ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 33, 2013-04-30 11:15

ניסן סלומינסקי: נמשיך עכשיו לנושא הבא:

ניסן סלומינסקי: תקנות ניירות ערך - - -

משה גפני: אבל למה אי אפשר להצביע עכשיו על הרוויזיה?

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד שבע דקות, שאז תתקיים ההצבעה.

ניסן סלומינסקי: הנושא עכשיו זה תקנות ניירות ערך (דוחות תקופתיים ומידיים) (תיקון מס' 2), התשע"ג-2013.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נבקש מהרשות לניירות ערך - - -

<ישראל קליין: אני אתחיל ואני אעביר את - - -

ניסן סלומינסקי: אוקי, רק תאמר את שמך לפרוטוקול.

<ישראל קליין: ישראל קליין, מהייעוץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: ואני מתנצל שאני אקטע אותך ב-11:20 לדקה.

<ישראל קליין: אני רציתי, דבר ראשון, לפתוח בכבוד אכסניה ולהודות ליושב-ראש, לחברי הוועדה, למנכ"ל ולסגל על ההירתמות והנכונות להשלים את ההסדרה.

<ישראל קליין: כידוע לכולם, משטר ההסדרה – הסדרת הגילוי בשוק הנפט והגז – מוסדר כעת על-ידי הנחיית הרשות לניירות ערך.

<ישראל קליין: הנחייה זמנית, אשר פוקעת ב-5 למאי, ולכן עולה הדחיפות לסיים את ההסדרה ואת התקנות עד למועד הזה.

<ישראל קליין: אני אעביר עכשיו את רשות הדיבור למנהלת מחלקת התאגידים ברשות לניירות ערך, עורכת-הדין שיראל גוטמן-עמירה, כדי שתיתן כמה מילים על התקנות ואז נעבור לגוף התקנות.

<שיראל גוטמן-עמירה: תודה רבה, שלום לכולכם.

<שיראל גוטמן-עמירה: התקנות שאנחנו דנים בהם היום באות - - -

ניסן סלומינסקי: רק שוב, את שמך לפרוטוקול.

<שיראל גוטמן-עמירה: שיראל גוטמן-עמירה, מנהלת מחלקת התאגידים ברשות לניירות ערך.

<שיראל גוטמן-עמירה: התקנות שאנחנו דנים בהם היום מעגנות הנחיה שהייתה קיימת במשך שנתיים ומחצה בערך, שהיום, לאחר הניסיון שנצבר אצלנו, אני יכולה להגיד בביטחון די גדול ששינתה את אופן הגילוי ממצב שיש בו ג'ונגל בתחום הזה – ותיכף אני אדבר עליו – למצב שהוא הרבה יותר נסבל, ועל כן החשיבות המאוד גדולה שההנחיות לא תפקענה וניכנס לזה.

<שיראל גוטמן-עמירה: דקה לפני שנצלול לתקנות, בקצרה, אני רוצה מילה על תחום הגז והנפט, בשביל שנראה, כולנו, את הקונטקסט שאנחנו מדברים עליו: למעשה, מ-2008, כשגילו את תגלית "תמר", התחום הזה, אצלנו, צובר תאוצה – אם מסתכלים על היקפי מסחר, על גיוסים, על הון שנסחר.

<שיראל גוטמן-עמירה: אם נסתכל, ב-2008 לא היו כמעט הנפקות בתחום הזה.

<שיראל גוטמן-עמירה: ב-2010 וב-2011 הגיוסים בתחום הגז והנפט היוו בערך 10% מהיקף המסחר בבורסה.

<שיראל גוטמן-עמירה: ב-2012 הם היו כ-22% מהיקף הגיוסים בבורסה.

<שיראל גוטמן-עמירה: היקפי המסחר בתחום הזה נעים בין 20% ל-30% בממוצע, ויש תקופות שהם מגיעים גם ל-50% מהיקף המסחר.

<שיראל גוטמן-עמירה: בגלל העלייה המאוד משמעותית בפעילות בשוק ההון, גם בהיקפי המסחר וגם בגיוסים; בגלל המסוכנות המאוד גדולה של התחום הזה, שאני מיד אפרט לגביה; בגלל סוג המשקיעים שנמצאים כאן, המוסדיים כמעט ולא נמצאים – אנחנו החלטנו לטפל בגילוי, וב-2010 לעשות את ההנחיה שאותה, היום, אנחנו מבקשים לתרגם לתקנות.

<שיראל גוטמן-עמירה: אז מה זה התחום הזה?

<שיראל גוטמן-עמירה: בעצם, מדובר בניבוי עתיד.

<שיראל גוטמן-עמירה: ומה ההסתברות למצוא בעתיד גז או נפט במקום מסוים.

<שיראל גוטמן-עמירה: כאמור, סוג של הימור.

<שיראל גוטמן-עמירה: אם נגיד את זה במשפט: יש פה הסתברות מאוד גדולה להפסיד הרבה מאוד כסף למשקיעים, והסתברות מאוד נמוכה להרוויח הרבה מאוד כסף.

<שיראל גוטמן-עמירה: נוסיף לבעיה הזאת גם את העובדה שמשך הזמן מהמועד שבו מקבלים היתר להתחיל ולחפש משהו, עד המועד שבו יש ממצא –ממצא, זה אומר או שיש גז ונפט או שאין גז ונפט – הוא מאוד-מאוד ארוך.

<שיראל גוטמן-עמירה: בזמן המאוד ארוך הזה משקיעים הרבה מאוד כספים בשביל להגיע לממצא, והכספים האלה יכולים, כולם, לרדת לטמיון.

<שיראל גוטמן-עמירה: גילינו, עד 2009 ו-2010, שיש שונות מאוד משמעותית בין החברות שמדווחות: כל אחת מדווחת באופן אחר על כמויות, על ממצאים, על הסתברויות, בלי שפה אחידה, והיה באמת תוהו ובוהו.

<שיראל גוטמן-עמירה: בנוסף לחוסר האחידות בדיווחים, אנחנו ראינו גם דיווחי יתר.

<שיראל גוטמן-עמירה: חברת שמדווחות על ימין ועל שמאל, ולמה?

<שיראל גוטמן-עמירה: ציבור המשקיעים פה הוא ציבור שהרבה פעמים משקיע, ממשכן את הדירות שלו, משקיע הרבה מאוד כסף.

<שיראל גוטמן-עמירה: זה ציבור של חולמים, של אופטימיסטים, שמקווים, כמובן, לזכות ב-jackpot אם אכן יימצא הגז והנפט.

<שיראל גוטמן-עמירה: ולכן, כל דיווח של החברות האלה ושל השותפויות מניע את המסחר בבורסה, מניע את נייר הערך.

<שיראל גוטמן-עמירה: מה שביקשנו לעשות באמצעות הגילוי הוא, כמובן לא יכולנו להקטין את הסיכון האינהרנטי.

<שיראל גוטמן-עמירה: הגילוי לא יעזור, הוא לא יגביר את ההסתברות למצוא גז ונפט – כשנעלה על הטריק הזה זה יהיה נחמד – אבל הוא מאפשר להוריד את הסיכון שטמון בגילוי.

<שיראל גוטמן-עמירה: ועשינו את זה על ידי כמה דברים, ורק חשוב שתדעו שההנחיה שלנו, פה, שונה מכללי הדיווח הרגילים שחלים.

<שיראל גוטמן-עמירה: כללי הדיווח הרגילים שחלים עוגנו במה שנקרא: תקנות ברנע, ב-2004, אחרי ועדה שישבה וחשבה מה הגילוי שצריך להינתן לחברות הרגילות בבורסה.

<שיראל גוטמן-עמירה: כבר אותה ועדה אמרה: הגילוי הזה לא מספיק לענפים, וצריך להמשיך ולתת גילוי מיוחד לענפים ספציפיים.

<שיראל גוטמן-עמירה: התחלנו, כאמור, בענף הנפט והגז בגלל המסוכנות שלו, ובגלל העלייה המשמעותית בהיקפי המסחר.

<שיראל גוטמן-עמירה: המענה שהתקנות האלה מנסות לתת לסיכון הדיווחי הוא, בעצם, בארבעה דברים עיקריים: הראשון, הוא קובע שפה.

<שיראל גוטמן-עמירה: שפת ה-S.M.R.P.

<שיראל גוטמן-עמירה: זו שפה שאימצנו, למעשה, מקנדה על מודלים לגילויים אודות ההסתברות והכמות.

<שיראל גוטמן-עמירה: אחרי שהשקענו מאות אם לא אלפי שעות בלימוד התחום ובלימוד הדין, גם בקנדה וגם בארצות הברית, ואימצנו את המודל הקנדי.

<שיראל גוטמן-עמירה: הוא נותן בקרות.

<שיראל גוטמן-עמירה: למה בקרות?

<שיראל גוטמן-עמירה: כי בגלל שהתחום הזה מאוד מורכב – לא רק מסוכן, הוא גם מאוד מורכב וצריך מומחיות – ביקשנו שאותם מעריכי - - -

ראובן ריבלין: הבקרה הזאת היא בקרה אובייקטיבית?

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הם לא שייכים למשקיעים?

<שיראל גוטמן-עמירה: זה בדיוק הדבר השני.

<שיראל גוטמן-עמירה: הבקרה השנייה שאותם מעריכי פטרוליום צריכים להיות בלתי תלויים בחברות.

<שיראל גוטמן-עמירה: יש רשימה של חובת - - -

ראובן ריבלין: תראי, אמנם ב-2004 זה התעורר.

ראובן ריבלין: אבל בארץ הזאת, כבר בשנות ה-50 היו מגלים בכל שבוע נפט במקום אחר.

ראובן ריבלין: אל תחשבו, שלא תהיה לכם שום אי הבנה.

<שיראל גוטמן-עמירה: גם ב"גבעת חלפון אינה עונה" גילו.

ראובן ריבלין: הרבה לפני שנולדתם היו מגלים נפט – חלץ.

ראובן ריבלין: אתם לא יודעים מה נעשה בארץ.

ראובן ריבלין: אמנם, היו רק מיליון-מיליון וחצי אנשים, מתוכם אולי 300 אלף שיכולים היו להתעניין בזה, אחרים.

ראובן ריבלין: באמת, היו עולים חדשים, קשי-יום.

ראובן ריבלין: אבל פה, בארץ, היו "לפידות" וכל - - -.

ראובן ריבלין: היו בכל יום מוצאים נפט.

ראובן ריבלין: אותו דבר.

<שיראל גוטמן-עמירה: אתה צודק שעד סביבות 2009 היו כ-400 קידוחים - - -

ראובן ריבלין: השאלה שלי היא האם הרגולציה הזאת היא כזו שנותנת מדדים אובייקטיבים?

ראובן ריבלין: זאת אומרת, שהמשקיעים – אלה שמקבלים את האישורים לקידוחים – מאפשרים למפקחי הציבור לקבוע מה הדבר הנכון, ומה הדבר שהוא בבחינת ספקולציה שכל אחד יכול לבוא ולומר.

<שיראל גוטמן-עמירה: אז כדי שיהיה ברור: כל התחום הזה, גם אחרי הגילוי שלנו, הוא תחום ספקולטיבי.

<שיראל גוטמן-עמירה: חלק מהספקולציה - - -

ראובן ריבלין: ב-1950, כל מי שהיה לו אוטו, היה נוסע לראות אם באמת יצא נפט.

<שיראל גוטמן-עמירה: אני לא בטוחה שזה כל כך השתנה בעידן המשקפות של היום.

<שיראל גוטמן-עמירה: אבל, בכל מקרה, את החלק הספקולטיבי, הגילוי כמובן לא פותר.

<שיראל גוטמן-עמירה: הוא מאפשר לכולם לדבר באותה שפה, ולראות שכשחברה אחת מדווחת על כמות או על הסתברות, היא עושה את זה לפי מתודולוגיה בינלאומית, שכולם משתמשים בה.

<שיראל גוטמן-עמירה: זאת אומרת, כשמישהו מספר לך שיש סיכוי של 30%, אותם 30% - - -

ראובן ריבלין: צריך אישור.

ראובן ריבלין: התקנות הן - - -

ניסן סלומינסקי: עורכת-הדין גוטמן-עמירה, אנחנו מתנצלים ואת מתבקשת להמשיך.

<שיראל גוטמן-עמירה: כשמדברים על תחום חיפושי הגז והנפט אז זה לא רק "תמר", ששם זה כבר בשלב הרזרבות, אלא מדברים על מצב שבו מישהו לוקח פיסת קרקע ואומר: אני חושב שאולי יש שם איזשהו משהו.

<שיראל גוטמן-עמירה: זה שלב האקספלורציה.

<שיראל גוטמן-עמירה: החברות בארץ – חברות הגז והנפט – הן חברות מאוד קטנות, במובן הזה שלכל חברה יש מספר קטן של רישיונות, ולכן אין שם פיזור סיכונים.

<שיראל גוטמן-עמירה: זה לא כמו החברות בארצות הברית, שהן כבר מפיקות, ואולי לצד המאגרים המפיקים יש גם מאגר או שניים שהם מאגרים אקספלורטיביים.

<שיראל גוטמן-עמירה: אז לאור הסיכונים שדיברתי עליהם קודם, האינהרנטיים: משך הזמן, הסכנה לאובדן הכסף, היעדר משקיעים מוסדיים פה, היעדר אנליזה מספקת.

<שיראל גוטמן-עמירה: מבנה של שותפויות שהוא שונה ממבנה של חברות – הוא יוצר Moral Hazard שבו מישהו שולט על התהליך, אבל הוא לאו דווקא מושקע בכסף.

אראל מרגלית: - - - "פרטנר" - - -

<שיראל גוטמן-עמירה: בדיוק.

<שיראל גוטמן-עמירה: זאת אומרת, אם ירוויחו הוא יקבל חלק מהבוננזה; אם יפסידו, הוא לא הפסיד בחלק הזה, אלא אם, כמובן, הוא מושקע גם ביחידות.

<שיראל גוטמן-עמירה: גם זה גורם ל- Moral Hazard ואולי לתמריץ יתר לקדוח איפה שאולי לא כדאי לקדוח.

<שיראל גוטמן-עמירה: אז, בעצם, יצרנו את המודל הזה, והמודל הזה נותן ארבעה סוגי בקרות.

<שיראל גוטמן-עמירה: התחלתי ואמרתי – הבקרה הראשונה היא השפה.

<שיראל גוטמן-עמירה: שפת ה-S.M.R.P שקובעת מונחים שנשאבו מהמודל הקנדי, שבאים וגורמים לכולם לדבר באותו מכנה משותף של איך מחשבים אומדן לכמויות ולהסתברויות.

<שיראל גוטמן-עמירה: השלב השני, זה להבטיח שמי שנותן את האומדן הזה, מי שמעריך את המשאבים, - - -

ראובן ריבלין: עם פיקוח ציבורי.

<שיראל גוטמן-עמירה: כן, ניתן גילוי על הדו"ח הזה, בוודאי.

<שיראל גוטמן-עמירה: אנחנו מדברים על גילוי.

<שיראל גוטמן-עמירה: השלב השני של הבקרה זה להבטיח שאותו מעריך הוא מעריך בלתי תלוי בחברה.

<שיראל גוטמן-עמירה: מדובר על מעריכים שהם מומחים בתחום.

<שיראל גוטמן-עמירה: הדבר השלישי שקבענו זו רשימה סגורה של מה מדווחים ומתי, כנקודת מוצא.

ראובן ריבלין: מה פירוש הוא "בלתי תלוי בחברה"?

ראובן ריבלין: הוא נותן הצהרה שהוא בלתי תלוי בחברה?

<שיראל גוטמן-עמירה: כן, הוא נותן הצהרה שהוא בלתי תלוי, והגדרנו גם בדיוק מה זה בלתי תלוי.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: אוקי.

ראובן ריבלין: תאמרי לי איזו תקנה זו.

<שיראל גוטמן-עמירה: עורך-הדין קליין מיד יאמר לך.

<ישראל קליין: התוספת השלישית, סעיף 26 "מעריך עתודות או מבקר עתודות בלתי תלוי.

<ישראל קליין: מעריך העתודות או מבקר העתודות כמשמעו - - - 39, שלא מתקיימות נסיבות שהיו יכולות - - - של אדם סביר המודע לכל העובדות הנוגעות לעניין, לפגוע בשיקול הדעת של אותו אדם והכנת מידע המשמש את התאגיד".

<ישראל קליין: אני רק אוסיף כהרחבה שרוב אלו שעושים את הפעולות האלה היום בישראל: לדאבוננו, אין ישראלי - - -

ראובן ריבלין: אין פה "סביר", כי יש אחד שמבין ואחד שלא מבין.

<ישראל קליין: נכון.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, זה לא האדם ה"סביר".

ראובן ריבלין: כי אתם משתמשים פה במונח שהוא מקשה מאוד.

ראובן ריבלין: מה זה "סביר"?

ראובן ריבלין: אני יכול להיחשב אדם סביר אצל כלל הבריות, אבל בנושא הזה אני אהבל מוחלט.

<ישראל קליין: לדאבוננו, המציאות הכלכלית היום בישראל היא שאין ישראלי, היום, שמסוגל, שיש לו את הכישורים ואת ההשכלה לבצע את ההערכה.

<ישראל קליין: החברות המעריכות היום הן חברות בינלאומיות.

ניסן סלומינסקי: ישנן כאלה שהן ניטראליות?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שהן לא קשורות באיזשהו קשר עקיף.

<ישראל קליין: והן ניטראליות.

<ישראל קליין: זאת אומרת, - - -

ראובן ריבלין: איזו אחריות יש להן לציבור?

ראובן ריבלין: חברות בינלאומיות - - -

<שיראל גוטמן-עמירה: הן אחראיות על הדיווח.

<ישראל קליין: הם אומרים ככה: קודם-כל, שפה אחת כדי שיהיה לכולם - - -

ראובן ריבלין: זה ברור.

ניסן סלומינסקי: זה ברור.

ראובן ריבלין: את זה הבנתי.

<ישראל קליין: אחרי זה , חברות בלתי תלויות.

<ישראל קליין: - - - נגיד את הכול ואז - - -

ראובן ריבלין: האם אדם שמתעסק בנושא הזה ורוצה להטעות את הציבור, כאשר הוא אומר: נתגלו כמויות ואני הולך לקנות בבורסה, - -

<קריאה: זו הבעיה.

ראובן ריבלין: - - האם אותם מוסדות בינלאומיים, שהם מעריכים בינלאומיים, לא יכולים להיות כאלה שיש להם קשר עסקי עם החברות שחופרות; יאמרו לי: כן, באמת זה סביר.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת ריבלין, אבל פה, בגלל שהם צריכים להיות בלתי תלויים.

ראובן ריבלין: מה פירוש "בלתי תלויים"?

ראובן ריבלין: - - - בינלאומיות?

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור?

ניסן סלומינסקי: אבל אם יש להם קשר לזה, יש לנו הרבה חברות.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא שהם תלויים.

ראובן ריבלין: התשובה שלך לא טובה.

ניסן סלומינסקי: תשמע שכן.

<שיראל גוטמן-עמירה: חבר הכנסת ריבלין, יש תשובה לשאלתך והיא שאלה, לחלוטין, במקום: הגדרת האי תלות מניחה - - - שאין קשר כזה, ולכן אם יש קשר של מישהו ששילם לי ממעריך בינלאומי כדי שאני אעשה "וואג'ארס" ואתן נתונים לא נכונים, זה כבר עניין ראייתי.

<שיראל גוטמן-עמירה: זה לא קשור.

ראובן ריבלין: אז צריך להוכיח את זה.

<שיראל גוטמן-עמירה: אבל הוא, אז, עובר עבירה פלילית של גילוי לא נכון לציבור, בסדר?

<שיראל גוטמן-עמירה: אז זה - - -

עיסאווי פריג': ולמה "רשימה סגורה"?

ראובן ריבלין: רוב אלה שמטעים את הציבור עוברים עבירה פלילית.

ניסן סלומינסקי: גם הוא וגם הנותן.

<שיראל גוטמן-עמירה: זה גם נכון.

ראובן ריבלין: אז מה - - - בזה?

עיסאווי פריג': למה "רשימה סגורה" אם הוא "בלתי תלוי"?

<שיראל גוטמן-עמירה: משום שאנחנו רוצים לא רק את חוסר התלות אלא גם את המומחיות.

<שיראל גוטמן-עמירה: מדובר בתחום סופר מורכב, שמצריך מומחים שמכירים את התחום, למדו את הענף, שוחים בו, ולא ילד שגמר תואר מהנדס בטכניון - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: זה פשיטא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ודאי - - -.

ניסן סלומינסקי: ראינו מה קרה לכאלה שכל יום השקיעו כספים וחשבו - - -

ראובן ריבלין: נו, ברור.

ראובן ריבלין: מה זה.

ניסן סלומינסקי: זה רחמונ'ס.

ראובן ריבלין: הם מאשרים, גוף בינלאומי בלתי תלוי.

ראובן ריבלין: מי מממן אותו?

<שיראל גוטמן-עמירה: החברה.

ראובן ריבלין: הרי בכל זאת יש אנשים - - - חוות-דעת.

ראובן ריבלין: הם מקבלים משכורת.

עיסאווי פריג': המשקיעים, המשקיעים, המפסידים, המהמרים - - -

<שיראל גוטמן-עמירה: זה תמיד נכון: מי שמממן את הגוף הבלתי תלוי זו בוודאי החברה.

<שיראל גוטמן-עמירה: זאת אומרת, מידת התלות היא כמידת שכר הטרחה שהוא מקבל.

<שיראל גוטמן-עמירה: במובן הזה הוא תלוי.

<שיראל גוטמן-עמירה: אבל הוא לא תלוי בקשרים אחרים שלא מגלים אותם.

<שיראל גוטמן-עמירה: הוא לא יכול שהחלק הארי מהפרנסה שלו יהיה תלוי באותה חברה.

<שיראל גוטמן-עמירה: ויש לו, כמובן, את המוניטין שלו לשמר.

<שיראל גוטמן-עמירה: הבקרות הנוספות, החשובות מאוד, שיש פה, זה שאנחנו יצרנו רשימה של אירועים שלגביהם צריך לדווח.

<שיראל גוטמן-עמירה: כי אם מסתכלים על ההתחלה, מהרגע שאוספים את המידע, ואחר-כך עד דרך קידוח האקספלורציה וההפקה, מבחני ההפקה וקידוחי אימוד וכיוצא באלה; עד שיש או אין ממצא כלשהו, אפשר לדווח המון דברים, וזה גם מה שהיה פעם.

<שיראל גוטמן-עמירה: אני אתן דוגמה לדיווחים שהיו פעם, שלשמחתנו אנחנו כבר לא רואים אותם היום: היו חברות שדיווחו על זה שהן מצאו כמות של כך וכך.

<שיראל גוטמן-עמירה: זה נקרא: All in place – כמה נפט יכול להיות כלוא במאגר.

<שיראל גוטמן-עמירה: מה זה All in place?

<שיראל גוטמן-עמירה: רק שאני אבין עד כמה הממצא הזה הזוי: קחו דלי מים, תשפכו אותו לתוך ארגז חול, ועכשיו תגידו: בחול הזה יש כמות מים פוטנציאלית בגובה הארגז.

<שיראל גוטמן-עמירה: או אם לדמות את זה לעניין ההימורים שאמרתם קודם – אתם נכנסים לקזינו ואומרים לכם: בבית הזה יש 50 מיליארד שקל שאתם יכולים לקחת.

<שיראל גוטמן-עמירה: יש איזשהו קשר בין זה ובין כמה שבאמת אפשר לקבל בסוף?

<שיראל גוטמן-עמירה: התשובה היא לא.

ראובן ריבלין: יש לך את תורת ההסתברויות שאומרים לך - - -

<שיראל גוטמן-עמירה: המגבלה הרביעית – אמרנו: חברים, אנחנו רוצים להגביל את הדיווחים כיד הדמיון על כולם.

<שיראל גוטמן-עמירה: באיזה מובן?

<שיראל גוטמן-עמירה: במובן שפרט לדיווחים שקבענו, שהם נחוצים, אם אתם רוצים לדווח משהו נוסף אתם חייבים לקחת אחריות - - -, שאחד: זה סוטה מסטנדרט הגילוי שקבענו.

<שיראל גוטמן-עמירה: שתיים, שבדקתם ווידאתם שזה אכן פרט חשוב למשקיע.

<שיראל גוטמן-עמירה: כי עודף מידע, כמובן, יכול להשפיע לרעה על המסחר.

<שיראל גוטמן-עמירה: ואנחנו מספרים לכם שבזמנו, לפני שהייתה הנחיית הגילוי, הייתה פעם אחת, קידוח אחד, שהיו 35 דיווחים אגב אותו קידוח, ברמה מצחיקה של כך וכך חביות נפט יצאו היום או לא יצאו היום.

<שיראל גוטמן-עמירה: אין למידע הזה שום מטרה חוץ מבסופו של דבר להניע את השער.

<שיראל גוטמן-עמירה: לאו דווקא ברמה הפלילית, אבל זה, כמובן, יוצר כאוס ובלגן, ואת זה אנחנו ביקשנו למנוע.

<שיראל גוטמן-עמירה: אז מה שהתקנות עושות, הן בעצם יוצרות את הבקרות האלה בכל אחד מהאופנים שציינתי.

עיסאווי פריג': אבל הגבלת דיווח, אתם מאפשרים.

עיסאווי פריג': מי שרוצה לתת דיווח נוסף, יש לו את - - -

<קריאה: כן - - -

<שיראל גוטמן-עמירה: הוא יכול לדווח, ובלבד שהוא עשה בחינה שמדובר בפרט שחשוב למשקיע.

ראובן ריבלין: אל תטעה, כשהמשקיעים משלמים גם להם יש אינטרס.

ראובן ריבלין: כי אם הם השקיעו הם רוצים שהמניות יעלו, הם יכולים לבקש.

ראובן ריבלין: אבל היא צודקת בדבר אחד, שזה, אני מוכרח לומר לכם: אני שימשתי כשר.

ראובן ריבלין: אנחנו היינו מבקשים, לגבי הפרטת איזו חברה ענקית בארץ, חוות-דעת של גורם חוץ, שהוא בנוי על כך שקונים ממנו חוות-דעת בגלל הפרסטיז'ה שיש לו בציבור העולמי על האמינות שלו.

ראובן ריבלין: דרך אגב, מר סטנלי פישר עמד בראש החברה הזו.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, מה שהיא אומרת הוא נכון, רק הוא לא בא לידי ביטוי בתקנון; שכאשר את לוקחת גורם בינלאומי, הוא בנוי מהמוניטין שלו, שהוא נותן רק חוות-דעת שהן בנויות על מדע צרוף ולא על איזשהם קשרים או איזושהי הזמנת דו"ח שאין בינו ובין המציאות שום דבר.

עיסאווי פריג': אז אני, ברשותך: את אמרת שמאז שהתחילו קידוחי הנפט יש קרוב ל-400 קידוחים, נכון?

<שיראל גוטמן-עמירה: לא.

<שיראל גוטמן-עמירה: סיפרתי שלפני שגילו את "תמר" היו 400 קידוחים יבשים.

<שיראל גוטמן-עמירה: זו המציאות שהייתה לפני "דלית" ו"תמר".

עיסאווי פריג': בסדר, אין בעיה.

עיסאווי פריג': נכון להיום, כל העניין התעורר אחרי גילוי הגז, נכון?

עיסאווי פריג': אני רוצה רק נתון: מה גובה ההשקעות של אזרחי המדינה מכל קידוחי הגז והנפט, נכון להיום?

עיסאווי פריג': השקעות סרק – ההימור, שאת הגדרת את זה הימור.

<שיראל גוטמן-עמירה: לא, אני לא אמרתי, קודם-כל, סרק או לא.

<שיראל גוטמן-עמירה: אמרתי שזה ענף ספקולטיבי - - -

עיסאווי פריג': אמרת הימור.

עיסאווי פריג': מי שנכנס להימור, את רוצה שניתן לו את ההגנה, נכון?

<שיראל גוטמן-עמירה: כן.

עיסאווי פריג': כמה היו סך ההשקעות של אזרחי מדינת ישראל בנפט ובגז – בקידוחים – מאז שזה - - -

ראובן ריבלין: גז ונפט, מאז 1951.

ראובן ריבלין: אין - - -

<שיראל גוטמן-עמירה: לא, לא, אין לי מאז.

<שיראל גוטמן-עמירה: אין לי מאז.

עיסאווי פריג': Benefit לא ראינו מזה, כלום.

עיסאווי פריג': מעניין אותי כמה.

עיסאווי פריג': למה זה הנושא מתעורר - - -

ראובן ריבלין: - - - ראית גם benefit.

ראובן ריבלין: היו גם כאלה, היו שמצאו והיו שלא מצאו.

<שיראל גוטמן-עמירה: לשאלתכם, אז סך גיוסי ההון בשוק הגז והנפט ב-2008 היו בסביבות שישה מיליארד, ב-2009 – 619 מיליון.

עיסאווי פריג': אפשר לקבל מסמך מסודר - - -

<שיראל גוטמן-עמירה: כן.

<שיראל גוטמן-עמירה: ב-2010, כמיליארד; ב-2011, 556 מיליוני שקלים; וב-2012, 719 מיליוני שקלים.

<שיראל גוטמן-עמירה: זה היקף הגיוסים.

<שיראל גוטמן-עמירה: היקף המסחר כבר משקף את מחיר נייר הערך בשוק המשני, אז צריך לצרף בעצם את כל - - -

עיסאווי פריג': אני רוצה לפשט את העניין, וזה מאוד חשוב לי: האזרח הפשוט, המשקיע הבינוני – כמה סך ההשקעות?

עיסאווי פריג': כמה סך ההימור ששם והלכו לטמיון?

<ישראל קליין: אז מ-2009 אנחנו רואים שגויסו קרוב לשלושה מיליארד, אבל השלושה מיליארד - - - לקידוחים.

עיסאווי פריג': אני שאלתי שאלה אחרת.

עיסאווי פריג': אני יודע מה אני שואל.

<שיראל גוטמן-עמירה: אני אענה את התשובה הבאה: מתוך חיפושי הגז והנפט שיש, יש לנו היום, נדמה לי, 12 שותפויות ועוד כמה תאגידים.

<שיראל גוטמן-עמירה: סיפרתי בהתחלה שהמסלול מאוד ארוך.

<שיראל גוטמן-עמירה: אז ב"שרה ו"מירה" היו קידוחים שהתגלו – ניתן עליהם דיווח השנה – שהם קידוחים שלא נמצא בהם משהו.

<שיראל גוטמן-עמירה: אז צריך לקחת את הסכומים שהושקעו ב"שרה" וב"מירה" ולהסתכל מה קרה להם.

<שיראל גוטמן-עמירה: יש את "תמר" ו"לוויתן", ששם נמצאו וזה מדווח.

<שיראל גוטמן-עמירה: ויש שותפויות נוספות, כמו "גבעות עולם", שיש דיווח בכל אחד.

<שיראל גוטמן-עמירה: אתה עוד לא בנקודה שאתה יכול להגיד כמה הפסידו וכמה לא.

<שיראל גוטמן-עמירה: יש גם את "חלץ", שהוזכרה פה - - -

ראובן ריבלין: יש "לפידות", שהיא רק חיפושי.

ראובן ריבלין: היא רק אמצעי לחפש.

עיסאווי פריג': אני אחדד את העניין.

עיסאווי פריג': למה אני אומר לך שאני מעלה את זה.

עיסאווי פריג': עכשיו אנחנו מתחילים לראות דברים טובים, לפחות ברמת הידיעות, במה שאנחנו קוראים, שהולך לקרות משהו טוב.

עיסאווי פריג': גילינו, יש לנו גז.

ראובן ריבלין: לא רק ידיעות.

ראובן ריבלין: אתה רואה אותו?

ראובן ריבלין: מה זה, הוא זורם כבר.

עיסאווי פריג': יפה מאוד.

עיסאווי פריג': למה במהלך כל השנים אחורה, שהמהמר הפסיד כסף, שהמשקיע הפסיד כסף, והפסיד חלק ניכר מהכסף הזה בגלל הגילוי שבחלקו אתם מציעים אותו.

עיסאווי פריג': שהגילוי, על פי הפרמטרים שקבעתם: שפה, בלתי תלוי, רשימה סגורה, הגבלת דיווחים – כל הפרמטרים האלה היו יכולים לעזור למהמר ולמשקיע הישראלי הפשוט.

עיסאווי פריג': למה נרדמתם ולא באתם והצעתם את הגילוי הזה?

עיסאווי פריג': למה עכשיו קמתם כשפתאום יש זרימה?

<שיראל גוטמן-עמירה: אנחנו מדברים בדיוק - - -

ראובן ריבלין: כי עד אז הציבור היה נזהר בעצמו.

ראובן ריבלין: כי לא מצאו.

עיסאווי פריג': אבל הפסיד, הציבור הפסיד כסף.

ראובן ריבלין: שמעתי, אבל הוא הימר בעצמו אבל לא הזדרז.

ראובן ריבלין: הוא הלך אליהם - - -

עיסאווי פריג': למה הם לא באו לזעקתו, לעזרתו?

עיסאווי פריג': למה עכשיו הם קמים?

ראובן ריבלין: היום, כשמצאו, יכולים כל מיני אנשים שלא רוצים למצוא אלא רוצים רק למצוא את הכסף שלנו.

עיסאווי פריג': זה לא משכנע.

<שיראל גוטמן-עמירה: המצב הוא לחלוטין הפוך, כמובן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו קצת מפליגים.

ניסן סלומינסקי: אז, בואו, אני מציע: בואו נתכנס.

<שיראל גוטמן-עמירה: אני אענה ממש בקצרה על זה.

ניסן סלומינסקי: אתה בקי מאוד בדברים.

אראל מרגלית: למה?

אראל מרגלית: זה חשוב מאוד לאללה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

אראל מרגלית: - - - שאנשים יכולים פשוט לבוא - - -

ניסן סלומינסקי: אבל בואו נתחיל קצת להצטמצם.

<שיראל גוטמן-עמירה: בשנים הראשונות היקף ההשקעה בתחום הזה היה קטן מבחינת נורמות - - -

ראובן ריבלין: נכון.

עיסאווי פריג': מיליארדים זה סכום קטן?

עיסאווי פריג': מיליארדים.

<שיראל גוטמן-עמירה: בשנים הראשונות זה לא היה קרוב לסכום של מיליארדים, היה מדובר בסכומים מאוד קטנים, אם מסתכלים מסך ההיקף של המסחר ושוויי השוק בבורסה.

<שיראל גוטמן-עמירה: לכן, ברמת שמירה על אמון השוק וציבור המשקיעים, עוד לא היינו שם.

<שיראל גוטמן-עמירה: הגם שכל נורמות הגילוי המתפתחות, גם בארצות הברית רק בשנים האחרונות אנחנו רואים את הגילוי הזה, כנ"ל בקנדה.

<שיראל גוטמן-עמירה: ואנחנו שמחים ללמוד מאחרים.

אראל מרגלית: למה אישרתם את זה?

<שיראל גוטמן-עמירה: לא אישרנו.

אראל מרגלית: למה אישרתם חברות לרישום?

אראל מרגלית: כי את יודעת: נניח, שאנחנו, בחברות הטכנולוגיות, הולכים לבורסה האמריקאית.

אראל מרגלית: יש תקנונים לגבי מידת הצפי של התחזיות שלנו.

אראל מרגלית: יש תקנונים לגבי הרבה מאוד קריטריונים.

אראל מרגלית: וחברות מודה – הדברים האלה הפסיקו בעולם.

אראל מרגלית: מאז המשברים הגדולים, חברות המודה גרמו להם.

אראל מרגלית: כלומר, אני רואה מצב שבו הבורסה הישראלית גמישה הרבה יותר מבורסות אחרות, בחברות מאוד-מאוד ספקולטיביות.

אראל מרגלית: אז אתם, עכשיו, מתקנים תקנות וזה יפה מאוד, אבל מה שאני שואל את עצמי זה למה אתם מאפשרים לחברות כאלה לבוא למסחר?

<שיראל גוטמן-עמירה: אז אני אענה על זה.

<שיראל גוטמן-עמירה: זאת שאלה במקום, אבל התשובה היא שהרשות לניירות ערך לא מונעת מחברות מלהנפיק בבורסה.

<שיראל גוטמן-עמירה: היא לא מחליפה את המשקיעים בהחלטה במה להשקיע, אלא היא דואגת שכל המידע יהיה שם.

<שיראל גוטמן-עמירה: גם בארצות הברית וגם בקנדה אנחנו בקשר רציף עם הרגולטורים.

<שיראל גוטמן-עמירה: גם הם, מה שאתה מדבר על חברות הבועה שהפסיקו, בעקבות, בין היתר, כל מיני דרישות שהבורסה הכניסה על ותק פעילות.

<שיראל גוטמן-עמירה: אנחנו רואים את שוק הביו-מד – שגם הוא שוק מאוד ספקולטיבי – היום שמתעורר.

<שיראל גוטמן-עמירה: והפיתרון שאנחנו נותנים הוא לא על הדרך של להגיד במה מותר להשקיע ובמה לא, כמו שאנחנו לא עושים את זה בתחום הנדל"ן - - -

אראל מרגלית: למה?

אראל מרגלית: אבל זה מה שה-C.C.A. עושה.

<שיראל גוטמן-עמירה: לא, ה-C.C.A ממש לא עושה את זה.

<שיראל גוטמן-עמירה: בוודאי שהוא לא עושה את זה.

אראל מרגלית: הוא שואל אותנו כל כך הרבה שאלות.

<שיראל גוטמן-עמירה: גם אנחנו שואלים - - -

ניסן סלומינסקי: כן, כדי לפרסם את המידע.

ניסן סלומינסקי: כדי לפרסם את המידע ולתת למשקיע - - -

ראובן ריבלין: - - - להסביר, הרמאים שהם יכולים - - -

<שיראל גוטמן-עמירה: ה-C.C.A.

<שיראל גוטמן-עמירה: עושה בדיוק את מה שאנחנו עושים במובן שהוא לא אומר: אתם כן ואתם לא, אלא הוא אומר, הוא שואל שאלות: תסבירו לי, מה יש לכם, מה אין לכם; בואו, תאמדו את הסיכון, תאמדו את הסיכוי.

<שיראל גוטמן-עמירה: מה שכן, מנגנון השוק בארצות הברית הוא מנגנון שמסנן לבד – מבחינת המשקיעים וההעדפות שלהם, של הסיכון – הרבה מאוד חברות, בשלב המוקדם הזה של חיפושי הנפט, והם בכלל לא מגיעים לשם כי אין עניין שם.

<שיראל גוטמן-עמירה: פה יש עניין מאוד גדול, וזה דווקא מגביר את הצורך - -

אראל מרגלית: אז מה אנחנו עושים?

<שיראל גוטמן-עמירה: - - בגילוי הזה שאנחנו אומרים.

<שיראל גוטמן-עמירה: שוב, הוא לא מקטין את הסיכון.

<שיראל גוטמן-עמירה: ההפסד או הרווח לא נוגע לגילוי, אלא רק את היכולת - - -

אראל מרגלית: זה בסדר גמור מה שאתם עושים פה, אבל נראה לי קצת העבודה של, איך אומרים?

אראל מרגלית: פיקח פותר בעיות שחכם לא נכנס אליהן.

אראל מרגלית: כלומר, זה נראה לי שהתקנות האלה מאוד פיקחות וחכמות, אם כבר נכנסים לתוך התהליך.

אראל מרגלית: אבל נראה לי שצריכה להיות איזושהי הגנה, בעיקר כשזה במודה.

אראל מרגלית: ובאמת, אנשים, אפשר לעשות עליהם רושם מאוד בקלות.

אראל מרגלית: אתה יודע – אתה נוסע, אתה מצטלם, אתה עושה ככה, יש לך אסדה של נפט.

אראל מרגלית: אז יש איזושהי דרך להגן על כך שחלק מהחברות, יהיו מספיק שאלות כדי למנוע - - -

עיסאווי פריג': - - -

<שיראל גוטמן-עמירה: אגב, זה בדיוק מה שקורה.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת מרגלית, אבל אם בכל העולם כולו, גם-כן, לא מחליט מישהו ופוסל, אלא נותן רק את האינפורמציה, הוא נותן לכל אדם להחליט.

ניסן סלומינסקי: יש אדם משוגע, הוא מוכן, למרות כל האינפורמציות, הוא מוכן להיכנס לסיכון – זו בעיה שלו.

ראובן ריבלין: אדם נכנס לקזינו, עומד על יד שולחן רולטה, ורואה פתאום שמישהו שם על 18, וקיבל פי 32.

ראובן ריבלין: שם 1,000 סטרלינג וקיבל 32 אלף סטרלינג.

ראובן ריבלין: הוא אמר: וואלה, זה מעולה, אני מיד שם על 18.

ראובן ריבלין: מה קורה?

ראובן ריבלין: זה לא נופל - - -

ניסן סלומינסקי: לא, הוא שם 10,000, וחשב שיקבל - - -

ראובן ריבלין: אם יתברר פתאום שמישהו מושך את הגולה למקום מסוים, זו עבירה פלילית.

ראובן ריבלין: עכשיו, באים פה ואומרים לך - - -

עיסאווי פריג': אז תן לבן אדם הזה - - -

ניסן סלומינסקי: אז זה מה שהם אומרים.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהקונספט שלהם.

<שיראל גוטמן-עמירה: אני אומרת: הקונספט של הרשות לניירות ערך - - - ואומרת במה מותר להשקיע ובמה אסור.

<שיראל גוטמן-עמירה: הוא לא קונספט מקובל בעולם ואנחנו לא - - -

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שזה נראה לי מאוד.

<שיראל גוטמן-עמירה: הקונספט שלנו הוא לדרוש את הגילוי.

<שיראל גוטמן-עמירה: ואגב, - - -

עיסאווי פריג': אני אגיד לך למה לא - - -

ראובן ריבלין: השאלה שלך הייתה מצוינת, מדוע לא עשו את זה לפני כן.

עיסאווי פריג': בדיוק.

ראובן ריבלין: בסדר, אז הם אומרים לך: כי עד אז לא היה מצב - - -

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת פריג', לא רק זה – אדם שרוצה לחזור בתשובה לא מתחילים לשאול אותו למה חטאת.

<קריאה: - - -

עיסאווי פריג': - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא במובן הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הם מתקנים, למה לשאול אותם: למה לא קודם.

ניסן סלומינסקי: - - - לרוץ.

<שיראל גוטמן-עמירה: אני רוצה רק להשיב: אנחנו לא מתקנים היום.

<שיראל גוטמן-עמירה: זה נורא-נורא חשוב.

<שיראל גוטמן-עמירה: ברגע שהיה כבר את "תמר", זה המועד שבו התחלנו לעשות.

<שיראל גוטמן-עמירה: אנחנו באים היום לעגן הנחייה שקיימת שנתיים וחצי, ואחרי זה היא פוקעת.

<שיראל גוטמן-עמירה: ואם היא תפקע, אז נחזור לג'ונגל שהיה קודם ותשאל אותנו: איפה היינו.

<שיראל גוטמן-עמירה: אז בשביל זה אנחנו פה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, המובן מאליו טוב שייכתב אם זה מה שהם אומרים.

עיסאווי פריג': והמודל שאתם מציעים הוא מודל קנדי מאה אחוז?

עיסאווי פריג': זה המודל המאומץ?

<שיראל גוטמן-עמירה: מה שהיה פה בשנתיים וחצי האחרונות, לעגן בתקנות, כך שזה ימשיך לחול ולא ייעלם, ויחזור למצב שבו זה היה.

<שלומית ארליך: עורכת-הדין גוטמן-עמירה, אולי עוד מילה אחת גם לגבי ההתייחסות לחובת הגילוי, ככל שמדובר במשאבים פרוספקטיביים והצורך בגילוי שם.

<שיראל גוטמן-עמירה: אוקי, בסדר.

<שיראל גוטמן-עמירה: אז נשאלנו פה על חובת הגילוי בשלב של משאבים פרוספקטיביים.

<שיראל גוטמן-עמירה: מה זה משאבים פרוספקטיביים?

<שיראל גוטמן-עמירה: זה עוד לפני שקדחו משהו.

<שיראל גוטמן-עמירה: בא הגיאולוג, יש קצת סיסמיקה, ואומרים: אוקי, אנחנו חושבים שבתחום הזה והזה אולי יהיה נפט.

<שיראל גוטמן-עמירה: ונשאלה שאלה, והתלבטנו בה רבות: האם נכון לדרוש את הגילוי שאנחנו דורשים, שלכאורה, אפשר להגיד שהוא יוצר סוג של תו תקן: יש פה דו"ח, קוראים לו S.M.R.P, שפה יפה וכיוצא באלה, שאולי יש פה יותר ממה שזה.

<שיראל גוטמן-עמירה: והתלבטנו האם לאסור גילוי בשלב הפרוספקטיבי או לתת את הגילוי כשאנחנו אומרים מה צריך להיות.

<שיראל גוטמן-עמירה: ואחרי לבטים החלטנו שכדי שלא יהיה פה שוק מבוסס שמועות – הרי המידע על הנתונים האלה נמצא בשותפויות, הוא מתפזר – במקום שיהיה פה מסחר מבוסס שמועות, יהיה פה מסחר מבוסס מידע, הגם אם המידע הזה מוגבל.

<שיראל גוטמן-עמירה: למה הוא מוגבל?

<שיראל גוטמן-עמירה: כי עוד לא קדחנו.

<שיראל גוטמן-עמירה: אנחנו עוד לא יכולים להיעזר בנתונים.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: עורך-הדין חיים אינדיג ביקש.

ראובן ריבלין: יש מישהו שמתנגד?

ניסן סלומינסקי: תציג את שמך.

<חיים אינדיג: עורך-הדין חיים אינדיג מ"גבעות עולם".

<חיים אינדיג: רק לפני שאני אגש לנושאים שאנחנו רוצים לדבר עליהם, אני אציג את "גבעות עולם".

<חיים אינדיג: "גבעות עולם" זאת שותפות שנסחרת מזה 20 שנה.

<חיים אינדיג: היא גילתה שדה נפט, שדה נפט "מגד".

<חיים אינדיג: יש לה באר מפיקה אחת, באר "מגד" 5, שממקטע אחד – מתוך שמונה מקטעים שנתגלו שם – היא הפיקה בשנה וחצי 300 אלף חביות נפט, עד דצמבר, בתמורה כספית של מעל 30 מיליון דולר.

ראובן ריבלין: ביום?

ראובן ריבלין: ביום?

<חיים אינדיג: בסך הכול, בשנה וחצי.

<חיים אינדיג: ב-30 מיליון דולר.

<חיים אינדיג: ויש, לפי תחזיות, לפי אומדנים שהשותפות פרסמה, על פי אותן הנחיות של הרשות לניירות ערך, הקידוח הבא שלה זה קידוח שאמור להכיל בין מיליון וחצי, לפחות מיליון וחצי חביות נפט בהסתברות גבוהה.

<חיים אינדיג: המשקיעים של "גבעות עולם" הם משקיעים שאנחנו פוגשים אותם באסיפות כלליות.

<חיים אינדיג: הם משתתפים בצורה ערה באסיפות הכלליות.

<חיים אינדיג: הם משקיעים שמאוד מתעניינים.

<חיים אינדיג: אנחנו רואים אותם הרבה.

<חיים אינדיג: זאת אומרת, חלקם משקיעים ומחזיקים הרבה זמן.

<חיים אינדיג: זאת אומרת, אותם המשקיעים שאנחנו מכירים הם משקיעים שמצפים לתוצאות.

<חיים אינדיג: לא כאלה של פגע וברח, לנסות להרוויח מהמסחר.

<חיים אינדיג: לנו יש שלוש נקודות.

<חיים אינדיג: מתוך המסמכים המקיפים שהרשות לניירות ערך הכינה, אנחנו מתמקדים רק בשלוש נקודות, ומתוכן הנקודה המרכזית היא נקודה אחת: זו הגבלה על חופש הגילוי.

<חיים אינדיג: זאת אומרת, לפי התקנה המוצעת - - -

ראובן ריבלין: - - - למה צריכים את זה?

<חיים אינדיג: הגבלה על חופש הגילוי הוולונטרי.

עיסאווי פריג': אבל זה לא מספיק.

ניסן סלומינסקי: חבריי, אדם מדבר.

עיסאווי פריג': אנחנו מדברים על מה שהאדם מדבר.

ניסן סלומינסקי: אז תנו לו לדבר, ואחר-כך, אם תרצה, תוכל לשאול אותו.

ניסן סלומינסקי: אחר כך.

<חיים אינדיג: לפי ההנחיה ועכשיו לפי התקנה המוצעת, יש שני מצבים: מצב אחד של דברים שחובה לגלות אותם.

<חיים אינדיג: כל היתר, הוא כעיקרון אסור בגילוי, אלא אם כן אפשר להראות שזה מידע שיניע את המשקיע להחלטת השקעה.

<חיים אינדיג: וכאשר נותנים מידע שלא מופיע בתקנות, צריך להסביר למה נתנו אותו.

<חיים אינדיג: זאת אומרת, ההנחה היא שזה אסור, אלא אם כן תשכנע שזה מותר.

<חיים אינדיג: זה שינוי חריף בכל הנושא של ניירות הערך.

<חיים אינדיג: תחום ניירות הערך תמיד הלך בכיוון ההפוך.

<חיים אינדיג: העיקרון היה שמי מרבה גילוי זה משובח.

<חיים אינדיג: העיקרון שנקבע בפסיקה הוא שכל תורת ניירות הערך היא גילוי ועוד גילוי ועוד גילוי ועוד פעם גילוי.

<חיים אינדיג: זה היה העיקרון של - - - ניירות הערך.

<חיים אינדיג: חוק ניירות ערך, כשהוא קבע מה אפשר לעשות בתקנות, הוא אומר: אפשר לקבוע מה צריך לגלות.

<חיים אינדיג: אין אף מילה בחוק ניירות ערך על מה אסור לגלות.

<חיים אינדיג: השינוי הזה הוא שינוי לא טוב, מפני שכאשר לחברה יש מידע, שהיא מוכנה – הוא לא סודי – והיא מוכנה לגלות אותו, והציבור מעוניין לקבל אותו, אין שום סיבה למנוע את זה.

<חיים אינדיג: שמעתי על ג'ונגל, שמעתי על דברים אחרים - - -

ראובן ריבלין: מה זה, על עובדות שהן ברורות, שהן אקסיומה, שלא יוכל להיות מצב שבו יתברר שהן לא נכונות?

<חיים אינדיג: אני מדבר על מידע נכון.

<חיים אינדיג: אני מדבר רק על מידע נכון.

ראובן ריבלין: אתה מדבר שאתה רוצה שיגלו, למשל, שיש ב"גבעות עולם" 300 אלף חביות במקום בסך-הכול אלא בחודש.

ראובן ריבלין: אז את זה אתה רוצה שיאפשרו לך לגלות?

<חיים אינדיג: לא, לא.

ראובן ריבלין: למרות שזה יכול להיות שזה נכון, ויכול להיות שזה גם לא נכון.

<חיים אינדיג: - - -

ראובן ריבלין: זאת אומרת, ברגע שאתה מגלה, אתה מטעה אותי.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: כי אם אני לא אקנה את המניות שלך, אני משוגע.

ראובן ריבלין: ואחר-כך, אני קונה אותן, ואתה אומר לי: מה אני יכול לעשות.

ניסן סלומינסקי: אני מבין מה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: אני שואל אותו שאלה אמיתית.

<חיים אינדיג: אני מדבר רק על מידע נכון ולא מטעה.

<חיים אינדיג: רק מידע שהוא - - -

ראובן ריבלין: מה זה "לא מטעה"?

ראובן ריבלין: אתה לא הטעת אותי בכוונה.

ראובן ריבלין: חשבת שיהיה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, חבר הכנסת ריבלין, כדי שכולנו נבין אני מציע שהוא ייתן דוגמה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה יכול, איזה מידע, נניח, אתם רוצים.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו, לא רק התקנות האלה אי אפשר יהיה לפרסם, ונשמע אותן גם.

ניסן סלומינסקי: תיתן דוגמה כדי שנבין.

<חיים אינדיג: אני אתן דוגמה אחת.

<חיים אינדיג: למשל, "גבעות עולם" גילתה בשדה "מגד" 5 שמונה מקטעים.

<חיים אינדיג: בעצם, תשעה.

<חיים אינדיג: היא הצליחה להפיק שם – בגלל מגבלות הנדסיות – רק ממקטע אחד.

<חיים אינדיג: עכשיו, היא תלך לבדוק את שמונת או תשעת המקטעים או חלק מהם, ויש עוד איזה מקטע אחד שהיא הולכת - - - בקידוח "מגד" 6.

<חיים אינדיג: היא מתחילה מהמקטע הנמוך ביותר.

<חיים אינדיג: ונניח, לצורך הדוגמה – אני סתם "זורק" מספר – שמהמקטע הראשון מתוך השמונה היא גילתה שיש הפקה יציבה של 1,000 חביות נפט ליום.

<חיים אינדיג: זה עוד לא אומר מה שיהיה בסוף.

<חיים אינדיג: זה גם לא אומר, אחרי שהגיע, עשו טסט של שבוע, שבועיים, שלושה, והגיעו למסקנה שזה מקטע, שזה יציב – הגיעו למסקנה שזה יכול להפיק.

<חיים אינדיג: התוצאה הסופית עוד יכולה להשתנות.

ניסן סלומינסקי: היא יכולה להשתנות רק לטובה או גם לרעה?

<חיים אינדיג: גם לרעה.

<חיים אינדיג: יכולים להיות כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: אז מה עשיתם?

<חיים אינדיג: אבל אני מגלה, אני אומר שהדברים האלה לא סופיים ושזה יכול להשתנות, אבל זה מה שיש לי כרגע.

<חיים אינדיג: האלטרנטיבה היא לחכות כמה חודשים – יש לי מידע חם ביד, ואני צריך לחכות כמה חודשים עד שכל תשעת המקטעים ייגמרו, ועד שאני אראה את התמונה הכוללת מכולם, ורק אז לדווח.

<חיים אינדיג: אני רק אתן לשם ההשוואה: ההנחיות האלה עצמן או התקנות האלה עצמן, מתירות לגלות על סימני נפט.

<חיים אינדיג: סימני נפט זה מושג, זה מידע שברמת החשיבות שלו הוא כמה וכמה דרגות פחות ממידע על תוצאות של טסט במקטע מסוים.

<חיים אינדיג: זה משהו שהוא יכול לצאת בלי כלום, אבל ההנחיות מתירות לגלותך ומחייבות לגלות.

<חיים אינדיג: ויש לי עוד דוגמאות כאלה, אני לא אתן אותן כרגע.

ניסן סלומינסקי: טוב, רק שנייה, תעצור פה, רגע – עורכת הדין גוטמן-עמירה.

<שיראל גוטמן-עמירה: אני רוצה להשיב.

<שיראל גוטמן-עמירה: אני חושב שעורך-הדין אינדיג, שהיינו איתו בקשר, כמובן, בכל התקופה, גם של ההנחיות, ממש ממחיש בדיוק את החשש הזה שלנו.

<שיראל גוטמן-עמירה: כמו שאתם יודעים, כל חברה נדרשת לדווח דו"חות כספיים.

<שיראל גוטמן-עמירה: גם לדו"חות הכספיים יש שפה.

<שיראל גוטמן-עמירה: קוראים לה: התקינה החשבונאית.

<שיראל גוטמן-עמירה: ברור לכולנו שבחברות מצטבר המון-המון מידע לגבי הדו"חות הכספיים: על המלאי שירד או עלה, על הרווחיות שהשתנתה, על ההכנסות; ובכל זאת, כולן מתאפקות ונותנות את המידע בצורה כוללת, שלא תטעה, שנקראת דו"ח כספי, במועדים שנקבעו לכך.

<שיראל גוטמן-עמירה: הדוגמה שנתן עורך-הדין אינדיג היא בדיוק מה שמלחיץ אותנו: כשחברה מדווחת שהיא מצאה, שהיא היום הפיקה 600 חביות או 800 חביות, לפני שהיא סיימה תהליך של וידוא היציבות של המידע הזה, ולפני שהיא סיימה את התהליך שנקבע בגילוי, היא יכולה להטעות.

<שיראל גוטמן-עמירה: ולכן, גם על המידע הזה, של 800 החביות, אמרנו: אם אתם חושבים שבאמת זה פרט כל כך חשוב – אנחנו חושבים שלא נכון שאתם, עכשיו, תטריפו את השוק עם מידע על x חביות שיצאו מתוך המגרש שלכם, לפני שסיימתם את כל הבדיקות ועשיתם את מה שכתוב בנהלים; בכל זאת, החלטתם שזה בנפשכם?

<שיראל גוטמן-עמירה: אין בעיה, אבל קחו אחריות על זה.

<שיראל גוטמן-עמירה: קחו אחריות, תבליטו ותגידו: אנחנו הולכים לדווח עכשיו על דיווח שלא נדרש בתקנות.

<שיראל גוטמן-עמירה: האורגנים שלנו, שביקשו לדווח, הם המנכ"ל או ה-O.F.C – מי שזה לא יהיה.

<שיראל גוטמן-עמירה: ואנחנו אומרים לכם שהמידע הזה חשוב למשקיע, ותתנו את כל המידע הכולל שבא לומר שזה לא מטעה.

<שיראל גוטמן-עמירה: למשל: 800 החביות שדיווחנו עליהן – ואני לא ממציאה פה דוגמאות – הן רק בהפקה של יום אחד, של 24 שעות.

<שיראל גוטמן-עמירה: מה היא אומרת על העתיד?

<שיראל גוטמן-עמירה: כלום.

<שיראל גוטמן-עמירה: אולי מחר יהיה יבש ולא יהיה שום דבר.

<שיראל גוטמן-עמירה: יכול להיות שמחר יהיו 2,000 חביות, הכול יכול להיות.

<שיראל גוטמן-עמירה: אבל דיווח כזה כשהוא חלקי, עלול "להעיף" את השוק למקום אחר, ולגרום להרבה מאוד נזק.

<שיראל גוטמן-עמירה: כשאחר-כך, כשיסתבר שאין בזה כלום ושום דבר, אנשים כבר איבדו את הכסף שלהם.

<חיים אינדיג: אני רוצה להשיב לזה: עורכת-הדין גוטמן-עמירה בחרה מקרה קיצוני, שהוא לא המקרה המתאים.

<חיים אינדיג: לפי התקנות, אסור הרבה יותר מהמקרים הקיצוניים האלה.

<חיים אינדיג: גם כאשר המידע הוא מידע ודאי, עברו כבר כמה שבועות של טסט, בדקנו אותו, גמרנו את המבחן במקטע הזה, אנחנו עוברים למבחן בשלב הבא – גם אז אסור לתת את זה.

<חיים אינדיג: אלא אם כן אני מראה שזה יכול להחליט בוודאות, שזה מידע שמשקיע סביר יקנה או ימכור ניירות ערך על פיו.

<חיים אינדיג: כל הגישה היא בעייתית בעיקרון.

<חיים אינדיג: העיקרון שאומר לך: רק אם מישהו יקנה או ימכור ניירות ערך על פי המידע שאתה נותן, מותר לך לדווח.

<חיים אינדיג: אם לא, אסור לך.

<חיים אינדיג: ואני טוען שזה פוגע בחופש הביטוי, - - -

ניסן סלומינסקי: אני כאדם סתם, שקרא בזמנו – בלי שהכרתי את הכול – איך אנשים חשבו ששם יש מאגרים.

ניסן סלומינסקי: אפילו אני נסעתי לראות מה זה.

ניסן סלומינסקי: זה שכנים.

ניסן סלומינסקי: תחת החסות שלי, כמעט.

ראובן ריבלין: אבל אז - - -.

ראובן ריבלין: ודאי, מה זה.

ניסן סלומינסקי: ואנשים לפעמים יכולים לקבל את הרושם ששם יש מאגר יציב, שמפיק את המספרים שאומרים כדבר יציב.

<חיים אינדיג: יש.

<חיים אינדיג: זה יש.

<חיים אינדיג: יש מאגר יציב.

ניסן סלומינסקי: אז לכן שאלתי: נניח אם אתה מדווח על 1,000 חביות ביום, ומחר יכול להיות שיתברר שאין גם 1,000 חביות - - -.

ניסן סלומינסקי: אז זה לא דבר יציב.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר לי ש-1,000 זה יציב ויכול להשתנות רק לטובה, זה סיפור אחד.

ניסן סלומינסקי: אם זה גם יכול להשתנות לרעה, ובסוף יתברר שאין כלום, ואנשים – על סמך זה – כבר השקיעו, ורצו, והמניה כבר קפצה לשמיים, אז בסוף יתברר שהכול - - -

<חיים אינדיג: אני אתן תשובה: כאשר אתה מוצא נפט, אז, קודם-כל, יש מה שנקרא: natural decline.

<חיים אינדיג: יש ירידה טבעית.

<חיים אינדיג: גם כשהתחלת ב-1,000 חביות נפט ביום או, למשל, בקידוח "מגד" 5, התחילו ב-780 חביות ביום, כשדיווחו על זה כבר, לפי ההנחיות, ולאט לאט יש ירידה.

<חיים אינדיג: היום אנחנו נמצאים ב-500 חביות.

<חיים אינדיג: יש ירידה של natural decline, זה דבר שקורה.

<חיים אינדיג: וזה דבר שאפשר להגיד אותו, וזה דבר שיודעים אותו.

<חיים אינדיג: דבר שני, יכול להיות מצב שבגלל קשר עם מקטעים אחרים, השפעה של מקטעים אחרים – יכולה להיות השפעה, שאנחנו לא יכולים לצפות אותה כרגע.

<חיים אינדיג: אבל אנחנו יודעים דבר אחד: יש לנו פה מאגר שאפשר להפיק ממנו נפט.

<חיים אינדיג: עכשיו, יכול להיות שתהיה בעיה הנדסית כזו, יכול להיות שתהיה בעיה הנדסית אחרת.

<חיים אינדיג: אנחנו לא יודעים.

ראובן ריבלין: נכון, או כן או לא.

ראובן ריבלין: אנחנו - - -

עיסאווי פריג': - - -

<קריאות: - - -

<חיים אינדיג: אז אנחנו יכולים להוסיף אזהרות כמו בכל גוף, כמו בכל דבר מסוכן אפשר להוסיף אזהרות.

<חיים אינדיג: אבל להגיד: סתום את הפה, אל תגלה עד ש- – עד מתי?

<שיראל גוטמן-עמירה: חס וחלילה.

<חיים אינדיג: הרי גם אחרי שאנחנו כבר נגמור את כל המבחנים, - -

ראובן ריבלין: לא, זה לא "אל תגלה".

<חיים אינדיג: - - גם אז יכול לקרות משהו.

<חיים אינדיג: כל הזמן.

<חיים אינדיג: זה ענף מסוכן.

<חיים אינדיג: זה ענף שתמיד יכולים לקרות בו דברים.

<חיים אינדיג: אני רוצה להסביר איזה בעיות זה עושה.

<חיים אינדיג: זה עושה בעיות במהות.

ראובן ריבלין: אני חושב שהתקנות הן בהחלט סבירות, והנימוקים שהביא עורך-הדין הנכבד, - -

<חיים אינדיג: אני עוד לא גמרתי את הנימוקים.

ראובן ריבלין: אני יודע, אני יודע.

ראובן ריבלין: - - עד כה, הם מאוד מעניינים.

ראובן ריבלין: רק הם מסבירים לי מדוע צריך את התקנות האלה.

ראובן ריבלין: כי לא כל גילוי, אפילו אם הוא נאמר בתום לב, הוא לא, בסופו של דבר, יכול – יש גילויים שמפתים את הציבור לקנות במצב שבו אין ביטחון או אין דברים כאלה.

ראובן ריבלין: הם יודעים שהם הולכים לספקולציה.

ראובן ריבלין: הם רוצים לקנות, הם יודעים שתכלס - - -

אראל מרגלית: יתרה מכך, זה יגן על הסקטור כהשקעה.

ראובן ריבלין: בוודאי.

אראל מרגלית: כי אני אגיד לך מה יקרה: איך סקטור - - -

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה, אני מפקיד את הצבעתי.

ראובן ריבלין: אני בעד.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

אראל מרגלית: העניין הזה – סקטור מסוים, אפשר "לשרוף" אותו גם בעיני המשקיעים, ואפשר "לשרוף" אותו כקטגוריית השקעה בבורסה.

אראל מרגלית: כלומר, הרגולציה שבה אנחנו כצרכנים יודעים שלא מוכרים לנו לוקשים, כי זה דבר שהדמיון פה עובד, אתה יודע, עובד שעות נוספות – זה דבר סופר חשוב.

אראל מרגלית: הוא גם כדי להגן על הבורסה עצמה, והוא גם כדי להגן על הסקטור - - -

<חיים אינדיג: אתה צודק שצריך רגולציה, אבל הרגולציה צריכה להיות רלבנטית לבעיה, והיא לא צריכה להיות בלתי מידתית.

<חיים אינדיג: עכשיו, פה אני רק רוצה להראות איזה בעיות שהרגולציה הזאת עושה: אני כבר נמצא בתחום ניירות הערך 35 שנה.

<חיים אינדיג: במשך שנים, תמיד הפרקטיקה הייתה, ובכל הענפים בבורסה, לא רק בנפט – יש לך ספק?

<חיים אינדיג: ליתר ביטחון תגלה.

<חיים אינדיג: אולי אם אתה לא בטוח אם המידע חייב בגילוי או לא חייב בגילוי, תגלה.

<חיים אינדיג: ואז הבן אדם יודע – בן אדם זהיר, מנפיק זהיר, מגלה את המידע.

<חיים אינדיג: לפי מה שקורה עכשיו, אתה חייב לקלוע בדיוק: אם זה מידע שחייב בגילוי, אז אם אתה לא תגלה עברת על חובת הגילוי.

<חיים אינדיג: אם זה מידע שלא חייב בגילוי וגילית, אז אולי הפרת את האיסור לגלות.

<חיים אינדיג: ואתה נמצא במצב שזו גזירה שאי אפשר לעמוד בה.

ניסן סלומינסקי: עורך-הדין אינדיג, אני מבין מהם שאתה יכול להודיע את המידע הזה, אבל הם דורשים שכשאתה מודיע את זה: אל"ף, אתה תודיע את זה.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, תודיע כמו שאתה אומר לנו פה.

ניסן סלומינסקי: לא תודיע: 1,000 חביות ביום.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: אלא תודיע שזה בהחלט יכול להיות במצב שמחר לא יהיה כלום או יהיו 10,000.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שאנשים יבינו - - -

אראל מרגלית: תודיע לפי - - -.

אראל מרגלית: תודיע לפי - - -

<חיים אינדיג: את זה הם לא מתירים, את זה הם לא מתירים.

<חיים אינדיג: יש עוד תנאי.

<חיים אינדיג: לא, לא, את זה התקנות לא מתירות.

<חיים אינדיג: יש עוד תנאי.

ניסן סלומינסקי: ממה שאני הבנתי שאת זה כן מתירים.

ניסן סלומינסקי: טוב, אבל הם יענו.

<חיים אינדיג: יש עוד תנאי, והתנאי אומר:

<חיים אינדיג: בתנאי שאתה בטוח שמשקיעים שרוצים להחליט אם לקנות או למכור, זה חשוב להחלטות שלהם.

<חיים אינדיג: אם זה מישהו – אבל עכשיו נחשוב רגע אחד על המשקיעים שלא ישנים בלילה, שהשקיעו את הבית שלהם או כל מיני דברים אחרים, במשך שנים, ורוצים לדעת מה קורה עם ההשקעה שלהם.

<חיים אינדיג: הוא אומר: אני לא אקנה ואני לא אמכור, אני אחכה עד שתהיינה תוצאות של "מגד" 6.

<חיים אינדיג: אבל אני רוצה לדעת מה קורה להשקעה שלי.

<חיים אינדיג: הדבר הכי אנושי הוא לתת להם את המידע.

<חיים אינדיג: הנקודה הבאה: יש מושג של מידע פנים.

<חיים אינדיג: כאשר מדובר בגוף גדול, מידע הפנים הזה מסתובב אצל יותר מיד אנשים.

<חיים אינדיג: לפי החוק היום – זאת אומרת, יש אנשים פנימיים, יש אנשים שקודחים, יש כל מיני אנשים שאצלם המידע יגיע, ותמיד ישנה סכנה שהמידע ידלוף.

<חיים אינדיג: עכשיו, חוק ניירות ערך קבע מנגנון להגן מפני חשש של ניצול מידע פנים.

<חיים אינדיג: הוא אומר: יש לך מידע?

<חיים אינדיג: גלה אותו, ואז אתה נקי, ואז אין לך חשש.

<חיים אינדיג: זה סעיף 52(ו') לחוק ניירות ערך.

<חיים אינדיג: לפי המצב היום, אם אני לא משוכנע שזה מידע שחשוב למשקיע סביר, אסור לי לגלות אותו, ולקחו לי את ההגנה שחוק ניירות ערך נותן.

<חיים אינדיג: הדבר האחרון: אי אפשר בכלל לעשות את זה בתקנות, כיוון שחוק ניירות ערך אין בו סעיף הסמכה שמאפשר לאסור מידע.

<חיים אינדיג: את זה צריך לעשות בחקיקה ראשית.

<חיים אינדיג: צריך לשקול את כל ההשלכות.

<חיים אינדיג: צריך לעשות את זה לכל הבורסה, ולא רק לסקטור מסוים.

<חיים אינדיג: ואת הדברים האלה אני חושב שאי אפשר לעשות בתקנות.

<חיים אינדיג: יש גם בעיות חוקתיות שאני כתבתי עליהן, אני לא אכנס לזה כאן.

<חיים אינדיג: יש לנו עוד שתי נקודות שאני רוצה לדבר עליהן בשתי מילים.

<חיים אינדיג: דבר אחד, קודם-כל, כאשר שותפות, כמונו, למשל, מגלה נפט והגיעה לתגלית, מגלה עוד באר או מגלה עוד משהו, היא חייבת להביא תוך חודשיים את הדו"ח של חברה - - -, דו"ח העתודות, על-ידי המומחים.

<חיים אינדיג: זו גזירה קשה מפני שזה לא מעשי.

<חיים אינדיג: לא תמיד אפשר להבטיח.

<חיים אינדיג: אנחנו תלויים בגורם חיצוני.

<חיים אינדיג: אין בארץ את הידע הזה, כמו שאמרה עורכת-הדין גוטמן-עמירה.

<חיים אינדיג: - - - אנחנו תלויים בזה, ואנחנו תלויים בלוח הזמנים שלהם.

<חיים אינדיג: אם, למשל, הם לא ייתנו לנו את זה בתוך החודשיים, אנחנו בהפרה, ויש סנקציות וסנקציות כבדות, לפי חוק האכיפה המינהלית.

<חיים אינדיג: שנית, התקנות עצמן דורשות שהשותפות עצמה תאמץ את הדו"ח הזה, ותגיד שזה הדו"ח הטוב ביותר, עם המידע העדכני והרלבנטי ביותר.

<חיים אינדיג: נניח, למשל, שקיבלתי את זה בדיוק בתום החודשיים ואני לא מסכים.

<חיים אינדיג: אני לא השתכנעתי, זה לא נראה לי הגיוני.

<חיים אינדיג: איך אני יכול לחתום על דבר כזה אם בתוך חודשיים אני צריך גם לקבל את חוות-הדעת, וגם לחוות על זה דעה?

<חיים אינדיג: אני חושב שחודשיים זה קצר מדי, צריך להאריך את התקופה.

<חיים אינדיג: דבר אחרון, הדרישה שההנהלה של השותפות תחווה את דעתה על הדו"חות, ותגיד: אלה דו"חות, אומדנים, טובים ועדכניים, ואנחנו אחראים להם וכל הדברים האלה – יש בה סתירה לוגית.

<חיים אינדיג: כי אם ההנחיות אומרות שמי שצריך לתת את הדו"ח הוא גוף שיש לו קווליפיקציות מסוימות, שהוא נמצא ברשימה מסוימת, ובלי זה אנחנו לא סומכים על הדו"ח, איך אפשר להגיד להנהלה שהיא תיתן חוות-דעת על משהו שאומרים את הדברים האלה?

<חיים אינדיג: אם אתם רוצים שאני אביא מעריך חיצוני, אז תגידו.

<חיים אינדיג: תצמצם את ההצהרה.

<חיים אינדיג: תגיד: המצהיר עונה לדרישות; אתה נתת לו את כל המידע; לא מצאת שם משהו שהוא לא הגיוני בעיניך.

<חיים אינדיג: אבל שהוא ייקח אחריות על דו"ח שמישהו אחר עשה, אני חושב שזאת דרישה מוגזמת.

<חיים אינדיג: אני יודע את לוח הזמנים – ה-5 במאי.

<חיים אינדיג: אני חוזר לנקודה הראשונה: אני מציע שאם אתם מאשרים את התקנות האלה, אפשר לאשר אותן גם בלי ההגבלה על גילוי המידע.

<חיים אינדיג: זה בסך הכול שני סעיפים מתוך עשרות סעיפים.

<חיים אינדיג: אני מדבר על סעיף 14 בתוספת ה-11 של תקנות הדו"חות המיידים, וסעיף 9 של תקנות פרטי התשקיף.

<חיים אינדיג: שני הסעיפים האלה לא נחוצים בשביל כל השאר.

<חיים אינדיג: אפשר לאשר את כל התקנות בלי הסעיפים האלה.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה לך, עורך-הדין חיים אינדיג.

ניסן סלומינסקי: אוקי, לפני כן יש - - -

<יונתן ינאי: אני גם רוצה לומר משהו, אני מהמשקיעים דווקא.

ניסן סלומינסקי: אבל ממש בקצרה, כי אתה רואה - - -

<יונתן ינאי: אני אשתדל מאוד לקצר.

<יונתן ינאי: שמי עורך-דין יונתן ינאי, אני מהמשקיעים בשותפויות.

<יונתן ינאי: אני חי בין המשקיעים, ומכיר את הרצונות שלהם ואת הרגשות שלהם.

<יונתן ינאי: אני מנהל פורום באתר bizportal, שבו יש אלפי כניסות בכל יום בתחום הגז- נפט.

<יונתן ינאי: יש עוד פורומים מקובלים באינטרנט, שאנחנו מכירים את הפעילות בהם.

<יונתן ינאי: ואני רוצה לדבר על כמה דברים, בעיקר בתחום של הגבלות על גילוי.

<יונתן ינאי: לא מה שנקבע בו קטגוריות של איך ניתן לדווח.

<יונתן ינאי: לא סעיפים 13-3, אלא סעיף 14 שמדבר על הדיווחים הנוספים, הוולונטריים, שעורך-הדין חיים אינדיג התמקד ואני לא רוצה להרחיב.

<יונתן ינאי: קודם-כל, המגבלות פוגעות באמון של המשקיעים הקיימים בתאגידים המדווחים.

<יונתן ינאי: אם תאגיד מדווח, לדוגמה: שותפות שקודחת לנפט, במשך תקופה ארוכה לא מדווחת לך על התקדמות העניינים; היא לא מדווחת לך על התוצאות של מבחן בשכבה ספציפית, אלא אחרי חצי שנה שיסיימו לבדוק את כל השכבות – אתה, במשך חצי שנה, יושב, ממתין ורוצה לדעת מה קורה.

<יונתן ינאי: בזמן הזה אתה גם חשוף למניפולציות של סוחרים בשוק ההון.

<יונתן ינאי: שוק ההון הוא מקום שקל להזיז אותו ממקום למקום, לא צריך כל כך הרבה כסף.

<יונתן ינאי: כי אם מישהו רוצה לייצר גל על מנת להטות מסחר – לרשות לניירות ערך, ברוב המקרים אין איך להתמודד עם הדברים האלה – אפשר לייצר מפולת או עלייה או דברים שרואים כל יום, גם - - -, בסקטורים אחרים שאין עליהם את הכללים האלה.

<יונתן ינאי: אני רוצה לדבר על אופי המשקיעים: כונו פה מהמרים או חולמים.

<יונתן ינאי: אני חושב שהאנשים האלה חלוצים, כי אלה אנשים שלקחו משלהם, סיכנו והביאו למדינה את "תמר", את "לוויתן", את "מגד".

<יונתן ינאי: לקרוא להם מהמרים, אני חושב שזה קצת אכזרי.

<יונתן ינאי: בעניין מגבלות הדיווח, המגבלות שמות כלל שאומר: מה שחשוב למשקיע סביר כדי לדעת אם הוא קונה או מוכר.

<יונתן ינאי: אופי המשקיעים בסקטור הזה, ברובם – אני מדבר על משקיעים, לא על סוחרים שבאים לסיבוב יומי פה או שם – הוא להיכנס בשלב האקספלורציה, כאשר מחפשים, אם זה לפני פרוספקט, אחרי פרוספקט, לא משנה, ולהמתין עם הכסף בנייר עד הצלחה או כישלון.

<יונתן ינאי: יש משקיעים מוכשרים, שיודעים לפזר את הסיכון בין כמה וכמה ניירות, ויש כאלה שלא.

<יונתן ינאי: כל אחד במה שהוא יודע לעשות.

<יונתן ינאי: המגבלות שנקבעו הופכות את היוצרות: במקום מה שאינו אסור, מותר; מה שלא מותר בתקנות לדיווח, אי אפשר לדווח עליו.

<יונתן ינאי: אם השותפות רוצה לדווח לי, כשותף שלה – אני שותף מוגבל – אחת לשבועיים, קצת התקדמות עבודות בקידוח – הגענו לעומק של 1,000 מטר – לי זה פרט חשוב לדעת שהעבודות מתקדמות בקצב כמו שמתוכנן.

<יונתן ינאי: אני יכול לחכות ארבעה חודשים ולדעת שהם קדחו רק חצי דרך.

<יונתן ינאי: לי חשוב לדעת.

<יונתן ינאי: לי זה נותן שקט.

<יונתן ינאי: יש ענף עם המון-המון סיכונים: תפעוליים, לוגיסטיים, דחיות, רגולציה בלי סוף.

<יונתן ינאי: בסופו של דבר, אנשים גם רוצים לשבת ולהיות רגועים עם ההשקעה שלהם.

<יונתן ינאי: אם לא נשמע מהשותפות אחת לעדכון על מה שמתרחש, אנחנו מאבדים אמון בשותפות.

<יונתן ינאי: יש היום משקיעים שמשוכנעים שהשותפויות מסתירות מהם מידע.

<יונתן ינאי: מבחן המשקיע הסביר נקבע לקבוע האם מותר לדווח איזשהו דיווח.

<יונתן ינאי: המבחן הזה, מקורו במתי דיווח חייב בגילוי.

<יונתן ינאי: אם דיווח חייב בגילוי על פי אותו מבחן המשקיע הסביר, השותפות חייבת לפרסם.

<יונתן ינאי: פה אנחנו מדברים על דברים שהיא לא חייבת לפרסם, היא רוצה לפרסם.

<יונתן ינאי: לומר שהמבחן הוא האם משקיע סביר ירצה לקנות או למכור, זה מבחן לחובה; לא למתי אני רוצה לתת מידע נוסף למשקיעים שמחכים למידע הזה.

<יונתן ינאי: שאתה מצרף את זה עם אופי המשקיעים שמחכים עד לנקודת התגלית או הכישלון, ולא מתעניינים בלמכור כי הנייר עלה ב-20% או ב-30%, כי הם מצפים לרווחים הרבה יותר גדולים – זה בכלל לא רלבנטי.

<יונתן ינאי: המבחן צריך להיות האם זה מידע שמעניין משקיע סביר בשותפות.

<יונתן ינאי: לא אכפת לי אם עכשיו בא הש.ג.

<יונתן ינאי: ויחליפו אותו.

<יונתן ינאי: אכפת לי לדעת שקדחו, בחודש הראשון לעבודת הקידוח, כבר 1,000 מטר.

<יונתן ינאי: אכפת לי לדעת שבשכבה x, במבחני ההפקה, הופקו 1,200 חביות על פני שבועיים.

ניסן סלומינסקי: טוב, אוקי.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

<יונתן ינאי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: עורך-הדין זאב הולנדר, בבקשה.

<זאב הולנדר: תודה.

אראל מרגלית: אפשר לתת לכם את ההצבעה שלנו – שלי ושל חברת הכנסת סתיו שפיר או לא?

<זאב הולנדר: שמי זאב הולנדר, אני עורך-דין שעוסק בתחום כ-20 שנה.

<זאב הולנדר: מייצג חלק גדול מהשותפויות שעוסקות בחיפושי נפט בבורסה בתל אביב, כולל אחת ששותפה ב"לווייתן", שזאת תגלית הגז הגדולה ביותר שהייתה בשנים האחרונות, גם בעולם.

<זאב הולנדר: אני חושב שהניסיון של הרשות לניירות ערך לקבוע שפה משותפת לכולנו הוא ניסיון נכון, ואני חושב שיש מקום לתקנות שיסדירו במירכאות את השפה השונה, שבה כל אחת מהשותפויות הייתה מטפלת בנושא של גילוי מידע.

<זאב הולנדר: להבנתי, יש שתי בעיות שמתעוררות מתפיסת העולם שנובעת מהתקנות האלה; ואני לא נגד התקנות, אני בעד התקנות.

<זאב הולנדר: שתי הבעיות באות לביטוי בשתי דוגמאות שקרו לאחרונה.

<זאב הולנדר: אחת הדרכים שבהן התקנות מטפלות בנושא של הגילוי, הוא דרישה שיבוא מעריך שווי אובייקטיבי שייתן חוות-דעת אובייקטיבית.

<זאב הולנדר: לכאורה, רעיון חכם.

<זאב הולנדר: הבעיה עם הגישה הזו שהציבור, לצערי הרב, מוטעה מהדבר הזה.

<זאב הולנדר: מדוע?

<זאב הולנדר: מביאים חוות-דעת של חברה מחוץ לארץ, שהיא כביכול נחשבת למעריך, בדומה למה שקורה באגרות חוב – זה מין P.N.S כזה – שהוא בעל הידע והמומחיות, ואז הציבור נותן לחוות-הדעת משקל עצום.

<זאב הולנדר: בקידוח שהיה לאחרונה, שנכשל, שהיה ברישיון "ישי", נתנו לו 70% סיכוי בחוות-הדעת האלה.

<זאב הולנדר: אם אני אדם תמים מהציבור, אני לא מבין את השפה שהמומחים האלה מדברים בה, של אותם פרמטרים שהם בוחנים, אני, לכאורה, חושב שפה זו השקעה פנטסטית.

<זאב הולנדר: בדרך-כלל, הסיכוי הוא 20%, בנפט ובגז.

<זאב הולנדר: יצא שם אפס.

<זאב הולנדר: ודווקא הדרישה הזו, של חוות-דעת אובייקטיבית – שכמובן יש עליה ביקורת מהיבטים אחרים של לוחות זמנים.

<זאב הולנדר: אבל אני לא נכנס לדברים הקטנים, אני מדבר במהות – דווקא הרצון של הרשות לניירות ערך להגן על המשקיע הקטן, מפני דיווח במירכאות לא נכון של השותפות, יצר מצב הפוך: אם אני משקיע ואני קורא בתשקיף או בפרסום של מישהו שיש 70% סיכוי שיגלו נפט, ואני לא מבין שה-70% האלה הם פרמטרים שמומחי נפט משתמשים בהם, שמבוססים על איזשהן הנחות גיאולוגיות, שהסיכוי שהן יתממשו קלוש.

אראל מרגלית: אבל בשביל זה יש לך אנליסטים.

<קריאה: מה המסקנה, שיספקו מידע לא מהימן?

<זאב הולנדר: רבותיי, התוצאה הסופית היא שמשקיע שמקבל כזאת חוות-דעת, שאתה חייב לעשות אותה לפי התקנות, עשוי להיות מוטעה.

<זאב הולנדר: לפעמים עודף רצון טוב עשוי לגרום לבעיה.

אראל מרגלית: נכון.

<זאב הולנדר: אני לא נגד שתהיה גישה כזאת.

<זאב הולנדר: כל מה שאני אומר: הפוך, תעשו את זה וולונטרי.

<זאב הולנדר: מי שבשותפות חושב שנכון, בנסיבות העניין, להביא חוות-דעת כזו, יעשה זאת, והרבה שותפויות יעשו את זה.

<זאב הולנדר: ומי שבשותפות ידווח וידווח לא נכון, על בסיס מידע מטעה, יש סנקציות שהחוק – חוק ניירות ערך – קבע, שחלות על כלל הציבור.

<זאב הולנדר: אבל כאן יש חובה בתקנות להשתמש באיזשהו כלי, שלא משאיר שום שיקול דעת.

אראל מרגלית: עורך-הדין הולנדר, בהרבה מאוד מקרים יש תחומים שהם תחומים טכניים, ושהמשקיע הפשוט במירכאות חייב להסתמך גם על בתי ההשקעות שיש להם אנליסטים.

אראל מרגלית: כלומר, אני הייתי רוצה שהשוק הזה, שהוא שוק פרוץ מבחינת הדמיון, שיהיו כמה נושאים טכניים שאני, בתור משקיע, צריך לשמוע ולראות מה האנליסט או מה האנשים שמבינים בתחום, הרבה יותר ממני – שאני לא מומחה בזה – שייתנו לי חוות-דעת, שיוציאו את הדו"חות.

אראל מרגלית: כמו שכשיש איזושהי המצאה של טלקומוניקציה חדשה או ביו-טכנולוגיה, אני רוצה שיהיה לי אנליסט לתחום של הביו-טכנולוגיה, כי אני לא מבין בזה.

אראל מרגלית: ואני דווקא רוצה שזה לא יהיה, זה בסדר.

אראל מרגלית: אני לא צריך להבין בכול.

אראל מרגלית: כי אני גם לא צריך לרוץ, להשקיע, כל יום כשמישהו אומר לי שהוא מגלה נפט.

<זאב הולנדר: חבר הכנסת מרגלית, אתה משקיע מתוחכם.

<זאב הולנדר: רוב הציבור לא משקיע מתוחכם.

<זאב הולנדר: הערה אחרונה: בעיה נוספת, שאני חושב שהתקנות האלה יוצרות, ברמת המאקרו, זו התופעה של שמועות בציבור.

<זאב הולנדר: בכל המקרים שהיינו מעורבים, מאז ההנחיה הזו בתוקף, נוצר מצב שבגלל תפיסת העולם של התקנות, שאסור לך לתת מידע לציבור, אלא אם כן קרו אירועים ספציפיים שהתקנות קבעו או התקנות האלה מציעות לקבוע.

<זאב הולנדר: ואם אתה סותר מהן, אתה חשוף לסנקציה פלילית או לעיצום מפני סנקציות של הרשות לניירות ערך.

<זאב הולנדר: דווקא זה יוצר מצב שבכל קידוח יש שמועות בשוק, ואתה רואה דברים מדהימים: מניה צונחת ב-20% ביום, עולה פתאום ב-20% ביום – בגלל שמועות.

<זאב הולנדר: כי אסור לתת מידע.

<זאב הולנדר: לכן, לדעתי, תפיסת העולם של התקנות, של לקבוע סד שאין ממנו סטייה, אלא אם כן, אכן, יש סעיף שבתנאים מאוד מיוחדים מאפשר לך לסטות; וגם אז, אם סטית שלא כדין, אתה כמובן כפוף לסנקציה.

<זאב הולנדר: אינני רוצה להתעמת עם הרשות לניירות ערך, עדיף לפעול לפי התקנות ולא להתעמת.

<זאב הולנדר: דווקא הגישה של סד היא בדרך כלל גישה שבסופו של דבר תגרום נזק לציבור.

<זאב הולנדר: הגישה של תקנות צריכה להיות הרבה יותר גמישה, כי מדובר פה בביזנס, בעסק דינמי.

<זאב הולנדר: אי אפשר לקחת סד וליישם אותו על כולם באותה צורה.

ניסן סלומינסקי: אוקי, תודה לך, עורך-הדין זאב הולנדר.

ניסן סלומינסקי: אחרון הדוברים מבחינת המשרדים הוא מר אלכסנדר ורשבסקי.

<אלכסנדר ורשבסקי: אלכסנדר ורשבסקי, אני ממונה על ענייני - - - במשרד האנרגיה והמים.

<אלכסנדר ורשבסקי: אני רציתי להתייחס לכמה נושאים שעלו פה: קודם-כל, בקשר למגבלה על הדיווח.

<אלכסנדר ורשבסקי: אני חושב שהמגבלות האלה מוצדקות, בגלל שבפועל מדובר על מידע מאוד טכני ומאוד מקצועי.

<אלכסנדר ורשבסקי: רוב המשקיעים לא מסוגלים להבין מה המשמעות של מידע פרטני שמדווחים בדרך.

<אלכסנדר ורשבסקי: למשל, זה, ספציפית, קרה גם עם חברת "גבעות עולם", וקורה גם עם חברות אחרות.

<אלכסנדר ורשבסקי: דיווחים יותר מדי פרטניים, למשל, "גבעות עולם" הודיעה באיזשהו שלב שיש לה עתודות בשדה שלה, של יותר ממיליארד חביות נפט.

<אלכסנדר ורשבסקי: הכוונה הייתה לעתודות מסוג מסוים שהיו All in place, ובעצם, המשמעות של זה למשקיעים הייתה מאוד נמוכה.

<אלכסנדר ורשבסקי: אבל הכותרות בעיתונות היו שגילו יותר ממיליארד חביות נפט.

<אלכסנדר ורשבסקי: לכן, המגבלות האלה.

<אלכסנדר ורשבסקי: אותו דבר כשאנחנו מדברים על טסטים, על מבחנים: אם לדווח באמצע מבחן מה התוצאות שלו, זה באמת לא משקף את המציאות, וזה יכול רק לבלבל את המשקיעים.

<אלכסנדר ורשבסקי: לכן, אנחנו חושבים שהמגבלות האלה הצדיקו את עצמן.

<אלכסנדר ורשבסקי: לדעתי, פרסום יתר של חלק מהדברים פגע, בסופו של דבר, גם בחברה עצמה, בגלל שמועות של נציגים שונים ואי הבנה של מה שהם פרסמו.

<אלכסנדר ורשבסקי: לגבי הדרישה לפרסם תוצאות של חישוב עתודות, שעורך-הדין הולנדר הזכיר עכשיו: עם כל החסרונות שיש בדיווחים האלה, אני חושב שזה מוצדק.

<אלכסנדר ורשבסקי: זה גם מקובל בבורסות אחרות בעולם.

<אלכסנדר ורשבסקי: הבעיה קיימת.

<אלכסנדר ורשבסקי: כלומר, זה לא חד משמעי ותמיד יש סיכון.

<אלכסנדר ורשבסקי: אבל הפרסום הוא לפי כללים מסודרים שמקובלים בעולם, ובסופו של דבר הוא תורם לשוק וליציבות שלו.

<אלכסנדר ורשבסקי: לכן, פה אנחנו חושבים שזה מוצדק.

<אלכסנדר ורשבסקי: ועוד פעם: במשך השנתיים האחרונות שההנחיות האלה בתוקף, לדעתנו, הן תרמו לנושא.

<אלכסנדר ורשבסקי: למשרד האנרגיה והמים היו מספר הערות להנחיות האלה.

<אלכסנדר ורשבסקי: קודם-כל, בנושא של הגדרת תגלית בהנחיות, שזה שונה לגמרי מהגדרה של תגלית בחוק הנפט.

<אלכסנדר ורשבסקי: לכן, אנחנו ביקשנו להתייחס לזה ולשנות מבחינת הניסוח.

אראל מרגלית: אנחנו מסכימים.

אראל מרגלית: אנחנו פשוט צריכים להצביע.

<אלכסנדר ורשבסקי: והיו לנו כמה דברים נוספים שבעצם אנחנו סיכמנו אותם, ואני חושב – לפי מה שאני הבנתי – שבגרסה האחרונה כל ההערות שלנו התקבלו.

אראל מרגלית: אנחנו מסכימים איתך.

אראל מרגלית: כל הכבוד - - -

ניסן סלומינסקי: אוקי, תודה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד את - - -

אראל מרגלית: נו, די, אנחנו צריכים להצביע.

אראל מרגלית: אנחנו פשוט - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אבל אנשים הוזמנו, ואם לא נשמע אותם אז זה לא - - - מי מכן תדבר?

<אפרת חוזה-אזרד: עורכת הדין עירית שדר-טוביאס.

ניסן סלומינסקי: אז רק תגידי את שמך ותפקידך לפרוטוקול.

<עירית שדר-טוביאס: עורכת-הדין עירית שדר-טוביאס.

<עירית שדר-טוביאס: אני היועצת המשפטית הפנימית של "דלק קידוחים ואבנר חיפושי נפט".

<עירית שדר-טוביאס: הן, אולי, שותפויות הנפט והגז הגדולות, גם בשוק וגם במדינה; בעלות התגליות ב"תמר", ב"לווייתן", "ים תטיס" ונכסי נפט נוספים.

<עירית שדר-טוביאס: אני חושבת שיש לנו את הניסיון העשיר ביותר עם ההנחיות במהלך השנתיים האחרונות.

<עירית שדר-טוביאס: הוצאנו הכי הרבה דיווחים בעקבות התגליות שלנו.

<עירית שדר-טוביאס: ודבר ראשון, אני רוצה להגיד שאנחנו מברכים עליהן, שהן באמת עשו סדר וסטנדרטים אחידים בדיווחים.

<עירית שדר-טוביאס: איתרו הרבה שאלות של: מה צריך לדווח ובאיזו מידה.

<עירית שדר-טוביאס: וגם הייתה לנו דלת פתוחה מול הרשות לניירות ערך – חשוב לציין את זה – וההערות שלנו נידונו, התקבלו והיו הרבה שאלות, ואת זה חשוב להגיד.

<עירית שדר-טוביאס: יחד עם זאת, אנחנו רוצים להגיד שיש שני נושאים שבעינינו הם מהותיים יותר, שלא התקבלו הערותינו לגביהם, וחשוב לנו לציין אותם: הנושא הראשון זה הנושא של רף מהותיות לדיווח.

<עירית שדר-טוביאס: כיום יש פער בין רף המהותיות הנדרש לדיווח כללי, לבין רף המהותיות שנדרש בנושא נפט וגז.

<עירית שדר-טוביאס: רף המהותיות שנקבע בתקנות הוא של זניחות, בעצם, וכל מה שמעבר לזניחות נדרש בדיווח.

<עירית שדר-טוביאס: אנחנו הצענו, בדיונים שלנו מול הרשות לניירות ערך, רף סמיכות גבוה יותר.

<עירית שדר-טוביאס: זאת אומרת, רף מהותיות שמבוסס על נוסחאות שהצענו, שבעצם קבע את הפער בין זניחות למהותיות, וקבע שלגביהן אנחנו ניתן דיווח מצומצם יותר.

<עירית שדר-טוביאס: הנושא השני זה נושא של צירוף חוות-דעת מעריך, אותו נושא שדובר פה בהיבטים אחרים, ואנחנו מדברים עליו בנושא של דו"ח הצעת מדף.

<עירית שדר-טוביאס: דו"ח הצעת מדף זו סיטואציה שבה השותפות רוצה לגייס כסף על בסיס תשקיף מדף קיים.

<עירית שדר-טוביאס: סיטואציה שצריכה להיעשות בלוח זמנים מהיר, יחסית, כשיש שוק, כשיש דרישה, כשיש צורך בכספים.

<עירית שדר-טוביאס: במקרה הזה אנחנו נדרשים לצרף חוות-דעת מעריך שווי – זה תהליך שלוקח זמן רב.

<עירית שדר-טוביאס: דיברו פה על חודשיים, אנחנו מדברים אפילו על לוח זמנים קצר יותר, מה שמייתר לחלוטין את הכלי של תשקיף מדף.

<עירית שדר-טוביאס: ואנחנו ביקשנו שבסיטואציה הזו תינתן הצהרה של התאגיד על כך שלא יתקיימו שינויים במשאבים שלו; או לחילופין, למצער, למקד את לוח הזמנים ממועד של סיום קידוח הערכה או אקספלורציה, ועד מועד של פרסום דו"ח משאבים.

<עירית שדר-טוביאס: הנושא הזה גם לא התקבל על ידינו במלואו, אלא הרשות לניירות ערך קבעה איזשהו מצב אחר שבו אנחנו נידרש לתת הצהרה של התאגיד במקרה שלא יתקיים שינוי בהערכת המשאבים שלנו.

<עירית שדר-טוביאס: במקרה שיש שינוי, גם אם הוא לא מהותי, נצטרך לצרף חוות-דעת של מעריך שווי.

<עירית שדר-טוביאס: אלה שני הנושאים שאנחנו - - - מהותיים יותר.

ניסן סלומינסקי: את מייצגת גם את עורכת-הדין אפרת חוזה-אזרד לצורך הנושא?

<עירית שדר-טוביאס: עורכת הדין אפרת חוזה-אזרד, את רוצה להוסיף?

<אפרת חוזה-אזרד: אני עורכת-הדין אפרת חוזה-אזרד.

<אפרת חוזה-אזרד: אני משמשת כיועצת המשפטית החיצונית של השותפויות האלה.

<אפרת חוזה-אזרד: כל הדברים שעורכת-הדין עירית שדר-טוביאס אמרה הם די משמעותיים במהלך השוטף של השותפויות הללו, מכיוון שכמות הדיווחים של השותפויות האלה היא באמת גדולה.

<אפרת חוזה-אזרד: ואנחנו מדברים בעיקר על הדו"חות הגדולים שלהן, שמפורסמים אחת לשנה, הדו"ח התקופתי, שלמעשה מתכונת הגילוי שלא הבחינה ברף המהותיות יצרה דו"ח של מאות עמודים, ולכן עורכת-הדין עירית שדר-טוביאס ציינה מה שציינה.

<אפרת חוזה-אזרד: ולגבי הנקודה השנייה, מדובר בעצם בשותפויות שמבחינת הצרכים המימוניים שלהן, השותפויות שצריכות לפתח את פרויקט "תמר", צריכות, בעצם, לצורך הפעילות השוטפת שלהן, הרבה כסף, שעד כה, בשנים האחרונות, גייסו בעיקר את הכספים מבנקים זרים.

<אפרת חוזה-אזרד: לכן, המכשיר של דו"ח הצעת מדף הוא מכשיר שמאוד יעזור להן, לתת להן אלטרנטיבה נוספת לגיוס הכספים בשוק המקומי.

<אפרת חוזה-אזרד: והדרישה לצירוף ההצהרה של המעריך, גם כשאין שינוי מהותי, מקשה עליהן להוציא גיוס בלוח זמנים שיאפשר להן לגייס את הכספים בצורה יותר קלה.

<אפרת חוזה-אזרד: לכן, שתי הנקודות האלה הן די חשובות לנו.

ניסן סלומינסקי: יש לי שאלה: אתם, ו"מודיעין" ו"גבעות עולם" ניהלתם משא ומתן על כל ההערות שלכם לפני כן?

<עירית שדר-טוביאס: כן, כן.

<קריאה: גם ניירות לרשות לניירות ערך.

ניסן סלומינסקי: כלומר, נוהלו.

<עירית שדר-טוביאס: כן, נוהלו.

<עירית שדר-טוביאס: הוגשו גם - - -

ניסן סלומינסקי: הם שמעו את הדברים.

<אפרת חוזה-אזרד: נכון.

<עירית שדר-טוביאס: גם בכתב, גם הוגשו ניירות.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שלמרות הכול, הם לא קיבלו את עמדתכם אחרי שיקול דעת.

<אפרת חוזה-אזרד: נכון.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זו לא פעם ראשונה שהם שומעים את זה.

<קריאה: חלקית.

<קריאה: כן, התקבלה החלטה.

<אפרת חוזה-אזרד: לא, לא.

<אפרת חוזה-אזרד: את העמדה לגבי דו"ח הצעת המדף והמצאת המעריך, אם התקבלה חלקית – הפשרה הייתה שכשאין שינוי, לא נדרשת חוות-דעת המעריך.

<אפרת חוזה-אזרד: ולמרות זאת, כשאין שינוי - - -

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה רק, בסך הכול - - -

<עירית שדר-טוביאס: כן, זה לא - - - ראשונה.

<עירית שדר-טוביאס: זה נעשה כבר - - -

<אפרת חוזה-אזרד: כן, הם מכירים את זה.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אז זה מקל עליי להחליט אם בסוף אני אשאר חבר הכנסת היחיד.

<ישראל קליין: אני רק מציין שבתקנות הוסף משהו שלא היה בהנחיה וזו סמכות פטור כללית.

<ישראל קליין: ככה שהרשות לניירות ערך במקרים - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי, אני אתן לכם לענות.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שזה מקל עליי, כי אם זו הייתה הפעם הראשונה שהרשות לניירות ערך שומעת את זה, אז יכול להיות שהייתי אומר: תחשבו, אולי יש צדק בדברים.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הם שמעו ועברו את זה כבר, אז, לפחות, אני יודע שזה עבר איזושהי בחינה והתייעצות, ועוד בפרט, אם את אומרת שחלק מהדברים אומצו, אז זה נותן תחושה יותר נעימה.

ניסן סלומינסקי: מהמוזמנים, יש עוד מישהו שרצה לדבר?

<ערן יונגר: כן, עוד אחד.

ניסן סלומינסקי: אתה מר ערן יונגר?

<ערן יונגר: ערן.

ניסן סלומינסקי: אם תעשה את זה קצר, - - -

<ערן יונגר: אני אעשה את זה בקצרה כי חשוב שאנחנו, גם-כן, נדבר.

<ערן יונגר: אני ערן יונגר, אנליסט אנרגיה ב"מגדל שוקי הון", ואני נציג שוק ההון והגופים המוסדיים.

<ערן יונגר: אני חושב שצריך להתייחס לנושא הזה, של קידוחי הנפט והגז, מאוד בשמרנות.

<ערן יונגר: וכן, אני בעד התקנות של הרשות לניירות ערך בגלל שהתחום הזה מאוד חדש בארץ, ואין לנו הרבה מקורות להשוואה.

<ערן יונגר: לצורך העניין, "גבעות עולם" היא חברה – אני חושב – כמעט היחידה שקודחת נפט בישראל.

<ערן יונגר: ואם היא תדווח שיש לה 1,000 חביות ליום, לא יהיה לי מקור השוואה.

<ערן יונגר: לצורך העניין, בארצות הברית יש בערך 20 קידוחים לאייקר במקומות מסוימים, ואני יכול לדעת איזה מאגר טוב או פחות טוב, ויש לנו מקורות להשוואה.

<ערן יונגר: לכן, נושא הדיווחים הוא מאוד-מאוד חשוב.

<ערן יונגר: חשוב שהדיווחים של מעריכים חיצוניים יהיו טכניים, ברורים ואחידים.

<ערן יונגר: ואני חושב שמעל הכול, לא יעלה על הדעת שהגופים המוסדיים - - - בנכסי נפט ללא חוות-דעת של מעריך חיצוני, ועל סמך איזשהו דיווח וולונטרי של חברה כזו או אחרת.

<ערן יונגר: נקודה נוספת, אני רק רוצה להגיד ל"גבעות עולם" שהנקודה האחרונה שלו די סתרה את הנקודה הראשונה.

<ערן יונגר: כי לא יכול להיות שאתה לא תצטרך לדווח, לתת את הדיווח של המעריך החיצוני – חודשיים-שלושה, לא משנה.

<ערן יונגר: אני יכול להבין שלפעמים זה קצת לוקח זמן הדיווח הזה – אבל לא יכול להיות שלא תדווח על הדיווח של המעריך החיצוני, אבל יתירו לך לדווח, ברגע שסיימת לקדוח, שיש לך 1,000 חביות ליום.

<ערן יונגר: אז לא יכול להיות שהדיווח הזה יבוא, ולאחריו, במיידי, לא יבוא דיווח של - - -

ניסן סלומינסקי: מר יונגר, אל תכניסו לדיון את זה.

ניסן סלומינסקי: מקסימום אני אשאיר - - -

<ערן יונגר: אוקי.

<ערן יונגר: אני רק אחזור על הנקודה, שלא יכול להיות שהגופים המוסדיים ישקיעו בנכסים כאלה ללא דיווח של מעריך חיצוני, וללא שיהיה סדר בדיווחים.

<זאב הולנדר: עדיף שגופים מוסדיים לא ישקיעו בנפט ובגז.

<זאב הולנדר: את הפנסיה שלנו תשקיעו במקום אחר.

<ערן יונגר: הדיווחים - - -

ניסן סלומינסקי: אתה רואה, לא רציתי להיכנס לדיונים האלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גם ככה כבר נמצאים - - -.

ניסן סלומינסקי: אז תקצר, מר ערן יונגר.

ניסן סלומינסקי: לטובת העניין, אני מציע.

<ערן יונגר: סיימתי.

<ערן יונגר: אני תומך במסקנות שבחוות-הדעת של הרשות לניירות ערך.

<חיים אינדיג: - - -

ניסן סלומינסקי: עורכת-הדין גוטמן-עמירה, אתם רוצים לתת בקיצור תשובות כי נאמרו כאן דברים?

<שיראל גוטמן-עמירה: כן, ממש בכמה מילים.

<שיראל גוטמן-עמירה: אחד, נאמר - - -

<חיים אינדיג: מה - - - בנפט וגז?

<חיים אינדיג: המשקיעים המוסדיים, ההשקעה שלהם - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, הוויכוח שלך אינו עם מר ערן יונגר.

ניסן סלומינסקי: הוויכוח שלך אינו עם מר ערן יונגר.

ניסן סלומינסקי: לכן, אמרתי.

ניסן סלומינסקי: הוא ביקש, הוא נציג.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, הרשות לניירות ערך תענה לך, ואחר-כך תתקיים הצבעה.

<שיראל גוטמן-עמירה: נזכר פה המונח "חופש הביטוי", ואני חושבת שנורא מסוכן לבלבל בין חופש הביטוי לבין הדיווחים של החברות.

<שיראל גוטמן-עמירה: דיווחי החברות הם לא דרך לחופש הביטוי, הם לא דרך שכל אחד יגיד את הדעות שלו.

<שיראל גוטמן-עמירה: פסקי הדין ממש לא קבעו את מה שנאמר פה, כאילו כל המרבה הרי זה משובח.

<שיראל גוטמן-עמירה: בדיוק הפוך.

<שיראל גוטמן-עמירה: נאמר שהמידע חייב להיות מידע שתואם את עיקרון המהותיות, ובית המשפט העליון כבר הביע, לפחות בשני פסקי דין – גם ב"רוזה" וגם ב"ברנוביץ" – את החשש מפני דיווח יתר.

<שיראל גוטמן-עמירה: ולכן, מה יש לנו פה?

<שיראל גוטמן-עמירה: גם מה שאמר החבר מ-bizportal – יש לנו מצב עולם שבו, אנחנו אומרים: אחרי שכבר מיפינו, מה אנחנו חושבים שחשוב.

<שיראל גוטמן-עמירה: אם אתם חולקים עלינו, תזהירו את המשקיע, אבל קחו על זה אחריות.

<שיראל גוטמן-עמירה: מה מבקשים פה לעשות?

<שיראל גוטמן-עמירה: מבקשים פה – וזה קשור גם למידע הפנים – לא לקחת אחריות על החשיבות.

<שיראל גוטמן-עמירה: וכאשר כמה משקיעים מתקשרים בערב לקבל מידע, מצד אחד: לתת להם אותו, וישר "לזרוק" אותו גם לציבור.

<שיראל גוטמן-עמירה: ואז נחזור למצב עולם שבו מספרים לך שהאסדה התקדמה עוד קילומטר ועוד קילומטר, יצאו 300 חביות או 400.

<שיראל גוטמן-עמירה: לעניין מידע הפנים - - -

ניסן סלומינסקי: את מציעה שתהיה שתיקה בסלע.

ניסן סלומינסקי: שתיקה – במה שקשור בקידוחים – בסלע.

<שיראל גוטמן-עמירה: ואם בכל זאת לא מצליחים להתאפק, קחו על זה אחריות שזה אכן מהותי.

<שיראל גוטמן-עמירה: כי אם זה לא מהותי, אז חזקה שזה עשוי להטעות.

<שיראל גוטמן-עמירה: ובאשר למידע פנים – גם היום נתתי את הדוגמה בדו"חות כספיים: אנחנו לא אמורים להחזיק את היד לחברות או לעורכי-הדין שלהן, ולהסביר להם איך שומרים על מידע פנים בחברה.

<שיראל גוטמן-עמירה: בדו"חות כספיים, מרגע מאזן הבוחן, מהיום שבו – 31 בדצמבר, יש לי כבר נתונים, אני יודע בדיוק מה קרה.

<שיראל גוטמן-עמירה: ועדיין, אני חייב לשמור את המידע עד שיש לי דו"חות ערוכים בהתאם לסטנדרט שנקבע בדין.

<שיראל גוטמן-עמירה: אסור לי לדבר עם משקיעים בערב ולספר להם כמה מלאי היה, כמה המלאי ירד או כמה הרווחיות ירדה או כמה המכירות שלי ירדו – אסור לי לעשות את זה.

<שיראל גוטמן-עמירה: אם עשיתי את זה אני בסכנה של חשיפת מידע פנים.

<שיראל גוטמן-עמירה: זה לא אומר עכשיו שאני "זורק" את כל המידע לציבור.

<שיראל גוטמן-עמירה: אנחנו לא רואים את זה בדו"חות הכספיים.

<שיראל גוטמן-עמירה: אז בדיוק כשם ששם נעשה לימוד וחינוך של החברות, זה בדיוק מה שצפוי להיעשות פה, ואגב כבר נעשה.

<שיראל גוטמן-עמירה: גם חברת "גבעות עולם" עברה שינוי באופן שהיא מדווחת, מאותם דיווחים שאמרנו קודם לדיווחים של היום.

<שיראל גוטמן-עמירה: זאת אומרת, זה לא בלתי אפשרי.

<שיראל גוטמן-עמירה: נקודה נוספת שעלתה היא ה-60 ימים.

<שיראל גוטמן-עמירה: אני מסכימה שיש פה תרתי-דסתרי: מצד אחד, אומרים שחשוב למשקיעים לקבל את המידע.

<שיראל גוטמן-עמירה: מצד שני, 60 יום זה הרבה.

<שיראל גוטמן-עמירה: אז אנחנו נספר ש-60 הימים נעשו אחרי שהתייעצנו גם עם ארצות הברית, גם עם קנדה וגם עם אלה שמכינים את ההערכות ויודעים כמה זמן דרוש להם.

<שיראל גוטמן-עמירה: בחוץ לארץ דובר על 30 ימים ולפעמים על 45 ימים, ולכן אמרנו: עד 60, לא יותר.

<שיראל גוטמן-עמירה: ולאותם מקרי קיצון, שאין שום ברירה, יש לנו – כמו שנאמר פה – סמכות פטור שנועדה להתמודד בדיוק עם הדבר הזה.

<שיראל גוטמן-עמירה: ואכן, אנחנו נתמודד איתה.

<שיראל גוטמן-עמירה: עוד שתי נקודות שעלו פה.

<שיראל גוטמן-עמירה: אחריות ההנהלה: ההנהלה פה לוקחת אחריות על התהליך.

<שיראל גוטמן-עמירה: על כך שהיא העבירה למעריך השווי אכן נתוני אמת, ולא המציאה איזשהם נתונים או שנתנה לו להסתמך מפרי מוחו הקודח.

<שיראל גוטמן-עמירה: ולכן, התהליך הזה מאוד-מאוד חשוב.

<שיראל גוטמן-עמירה: בחוץ לארץ הלכו אפילו צעד אחד נוסף – שהוא מתחום הממשל התאגידי, הוא לא מתחום הגילוי – של ועדת רזרבות בתוך התאגיד שעושה את כל התהליך.

<שיראל גוטמן-עמירה: יכול להיות שאנחנו עוד נגיע לשם.

<שיראל גוטמן-עמירה: אבל, בינתיים, אנחנו אומרים: קחו אחריות ותצהירו על התהליך עצמו, שהתהליך הוא תהליך שיבטיח שהמידע בסוף יהיה מהימן ככל שניתן.

<שיראל גוטמן-עמירה: שתי נקודות נוספות שעלו פה הן עניין המהותיות ועניין הצעת המדף, ואני אבקש מרואת חשבון אביבה בן משה, שהיא ראש צוות גז ונפט, שתשיב לגביהן, כי אכן התלבטנו בהן רבות, ברגע שקיבלנו את ההערות, ונסביר למה החלטנו כפי שהחלטנו.

<שיראל גוטמן-עמירה: רואת החשבון אביבה בן משה.

<אביבה בן משה: ראשית, לנושא המהותיות, כמו שציינו פה עורכות-הדין עירית שדר-טוביאס ואפרת חוזה-אזרד: אנחנו ניסינו למצוא ביחד איזושהי מתכונת, הסברנו להם את הבעייתיות.

<אביבה בן משה: יש – כמו שצוין פה – סף של זניחות, ואז הם לוקחים אחריות אבל לא מדווחים.

<אביבה בן משה: אם זה לא זניח, אז המידע שנדרש במקרה שזה לא מהותי הוא מידע מאוד בסיסי, מידע טבלאי.

<אביבה בן משה: נתונים שממילא היו נדרשים כמו: איפה הנכס, מה תכנית העבודה, מה התוקף שלו, עד מתי אפשר להאריך אותו – דברים מאוד בסיסיים.

<אביבה בן משה: לגבי נכסים אחרים: בגלל שמדובר בנכסים שעדיין לא הבשילו, חלקם, עדיין, השקעה צפויה ולא יודעים מה יהיו ההכנסות, אז אין מדדים אובייקטיביים שנוכל להגדיר מה זו מהותיות.

<אביבה בן משה: ושוב, מדובר רק על מה שאינו זניח.

<אביבה בן משה: בקצרה, נעבור לנושא של הצעת המדף והעדכון.

<אביבה בן משה: אז כמו שנאמר, במקרה שאין שינוי קיבלנו את עמדתם.

<אביבה בן משה: במקרה שיש שינוי, דיברנו, במקרה גם עם המעריכים שעושים עבור הקבוצה – "דלק" ו"אבנר" –את הערכות השווי.

<אביבה בן משה: והם אמרו שבמקרה שמועבר מידע באופן שוטף, זה עניין של כמה ימים, שבוע, גג עשרה ימים.

<אביבה בן משה: לכן, ניתן לייצר את חוות-הדעת באופן מהיר, בהינתן שאין שינוי דרמטי.

<אביבה בן משה: אנחנו רוצים אחריות של המעריך והמומחה החיצוני על האם השינוי דרמטי או לא, ובגלל המומחיות הנדרשת; ולא רוצים להותיר את שיקול הדעת, אם זה כן מהותי או לא, בידי התאגיד.

<אביבה בן משה: וכמובן, שאם חל שינוי מהותי, אנחנו חייבים שיהיה עדכון למשקיעים, ואי אפשר שלא לעדכן את חוות-הדעת.

<עירית שדר-טוביאס: הערה אחת: במקרה שחל שינוי, אנחנו ממילא כפופים לנושא של היעדר שימוש במידע פנים, ולא יכולים לצאת בדו"ח הצעת מדף.

<עירית שדר-טוביאס: אז כך שאם יש שינוי אנחנו כפופים, בכל מקרה, - - -

<שיראל גוטמן-עמירה: רק נאמר שדו"ח הצעת מדף – המינוח הזה – המשמעות שלו היא גיוס מהציבור.

<שיראל גוטמן-עמירה: במועד של גיוס מהציבור יש את החשש הכי גדול, הא-סימטריה באינפורמציה בין החברה לבין המשקיעים, וזאת הסיבה שאנחנו רוצים מעריך בלתי תלוי, שאפילו יאשר שלא קרה שום דבר.

<שיראל גוטמן-עמירה: ודיברנו עם אלה שעושים את העבודה הזאת, ואומרים: אפשר לעשות את זה בפרק זמן קצר.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו אנחנו נעבור לחלק הפרוצדורלי, זה שכדי להצביע צריכים להקריא את כל החוק, את התיקונים.

<שלומית ארליך: אנחנו לא נקריא את התקנות, נקריא רק את התיקונים שהכנסנו, שהרשות לניירות ערך מבקשת להכניס בנוסח.

<ישראל קליין: עם איזה תקנות אנחנו מתחילים?

<שלומית ארליך: אנחנו נתחיל עם תקנות ניירות ערך, דו"חות תקופתיים ומידיים – זה תיקון מספר 2, התשע"ג-2013.

<שלומית ארליך: התיקונים הם גם ניסוחיים – בעיקרם ניסוחיים – אבל יש גם מהותיים.

<שלומית ארליך: את המהותיים, הרשות לניירות ערך תסביר כשנגיע אליהם.

<שלומית ארליך: בהוספת תקנה 38(ו)(1) – הסעיף מדבר על דו"ח רבעוני בדבר נכס נפט מפיק: "החזיק התאגיד בנכס נפט מפיק, כמשמעותו בתוספת ה-11, יובאו - - -", אנחנו נוסיף בדו"ח הרבעוני על מנת להבהיר את זה.

<שלומית ארליך: בתקנה 4, בפסקה 3 – "- - - בביצוע הקידוח - - -", במקום המילה "תיעשה", יבוא "תוך".

<שלומית ארליך: בהמשך תקנה מספר 4, בפסקה 15 – "שמות השותפים בנכס הנפט שבו נערך הקידוח וחלקם בתקציב הקידוח - - -", אנחנו מורידים את המילים: "- - - שינבעו ממנו - - -".

<שלומית ארליך: אנחנו עוברים לתקנה 4, פסקה 17, לגבי קידוח ניסיון, פרטים בדבר משאבים מנובאים, פרוספקטיביים, בנכס הנפט כמפורט.

<שלומית ארליך: כיום מצוין "בתוספת השנייה", הכוונה היא "לתוספת השלישית" – זה יתוקן.

<שלומית ארליך: אנחנו עוברים לתקנה 11, שם נשמטה "ו'", ויהיה" כתוב "- - - יכלול הדו"ח - - -", ולא "- - - הדיח - - -".

<שלומית ארליך: בתקנה 11, היום מופיעה בנוסח פסקה 1 ו-2.

<שלומית ארליך: הרשות לניירות ערך מבקשת, מתוך פסקה 3, להוריד את המשפט האחרון בסוגי המבחנים שיבוצעו, ולהפוך את זה לפסקה עצמאית.

<שלומית ארליך: אז תהיה פסקה 3 – סוגי המבחנים שיבוצעו.

<שלומית ארליך: ופסקה 4, שתישאר כמו פסקה 3 בנוסחה היום, למעט המשפט האחרון הזה בסיפא.

ניסן סלומינסקי: שאני אבין, התיקונים האלה, שהרשות לניירות ערך ביקשה – כשאתם הסברתם, הסברתם כבר לפי התיקונים, נכון?

<ישראל קליין: כן.

<שלומית ארליך: כן.

ניסן סלומינסקי: כך, שאתם שמעתם, גם לפי התיקונים, שלא יהיה מצב שהסברתם את הישן ופתאום יש - - -

<שלומית ארליך: לא, לא, לא, הם תיקנו את זה יחד עם התיקונים, - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: כי אני לא רוצה שיהיו לאחרים הפתעות.

<שלומית ארליך: - - אבל תיקונים מהותיים, חדשים, ונדרשת להם התייחסות, אנחנו נבקש מהם להסביר אותם שוב או להתייחס אליהם בנפרד.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן הם כבר התייחסו.

ניסן סלומינסקי: אוקי.

<שלומית ארליך: תקנה 12 – שם התקנה יהיה "הודעה על תוצאות קידוח ניסיון".

<שלומית ארליך: פסקה 12 תסומן "א".

<שלומית ארליך: בפסקה 1, במקום המילים "להכרזה כתגלית", יבואו המילים "להודעה כתגלית".

<ישראל קליין: כ"ממצא".

<שלומית ארליך: כ"ממצא"?

<ישראל קליין: זה מה שהממונה ביקש - - -

<שלומית ארליך: אז תסבירו למה נדרש התיקון הזה.

<ישראל קליין: המינוח.

<ישראל קליין: תגלית זה מינוח שמשמש בחוק הנפט.

<ישראל קליין: פה זה מינוח שהוא לא המינוח של החוק הנפט.

<ישראל קליין: זה לא התגלית של חוק הנפט.

<ישראל קליין: זה אירוע אחר - - - בפטרוליום.

<ישראל קליין: ולבקשת הממונה אנחנו משנים את זה ל"ממצא".

<ישראל קליין: זה ניסוחי בלבד.

<שלומית ארליך: בפסקה 2 – פה יש תיקון שהוא קצת יותר משמעותי.

<שלומית ארליך: אני מקריאה את הנוסח החדש של התיקון: "לגבי קידוח ניסיון תיכלל בדו"ח אזהרה בזו הלשון: תגלית מוגדרת - -

<ישראל קליין: זה ה-S.M.R.P.

<ישראל קליין: זה מה שדיברנו – סט הכללים שעל פיו אנחנו מדווחים.

<שלומית ארליך: וזה צריך להיות P.S. - - -

<ישראל קליין: .S.M.R.P.P.S, זה השם המלא של זה.

<שלומית ארליך: - - כמאגר יחיד או מספר מאגרים יחד של פטרוליום, שלגביהם קידוח ניסיון, אחד או יותר, ביססו באמצעות מבחני הפקה, דגימות או ביצוע לוגים, קיומם של הידרו קרבונים הניתנים להזזה פוטנציאלית בכמות משמעותית.

<שלומית ארליך: לעניין זה, משמעותית – מרמז כי ישנה עדות לכמות משמעותית דיה של פטרוליום כדי להצדיק פעולות אמידה לכמות המשאבים הכוללת שהודגמה באמצעות הבאר או הבארות, וכדי להעריך הפוטנציאל להפקה כלכלית".

<שלומית ארליך: בפסקה 3 – לגבי קידוח ניסיון הנעשה, במקום "- - - עבור קידוח הממוקם בישראל - - -", יהיה "- - - על פי זכויות מכוח חוק הנפט - - -".

<שלומית ארליך: והסיפא, שהיום מתייחסת ל- "רק הממונה על ענייני נפט מוסמך לאשר תגלית - - -", תורד.

<שלומית ארליך: פסקה 4 נשארת כמו שהיא.

<ישראל קליין: אבל המינוחים, גם פה: זה לא "תגלית", אלא זה "ממצא".

<אלכסנדר ורשבסקי: בדיוק.

<שלומית ארליך: אוקי.

<אלכסנדר ורשבסקי: בכל מקום שיש "תגלית" - - -

<ישראל קליין: בכל מקום שיש "תגלית" ב-12, יהיה "ממצא".

<שלומית ארליך: בסדר.

ניסן סלומינסקי: על דעתך, מר ורשבסקי, שמחקו - - -

<ישראל קליין: זה לבקשתו.

<שלומית ארליך: לבקשתו, לבקשתו.

<שלומית ארליך: עורך-הדין קליין, תסבירו את פסקה 2 – למה שיניתם את נוסח האזהרה?

<ישראל קליין: את מדברת על נוסח האזהרה?

<שלומית ארליך: על פסקה 2, כן.

<ישראל קליין: נוסח האזהרה זה תרגום מילולי של מה שמופיע ב-.S.M.R.P.P.S.

<ישראל קליין: ובעקבות זה שבחנו את הנושא של תגלית וממצא, גם פתחנו עוד פעם ואמרנו שאנחנו נתרגם, ממש אחד לאחד, כדי להיות כמה שיותר מדויקים.

<ישראל קליין: אז זה פשוט אותו דבר.

<שלומית ארליך: אוקי.

<קריאה: אז גם בפסקה 2, להגדיר כ"ממצא".

<שלומית ארליך: "ממצא", כן.

<ישראל קליין: "ממצא".

<ישראל קליין: כן, כל מקום ב-12 שכתוב "תגלית" יוחלף ב"ממצא".

<שלומית ארליך: הכול יותאם בנוסח.

<שלומית ארליך: בתקנה 2 אמרנו שאנחנו קוראים לכל מה שהקראנו עד עכשיו, א'.

<שלומית ארליך: וייכנס סעיף קטן (ב), שלפי הסעיף: "הסתיימו פעולות קידוח ונמצא פטרוליום, אך לא הוכרזה תגלית - - -", שזה יהיה "ממצא", "- - - יכלול הדו"ח פרטים אודות ממצאי הקידוח.

<שלומית ארליך: יצוין בהבלטה כי לא נמסרה הודעה על תגלית, ויפורטו הפעולות שבכוונת התאגיד לנקוט בנוגע לקידוח".

<ישראל קליין: נמסרה הודעה אודות ממצא.

<שלומית ארליך: אנחנו בתקנה 14.

<שלומית ארליך: גם כאן הרשות לניירות ערך מבקשת להכניס נוסח חדש.

<אפרת חוזה-אזרד: סליחה, יש לי שאלה לגבי הסעיף הקודם: למה צריך את הסעיף הזה אם יש את סעיף 8 שמדבר על קידוח יבש?

<ישראל קליין: את מדברת על סעיף קטן (ב)?

<אפרת חוזה-אזרד: כן, כן.

<ישראל קליין: זה אירוע שהוא לא קידוח יבש, אבל הוא גם לא קידוח שב-S.M.R.P.

<ישראל קליין: נחשב כממצא של ה-.S.M.R.P.

<ישראל קליין: נתקלנו במקרה כזה שהוא לא היה קידוח יבש, אבל הוא גם עוד לא הגיע למצב כזה שהוא היה נחשב ממצא, ולכן הוכנס הסעיף הזה.

<אפרת חוזה-אזרד: אוקי.

<שלומית ארליך: אנחנו בתקנה 14.

<שלומית ארליך: תקנה 14 תיקרא: "דיווח אודות עניין או אירוע אחר בנוגע לקידוח ניסיון, אימות הערכה ופיתוח בנכס נפט שמחזיק התאגיד".

<שלומית ארליך: סעיף קטן (א) יאמר: "ביקש התאגיד לדווח אודות אירוע או עניין בנוגע לקידוח ניסיון, אימות, הערכה או פיתוח בנכס נפט שמחזיק התאגיד, שאינו מנוי בתוספת זו, לרבות מכוח תקנה 37(א)(2); או ביקש לכלול בדיווח פרט שלא נדרש מפורשות בתוספת זו, יכלול הדיווח את הפרטים שלהלן: פסקה 1, פחות או יותר, נשארת כפי שהיה במקור: 1.

<שלומית ארליך: "הודעה בהבלטה מיוחדת בתחילת הדו"ח המבהירה כי הדיווח אינו מנוי בתוספת או כי הדיווח כולל פרט שלא נדרש מפורשות בתוספת זו".

<שלומית ארליך: הסיפא תישמט.

<שלומית ארליך: הסיפא שאמרה: "- - - או שהוא ניתן במועד אחר מהקבוע בתוספת, כאמור לפי העניין".

<שלומית ארליך: פסקה 2 נשארה אותו דבר: "זהות הגורמים בתאגיד שאישרו את פרסום הדו"ח".

<שלומית ארליך: פסקה 3 – הסבר מדוע פורסם, במקום דו"ח, מידע שלא נדרש במפורש בתוספת זו, ומדוע מידע זה חשוב למשקיע הסביר השוקל קנייה או מכירה של ניירות הערך של התאגיד.

<שלומית ארליך: פסקה 4 נשארה אותו הדבר: "העובדות והנתונים העיקריים ששימשו בבסיס למידע הכלול בדו"ח, והבקרות שנקט התאגיד להבטיח את נכונותו".

<שלומית ארליך: פסקה 5: "אם מדובר במידע צופה פני עתיד, הפרטים הקבועים בסעיף 32(א)(ב)(1) עד (3) לחוק".

<שלומית ארליך: נכנסת לפה פסקה ב' שהיא חדשה: "ביקש התאגיד לדווח אודות אירוע או עניין בנוגע לקידוח ניסיון, אימות, הערכה או פיתוח בנכס נפט שמחזיק התאגיד המנוי בתוספת זו, אך במועד שונה מהקבוע בתוספת זו, יכלול הדיווח את הפרטים שלהלן: 1.

<שלומית ארליך: הודעה בהבלטה מיוחדת, בתחילת הדו"ח, המבהירה כי הדיווח ניתן במועד אחר מהקבוע בתוספת.

<שלומית ארליך: 2.

<שלומית ארליך: זהות הגורמים בתאגיד שאישרו את פרסום הדו"ח.

<שלומית ארליך: 3.

<שלומית ארליך: הסבר מדוע פורסם דיווח במועד שלא נדרש בתוספת זו, ומדוע פרסום המידע בעיתוי האמור חשוב למשקיע הסביר השוקל קנייה או מכירה של ניירות הערך של התאגיד.

<שלומית ארליך: 4.

<שלומית ארליך: העובדות והנתונים העיקריים ששימשו בסיס למידע הכלול בדו"ח, והבקרות שנקט התאגיד להבטיח את נכונותו.

<שלומית ארליך: 5.

<שלומית ארליך: אם מדובר במידע צופה פני עתיד – הפרטים הקבועים בסעיף 32(א)(ב)(1) עד (3) לחוק.

<שלומית ארליך: עורך-הדין קליין, תסביר בבקשה את התיקון.

<ישראל קליין: התיקון פה היה תיקון מבהיר כדי ליצור – הניסוח הקודם ערבב גם בין מועד אחר לבין אירוע שמנוי בתוספת.

<ישראל קליין: זאת אומרת, אירוע שלא מנוי בתוספת לבין אירוע שמנוי בתוספת אבל במועד אחר.

<ישראל קליין: כדי להבהיר את זה אנחנו פיצלנו את זה לשני סעיפים שונים, שאחד מטפל במקרה וניתן דיווח אודות אירוע שלא מנוי בתוספת, יינקטו הבקרות האלה והאלה; ובמידה וניתן דיווח אודות אירוע שמנוי בתוספת, אבל במועד אחר מהקבוע בתוספת.

<ישראל קליין: אני רוצה לתת עוד הערה: הסעיף הזה, מטרתו, להוות סעיף הסל לדיווחים.

<ישראל קליין: כל המקרים שחברות רוצות לדווח אודות תיאור - - - שלא נקבעה לו מתכונת, זו המתכונת.

<ישראל קליין: והאירוע הזה, ההסדרה הזאת גוברת על הנורמה הכללית של לדווח אודות אירוע מהותי שלגביה לא נקבעה מתכונת ספציפית.

<ישראל קליין: זאת אומרת, כשאתה מדווח על אירוע מהותי בקשר לנכס נפט, - - -

ניסן סלומינסקי: כמו חוק יסוד.

ניסן סלומינסקי: זה כאילו חוק יסוד.

<ישראל קליין: זה לא חוק יסוד, אבל זה שלא יגידו שלא הפרנו חוקי ניירות ערך כי דיווחנו לפי הסעיף האחר.

<ישראל קליין: אז הסעיף הזה הוא הסעיף המורחב והגובר.

<אפרת חוזה-אזרד: שאלה קטנה: זה ברור שמדובר רק באירועים שקשורים בקידוח ניסיון, אימוד, בלה, בלה?

<קריאות: - - -

<ישראל קליין: כן, בוודאי.

<ישראל קליין: זה - - -

<אפרת חוזה-אזרד: לא באירועים אחרים שלא קשורים לקידוחים.

<ישראל קליין: אנחנו מגבילים.

<ישראל קליין: זה גם מה שהתקשר פה, שאנשים טענו שיש הגבלות דיווחים.

<ישראל קליין: סעיף הסל הזה נדרש לדברים שקשורים מסביב לקידוחים ולכמויות.

<ישראל קליין: לדברים כאלה, ולא אם נחתמו דברים כלליים אחרים.

<שלומית ארליך: בתקנה 15, בסעיף קטן (ג): "הגילוי הנדרש בסעיף זה ייערך כמפורט בפרק ד' או ה' לתוספת - - -", היום כתוב "השנייה", וזה צריך להיות "השלישית" – אנחנו נתקן את זה.

<שלומית ארליך: בסעיף קטן (ד), בפסקה 1 – במקום "יבוצע", יבואו המילים "יינתן דיווח מיידי".

<שלומית ארליך: בפסקה 2, זה יישאר כפי שהיה: "הדו"ח יכלול את זיהוי המאגר והכמויות שבו, ציון התניות ופירוט אופן התקיימותן והשלכות התקיימותן, לרבות לעניין סיווג המשאבים ומקורות המימון הנדרשים לשם השלמת הפרויקט".

<שלומית ארליך: ובמקום "- - - וכן יבוא - - -", ו"- - - לגבי עתודות, יינתנו גם - - -", ואז ממשיך הסעיף: "- - - נתוני תזרים מהוון, כקבוע בפרק ד' לתוספת - - -", ואילך, כפי שמופיע היום.

<שלומית ארליך: בפסקה 5: "לא נדרש דו"ח עתודות מלא, תיכלל בדו"ח חוות-דעת של מעריך עתודות או מבקר עתודות - - -", אנחנו נוסיף כאן: "בלתי תלוי, כהגדרתו בתקנות פרטי תשקיף", "- - - שהעריך או ביקר את דו"ח המשאבים המותנים הקודם שפרסם התאגיד, הכולל את אישורו לשינוי הסיווג.

<שלומית ארליך: לא ניתן היה להשיג את חוות-הדעת של מעריך העתודות או מבקר העתודות האמור, יצוין הדבר - - -" – פה נכנס "לרבות"?

<קריאה: "לרבות".

<קריאה: אמרנו "לרבות".

<שלומית ארליך: אוקי.

<שלומית ארליך: פה אנחנו נכניס: "לרבות הנסיבות לאי השגת חוות-הדעת, בצירוף - -

<ישראל קליין: " - - - בצירוף חוות-דעת בנושא זה של מעריך עתודות".

<שלומית ארליך: - - "בצירוף חוות-דעת בנושא זה של מעריך עתודות או מבקר עתודות בלתי תלוי אחר".

<שלומית ארליך: זאת אומרת, יש פה תוספת של: "לרבות נסיבות לאי השגת חוות-הדעת".

<שלומית ארליך: אנחנו עוברים לתקנה 16.

<שלומית ארליך: בתקנה 16, עורך-הדין קליין, תסביר מדוע הוספתם, על פני מה שהיה קבוע בהנחיה, התייחסתם ל-: "אוׂ כאשר התאגיד טרם פרסם מידע כאמור".

<ישראל קליין: הדבר הזה בא לכסות מצב שיש לנו שותף מצד שלישי והוא פרסם מידע, אבל התאגיד פה, בארץ, עדיין לא פרסם מידע.

<ישראל קליין: ובמצב כזה המידע נמצא בשוק, וגם אז אנחנו דורשים מהתאגיד להתייחס לזה, כי אם התאגיד לא יתייחס יהיה לנו מידע שלא עבר את המסננות שקובעות את נאותות המידע, ולכן התאגיד בארץ יהיה חייב להתייחס או, לחילופין, לתת הצהרה, כמו שקבוע שם.

<שלומית ארליך: אנחנו עוברים לתקנה 18 - - -

<ישראל קליין: ב-17, 17 היה לנו גם בדו"ח.

<שלומית ארליך: זה בסדר.

<שלומית ארליך: זה נוסח, זה בסדר.

<שלומית ארליך: בסעיף 18(א): "דיווח מיידי בדבר רכישת נכס נפט יכלול - - -", אנחנו מוסיפים, "- - -, בנוסף לתקנה 36(א)(1), - - -", "- - -את כל הפרטים המנויים בפרק ב' לתוספת השלישית - - -", ואילך, כפי שמופיע.

<שלומית ארליך: עורך-הדין קליין, תסביר מדוע אתם דורשים להוסיף את זה.

<ישראל קליין: לעניין הדרישה, סעיף 36(א)(1) הוא מה שנותן את ההוראה הספציפית לעניין דיווח בעת אירוע של רכישת נכס מהותי.

<ישראל קליין: עוד פעם, כדי לא לתת פתח לחשוב שהדיווח הזה מחליף דיווח אחר.

<ישראל קליין: אנחנו מבהירים שצריך לתת דיווח על פי שתי התקנות.

<שלומית ארליך: אוקי.

<שלומית ארליך: אנחנו עוברים לחלק ד', תקנה 19: "המונחים המקצועיים לעניין סעיף 1 לתוספת זו - - -".

<שלומית ארליך: אחרי פסקה 2 תבוא פסקה 3 – משאבים מותנים.

<שלומית ארליך: פסקה 4 – משאבים מנובאים.

<שלומית ארליך: ובעצם, כל יתר הפסקאות ימוספרו בהתאם.

<ישראל קליין: וב-7 גם יבוא עתודות.

<שלומית ארליך: עתודות?

<ישראל קליין: כן.

<שלומית ארליך: אוקי, אז נוסיף גם עתודות.

<שלומית ארליך: וכל יתר המספרים ימוספרו.

<שלומית ארליך: זהו, עד כאן זה תקנות ניירות ערך, דו"חות תקופתיים ומידיים.

<שלומית ארליך: אנחנו עוברים לתקנות ניירות ערך, פרטי תשקיף וטיוטת תשקיף, מבנה וצורה, תיקון מס' 2, התשע"ג-2013.

<שלומית ארליך: קודם-כל, ביחס לתקנה 1, שמוסיפה את סעיף 19(א) שמתייחס לנכס נפט – עורך-הדין קליין, תבהיר את העניין של סעיף קטן (ב), בבקשה, לעניין ההשקעה - - - נדרשת הפירוט של התוספת השלישית.

<ישראל קליין: מטרת הגילוי להכניס תחת - - - הגילוי נכסי נפט שהם לא השקעות.

<ישראל קליין: זאת אומרת, שאם חברה רק משקיעה במניות במטרה לסחור בהן וזה לא נהפך לחלק מהותי, אז אין צורך לתת את כל הגילוי הנפרס פה.

<ישראל קליין: עוד דבר שצריך לציין לפרוטוקול: כל פרט, גילוי שקשור לנכס נפט, צריך להיות מובא בהתאם לתוספת הזאת.

<ישראל קליין: זאת אומרת, התוספת חלה גם במקרה של תשקיף ודו"ח תקופתי, והיא נותנת דיווח לגבי נתונים מסוימים ובאירועים מסוימים.

<ישראל קליין: אבל גם נתונים אחרים שקשורים לנכס נפט ויש להם מתכונת הצגה פה, צריך לפעול ולתת הצגה בהתאם לתוספת הזאת.

<שלומית ארליך: אנחנו עוברים לפרק א' כללי, תקנה 1.

<שלומית ארליך: בתוספת זו יש לנו הגדרה של ממונה על ענייני נפט, ולאחר מכן הגדרה של מקבץ נכסי נפט והגדרה של נכס נפט זניח יושמטו פה, מהחלק הזה, והם יתווספו בהמשך, יועברו להמשך.

<שלומית ארליך: אלה התיקונים.

<שלומית ארליך: בתקנה 3, בסופה יבוא: "להלן כללי .S.M.R.P".

<שלומית ארליך: בתקנה 7, נכס נפט זניח – הסעיף יהיה כך: "אם נכס הנפט זניח והמחזיק או מי מקודמיו לא קיבל לגביו החלטת קידוח; או אם מקבץ נכסי נפט זניח לפעילות התאגיד, יובאו פרטים בדבר הנכס או המקבץ כמפורט בסעיפים 11 ו-16 בלבד".

<שלומית ארליך: בעצם, הוספנו את ההגדרה שהשמטנו.

<שלומית ארליך: בתקנה 8, שותפות: "אם התאגיד הוא שותפות שעיסוקה בתחום נפט, יובאו פרטים כמפורט בפרק ג' לתוספת זו".

<שלומית ארליך: לגבי תקנה 9, יהיה פה נוסח חדש.

<שלומית ארליך: לפי הנוסח – גילוי נוסף בענף הגז והנפט: (א) "ביקש התאגיד לכלול פרט המעיד על כמות, הסתברות, סיווג או שווי של עתודות או משאבים אחרים, לפי מונחים המקובלים בתעשייה והשונים מכללי .S.M.R.P, [בסעיף זה גילוי נוסף], יובא הגילוי הנוסף לצד המידע הנדרש בהתאם לתוספת זו, ויכלול הגילוי הנוסף פרטים אלה: הודעה בהבלטה מיוחדת בתחילת הגילוי הנוסף בזו הלשון: פרט זה לא נדרש מפורשות בדרישת הגילוי המפורטת בתוספת השלישית לתקנות ניירות ערך, פרטי התשקיף וטיוטת התשקיף, מבנה וצורה, התשכ"ט-1969.

<שלומית ארליך: זהות הגורמים בתאגיד שאישרו את הכללת הגילוי הנוסף.

<שלומית ארליך: הסבר מדוע הובא פרט שלא נדרש במפורש בתוספת זו, ומדוע הפרט חשוב למשקיע הסביר השוקל קנייה או מכירה של ניירות הערך של התאגיד.

<שלומית ארליך: העובדות והנתונים העיקריים ששימשו בסיס למידע הכלול בגילוי הנוסף, והבקרות שנקט התאגיד כדי להבטיח את נכונותו.

<שלומית ארליך: אם מדובר במידע צופה פני עתיד, הפרטים המפורטים בסעיף 32(א)(ב)(1) עד (3) לחוק.

<שלומית ארליך: הגילוי הנוסף ייערך בהתאם למתכונת הקבועה בתוספת זו, בשינויים המחויבים.

<שלומית ארליך: הרשות לניירות ערך מבקשת להוסיף פה גם את סעיף קטן (ב), שיאמר: "ביקש התאגיד לדווח אודות אירוע או עניין בנוגע לקידוח ניסיון, אימות, הערכה או פיתוח בנכס נפט שמחזיק התאגיד; או ביקש לכלול בדיווח פרט שלא נדרש מפורשות בתוספת ה-11 לתקנות ניירות ערך תקופתיים ומיידים; או ביקש לדווח במועד שונה מהקבוע בתוספת ה-11, יחולו הוראות סעיף 14 בשינויים המחויבים".

<ישראל קליין: ואני רוצה להעיר לפרוטוקול שהמטרה היא פה - - -

<שלומית ארליך: גם תסביר.

<שלומית ארליך: תסביר מדוע נדרש - - -

<ישראל קליין: אני אתן לעורכת-הדין גוטמן-עמירה להסביר.

<שיראל גוטמן-עמירה: יש פה שלושה סוגי אירועים, בדיוק כמו בדו"חות התקופתיים, שרצינו להבטיח גם פה שלא תיעשה מניפולציה על הנתונים.

<שיראל גוטמן-עמירה: דיברנו על כך שכשניתן מידע שנדרש בתקנות אבל בעיתוי אחר, אז צריך להסביר מדוע הוא ניתן בעיתוי אחר.

<שיראל גוטמן-עמירה: כשניתן מידע שמתייחס למידע שנדרש בדו"חות, למשל: כמות.

<שיראל גוטמן-עמירה: אנחנו בחרנו ב-.S.M.R.P, בכמות שמדברת בהסתברויות של פי 10, פי 50, פי 90.

<שיראל גוטמן-עמירה: יש חברות שמשתמשות במונח אחר שנקרא Pmean, שהוא ממוצע משוכלל, למעשה, של כל ההסתברויות, והוא בדרך כלל יותר גבוה ולא במעט מהפי 50, כי זה, בעצם, משקף איזושהי הערכה יותר אופטימית.

<שיראל גוטמן-עמירה: אנחנו אומרים: מי שבכל זאת החליט לתת את הנתון הזה, שאנחנו חשבנו שאין צורך לתת אותו, שלא ייתן אותו במקום הנתונים האחרים אלא לצידם ובנוסף אליהם, תוך מתן כל האזהרות האחרות.

<שיראל גוטמן-עמירה: הרכיב השלישי, עליו דיברנו: מתן מידע שנוגע לכמויות, הסתברויות וכיוצא באלה, אבל לא נדרש.

<שיראל גוטמן-עמירה: למשל: אותן 800 חביות שמפיקים, שאנחנו חושבים שלא צריך לתת את זה כי זה עשוי להטעות, גם את זה לתת עם אותם הגנות והסברים ולאחר שהחברה הגיעה למסקנה שמדובר בפרט חשוב למשקיע הסביר.

<ישראל קליין: נוסיף לעצמנו שהמטרה הייתה ליצור הסדר זהה בתקנות פרטי תשקיף לתקנות דיווחים תקופתיים ומיידים.

<ישראל קליין: זאת אומרת, המטרה של ההגבלות בשניהם זהה.

<שלומית ארליך: אנחנו עוברים לתקנה 10 – פטור מגילוי.

<שלומית ארליך: על זה בעצם הרשות לניירות ערך דיברה על זה.

<שלומית ארליך: זה סעיף חדש, לא היה בהנחיה.

<ישראל קליין: כן, זה מה שנוסף מעבר להנחיה, שבעצם מאפשר את הגמישות הנדרשת.

<שיראל גוטמן-עמירה: את יכולה להקריא שוב?

<שלומית ארליך: אני אקריא שוב, כן.

<שלומית ארליך: את מה להקריא, את (ב)?

<ישראל קליין: את (ב) שוב פעם, כן.

<שיראל גוטמן-עמירה: כן.

<שלומית ארליך: "ביקש התאגיד לדווח אודות אירוע או עניין בנוגע לקידוח ניסיון, אימות, הערכה או פיתוח בנכס נפט שמחזיק התאגיד; או ביקש לכלול בדיווח פרט שלא נדרש מפורשות בתוספת ה-11 לתקנות ניירות ערך תקופתיים ומיידים, - - -

<אפרת חוזה-אזרד: כאן צריך להוסיף: "בקשר עם קידוח".

<שיראל גוטמן-עמירה: וכאן צריך להוסיף: "המתייחס לאירוע או עניין כאמור".

<אפרת חוזה-אזרד: בדיוק.

<שלומית ארליך: "- - - המתייחס בעניין או אירוע כאמור או ביקש לדווח במועד שונה מהקבוע בתוספת 11, יחולו הוראות סעיף 14 בשינויים המחויבים.

<שלומית ארליך: אנחנו עוברים לתקנה 15: פה יש לנו רק תיקון טכני, תרד שם המילה "להלן", וזה יהיה פשוט "בסעיף זה תכנית עבודה".

<שלומית ארליך: בתקנה 16: "יובא תיאור תמציתי במתכונת הטבלה שלהלן, של פעולות שבוצעו בפועל בנכס נפט בשלוש השנים המסתיימות ביום האחרון של שנת הדיווח, של הפעולות המהותיות שבוצעו - - -".

<שלומית ארליך: פה, במקום "בין תאריך זה", נכתוב: "בין היום האחרון של שנת הדיווח", על מנת להבהיר.

<שלומית ארליך: ופה יש עוד תוספת אחת, בסיפא של הסעיף, שבעצם לא הייתה קיימת בהנחיה: "תוך ציון מפורש של הפעולות שהן חלק מתכנית העבודה, ושבהן מותנה תוקפו של נכס הנפט".

<שלומית ארליך: אז רק את זה, אם אפשר מילה על זה, עורך-הדין ישראל קליין.

<ישראל קליין: כן.

<ישראל קליין: החשיבות למשקיעים היא לגבי – זאת אומרת, הכול חשוב למשקיעים.

<ישראל קליין: אבל למשקיעים גם חשוב להבין אלו פעולות הן פעולות שגם קשורות ובהן מותנה תוקף הרישיון.

<ישראל קליין: ולכן, אנחנו מבקשים שיציינו אם זה פעולות כאלה, שמשקיעים יוכלו לדעת.

<שלומית ארליך: אנחנו עוברים לתקנה 22.

<ישראל קליין: רגע, בטבלה שאחרי 16 - - -, את לא - - -

<שלומית ארליך: איפה?

<ישראל קליין: בטבלה שבסעיף 16 – במקום "שיעורם" זה "היקף השתתפותם".

<שלומית ארליך: בטבלה שאחרי תקנה 16, שמדברת על תכנית עבודה בפועל ומתוכננת, בעמודה השמאלית ביותר, מופיע היום "שיעורם בפועל של מחזיקי הזכויות ההוניות של התאגיד בתקציב".

<שלומית ארליך: ובמקום "שיעורם" יבוא "היקף השתתפותם".

<שלומית ארליך: אתה רוצה להסביר למה נדרש התיקון הזה?

<ישראל קליין: זה פשוט מבהיר, זה לא משנה את המשמעות.

<שלומית ארליך: אוקי, בסדר.

<שלומית ארליך: אז אנחנו עוברים לתקנה 22.

<שלומית ארליך: בסעיף קטן (א), פסקה 1 ופסקה 2 יאוחדו לפסקה אחת, אין מקום להפרדה.

<שלומית ארליך: בנוסף, גם פה יש, בעצם, מה שלא היה קיים בהנחיה – התווסף: "או למועד התשקיף או למועד דו"ח הצעת המדף", ואנחנו נוסיף: "המאוחר ביניהם", בסדר?

<שלומית ארליך: כל הפסקאות ימוספרו בהתאם.

<שלומית ארליך: וגם בפסקאות 2 ו-3, אחרי: "ליום האחרון של שנת הדיווח או למועד התשקיף או דו"ח הצעת המדף", אנחנו נוסיף: "המאוחר ביניהם".

<שלומית ארליך: בסעיף קטן (ב): "על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי התאגיד לכלול פרטים כאמור - - -", אנחנו נוסיף: "מעודכנים למועד הדיווח האחרון".

<שלומית ארליך: וסעיף קטן (ג), גם שם: "על אף האמור, רשאי התאגיד לכלול פרטים כאמור, מעודכנים למועד הדיווח".

<שלומית ארליך: אחרי המילים "מעריך עתודות" או "מבקר עתודות", אנחנו נוסיף: "בלתי תלוי, כהגדרתו בסעיף 26".

<שלומית ארליך: ורק אם אפשר, עורך-הדין קליין, להסביר את סעיפים קנים (ב) ו(ג) שגם התווספו ביחס להנחיה.

<ישראל קליין: זה בדיוק מתקשר להערות מהציבור לגבי הצורך בעדכון בדו"ח הצעת מדף, שבמידה ואין שינוי אז לא צריך לתת, ובמידה והיה שינוי אז צריך לתת חוות-דעת של מבקר עתודות בלתי תלוי לעניין זה שהשינוי לא מהותי, כמו שדיברנו במהלך ההצגה של הנושא.

<שלומית ארליך: פרק ג', תקנה 24.

<שלומית ארליך: בשם התקנה רק נוסיף: "הוצאות - - - לצרכי מס ששולחו למחזיקי יחידות".

<שלומית ארליך: בפרק ד', בתקנה 26, אנחנו נוריד את ההגדרה של מעריך עתודות או מבקר עתודות, כהגדרתה בסעיף 39, ונשלב אותה בהגדרה של מעריך עתודות או מבקר עתודות בלתי תלוי, כך שזה יופיע: "מעריך עתודות או מבקר עתודות, כמשמעותו בסעיף 39, שלא מתקיימות נסיבות שהיו יכולות בעיניו של אדם סביר המודע לכל העובדות הנוגעות לעניין, לפגוע בשיקול הדעת של אותו אדם בהכנת מידע המשמש את התאגיד".

<שלומית ארליך: בתקנה 28, אחרי המילים: "מעריך עתודות או מבקר עתודות", נוסיף: "בלתי תלוי".

<שלומית ארליך: בתקנה 30, בסיפא שלה: "התאגיד רשאי לבחור כי למונחים המקצועיים המנויים בפרק ז' במקום 7 לתוספת זאת תהיה המשמעות הנודעת להם לפי אחד מאלה".

<שלומית ארליך: כל היתר, יישאר כפי שהיה.

<שלומית ארליך: בתקנה 30(ב), פסקה 4, נציין שתובא אזהרה – נוסיף את המילה: "תובא".

<שלומית ארליך: בתקנה 31: "הסתייג מבקר עתודות בלתי תלוי שביקר נתונים שהכין התאגיד - - -", במקום: "שהכינה חברה".

<שלומית ארליך: וגם בהתאמה בסיפא: "עמדת הנהלת התאגיד - - -", במקום: "החברה".

<שלומית ארליך: תקנה 34, הסעיף ייקרא: השוואה לנתוני דו"חות קודמים.

<שלומית ארליך: בסעיף יהיה: "תוצג השוואה בין הפרטים אודות המשאבים המנובאים המותנים או עתודות שדווחו לעניין נכסי נפט בדיווח הקודם, ולכל הפחות השוואה באשר לכמות ולהסתברות הפרטים אודות המשאבים המנובאים המותנים או העתודות שמדווחים בדיווח הנוכחי.

<שלומית ארליך: ההשוואה תכלול הסבר אודות פערים בין הדיווח הקודם לדיווח הנוכחי והסיבות לכך".

<שלומית ארליך: עורך-הדין קליין, אם אפשר להסביר למה אתם מבקשים לשנות את הסעיף הזה.

<ישראל קליין: הסעיף הזה בא להבהיר שגם אם השתנה הסוג של המשאב, עדיין צריך לתת בהשוואה גם את הנתון של המשאב הקודם, גם - - -.

<ישראל קליין: זאת אומרת, שאם עברנו ממצב של מנובאים למותנים, אני אתן את המותנים, ואני אתן ליד זה את מה שהיה המצב במנובאים כדי שהמשקיע לא יצטרך בעצמו ללכת לפתוח.

<קריאה: שיהיה רצף מידע.

<ישראל קליין: שתהיה רציפות של המידע.

<שלומית ארליך: בתקנה 35, בטבלה שמגיעה אחריה, בעמודה הימנית ביותר, בחלק של עתודות מוכחות, בסוף מוצג סעיף – במקום 30(ג)(3), יבוא 30(ג)(2).

<שלומית ארליך: בתקנה 36, ב-3 התווסף סעיף קטן (א), שמתייחס לכמות פטרוליום מופקת בתקופה.

<שלומית ארליך: אז אם אפשר להתייחס למה היה צורך בהוספה.

<קריאה: לא התווסף.

<שלומית ארליך: זה היה במקור?

<ישראל קליין: זה הופיע ביחס להנחיה, כי בהנחיה זה לא היה.

<שלומית ארליך: ביחס להנחיה, אני מתכוונת.

<ישראל קליין: המידע הזה חשוב, כי לא מספיק רק להגיד כמה אתה תמכור וכמה יהיו התמלוגים, גם חשוב לתת את המידע של כמה פטרוליום החברה מעריכה שיופק בתקופה.

<שלומית ארליך: אנחנו עוברים לתקנה 36, סעיף בפסקה 6(ג) – במקום המילה "חברה", תבוא "תאגיד".

<שלומית ארליך: בתקנה 37 זה תיקון נוסח.

<שלומית ארליך: אנחנו עוברים עכשיו לתקנה 38(3).

<שלומית ארליך: לתשומת לבכם, בשונה מההנחיה, פה שיעור האזילה במאגר בשנת הדיווח הוא בשנה שקדמה לה.

<שלומית ארליך: בהנחיה זה היה בשנתיים שקדמו.

<ישראל קליין: ההנחיה גם.

<ישראל קליין: אמנם, הטקסט שם אמר שנתיים, אבל הכוונה הייתה לשנה, וככה היא גם יושמה.

<שלומית ארליך: אוקי.

<ישראל קליין: פשוט פה תיקנו את הניסוח.

<שלומית ארליך: אנחנו עוברים לתקנה 39 – אחרי המילים: "מעריך עתודות או מבקר עתודות", נוסיף את המילים: "בלתי תלוי".

<שלומית ארליך: בתקנה 39(ב)(10), אנחנו מוסיפים ב"שיעור היוון", יש 10%, ואנחנו נוסיף: "15%", וקיים גם: "ו-20%".

<שלומית ארליך: ובנוסף, תתווסף פסקה 15 - - -

<ישראל קליין: רגע, אני מחזיר אותך ל-(ה) – 39(א)(3)(ה), - -

<שלומית ארליך: זה בסדר – "כארגון".

<ישראל קליין: - - זה ענייני נפט, - - - "כארגון".

<שלומית ארליך: בסדר, זה הנוסח.

<שלומית ארליך: פסקה 15 שתתווסף, תאמר: "ציון מפורש של המידע, ההנחות והנימוקים ששימשו לצורך מתן המידע - - -", שזה, אני מבינה, היה בהנחיה ופשוט נשמט.

<ישראל קליין: מה שהיה בהנחיה.

<שלומית ארליך: בתקנה 40, פסקה 3: "לגבי תאגיד, ההצהרה תיחתם גם על ידי הדירקטורים שהדירקטוריון הסמיך להאריך את המשאבים בתאגיד, וכן יצוין שמם".

<שלומית ארליך: בפסקה 4, לגבי שותפות: "ההצהרה תיחתם גם על ידי היחידים שהוסמכו להאריך את המשאבים בשותפות, בין אם הוגדרו כנושאי משרה בשותפות ובין אם לא.

<שלומית ארליך: וכן, יצוין שמם ותפקידם".

<שלומית ארליך: עורך-הדין קליין, תסביר למה אתם דורשים שההצהרה תיחתם גם על ידי - - -

<ישראל קליין: אנחנו דורשים שמעבר לזה שההצהרה היא הצהרה של הדירקטוריון כאורגן, אנחנו דורשים גם חתימה נוספת של מי שמתוך הדירקטוריון, במקרה של תאגיד שהיה אחראי על התהליך; ובמקרה של שותפות, כאשר אין לנו בהכרח דירקטורים, וייתכן שמי שעושה את זה זה לא מישהו מהדירקטוריון, גם כן יצוין שמו ותפקידו.

<חיים אינדיג: עורך-הדין קליין, אי אפשר למתן קצת את הניסוח?

<חיים אינדיג: להגיד רק על הדברים שמפריעים לכם.

<חיים אינדיג: זאת אומרת, שיגיד: אני בדקתי, נתתי את כל המידע, נתתי את כל - - -

<שיראל גוטמן-עמירה: אנחנו לא פותחים את - - -.

<שיראל גוטמן-עמירה: זה בדיוק הדיון המהותי שהתקיים פה קודם.

<שיראל גוטמן-עמירה: זה כבר יותר מעודן ממה שהיה קודם.

<שיראל גוטמן-עמירה: את הדיון הזה קיימנו.

<חיים אינדיג: זה רחוק.

<חיים אינדיג: זה ממש לא - - -

<ישראל קליין: אנחנו מורידים – העידון שאנחנו עושים פה זה שאנחנו מבטלים, - - -, את סעיף 7 שפה אנחנו מבטלים.

<שלומית ארליך: הרשות לניירות ערך למחוק את פסקה 7 שאומרת: "הצהרה כהכנת הערכת המשאבים והגילוי הכלול בה ושניתן במסגרתה, הם באחריות החותמים".

<שיראל גוטמן-עמירה: זה לא עידון.

<קריאה: אני רק רוצה להוסיף: זה לא עידון.

<שיראל גוטמן-עמירה: זה לא עידון, זה פשוט לא נדרש – החלק הזה.

<שיראל גוטמן-עמירה: ועל המהות דיברנו קודם.

<חיים אינדיג: - - - מה עם 8?

<חיים אינדיג: אתם משאירים את זה כמות שזה?

<שלומית ארליך: כן.

<ישראל קליין: כן.

<שלומית ארליך: תקנה 42, חוות הדעת – אחרי המילים: "מעריך עתודות או מבקר עתודות", נוסיף את המילים: "בלתי תלוי".

<שלומית ארליך: בתקנה 44, פסקה 8 – במקום פסקאות ג', ו' ו-ז' בסיפא של פסקה 8, יהיו פסקאות 3, 6 ו-7.

<שלומית ארליך: ובנוסף, תתווסף בסוף תקנה 44 פסקה 11 שתאמר: "תוצג השוואה בין הפרטים אודות המשאבים המנובאים שדווחו לעניין נכסי נפט בדיווח קודם, ולכל הפחות השוואה ביחס לכמות והסתברות לבין הפרטים אודות המשאבים המנובאים שמדווחים בדיווח הנוכחי.

<שלומית ארליך: ההשוואה תכלול הסבר אודות פערים בין הדיווח הקודם לדיווח הנוכחי והסיבות לכך".

<שלומית ארליך: עורך-הדין קליין, אתה רוצה להסביר למה אתם מבקשים את הפסקה הזו?

<ישראל קליין: עוד פעם, זה מה שהסברנו: כדי ליצור רצף של הדיווח.

<שלומית ארליך: אוקי.

<שלומית ארליך: זהו, עד כאן.

<שלומית ארליך: אפשר להצביע.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבקש מהרשות לניירות ערך שלהבא ניקח את הדד-ליין, שלושה שבועות לפני כן, ונעשה את התיקונים והם יופצו לכל הגופים, ואז לא נצטרך לחזור ולקרוא.

ניסן סלומינסקי: דיון ענייני, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל לא נצטרך אחר כך לחזור ולקרוא את כל הדברים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מצביעים בנפרד על כל אחד?

ניסן סלומינסקי: טוב, אז אנחנו עכשיו מצביעים על תקנות ניירות ערך (דוחות תקופתיים ומידיים)(תיקון מס' 2), התשע"ג-2013, עם כל השינויים שהוכנסו והוקראו – מי בעד, ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: אין נמנעים.

ניסן סלומינסקי: בעד תקנות ניירות ערך (דוחות תקופתיים ומידיים)(תיקון מס' 2), התשע"ג-2013 – 2 נגד – אין נמנעים – אין התקנות נתקבלו.

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

עדי קול: אני מצטערת שלא הייתי בכל הדיון, אבל אני רוצה להגיד על עורכת-הדין שיראל גוטמן-עמירה שהסברת בצורה מדהימה.

עדי קול: נורא כיף שמישהו מסביר ככה בצורה - - -

<שיראל גוטמן-עמירה: רגע, יש עוד הצבעה.

ניסן סלומינסקי: רגע, את שמעת אותה על החלק הזה, אז מה שאמרת זה עוד.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל הקומפלימנט מגיע, באמת הם עשו את זה טוב.

ניסן סלומינסקי: ומצד שני, אנחנו גם מחזקים את ידיהם של שאר הגופים שהיו פה.

ניסן סלומינסקי: רק תמצאו, חבר'ה, רק תמצאו נפט, אנחנו בסדר.

ניסן סלומינסקי: טוב, מי בעד לאשר את תקנות ניירות ערך (פרטי התשקיף וטיוטת תשקיף - מבנה וצורה)(תיקון מס' 2), התשע"ג-2013, עם כל השינויים שהוכנסו?

ניסן סלומינסקי: מי בעד, ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד תקנות ניירות ערך (פרטי התשקיף וטיוטת תשקיף - מבנה וצורה)(תיקון מס' 2), התשע"ג-2013 – 2 נגד – אין נמנעים – אין התקנות נתקבלו.

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

<שיראל גוטמן-עמירה: אנחנו רוצים להודות לכם מאוד.

ניסן סלומינסקי: שיהיה לכם בהצלחה.

<שיראל גוטמן-עמירה: המון-המון תודה לכל מי שהגיע וליושב-ראש הוועדה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.