ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 36, 2013-05-01 10:15

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את הדיון בנושא הצעת תקציב המדינה.

ניסן סלומינסקי: הדו-שנתי, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: לצורך זה ביקשנו משר האוצר לפתוח את הדיון.

ניסן סלומינסקי: יש לי שתי הערות לפני כן.

ניסן סלומינסקי: ראשית, בשם עצמי, ואני מניח שגם בשם כולם, אני רוצה לברך את שר האוצר ולאחל לו הצלחה, כי הצלחה שלו היא גם הצלחה של כולנו.

ניסן סלומינסקי: כמו חלק מאתנו, הוא צעיר, חבר כנסת חדש.

ניסן סלומינסקי: הוא הספיק לעשות בתקופה הזאת דרך אדירה של לימוד.

ניסן סלומינסקי: זו אחת התכונות שעליה דיברנו, שלפעמים מישהו מבין שהוא לא יודע ואז הוא מוכן ללמוד ולשמוע, ואז הוא באמת יודע.

ניסן סלומינסקי: לעומת זה, מי שמתחיל בכך שהוא חושב שהוא יודע הכול אף פעם לא יוכל ללמוד.

ניסן סלומינסקי: השר התחיל בזה, והוא למד ולמד.

ניסן סלומינסקי: באמת אנחנו שומעים שבדרך נאותה, לא בכיפוף ידיים הוא מנסה להגיע להסדרים עם כל הקצוות, עם כל המגזרים.

ניסן סלומינסקי: נקווה שבסופו של דבר באמת תוגש הצעת תקציב, שלא תהיה פשוטה, היא תהיה קשה, אבל לפחות תהיה מתואמת עם מרב הגורמים ותנסה לפגוע במינימום באותן שכבות שאנו רוצים לדאוג להן.

ניסן סלומינסקי: זה פתיחה אחת.

ניסן סלומינסקי: פתיחה שנייה, זה כוח הגבורה שלנו.

ניסן סלומינסקי: השר בא לדבר על נושא ספציפי, על נושא התקציב הדו-שנתי, ולא לדבר על נושא תקציב המדינה וחוק ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: לצורך הדיון שיהיה, לאחר שיוגש ולאחר שיאושר בכנסת בקריאה ראשונה ויעבור אלינו, אז את הדיון על חוק התקציב השר בוודאי יפתח וכל מי שיהיה לו מה לומר יאמר את זה אז.

ניסן סלומינסקי: אני ממש מבקש, וזה תלוי בגבורה שלנו, שלא נהפוך את הדיון עכשיו לדיון על התקציב ועל חוק ההסדרים, משתי סיבות.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, לא זה הדיון.

יצחק כהן: יהיה דיון או שאנחנו רק נשמע?

ניסן סלומינסקי: בוודאי, בטח יהיה דיון, אבל על נושא התקציב הדו-שנתי ולא על התקציב.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שנהיה גיבורים.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, בגלל שיש לנו להעביר חוק, לדון בחוק על תקציב דו-שנתי, ובי"ת, עדיין אנחנו לא יודעים, אנחנו רק קוראים מן העיתונים על התקציב ועל חוק ההסדרים ואנחנו לא יודעים דברים על דיוקם.

ניסן סלומינסקי: חבל שסתם נדבר ובסוף יתברר שאפילו זה לא מופיע.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מבקש שוב מכל חברי הוועדה- - -

ראובן ריבלין: דווקא מעניין לשמוע את איציק כהן, מדוע הוא חושב שהתקציב הדו-שנתי לא טוב.

יצחק כהן: הוא טוב.

יצחק כהן: לא אמרתי שהוא לא טוב, הוא מצוין.

<קריאה: כי על השאילתה שלי ענית שהוא טוב.

יצחק כהן: גם עכשיו אני סבור שהוא טוב.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, הדיון הוא על הצעת חוק שאושרה בכנסת בקריאה ראשונה לתקציב דו-שנתי.

ניסן סלומינסקי: בואו נתמקד בזה ולא בנושא התקציב וחוק ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: רשות הדיבור לשר.

ניסן סלומינסקי: נמצא אתנו גם סגן השר, מיקי לוי.

ניסן סלומינסקי: אם השר לא יוכל להישאר אתנו עד סוף הישיבה סגן השר מיקי לוי ימשיך ללוות אותנו.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו אישור מיושב-ראש הכנסת להאריך את דיון הוועדה עד שעה 13:00 על-פי בקשה של יושב-ראש הקואליציה.

ניסן סלומינסקי: כפי שהודענו גם מראש, ברגע שיגיעו החוקים להצבעה במליאה – הם לא צפויים להגיע לפני 12:00 – תהיה כאן "הסעה" וכולנו "נזרום" כדי שנוכל להשתתף בהצבעות על החוקים.

ניסן סלומינסקי: תהיה הסעה מפה להצבעה, נוודא שכולם יגיעו להצבעה, לפחות שהקואליציה תגיע.

ניסן סלומינסקי: לאופוזיציה יהיה "שאטל" נפרד.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיתחילו ההצבעות- - -

משה גפני: לא מקובל ביום רביעי לערוך ישיבה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיתחילו ההצבעות אנחנו נסיים את הישיבה, זה הסיכום.

משה גפני: מה זה מה שאמרת שהאופוזיציה לא חייבת להגיע?

משה גפני: זה סתם היה בדיחה?

ניסן סלומינסקי: לא, להיפך, אמרתי שתהיה הסעה ואם תרצו להצטרף לאוטובוס של הקואליציה אתם מוזמנים.

ראובן ריבלין: ההצבעה היום?

ניסן סלומינסקי: אם נצליח לקיים הצבעה היום זה יהיה לתפארת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אם לא, זה יידחה.

ניסן סלומינסקי: עוד הערה אחת, ביום ראשון הוועדה תתכנס, הפעם בירושלים, בשעה 10:30.

ניסן סלומינסקי: יבוא שינוי בסדר היום, מאחר וסיימנו את נושא מס רכישה לא נצטרך לדון עליו, אז יכול להיות שכבר אז נדון בהמשך של הצו הזה, אם לא נסיים אותו היום, ובחצי השני יש לנו עוד נושאים.

אראל מרגלית: על מה אנחנו צריכים לדון כדי לא להיפגש ביום ראשון?

ניסן סלומינסקי: אם נסיים את זה היום ונוכל להצביע היום, אולי נחסוך את הישיבה ביום ראשון, אולי.

ניסן סלומינסקי: רשות הדיבור לשר האוצר.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, מי שרוצה להעיר הערות שירשום ובתום דבריו של השר אתן את רשות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: אני אפילו לא מדמיין על הדעת שיהיו הפרעות.

יאיר לפיד: קודם כול, בוקר טוב.

יאיר לפיד: אני שמח להיות כאן.

יאיר לפיד: זאת פעם ראשונה שאני פה.

יאיר לפיד: אני מצפה לשיתוף פעולה מתמשך עם ועדת הכספים.

יאיר לפיד: גם התפיסה שלי וגם התפיסה של משרד האוצר אומרת שכל השכל לא נמצא במקום אחד.

זהבה גלאון: זה חדש.

זהבה גלאון: ..

יאיר לפיד: אשמח להיזון חוזר, לשמוע ולהשמיע, לדבר וללבן דברים.

יאיר לפיד: יושבים כאן אנשים עם הרבה ניסיון, יושבים כאן אנשים עם הרבה יותר ניסיון ממני.

יאיר לפיד: אני שמח על שיתוף הפעולה אתך, ניסן, מפני שאני יודע שהוא יהיה פורה.

יאיר לפיד: נמצא כאן סגן שר אוצר לשעבר, נמצא כאן יושב-ראש ועדת כספים לשעבר – אלה אנשים שתמיד כדאי לשמוע אותם, את ניסיונם וחוכמתם, וכמובן כל החברים האחרים.

יאיר לפיד: אז אני מחכה לזה ואני שמח להיות פה.

יאיר לפיד: תודה שהזמנת אותי כבר עכשיו כדי שאפשר יהיה להתחיל.

יאיר לפיד: הדבר שאותו אני מביא היום לשולחן המכובד הזה – במהלך 2009 אושר לראשונה התקציב הדו-שנתי, אז זה היה לשנים 2009-2010.

יאיר לפיד: קיימנו לא מעט דיונים מקצועיים על הנושא.

יאיר לפיד: הוחלט שלא לקבוע את התקציב הדו-שנתי כהסדר קבע, בין השאר מפני שלכנסת ולאופוזיציה מגיע את יומה תחת השמש, מה שנקרא, את ההזדמנות להתנגד לתקציב.

יאיר לפיד: תקציב הוא הרגע שבו המדינה מעצבת את סדר העדיפויות שלה.

יאיר לפיד: זה שרק פעם בשנתיים לכנסת תהיה הזדמנות להביע התנגדות זה נראה לנו פחות סביר, אז אני מניח שבנושא הזה יש הסכמה מסביב לשולחן הזה.

משה גפני: לכן הבאתם את זה כהוראת שעה?

יאיר לפיד: כן, נכון.

משה גפני: אבל אמרתם לבג"ץ שלא תביאו יותר הוראת שעה בחוק-יסוד.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת גפני, ביקשנו הרי לא לעשות את זה, גם לא על זה.

ניסן סלומינסקי: תרשום וניתן לך אחר-כך, לא תהיה ברירה.

משה גפני: זה רק שאלה טכנית.

ניסן סלומינסקי: כולם ישאלו שאלות טכניות, ואתה יודע שהאידיאולוגיה פעמים רבות נהפכת לטכנית לצורך העניין.

משה גפני: אדוני השר, אתה לא רוצה שנהיה- - -

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לבקש מהשר לא לענות אז אני מבקש מכם לא להגיב באמצע שהוא מדבר, כי זה לא יגמר.

ניסן סלומינסקי: הרב גפני, טכני ואידיאולוגי – הכול יכול להתערבב פה, אז בוא נשאיר את זה.

יאיר לפיד: מלבד זאת יש פער גדול הרי בין התכנון והביצוע, גילינו את זה בתקציב הדו-שנתי הקודם.

יאיר לפיד: אין באמת שליטה על ההוצאות, אין באמת אפשרות לחזות את הכנסות המדינה במהלך של שנתיים.

יאיר לפיד: הכלכלה היא עולם של אי-ודאות ובעולם האי-ודאות הזה אתה לא מצליח באמת לתכנן כל-כך רחוק.

יאיר לפיד: אז צריך לבטל את הדו-שנתי.

יאיר לפיד: אנחנו מבטלים את הדו-שנתי.

יאיר לפיד: אבל לגבי 2013-2014 צריך חוק תקציב אחר כהוראת שעה מיוחדת.

יאיר לפיד: אל"ף, מפני שאנחנו באיזה איחור שלא מאפשר באמת לעבוד על שני תקציבים בעת ובעונה אחת.

יאיר לפיד: הרי אם לא נעשה את הוראת השעה הזאת נצטרך לעשות שני תקציבים עוקבים, של 2013 ו-2014, בעצם במקביל.

יאיר לפיד: עבודת הממשלה על תקציב מתחילה בפברואר-מרץ, אז אנחנו לא נגמור תקציב אחד ומיד נתחיל תקציב אחר.

יאיר לפיד: זה דבר בלתי אפשרי.

יאיר לפיד: צריך גם ליצור איזו אווירה של ודאות בשווקים הפיננסיים, צריכים לדעת מה קורה.

יאיר לפיד: אי אפשר להגיד להם: אנחנו עושים עכשיו תקציב ל-5 חודשים ואז עוד תקציב.

יאיר לפיד: בעולם שהוא גם כך עולם כאוטי אנחנו צריכים לשמר את האמון שיש ביציבות הפיסקלית שלנו לטווח הארוך.

יאיר לפיד: על הרקע הזה הצעות החוק שמונחות בפניכם מבקשות להאריך את הוראת השעה כך שתחול על התקציב של 2013 ו-2014, תוך כדי זה שאנו מבהירים שב-2015 נחזור לסדר הקודם, לפיו התקציב יהיה לשנה אחת.

יאיר לפיד: זה הדבר שאני מביא בפני הוועדה.

אראל מרגלית: כלומר, אנחנו אומרים בצורה ברורה עכשיו שזה רק ל-2013 ו-2014 ואחרי כן חוזרים לתקציב חד-שנתי?

משה גפני: לא אומרים את זה.

משה גפני: השר אמר.

משה גפני: זה לא כתוב.

ניסן סלומינסקי: השר הודיע שמבחינתו, הוא בעד תקציב חד-שנתי, נקודה.

ניסן סלומינסקי: הפעם בגלל שזה נגרר לתאריכים האלה, אין דרך אחרת אלא לעשות את זה הפעם דו-שנתי, או לשנה וחצי, אבל זה נקרא דו-שנתי.

ניסן סלומינסקי: לא רק שהוא מודיע שכך יהיה, אלא גם עמדתו היא שזה צריך להיות תקציב חד-שנתי.

אראל מרגלית: אנחנו מבינים.

אראל מרגלית: אנחנו נשתף פעולה עם העניין הפרקטי הזה, כי כרגע זה תכנון לשנה וחצי- -

יצחק כהן: נשכנע אותך שתקציב דו-שנתי זה טוב.

אראל מרגלית: - - אבל רק בהנחה שאנחנו כרגע מביעים, לא דעה כללית, בהנחה שאנחנו כרגע מסכימים שיחזרו לתקציב החד-שנתי.

אראל מרגלית: לזה נהיה מוכנים.

יאיר לפיד: כן.

ניסן סלומינסקי: השר סיים.

ניסן סלומינסקי: תודה לשר.

ניסן סלומינסקי: נעבור עכשיו לחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: זכות הדיבור לחברת הכנסת זהבה גלאון ואחר-כך לחברת הכנסת גילה גמליאל.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, שוב, נגביל את הדיבור ל-5 דקות, ואם נראה שזה לא ילך נעבור ל-3 דקות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך את השר על היוזמה לקבוע לעתיד תקציב חד-שנתי.

זהבה גלאון: אני חושבת שזו גישה נכונה, זו דרך המלך.

זהבה גלאון: אנחנו נתנגד להצעת החוק הזאת כי בעינינו היא הצעת חוק שמבקשת להחליש את הכנסת, כי עדיין היא דו-שנתית, סוג של דו-שנתית.

זהבה גלאון: אבל השאלה שאני רוצה לשאול, אדוני השר, איך אתה מגיב לאמירה של שר הבינוי והשיכון אורי אריאל אתמול, שאמר שאם ההתנחלויות לא יתוקצבו הם לא יתמכו בתקציב?

זהבה גלאון: כפי שאנחנו יודעים ממשלת נתניהו הקודמת, היוצאת, השקיעה בהתנחלויות יותר מכל ממשלה אחרת.

זהבה גלאון: אני זוכרת ששמעתי אותך אומר שמדובר על כ-38% בענפי הבנייה בהתנחלויות.

זהבה גלאון: דיברנו כאן קודם על מס רכישה, הרי זה בדיחה לעומת הבנייה שבונים בהתנחלויות.

זהבה גלאון: אנחנו אופוזיציה, זה מצופה, מובן מאליו שנצביע נגד, אבל מה אתה אומר, אדוני השר, על הקואליציה שלך, על האיומים האלה של אורי אריאל אם לא תשקיעו בהתנחלויות?

יאיר לפיד: יכול להיות שאני לא מבין.

ראובן ריבלין: - - -

זהבה גלאון: למה אתה אומר לו איך להתנהל.

זהבה גלאון: תן לו לענות.

זהבה גלאון: אדוני, אשמח שתענה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: הוא יענה בהמשך לכמה שאלות, כדי שלא יהיה מצב שהוא צריך כל פעם לחזור.

ראובן ריבלין: למה לא שאלת אותו על עמדתו לגבי שתי מדינות לשני עמים ועל "אם תרצו אין זו אגדה"?

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לשאול, הוא לא חייב לענות.

זהבה גלאון: רובי, אתה בתורך תשאל כל שאלה.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לשאול, והשר בתבונתו ידע על מה לענות ועל מה לא.

ניסן סלומינסקי: גילה, בבקשה.

גילה גמליאל: בעיקרון התקציב הדו-שנתי, זה כתוב גם בדברי ההסבר להצעת החוק, הממשלה נחשפה ליתרונות שלו.

גילה גמליאל: כלומר במשקל המאזניים כשאנחנו מתייחסים למצב שבו אנחנו מדברים על מדיניות של ממשלות מתחלפות, לצערי, חדשות לבקרים ואנחנו רואים שקשה מאוד לממשלות במדינת ישראל לבנות תוכניות ארוכות-טווח ולהסתכל בראייה אסטרטגית ארוכת-טווח, כאן התקציב הדו-שנתי נתן לפחות את היכולת להסתכל, מבחינת הראייה התקציבית, למשך השנתיים הקרובות.

גילה גמליאל: זה גרם לכך שהיתה תנופה של בניית תשתיות, רכבות, תחבורה ציבורית, כל הנושאים מבחינת מערכת החינוך.

גילה גמליאל: החששות שכאן כתובים, לפחות בדברי ההסבר לחוק, די מעוררים תמיהה.

גילה גמליאל: אם כתוב כי "בשל החששות שהועלו בנוגע ליישום התקציב הדו-שנתי" זה אומר שאם יש כאן בעיה שמישהו לא מיישם את התקציב בצורה הנכונה אז מן הראוי לפתור את הבעיה, ולא לבטל משהו על יתרונותיו הרבים.

גילה גמליאל: דבר נוסף, כתוב ש"בעיקר בשל החששות הנובעים מן הצורך לגבש תחזיות".

גילה גמליאל: אני חושבת שצריך לחשוש לא לגבש את התחזיות לאורך שנים.

גילה גמליאל: על כן לא מספיק השתכנעתי שקבלת ההחלטות בדבר התקציב הדו-שנתי, מלבד הרצון העז לתת לאופוזיציה את היכולת להביע את מחאתה, כפי שנטען על-ידי השר, נובעת באמת משיקולים ענייניים שנעשו בחדרי חדרים.

גילה גמליאל: אשמח, מכיוון שזה לא פורט על-ידי השר, להעלות את זה כאן היום לדיון.

ניסן סלומינסקי: מאחר והשר יצטרך ללכת ויהיו מי שירצו כן להתייחס לשר, ואחר-כך יהיה המשך דיון ויוכלו להתייחס, אני מבקש שכל מי שיקבל כעת רשות דיבור ידבר דקה על הנושא של השר, ואחר-כך כשהשר ייצא – יש לו פגישה עם הנגיד – נוכל להמשיך את הדיון.

ניסן סלומינסקי: ישתתף אתנו סגן השר וכל הצוות.

זהבה גלאון: אבל כבוד השר יענה.

ניסן סלומינסקי: כדי שלשר תהיה אפשרות לענות אני מבקש מהדוברים מכאן ולהבא לדבר דקה.

ניסן סלומינסקי: אפשר להגיד גם בדקה את כל מה שיש להם להגיד, ובהמשך יוכלו להרחיב, בהמשך יהיה גם סיבוב שני.

זהבה גלאון: קוראים לזה "לתקתק".

ניסן סלומינסקי: אין מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הממשלה הקודמת התחייבה שלא להגיש את הצעת חוק התקציב לשנתיים, אלא אם כן הנושא יהיה בחוק מסודר ולא בהוראת שעה.

ראובן ריבלין: אני מסתכל על הבקשה של האוצר ושל שר האוצר כפי שהובאה אלינו בעניין שבו כבר אנחנו דנים בהצעת חוק תקציב לשנה שמחציתה עברה.

ראובן ריבלין: בדרך כלל כבר בשעה זו האוצר מוכן להגיש את התקציב של השנה הבאה והממשלה בעוד חודש צריכה לאשר את התקציב של שנה הבאה.

ראובן ריבלין: במסגרת זו אני רואה את בקשתו של השר כדבר שהוא לא רק לגיטימי וחוקי אלא הוא מחויב המציאות, ולכן אנחנו נתמוך בה.

ראובן ריבלין: כמובן כל חברי הכנסת יכולים לשאול כל שאלה שהם רוצים ושר האוצר לא חייב לענות.

זהבה גלאון: תודה, אדוני, בהחלט אנחנו מעריכים את הערותיך.

ניסן סלומינסקי: רובי, פרט להערה האחרונה, שימש לנו דוגמה, כזה ראה וקדש.

עדי קול: קודם כול, תודה שבאת.

עדי קול: אני מבקשת לברך אותך על הביקור.

עדי קול: יצא לך לשמוע את ההערות שלנו בסוף הדיון הקודם, כאשר גפני הציג את העבודה הטובה שהאופוזיציה עשתה, וגם הקואליציה, בוועדת הכספים עד עכשיו באישור ההצעות שהגיעו אלינו.

עדי קול: אני רק רוצה לבקש בשמנו אפשרות – תקציב דו-שנתי הוא תקציב שמקשה על ועדת הכספים לפקח ולקרוא מה קורה ומחליש אותנו באיזה אופן.

עדי קול: אני חושבת שאנחנו יכולים בהצעה הזאת למצוא איזו דרך שגם באמצע השנה, בין סוף 2013 ל-2014 אנחנו נקבל את התקציב ונוכל לעבור עליו, לקרוא אותו ולהיות שותפים להחלטה, כדי שנעשה את התהליך הזה ביחד.

עדי קול: זה נראה לי הזדמנות לתת לנו את המקום.

סתיו שפיר: שלום, אני מברכת על ההחלטה להיפטר מהתקציב הדו-שנתי שבאמת פגע בדמוקרטיה הישראלית.

סתיו שפיר: אני חושבת שברוח הדברים האלה ולאור העובדה שאנחנו מנסים לחזק את הדמוקרטיה עכשיו, כשכולנו שותפים לרצון ליצור פה פוליטיקה אחרת, חייבים לדבר על חוק ההסדרים.

סתיו שפיר: חוק שנחקק לפני 30 שנים בשעת משבר ככלי לעזור לתקציב ולפתור את המשבר, היום הוא כבר לא הכרחי.

סתיו שפיר: מועברות דרכו רפורמות ושינויי חקיקה מדהימים.

סתיו שפיר: אם רק נסתכל על הטיוטה של חוק ההסדרים שהגיעה אלינו עכשיו: איסור שביתה בשירותים חיוניים, החזרת "ויסקונסין", הפרטת 20% מרפא"ל, שינויים מבניים משמעותיים בענף הרכב – מיליון ואחד דברים שלא הולכים לעבור דיון משמעותי בכנסת.

סתיו שפיר: זה אנטי דמוקרטי.

סתיו שפיר: אנחנו לא נזכה כפוליטיקאים, כנבחרי ציבור, לא נזכה לדבר, לחשוב ולבקר את הדברים הללו.

סתיו שפיר: האם זה חלק מהפוליטיקה האחרת, והאם זה משהו שאנחנו יכולים להמשיך אתו, כשאנחנו מנסים ליצור פה תרבות פוליטית חדשה?

סתיו שפיר: ושאלה נוספת שקשורה לאותו עניין, הדוח השנתי של מינהל הכנסות המדינה שוכב על שולחנך, מוסתר מעיני הציבור, כבר יותר משנה.

סתיו שפיר: מי שלא מכיר, יש שם נתונים שיכולים להראות לנו מה החלק של המאיון העליון בהכנסות המדינה, כמה הטבות מס מקבלות החברות הגדולות ביותר במשק, מה היחס בין מסים עקיפים ומסים ישירים, הרבה מאוד דברים שחשוב מאוד לציבור לדעת.

סתיו שפיר: למה הדבר הזה לא נחשף לציבור?

סתיו שפיר: ולמה גם אנחנו לא יכולים לראות מה קורה שם?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מברך אותך על כך שהגעת לכאן, לוועדת הכספים, להציג את הצעת החוק ונשארת לדיון הזה.

משה גפני: תהום אידיאולוגית פעורה בינינו בנושאים רבים, אבל אני מברך אותך על זה שבאת לכאן.

משה גפני: אנו כאן בוועדה משתדלים להיות ענייניים.

משה גפני: אדוני השר, הערות טלגרפיות.

משה גפני: אל"ף, לגבי עניין הוראת השעה.

משה גפני: אני חושב שאתה עושה בזה דבר שאיננו נכון מכיוון שנאמר לבג"ץ שלא יוגש תיקון לחוק-יסוד באמצעות הוראת שעה בפעם השלישית.

משה גפני: זה נאמר, ובנושא הזה אנו מאבדים את האמינות.

משה גפני: לגבי זה שאנחנו נמצאים באמצע שנת תקציב- - -

זהבה גלאון: איך גפני דואג לבג"ץ...

משה גפני: אני דואג לאוצר.

משה גפני: לא אהבתי את התקציב הדו-שנתי גם כשהייתי כאן.

משה גפני: במליאה הייתי היחיד מן הקואליציה שהצביע נגד.

משה גפני: אני חושב שזה מהלך לא נכון.

משה גפני: חלקתי בזה על חברי שר האוצר הקודם.

משה גפני: אני סבור שגם היום אפשר היה לעשות תקציב קצר יותר ולעבוד במקביל על תוכנית כלכלית הרבה יותר רחבה, מאשר להביא רשימת גזרות.

משה גפני: לכן אני מבקש לדעת ממך האם אתה לא מתייחס למה שאמרתם לבג"ץ.

משה גפני: יש רציפות שלטונית.

משה גפני: האם אתה לא מתייחס לעניין הזה רק בגלל שעכשיו אולי נוח לעשות תקציב דו-שנתי?

משה גפני: השאלה השנייה, ואני צמוד לדברים של היושב-ראש, רק לגבי הנושא הזה, אני לא מדבר על המכלול, לגבי תקציב ההתאמות.

משה גפני: קבענו כאן בוועדה שכאשר יש תקציב דו-שנתי יהיה תקציב התאמות, מכיוון שמגיע סוף השנה והנושא הזה צריך לבוא לידי ביטוי, לתחזק משרדים שבהם יש פחות תקציב או להעביר ממקום למקום.

משה גפני: זה מיני-תקציב קטן כזה.

משה גפני: בהצעת החוק שאתה מביא עכשיו, למיטב הבנתי, בכלל אין מועד, כלומר משרד האוצר יכול לעשות בתקציב ההתאמות כרצונו.

משה גפני: אנחנו לא יודעים על כמה מדובר, אנחנו לא יודעים מתי זה יבוא.

משה גפני: המשמעות של העניין היא לתת שליטה למשרד האוצר מבלי שאנחנו נוכל אפילו לפקח על העניין הזה.

משה גפני: לקבוע מועד – היה לי ויכוח גדול עם משרד האוצר ובסופו של דבר הסיכום היה סיכום, אני גם אמרתי אותו בשעתו במליאת הכנסת.

משה גפני: זה הדבר השני.

משה גפני: האם בדקת, אדוני השר, באילו מדינות בעולם יש תקציב דו-שנתי, לפני שקיבלת החלטה בעניין הזה?

משה גפני: והדבר האחרון שאני מבקש לדעת, שבאמת נוגע לחוק הזה אבל לא כל-כך במישרין, האם באמת תדאג לכך שהפעם חוק ההסדרים יהיה אכן מה שנוגע לתקציב באופן ממשי, ושעל כל הרפורמות וכל הנושאים האחרים נקיים דיונים בנפרד?

משה גפני: כפי שנאמר כאן על-ידי אנשי משרד האוצר לגבי הנדל"ן – חלק מן המיסוי יבוא בחוק ההסדרים וחלק יבוא בחוק אחר, שזה כמובן לא נותן תמונה כוללת לחברי הכנסת ובוודאי לא לחברי ועדת הכספים.

משה גפני: הייתי מציע, ושואל אותך אם תקבל את ההצעה שלי, לצמצם את חוק ההסדרים לחלוטין, להשאיר רק את הנושא התקציבי ואת כל הדברים האחרים להביא בהצעות חוק מסודרות, ברפורמות גדולות.

משה גפני: אמרתי שאברך אותך אם תצליח לדאוג למעמד הביניים, אבל אתקוף אותך אם תעשה לו דברים רעים.

אראל מרגלית: קודם כול, גם אני מצטרף לברכות.

אראל מרגלית: שר האוצר, שיהיה לך בהצלחה.

אראל מרגלית: אני שמח שאתה רוצה לקבל את העזרה של האנשים הוותיקים בכנסת, ואנחנו אפילו מציעים לך עזרה מן האנשים שגם היו שותפים לבניית הכלכלה הישראלית בעשרים השנים האחרונות, אנו יכולים לעזור.

אראל מרגלית: אני מברך גם אותך, מיקי לוי – ירושלמי במשרד האוצר זה תמיד טוב.

אראל מרגלית: אני רוצה להגיד משהו לגבי התקציב הדו-שנתי באופן כללי.

אראל מרגלית: חלק גדול מן הביקורת היא לא כלפיכם, אתם לא הייתם במשרד האוצר, אבל צריך להגיד.

אראל מרגלית: אין כאן סיכום ברור של התהליך של התקציב הדו-שנתי מבחינת האוצר.

אראל מרגלית: אנחנו הגענו אחרי פעמיים של תקציב דו-שנתי לבור של גירעון שאתו אתה צריך כרגע להתמודד, שלא היה לנו מעולם לפני כן בישראל.

יצחק כהן: זה לא נכון.

אראל מרגלית: הבור התקציבי נבע משני דברים מרכזיים.

אראל מרגלית: ראשית, תחזית ההוצאות – הממשלה לא עמדה בה, ושנית, אולי יותר חמור, תחזית ההכנסות – כל פעם הממשלה לא עמדה בה.

אראל מרגלית: בסקטור הפרטי כאשר חברה לא עומדת בתחזיות שלה, לא נפגשים איתה אחת לשנתיים, או לעתים פחות תכופות, אלא לעתים יותר תכופות.

אראל מרגלית: נורא קל להיות אופטימי לגבי העתיד כי אף אחד לא יכול להתווכח אתך.

אראל מרגלית: אתה יכול להגיד שתחזית הצמיחה שתהיה פה במשק בשנת 2020 – אתה יכול להגיד מספר, תגיד, ויכול להיות שאתה צודק.

אראל מרגלית: אנחנו מוכנים לשתף פעולה גם באופוזיציה כי יש פה אחריות, יש פה תקציב שצריך להגיש, אבל אנחנו רוצים שיהיה סיכום ברור של נושא התקציב הדו-שנתי.

אראל מרגלית: אל"ף, ברמה העניינית, להגיד שיש לנו חוק-יסוד, שאנחנו חוזרים לתקציב חד-שנתי, ושזה יהיה בדברי ההסבר, כי זה לא מופיע כאן בתוך החוק, ושיהיה ברור שהדבר הזה חוזר למסלול רגיל לאחר התקופה הנוכחית, כי כרגע לעשות תקציב חד-שנתי זה לחזור על עצמנו.

אראל מרגלית: ובי"ת, גם ברמה הכלכלית, אנחנו רוצים שיהיה ברור שהדבר הזה הוא טעות, לא רק מבחינת הדמוקרטיה של הכנסת.

אראל מרגלית: זה טעות.

אראל מרגלית: קשה מאוד לחזות, בטח במדינת ישראל, מה הולך לקרות כאן בעתיד.

אראל מרגלית: אם יש סיכום כזה, אז אנחנו הולכים על מתווה חדש.

אראל מרגלית: אם אין סיכום כזה, אנחנו מרגישים כאילו עכשיו מבקשים מאתנו לאשר אבל אנחנו לא יודעים מה יהיה בשנה הבאה, ומי יודע אם הממשלה תמשיך, אם השר ימשיך, אם האנשים ימשיכו.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים החלטות ברורות.

ניסן סלומינסקי: לפני שהשר הולך, יצחק כהן, ואחרון הדוברים אלעזר שטרן.

יצחק כהן: אני מצטרף לברכות.

יצחק כהן: אני חולק עליך, אראל מרגלית, אתה טועה כמו אחרים.

יצחק כהן: התקציב הדו-שנתי הביא אך ורק יתרונות לכלכלה הישראלית.

יצחק כהן: במשך 61 שנים היינו עם תקציב חד-שנתי ו-4 שנים עם תקציב דו-שנתי.

יצחק כהן: תשאל את מנכ"לי המשרדים, הם יגידו לך שזה התקציב היחידי שמאפשר להם להוציא את התוכניות מן הכוח אל הפועל, כולל טווח תכנון.

יצחק כהן: אין דיון מעמיק ואמיתי, אבל אני רגוע, כי בשנים 2013-2014 יהיה תקציב דו-שנתי, וב-2015 אתם כבר לא תהיו כאן אז זה בסדר.

משה גפני: או שהם ישנו את דעתם.

יצחק כהן: על כל פנים, זו טעות.

יצחק כהן: תקציב דו-שנתי הוא תקציב טוב.

יצחק כהן: זאת הפעם היחידה בהיסטוריה שממשלה העבירה 4 שנות תקציב, מה שלא היה קודם.

יצחק כהן: לנו כחברי אופוזיציה תקציב חד-שנתי טוב יותר, אבל גם בחד-שנתי וגם בדו-שנתי ועדת הכספים עשתה התאמות.

יצחק כהן: כל הטיעון, כביכול אין בקרה ופיקוח, הוא לא נכון.

יצחק כהן: היתרונות עולים על החסרונות.

יצחק כהן: שתי שאלות קצרות.

יצחק כהן: שמעתי שההסתדרות הרפואית הכריזה על סכסוך עבודה.

יצחק כהן: האם יש כוונה לגעת בהסכם שעמלנו עליו כל-כך קשה במשך שנה שלמה, שהביא מזור ורפואה לפריפריה ולמקצוע הרפואה שנמצא במצוקה?

אראל מרגלית: התחיל להביא.

יצחק כהן: האם יש כוונה לגעת בדבר הרגיש הזה?

יצחק כהן: שמחתי לקרוא שהגעתם להבנות עם עופר עיני.

יצחק כהן: אם תוכל קצת לפרט על ההבנות האלה, זה חשוב מאוד.

יצחק כהן: תודה, זה קצר הפעם כי היושב-ראש לוחץ.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אחרון הדוברים אלעזר.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: גם אני מצטרף כמובן לברכות על הפגישה כאן בתוך הוועדה.

אלעזר שטרן: אני דווקא מאלה שמבקשים לא לגעת היום בשאלה לגבי תקציב דו-שנתי או חד-שנתי.

אלעזר שטרן: כלומר, גם מתוך אותו יחס של כבוד על ההגעה של השר לוועדה אני מעדיף שזה ייעשה אחרי דיון בוועדה, וכפי שאנחנו שומעים יש כאן חילוקי דעות.

אלעזר שטרן: אני מבקש לא להתייחס לאמירה שלך כהחלטה באשר לתקציב הדו-שנתי.

אלעזר שטרן: הבקשה שיש לי, ואני מצטרף גם למה שנאמר כאן קודם באשר לחוק ההסדרים – אני מקווה שבאמת יש כאן סוג של רוח חדשה.

אלעזר שטרן: אני חושב שחוק ההסדרים טמן בחובו לאורך שנים, ואני מדבר כאזרח וכמי שנשען על התוצרים של החוק הזה די בהפתעה בכל מיני מנגנונים אחרים, וכמי שיודע גם כמה זמן יש לכנסת וגם לוועדה הזאת לדון בחוק ההסדרים, ואגיד עוד פעם, אני חושב שמיעוט הזמן הוא הבעיה שגורמת לאנטי-דמוקרטיה, שבאמת אין דיון אמיתי על חוק ההסדרים, לא בוועדה ולא בכנסת, והוא הרבה יותר משאלות תקציביות.

אלעזר שטרן: לכן אני רק מצטרף לבקשה או לאמירה כאן לגבי חוק ההסדרים, אחרי מה שתחליטו שהוא יכלול בתוכו, שיהיה לנו את הזמן האמיתי באמת לדון עליו.

אלעזר שטרן: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: השר ישיב.

משה גפני: אולי תוכל גם לדבר על חישוב מס מאוחד.

משה גפני: אתה חתום על החוק הזה והוא עולה במליאת הכנסת.

יאיר לפיד: יש מליאת כנסת בשביל זה.

יאיר לפיד: זהבה גלאון, אני לא יכול לענות לך על דברי אורי אריאל, כי קראתי את זה בעיתון.

יאיר לפיד: אני אשאל את אורי.

יצחק כהן: היא שאלה מה דעתך.

יאיר לפיד: היא שאלה מה דעתי על משהו שכתוב בעיתון.

יאיר לפיד: הבנתי שלא זה הנושא.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אם יקטעו אותו בכל פעם אז בפעם הבאה נקבל תשובה בפייסבוק.

ניסן סלומינסקי: .. לכן, להיפך, אני מבקש שלא נקטע את השר.

ניסן סלומינסקי: זה גם לא מכובד וגם בסופו של דבר הוא צריך ללכת, אז לא נשמע את התשובות.

ניסן סלומינסקי: לכן השר יענה על מה שהוא חושב שהוא צריך לענות, ובעיקר בטח במה שקשור לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: במה שהוא ירצה לא לענות, בדברים שלא קשורים, עוד יהיה לנו מספיק זמן שנשב עם השר ונשמע בהקשרים האחרים.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שוב, תנו לשר לדבר בניחותא.

יאיר לפיד: גם גילה גמליאל וגם יצחק לוי, שניהם דיברו על היתרונות של התקציב הדו-שנתי.

משה גפני: למה אתה מוריד אותו מכהן ללוי?

יאיר לפיד: אני מתנצל.

יאיר לפיד: קרוב של ריקי כהן, אני מניח...

יאיר לפיד: איש לא טען שזה החלטה קלה או שלתקציב הדו-שנתי אין יתרונות מסוימים.

יאיר לפיד: בוודאי יש יתרונות של המשכיות אבל החסרונות, בעינינו, רבים מן היתרונות.

גילה גמליאל: אפשר למנות אותם?

יאיר לפיד: עיקר הבעיה היא שהמדינה, קודם כול, לא יכולה לחזות.

יאיר לפיד: יושב פה משה אשר והוא יכול להסביר הסבר מפורט ומקצועי למה המדינה בעצם לא יכולה על פני שנתיים לחזות את ההכנסות שלה ממסים.

יאיר לפיד: היות והיא לא יכולה לחזות את ההכנסות שלה ממסים, ההוצאות שלה הופכות להיות- - -

יצחק כהן: גם ככה זה מחולק בכל שנה בנפרד.

יאיר לפיד: הנומרטורים שעד עכשיו דיברו עליהם עובדתית לא עבדו.

יאיר לפיד: אנחנו רואים מול מה אנחנו ניצבים, אנחנו ניצבים מול חור של 16 מיליארד שקל בהכנסות.

יצחק כהן: אבל ב-2009- - -

ניסן סלומינסקי: איציק, זה ממש לא מכובד.

אראל מרגלית: אתה כבר לא באוצר.

אראל מרגלית: אתה ובחריין תקבלו פרס נובל לכלכלה על תקציב דו-שנתי.

יצחק כהן: אבל עם עובדות אי אפשר להתווכח.

אראל מרגלית: אפשר להתווכח עם עובדות.

ניסן סלומינסקי: איציק, זה לא ויכוח לעכשיו.

ניסן סלומינסקי: השר יענה, ויהיה לנו עוד מספיק זמן לדבר על זה.

אראל מרגלית: אתה ויובל שטייניץ תגיעו לפרס נובל ביחד עם בחריין על התקציב הדו-שנתי.

אראל מרגלית: אני מבטיח, אני אבוא.

אראל מרגלית: שוודיה זה אחלה.

יאיר לפיד: אגב, נדמה לי שהרב גפני שאל באילו עוד מדינות זה קיים.

יאיר לפיד: זה קיים בבחריין, היא המדינה היחידה שגילינו שיש בה תקציב דו-שנתי.

יאיר לפיד: היה בזמנו בקנדה ובוטל.

משה גפני: - - -

משולם נהרי: גם בארצות הברית.

אראל מרגלית: ועכשיו אנחנו מבינים את היוזמה הערבית.

אראל מרגלית: ..

ניסן סלומינסקי: זה קשור לעניין.

יצחק כהן: לא כל דבר שבא משם הוא לא טוב.

גילה גמליאל: מותר גם למדינת ישראל להיות חלוצה, זאת אומרת, המדדים לא רק מתי שנוח צריכים להיות- בין-לאומיים.

ניסן סלומינסקי: באמת, חבר'ה, בסוף השר יקום וילך וחברי כנסת רבים יישארו בלי תשובה בגלל שכל אחד רוצה להכניס עוד איזו מילה.

יאיר לפיד: גם סתיו שפיר וגם אלעזר שטרן שאלו על חוק ההסדרים.

יאיר לפיד: תראו, חוק ההסדרים קיים הרבה מאוד שנים.

יאיר לפיד: זה שווה דיון.

יאיר לפיד: כל דבר שווה דיון.

יאיר לפיד: זה שווה דיון, צריך לפתוח על כך את הדיון.

יאיר לפיד: במסגרת הזמן הקיימת, אני מזכיר, אני שר האוצר 43 ימים והייתי צריך תוך כדי זה להעביר תקציב, אתה משתמש בכלים הקיימים על שולחנך בתוך הסיטואציה הזאת.

יאיר לפיד: אבל אני אומר, זה שווה דיון, בהחלט צריך לקיים על זה דיון.

סתיו שפיר: דיון לפני שמעבירים את הרפורמות הללו בתוך חוק ההסדרים.

יאיר לפיד: וכולנו נהיה פה גם מחר.

יאיר לפיד: סתיו, הדוח של מינהל הכנסות המדינה לא יכול להיות על שולחני יותר משנה כי כאמור הוא איננו על שולחני.

סתיו שפיר: הוא לא על שולחנך יותר משנה, אבל הוא לא נחשף לציבור.

יאיר לפיד: היתה החלטה.

יאיר לפיד: אנחנו נפרסם את הדוח בקרוב.

יאיר לפיד: אני חושב שזה מן הראוי.

יאיר לפיד: אנחנו בכלל בעד שקיפות.

סתיו שפיר: זה יתפרסם בקרוב?

יאיר לפיד: כן.

סתיו שפיר: אדוני השר, אנחנו חייבים להתעכב.

סתיו שפיר: השאלה הזאת נשאלה על-ידי הרבה מאוד אנשים.

סתיו שפיר: אי אפשר לפטור את חוק ההסדרים שקיים כבר - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו לא מדברים היום על חוק ההסדרים.

סתיו שפיר: נדבר על זה מתישהו.

ניסן סלומינסקי: היום נושא חוק ההסדרים לא עומד על סדר היום.

סתיו שפיר: אני מצפה לראות את הרפורמות יורדות מן הטיוטה.

מיקי לוי: את מצפה שבתוך 43 ימים נתקן את זה?

סתיו שפיר: ממש לא.

סתיו שפיר: אני מצפה לראות את הרפורמות הקשות יורדות מחוק ההסדרים עכשיו – אנחנו רואים את הטיוטות שנחשפו אתמול – כדי שנוכל לקיים דיון לפני החקיקה.

מיקי לוי: אין די זמן לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, מאחר והיום הדיון לא עוסק בחוק ההסדרים, אנחנו עוד פעם מתבלבלים ואת לוקחת את רוב הזמן.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהדברים שלך נפלאים אבל את לוקחת את רוב הזמן.

סתיו שפיר: השאלה הזאת נשאלה על-ידי רבים מן המשתתפים.

ניסן סלומינסקי: אבל נערוך דיון בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הדיון הוא על חוק אחר.

<קריאה: הוא יהיה מאוחר מדי.

סתיו שפיר: אז מתי נדבר על זה, אחר-כך?

ניסן סלומינסקי: השר צריך ללכת בעוד דקה ואנחנו בינתיים נדון על הנושא הזה?

ניסן סלומינסקי: בואו נעצור את זה.

משה גפני: הוא רק לא ענה לי לגבי – מה שאתה מציע עכשיו זה כמו בבחריין, כלומר תקציב דו-שנתי?

יאיר לפיד: מה שאני מציע עכשיו זה תקציב לשנה ו-5 חודשים.

משה גפני: אבל אנחנו היחידים בעולם, פרט לבחריין.

יאיר לפיד: כתוצאה מן העובדה שהתקיימו בחירות באמצע השנה, כפי שאתה יודע היטב.

יאיר לפיד: זה גם עונה לשאלה השנייה שלך, שאלת על כך שזה תיקון לחוק-יסוד בהוראת שעה.

יאיר לפיד: אני מסכים אתך שתיקונים לחוק-יסוד בהוראת שעה זה לא דבר טוב- - -

משה גפני: רשום בפרוטוקול שאתה מסכים אתי?

יאיר לפיד: אני מסכים אתך על הרבה מאוד דברים.

משה גפני: תעשה לי טובה, תחזור בך...

יאיר לפיד: אני מסכים אתך.

יאיר לפיד: גם אמרתי לך פעם שאם תמשיך להרגיז אותי אני אספר שיש לנו שיתופי פעולה מאחורי הקלעים שאיש אינו יודע עליהם.

יאיר לפיד: ..

משה גפני: איפה העיתונאים החרדים.

משה גפני: ..

משה גפני: אני מבקש למחוק את זה.

משה גפני: ..

משה גפני: הוא שוב לא אומר אמת.

משה גפני: ..

יאיר לפיד: ההחלטה ללכת עם השנה ו-5 חודשים לא נבעה מזה, אבל במובן מסוים ההודעה הנוספת שקשורה לזה – ובזה אני עונה גם לאראל מרגלית – מייתרת את זה.

יאיר לפיד: כלומר, אנחנו אומרים: כן, נכון, יש כאן בעיה.

יאיר לפיד: גם את הבעיה הזאת אנחנו פותרים בהודעה שזאת הפעם האחרונה שמוגש אפילו לא תקציב דו-שנתי אלא תקציב ליותר משנה אחת.

יצחק כהן: בלי נדר.

יאיר לפיד: מבחינתי אני אומר את עמדת האוצר.

יאיר לפיד: זאת עמדת האוצר.

יאיר לפיד: לגבי תקציב התאמות – אנחנו נקבע לצורך זה מועד לדיון.

יאיר לפיד: אשמח לחזור הנה ולקיים עוד דיון.

משה גפני: אבל זה מופיע בחוק.

משה גפני: הייתם צריכים להכניס בחוק את ההתאמות.

יאיר לפיד: הבנתי שזאת דעתך.

משה גפני: אבקש להכניס הסתייגות בחוק על תקציב ההתאמות.

ניסן סלומינסקי: יהיה לכם זמן.

זהבה גלאון: תאפשר לנו זמן להסתייגויות?

ניסן סלומינסקי: בוודאי, הדיון ימשיך, סגן השר נשאר אתנו.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, הדיון ימשיך.

יאיר לפיד: אני מעביר את החוק אליכם.

יאיר לפיד: אני נמצא כאן כי החוק הועבר כדי להיות בפניכם.

יאיר לפיד: אני אומר שוב, אראל מרגלית, יש סיכום ברור שזה תקציב השנה וה-5 חודשים האחרון.

יאיר לפיד: אמרת: אני רוצה לדעת שהסיכום ברור.

יאיר לפיד: הוא ברור.

אראל מרגלית: זה רשום כאן בדברי ההסבר?

יאיר לפיד: אנחנו מצולמים ב-7 מצלמות.

משה גפני: זה לא כתוב בדברי ההסבר.

אלעזר שטרן: כתוב ההיפך.

ניסן סלומינסקי: אראל, דברי ההסבר לא רלוונטיים.

ניסן סלומינסקי: השר מודיע.

ניסן סלומינסקי: בחוקים כותבים דברי הסבר אבל אפשר להסביר את החוק הפוך מדברי ההסבר.

ניסן סלומינסקי: אין לזה משמעות.

משה גפני: יבוא שר האוצר ל-2015 – דו-שנתי או חד שנתי, לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, לצערנו גם מבחינה חוקית אין שום נפקא מינא לדברי ההסבר.

ניסן סלומינסקי: בית-המשפט יכול אחר-כך להפוך את החוק שעשית למרות שבדברי ההסבר כתוב אחרת.

זהבה גלאון: לא, בית-המשפט לא יכול להפוך את החוק שעשית.

זהבה גלאון: בית-המשפט לא הופך ככה חוקים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, הוא יכול להפוך בניגוד לדברי ההסבר שנכתבים על-ידי מגישי הצעת החוק.

אראל מרגלית: איזה מזור אתה מציע?

ניסן סלומינסקי: מודיע השר לכולם.

יאיר לפיד: איציק כהן, יש לי אקסטרה מייל של כבוד אליך בהיותך סגן שר אוצר לשעבר, ואם מותר לי להגיד, סגן שר אוצר לשעבר מוצלח מאוד, אבל אתה יודע, דווקא בגלל זה, שעל דיוני שכר עדיף לא לדבר עד שהם מסתיימים.

יצחק כהן: שאלתי לגבי הרופאים.

יאיר לפיד: גם לגבי הרופאים, גם לגבי ההסתדרות.

יאיר לפיד: אני רק אומר לך, היות ואני יודע שעבדת על זה קשה, אתה יודע טוב ממני שבדיונים על שכר כל עוד אתה לא מגיע לקו הסיום הכי טוב לא להתבטא בנושא.

יאיר לפיד: אתה מכיר את זה, עברת את זה יותר מפעם אחת.

יאיר לפיד: נדמה לי שהתייחסתי כמיטב יכולתי, ואני מודה שזה בקצרה.

משה גפני: שאלתי על חישוב מס מאוחד.

יאיר לפיד: אבל זה נושא לכנסת, זה לא הנושא שלפנינו.

משה גפני: אתה לא רוצה להגיד את עמדתך כמי שחתום על החוק?

יאיר לפיד: מיקי לוי ישיב על זה היום בכנסת, יסביר את עמדת האוצר.

יאיר לפיד: אני מצטער שזה היה קצר, אדוני היושב-ראש.

יאיר לפיד: אני בוודאי עוד אהיה פה פעמים רבות ותהיה לנו הזדמנות להשלים חוסרים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ננצל את זה ונשמח שתבקר אותנו ותשתתף בדיונים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים בדיון.

ניסן סלומינסקי: נשאר אתנו סגן שר האוצר, ואם נצליח היום לסיים את הדיון וגם להצביע אז נשתדל לעשות את זה, זה יהיה תלוי בנו.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לשר.

יאיר לפיד: תודה רבה.

יאיר לפיד: (שר האוצר לפיד יוצא.

יאיר לפיד: )

זהבה גלאון: אדוני יושב-ראש הוועדה, התייעצות טכנית.

זהבה גלאון: חלק מאתנו צריכים ללכת למליאה.

זהבה גלאון: אפשר להגיש את ההסתייגויות עכשיו?

ניסן סלומינסקי: אל"ף, נעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, כפי שאמרתי, יש לנו אישור מיושב-ראש הכנסת להאריך את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: גימ"ל, ברגע שתגענה ההצבעות אנחנו נסיים את הדיון ונזרום למליאה.

ניסן סלומינסקי: עד אז, לפחות עד 12:00 אנחנו בניחותא.

<שגית אפיק: הוא אמר שכאשר יש חוקים הוא עוצר.

זהבה גלאון: אנחנו מעלות הצעת חוק במליאה.

זהבה גלאון: אנחנו צריכות לנאום במליאה.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר, אז אתן לה קודם, אבל ההערכה היא שחוקים לא יעלו להצבעה לפני 12:00.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים בדיון.

ניסן סלומינסקי: שוב, לא חייבים לחזור על מה שנאמר קודם.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שלא נחזור על הדברים, אלא מי שרוצה - - -

<קריאה: אנחנו מצביעים עכשיו על משהו?

ניסן סלומינסקי: אמרתי, אם נסיים את הדיון ותהיה תחושה שאנחנו יכולים להצביע אז בשמחה נצביע ונחסוך אולי את הדיון ביום ראשון.

<קריאה: ההצבעה היא לאפשר את התקציב הדו-שנתי?

ניסן סלומינסקי: שנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: רבותי, מאחר ואני מתחיל רשימה חדשה אז מי שרוצה לדבר, זהבה, הסתייגות קטנה.

<שגית אפיק: אבל את צריכה לנכוח בהצבעה על ההסתייגות שלך.

זהבה גלאון: הנה, אני מנמקת את ההסתייגות.

ניסן סלומינסקי: אם נגיע להצבעות נחזיר אותך.

זהבה גלאון: יושב-ראש הוועדה, התייעצות טכנית.

זהבה גלאון: חלק מאתנו צריכים ללכת למליאה.

זהבה גלאון: אפשר להעלות את ההסתייגויות עכשיו?

ניסן סלומינסקי: א', נעשה את זה; ב', כפי שאמרתי, יש לנו את האישור מהיושב-ראש להאריך; ג', ברגע שתגענה ההצבעות נסיים את הדיון ונזרום למליאה.

ניסן סלומינסקי: עד אז, לפחות עד 12:00, אנחנו בניחותא.

זהבה גלאון: אנחנו מעלות חוק במליאה.

ניסן סלומינסקי: ההערכה היא שחוקים לא יהיו לפני 12:00.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים בדיון.

ניסן סלומינסקי: לא חייבים לחזור על מה שנאמר קודם.

ניסן סלומינסקי: זהבה, בבקשה.

זהבה גלאון: אני מגישה שתי הסתייגויות בשם כל סיעת מרצ.

זהבה גלאון: זו הגשת הסתייגות לשם החוק: "הצעת חוק יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2012 ולשנת 2013.

זהבה גלאון: אני קוראת לחוק באופן הבא: "הצעת חוק להחלשת הכנסת בקביעת תקציב המדינה לשנים 2013–2014.

זהבה גלאון: " זו ההסתייגות הראשונה.

זהבה גלאון: ההסתייגות השניה היא לשם החוק: "חוק ההתייעלות הכלכלית".

זהבה גלאון: אני מציעה, בשם סיעת מרצ: "הצעת חוק לעקיפת סמכות הכנסת בקביעת תקציב המדינה לשנים 2013–2014".

זהבה גלאון: זהו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מי עוד מחברי הכנסת רוצה להתייחס?

משה גפני: אני מבקש להצטרף להסתייגויות שלה.

משה גפני: אני מבקש להוסיף הסתייגות שלי על תקציב ההתאמות.

משה גפני: אני מבקש לקבוע מועד וסכום.

<שגית אפיק: מה המועד והסכום שאתה רוצה?

משה גפני: 2 מיליארד.

<שגית אפיק: 2 מיליארד ו-30 ימים לפני תחילת שנת הכספים?

משה גפני: נכון.

משה גפני: זה מה שהיה בפעם הקודמת.

ניסן סלומינסקי: וזהבה מצטרפת.

<שגית אפיק: בפעם הקודמת הם איחרו בחודש בהגשת תקציב.

<שגית אפיק: היו להם חודשיים.

זהבה גלאון: אני מצטרפת לגפני בשם כל סיעת מרצ.

<שגית אפיק: זאת אומרת, תקציב התאמות – 2 מיליארד שקלים, מרצ וגפני - - -

משה גפני: רגע, אז אני מצטרף בשם כל סיעת יהדות התורה.

ניסן סלומינסקי: אראל, בבקשה.

אראל מרגלית: גם אני מצטרף להסתייגויות של חברי הכנסת גלאון וגפני.

<שגית אפיק: בשמך או בשם סיעת העבודה?

אראל מרגלית: תיכף אגיד לך, אתייעץ.

אראל מרגלית: ההסתייגות הנוספת שלי היא ששוב בהוראת שעה אנחנו דוחים חוק יסוד.

<שגית אפיק: אבל זו לא הסתייגות.

<שגית אפיק: הסתייגות זה דבר שנכנס בסופו של דבר לנוסח החוק, ככל שהוא מתקבל במליאת הכנסת או בוועדה.

משה גפני: כשתנמק את ההסתייגויות שלך תגיד את זה.

<שגית אפיק: זו אמירה, זו לא הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לקבל זכות דיבור, אם אתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתה רוצה לשנות, אתה צריך להגיד מה.

ניסן סלומינסקי: תחשוב, יש לך כמה דקות.

זהבה גלאון: אפשר גם הסתייגויות שהן רק דיבור, אז הוא יכול להירשם.

ניסן סלומינסקי: זה שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה הסתייגות דיבור – אפשר.

<שגית אפיק: אבל אם זו הסתייגות דיבור אי-אפשר להגיש הסתייגות מהותית.

אראל מרגלית: הסתייגות דיבור בשם הסיעה.

<שגית אפיק: אבל אז אתה לא יכול להצטרף להסתייגויות המהותיות שהוגשו כאן.

אראל מרגלית: למה?

<שגית אפיק: כי זה רשות דיבור או הסתייגות מהותית – זה התקנון.

אראל מרגלית: יש לנו הסתייגות לגבי שם החוק.

אראל מרגלית: מבחינת חוסר עמידה בתקציב, זה נכנס בהתייעלות הכלכלית?

זהבה גלאון: על זה תדבר בדברים שלך.

משה גפני: אתה יכול לדבר.

משה גפני: זו לא הסתייגות.

משה גפני: בהסתייגות אתה יכול לשנות דברים בחוק.

גילה גמליאל: אתה צריך להגיש הצעה מסודרת, כתובה, שכתוב עליה שינוי למה שמוצע בחוק.

ניסן סלומינסקי: אז תחשוב עוד.

משה גפני: בואו נצביע על ההסתייגויות.

משה גפני: אני רוצה לעלות למליאה.

ניסן סלומינסקי: רגע.

אראל מרגלית: אני מבקש הסתייגות דיבור בשם הסיעה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת עדי קול, בבקשה.

משה גפני: יש לי בקשה - - -

ניסן סלומינסקי: היא קיבלה זכות דיבור.

משה גפני: אני פשוט אפסיד - - - לא אוכל להישאר עד הסוף.

משה גפני: אני מבקש להצביע על ההסתייגויות שלנו.

ניסן סלומינסקי: לחברי הכנסת החדשים - מי שרוצה לא להסתייג לנוסח החוק אלא לדבר במליאה, שיבקש זכות דיבור במליאה ויירשם.

ניסן סלומינסקי: אפשר לבקש גם בשם הסיעה.

אראל מרגלית: אז מה זה הסתייגות דיבור בשם הסיעה?

משה גפני: לא מצביעים על ההסתייגות הזאת.

משה גפני: היועצת המשפטית רושמת - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אם מישהו לא מכיר את הפרוצדורות אני מבקש שישאל וזה יוסבר לו כדי שלא נתבלבל.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שכבר הסברנו.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו עוסקים בחוק.

ניסן סלומינסקי: הנוסח שאושר בקריאה ראשונה מונח בפני כולם.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה להסתייג מסעיפים בחוק או מכל דבר אחר יציע נוסח שהוא רוצה וזו תהיה ההסתייגות.

ניסן סלומינסקי: זו נקודה אחת.

ניסן סלומינסקי: נקודה שניה - אם יש מישהו שרוצה לדבר עכשיו, בלי קשר להסתייגות, רוצה להביע את עמדתו הכוללת, מאחר שאנחנו בדיון, הוא יכול לדבר ולשכנע למה שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: דבר שלישי – יש מי שלא רוצה להסתייג מנוסח החוק אבל הוא רוצה לדבר במליאה ולא כאן, או אולי גם פה וגם במליאה.

ניסן סלומינסקי: יבקש, בשם עצמו או בשם הסיעה, יירשם ויוכל לדבר במליאה כשיתקיים הדיון בקריאה שניה.

ניסן סלומינסקי: הבהרנו את הנושאים.

ניסן סלומינסקי: עדי, עכשיו את בזכות דיבור.

<שגית אפיק: צריך לעבור על הסעיפים אחד אחד, לקבל מהם הסבר.

<שגית אפיק: יש כאן חוק יסוד, דיון בחוק יסוד הוא לא כלאחר יד.

ניסן סלומינסקי: עוד שתי דקות נתחיל להקריא.

גילה גמליאל: אין בעיה.

גילה גמליאל: נשאלה כאן שאלה חשובה מצד היושב-ראש לשעבר.

גילה גמליאל: הוא שאל: האם לא ניתן להעלות כרגע להצבעה רק את ההסתייגויות, בלי קשר לחוק?

גילה גמליאל: זאת השאלה.

גילה גמליאל: אם זה אפשרי - - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש "בלי קשר"?

ניסן סלומינסקי: למה שלא נאשר את הכול?

גילה גמליאל: קודם כול את ההסתייגויות.

<שגית אפיק: מצביעים על הסתייגות מול סעיף.

<שגית אפיק: אם אנחנו לא יכולים להצביע כרגע על הסעיף אי-אפשר להצביע על ההסתייגות.

<שגית אפיק: צריך לקיים דיון בכל סעיף.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור, אנחנו עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: נתחיל להקריא.

ראובן ריבלין: אין דרך אחרת, אחרת אנחנו עושים דבר לא חוקי.

ראובן ריבלין: היא צריכה להקריא את הסעיפים וכל מי שיש לו הסתייגות - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים סעיף-סעיף כדי להצביע על אישור החוק, ובכל מקום שתהיה הסתייגות נצביע על ההסתייגויות.

עדי קול: לפני שאנחנו מקריאים את הסעיפים, יש בקשה שלי לגבי סעיף 4.

ניסן סלומינסקי: אז כשנגיע אליו תגידי את זה.

ראובן ריבלין: אפשר לשנות את כל הפרוצדורות, אין בעיה.

ראובן ריבלין: רק תבואו למליאה - - -

<שגית אפיק: בואו נסביר איך עובד דיון בהצעת חוק.

<שגית אפיק: זו הצעה שניה שהוועדה החדשה דנה בה, ואסביר בשתי מילים.

<שגית אפיק: אנחנו עוברים על כל סעיף, על סעיף האוצר יצטרך לתת את ההסבר מדוע הסעיף מנוסח כך.

<שגית אפיק: הוועדה רשאית להציע כל נוסח אחר.

<שגית אפיק: ככל שהממשלה מסכימה לנוסח של הוועדה זה נכנס לנוסח החוק שמונח במליאה, וזו לא הסתייגות.

<שגית אפיק: ככל שהאוצר או הממשלה מתנגדים להצעת חברי הוועדה או חבר ועדה מסוים, אותו חבר ועדה רשאי להגיש הסתייגות.

<שגית אפיק: בזמן ההצבעות מצביעים על ההסתייגות.

<שגית אפיק: ככל שהיא עוברת – היא נכנסת להצעת החוק ועולה למליאה; ככל שהיא נופלת – היא הופכת להיות הסתייגות שתיבחן במליאה.

משה גפני: לא רק חבר ועדה, גם חבר כנסת שאיננו חבר ועדה.

<שגית אפיק: כל חבר כנסת.

<שגית אפיק: "הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2012 ולשנת 2013 (הוראות מיוחדות)(הוראת שעה)(תיקון מס' 3)".

<שגית אפיק: גם אני רוצה להעיר לאוצר ולמשרד המשפטים – שאני לא רואה אותו פה - שמדובר בתיקון שלישי להוראת שעה, אחרי שהתחייבתם, גם אתם וגם אנחנו, לבג"ץ שלא יהיה תיקון נוסף.

<שגית אפיק: אני מודה שהאמירה שהיתה כאן שנחזור לחוק יסוד: משק המדינה ולתקציב שנתי מפחיתה מהזילות שיש בהוראת השעה ביחס לחוק היסוד, ועדיין אשמח לקבל מכם הסבר.

<שגית אפיק: אני מצטרפת גם לדברים שנאמרו כאן קודם – בדברי ההסבר אין התייחסות לכך שהתקציב הבא יהיה תקציב שנתי.

<שגית אפיק: מדוע זה מעלה חשש?

<שגית אפיק: משום שמנגד ישנו דוח משרד האוצר מלפני שנה-שנה וחצי, והדוח הזה ממליץ על תקציב דו-שנתי קבוע.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, אני חוזרת על השאלה – ואני שואלת באהבה, לא בהסתייגות: עכשיו אנחנו לא אמורים לקרוא את החוק ואז, אם יש שאלות - - - ?

זהבה גלאון: זה מה שהיא עושה.

ניסן סלומינסקי: היא מתחילה את הסעיף הראשון.

גילה גמליאל: כי בינתיים אני שומעת רק שאלות לאוצר.

ניסן סלומינסקי: היא מתחילה עם הכותרת של הסעיף הראשון.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שוב – לגבי נושא דברי ההסבר נתן השר את דברו.

ניסן סלומינסקי: דברי ההסבר הם בדרך כלל לא רלוונטיים, לא חוקית ולא כלום.

ניסן סלומינסקי: דברי השר לעיני כל ישראל הם יותר רציניים ורלוונטיים, ולזה תתייחסו.

ניסן סלומינסקי: מישהו מכם רוצה להתייחס להסתייגות לכותרת?

<שגית אפיק: יש כמה הסתייגויות.

<שגית אפיק: קבוצת מרצ, חברי הכנסת גפני ואראל מרגלית - - -

משה גפני: כל סיעת יהדות התורה.

<שגית אפיק: כל סיעת יהדות התורה.

<שגית אפיק: מבקשים ששם החוק יהיה - מכיוון שאנחנו מדברים על הצעת חוק יסוד, זה צריך להיות: הצעת חוק יסוד: החלשת הכנסת בקביעת תקציב המדינה לשנים 2013–2014.

<שגית אפיק: אתה רוצה להצביע?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתנגדים לזה, עוד לפני האוצר.

משה גפני: אז תצביע.

ראובן ריבלין: עוד לפני שמצביעים, אני רוצה לומר גם לחברי הקואליציה שמהססים - החוק הוגש בזמנו בהוראת שעה מתוך כוונה ואידיאולוגיה לתקציב של שנתיים.

ראובן ריבלין: בא השר הנוכחי ואומר: אני חוזר בי מהאידיאולוגיה הזו.

ראובן ריבלין: כן צודק, לא צודק – לא שייך.

ראובן ריבלין: אני מגיש את ההצעה הזאת כאילו מעולם לא היתה כוונה להגיש הצעות חוק לשנתיים.

ראובן ריבלין: אלא המצב, כפי שהוא מתגבש היום, כאשר אנחנו נמצאים בחודש - - -

עדי קול: אנחנו מבינים.

עדי קול: אבל הערך של דברי ההסבר גדול בעיניי, ואני חושבת שאם היה כתוב בדברי ההסבר - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על דבר אחר.

ניסן סלומינסקי: הם מבקשים לשנות - חברים, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: לא נצליח להתקדם כך.

משה גפני: עדי, את טועה בעניין הזה, מכיוון שהיתה החלטה שתקום ועדה במשרד האוצר כדי לגבש את ההחלטה בעניין הזה.

משה גפני: קמה ועדה, הוועדה קיבלה החלטה ובמחי החלטה שינו אותה.

ניסן סלומינסקי: יש בקשה של סיעות מרצ ויהדות התורה לשנות את הצעת החוק.

<שגית אפיק: הנוסח הוא: "הצעת חוק יסוד: החלשת הכנסת בקביעת תקציב המדינה בשנים 2013 ו-2014".

<שגית אפיק: .

ניסן סלומינסקי: אנחנו נגד זה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד קבלת ההסתייגות?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – 4

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

<שגית אפיק: ההסתייגות לא עברה.

<שגית אפיק: היא תעלה למליאה.

<שגית אפיק: לחוק הזה אין עוד הסתייגויות לשם החוק.

ניסן סלומינסקי: מי בעד שם החוק?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד שם החוק – רוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: תודה, שם החוק נתקבל.

ניסן סלומינסקי: בפני כל אחד מכם מונח נוסח שמקריאה היועצת המשפטית.

ניסן סלומינסקי: אם יש הסתייגויות, נא לומר אותן ואנחנו נצביע.

<שגית אפיק: "תיקון שם חוק היסוד הוראת השעה.

<שגית אפיק: בחוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2012 ולשנת 2013 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (להלן – חוק היסוד הוראת השעה), בשם חוק היסוד הוראת השעה, במקום "2012 ולשנת 2013" יבוא "2014".

<שגית אפיק: מחיקת כותרת פרק א'.

<שגית אפיק: כותרת פרק א' לחוק היסוד הוראת השעה – תימחק.

<שגית אפיק: תיקון סעיף 1.

<שגית אפיק: בסעיף 1 לחוק היסוד הוראת השעה – (1) בכותרת השוליים, במקום "לשנים 2009 ו-2010 ולשנים 2011 ו-2012" יבוא "לשנים 2009 ו-2010, לשנים 2011 ו-2012, ולשנים 2013 ו-2014";" הפסקה הזאת מדברת על כך שתקציב המדינה לשנים 2013 ו-2014 יהיה תקציב דו-שנתי, אבל הוא לא יהיה תקציב דו-שנתי פתוח אלא הוא יהיה תקציב לשנת 2013 פלוס תקציב לשנת 2014.

<שגית אפיק: "(1) בסעיף קטן (א) – (א) בפסקה (1), במקום "לשנים 2009 ו-2010, וכן תקציב המדינה לשנים 2011 ו-2012", יבוא "לשנים 2009 ו-2010, תקציב המדינה לשנים 2011 ו-2012, וכן תקציב המדינה לשנים 2013 ו-2014"; (ב) בפסקה (4), במקום "הצעות חוקי התקציב" יבוא יבוא "תתבסס", והמילה "בהתאמה" - תימחק;".

<שגית אפיק: זה מתייחס לתוכנית התקציב הרב-שנתית שהממשלה תניח על שולחן הכנסת לאחר תקציב 2013–2014.

<שגית אפיק: (ג) אחרי פסקה (4) יבוא: "(4א) תכנית התקציב הרב-שנתית שתניח הממשלה על שולחן הכנסת לגבי השנים 2013 ו-2014 תכלול את הצעת חוק התקציב הדו-שנתי וכן את תכנית התקציב לשנת 2015; בתוך תשעים ימים לפני תחילת שנת הכספים 2014, תניח הממשלה על שולחן ועדת הכספים של הכנסת תכנית תקציב לשנת 2016; הצעות חוקי התקציב לשנים 2015 ו-2016 שתגיש הממשלה לכנסת יתבססו על תכניות התקציב האמורות, בהתאמה;"

ראובן ריבלין: 2016 בלבד.

ראובן ריבלין: לא יהיה 2015–2016.

<שגית אפיק: אתה רוצה להוסיף "בלבד"?

ראובן ריבלין: לפי דעתי.

אראל מרגלית: למה לא? הרי על זה דיברנו.

<שגית אפיק: אלעזר, אם תוכל גם באותה הזדמנות לענות על השאלות שלי.

<שגית אפיק: ועוד שאלה: האם שקלתם, מכיוון שמדובר בשנה וחצי בלבד, להשתמש ביתרון היחיד של תקציב דו-שנתי, שזה גמישות, ולפתוח את התקציב לשנה וחצי ולא לעשות אותו לחצי שנה.

ראובן ריבלין: האם יש בממשלה כוונה שכשיחליפו את הקואליציה זה לא יהיה "בלבד".

ראובן ריבלין: זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

<אלעזר במברגר: טוב, נתחיל בהבהרות.

ניסן סלומינסקי: אבל קצר.

<אלעזר במברגר: נתחיל בהבהרות טכניות-משפטיות, שאני חושב שאולי ייתרו מהבעיות שעלו כאן.

ראובן ריבלין: זה על דעת הלשכה המשפטית במשרד המשפטים?

<אלעזר במברגר: כן.

<אלעזר במברגר: הצעת החוק הזאת הוגשה באופן משותף.

<אלעזר במברגר: בעניין הסעיף שדובר עליו כרגע, עניינו תוכנית התקציב הרב-שנתית.

<אלעזר במברגר: תוכנית התקציב הרב-שנתית, לפי חוק יסוד: משק המדינה, היא תוכנית תלת-שנתית שמגישים אותה בצמוד לחוק תקציב שנתי.

<אלעזר במברגר: מכיוון שאנחנו מדברים כאן על תקציב משותף לשנים 2013 ו-2014, אנחנו עושים את ההתאמות הנדרשות.

<אלעזר במברגר: כלומר כאשר אתה מגיש את 2013 ו-2014, מגישים בצמוד אליו את תוכנית התקציב ל-2015, וכאשר נכנסים לשנת 2014 או קצת קודם לכן, מגישים את תוכנית התקציב לשנת 2016.

<אלעזר במברגר: יש פשוט עניין של התאמת הדין החל למתכונת המיוחדת הזאת.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא מרמז שיהיה תקציב - - -

<אלעזר במברגר: זה לחלוטין לא מרמז.

<אלעזר במברגר: בהתאמה לתקציב 2009–2010 הוגשה תוכנית לתקציב ל-2011–2012, כשהתקציב הוא 2013.

ראובן ריבלין: רק תאמר לפרוטוקול שהממשלה חוזרת בה מכוונתה לדון בתקציב דו-שנתי ומבקשת את זה רק בגלל צורך השעה.

ניסן סלומינסקי: אמר את זה השר.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אל תעמיס על פקיד.

ניסן סלומינסקי: השר אמר את זה.

ראובן ריבלין: לא, פשוט שיאמר לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: גם השר אמר את זה לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אנחנו משתמשים בפלטפורמה, שהיא הצעת החוק של התקציב הדו-שנתי, רק כדי להגיע לחקיקה.

<אלעזר במברגר: השר אמר דברים ברורים, אני חושב.

<אלעזר במברגר: זוהי כוונת השר והממשלה.

<אלעזר במברגר: אבל כהבהרה משפטית טכנית, אני חייב להסביר, אני חושב שזה נבלע בדיון.

<אלעזר במברגר: המשטר החוקי הקיים קובע תקציב שנתי בחוק יסוד: משק המדינה.

<אלעזר במברגר: זה המצב ל-2013, אם לא נאשר את החקיקה שבפנינו כרגע.

<אלעזר במברגר: ברגע שהוראת השעה תפוג בסוף 2014, "הדין החל" - משמעותו תקציב חד-שנתי ל-2015.

<שגית אפיק: ברגע שזה פוקע חוק יסוד: משק המדינה חי וקיים והוא ימשיך לחול.

<שגית אפיק: הבעיה שהועלתה היא שיש דוח משרד האוצר שממליץ על תקציב דו-שנתי קבוע.

<שגית אפיק: זאת הבעיה.

<אלעזר במברגר: אז מהבחינה הזאת המצב המשפטי הוא ברור – 2015, לפי המצב החוקי הקיים, יהיה תקציב חד-שנתי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי לקרוא.

<שגית אפיק: "(ד) בפסקה (5), אחרי "להלן – תקציב ההתאמות" יבוא "לשנת 2012", במקום "לשימוש בתקציב ההתאמות ולהקצאתו בשנת 2012" יבוא "לשימוש בתקציב ההתאמות לשנת 2012 ולהקצאתו בשנה האמורה", ובמקום "פרטים לגבי תקציב ההתאמות" יבוא "פרטים לגבי תקציב ההתאמות לשנת 2012";" זה הופך את תקציב ההתאמות שנכנס במסגרת התיקון לתקציב דו-שנתי לשנים 2011–2012, כך שהוא יחול רק לגבי השנה הזאת.

<שגית אפיק: ועכשיו מתווספת פסקה חדשה לגבי תקציב התאמות לשנת 2014.

<שגית אפיק: "(ה) אחרי פסקה (5) יבוא: "(5א) בחוק התקציב הדו-שנתי לשנים 2013 ו-2014 ייקבע סעיף תקציב התאמות לשנת 2014 (להלן - תקציב ההתאמות לשנת 2014); הממשלה תביא לאישור ועדת הכספים של הכנסת את הצעתה לשימוש בתקציב ההתאמות לשנת 2014 ולהקצאתו בשנה האמורה; פרטים לגבי תקציב ההתאמות לשנת 2014, ההצעה לשימוש בו והקצאתו ייקבעו בחוק;";" הפרטים נמצאים בחוק ההתייעלות, שתיכף נדון בו.

<שגית אפיק: הוא לא מוסיף הרבה פרטים.

<שגית אפיק: כשעשינו את סעיף ההתאמות בתקציב דו-שנתי 2011–2012 ידענו כמה אתם הולכים לרשום בחוק התקציב הדו-שנתי שיגיע לכנסת.

<שגית אפיק: הייתי שמחה לשמוע מכם מה יהיה הסכום הפעם.

מיקי לוי: למה שנגיד עכשיו מה יהיה הסכום הפעם?

<שגית אפיק: משום שכשהכנסנו את סעיף תקציב ההתאמות בתקציב דו-שנתי 2011 כך נעשה.

ניסן סלומינסקי: האוצר, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: הבקשה ברורה?

<יוגב גרדוס: הבקשה ברורה, רק להעמיד דברים על דיוקם.

<יוגב גרדוס: גם כשבאנו בפעם הקודמת וקבענו תקציב דו-שנתי, לא קבענו בחוק את הסכום.

<שגית אפיק: אני מסכימה.

<יוגב גרדוס: כמובן שהצעת חוק התקציב מוגשת לאישור הכנסת, בפרט ועדת הכספים דנה בהצעה.

משה גפני: השר הודיע במליאת הכנסת - - -

<שגית אפיק: אבל השר הצהיר בוועדה - - -

מיקי לוי: אבל הוא לא יכול להתחייב כרגע לשום סכומים.

ניסן סלומינסקי: רק שניה אחת.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שהאיש יגמור לדבר ואחר כך - - -

ראובן ריבלין: אתה יודע למה הוא עשה את זה?

ראובן ריבלין: כי הוא ידע.

ראובן ריבלין: ועכשיו הוא אומר: אני לא יודע, מה אתה רוצה?

ראובן ריבלין: אתה רוצה שישקר?

ראובן ריבלין: אני לא אומר את זה בהתרסה.

ראובן ריבלין: הוא באמת עדיין לא יודע.

<יוגב גרדוס: הדבר יבוא לאישור הכנסת, כמובן.

מיקי לוי: זה לא בסדר מה שעשיתְ פה.

מיקי לוי: זה לא מקובל עלי.

ניסן סלומינסקי: רגע, מיקי.

ניסן סלומינסקי: אין את השינוי, אתם דוחים - - -

<שגית אפיק: צריך לקיים את הדיון על סעיפי ההצעה.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: אני נורא מצטער, אבל זה לא בדיוק מה שאת היית אמורה לעשות.

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, מיקי.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

זהבה גלאון: או, באמת - - - רארי סגן השר הנכבד, יש לנו - - -

ניסן סלומינסקי: מיקי, יש אי-הבנה.

מיקי לוי: אני לא נוזף בה.

מיקי לוי: אני מעיר את תשומת ליבה.

משה גפני: זה לא התפקיד שלך, עם כל הכבוד.

ראובן ריבלין: הייעוץ המשפטי שלנו אובייקטיבי לגמרי.

ראובן ריבלין: הוא מעיר לנו שלא נעשה טעויות.

ניסן סלומינסקי: מיקי הוא חבר כנסת חדש.

משה גפני: אז אל תעיר הערות.

משה גפני: דבר עם היועצים המשפטים שלך בממשלה.

ניסן סלומינסקי: נתקבלה הבהרה - - -

זהבה גלאון: היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: תחזור בך.

מיקי לוי: מה עשיתי שאחזור בי?

מיקי לוי: מה אמרתי?

מיקי לוי: הערתי את תשומת ליבה.

ראובן ריבלין: שגית, אנחנו מאחורייך.

<קריאה: כולם מאחורייך.

משה גפני: אתה מכניס אותנו פה להרגלים של מילים כאלה שהן - - - מילו איזה מילים?

משה גפני: מה אמרתי?

ראובן ריבלין: מיקי, היא אמרה דבר שהיינו חייבים לשמוע ולהתייחס, כי אחרת היינו עושים טעות.

משה גפני: היא חייבת.

משה גפני: אוי ואבוי אם היא לא אומרת את זה.

משה גפני: אנחנו נסמוך עליכם?

ניסן סלומינסקי: מיקי, שתבין.

ניסן סלומינסקי: היא צריכה להעלות את הדברים האלה כדי לשמוע את התגובה שלכם.

ניסן סלומינסקי: שמענו את התגובה.

ניסן סלומינסקי: מה שהיא עשתה זה בסדר גמור.

ראובן ריבלין: זו גם חובתה.

משה גפני: אבל אני לא מסכים לסגנון הזה, עם כל הכבוד.

משה גפני: איזה סגנון זה?

ראובן ריבלין: היושב-ראש, זו לא רק זכותה.

ראובן ריבלין: זו חובתה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שזו חובתה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב: אני מתנצל בשמו של מיקי, במובן הזה - - -

משה גפני: אל תתנצל בשם אף אחד.

ניסן סלומינסקי: מותר לי להגיד גם מה שאני רוצה, לא רק מה שאתה רוצה.

משה גפני: אבל אתה מתנצל בשמו?

ניסן סלומינסקי: כן, כמו שאני מתנצל בשמם של חברי כנסת חדשים שלקח קצת זמן - - -

ראובן ריבלין: כל פעם שתהיה סתירה בין הממשלה לבין הייעוץ המשפטי בכנסת, אני אומר לכם אישית: אני מקבל את הייעוץ המשפטי של הכנסת.

משה גפני: מה השאלה.

זהבה גלאון: ברור.

זהבה גלאון: אדוני, הערה לסדר.

גילה גמליאל: אני חושבת שכל הוועדה מגבה את היועצת המשפטית של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: שגית היתה צריכה להעלות את זה והיינו צריכים לשמוע את התגובה של הייעוץ המשפטי של האוצר.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו את התגובה, אנחנו ממשיכים הלאה.

זהבה גלאון: אדוני, ברשותך הערה לסדר.

זהבה גלאון: אני חושבת שהיא מאוד משמעותית, כי יהיו לנו פה עוד דיונים.

זהבה גלאון: יש הבדל כשאנחנו מתנצחים בינינו, ואנחנו גם נהנים מזה, לבין ההתייחסות המקצועית והעניינית לייעוץ המשפטי של הוועדה ומנהלי הוועדה.

זהבה גלאון: אתי תתנצח, חבל על הזמן.

זהבה גלאון: אני חושבת שיש איזה כבוד - - -

מיקי לוי: לא התנצחתי.

מיקי לוי: זו הארה, עם אל"ף.

מיקי לוי: מותר לי.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: היא לא היתה באל"ף, היא היתה בעי"ן.

מיקי לוי: לפי מה את קובעת?

זהבה גלאון: אני שמעתי אותך.

זהבה גלאון: אז אני חושבת שחובתה של הוועדה להגן על כבודם ומעמדם של עובדי הוועדה המקצועיים.

ניסן סלומינסקי: הגנו, וזה בסדר.

עדי קול: מיקי לא התכוון לפגוע באף אחד.

עדי קול: אנחנו מכירים אותו ואוהבים אותו.

זהבה גלאון: מיקי לא זקוק לדוברת.

עדי קול: אבל התנדבתי.

<שגית אפיק: "(3) בסעיף קטן (ב), במקום "ובשנת 2013" יבוא "בשנת 2013" ובסופו יבוא "ובשנת 2015 יראו, לעניין הסעיף האמור, את חלק התקציב הדו-שנתי המתייחס להוצאות הממשלה הצפויות והמתוכננות לשנת 2014, כתקציב השנתי הקודם"; (4) בסעיף קטן (ג), במקום "2012" יבוא "2014".

<שגית אפיק: תיקון סעיף 2. 4.

<שגית אפיק: בסעיף 2 לחוק היסוד הוראת השעה, בכותרת השוליים, במקום "חוק התקציב הדו-שנתי" יבוא "חוק התקציב הדו-שנתי לשנים 2009 ו-2010".

<שגית אפיק: תיקון סעיף 3.

<שגית אפיק: 5.

<שגית אפיק: בסעיף 3 לחוק היסוד הוראת השעה, במקום "השנים 2009 ו- 2010 והשנים 2011 ו-2012", יבוא "השנים 2009 ו-2010, השנים 2011 ו-2012 והשנים 2013 ו-2014".

<שגית אפיק: מחיקת כותרת פרק ב'.

<שגית אפיק: 6.

<שגית אפיק: כותרת פרק ב' לחוק היסוד הוראת השעה – תימחק.

<שגית אפיק: תיקון סעיף 4.

<שגית אפיק: 7.

<שגית אפיק: בסעיף 4 לחוק היסוד הוראת השעה – (1) במקום כותרת השוליים יבוא "המועד להנחת הצעת חוק התקציב הדו-שנתי לשנים 2013 ו-2014 והתפזרות הכנסת בשל אי קבלת חוק התקציב האמור";"

ראובן ריבלין: התפזרות הכנסת זה על-פי חוק - - -

<שגית אפיק: המועדים שקבענו אלה המועדים שקבעה הוועדה בהצעת החוק הקודמת שדנו בה, מתי תונח הצעת חוק התקציב.

<שגית אפיק: הצעת חוק התקציב תונח ב-11 ביוני 2013 במליאת הכנסת, כאשר לכנסת ולוועדת הכספים יהיה עד יום 31 ביולי 2013 להעביר את הצעת חוק התקציב הדו-שנתי לשנים 2013–2014.

<שגית אפיק: אם הצעת החוק לא תעבור, היום הקובע להתפזרות הכנסת בשל אי-קבלת חוק תקציב זה 31 ביולי 2013.

<שגית אפיק: זה מה שהסעיף הזה אומר.

<שגית אפיק: "(2) בסעיף קטן (א), במקום "הצעת חוק התקציב לשנת 2013" יבוא "הצעת חוק התקציב הדו-שנתי לשנים 2013 ו-2014";

משה גפני: יש הסתייגויות שלנו.

<שגית אפיק: ההסתייגויות שלכם לתקציב ההתאמות, נכניס אותן לחוק ההתייעלות, מכיוון שאתם מתייסים לפרטים.

<שגית אפיק: בסדר?

<שגית אפיק: נראה לי נכון יותר.

אראל מרגלית: בדברי ההסבר הוספנו משהו?

<שגית אפיק: בדברי ההסבר לא הוספנו מכיוון שלא מעלים דברי הסבר לקריאה השניה והשלישית.

<שגית אפיק: אבל ניתנה כאן הצהרה גם מטעם הלשכה המשפטית של משרד האוצר, שקובעת - - -

ראובן ריבלין: בקריאה שניה ושלישית אין הסבר.

ראובן ריבלין: את הקריאה הראשונה הכנסת כבר קיבלה עם דברי ההסבר.

ניסן סלומינסקי: מי בעד סעיפים 1–7 בנוסח של הכחול?

ניסן סלומינסקי: בעד – 8

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק אושרה לפי הסעיפים שנאמרו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לחוק ההתייעלות.

<שגית אפיק: "חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 12) (תקציב דו-שנתי לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג–2013.

<שגית אפיק: תיקון כותרת פרק כ"ח 1.

<שגית אפיק: בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009‏ (להלן – החוק העיקרי), בכותרת פרק כ"ח, במקום "עד 2012" יבוא "עד 2014".

<שגית אפיק: הסעיף הראשון שהקראנו זה תיקון הכותרת, שתאמר מעתה שמדובר בהוראות מיוחדות גם לתקציב 2013–2014.

<שגית אפיק: "2.

<שגית אפיק: בסעיף 178 לחוק העיקרי – (1) בהגדרה "חוק התקציב הדו-שנתי", במקום "לשנים 2009 ו-2010 או חוק התקציב הדו-שנתי לשנים 2011 ו-2012" יבוא "לשנים 2009 ו-2010, חוק התקציב הדו-שנתי לשנים 2011 ו-2012 או חוק התקציב הדו-שנתי לשנים 2013 ו-2014";" זו ההגדרה של חוק תקציב דו-שנתי.

<שגית אפיק: יש הסתייגות לשם החוק של קבוצת מרצ, יהדות התורה ואראל מרגלית.

יצחק כהן: תוסיפי גם את ש"ס.

ניסן סלומינסקי: יש הסתייגות לשם החוק.

ניסן סלומינסקי: שגית, תקראי.

<שגית אפיק: במקום: "הצעת חוק ההתייעלות", יבוא: "הצעת חוק לעקיפת סמכות הכנסת בקביעת תקציב המדינה לשנים 2013 ו-2014.

<שגית אפיק: "

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתנגדים להסתייגות הזאת.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד – 6

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את שם החוק כפי שמופיע פה – חוק ההתייעלות הכלכלית וכו'?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד – 8

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: שם החוק אושר ברוב קולות.

<שגית אפיק: סעיף 179 – במקום לקרוא אותו אגיד בעל-פה מה הוא אומר.

<שגית אפיק: סעיף 179 קובע הוראות לעניין חוק יסודות התקציב.

<שגית אפיק: הוא קובע שהוצאה, הוצאה מותנית בהכנסה, הרשאה להתחייב לכל אחת משנות הכספים – ואנחנו מוסיפים: 2013 ו-2014 - תהיה עד לסכום או למספר הנקוב בסעיף התקציב ביחס לאותה שנת תקציב.

<שגית אפיק: אותו דבר זה קובע לעניין תחום פעולה, לעניין מטרה, לעניין הוראות חוק הפחתת הגירעון, וקובע את אותו הדבר לגבי סעיף תקציב הכנסת, שאף הוא יהפוך להיות תקציב דו-שנתי לפי הסעיף שבפניכם.

ראובן ריבלין: אין הסתייגויות.

<שגית אפיק: "(5) בפסקה (5) – (א) בפסקת משנה (א), אחרי פסקת משנה (2) יבוא: "(3) נותר סכום עודף באחד מסעיפי התקציב שבחוק התקציב הדו-שנתי המתייחס לשנת הכספים 2013, יהיה השימוש באותו סכום מותר, בשנת הכספים 2014, רק בהתאם להוראות סעיף 13 לחוק יסודות התקציב; סכום שהשימוש בו הותר כאמור, יראו אותו כסכום שהתווסף לאותו סעיף תקציב המתייחס לשנת הכספים 2014;";" לעניין הזה יש לי שאלה.

<שגית אפיק: גם בתקציב הדו-שנתי לשנים 2011 ו-2012 ביקשנו מכם, מכיוון שמדובר בתקציב-שנתי, שהעודפים יובאו לאישור ועדת הכספים ולא יהיו רק בהודעה.

<שגית אפיק: אני חושבת שזה יהיה נכון לעשות גם כאן.

<אלעזר במברגר: זה נכנס בחוק בסופו של דבר?

<שגית אפיק: זה לא נכנס בחוק אבל זה נכנס בהסכמה אתכם ונעשה בפועל.

ראובן ריבלין: אם אתם מצהירים את זה לפרוטוקול זה מספק אותנו.

<שגית אפיק: מדובר על העודפים בתקציב, שיובאו לאישור הוועדה בין 2013 ל-2014.

<שגית אפיק: בתקציב דו-שנתי 2011–2012 הוועדה ביקשה לקבוע שהעודפים יובאו לאישורה במקום שהם ייעשו בהודעה בלבד.

<שגית אפיק: זה לא הוכנס בסופו של דבר לחוק, זה בוצע בפועל.

אראל מרגלית: לא היתה בעיה בנושא של הניצול התקציבי?

ראובן ריבלין: זה טוב, זה טוב.

זהבה גלאון: אדוני, יש לנו הצבעה על הדיינים.

ניסן סלומינסקי: תנו לנו דקה, אנחנו גומרים את ההצבעה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להעיר הערה.

ראובן ריבלין: כשיש הצבעות במליאה וחבר כנסת שהוא חבר בוועדה אומר שהוא צריך להצביע במליאה, אתה חייב להפסיק את הישיבה.

גילה גמליאל: רק ברגע שיש הצבעות.

גילה גמליאל: אין לה כרגע הצבעה על החוק.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים לעלות למליאה.

עליזה לביא: הצעת החוק שלי עולה.

ניסן סלומינסקי: כבר עכשיו?

זהבה גלאון: גם שלי.

משה גפני: תעשה הפסקה.

משה גפני: יסתיימו ההצבעות, נחזור לכאן.

ניסן סלומינסקי: מתי?

משה גפני: ב-12:30.

גילה גמליאל: לא, זה עדיין לא עולה.

ניסן סלומינסקי: זה עדיין לא עולה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גומרים בשתי דקות.

ניסן סלומינסקי: יודיעו לכם כשזה יעלה.

<שגית אפיק: "(ב) בפסקת משנה (ב), אחרי פסקת משנה (2) יבוא: "(3) נותר סכום עודף בתכנית המנויה ברשימת העודפים המיוחדים שבחוק התקציב הדו-שנתי המתייחס לשנת הכספים 2013, יהיה השימוש באותו סכום מותר, בשנת הכספים 2014, רק בהתאם להוראת סעיף 14 לחוק יסודות התקציב; סכום שהשימוש בו הותר כאמור יראו אותו כסכום שהתווסף לאותו סעיף תקציב המתייחס לשנת הכספים 2014;";" הוא אמר שלא נכניס "באישור הוועדה" אבל גם הם, באוצר, מעדיפים להביא את זה לאישור הוועדה, כי בעיניהם זה מקצר תהליכים.

ניסן סלומינסקי: זה נכתב בפרוטוקול.

<שגית אפיק: "(6) בפסקה (6), אחרי פסקת משנה (ב) יבוא: "(ג)

<שגית אפיק: בשנת הכספים 2015 יותר שימוש, בהתאם להוראות סעיף 13 או 14, לפי העניין, לחוק יסודות התקציב, רק בסכום עודף באחד מסעיפי התקציב או בתכנית המנויה ברשימת העודפים המיוחדים, לפי העניין, שבחוק התקציב הדו-שנתי המתייחס לשנת הכספים 2014;"; (7) בפסקה (7), במקום "עד 2012" יבוא "עד 2014".

<שגית אפיק: תיקון סעיף 179א 4.

<שגית אפיק: בסעיף 179א – " זה הסעיף שמתייחס לתקציב התאמות.

<שגית אפיק: "(1) בכותרת השוליים, אחרי "לשנת 2012" יבוא "ולשנת 2014"; (2) בסעיף קטן (א), במקום "עד 2012" יבוא "עד 2014", המילה "רק" – תימחק ואחרי "לשנת 2012" יבוא "ולשנת 2014, לפי העניין"; (3) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) הממשלה תביא לאישור ועדת הכספים של הכנסת בתוך ארבעה עשר ימים לפני תחילת שנת הכספים 2014 את הצעת הממשלה – (1) לשימוש ולהקצאה של תקציב ההתאמות בשנת 2014; (2) לשינויים בחלק התקציב הדו-שנתי המתייחס לשנת 2014, בשים לב לשינויים שבוצעו לגבי חלק התקציב המתייחס לשנת 2013 וכן לשינויים הדרושים לממשלה באותו מועד; לעניין פסקה זו, "שינויים" – כמשמעותם בסעיף 11 לחוק יסודות התקציב;" ההסתייגות של מרצ, יהדות התורה וש"ס היא שתקציב ההתאמות יעמוד על 2 מיליארד שקלים.

אראל מרגלית: ואראל מרגלית וסתיו שפיר.

אראל מרגלית: העבודה.

<שגית אפיק: אתם מבקשים שזה יהיה 30 ימים.

<שגית אפיק: אני רוצה לומר לוועדה שבתקציב 2011–2012 הממשלה היתה צריכה להביא לאישור הוועדה את תקציב ההתאמות 60 ימים לפני תחילת שנת הכספים.

<שגית אפיק: היא לא עמדה במועד הזה, הביאה אותו באיחור של חודש.

<שגית אפיק: אבל 14 ימים זו תקופה מאוד קצרה, משום שוועדת הכספים תצטרך לפני תום שנת הכספים להעביר את זה.

משה גפני: 60 יום.

ניסן סלומינסקי: 30 יום.

עדי קול: יש לי הסתייגות.

עדי קול: אני רוצה לבקש 21 יום ולא 14.

עדי קול: דבר שני, אני רוצה לבקש' לבטל את סעיף קטן (2) "לשינויים בחלק התקציב הדו-שנתי".

עדי קול: אני רוצה שזה יישאר רק: "לשימוש ולהקצאה של תקציב ההתאמות", ושזה לא נקבל את זה בשום דרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: מקובל עליכם?

ראובן ריבלין: שזה ייכנס בגוף החוק.

זהבה גלאון: שעדי קול תחזור על זה.

עדי קול: אני רוצה לבטל את סעיף קטן (2).

עדי קול: זה סעיף שמבקש מהם - - -

<יוגב גרדוס: אסביר למה סעיף קטן (2) הוא דווקא רצוי מבחינת הכנסת, וגם מבחינת הממשלה.

<יוגב גרדוס: בגלל שאנחנו בונים לשנתיים בסיס התקציב, התקציב המקורי, נקבע מראש לשנת 2014.

<יוגב גרדוס: אם חלים שינויים במהלך שנת 2013 שאמורים להיכנס לבסיס התקציב של 2014 - אם הסעיף הזה לא קיים, אני לא יכול להכניס אותם.

<יוגב גרדוס: לדוגמה, אם מערך הכבאות עובר ממשרד הפנים למשרד לביטחון פנים, אז אם אני לא יכול לבצע את השינוי הזה בין השנים, בשנת 2014 יתחיל המשרד לביטחון פנים בלי התקציב של משרד הכבאות - - -

<שגית אפיק: אבל תוכל לעשות העברה תקציבית.

<שגית אפיק: אין שום בעיה עם העברה תקציבית.

<יוגב גרדוס: נכון, אבל העברות תקציביות לא מתחילות עד אמצע פברואר, ולכן במשך חודש - - -

<שגית אפיק: בתקציב דו-שנתי?

<יוגב גרדוס: גם בתקציב דו-שנתי.

<שגית אפיק: לא, הן מתחילות בדצמבר.

<שגית אפיק: אני רוצה לומר לוועדה מילה על תקציב ההתאמות.

<שגית אפיק: תקציב ההתאמות שהוכנס לכאן על-ידי הוועדה המשותפת לכספים וחוקה היה רעיון של הוועדה הזאת.

<שגית אפיק: הכוונה המקורית שלו היתה שיובא לכאן תקציב עם סכום מסוים, שהוועדה תוכל לקבוע לגביו כל מיני שימושים ומטרות שהיא תראה לנכון, כמו: רווחה, חינוך ומטרות אחרות.

<שגית אפיק: מה שקרה בפועל זה שהגיעה לכאן העברה תקציבית בת 152 עמודים, אדוני היושב-ראש לשעבר, שהוועדה היתה צריכה אותה להעביר בתוך זמן קצר, כי הזמנים קבועים בחוק.

<שגית אפיק: ההעברה התקציבית הזאת כללה גם את תקציב ההתאמות, אבל היא כללה גם שינויים תקציביים רבים אחרים, וגם היועץ המשפטי לכנסת ציין לרעה את הדיון בוועדה לגבי ההעברה.

<שגית אפיק: אני מציעה להשאיר רק את פסקה (1): לשימוש ולהקצאה של תקציב ההתאמות, ולא להוסיף על זה עוד שינויים תקציביים בהעברות תקציביות שאפשר להביא לאורך השנה.

משה גפני: אין לנו זמן לעניין הזה, אלא אם כן נדחה את ההצבעה.

משה גפני: אני מציע שהיא תגיש את ההסתייגות.

משה גפני: אם האוצר יבוא אתה בדברים היא יכולה להוריד את זה לפני שהיא מגיעה למליאה.

משה גפני: אני לא מוריד את זה.

משה גפני: אני מגיש את זה כהסתייגות.

ראובן ריבלין: אם תתקבל פה ההסתייגות זה נכנס לגוף החוק.

גילה גמליאל: עמדת האוצר תהיה מקובלת - - - אם הוא לא הגיש הסתייגות כתובה אין על מה להצביע.

גילה גמליאל: מצביעים על הצעת החוק כלשונה, ובזה זה נגמר.

ראובן ריבלין: הוא יכול לשנות את נוסח - - - דרך אגב, היועצת המשפטית ממליצה.

ראובן ריבלין: אם גילה מרשה לי, אני מצביע בעד ההסתייגות.

<יוגב גרדוס: הדברים לא נאמרו במדויק.

<יוגב גרדוס: הנושא הזה, של סעיף (2), אין לו קשר לתקציב ההתאמות בכלל.

<שגית אפיק: אז תפרק אותו.

<שגית אפיק: אתה תמיד יכול להביא העברות תקציביות, אתה לא צריך סעיף מיוחד בחוק התקציב.

<שגית אפיק: אל תביא לנו את זה בכריכה אחת.

<שגית אפיק: חבר הכנסת משה גפני, איך הגיע לכאן תקציב ההתאמות?

<שגית אפיק: האם הוא הגיע בכריכה אחת - 152 עמודים, עשרות העברות תקציביות?

<יוגב גרדוס: אבל הוא הגיע לאחר ששנת הכספים כבר החלה.

<יוגב גרדוס: אם הוועדה מבקשת - - -

עדי קול: אני מושכת את ההסתייגות.

גילה גמליאל: ההסתייגות נמשכה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: עדי מושכת את ההסתייגות שלה.

ראובן ריבלין: היועצת המשפטית, זה לא פגם חוקתי, זה דבר שהוא לא אסתטי.

<שגית אפיק: היתה על זה חוות דעת של היועץ המשפטי לכנסת.

<שגית אפיק: הוא סבר שזה פגם דיוני לקיים בוועדה דיון על העברה תקציבית בת 152 עמודים, שכוללת גם את תקציב ההתאמות.

ניסן סלומינסקי: עדי משכה את ההסתייגות שלה.

יצחק כהן: אנחנו מגישים אותה.

<שגית אפיק: יש שלוש הסתייגויות על הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: יש הסתייגות של העבודה, ש"ס, מרצ ויהדות התורה.

<שגית אפיק: איזו הסתייגות?

ראובן ריבלין: הסתייגות בנוסח עדי.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים לקרוא לזה "הסתייגות עדי".

<שגית אפיק: ההסתייגות שמורידה את פסקה (2), שעוסקת בשינויים תקציביים ביחד עם תקציב התאמות.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד – 5

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

<שגית אפיק: עכשיו אומרים כאן שבמקום 14 ימים האוצר מסכים - - -

ניסן סלומינסקי: ל-21 יום האוצר מסכים, אז אנחנו מכניסים את ההסתייגות ל-21 יום.

<שגית אפיק: אתם עומדים על ההסתייגות שלכם ל-30 ימים?

אראל מרגלית: 60.

<שגית אפיק: אז תצביע על הסתייגות 60 ימים במקום 21.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות – לשנות את זה ל-60 ימים?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: תודה, ההסתייגות לא נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מכניסים הסתייגות ל-21 יום.

ניסן סלומינסקי: מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד – 8

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אושרה ההסתייגות של 21 יום.

<שגית אפיק: שתקציב ההתאמות יעמוד על 2 מיליארד שקלים חדשים.

משה גפני: כמה היה בפעם הקודמת?

<שגית אפיק: 1.6 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: האוצר, מה עמדתכם?

מיקי לוי: כרגע אנחנו לא יכולים לתת שום סכום ואנחנו לא מוכנים - - -

ניסן סלומינסקי: אתם לא יכולים בגלל שעדיין לא אושר התקציב.

<יוגב גרדוס: לא נכון לקבוע סעיף אחד בתקציב - - -

ראובן ריבלין: שמענו.

ראובן ריבלין: הבנו.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות להכניס סכום של 2 מיליארד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד – מיעוט

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

<שגית אפיק: אז אפשר להצביע על סעיפים 1 עד 4.

ניסן סלומינסקי: מי בעד סעיפים 1 עד 4, עם התיקון ל-21 יום?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד – רוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק כפי שהיא, פלוס ההסתייגות של 21 יום אושרה.

<שגית אפיק: "5.

<שגית אפיק: בסעיף 179ב לחוק העיקרי – (א) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) בתוך תשעים ימים לפני תחילת שנת הכספים 2014, תגיש הממשלה לוועדת הכספים של הכנסת תכנית תקציב בהתייחס לשנת הכספים 2016, לפי הוראות סעיף1(א)(4א) לחוק היסוד.

<שגית אפיק: (א2) בתוך 21 ימים לפני תחילת שנת הכספים 2014, ונוסף על חובות הדיווח לפי חוק יסודות התקציב או לפי כל דין אחר, תגיש הממשלה לוועדת הכספים של הכנסת דיון וחשבון על כל אלה, ותציג אותו לפניה: (1) תחזית מאקרו-כלכלית לשנת 2014, על התפתחויות בכלכלת ישראל, ובכלל זה תחזית הצמיחה והתפתחויות בשוק העבודה; (2) התפתחויות בכלכלת העולם והשלכותיהן על כלכלת ישראל; (3) תחזית ההכנסות לשנת 2014, המעודכנת לאותו מועד; (4) תחזית צורכי ההוצאה התקציבית לשנת 2014, המעודכנת לאותו מועד; (5) היערכות הממשלה כתוצאה משינויים בתחזיות כאמור או כתוצאה מהתפתחויות כלכליות אחרות, ככל שהיערכות כזו נדרשת לעמידה ביעדי המדיניות שנקבעו.

<שגית אפיק: " אני רוצה להעיר לכם ולשאול אתכם: אחרי בחירות תמיד מתעוררת לאוצר בעיה בהגשת תקציב, גם בגלל המועד הקצר של 45, שהוא קצר תמיד וקשה לכם להגיש – ובעצם בגלל זה נולד התקציב הדו-שנתי במקור בשנת 2009 – אולי תעשו גם עבודה על מודל אחר, שהוא לא תקציב דו-שנתי, לאחר שנת בחירות.

<שגית אפיק: כמו למשל, הארכת המועד, או כמו למשל שה-1 בדצמבר במהלך שנת הבחירות יהיה 1 בדצמבר קצת יותר גמיש למשרדים, ותוכלו גם על זה לדווח לוועדת הכספים במסגרת אותו דין וחשבון.

<שגית אפיק: "תיקון סעיף 180 6.

<שגית אפיק: בסעיף 180 לחוק העיקרי – (1) בפסקה (5), במקום "בשנת התקציב 2013" יבוא "בחוק התקציב הדו-שנתי, לשנת הכספים 2013"; (2) אחרי פסקה (5) יבוא: "(6) סכום ההוצאה הממשלתית בחוק התקציב הדו-שנתי, לשנת הכספים 2014, יתייחס, בהתאם להוראות סעיף 6א האמור, לסכום ההוצאה הממשלתית בחוק התקציב הדו-שנתי, לשנת הכספים 2013.

<שגית אפיק: " תיקון סעיף 181 7.

<שגית אפיק: בסעיף 181 לחוק העיקרי, במקום "לכל אחת מהשנים 2009 ו-2010 או לכל אחת מהשנים 2011 ו-2012" יבוא "לכל אחת מהשנים 2009 ו-2010, לכל אחת מהשנים 2011 ו-2012 או לכל אחת מהשנים 2013 ו-2014".

<שגית אפיק: תיקון סעיף 183 8.

<שגית אפיק: בסעיף 183 לחוק העיקרי, במקום "עד 2012" יבוא "עד 2014".

<שגית אפיק: "

ניסן סלומינסקי: אין הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: מי בעד אישור סעיפים 5 עד 8, לפי הנוסח שמופיע פה?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד – רוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: תודה, החוק אושר.

ניסן סלומינסקי: נקיים דיון ובמהלך היום נגיד לכם מה קורה ביום ראשון.

ניסן סלומינסקי: אני נועל את הישיבה.