ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 7, 2013-04-29 09:30

מירי רגב: בוקר טוב, היום 29 באפריל, י"ט באייר, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדיון בהפיכת הוראת שעה להוראת קבע להצעת חוק בסוגית המאבק בתופעת השכרות.

מירי רגב: רק לטובת הפרוטוקול, אמרתי גם אתמול לשר, אנחנו לא נמשיך לעבוד בצורה כזאת של מהיום-להיום, אנחנו נקיים דיונים, הדיונים יועברו בצורה מסודרת למנהלת הוועדה, זו פעם אחרונה שאני מנהלת דיון וזה לא מעניין אותי אם פג החוק או לא פג החוק.

מירי רגב: זו אחריות של הפקידים והיועצים המשפטיים לוודא שזה מגיע לוועדה בזמן.

מירי רגב: אנחנו לא חותמת גומי.

מירי רגב: אני גם צריכה ללמוד את העניינים, יש לנו 20 אלף נושאים בוועדה הזאת, שהיא עסוקה, ארבעה משרדים גדולים מאוד שאנחנו אחראיים עליהם, תביאו בזמן נושאים לאישור.

מירי רגב: זה נוגע לגבי ארבעת המשרדים אבל בוודאי לגבי המשרד לביטחון פנים.

מירי רגב: זו פעם אחרונה שאני מתעסקת ומאשרת בצורה כזאת חקיקה.

מירי רגב: החוק הזה בעצם נולד בשנת 2010 בוועדה משותפת לוועדת הפנים וועדת חוקה, שתי הוראות שעה בעניין המאבק בתופעת השכרות, שתכף יסבירו לנו מהמשרד לביטחון פנים כיצד בעצם הוראת השעה הזו סייעה באמת בסוגיית בשכרות.

מירי רגב: לכולנו סביב השולחן הזה יש אינטרס לטפל בתופעת השכרות כי אנחנו יודעים מה קורה כשאדם שיכור, למה הוא מגיע ומה הוא עושה, החל מאלימות, ואם זה אונס, ואם זה במקרה של פגיעה בעצמו.

מירי רגב: אני מכירה ואני נוכחתי בכמה מקרים מזעזעים בקרית גת של אנשים שיושבים, משחקים, שותים בערב ערק ומשחקים שש-בש ואחר כך מגיעים הביתה ונופלים על הכביש, מקבלים מכה, כולם שרוטים עם דם ולפעמים הם גם עריריים ואין מי שייקח אותם.

מירי רגב: את זה אני גם שומעת ממד"א.

מירי רגב: ברור לי שצריך לטפל בתופעת השכרות גם בקרב בני הנוער וגם בקרב המבוגרים, ודאי בעניין בני הנוער.

מירי רגב: אני גרה ליד גן ציבורי ואני רואה מה קורה שם בערב, הטלפון שלנו למשטרה מהשעה 24:00 קבוע, כמעט רוב השכנים, כך שכולנו מבינים את החשיבות של הטיפול בסוגיית השכרות.

מירי רגב: רק שיש כאן שתי הוראות שאנחנו צריכים לעשות אותן במינון הנכון.

מירי רגב: האחת מדברת על סמכות של שוטר משעה 21:00 לתפוס ולהשמיד משקאות משכרים, ההוראה השנייה מדברת על כך שאנחנו מגבילים את מכירת המשקאות מהשעה 23:00 רק לאותם מקומות שיש להם אישור למכור משקאות, כמו פאבים ומסעדות.

מירי רגב: זה יוצר מצב שאנחנו פוגעים בחופש העיסוק של בעלי קיוסקים ופיצוציות לקבל את פרסנתם עד השעות 24:00-01:00 בלילה כמו שצריך, כי בעצם אם אני עכשיו גרה ליד פיצוציה ואני בת 27 – הלוואי והייתי – ואני רוצה לקנות יין כי באו אלינו חברים עכשיו למנגל ביום העצמאות ולא תכננתי את זה כי הילדים לא בבית, אני לא יכולה.

מירי רגב: אני צריכה לנסוע לפאב הקרוב לקנות או למסעדה וזה בעיני דבר שהוא לא נכון, לא מידתי ולא ראוי.

מירי רגב: אנחנו נצטרך שהמשרד לביטחון פנים יסביר לנו היטב מדוע הוא רוצה להפוך את זה לחוק ולא להמשיך את הוראת השעה ומדוע עסקים קטנים צריכים להיפגע מהשעה 23:00 בפרנסתם.

מירי רגב: הדבר הנוסף הוא מדוע משעה 21:00 שוטר צריך לשפוך את האלכוהול ולא משעה קצת יותר מאוחרת ואיך בעצם הוראות השעה האלה השיגו את מטרתם.

מירי רגב: נתחיל עם השאלות האלה.

מירי רגב: לאחר שהמשרד לביטחון פנים יתייחס, אני מבקשת מתומר, היועץ המשפטי של הוועדה, להסביר מה ההליך החקיקתי שבגללו כולם נלחצו לקיים את הדיון הזה עכשיו, אחר כך נפתח את הדיון כמובן לחברי כנסת וגורמים נספים שירשמו אצל יפה לדבר.

מירי רגב: בבקשה, המשרד לביטחון פנים, מי מציג את העניין?

<יואל הדר: אני אפתח, וברשות גברתי, כדי שאנחנו נעשה ויסות כפי שגברתי רצתה, אני אכוון את הדוברים אצלנו כדי שניתן מענה כולל לשאלות שגברתי העלתה.

<יואל הדר: לכן אני לא אסביר כרגע את החוק אלא נסביר מהן ההשפעות ומה עשינו במסגרת החוק כדי להוכיח את יעילות החוק.

<יואל הדר: אני רוצה רק להזכיר שבתחילת החוק כולם היו די בחשש ממה שאנחנו עושים פה.

<יואל הדר: בתחילת החוק דיברנו על שעה 22:00 גם לגבי איסור מכירה וגם לגבי איסור שפיכה, בעקבות הדיונים בכנסת איחרנו בעצם את איסור המכירה לשעה 23:00.

מירי רגב: מכירה וגם שפיכה?

<יואל הדר: את זה הקדמנו ל21:00 ואת זה איחרנו ל-22:00.

מירי רגב: לא איחרנו, אז ב-21:00 שוטר יכול בעצם לתפוס אלכוהול ולשפוך אותו, ומ-23:00 פיצוציה לא יכולה למכור.

<יואל הדר: לא מתוך בחירה.

<יואל הדר: חשבנו שיותר נכון להקדים גם את שעת המכירה אבל - - -

מירי רגב: אפשר גם לסגור את הפיצוציות מ-09:00 בבוקר, שלא ימכרו אלכוהול בכלל.

<יואל הדר: לא רק פיצוציות, אז גם סופרמרקט.

מירי רגב: לא משנה, שלא ימכרו בכלל.

<יואל הדר: אני רוצה רק להסביר, כפי שגברתי ציינה, המטרה היא למנוע בעיקר מבני נוער, אבל לא רק מבני נוער, גם ממבוגרים, לעשות את מה שהם עושים במקומות ציבוריים בעיקר, את הנזקים שנגרמו גם להם וגם לאחרים.

<יואל הדר: לכן, אם נותנים למישהו לשתות בשעה 21:00 ושופכים לו ב-22:00, אחרי שהוא "מתודלק" ויש לו אפשרות ללכת לקנות בשעה 22:00 אחרי זה, אז בעצם לא עשינו הרבה כי הוא יכול ללכת לקנות.

<יואל הדר: זה בעצם דבר משולב - אתה שופך ולא מאפשר לו אחרי זה ללכת למקום אחר כדי לקנות את זה.

מירי רגב: אבל הוא יוכל ללכת לפאב לקנות.

<יואל הדר: בדיוק זה העניין, למה לא עשינו פאבים?

<יואל הדר: משום שהטענות היו שבפאבים זה הרבה יותר יקר ואין להם את האפשרויות האלה, ויש גם את הבעיה של השומרים בפאבים.

<יואל הדר: זאת אומרת, יש איזושהי מניעה שלהם מלקנות בפאבים.

<יואל הדר: התייחסנו לנושא של חופש העיסוק, כל הדברים האלה נלקחו בחשבון בעת חקיקת החוק ולכן לא בכדי זה נתן אפשרות לפאבים, ולא לפיצוציות או לסופרמרקטים או לתחנות דלק באותה מידה, משעה 23:00.

<יואל הדר: ברשותך, קודם כל אני אבקש מהמשטרה לפרט מה בדיוק עשינו בחוק הזה ואחרי זה נעבור לרשות למלחמה בסמים ואלכוהול.

<יואל הדר: המדען הראשי יפרט פה גם כן בעקבות מחקרים שהוא ערך וערכו אחרים מה המשמעות של החוק הזה, איך הוא באמת סייע בירידת תופעת השכרות שממנה התחלנו את כל המהלך הזה.

<יואל הדר: בבקשה, ערן.

מירי רגב: מי מציג?

<ערן קמין: אני ממלא-מקום ראש חטיבת החקירות ובתפקידי הקודם הייתי ראש מחלקת נוער במשטרת ישראל כך שנושא האלכוהול גם מוכר לי וגם חשוב לי באופן אישי.

<ערן קמין: אני אתחיל כך, גברתי, ראשית אני מודה לך על הדיון שכינסת לטובת העניין, אין ספק שאלכוהול מחולל פשיעה, מחולל פשיעה ברמה הראשונה, הוא גורם, כפי שגברתי ציינה, לכל מיני תופעות אלימות, החל מתקיפות קלות וכלה באונס ואפילו ברצח.

<ערן קמין: אנחנו מכירים את המקרים, אנחנו שומעים עליהם חדשות לבקרים לצערי.

<ערן קמין: תמיד האלכוהול הוא איזושהי סיבה, הוא איזשהו טיעון מקל, אבל בכלל לא מקל כי אנחנו יודעים למה הוא גורם ומה הוא יכול לגרום.

<ערן קמין: עכשיו, גברתי, אנחנו נדרשים לנושא הוראות השעה, הפיכתן להוראות קבע.

<ערן קמין: ראשית, אנחנו כמשטרה מברכים על המהלך של שנת 2010, הוא היה מהלך מבורך, אנחנו חושבים שהוא הביא לשינוי, אני מניח שתשמעי את זה מהמדען הראשי של הרשות למלחמה בסמים, בהחלט יש פה שינוי בהרגלי הצריכה של בני הנוער כתוצאה מהחקיקה הזו.

<ערן קמין: בהיבט המשטרתי אנחנו מזהים גם ירידה באלימות בקרב בני נוער, למרות שקשה לי לבודד את המשתנה של אלכוהול או לא אלכוהול.

<ערן קמין: אני יכול לומר לך, גברתי, שאנחנו פועלים בהתאם להוראות השעה בסמכות ההשמדה שניתנה לנו.

<ערן קמין: אנחנו עושים עשרות אלפי השמדות בשנה.

<ערן קמין: בשנת 2012 היו למעלה מ-40,000 השמדות.

מירי רגב: בין השעות שדיברת עליהן באמת, אחרי השעה 21:00?

<ערן קמין: בהחלט.

<ערן קמין: מרבית האכיפה – צריך להבין, אנחנו מדברים על החזקה, כפי שהיועץ המשפטי לחש לך.

מירי רגב: לא, הוא לחש לי שזה יותר מדי.

מירי רגב: הוא לא מאמין עד כמה אתם שופכים, זה מה שהוא לחש לי.

<ערן קמין: יותר מדי, זה תמיד יותר מדי.

מירי רגב: היועצים המשפטים, חביבי, ועוד תומר, זה לא דבר פשוט פה בוועדה.

<ערן קמין: אני מניח שאם תומר היה נקלע לאיזושהי קטטה מעורבת באלכוהול הוא היה שמח אם היינו משמידים את כל הבקבוקים בסביבה וגם ברדיוס של קילומטר משם.

<ערן קמין: ההשמדה לא נעשית כגחמה.

<ערן קמין: תומר, דבר אתי, אתה יכול לדבר אתי.

מירי רגב: לא, בסדר, הוא גם לא יפריע לי יותר.

מירי רגב: הוא עוד מעט ידבר.

<ערן קמין: ההשמדה לא נעשית כאיזו גחמה, קפריזה של שוטר כזה או אחר, היא נעשית על בסיס הבניית שיקול הדעת שלו, על בסיס חזקה שקיימת בחוק, מתוך מטרה בעצם לשמור על שלום הציבור.

<ערן קמין: הרי מה אנחנו רוצים?

<ערן קמין: אנחנו לא רוצים לשפוך אלכוהול לביוב, זו לא המטרה שלנו.

<ערן קמין: המטרה שלנו היא באמת לשמור על שלום הציבור.

<ערן קמין: אני יכול לומר לך, גברתי, שהסמכות הזו – אגב, אנחנו שוקלים את הסמכות הזו גם בהקשרים אחרים – נתנה למשטרה כלי יעיל ביותר במלחמה באלכוהול.

<ערן קמין: צריך לזכור, הקטינים, בני הנוער ששותים אלכוהול, לא עוברים שום - - -

מירי רגב: אתה יכול לתת לי מספרים?

מירי רגב: דיברת על אלימות בקרב בני נוער, אתה יכול לתת לי מספרים בכמה האלימות ירדה ב-3 השנים האחרונות לעומת העבר?

תמר זנדברג: וגם, אם אפשר להצטרף לשאלה, באירוע השפיכה שציינת, כמה מהם קטינים וכמה מהם בגירים.

<ערן קמין: אני לא יכול, אין לי את הנתון הזה, לא פילחנו את הנתון הזה.

מירי רגב: אוקיי, אז תעבירו לנו את זה.

<יואל הדר: אנחנו לא יכולים כי אנחנו לא מבקשים תעודת זהות, זה בדיוק העניין, כדי לא להעמיד קטינים לדין אחרי זה, כדי שלא תהיה להם בעיה אחרי זה בצבא אז לא רצינו בכלל.

מירי רגב: כדי שלא יהיה להם רישום פלילי.

<יואל הדר: המטרה שלא יהיה להם רישום פלילי.

מירי רגב: שתיה זו עבירה פלילית?

<ערן קמין: לא, קטין ששותה לא מבצע שום עבירה פלילית.

מירי רגב: אז יש טעם בשאלה של חברת הכנסת תמד זנדברג.

תמר זנדברג: אתם מציגים, ובצדק, את החוק כבא להתמודד עם בעיית השתייה ותוצאותיה בקרב בני נוער.

<יואל הדר: לא רק.

תמר זנדברג: זה מה שהוצג כאן.

מירי רגב: לא רק, לא היית בתחילת הדיון אז פספסת את הפתיח.

מירי רגב: הוא מדבר בכלל, על השתייה בכלל.

מירי רגב: לא חסרים גם מבוגרים שהורגים את נשותיהם ורוצחים אותן בגלל אלכוהול.

תמר זנדברג: אבל עדיין יש עניין של מידתיות בהתערבות של החוק בהקשר של שתייה של בגירים ומבוגרים.

תמר זנדברג: תסכימו אתי, חברי הכנסת, שאין דומה הדבר קטינים לבגירים.

<יואל הדר: למה?

<יואל הדר: גיל 18 ויום וגיל 17 ויום לפני, אין הבדל ביניהם.

תמר זנדברג: אדוני, הכנסת קבעה ויש גם חוק וגם נורמה שמגבילה את השתייה מגיל 18 ומעלה.

תמר זנדברג: יש חוק של מכירת אלכוהול והגשה - - -

<יואל הדר: אין הגבלה, אין הגבלה של שתיה.

תמר זנדברג: לא, לא את השתייה, זה נכון כך במכירה והגשה.

תמר זנדברג: אם אנחנו רוצים להגביל את השתייה באופן כללי זה משהו אחר לגמרי, הכנסת צריכה לומר את דברה בנושא.

תמר זנדברג: זה לא מה שעולה כאן לדיון, עולה כאן לדיון משהו אחר לגמרי.

מירי רגב: קודם כל צריך לחדד והיא צודקת כאן, כן כדאי שלמשטרה יהיו נתונים כמה קטינים וכמה בוגרים שותים וכמה אתם עוצרים.

מירי רגב: זה נתון חשוב גם בהתייחסות שלנו בכלל לדבר על תופעת השכרות וודאי שגם לגופים המקצועיים שיציגו כאן, חשוב שגם הם יידעו.

<ערן קמין: אני אנסה להסביר לגברתי וגם לחברת הכנסת זנדברג.

<ערן קמין: האירוע, כשאנחנו באים ומשמידים, שופכים אלכוהול, זה לא אירוע שמחייב רישום פריטים של אלה שאנחנו שופכים להם, אנחנו פשוט מזהים איזושהי סכנה לשלום הציבור או יכולת להגיע למקומות לא טובים, ועל בסיס הדבר הזה אנחנו משמידים את האלכוהול כי החוק מאפשר לנו את זה.

<ערן קמין: במידה ויש חיכוך שהוא מעבר לחיכוך של ההשמדה אז נרשמים פרטים ואז בדרך כלל זה מלווה באירוע - - -

מירי רגב: ומהו התבחין לשפיכת אלכוהול?

<ערן קמין: כשאנחנו רואים למשל צעקות, הרמת קול, אנחנו רואים התגודדויות, התקהלויות, דברים מהסוג הזה.

<ערן קמין: נכון שזה איזשהו תבחין שהוא, חברת הכנסת זנדברג צודקת, לא מידתי, אולי הוא קצת פוגעני, אבל אני מזכיר לחברת הכנסת זנדברג שצריך לאזן בין הרצון שלנו לשמור על שלום הציבור לבין הרצון לאפשר לכולם לחגוג במרכזי בילוי.

תמר זנדברג: ולכן אני - - -

מירי רגב: את תדברי ברשות דיבור, את רשומה, תני להם רגע להסביר את התופעה כדי שאנחנו נתרשם.

<ערן קמין: גברתי שאלה אותי לגבי נתונים על ירידה באלימות, אז במגמה רב-שנתית, משנת 2008 ועד שנת 2012, אנחנו מזהים ירידה של כ-20% בנתוני האלימות הגופנית בקרב בני נוער.

<ערן קמין: להגיד לגברתי שזה אך ורק בגלל האלכוהול, אני לא יכול לומר את זה, אבל אנחנו בהחלט, ברמת התחושה, גברתי, חושבים שלחקיקה בנושא האלכוהול יש חלק חשוב בירידה הזאת.

<ערן קמין: אני חושב שאם היינו עושים חקיקה קצת יותר לוחמנית בהקשר הזה של אלכוהול, אפילו 22:00, אני חושב שגם כאן

<ערן קמין: היינו מצליחים לגרום לאיזה שינוי נכון בדפוסי השתייה של בני הנוער ושל האוכלוסייה בכלל.

מירי רגב: הוגשו תלונות למח"ש על שפיכה של אלכוהול על ידי אזרחים?

<ערן קמין: אני מניח שכן, גברתי.

<ערן קמין: אין לי את הנתונים של מח"ש אבל כשזה מגיע לחיכוך ולתקיפות שוטרים אז אני מניח שגם יש תלונות הדדיות.

<ערן קמין: בכלל היום זו נורמה שברגע שיש איזו אכיפה של המשטרה ישר מגישים תלונה שכנגד אבל אני בטוח שמח"ש בודק את זה ברצינות וקובע אם זה נכון או לא נכון.

<ערן קמין: בכל מקרה, גברתי, אלכוהול משפיע על האלימות, משפיע על הנהיגה שלנו, משפיע על תרבות השיחה שלנו, הוא משפיע על המון המון דברים.

<ערן קמין: ואני חושב שמהבית הזה, גברתי, ומהוועדה הזו צריכה לצאת אמירה שמחזקת את חקיקת השעה והופכת אותה לחקיקה של קבע.

מירי רגב: עם כל הכבוד, אין לנו שום כוונה לא לחזק את המשטרה אבל יש לנו כוונה לעמוד בתנאים ובחוק ובהוראת השעה שהכנסת קבעה שכותבת כאן: "א.

מירי רגב: שוטר שתפס או השמיד משקה משכר ידווח על כך למפקדו.

מירי רגב: ..

מירי רגב: דוח הפעולה יכלול...

מירי רגב: : (1) פרטי מחזיק המשקה המשכר; (2) המועד ומקום האירוע; (3) נסיבות האירוע; (4) הנסיבות בגינן הניח כי מדובר במשקה משכר; (5) גרסת מחזיק המשקה;" – ואת זה אתם לא עשיתם, את זה לא עשיתם 3 שנים.

<ערן קמין: לא, גברתי, זה לא נכון.

מירי רגב: מה אתה אומר לי "זה לא נכון"?

מירי רגב: אתה לא יכול לתת לי פרטים.

מירי רגב: שאלה שאלה מאוד פשוטה, תמר, היא אפילו לא נכנסה לאזורים.

מירי רגב: באופן עקרוני, אם היו לכם את הנתונים יכולתם סטטיסטית להציג לנו פה באיזה אזורים יותר שותים, האם אלה בני נוער מתחת לגילאים 18, 17, 16, כמה גברים, כמה נשים.

מירי רגב: באופן עקרוני יכולת לתת את הסקירה הזאת.

<ערן קמין: אל"ף, אם גברתי היתה מבקשת את הנתונים האלה אז את מה שיכולנו להוציא ממערכות המחשב של המשטרה היינו עושים.

מירי רגב: אז להבא, כשהמשטרה מגיעה לפה שתבוא עם כל הנתונים.

מירי רגב: אני לא צריכה להגיד לכם את מה אני מבקשת, יש כאן דיון אמיתי.

מירי רגב: אתה אמרת שאתה לא אוסף את הנתונים.

תמר זנדברג: הם אומרים שהם לא אוספים את הנתון הזה ומסיבה מסוימת, זה משהו מהותי בדיון להפעלת החוק הזה.

<ערן קמין: אבל את הנתונים שכן העברנו, ואותם כן יש לגברתי, וזה מה שנדרשנו לעשות, האם נפתחו חקירות בגין מכירה ואספקה של אלכוהול לקטינים את זה כן העברנו.

מירי רגב: כמה חקירות נפתחו?

<ערן קמין: למעלה מ-1,000 חקירות בנושא של מכירת אלכוהול לקטינים, זו עליה גם כן משמעותית שנה מול שנה, כמעט 500 כתבי אישום הוגשו.

מירי רגב: מהשעה 22:00?

<ערן קמין: בגין מכירה לקטין.

מירי רגב: אה, מכירה לקטין אסור בכלל.

<ערן קמין: או מכירה או אספקה.

תמר זנדברג: מכירה לקטין לא קשור לחוק הזה, מכירה לקטין זה אסור.

<ערן קמין: זה באותו חוק.

<ערן קמין: זה חוק העונשין כמובן אבל זה באותו חוק.

תמר זנדברג: כן אבל אנחנו לא דנים עכשיו באיסור - - -

<ערן קמין: אבל אלה הדברים שנדרשנו, זה מה שנתבקשנו.

תמר זנדברג: אין בעיה אבל זה לא קשור לחוק שאנחנו דנים בו כרגע.

תמר זנדברג: יש איסור מכירה והגשה מתחת לגיל 18 בכל שעות היום והלילה במדינת ישראל, נקודה.

תמר זנדברג: זה לא הדיון היום.

מירי רגב: נכון, לכולם, גם לפאבים, גם למסעדות וגם לפיצוציות.

תמר זנדברג: כן, זה לא הדיון היום.

<ערן קמין: גברתי, אבל זה מה שנתבקשנו על פי החוק להמציא, אלה הנתונים שנתבקשנו להמציא.

תמר זנדברג: בסדר גמור, מאה אחוז.

<ערן קמין: לא נתבקשנו להמציא נתונים אחרים, אלה הנתונים שנדרשנו מכוח החוק.

מירי רגב: אוקיי, יש לך עוד משהו להוסיף, ערן?

<ערן קמין: אני מודה לגברתי.

מירי רגב: תודה רבה.

<קובי עזרא: אם יורשה לי, גברתי, להוסיף בעניין, אני רוצה לומר שכל החוק הזה נחקק בין היתר במטרה שלא לפתוח תיקים פלילים, בטח לא לקטינים.

מירי רגב: ברור.

<קובי עזרא: חשוב להדגיש את זה.

<קובי עזרא: אין כאן סנקציה פלילית, אנחנו לא מגישים כתבי אישום.

מירי רגב: אבל זה בסדר גמור, אף אחד לא התכוון שתהיה כאן סנקציה פלילית, להפך, אני הולכת להילחם ברישום פלילי שמונע מבן-אדם אחר כך להתקדם בחיים שלו.

מירי רגב: שלום לך, יושב-ראש ועדת חוקה.

דוד רותם: למה את הולכת להילחם?

דוד רותם: תגידי, למה את כל הזמן הולכת להילחם על דברים?

מירי רגב: משטרה, אז אתה ישר נלחם.

דוד רותם: עם המשטרה לא נלחמים, המשטרה זה גוף חשוב.

מירי רגב: אין ספק.

<קובי עזרא: זו נקודה אחת, גברתי.

<קובי עזרא: נקודה שנייה, אותם דוחות שגברתי ציטטה שאנחנו עושים, הדוחות האלה אכן – הסיירים מבצעים את המוטל עליהם.

<קובי עזרא: השאלה היא האם אנחנו אוספים ומרכזים את הנתונים לצורך הבאתם לכאן זו שאלה אחרת.

מירי רגב: זאת אומרת, אתם מבצעים את זה אבל לא אספתם את הנתונים.

<קובי עזרא: אנחנו מחויבים ויש לנו נוהל משטרתי שמחייב אותנו לבצע את זה, וככל שאני יודע זה גם מתבצע בשטח, לצורך איסוף הנתונים זה נושא אחר.

דוד צור: שאלה: אולי תפרטו את ההנחיות הפנימיות כדי למנוע למשל מצבים שרירותיים שבהם מפעילים את הסמכות הזאת כנגד נאמר בגירים או סתם זוג שיושב בחוף הים עם בירה ושופכים לו את הבירה.

דוד צור: האם יש הנחיות פנימיות שמבטיחות את השימוש בסמכות הזאת בצורה מושכלת?

<ערן קמין: בוודאי, נמצא פה רמ"ד סיור, אני מציע שהוא יתייחס לשאלה.

מירי רגב: בבקשה.

<שלמה אבוטבול: בוקר טוב לכולם.

<שלמה אבוטבול: בהתייחס למה שנאמר פה על ידי חברי אני רוצה אל"ף לומר שהוראת השעה שהיתה נתנה איזה שהם כלים למשטרה, לסיור בשטח, להתמודד בנושא הזה של תופעת השכרות, שאנחנו יודעים שהיא מביאה לאלימות, תאונות דרכים וכו'.

<שלמה אבוטבול: אני רוצה לומר שמהנתונים ומבחינת הפעילות שלנו, אם אני מסתכל ביחס של 2012 לעומת 2011 ולעומת 2010, שאז זה התחיל, אנחנו יכולים רק לראות שהמשטרה משקיעה ושמה את הדגש בנושא הזה ואני יכול לתת נתונים.

<שלמה אבוטבול: למשל, בשנת 2012 היו למעלה מ-50,000 אירועים, פעילות שהמשטרה ביצעה בנושא הזה של השכרות, לעומת 2011 שבה היו 41,000, ולעומת תחילת השנה בה התחילה הוראת השעה, 2010, שבה אנחנו מדברים על כ-10,000.

<שלמה אבוטבול: כלומר, המשטרה בהחלט רואה בזה חשיבות בדגש הזה של הטיפול בתופעת השכרות.

<שלמה אבוטבול: הייתי רוצה רק להגיד פה הערה לגבי מה שגברתי העלתה, הנושא למה לא לאחר את המכירה של האלכוהול לחצות וכו'.

<שלמה אבוטבול: אני אומר מהניסיון בשטח, ואני יכול להצביע על עצמי כאחד שצמח בשטח, למעלה מ-35 שנה רק בתפקידי שטח, בסיור, בתחנות ובמרחבים, אני יכול לומר בכל הסוגיה הזו של מכירת אלכוהול שמי שהולך לקנות אלכוהול בשעה 22:00, לא ב-23:00 וב-24:00, הוא הולך על מנת לשתות את זה ועל מנת להיות "מתודלק" ולהגיע לאירוע – ואנחנו יודעים למה לאיזו התפתחות זה מביא גם לפני שהוא נכנס לאותו מועדון או לאותו אתר בילוי וכו'.

<שלמה אבוטבול: לכן אני בכלל הייתי אומר, וזה נאמר פה גם על ידי חברים, לא לאסור בשעה 23:00 אלא בשעה 22:00, כי האדם הסביר, אם הוא רוצה לקנות לבית את המשקאות המשכרים יקנה את זה ב-17:00 בסופר.

מירי רגב: אז בואו נעשה את זה מ-17:00, בואו נסגור את הפיצוציות ב-17:00.

<שלמה אבוטבול: לא יודע, אני אומר שלא, ואני אומר:

<שלמה אבוטבול: האדם הסביר קונה את זה בסופר, הוא יקנה את זה ב-17:00.

<ערן קמין: גברתי, הפיצוציות לא חיות רק מהאלכוהול.

מירי רגב: בסדר, אבל זה חלק גם.

<ערן קמין: גם לא מתחליפי הסם למיניהם.

<ערן קמין: אני מניח שזו לא הפרנסה שהיינו רוצים שאנשים יעסקו בה.

<ערן קמין: אני רק אציין בפני גברתי שהשוטרים שמבצעים את הפעילות הזאת ממלאים דוחות פעולה, הם בהחלט ניתנים לביקורת, הם מציינים מה היה באירוע, מה הם עשו.

<ערן קמין: חשוב להבין, עלות האלכוהול בפיצוציה – הרי זה אלכוהול זול, הוא נמכר ב-20 שקלים, 15 שקלים, כפי שציין ראש מדור סיור, בעיקר בני הנוער משתמשים באלכוהול הזה ל"תדלוק" לפני הכניסה למועדונים, לפני הכניסה לפאבים על מנת שהם יוכלו להגיע באיזשהו מצב צבירה כזה או אחר למקומות האלה מהסיבה הפשוטה שבמקומות עצמם, במועדונים, בפאבים, מחיר של כוס אלכוהול הוא כמו הבקבוק שעלה להם בפיצוציה.

בועז טופורובסקי: אפשר לענות בבקשה לשאלה של חבר הכנסת צור לגבי הנהלים הפנימיים שלא יעשו שימוש בחוק לסיבות שלא למענן הוא קיים?

<ערן קמין: אנחנו בדרך כלל לא עושים שימושים בנהלים שלנו - - -

דוד צור: מה ההנחיות?

<ערן קמין: ההנחיות הן לזהות מצב שיש איזושהי פגיעה בשלום הציבור, התקהלות, קולניות, מטרדים, מה שמוגדר כמטרדים.

דוד צור: זה פרמטר שנכנס לתוך המנהל או לתוך – הוא מדיד בהיבט של תשומות?

מירי רגב: יש איזו ביקורת על התהליך הזה שלכם?

<ערן קמין: אנחנו לא מודדים את האכיפה הזו כדי לא לייצר רצון לעשות מכסות של צווים כאלה.

<ערן קמין: מה שאנחנו מודדים זה את העבירה של 193, את מכירת אלכוהול לקטין.

<ערן קמין: זה מדד שאנחנו כן רוצים לראות יותר אכיפה בו.

<ערן קמין: אלה לא דוחות תנועה או דוחות חטאים שאנחנו מנסים למדוד את האנשים.

<ערן קמין: יחד עם זאת, בהחלט יש הכוונה שבמקומות של מוקדי בילוי, מקומות של התקהלויות, גנים ציבוריים, מקומות שבני נוער בחופשים נמצאים שם, כן להגביר חיכוך, כן לייצר יותר חיכוך סביב הנושא הזה כי, עוד פעם, צריך להבין שאלכוהול הוא מחולל פשיעה, אלכוהול הורג.

מירי רגב: זה ברור שהוא מחולל פשיעה, אף אחד כאן לא חושב אחרת.

<ערן קמין: זה לא כל כך ברור, גברתי, זה לא כל כך ברור, כי אם זה היה ברור אז היינו אולי מדברים על 22:00 ואולי על 21:00 בלילה.

מירי רגב: לא, אז אולי היינו עושים חוק שאין למכור משקאות חריפים בכלל.

תמר זנדברג: חוק היובש.

<ערן קמין: אגב, גברתי, בחלק מהמדינות היותר נאורות בעולם, או לפחות נאורות כמונו, מוכרים אלכוהול רק במקומות שהורשו לכך, עם רישיון ייעודי רק למכירת האלכוהול.

<ערן קמין: אני לא בטוח שזה לא רעיון נכון.

<ערן קמין: בחלק מהמקומות בעולם המיסוי על אלכוהול הוא הרבה יותר גבוה מהמיסוי בישראל.

מירי רגב: אוקיי, תודה רבה.

מירי רגב: אני מבקשת את התייחסות משרד המשפטים לכל הסוגיה הזו, האם סוגיית השעות נראית לכם נכונה, מה עם חופש העיסוק, הזמנים של 22:00-23:00 ולמה להפוך בעצם את הוראת השעה הזאת להוראת קבע ולא להפוך אותה נניח להוראת שעה לעוד 3 שנים.

<יפעת רווה: אנחנו באמת התלבטנו בדברים האלה עוד לפני 3 שנים, כשנעשתה ההוראה הראשונה, וגברתי אמרה: אף אחד לא חשב לקבוע הפללה לבני נוער, דווקא היו רעיונות כאלה ואנחנו שקלנו גם אותם, ובאמת באופן חריג נתנו פה סמכות של שפיכה כשאין הפללה.

<יפעת רווה: זאת אומרת, לא רצינו לעשות את ההפללה הזאת אבל כן חשבנו שסמכות השפיכה זה איזון נכון שננסה אותו להוראת שעה.

<יפעת רווה: לגבי השעות – זו לא מתמטיקה אבל באמת נעשו דיונים גם אצלנו, גם פה ונקבעה איזושהי שעה שנראתה סבירה, להגיד לך אם 22:00 או 22:30 זה המדויק אני כמובן לא יכולה לומר.

מירי רגב: אבל אני שואלת אותך כמשרד משפטים האם את חושבת שנניח 24:00 זו לא שעה שהיא – לגבי הפיצוציות, אני לא מדברת על השוטר, שוטר בכלל צריך בכל מקום שהוא רואה התקהלות, זה לא קשור בין 21:00, 20:00, 17:00 או 18:00, גם בשעה 15:00 כשיש התקהלות של בני נוער או של אנשים מבוגרים באיזשהו מקום ציבורי עם אלכוהול, עם בירה וכדו', שעושים וגורמים למטרד של השכנים, ברור שיש לו את הסמכות לעשות את זה, אני לא מדברת על זה.

מירי רגב: פה זה דווקא בעניין של השכרות כי אני רוצה בכל זאת שתהיה לנו סמכות מול העניין הזה, בעיקר שאנחנו לא הולכים לתיק הפלילי, ואני לא רוצה ללכת לכיוון הפלילי.

מירי רגב: אני רוצה למצוא את האיזון בין מצד אחד לא לעשות את זה פלילי, אבל מצד שני כן לאפשר לשוטר את האופציה באמת לדאוג לשלום הציבור.

מירי רגב: דווקא אני שואלת בעניין של הפיצוציות מהשעה 22:00 או 23:00, הגיעו אלי המון המון בקשות של פיצוציות וקיוסקים, המון אנשים שפשוט התקשרו אלי ואמרו: תראו, אנחנו מוכרים אלכוהול, זה לא בניגוד לחוק, מותר במדינת ישראל למכור אלכוהול גם בסופרים, גם בקיוסקים, גם בפאבים וגם במסעדות, נוצר מצב שהם מתפרנסים בעיקר או בשעות אחר הצהרים והערב או בשעות הבוקר המוקדמות, כשמישהו הולך לבית הספר וקונה סנדוויץ' בדרך.

דוד רותם: אם הוא קונה סנדוויצ'ים זה בסדר אבל בתנאי שהוא קונה גם אלכוהול.

מירי רגב: בסדר, אני גם כמובן נגד קניית אלכוהול אבל, תראה, הוא לא עושה משהו בניגוד לחוק.

מירי רגב: אני אומרת שוב, אם נחליט לשנות את החוק אז נשנה את החוק אבל כרגע בוא נדבר על מסגרת החוק.

מירי רגב: אומר אותו בחור, אותו בעל הפיצוצייה, שנוצר מצב שהוא מהשעה 22:00-23:00, מתי שקבעתם, כמעט מפסיק לעבוד בעסק.

מירי רגב: אנחנו לא מדברים על קטינים, שוב, לקטינים אסור למכור בכל שלב במהלך היום.

מירי רגב: השאלה אם זה לא מידתי להגיד שעה 24:00, סביר להניח שהוא פתוח עד 02:00-03:00.

מירי רגב: בזה את בעצם יוצרת שגם פאבים וגם מסעדות מרוויחים לכאורה על חשבון אותם אנשים.

<יפעת רווה: מה שגברתי שואלת הוא האם 23:00 זו לא פגיעה גדולה מדי בחופש העיסוק.

מירי רגב: בחופש העיסוק שלו.

מירי רגב: כן, זה מה שאני שואלת, אם זה מידתי מספיק.

מירי רגב: את, כמשרד משפטים, יכולה להגיד לי שזה מידתי מספיק.

<יפעת רווה: אז שוב, נראה היה לנו – אם מדובר פה על שעה 17:00, אם זה מה שהיו מחליטים, אז אני יכולה להגיד שזה לא מידתי כי זו באמת שעה מוקדמת.

<יפעת רווה: 23:00 בלילה, שזה בערך שעות הערב, לפי מה שהמשטרה אומרת, 21:00-22:00 אפילו, אלה השעות שמתחילות הרבה פעמים הבעיות.

גרנר: זו פתיחת הדיסקוטקים, הפאבים, הם מתחילים לעבוד בשעות האלה.

גרנר: היות ואני גם איש שטח אז אני אומר לכם, אלה השעות של פתיחת הפאבים, של פתיחת הדיסקוטקים וזה הזמן שמתחילים להיות הקיוסקים עם האלכוהול והמכוניות שנמצאות בחוץ.

גרנר: זה הזמן.

גרנר: לכן נקבעה השעה 23:00, שזה המינימום האפשרי ואני חושב שזה מה שצריך להיות.

<יפעת רווה: אם רק אפשר להשלים.

<יפעת רווה: כיוון שהתבקש 21:00-22:00, הפיצוציות אומרות 24:00, לכן השעה 23:00 נראתה כאיזון סביר שבהחלט אנחנו רוצים לחיות אתו, כמאזן נכון גם את חופש העיסוק של הפיצוציות.

מירי רגב: מה עם הפללה לגבי לא קטין, לא בני נוער, דווקא אדם מבוגר, כדי להעביר איזשהו מסר שאנחנו מתכוונים ברצינות עם החוק הזה, איזה משהו שצמוד לזה.

<יפעת רווה: הפללה של מה?

<יפעת רווה: באיזה מקרה?

מירי רגב: הפללה ברמה הפלילית אפילו.

<יפעת רווה: של מה?

<ערן קמין: מי שמוכר אלכוהול?

מירי רגב: לא, לא מי שמוכר, מי שמוכר זה ברור.

<יפעת רווה: מי ששותה?

מירי רגב: מי ששותה.

מירי רגב: לקחת אחד, אני לא רוצה לקרוא לו "שעיר לעזאזל", אבל איזושהי דוגמה, מישהו ששתה ופגע בעצמו, פגע באשתו, פגע בילדים שלו כתוצאה מהאלכוהול.

<יפעת רווה: בוודאי, יש הפללה כבר עכשיו בלי קשר לאלכוהול.

<יפעת רווה: אם הוא פגע עם אלכוהול ובלי אלכוהול מעמידים אותו לדין.

מירי רגב: זאת אומרת, חוסר ההפללה הוא רק בעניין של בני נוער כדי לא - - -

<יפעת רווה: לא, לא.

<תומר רוזנר: מעצם השתייה בלבד.

מירי רגב: אה, מעצם השתייה בלבד אבל לא מעצם הפגיעה.

מירי רגב: זאת אומרת, גם בן נוער ששתה ופגע יש לו הפללה.

<יואל הדר: בוודאי.

<יפעת רווה: בוודאי.

<תומר רוזנר: ומעל גיל 12.

מירי רגב: אוקיי, משרד המשפטים, יועץ המשפטי של המשטרה, הבנתי.

מירי רגב: הרשות למלחמה בסמים, בבקשה.

<יוסי הראל פיש: שלום, גברתי, אני המדען הראשי של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול ואני גם חוקר כ-30 שנה עם ארגון הבריאות העולמי את התנהגויות הסיכון של אלכוהול.

מירי רגב: שניה, יוסי.

מירי רגב: משרד המשפטים, יפעת, לא ענית לי למה לא לדחות את הוראת השעה בעוד 3 שנים ולמה להפוך את זה עכשיו להוראת קבע.

<יפעת רווה: אנחנו התלבטנו בזה באמת, התלבטנו כי גם קיבלנו פניות בנושא הזה מהסנגוריה הציבורית ומהאגודה לזכויות האזרח.

<יפעת רווה: התלבטנו בעניין אבל דווקא היו אצלנו התנגדויות כי הוראת שעה בדרך כלל – וזו היתה הסיבה – כשעושים חקיקה חדשה, אנחנו לא יודעים למה אנחנו הולכים, אנחנו לא בטוחים אם זה ילך או לא ילך, אם תהיינה לזה איזה שהן תוצאות או לא, רוצים למדוד את זה, עושים הוראת שעה לתקופה מסוימת ואוספים נתונים כפי שאפשר.

<יפעת רווה: הביאה לנו המשטרה את הנתונים הכללים לגבי ירידה בתופעה.

מירי רגב: הכלליים, כן.

<יפעת רווה: אי אפשר, לא שלא עשו, אי אפשר לפלח מה מתוך זה – הרי אם היינו עושים רק את איסור השפיכה ולא דברים אחרים, לא פעולות הסברה - - -

מירי רגב: ברור שאי אפשר לבודד את זה אלא יש כאן מערך שלם שזו גם הסברה וגם מניעה וגם חקיקה.

מירי רגב: ברור שיש כאן משהו כולל.

<יפעת רווה: נכון, בהגדרה אי אפשר לבודד את זה, זה לא שאם יהיו לנו עוד שנתיים נוכל לבודד.

<יפעת רווה: בזמנו עשינו חקיקה בנושא של מסיעי שב"חים ועשינו הוראת שעה, ועוד שנתיים, ועוד שנתיים, ועוד שנתיים, ואחרי 20 שנה בערך עשינו את זה כהוראה קבועה שבסך הכול את מה שיודעים אחרי 3 שנים אפשר לדעת גם אחרי 20 שנה.

<יפעת רווה: אז אם יש איזה שהם נתונים שאפשר לדעת אחרי עוד שנתיים-שלוש אז בסדר - - -

דוד צור: רק השבוע אישרנו את תקנות ההגנה, אנחנו עדיין במצב חירום.

<יפעת רווה: זו בעיה נפרדת.

מירי רגב: טוב, הבנתי.

מירי רגב: זאת אומרת שמשרד המשפטים בעד להפוך את זה הוראת קבע.

<יפעת רווה: לאור זה שאנחנו לא נהיה חכמים יותר בעוד שנתיים מאשר אנחנו עכשיו.

מירי רגב: אוקיי, עכשיו אנחנו חוזרים אליך, ד"ר יוסי הראל.

<יוסי הראל פיש: אז כמו שאמרתי, בנוסף לתפקידי ברשות אני החוקר הראשי של המחקר הבינלאומי של ארגון הבריאות העולמי מזה כ-30 שנה שעוסק במעקב אחר דפוסי התנהגויות הסיכון וההתבגרות של ילדים, נוער וצעירים ב-57 מדינות באירופה וצפון אמריקה, כולל כאן בישראל.

<יוסי הראל פיש: אני רוצה להכניס את הדיון רגע לפרופורציות של איפה אנחנו נמצאים.

<יוסי הראל פיש: לפני כ-15 שנה השיעור של השתייה הבעייתית, של השתייה המופרזת, של ה- "Binge drinking"מה שנקרא באנגלית, בקרב אוכלוסיית הנוער הישראלי היה משהו כמו 6.5% של ילדים שעשו את זה לפחות פעם אחת בחודש.

<יוסי הראל פיש: במשך 10 שנים זה עלה בצורה דרמטית, עלה בצורה דרמטית שנה אחרי שנה עד שהגענו בשנת 2009 ל-20.5% מהנוער שלפחות פעם אחת בחודש האחרון הגיעו למצב של שתייה של 5 מנות משקה או יותר באירוע אחד תוך כמה שעות.

<יוסי הראל פיש: זו שתיה שהורסת ופוגעת ביכולת המוטורית וביכולת השיפוטית וגורמת לכל הדברים שדיברתם עליהם קודם.

<יוסי הראל פיש: בעקבות החלת התוכנית הלאומית, כתוצאה מהנתונים האלה דרך אגב, ב-3 שנים הראשונות של התוכנית, כלומר מתחילת 2010 עד היום, בפעם הראשונה בהיסטוריה הרשומה של המחקר פה בארץ, כאשר מתחילת שנות ה-90' עד 2010 בכל תחומי התנהגויות הסיכון, התנהגות הסיכון היחידה שהחמירה היתה השתייה הבעייתית של האלכוהול, והיא התנהגות ליבתית שאנחנו יודעים עליה בכל העולם שהיא משפיעה על כל שאר דפוסי ההתנהגות וההתנהלות של ילדים, נוער ובוגרים צעירים.

<יוסי הראל פיש: זו היתה ההתנהגות היחידה שהחמירה ומתחילת השקת תוכנית השיקום הלאומית לאט לאט הצלחנו לעצור את הסחף הזה בעבודה מאוד אינטנסיבית, מאוד מערכתית, בשיתוף כל השותפים במשרדי הממשלה וברשויות המקומיות, כולל החקיקה המאוד אפקטיבית שלא רק חוקקה פה במשכן אלא גם האכיפה שלה היתה מאוד יעילה.

<יוסי הראל פיש: בפעם הראשונה בהיסטוריה אנחנו רואים שלא רק שהצלחנו לעצור את זה אלא גם חוללנו שינוי לכיוון השני ושיעורי הצריכה הבעייתית הזו של האלכוהול במשך שנתיים-שלוש ירדו בצורה מאוד יפה.

מירי רגב: אתה יכול להגדיר את האלכוהול כמחולל עיקרי בהתנהגות של בני נוער?

<יוסי הראל פיש: לא אני מגדיר את זה, הספרות המדעית תמימת דעים לחלוטין שהנושא של שתיה בעייתית של אלכוהול זו אחת התנהגויות הסיכון הליבתיות ביותר שמחוברות לכל שאר הדפוסים הבעייתיים של עבריינות ואלימות וכיוצא בזה.

<יוסי הראל פיש: בד בבד עם הירידה הזו מ-20.5% ל-12% בסוף 2011, ראינו גם בפעם הראשונה – אגב, ערן, זה ממש הלך ביחד, במקביל – בפעם הראשונה מאז שאנחנו עוקבים אחרי הנושא של אלימות נוער ראינו עצירה של עליית האלימות, או של מצב של האלימות, בשיעורים גבוהים והתחלה של ירידת האלימות, כך שאי אפשר להוכיח סיבתיות של קשר אבל זה בפירוש ירד פחות או יותר באותו זמן.

<יוסי הראל פיש: עכשיו, גברתי, אני רוצה לומר את הדבר הבא: אנחנו יודעים, גם הספרות המדעית וגם הקבוצות שאנחנו נפגשים אתן 3-4 כמה פעמים בשנה של אנשי המקצוע שעוסקים בתחום הזה בכל אירופה ובצפון אמריקה, שהמקומות שבהם שהצליחו לעצור ולחולל שינוי זה כאשר נעשתה עבודה אסרטיבית ואינטנסיבית ומערכתית וארוכת טווח באותן ממשלות, כשזה הלך לאורך זמן.

<יוסי הראל פיש: מדובר פה על תופעה מאוד מורכבת שהדרך היחידה לשנות אותה היא על ידי תהליך כזה לאורך זמן.

<יוסי הראל פיש: אנחנו גם יודעים מהספרות המדעית שהירידות שאנחנו רואים בשנתיים הראשונות זה בעיקר מין כיבוי שריפה כזה של המצב החמור שהיה, והדרך היחידה לוודא שזה ימשיך, שהנטייה של השיפור תמשיך, זה באמת להמשיך את התוכנית הזו ואת הכיוון הזה.

מירי רגב: לקראת סיכום.

<יוסי הראל פיש: לגבי השעה 23:00, הזמן שבו בני נוער וצעירים "מתדלקים" אלה השעות האלה, אלה השעות הכי מסוכנות.

<יוסי הראל פיש: אני רק אזכיר את האירוע שקרה לא מזמן, לפני כחודש-חודשיים בהוד השרון ש-29 חבר'ה בגילאי תיכון הגיעו לבתי חולים, 9 מהם הגיעו מחוסרי הכרה.

מירי רגב: יש לך נתונים על השעה 23:00, שהם מתחילים "לתדלק"?

<יוסי הראל פיש: יש נתונים גם אצלנו, אין לי אותם פה עלי, אבל יש נתונים גם אצלנו לגבי השעות הללו, אבל העובדה היא שבעקבות מה שנעשה כל האווירה באזורי הבילוי השתנתה לגמרי.

<יוסי הראל פיש: כלומר, אנחנו היינו עושים סיורים מדי פעם ביחד עם החבר'ה של המשטרה, באזורי הבילוי, איפה שהצעירים היו מבלים, היתה קטסטרופה לפני 3 שנים, היום אתה מסתובב שם והאזור נקי, האזור מפוקח וכל האווירה שם השתנתה.

מירי רגב: אוקיי, אני רוצה לשמוע מתנגדים.

מירי רגב: בבקשה, הסנגוריה.

<גיל שפירא: בוקר טוב, גברתי.

<גיל שפירא: גברתי, אנחנו לא חולקים כמובן על המטרה החשובה של החוק הזה, וכפי שגברתי ציינה בתחילת הדיון, הדברים העקרוניים הללו מקובלים על כולם.

<גיל שפירא: יחד עם זאת, המצב שבו אנחנו נמצאים עדיין לא מאפשר לטעמנו באופן מובהק לקבל החלטות סופיות בדבר הפיכת הוראת השעה הזו להוראת קבע.

<גיל שפירא: אנחנו סבורים שגם הנתונים שהוצגו כאן הם נתונים חלקיים שלא עונים לשאלות מרכזיות שגם גברתי הצביעה עליהן בתחילת הדיון וגם חברי כנסת אחרים העלו אותן כאן.

<גיל שפירא: יש קושי עם החוק בכך שהוא לא מבחין בין קטינים ובין בגירים, שבהרבה מאוד הזדמנויות שותים בצורה אחראית וחברתית מקובלת, ולדבר הזה אין פתרון במסגרת החוק.

<גיל שפירא: הפתרון היחיד שמוצע על ידי המשטרה הוא שיקול דעתו של השוטר בשטח.

<ערן קמין: והתבחינים שיש לו.

<גיל שפירא: ותבחינים שיש לשוטר בשטח שאחד יכול ליישם אותם כך ואחד אחרת.

<גיל שפירא: גברתי, הדיון הזה זומן בצורה מאוד מהירה, השתדלנו מאוד לאסוף נתונים אך כך סתם, מתוך הפצה אצלנו במערכת, אחד מעורכי הדין שלנו סיפר על מקרה שבו הוא נסע עם בקבוק יין לחגוג אירוע רומנטי עם בת זוגו על חוף הים, עבר שני מחסומים באזור הרצליה, מחסום אחד העביר אותו וקיבל את הסברו, במחסום השני נאמר: לא מעניין אותי, אני שופך לך את בקבוק היין.

מירי רגב: למה הוא הלך לשם לבלות בילוי רומנטי?

מירי רגב: למה צריך למצוא מקום אחר?

<גיל שפירא: בדיוק.

<ערן קמין: גברתי, אני מתקשה להבין, עכשיו זו "שעת סיפור"?

מירי רגב: לא, אבל, ערן, אתה צריך להקשיב גם לקולות האחרים.

מירי רגב: כולנו כאן מבינים את חשיבות הדיון הזה אבל הוא צודק, אני הולכת עם בעלי לחוף הים עם בקבוק יין, ייקחו לי עכשיו - - -

גרנר: גברתי, אסור להכניס בקבוקי זכוכית לחוף הים.

מירי רגב: אז לא לחוף הים, אוקיי.

מירי רגב: לכל דבר יש לכם תשובות.

<ערן קמין: גברתי, אין לי בעיה לשמוע - - -

מירי רגב: תן לגיל לדבר, דיברתם רבות, תאמין לי.

<ערן קמין: רק הערה אחת, ברשותך.

מירי רגב: אני אתן לך להגיב לפני שאני אומרת את ההצעה.

<ערן קמין: אבל זו סנגוריה ציבורית, היא צריכה להגיד מהמקום שלה, איזה נתונים יש לך?

<ערן קמין: אני אספר לך סיפורים אחרים.

<גיל שפירא: אבל, ערן, הבעיה היא שהנתונים הם בידיכם והנתונים לא מספקים, זו הבעיה מרכזית.

<ערן קמין: הבעיה שלך היא הנתונים?

<ערן קמין: אתה מייצג פה משהו שאתה לא – אתה סנגוריה ציבורית, אתה לא האגודה זכויות האזרח.

<גיל שפירא: בוודאי, בוודאי.

מירי רגב: ערן, לא נעים לי להוציא שוטר.

מירי רגב: אני רגילה שאתם מוציאים אותי, לא שוטרים אנחנו מוציאים.

<גיל שפירא: אנחנו משתדלים להקפיד על זה בדיוק כמו שאנחנו משתדלים להקפיד עם סמכויות המשטרה.

<גיל שפירא: הנתונים שאנחנו קיבלנו היום כאן, למשל שמדברים על פעילות יזומה של המשטרה שמציגה עשרות אלפי מפגשים בשנה, הם נתונים שמתייחסים לא רק לאלכוהול אלא לפעילות יזומה בכלל.

<גיל שפירא: הפילוחים לגבי אלכוהול הם פילוחים - - -

מירי רגב: בסדר, זה טוב, מה אתה רוצה?

מירי רגב: אם לא יעשו פעילות יזומה יגידו: למה אתם לא אוכפים את החוק?

<גיל שפירא: גברתי, הכול בסדר, הבעיה היא לא נגד הפעילות היזומה, הבעיה היא מה הנתונים הללו מלמדים והניסיון היום לקשור – ואומר כאן גם המדען הראשי של הרשות למלחמה בסמים: אין לי הוכחה לקשר הסיבתי, יש תחושה כללית.

<גיל שפירא: אנחנו לא מסכימים.

<יוסי הראל פיש: אבל יש הוכחה לקשר בין מבוגרים לצעירים, לזה יש לי הוכחה.

<גיל שפירא: אבל אין את הפילוח הזה של מבוגרים וצעירים, בנתונים של המשטרה לפחות, והנתונים האלה הם קריטיים.

<גיל שפירא: גברתי, עוד דבר שחשוב לשים לב זה שהסיטואציות האלה מייצרות אירוע חיכוך של משטרה-אזרח שיכולות להתפתח אחר כך לדברים אחרים.

<גיל שפירא: יש כאן חזקה שהיא מאוד מאוד בעייתית שגם אליה צריך לשים לב, ששתייה אחרי השעה 21:00, החזקה היא שמדובר במשהו שמביא להפרת הסדר הציבורי.

<גיל שפירא: אלו הם דברים מאוד מאוד בעייתיים שמהווים איזושהי מגבלה וחדירה מופרזת.

מירי רגב: גיל, אנחנו חייבים להתקדם, קראתי היטב את הדברים.

<גיל שפירא: משפט אחרון ובזה אני מסיים.

<גיל שפירא: לכן אנחנו חושבים שצריך להמשיך ולבחון את הדברים בפרק זמן נוסף.

<גיל שפירא: אנחנו לא אומרים לבטל אבל להשאיר את זה כהוראת שעה לפרק זמן נוסף כדי שניתן יהיה לעמוד על הדברים ולסייג במקרה הצורך סעיפים מסוימים.

<יוסי הראל פיש: בנושא של המבוגרים אני רוצה לומר הערה אחת ברשותך.

מירי רגב: לא, אנחנו סיימנו לדבר.

מירי רגב: בבקשה.

<אליעזר רוזנבאום: אני מבקש רק בקצרה לומר כמה משפטים.

<אליעזר רוזנבאום: צריך לזכור שתופעת האלימות גאתה ב-2009-2010 והמשרד לביטחון פנים התמודד בצורה רחבה ולמעשה הוחלט על שני מאמצים: יש את המאמץ המשטרתי ויש את המאמץ האזרחי, שבו אנחנו מפעילים את התוכניות האזרחיות, קרי "עיר ללא אלימות", "מצילה", הרשות למלחמה בסמים.

<אליעזר רוזנבאום: אנחנו מפעלים מערך שלם של סיירות הורים, של שיטור משולב, מערך מצלמות, כאשר החוק הזה הוא חוק חשוב מאוד.

<אליעזר רוזנבאום: אני חולק על האדון מהסנגוריה, אנחנו פעילים במרבית הרשויות המקומיות, למעלה מ-120 רשויות שמפעילות את "עיר ללא אלימות", עוד למעלה מ-70 רשויות, לא חופפות, מפעילות את מצילה", את הרשות למלחמה בסמים, מפעילות את סיירות ההורים.

<אליעזר רוזנבאום: החוק הזה הוא חוק חשוב, אנחנו מרגישים היום בטוחים.

מירי רגב: אבל למה לא להאריך אותו כהוראת שעה?

<אליעזר רוזנבאום: כי אני חושב שהנתונים מדברים בעד עצמם.

מירי רגב: הוראת שעה נותנת לכם את אותה אפשרות כמו בחקיקת קבע.

מירי רגב: אם אנחנו נבוא בעוד שנה, אחרי הוראת השעה הזו, נבוא עם יותר בשר לחוק הזה.

<אליעזר רוזנבאום: אנחנו היינו שבוע שעבר גם בכרמיאל, גם בנצרת ובערים נוספות, כל ראשי הערים מדברים בצורה מאוד ברורה גם על החוק וגם על הכלים האלה.

<אליעזר רוזנבאום: אני חושב שזה נכון.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: אנחנו צריכים לסכם, את איחרת אבל אני נותנת לך לדבר דקה, בגלל האגודה לזכויות האדם, שלא יגידו שאנחנו לא נותנים לכם לדבר פה בוועדה הזו, ממש קצר.

<עלוה קולן: תודה רבה.

<עלוה קולן: אני לא אחזור על מה שכבר נאמר, אני רק רוצה להבהיר שתי נקודות: אחת מהן היא שכשמדובר בחזקה, צריך להבין שהחזקה היא לשפוך ואז צריך לשכנע את השוטר למה לא לשפוך.

<עלוה קולן: כל הדברים שהוצגו פה, הוצגו התקהלויות מסוכנות, מהשעה 21:00 החזקה היא לשפוך ואתה צריך לשכנע את השוטר למה לא לשפוך.

<עלוה קולן: הבלבול בין בגירים לבין קטינים נעשה פה כל הזמן.

<עלוה קולן: אי אפשר לקחת בגיר שומר חוק ולהתייחס אליו כאילו הוא פורע חוק למרות שהוא עדיין לא עשה כלום.

<עלוה קולן: במקרה ויש חשש ל- - -

<יוסי הראל פיש: יותר גרוע.

<עלוה קולן: כלומר, יש פה חקיקה שבעצם אומרת שאתה יכול לקחת את הרכוש הפרטי של אדם ולשפוך אותו בגלל חשש שאולי הוא יעשה משהו בעתיד.

<עלוה קולן: במקרה כזה מן הראוי קודם כל שתראו לנו מהם הנהלים, מהן ההנחיות של השוטרים.

<עלוה קולן: חברי כנסת ביקשו את המידע הזה באופן מפורש, אתם לא נתתם להם.

<שלמה אבוטבול: גברתי, יש נוהל.

<עלוה קולן: אז בבקשה, תציגו.

<שלמה אבוטבול: גברתי, שאל חבר הכנסת - - -

<עלוה קולן: סליחה, תן לי לסיים.

מירי רגב: שניה, תן לה לדבר.

<שלמה אבוטבול: לא, כי היא כבר מסיקה שאין נוהל.

<שלמה אבוטבול: קיים נוהל ואני יכול להגיד את מספר הנוהל והכול.

<עלוה קולן: אני לא אמרתי שאין, אמרתי שלא הוצגו.

<עלוה קולן: לא אמרתי שאין נהלים.

<שלמה אבוטבול: את אומרת את זה.

<עלוה קולן: לא, אני אמרתי שביקשו ולא הוצגו.

<ערן קמין: לא ביקשו, לא נתבקשנו להציג אותם.

<שלמה אבוטבול: יש נוהל משטרתי, הכול.

<עלוה קולן: גם נעשתה פה דרישה מפורשת שיראו כמה היו קטינים וכמה היו בגירים וגם את האינפורמציה הזו אין.

<עלוה קולן: אז במצב כזה, של היעדר אינפורמציה, מבחינתנו לא ניתן להצביע - - -

מירי רגב: אוקיי, הבנו מה שהיא אמרה.

מירי רגב: אני שואלת את משרד המשפטים, מה אני יכולה להכניס והיה ואני הולכת בעניין הזה של החקיקה בגלל החשיבות של סוגית האלכוהול, מה אני יכולה להכניס לחוק, סעיף לחוק – אני לא רוצה להשאיר את זה בהוראת שעה, אני רוצה ללכת עם המשרד לביטחון פנים – איזשהו סעיף שיאפשר לוועדה הזו פיקוח עם שיניים?

<יפעת רווה: מכיוון שאני לא רוצה לשלוף אני יכולה 5 דקות להתייעצות עם המשרד לביטחון פנים?

מירי רגב: יש לך 5 דקות.

<יוסי הראל פיש: אני יכול בינתיים משפט אחד לגבי המבוגרים?

מירי רגב: לא כרגע.

מירי רגב: איפה החוק?

<שלמה אבוטבול: אני רוצה רק להשלים בבקשה משפט.

דוד צור: תקשיב, תדבר על הנוהל במקום לדבר באופן כללי.

<שלמה אבוטבול: אז אני אומר על הנוהל, קיים נוהל.

<שלמה אבוטבול: ברגע שיצאה הוראת השעה ב-2010 משטרת ישראל הוציאה נוהל מפורט שקיים, יש מס' נוהל והכול.

דוד צור: שמה הוא אומר?

<שלמה אבוטבול: נוהל מפרט, החל מסמכויות.

דוד צור: העקרונות שלו?

<שלמה אבוטבול: בא שוטר, באיזה נסיבות הוא יכול לגבי קטין ולגבי בגיר.

<שלמה אבוטבול: יש פה עדיין גם את השיקול שלו - - -

תמר זנדברג: באיזה נסיבות?

תמר זנדברג: תסבר את אוזנינו באופן כללי.

<שלמה אבוטבול: אם זה במקום ציבורי, ואם אכן יש חשש ואין חשש, ואם בשעה זו למרות שמשעה 21:00 - - -

תמר זנדברג: נו, זה מה שהחוק קובע.

מירי רגב: זה כללי מדי.

מירי רגב: אני מבקשת לשמוע את ההצעה של משרד המשפטים.

תמר זנדברג: זה מה שכתוב בחוק, מקום ציבורי ואם יש חשש, אבל איך זה מתבצע בפועל?

<ערן קמין: אני אקריא לך.

תמר זנדברג: אנחנו דקות ארוכות כבר מבקשים לשמוע את זה.

<ערן קמין: לא ביקשתם.

תמר זנדברג: אנחנו ביקשנו חזור ובקש.

מירי רגב: תמר, אני מבקשת שניה.

<ערן קמין: חברת הכנסת זנדברג, את רוצה שאני אראה לך?

תמר זנדברג: כן, בבקשה.

מירי רגב: סליחה, אתה רוצה לצאת אתה מחוץ לוועדה?

מירי רגב: פה לא.

מירי רגב: אני אמרתי שכרגע אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים, אנחנו צריכים להקריא את החוק.

תמר זנדברג: אוקיי, אני אבקש את זה אחר כך.

<יפעת רווה: מה שאנחנו מציעים למשך 3 שנים, אחת לשנה דיווח לוועדה הזאת כדי שהוועדה תוכל לעקוב אחרי זה.

<יפעת רווה: הנושא של בגירים וקטינים, כדי למנוע את החיכוך לא מבקשים את תעודת הזהות, לכן לדעת - - -

<תומר רוזנר: זה בניגוד לנוהל.

<יפעת רווה: יכול להיות ואפשר לשאול את המשטרה אם אפשר שהשוטר יכתוב אם הוא נראה צעיר או לא.

<יפעת רווה: לא שאלתי אותם אז אני לא יודעת.

זבולון כלפה: כחלק מהדיווח שמסרתם קודם אמרתם מפורשות שאתם גם צריכים למסור את פרטי אותו אחד - - -

<יואל הדר: לא, לקטינים אין תעודת זהות, עד גיל 16 אין תעודת זהות בכלל.

זבולון כלפה: משהו פה לא מסתדר לי.

מירי רגב: אז לוקחים פרטים שלו בלי תעודת זהות.

זבולון כלפה: אתם אמרתם קודם שאתם מציגים פרטים.

<יואל הדר: אנחנו לא רוצים לדעת ולחדור לפרט של הקטין.

<יפעת רווה: כדי למנוע את החיכוך, לא רוצים לקחת תעודת זהות.

תמר זנדברג: אתם לא רוצים לדעת אבל החוק הזה גורף מדי ונותן סמכות - - -

<ערן קמין: למה גורף?

<ערן קמין: מה ההבדל אם בגיר או קטין מתנהגים בצורה שמסכנת את שלום הציבור או גורמת להפרת הסדר?

תמר זנדברג: אני באמת רוצה לשמוע את הנוהל, איפה בנוהל כתוב - - -

מירי רגב: אני מצטערת, אני לא יכולה ככה לנהל את הדיון.

<ערן קמין: שתיית המשקה עלולה לגרום להפרת הסדר הציבורי.

<עלוה קולן: עלולה לגרום, לא גרמה.

מירי רגב: טוב, אני מסיימת את הדיון בלי הצבעה אם המשטרה פה לא שותקת עכשיו.

מירי רגב: כן, בבקשה.

<יפעת רווה: הדבר היחיד שהתבקש כדי למנוע את החיכוך – ושוב, זה חלק מהאיזונים – הם לא מעוניינים לבקש תעודת זהות אלא לסיים את האירוע בלי לבקש, מה גם שבאמת אצל קטינים מתחת לגיל 16 בכלל אין תעודה וגם מעל גיל 16 לא תמיד מסתובבים אתה.

מירי רגב: אז מה ההצעה שלך?

<יפעת רווה: הצעת חובת דיווח אחת לשנה למשל 3 שנים.

מירי רגב: מה זה חובת דיווח?

מירי רגב: אוקיי, לא ידווחו, או כן ידווחו.

<יפעת רווה: בחוק, שיהיה כתוב בחוק.

תמר זנדברג: חובת דיווח על מה?

מירי רגב: חובת דיווח בחוק, והיה ואנחנו לא מרוצים מהדיווח שלהם מה זה יעשה?

<רעיה שטנר: קוראים לדיון בכנסת, יושבים ודנים בנתונים.

מירי רגב: אני יכולה לקרוא לדיון בכנסת גם כשיש לי חוק?

תמר זנדברג: אבל איזה נתונים?

תמר זנדברג: אני לא מבינה, חובת דיווח על מה?

<רעיה שטנר: יש מנגנון של דיווח שהשר צריך לדווח בתום 18 חודשים ובתום 3 שנים.

<רעיה שטנר: אנחנו הגשנו בזמנו לחבר הכנסת אמנון כהן דיווח אחד וכמובן לך, גברתי, ממש לאחרונה, עם כניסתך לתפקיד.

תומר רוזנר: פה אני רוצה להעיר לכם שאתם לא הגשתם את הדיווח לוועדה.

תומר רוזנר: הדיווחים לא מוגשים לחברי כנסת באופן פרטי, הדיווחים צריכים להיות מוגשים לוועדה כפי שהחוק קובע.

<רעיה שטנר: השר דיווח לוועדה.

<תומר רוזנר: השר לא דיווח לוועדה, השר דיווח לחברי כנסת, זה לא לוועדה.

מירי רגב: אוקיי, הלאה.

<רעיה שטנר: מה שמוצע כרגע בשיתוף עם משרד המשפטים זה לשמור על מנגנון דיווח אבל הרבה יותר הדוק, דיווח אחת לשנה במשך 3 שנים.

<רעיה שטנר: זו ההצעה המקובלת על משרד המשפטים.

מירי רגב: לא, אבל אין לה שיניים.

מירי רגב: אני אגיד לך מה, יש כאן כמה שאלות שאני לא יכולה לפסול אותן למרות חשיבות הנושא הזה.

מירי רגב: יש כאן עניין קודם כל של איך מתנהגים עם אנשים בוגרים ששותים באמת באופן אחראי.

מירי רגב: אני מתארת לעצמי שגם את שותה יין, כל אחד מאתנו, אז קודם כל, מה שיקול דעתו של השוטר במקרים כאלה?

מירי רגב: בי"ת, הנתונים לא ממש מסודרים פה ולא ממש באים ועושים את הפרדות המדויקות בין אנשים מבוגרים לצעירים.

מירי רגב: יש כאן כמה שאלות שצריך לענות עליהן.

מירי רגב: אם אנחנו הופכים את זה לחוק מרגע זה יאללה, זה זז.

<רעיה שטנר: אנחנו מסכימים.

<רעיה שטנר: גברתי, השאלות שאת מעלה הן חשובות והן נכונות והן נוגעות לנהלים הפנימיים של עבודת המשטרה.

תמר זנדברג: לא, זה לא נכון.

מירי רגב: אם הם היו נוגעים אליהם זה לא היה בא לחקיקה.

דוד צור: אני חושב שזה כן נכון.

תמר זנדברג: לשון החוק היא במנדט שלנו, מכאן והלאה – אנחנו, דרך אגב, עדיין לא שמענו איך בדיוק זה מיושם, אבל זה לא משנה – כרגע לשון החוק, שזה המנדט שלנו, חברות וחברי הכנסת, היא ברורה, היא מאוד ברורה, היא לא עושה את ההבחנה לגבי קטינים ובגירים.

תמר זנדברג: ושניים, היא נותנת סמכות - - -

גרנר: היא כן עושה את ההבחנה.

<יואל הדר: היא עושה את ההבחנה.

תמר זנדברג: אני לא יודעת.

תמר זנדברג: לקרוא אני יודעת וזה לא מופיע בלשון החוק.

תמר זנדברג: ודבר שני, ויותר חמור, שזה למרות גם - - -

<דפנה רומן: לגבי השפיכה יש הבחנה בין בגירים לקטינים בחוק.

תמר זנדברג: איפה?

תמר זנדברג: איפה?

תמר זנדברג: אני קוראת את החוק.

<דפנה רומן: לגבי הבגירים הסמכות לשפיכה זה רק אם יש חשש להפרת הסדר הציבורי, לפגיעה בשלום הציבור, חשש.

<דפנה רומן: לגבי קטינים לא, לגבי קטינים זה רק אם זה לא בנוכחות האחראי ולא בהסכמתו.

<דפנה רומן: זאת אומרת, יש הבחנה לצורך העניין הזה.

דוד צור: אבל איך את יודעת שהוא קטין, אתה מבקשת הזדהות?

דוד צור: זה עומד בסתירה למה שנאמר פה.

דוד צור: את מבקשת ממנו להזדהות?

<דפנה רומן: אני יודעת אם זה קטין או לא.

דוד צור: איך?

דוד צור: איך את יודעת אם הוא בגיל 17?

<דפנה רומן: אני מבקשת להזדהות, אני מבקשת פרטים, אני שואלת גיל.

דוד צור: מה שמובהק מובהק.

דוד צור: לכן אני אומר, אני אגב נגד הזיהוי הזה, אני בעד להשאיר את זה כמו שזה, שלא תביני, אבל אתם מכשילים את עצמכם במלל שלכם.

<ערן קמין: חבר הכנסת צור, אני אצטט לכם פחות או יותר מהנוהל ואז אולי זה יעשה סדר בדיון, אם גברתי תאשר.

דוד צור: אבל אני כבר מבקש את זה שעה, ערן, אני מבקש את זה שעה, זה יכול היה לפתור לנו הרבה בעיות.

<ערן קמין: אבל אני לא מצליח, אתם בינתיים שומעים סיפורים אישיים על בקבוקי יין בחוף הים.

מירי רגב: מותר גם לשמוע סיפורים אישיים.

<ערן קמין: אפשר, גברתי?

<ערן קמין: אני אצטט ממש בקצרה מתוך הנוהל המשטרתי של אגף מבצעים תחת הסעיף של אופן הטיפול בהחזקת משקה משכר במקום ציבורי – סמכות תפיסה והשמדה.

<ערן קמין: סעיף 2: נקרא השוטר לאירוע או הבחין שוטר באדם המחזיק משקה משכר, לרבות כלי סגור, יש לו יסוד סביר להניח כי הוא מתכוון לשתותו במקום ציבורי או ברכב הנמצא במקום ציבורי, וכי שתיית המשקה המשכר עלולה לגרום להפרת הסדר הציבורי או לפגיעה בשלום הציבור או ביטחונו, רשאי לתפוס ולהשמיד את המשקה.

תמר זנדברג: זה החוק.

<ערן קמין: זה במסגרת התבחינים, אני ממשיך.

תמר זנדברג: אבל מה תבחין בזה?

תמר זנדברג: זו לשון החוק, איך אתה מיישם אותו?

<ערן קמין: חברת הכנסת זנדברג, אני אמשיך ואם תוכלי תשאלי אותי אחר כך.

תמר זנדברג: זה מונח לפנינו.

<ערן קמין: יופי, אז אני אמשיך.

תמר זנדברג: בדיוק.

<ערן קמין: חזקה כי האדם המחזיק משקה משכר בכלי קיבול פתוח במקום ציבורי בין השעות 21:00-06:00 מתכוון לשתות.

תמר זנדברג: אתה יכול להקריא מה שלא בחוק?

<ערן קמין: גם אם המשקה המשכר אינו מצוי בכלי כיבול וניתן להניח כי מדובר במשקה על פי הריח אפשר להשמיד.

<ערן קמין: החזקת המשקה בכלי סגור תהווה לשוטר שיקול בין שאר השיקולים.

<ערן קמין: היה אדם קטין – רשאי השוטר לתפוס את המשקה המשכר גם אם אין חשש להפרת הסדר הציבורי, אלא אם האחראי על הקטין נמצא במקום ומסכים לכך.

<ערן קמין: הסמכות לגבי קטינים באה להוסיף על הסמכויות הכלליות ולא לגרוע מהן.

<ערן קמין: השוטר המטפל יפתח אירוע יזום, אירוע שפיכת אלכוהול במסגרת הדיווח שלו אל המוקד.

<ערן קמין: במידה ויתפתח אירוע פלילי, כגון תקיפת שוטרים, יירשם דוח פעולה מפורט.

תמר זנדברג: נו, אבל בשביל זה לא צריך את החוק הזה בכל מקרה.

תמר זנדברג: אני לא מבינה, אני מצטערת, אבל לא שמענו שום תבחין ושום נוהל שלוקח את החוק הזה והופך אותו להוראת פעולה, נוהל עבודה לשוטרים.

תמר זנדברג: הדבר היחיד שיש בפנינו אלה שני דברים: 1.

תמר זנדברג: שאין הבחנה, לא בסעיף 2(א) ולא בסעיף 3 לחוק, בין קטינים ולבין בגירים.

תמר זנדברג: ו-2.

תמר זנדברג: מה שהקראת לנו עכשיו, "ששתייתו עלולה להביא להפרת הסדר הציבורי".

תמר זנדברג: כלומר, כל שוטר הופך להיות נביא האם עלולה להיגרם הפרת סדר ציבורי אם לאו, בלי שיש לו שום תבחין בשטח איך הוא מזהה דבר כזה, באיזה מקרים הוא ניגש, באיזה מקרים הוא איננו ניגש.

תמר זנדברג: מה שהקראתם כרגע זה בדיוק לשון החוק, זה נותן סמכות לכל שוטר לגשת לכל אדם, לקחת את הבקבוק שלו ושלפוך.

תמר זנדברג: סליחה, אבל זו לא כוונת החוק.

תמר זנדברג: זו לא כוונת החוק.

<שלמה אבוטבול: זה לא נכון מה שאת אומרת כרגע.

<אתי כהנא: זה מקום ציבורי.

תמר זנדברג: בוודאי שבמקום ציבורי, תודה באמת שאתם לא פורצים לבתים ושופכים שם.

תמר זנדברג: נו, באמת.

<קובי עזרא: גברתי, אם אוכל להתייחס, ראשית, הסמכות של השוטר היא בכלל מתבססת על יסוד סביר בהרבה מאוד מקרים אחרים, ומה לעשות שהרבה מאוד שיקול דעת נתון לשוטר בקצה.

תמר זנדברג: אז לטעמי זה לא מידתי, זה הרבה יותר מדי מוגזם.

תמר זנדברג: זו סמכות הרבה יותר מדי גורפת בשביל שיקול דעת של שוטר.

<קובי עזרא: גברתי, תני לי בבקשה להשלים.

<קובי עזרא: גם לגבי פעילות שהיא הרבה יותר פוגענית.

<קובי עזרא: מה לעשות, השוטר נמצא שם בקצרה, הוא זה שנדרש לטפל באירוע, הוא נדרש להפעיל שיקול דעת.

<קובי עזרא: ברור שלפעמים השוטרים עושים טעויות, אי אפשר לכסות את זה, זה קיים, אבל מה לעשות, השוטרים הם אלה שנדרשים לפעול.

<קובי עזרא: עוד דבר אחד, גברתי ביקשה לקבל עוד תבחינים, אז אני אומר: מלבד הנוהל הזה יש גם פקודה משטרתית שהיא מפורסמת וגם שם יש ניסיון – צריך להבין שקשה לייצר סל תבחינים שהוא בלתי - - -

תמר זנדברג: אבל לא ייצרתם שום תבחין, מה שהקראתם עכשיו, אני מצטערת, מה שהקראתם זו בדיוק לשון החוק, זה לא נקרא תבחין.

<קובי עזרא: שניה אחת, אני אשלים עוד משפט אחד.

<קובי עזרא: חלק מהדברים, כמו שגברתי אומרת בצדק, זה ציטוט של החוק כי החוק עצמו קובע את המסגרת הכללית ואי אפשר להתעלם מזה.

<קובי עזרא: בנוסף אנחנו מנחים את השוטרים במסגרת הפקודה להתייחס להתנהגות של המעורבים באירוע לדוגמה, לכמות המשקה המשכר שנמצא במקום האירוע זו דוגמה נוספת, לשעת האירוע, למקום האירוע - - -

מירי רגב: זבולון, בוא תמשיך אותו רגע, אני מבקשת את משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים החוצה.

<קובי עזרא: המקום של האירוע, האם המשקה נמצא בכלי סגור או לא בכלי סגור.

<קובי עזרא: מה שפה חברי מהסנגוריה הציבורית הציג עם הבקבוק הסגור, הרי ברור לכולם שזו לא המטרה של החוק, ברור לכולם שזה היה שיקול דעת לקוי של אותו שוטר בשטח, על זה אין מחלוקת.

תמר זנדברג: בסדר גמור, אבל הכוונה שלנו היא לגרום למצב שלשון החוק וגם התבחינים שנובעים ממנו משרתים את הרציונל ואת הכוונה של החוק.

תמר זנדברג: על הרציונל אין לאיש ספק, נזקים של אלכוהול – דרך אגב, עם המדען הראשי, סליחה שאני משתפת את כולם, היינו בדיון בנושא הקנאביס הרפואי אצל שרת הבריאות ואני אמרתי לו בעצמי שאלכוהול גורם יותר נזק מאשר הצמח הזה, לי נזקי השכרות הם ידועים.

תמר זנדברג: השאלה היא מה בחוק הזה באמת משרת את המטרה הזו ומה בחוק הזה נותן סמכות גורפת מדי ליד קלה על ההדק ואז יקרו לך בהכרח מקרים של שפיכה שלא צודקת, מקרים שהגיעו אלי בתור חברת מועצה בעירית תל-אביב שידועים לכם על השפיכה בים, דרך אגב בשעות היום.

תמר זנדברג: וכאשר המשטרה נדרשה להגיד מתוקף מה המקרים האלה אירעו היא ציטטה את החוק הזה למרות שהוא לא מדבר על שעות היום.

תמר זנדברג: הטענה שלי היא פשוטה, ככל שאנחנו נרחיב יותר בסמכות גורפת מדי שהיא לא מידתית, שהיא עתידית, שהיא לא על סמך איזשהו חשש ודאי וסביר שמשהו שקורה בשטח הוא אכן מסכן לפי לשון החוק אנחנו נראה יותר ויותר מקרים כאלה שיש בהם הפרה של זכויות אדם, שיש בהם פגיעה בפרטיות, יש בהם כל מיני דברים.

<ערן קמין: אין מחלוקת על העניין הזה.

<יוסי הראל פיש: בעניין הבגירים, ההפרדה בין בגירים וקטינים, אנחנו צריכים לזכור דבר נורא פשוט, מי שהכניס את תרבות הבילוי של האלכוהול ארצה זה המבוגרים, זה לא הילדים, זה לא הצעירים.

<יוסי הראל פיש: וכשאנחנו מדברים על ההחמרה אצל הצעירים, 70% מההתנהגות של שתיה בעייתית של אלכוהול בקרב צעירים מוסברת על ידי זה שהם ראו מבוגרים עשו את זה.

תמר זנדברג: אדוני, אבל אם הכנסת מבקשת להגביל מבוגרים מלשתות אלכוהול תתכבד ותגיד זאת.

תמר זנדברג: לא זו מטרת החוק הזה, עם כל הכבוד.

<יוסי הראל פיש: לא, אבל אני אומר, אם את רוצה לחולל שינוי בתרבות השתייה הבעייתית, אני לא מדבר עכשיו על שתיה אחראית של מבוגרים אלא שתיה בעייתית שמתרחשת באזורי בילוי, שמתרחשת בשעות מסוימות של היממה, אתה לא יכול לעשות הפרדה בין צעירים ומבוגרים.

תמר זנדברג: זו עמדתך.

<יוסי הראל פיש: כן, אני אומר שזו עמדתי, שמושתתת על עובדות מדעיות מכל העולם שמראות שיש קשר נורא חזק.

תמר זנדברג: אני מזכירה לך שדיברנו כאן בין היתר על נושאים של חינוך, של הסברה, של התנהגות כללית שמתחילים מגיל צעיר.

תמר זנדברג: לא את כל בעיות העולם נפתור בחוק הזה ובטח ובטח המטרה שלו לא להגביל שתיית אלכוהול של מבוגרים, זו לא מטרת החוק.

תמר זנדברג: אם זו מטרת החוק נביא חוק אחר ונדון בו, לא בזה אנחנו דנים.

זבולון כלפה: נציג משרד הפנים, בבקשה.

גרנר: אני חושב שחשוב להזכיר מה היה לפני 2010 ולמה בכלל הביאו את תיקון החוק הזה.

גרנר: זכור לכם באשקלון אותו אחד ששתה אלכוהול עם אותה בחורה, הם שתו ואחרי זה הוא הטמין את גופתה בחוף הים.

גרנר: אני אומר שוב, הנושא הזה הוא אקוטי ובסופו של דבר היינו צריכים להילחם עם כלים שהם לא דמוקרטיים, לפעמים צריך לעשות כלים כאלו.

תמר זנדברג: אני מזכירה לך שאנחנו חיים בדמוקרטיה, אין פה כלים שהם לא דמוקרטיים.

גרנר: לצורך העניין גם הדמוקרטיה - - -

תמר זנדברג: לא, אז בדיוק צריך להיות איזון - - -

גרנר: שניה, אני שמעתי אותך, ברשותך - - -

תמר זנדברג: אבל אתה אומר דברים שהם מקוממים.

זבולון כלפה: הכוונה היא לא ללכת למקרה הקצה דווקא.

גרנר: לא, אני לא אלך על הקצה.

גרנר: מה שאני מנסה לומר לכם - - -

תמר זנדברג: הכליים צריכים להיות דמוקרטיים, במסגרת הדמוקרטיה יש גם הגבלות מסוימות אבל זה לא כלים לא דמוקרטיים.

גרנר: חברת הכנסת תמר זנדברג, שמעתי אותך בקשב רב - - -

זבולון כלפה: חלק מהדמוקרטיה זה גם להקשיב.

תמר זנדברג: נכון אבל סליחה, כשיש דברים מקוממים כמו "כלים לא דמוקרטיים" אז חייבים להתריע על זה.

גרנר: שמעתי אותך בקשב רב.

גרנר: היות ואנחנו לצורך העניין לא נמצאים באוטופיה, אנחנו נמצאים כרגע במדינת ישראל ויש לנו מצב שהוא באמת בעייתי מבחינת גם הילדים וגם המבוגרים.

גרנר: כפי שצוין, הנושא הזה של שתיית משקאות, כשבאים לפני המועדונים אתם צריכים לראות את כל הקיוסקים, בעיקר גם בתל-אביב, להזכיר לך כחברת מועצת תל-אביב לשעבר, עם כל הבעייתיות שהיתה בתל-אביב, עם כל מה שקורה שם, לכן אני חושב שהכלים שכן ניתנו למשטרה הם מידתיים.

גרנר: אי אפשר לבוא ולהגיד על המשטרה שהם יבואו כשמתחשק להם ויעשו דברים כאלו ואחרים.

גרנר: סך הכול לכולם יש גם "שכל ישר", כשמישהו דיבר על אותו בקבוק יין בחוף הים, כאחד שאחראי על חופי הים, אסור להיכנס עם זכוכית אז אולי בגלל זה שפכו.

<תומר רוזנר: אנחנו ממתינים עדיין לצו החדש.

זבולון כלפה: האם גם אתה מצד משרד הפנים מסכים לאבחנה של הרשות למלחמה בסמים לגבי הנושא הזה של חוסר היכולת לעשות את האבחנה בין הבגירים לקטינים?

גרנר: התשובה היא כן מהסיבה הפשוטה, זו בדיוק הנקודה, היות ולא רוצים להעמיד אותם מפני שהחוק מאפשר לדין - - -

<תומר רוזנר: לא, החוק לא מאפשר להעמיד לדין.

גרנר: רגע.

גרנר: את המבוגרים.

<תומר רוזנר: לא, החוק לא מאפשר.

גרנר: שתיית משקאות משכרים כשתיית משקאות משכרים זה נכון, החוק לא מאפשר, אני מסכים.

גרנר: אבל אם, כמו שכתוב פה בחוק, לעניין שאם הוא עושה הפרעה, שתה משקה משכר ועושה הפרעה אז אפשר להעמיד אוותו לדין.

תומר רוזנר: גם את הבגיר וגם את הקטין.

גרנר: גם את הבגיר וגם את הקטין, כן.

<יוסי הראל פיש: החוק הוא נגד שכרות - - -

זבולון כלפה: שניה רגע.

זבולון כלפה: חבר הכנסת צור, רצית להוסיף משהו?

דוד צור: כן.

דוד צור: רציתי לומר כך, קודם כל אני חושב שכן צריך להפוך את זה לחוק.

דוד צור: אין חולק על העניין הזה שהסמכות הזאת שניתנה בידי המשטרה מורידה את עקומת הפשיעה.

דוד צור: כמי שהיה אחראי על המחוז העיקרי בבעיות האלה של שכרות ואלימות אני חושב שהסגירה של הפיצוציות בשעות מסוימות שלא נדונו בחוק הזה, למשל בהרצליה, כשהלכנו למהלך הזה עם ראש העיר, הורידו באופן דרמטי את הפשיעה באזורים האלה.

דוד צור: אגב, זה בא בכלל מהכיוון של העירייה, וזה היה יחסית מהלך מאוד לא – דמוקרטי תקראי לו? – מאוד לא דמוקרטי אבל הוא בא דרך חוק רישוי העסקים כדי להקל על תופעות של - - -

זבולון כלפה: חלק מהדמוקרטיה זה גם להגן על הציבור.

דוד צור: נכון.

<יוסי הראל פיש: אגב, יש תמיכה גורפת בציבור.

דוד צור: אני יכול להשלים את המשפט?

דוד צור: אני מודה שאין לי את הידע שיש אצלכם, אצלם, תנו לי רגע להגיב כי אני חייב גם ללכת.

דוד צור: ולכן אני חושב שפה ביקשנו, וערן, אתם חייבים לבוא עם נתונים כי בסוף אתם באים עם משהו צודק אבל בצדק שואלת אתכם תמר כמה שאלות או שאני מבקש את הנוהל, הדברים האלה חייבים להיות הרבה ברורים לנו.

דוד צור: אני יודע מעבודת המשטרה שיש גם מעקב אחרי הדברים האלה והדברים נעשים באופן מסודר אבל הנוהל הזה לדעתי חייב להיות מחודד והוא לא צריך להיות "העתק-הדבק" של החוק אלא הוא צריך להיות משהו שמבאר ומפרש איך מוציאים לפועל את החוק הזה.

דוד צור: אני כן רוצה לסייג, דווקא לכן, הנציגה של אגודת זכויות האזרח ותמר חברתי, מתוך רצון טוב שלכן לעשות תבחינים בין בגירים לקטינים אתם עושים נזק.

דוד צור: אתם תגרמו לזה, בהכירי את המערכת, שיתחיל פה איזה רישום כולל זיהוי והקטינים האלה יכנסו לתוך המאגר הפלילי על אירועים שהם אפילו על גבול הפלילי ואתם תעשו להם נזק.

דוד צור: לכן טוב שזה יישאר בצורה הזאת, שהתבחין יהיה תבחין מאוד סובייקטיבי ואל על סמך הצגה של תעודות.

תומר רוזנר: חבר הכנסת צור, אפשר לשאול אותך שאלה?

דוד צור: שנייה, אני רק אסיים.

דוד צור: כי אני חושב שהכנסה של דבר כזה רק תגרום נזק לקטינים.

תמר זנדברג: למה זיהוי יגרום לכך?

דוד צור: כי הם יצטרכו בחובת דיווח אחורה, זה יכנס למערכת ואנחנו לא רוצים.

תמר זנדברג: סליחה, היום בעל פיצוציה צריך לבקש תעודת זהות בשביל למכור בקבוק יין.

דוד צור: אבל זה סיפור אחר, הוא בעל פיצוציה.

תמר זנדברג: למה אי אפשר לייצר סמכות שמבקשת זיהוי לא עבור רישום פלילי?

דוד צור: הוא בעל פיצוציה.

זבולון כלפה: לא כחול במדים, זה שונה.

זבולון כלפה: כששוטר במדים מבקש תעודה זה כבר עניין אחר.

דוד צור: ודאי, זה משהו אחר לגמרי.

זבולון כלפה: תומר, בבקשה.

<תומר רוזנר: רציתי לשאול בדיוק בהמשך לשאלתה של חברת הכנסת זנדברג, האירוע היזום שרושמים אותו במערכת זה אירוע יומן, אם אני מבין נכון?

דוד צור: אתה מבין נכון אבל הוא רשום במערכת.

תמר זנדברג: אבל זה לא פלילי.

דוד צור: אבל אני אגיד לך למה זה גורם.

<תומר רוזנר: רגע, אני רוצה להבין איך אתה מבין את הנוהל שהמשטרה כתבה בתור ניסיונך בעברך.

<תומר רוזנר: המשטרה כתבה שצריך השוטר באירוע לרשום את פרטי המחזיק, לדווח אחורה למוקד את פרטי המחזיק שלו שפכו את המשקה, איך אתה מבין את זה?

<תומר רוזנר: כלומר, מה הוא צריך לדווח?

דוד צור: קודם כל אני לא מבין שיש פה איזה הליך של זיהוי ורשימה, אני טועה, ערן?

<ערן קמין: אני אנסה לעשות סדר.

<ערן קמין: יש הבדל בין אכיפת הנושא של השמדת משקה משכר לבין הנושא הפלילי של מכירת המשקה ואספקת המשקה.

<ערן קמין: כל ההליך החקירתי, האח"מי - - -

דוד צור: אנחנו מדברים כאן על שפיכה.

<ערן קמין: בסדר, כל ההליך האח"מי מטופל במסגרת הפל"א והעברנו דוחות מסודרים לוועדה.

<ערן קמין: זה מה שנדרשנו, אגב.

<ערן קמין: הנהלים והפקודות ידועים לוועדה, לא נדרשנו להציג אותם לדיון הספציפי הזה, נשמח להציג את זה בכל פורום שנידרש לכך.

<ערן קמין: נתוני השפיכה מדווחים ברמה כמותית, דיווחנו על 43,000, נדמה לי, בשנת 2012 - - -

דוד צור: ערן, יש זיהוי לאנשים?

זבולון כלפה: ערן, בהוראות המשטרה רשום מפורשות, סעיף ב(1) "רישום פרטי המחזיק של המשקה", מה הכוונה?

<ערן קמין: הכוונה היא שבמסגרת מערכת שירת הסירנה, שחבר הכנסת צור מכיר, האירוע הזה מדווח, מצוין.

<ערן קמין: צריך לזכור, מרבית הקטינים לא נושאים תעודת זהות, לכן הרישום שלהם הוא לא רישום חסר, שם בלבד וכדו', הוא רישום חסר.

מירי רגב: חברים, אנחנו צריכים לסיים.

דוד צור: הייתי באמצע משפט.

דוד צור: לכן אני מדגיש שוב גם לסנגוריה הציבורית, שאני לא רואה אותו, התבחין שרוצים להשית על המשטרה בין בגירים לקטינים יזיק לעניין כי פעם שהרישום יהיה רישום עם פרטי האירוע הוא ייכנס לתוך המערכת, לא בהכרח למערכת הפלילית אלא למערכת רישום שבה אחרי זה עושים הצלבות אם קורים למשל אירועים אלימים באותו מקום ולוקחים את דוחות – אגב, כך גם מזהים פשעים חמורים לפעמים, כי זה פוגע, ולכן אני חושב שאתם חייבים לרדת מהדרישה הזו והיא לא חכמה.

<עלוה קולן: לא דרשנו, אנחנו דרשנו דיווח לוועדה, לא דיווח למשטרה.

דוד צור: זה בסדר גמור אבל לא חובת הזיהוי.

תמר זנדברג: אבל הם טוענים שהם לא אוספים את הנתונים.

מירי רגב: רבותי, אנחנו סיימנו את הדיון.

מירי רגב: משרד המשפטים, לתוך החוק ייכנס דיווח לוועדה אחת לשנה על תבחינים, זאת אומרת נוהל מסודר.

מירי רגב: אני רוצה לראות נוהל מסודר.

מירי רגב: ראיתי פה את הנוהל, גיל המעורבים, התנהגות המעורבים, כמות המשקה, שעת האירוע, מקום האירוע וכדו', זה בסדר, אני רוצה שיהיו נתונים ברורים כל שנה כמה הם מתחת לגיל 18, כמה הם בגיל 18 וכמה הם בגירים.

<יואל הדר: אנחנו לא יודעים, זה בדיוק העניין, אנחנו לא מבקשים תעודת זהות.

מירי רגב: אבל עוד פעם, או שאתה לא מבין את מה שאתה כותב או שאני לא מבינה ותסביר לי שוב, יש לנו כנראה בעיה בהבנת הנקרא.

מירי רגב: כתוב כאן: "פרטי מחזיק המשקה", "פרטי", זאת אומרת, השוטר עכשיו תופס את הבת שלי, שואל אותה: מי את?

מירי רגב: קוראים לה יעל רגב, בת כמה את?

מירי רגב: בת 16.

מירי רגב: זה הכול.

מירי רגב: מה זה קשור לפלילי?

<אתי כהנא: או שהיא אמרה נכון או שלא.

מירי רגב: אתה אוסף את הפרטים.

תומר רוזנר: זה הנוהל שהם כתבו.

מירי רגב: אתם כתבתם את זה, אתם כתבתם "רישום דוח פעולה", מה הם צריכים לעשות?

מירי רגב: סטטיסטיקה של הסמכות של כל הדבר הזה.

<ערן קמין: גברתי, אם אפשר רק הערה לנושא הזה.

<ערן קמין: אנחנו מחויבים באמת כפי שגברתי הקריאה אבל הרבה פעמים בני הנוער לא נושאים תעודות זהות ולכן הרישום שלהם – אני מציע שהוועדה תבקש פילוח בין בגירים לקטינים וסביב זה אנחנו נוכל לעבוד במערכות שלנו.

מירי רגב: אבל זה מה שאני אמרתי, אתה לא תתחיל עכשיו להציג לי: יעל, שמחה, ברכה, ברוך, שלמה.

מירי רגב: ברור.

מירי רגב: מישהו ביקש שמות?

מירי רגב: אני רוצה סטטיסטיקה.

מירי רגב: בקיצור, אני רוצה נתונים על צעירים ובגירים.

מירי רגב: אני רוצה שיהיה נוהל מפורט, מסודר לשוטר.

מירי רגב: ברור שבסוף תמיד זה שיקול דעת של השוטר, גם בצבא, יש היתקלות יש לך נוהל היתקלות, אבל בסוף, אם הוא לקח ימינה או לקח שמאלה, זה ברור, בסוף תמיד שיקול דעת של הקצין, אבל שיהיה נוהל מפורט בעניין הזה.

<שלמה אבוטבול: שזה קיים.

מירי רגב: שזה קיים אבל הוא - - -

<קובי עזרא: לא, גברתי מסתכלת על הפקודה.

<שלמה אבוטבול: יש נוהל, נוהל מסודר.

מירי רגב: הנה אני רואה שזה גיל, התנהגות, כמות המשקה, שעת האירוע – על זה אתה מדבר?

<קובי עזרא: לא, גברתי, זו הפקודה.

<שלמה אבוטבול: יש נוהל אג"מי 02.220.022 לטיפול בסייר החל מחילת האירוע ועד סיומו.

<שלמה אבוטבול: קיים נוהל מפורט.

מירי רגב: אוקיי, אנחנו עוברים להקריא את החוק, בבקשה, עם הדיווח פעם השנה ל-3 שנים, עם מה שהכנסנו.

גלעד קרן: אני מקריא מהנוסח שכותרתו היא "נוסח מוצע ייעוץ משפטי".

גלעד קרן: יש פה עוד כמה שינויים שהכנסנו בהסכמת משרדי הממשלה.

גלעד קרן: עכשיו ייכנס תיקון לסעיף 7 שמדבר על דיווח לוועדה.

גלעד קרן: בסעיף 7 במקום "18 חודשים ובתום 3 שנים מיום תחילתו של חוק זה" יבוא "אחת לשנה במשך 3 שנים".

מירי רגב: אנחנו צריכים להצביע על כל סעיף בנפרד?

<תומר רוזנר: לא, אפשר על הכול ביחד.

גלעד קרן: אנחנו נוסיף פה גם לעניין הדיווחים שיתווסף דיווח על פילוח בין בגירים לקטינים.

תומר רוזנר: אבל דיווח אנחנו נבקש גם על הנושא של העסקים, על סגירת עסקים וכו'.

מירי רגב: כמה עסקים נסגרו, מדוע הם נסגרו.

מירי רגב: תסביר מעט ואז נעבור להסתייגויות.

תומר רוזנר: אני אסביר ממש בקצרה, אני רק אוסיף תיקון נוסף שעוד לא הספקנו להכניס אותו בנוסח והוא הוסכם עם משרדי הממשלה.

תומר רוזנר: ייווסף סעיף שמאפשר לשר לביטחון פנים באישור ועדת הפנים לשנות את התוספת לחוק המאבק בתופעת השכרות שמגדיר את המקומות שבהם לא תחול החזקה של מקום ציבורי כפי שהיא מופיעה בחוק.

תמר זנדברג: עוד פעם.

תומר רוזנר: בחוק העיקרי יש תוספת שמגדירה מקומות שבהם לא קיימת האפשרות של השפיכה.

תמר זנדברג: למשל?

תומר רוזנר: למשל מסעדה, בית מלון, כל המקומות האלה.

תמר זנדברג: אז השר בהתייעצות עם הוועדה יוכל לשנות?

<תומר רוזנר: באישור הוועדה.

תמר זנדברג: באישור הוועדה יוכל לשנות את המקומות האלה?

מירי רגב: הכול יבוא לאישור הוועדה.

תומר רוזנר: לשנות את המקומות האלה.

תמר זנדברג: חוף הים למשל.

<תומר רוזנר: למשל.

<תומר רוזנר: החוק, כפי שנאמר, כולל את הנושא של השפיכה ואת החזקה לגבי השפיכה, אנחנו מציעים לבטל את הסיפור של קנס מינימום בהגדרה של חוק רישוי עסקים.

זבולון כלפה: לחלוטין?

זבולון כלפה: בלי לקבוע רף תחתון כלשהו?

תומר רוזנר: במקום הדבר הזה יהיה סעיף שמאפשר לשר לקבוע עבירת קנס עם סכום מירבי שהוא יכול לקבוע, שזה היום נדמה לי 7,500 שקלים.

יואל הדר: לא השר שלנו.

<תומר רוזנר: שר הפנים.

<תומר רוזנר: 10% מסכום העבירה.

<יפעת רווה: הם תלויים באישור שלנו ויש לנו טיוטת תקנות מוכנה.

<תומר רוזנר: התקנות בצנרת.

מירי רגב: הסתייגויות?

מירי רגב: מי רושם את ההסתייגויות?

מירי רגב: בבקשה.

תמר זנדברג: קודם כל, אני מגישה הסתייגות בשם סיעת מרצ, יש לי פה חתימה אם צריך.

תמר זנדברג: יש לי 3 הסתייגויות: אחת לנושא הרישום, שהוא צריך לכלול באופן פוזיטיבי אם זה קטין או בגיר, צריך לכלול מיקום גיאוגרפי שבו זה התבצע, את נסיבות המקרה, בדיוק את פרטי המקרה.

מירי רגב: זה יכול, דרך אגב, להיכנס לתוך דוח הפעולה ולנתונים.

מירי רגב: השוטר פשוט בדוח שלו יהיה כתוב.

תמר זנדברג: שיהיה כתוב מה השוטר צריך לרשום, איזה פרטים.

מירי רגב: אלה, דרך אגב, פרטים שאתם תצטרכו להציג בוועדה בכל מקרה.

<ערן קמין: הוועדה מצפה שאנחנו נציג את כל המקומות שבהם נרשם אירוע?

מירי רגב: לא.

מירי רגב: בגדול, פילוח, באזור הדרום, באזור הצפון.

תמר זנדברג: בוועדה אתם תציגו אבל ברישום שיהיה מה צריך לרשום כדי שהנתונים יאספו.

תמר זנדברג: דבר שני, בחזקה, באותה חזקה מדוברת – אולי היועץ המשפטי יכול לעזור לי, אני משפטנית אמנם אבל לא מנוסה – איך אפשר להפוך את החזקה כך שבמקום שבכל מצב בשיקול דעת השוטר בלבד, להפוך אותה לשיקול דעת קצת יותר, למשל, כשיש לו סבירות שקרובה לוודאית שעומד להתפתח אירוע או משהו כזה?

תמר זנדברג: לא "שתייתו עלולה להביא להפרת הסדר הציבורי".

תומר רוזנר: אפשר לעשות "ברמה של ודאות קרובה" אם את רוצה.

תמר זנדברג: למשל.

דוד צור: אבל זה עניין של פסיקה, זה לא - - -

מירי רגב: עזוב את זה, תן לה, זה הסתייגויות שלה, מה קורה פה?

תמר זנדברג: אבל יש הבדל בין שיקול דעת מאוד מאוד גורף וכללי לבין שאחר כך, אם יש תביעה או משהו כזה, צריך להוכיח שזה היה - - -

תומר רוזנר: אז זה לא בחזקה אלא בהוראה - - -

מירי רגב: את רוצה ודאות קרובה כמו הצנזור שלא יכול לפסול כמעט שום דבר.

מירי רגב: אוקיי, הבנתי, הלאה.

תמר זנדברג: מה לגבי השעה, גברתי היושבת-ראש, את משאירה את זה?

מירי רגב: סגרנו 23:00.

מירי רגב: דווקא בגלל הרשות למלחמה בסמים אני כן רוצה כרגע ללכת על 23:00.

תמר זנדברג: לגבי המכירה, והשפיכה 21:00 גם כן?

תומר רוזנר: אם את רוצה להגיש על זה הסתייגות את יכולה.

מירי רגב: כן, תגישי הסתייגות.

תמר זנדברג: אם הגשתי את ההסתייגויות האלה אני יכולה להגיש - - -

<תומר רוזנר: לא, את צריכה להגיד אותן עכשיו.

תמר זנדברג: בסדר, אז אני אגיש הסתייגות מ-24:00, לשנות את השעה מ-23:00 לל-24:00 לגבי מכירה.

מירי רגב: יש למישהו עוד הסתייגויות?

מירי רגב: אתה קואליציה.

דוד צור: אני יודע, אבל אני אמרתי את דברי קודם לגבי חובת הדיווח.

דוד צור: ההשתה הזו של חובת הדיווח למשטרה של בגיר וקטין - - -

מירי רגב: אבל זה ייכנס, הם חייבים להכניס את זה.

דוד צור: את זה אני מבין, אבל אני חושב שהיא מזיקה לקטינים, לכן הייתי מבקש שחובת הדיווח הזו תהיה – איך לומר בעדינות?

דוד צור: – תהיה על סמך התרשמות ולא על ידי - - -

מירי רגב: בוודאי, שלא יהיה מצב בסוף שההפרדה בין קטין לבגיר תביא למצב שבו יהיה רישום וכו'.

מירי רגב: זה חד משמעית, שזה יהיה ברור בנוהל, אנחנו לא רוצים להפליל פה את בני הנוער, אנחנו רוצים רק לדעת מבחינה סטטיסטית את פעילות המשטרה בחלוקה.

<יפעת רווה: על סמך שאלה ולא על סמך תעודת זהות.

דוד צור: בדיוק.

מירי רגב: בדיוק.

מירי רגב: על סמך שאלה ולא על סמך תעודת זהות, זה מצוין, זה יכנס אז בבקשה להבהיר את זה.

מירי רגב: זו לא הסתייגות.

מירי רגב: טוב, אנחנו מצביעים על כל ההסתייגויות של תמר זנדברג, כמובן הקואליציה מצביעה נגד והאופוזיציה מצביעה בעד, אז מי בעד?

תמר זנדברג: רגע, מה זה, כלים לא דמוקרטיים?

מירי רגב: למה?

מירי רגב: אני רק מזכירה, יש כאן חברי כנסת חדשים שלא מכירים את הנהלים.

מירי רגב: מי בעד ההסתייגויות של תמר זנדברג?

מירי רגב: מי נגד?

מירי רגב: בעד – 1

מירי רגב: נמנעים – אין ההסתייגויות נדחו.

מירי רגב: 1 בעד.

מירי רגב: יפה, אז הצבענו על ההסתייגויות של תמר.

מירי רגב: עכשיו אנחנו מצביעים על החוק עצמו שהקראנו אותו קודם.

מירי רגב: מי בעד החוק?

מירי רגב: בעד – 5

מירי רגב: נמנעים – אין

מירי רגב: הצעת החוק עברה.

יואל הדר: יש פטור מחובת הנחה כמובן לפני קריאה שנייה ושלישית כדי שזה יעלה היום.

מירי רגב: כן, אבל אתם מכניסים את כל הדברים שדיברנו עליהם היום ולהכין לי גם את כל הדברים שאמרתי היום למשטרה.

מירי רגב: הישיבה נעולה.