הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 8>, 2013-05-07 10:00

עליזה לביא: בוקר טוב, אני שמחה לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא הסדרי תפילה בכותל המערבי, המשך דיון לדיון שהתקיים פה בשבוע שעבר – נשים מתפללות בכותל, בהשתתפות מר נתן שרנסקי, יושב-ראש הסוכנות היהודית.

עליזה לביא: תודה רבה לך, אדוני, שאתה איתנו כאן הבוקר.

עליזה לביא: הבוקר אנחנו מבקשים לבוא, ללמוד, לשמוע על מה שמכונה בתקשורת "מתווה שרנסקי" - דרך פעולה להסדרה של מקום תפילה, המכונה, אולי, "הרחבה הישראלית".

עליזה לביא: מדובר במקום תפילה שייתן מענה לאוכלוסיות שמבקשות לבוא ולהתפלל על פי דרכן, מנהגן, בשונה ממנהג המקום שנהוג בכותל המערבי של תפילה מופרדת עם הקפדה על הלכות תפילה וכללים בתוך המרחב הישראלי.

עליזה לביא: על היוזמה הזאת שמוביל מר נתן שרנסקי נשמע בהרחבה.

עליזה לביא: נשמע את ההיבטים השונים לאפשרות שלה, את לוח הזמנים ואת הערות שיגיעו מהגופים השונים שחלקם נמצאים כאן.

עליזה לביא: לאחר מכן אנחנו גם נמשיך את הדיון שהיה כאן בשבוע שעבר נוכח ההחלטה של היועץ המשפטי של הממשלה שאתמול שמענו אודותיה.

עליזה לביא: אני אבקש לשמוע בהרחבה, בכלל ובפרט לקראת יום שישי הקרוב.

עליזה לביא: אני מזכירה לכל מי שהיה כאן בשבוע שעבר, שהשופט סובל איפשר בפסק דין שלו לנשות הכותל להתפלל על פי מנהגן בעזרת הנשים, בניגוד לפרשנות של היועץ המשפטי, בניגוד למנהג שהיה כאן, בניגוד להחלטה שהייתה כאן או להבנה שהייתה כאן בשנים האחרונות מאז הפנייה שלהן לבג"ץ בשנת 1998.

עליזה לביא: אנחנו מבקשים לשמוע על עמדת היועץ בכלל ובפרט אחרי הפסיקה של השופט סובל, על היערכות הגופים המתאימים של המשטרה ליום שישי הקרוב, ועל התקנות ששמענו עליהן אתמול.

עליזה לביא: אני אשמח שירחיבו כאן בוועדה.

עליזה לביא: קודם כל, ולפני הכל, אנחנו פותחים כמנהגנו בכמה דקות על אישה יהודייה.

רחל עזריה: יום ירושלים שמח.

רחל עזריה: זה יהיה יחסי ציבור לנשים ירושלמיות באשר הן.

רחל עזריה: בירושלים היו תמיד נשים מרשימות לאורך ההיסטוריה.

רחל עזריה: שלומציון המלכה הייתה האישה היחידה שמלכה בתור מלכה לא רק בזכות זה שהיא הייתה נשואה למלך.

רחל עזריה: היא הביאה לשגשוג מופלא ודאגה לנשים ולילדים בימי בית שני.

רחל עזריה: בעת החדשה, בתקופת שיבת העם לארצו, יש לנו את ד"ר הלנה קגן שהקימה את המרפאה הראשונה לרפואת ילדים בישראל.

רחל עזריה: היא ייסדה טיפות חלב, הקימה וניהלה מחלקות לרפואת ילדים בבתי חולים בירושלים.

רחל עזריה: היא דאגה לפנות תינוקות מאזורי סיכון בתקופת מלחמת העצמאות.

רחל עזריה: היא גם ידעה לעבוד עם כל האוכלוסיות ברחבי העיר, שזה היה דבר נדיר שהיו כאלה יחסי אמון.

רחל עזריה: היום אין ספור ילדים ומבוגרים חבים לה את חייהם.

יצחק הרצוג: היא אפילו טיפלה בי.

יצחק הרצוג: הכרתי אותה.

יצחק הרצוג: היא הייתה מדהימה.

רחל עזריה: אפשר להמשיך למשוררת זלדה שכתבה כמה מנכסי צאן הברזל שלנו כחברה ישראלית.

רחל עזריה: היא הייתה מחנכת נערצת, ירושלמית נערצת.

רחל עזריה: ייבדלו לחיים ארוכים הרבנית קאפח שהקימה אין ספור מסגרות חסד, ואליס שלוי שניהלה את בית ספר פלך וחינכה דורות של תלמידות לפמיניזם דתי.

<קריאה: מקימת שדולת הנשים.

רחל עזריה: מקימת שדולת הנשים עסקה בלי סוף בנושא של עגונות ומסורבות גט.

רחל עזריה: אני חושבת שהיא אחת הדמויות כמו כל הנשים שהזכרתי מאז.

רחל עזריה: זה די מדהים שאישה אחת עשתה כל כך הרבה.

רחל עזריה: כל הנשים הן ירושלמיות מרשימות במיוחד.

רחל עזריה: כולן נשים מאוד טוטאליות.

רחל עזריה: הן עשו דברים כל כך מופלאים.

רחל עזריה: בירושלים היו תמיד נשים שעשו הרבה מאוד.

רחל עזריה: תמיד נשים הרגישו מאוד שותפות לירושלים.

רחל עזריה: בעשור האחרון יש הרגשה מאוד חריפה שהעיר ירושלים פחות ופחות ידידותית לנשים, אם זה בגלל שנשים נדרשו לשבת מאחורה באוטובוס, אם זה בגלל שנשים נעלמו מהמרחב הציבורי, מכל שלטי החוצות ומכל מקום, אם זה בגלל שבעבר בטקסים הן לא יכלו להשתתף, ואם זה בגלל רחבת הכותל שעזרת הנשים צומצמה באופן בלתי אפשרי.

רחל עזריה: לנשים שמבקשות להתפלל ברחבת הכותל נאמר שהן לא יכולות.

רחל עזריה: כל כך הרבה דברים קרו בעשור האחרון.

רחל עזריה: לשמחתנו כולנו - ויש פה המון נשים כאלו – למדנו מאמותינו באלפי השנים האחרונות שנשים ירושלמיות לא מוותרות.

רחל עזריה: יצאנו למאבקים.

רחל עזריה: דאגנו שנשים יוכלו לשבת בכל מקום באוטובוס, דאגנו שנשים יחזרו למרחב הציבורי בכל מקום בירושלים, דאגנו שלא יהיו רחובות נפרדים בירושלים, דאגנו שנשים יחזרו להיות חלק מהמרחב הירושלמי.

רחל עזריה: אני מאוד מקווה שהיום, בדיון הזה, גם נדאג שרחבת הנשים בכותל תשתנה כך שנשים ירגישו בנוח בכותל.

עליזה לביא: הכותל המערבי – על זה גם רב הכותל רבינוביץ ידבר – חוזר בשנים האחרונות להיות מקום שרבים מבקשים לבוא להתפלל, לערוך טקסים, לנהל כל מיני אירועים.

עליזה לביא: המקום של הכותל בקרב החברה הישראלית והעם היהודי תופס מקום, במובנים רבים גם מחדש.

עליזה לביא: גם מבחינת הכמות של האנשים, מספר הפניות שמגיעות לערוך טקסים, הסירובים שנתקלים.

עליזה לביא: הכותל קטן, צר מלהכיל את כל הבאים בשעריו.

עליזה לביא: עוד נוסיף לכך את מגוון האוכלוסיות והזרמים בתוך העם היהודי, על פי מנהגם ורצונם.

עליזה לביא: רבה רוצה להגיע עם הקהילה שלה, אב רוצה ללוות את בתו, אימא רוצה להיות עם הבן שלה בבר המצווה.

עליזה לביא: האפשרויות האלו לא ניתנות במציאות הקיימת בכותל המערבי.

עליזה לביא: נוסיף לכך גם את הזירה עצמה, את הרחבה עצמה שמחולקת באופן לא שוויוני בין נשים לגברים.

עליזה לביא: זאת גם סוגיה שצריך לפתור אותה.

עליזה לביא: בתוך כך יש כמובן את נושא נשות הכותל, התפילה בראש החודש שלהן, על פי מנהגן ובקשתן.

עליזה לביא: ראש הממשלה בנימין נתניהו ביקש ממר נתן שרנסקי ללמוד את הנושא ולהציע פתרון, חלופה אפשרית לכל הנושאים שנרחיב ונדבר עליהם כאן הבוקר.

עליזה לביא: לפני שאני מעבירה לך את רשות הדיבור, אני רוצה לבקש מחברתי, חברת הכנסת מירי רגב, לומר כמה מילים.

מירי רגב: תודה רבה לך, חברת הכנסת עליזה, על המשך קיום הדיון ועל החשיבות שאת רואה בנושא הזה.

מירי רגב: אני מתנצלת כבר מראש על כך שאני צריכה לסיים כי יש לי פשוט דיון אחר על פצלי השמן.

מירי רגב: גם שם יהיה מאבק לא פשוט עם איכות הסביבה.

מירי רגב: אנחנו נעבור גם את זה.

מירי רגב: כבוד הרב, כבוד ידידי נתן שרנסקי וחברי הכנסת.

מירי רגב: ההישג של החלטת היועץ המשפטי לממשלה הוא הישג גדול.

מירי רגב: אני חושבת שאפשר לזקוף את זה גם לזכות הדיון שערכנו פה בשבוע שעבר בהשתתפות הרב.

מירי רגב: סוף סוף לקחו את כל החלטות בג"ץ למיניהן שבמשך שנים לא עוגנו בשום דבר מעשי.

מירי רגב: סוף סוף יש החלטה של היועץ המשפטי לממשלה לקחת את החלטות בג"ץ וליישם אותן בצורה כזאת או אחרת בתקנות.

מירי רגב: מרגע זה זה לא נועד לפרשנות יותר.

מירי רגב: אין כאן פרשנות לגבי מה מנהג המקום ואיך אנחנו פועלים, יש כאן תקנות ברורות שמשרד הדתות צריך להתקין ולהביא.

עליזה לביא: יהיו תקנות.

מירי רגב: בעזרת ה'.

מירי רגב: אני חושבת שיש כאן התקדמות גדולה מאוד.

מירי רגב: באמת ישר כוח לכל החברים שעשו את זה.

מירי רגב: ביום שישי הקרוב – כך אני רואה את זה.

מירי רגב: אל תסתכלי עלי עם עיניים פעורות, אני אגיד לך מה אני חושבת – אתן תתפללו כמנהג המקום.

מירי רגב: בעזרת ה' אני מקווה שלא יהיו שם מהומות, לא יהיו שם הפגנות כדי לכבד את האחרות בכותל, את האחרים בכותל.

מירי רגב: אני מתכוונת להיות שם ביום שישי הקרוב כדי לעמוד מקרוב אחרי מה שקורה שם.

מירי רגב: עד החודש הבא – כך הבנתי – אמור משרד הדתות להתקין תקנות.

מירי רגב: הם יביאו את זה לוועדת הפנים שאחראית על כל הסוגיה הזאת.

מירי רגב: התקנות יהיו בצמוד למתווה שרץ, כפי שתיכף אתה תציג את זה פה, ובהמשך להחלטות של בג"ץ שמקובלות עליכן.

מירי רגב: יהיה קטע מעורב, יהיה קטע אחד לנשים ויהיה קטע לגברים.

מירי רגב: המדינה נרדמה בשמירה כמה שנים טובות, היא לא הכשירה את קשת רובינסון.

מירי רגב: עכשיו התפקיד של המדינה להתעורר מחדש, להכשיר כמה שיותר.

מירי רגב: אין לה ברירה.

מירי רגב: ההחלטה של בית המשפט המחוזי מחייבת אותם, כי אחרת כל חודש יהיה בלגן בכותל, ניצור בדיוק את מה שאנחנו לא רוצים ליצור.

מירי רגב: המדינה עד סוף חודש הבא תהיה חייבת להכשיר מתחם מכובד כדי שהנשים יוכלו להתפלל בו בצורה מעורבת, בדיוק על פי החלטת בג"ץ.

תמר זנדברג: עד שלא יכשירו לא יהיו מעצרים.

מירי רגב: דרך אגב – זה לא ציני בכלל - אם לא יהיה מקום לנשים להתפלל - - -

תמר זנדברג: זה לא ציני בכלל, זה רציני מאוד.

מירי רגב: - - - אז הן יתפללו בכותל, כפי שהן יכולות לעשות את זה - - -

עליזה לביא: חברים וחברות, אנחנו נחזור לדון בסוגיה הזאת גם ביום השישי הקרוב, לאחר הדיון שתכננו.

עליזה לביא: אני מבקשת להתחיל את הדיון עם מר נתן שרנסקי, יושב-ראש הסוכנות היהודית.

עליזה לביא: כמו תמיד כשאני פוגשת אותך אני אומרת לך שכל פעם כשאני רואה אותך אני נרגשת כי אני נזכרת שבכיתה ז' כתבתי לך מכתבים וסיפרתי לך סיפורים על התנועה, על החבר, על הצרות.

עליזה לביא: אני יודעת שמעולם לא קראת את המכתבים.

עליזה לביא: כל פעם שאני פוגשת אותך, אם זה בפאנלים, בהרצאות וגם עכשיו זאת התרגשות גדולה לראות את ההיסטוריה קורת מול העיניים.

עליזה לביא: מאסיר ציון נהיית יושב-ראש הסוכנות היהודית.

עליזה לביא: אתה דן בסוגיה הרגישה מאוד של העם היהודי כולו, על זרמיו, על הבקשות.

עליזה לביא: המקום הזה של הכותל צריך להוציא ממנו את השלום, את האהבה, את היחד לכל העמים.

עליזה לביא: "כי בית תפילה ייקרא לכל העמים".

עליזה לביא: המנדט הזה בידיים שלך.

עליזה לביא: אנחנו מאוד מודים לך שבאת לכאן, לוועדה למעמד האישה, להציג את הדברים וללמוד.

נתן שרנסקי: תודה, עליזה.

נתן שרנסקי: תודה על המכתבים שכתבת.

נתן שרנסקי: אני בטוח שהק.ג.ב קראו הכל ברצינות רבה.

נתן שרנסקי: אני בטוח שהם לקחו את זה בחשבון כאשר הם החליטו שאין להם ברירה וצריך לשחרר אותי.

נתן שרנסקי: מאות אלפים כתבו מכתבים כי הבינו שהמקרה הוא מקרה רציני, אז תודה רבה.

נתן שרנסקי: אני רוצה לכבוד יום ירושלים להסתכל על ההיסטוריה.

נתן שרנסקי: המאבק שלנו לשחרור ירושלים, לשחרור הכותל הוא אירוע מאוד משמעותי להתערבות של יהדות ברית המועצות.

נתן שרנסקי: איחוד ירושלים הביא ישר לאיחוד יהדות רוסיה עם כל העולם היהודי.

נתן שרנסקי: כשפרצו את שער האריות פרצו חור במסך הברזל, על כן יש לי הרגשה מאוד מיוחדת כלפי יום ירושלים וכלפי הכותל.

נתן שרנסקי: מה שמעניין הוא שלכל יהודי בעולם יש יחס מאוד ייחודי לכותל.

נתן שרנסקי: אין עוד מקום ואין עוד עם שיש לו תפקיד כזה.

נתן שרנסקי: זה תפקיד מרכזי בזהות הלאומית שלנו, בהיסטוריה שלנו, בתפילה ובכמיהה לחזרה לציון, כאשר יחד עם זה זה מקום הכי אינטימי לתפילה, מקום הכי קרוב לקב"ה.

נתן שרנסקי: שם משאירים פתקים דווקא בגלל שמרגישים את הקדושה של המקום.

נתן שרנסקי: כאשר אומרים שזה כמו Lincoln monument, אז זה לא.

נתן שרנסקי: Lincoln monument זה מקום מאוד חשוב מבחינת היסטוריה לאומית, זה לא מקום דתי .

נתן שרנסקי: אומרים שזה כמו הוותיקן, אז לא.

נתן שרנסקי: לוותיקן אין שום קשר לזהות לאומית.

נתן שרנסקי: כאן באמת יש קשר מאוד ייחודי בין הזהות שלנו כעם לזהות שלנו כדת, לכן זה מאוד חשוב לכולם וזה כל כך טבעי שהאינטרס שלנו הוא שכל יהודי בעולם יוכל לבוא ולהביע את ההזדהות שלו עם הדת, עם העם ועם מדינת ישראל בדרך שלו.

נתן שרנסקי: אני חושב שההתפתחויות של הימים האחרונים, שכבר דיברו עליהן, רק מוכיחות שבסופו של דבר לא בבית משפט, לא בחוקים בכנסת יהיה בסופו של דבר הפתרון.

נתן שרנסקי: הפתרון צריך להיות בהסכמה מאוד רחבה בין כל החלקים של עם ישראל.

נתן שרנסקי: חייבים למצוא פתרון לכולם.

נתן שרנסקי: רק להזכיר שב-1968, אחרי הרבה ויכוחים, הייתה החלטה של ועדת שרים לחלק את הכותל לשני חלקים: חלק אחד לתפילה, חלק אחד לארכיאולוגיה.

נתן שרנסקי: כך זה היה.

נתן שרנסקי: הארכיאולוגים הגיעו להישגים מאוד עצומים ומאוד חשובים.

נתן שרנסקי: כל אחד יכול לראות עד כמה זה מקום דרמטי מבחינת השורשים שלנו.

נתן שרנסקי: ב-1988 - כבר 24 שנים - נשות הכותל בעקביות, בעקשנות ובהתלהבות - - -

<ענת הופמן: במסירות.

נתן שרנסקי: נכון, במסירות.

ישראל אייכלר: משלמים להן כסף על זה.

ישראל אייכלר: הן מקבלות כסף, הן לא באות להתפלל.

ישראל אייכלר: הם רוצים לגרום לשפיכות דמים במקום הקדוש.

עליזה לביא: בואו ניתן לנתן שרנסקי.

עליזה לביא: אנחנו באנו ללמוד.

עליזה לביא: זאת ישיבה שבאנו ללמוד, להקשיב, לנהל דיאלוג שלא נוהל עד היום.

עליזה לביא: בואו נכבד את מר שרנסקי, אחרי זה נפתח דיון ותקבל רשות דיבור.

נתן שרנסקי: הנשים שבאות לשם על-מנת להתפלל מזכירות לכולנו שאין פתרון לכל מי שרוצה להתפלל בצורה שלו ובדרך שלו.

נתן שרנסקי: לא במקרה ומהר מאוד לכל הפניות לבג"ץ הצטרפו נציגים ומנהיגים של הזרמים הרפורמים והקונסרבטיבים.

נתן שרנסקי: זה רק מזכיר עד כמה הבעיה יותר רחבה.

נתן שרנסקי: הרבה יהודים בתפוצות לא יכולים לבוא לכותל ולהתפלל כפי שהם רגילים.

נתן שרנסקי: ב-2003 הייתה החלטה של בג"ץ שאמרה שלנשים יש זכות להתפלל כמו שהן רוצות אבל גם לאחרים, על כן אסור שתהיה התערבות של קהילה אחת בשנייה.

נתן שרנסקי: בגלל מנהג המקום והסדר הציבורי צריך למצוא פתרון.

נתן שרנסקי: כך בא הרעיון של קשת רובינסון.

נתן שרנסקי: אין ספק שלחבר הכנסת הרצוג שיושב פה יש זכויות של מי שניהל מו"מ והביא להסכם - אמנם חלקי אבל חשוב - בנושא הזה.

נתן שרנסקי: אלא מה, נשות הכותל אומרות, כמו שאמרה ענת הופמן, שזה back sit of the bus, שזה לא מקום שנותן להן אפשרות להתפלל באותה צורה שהן יכולות להתפלל בחלק השמאלי של הכותל המערבי.

נתן שרנסקי: כאשר אתה הופך את זה למקום לא מספיק מתאים, אז זו לא באותה רמה כי הגישה מאוד מצומצמת מבחינת שעות, הגישה מאוד מצומצמת מבחינת האפשרות לגעת בכותל, הכניסה היא בכלל כניסה אחורית, בעצם סוג ב'.

נתן שרנסקי: אני בדקתי אם יש עדיין המשך לחפירות אקטיביות בקשת רובינסון.

נתן שרנסקי: אין.

נתן שרנסקי: כבר הרבה שנים אין.

נתן שרנסקי: זה גן ארכיאולוגי.

נתן שרנסקי: יש הרבה מקומות שיש בהם גישה 24 שעות לנשים.

נתן שרנסקי: רציתי להשוות את זה עם התכנית שהממשלה כבר התחילה לפתח וכבר השיגה הרבה אישורים.

נתן שרנסקי: התברר שאם להסתכל על זה כשלב ראשון ולהוסיף לזה אפשרות להרחיב כך שהשטח של התפילה יהיה בהתאם לשטח התפילה בחלק השמאלי של הכותל המערבי, שהגישה תהיה 24 שעות ביום, שהכניסה תהיה משותפת ומכובדת, אז יש אפשרות להגיע למצב שכל יהודי שבא לכותל יעבור דרך כניסה משותפת ויוכל לבחור אם ללכת להתפלל בצורה אורתודוקסית או בצורה לא אורתודוקסית.

נתן שרנסקי: בדקתי עם ראש הממשלה.

נתן שרנסקי: ראש הממשלה אמר שכעיקרון, למרות שהוא רואה הרבה בעיות, הוא יכול לקבל את זה, בתנאי שחלקים גדולים של העם היהודי מקבלים את זה.

נתן שרנסקי: הייתי במגעים עם הרבה הרבה גורמים בישראל ואחר כך בניו-יורק.

נתן שרנסקי: אני חייב להגיד שהייתה לי פגישה מאוד מרשימה.

נתן שרנסקי: המנהיגים הרפורמים, המנהיגים הקונסרבטיבים, נציגים של OU, נציגים של אגודה, נציגים של חב"ד ונציגים של modern orthodox ישבו ביחד.

נתן שרנסקי: אתה לא יכול לתת נימוקים שונים.

נתן שרנסקי: כשאתה מדבר עם כל אחד בנפרד אתה מנסה למצוא נימוקים שמשכנעים כל אחד.

נתן שרנסקי: כאן אתה חייב לתת את אותם נימוקים לכולם.

נתן שרנסקי: בסופו של דבר כולם אומרים שיש להם פתרון יותר טוב, אבל בגלל שהם יודעים שפתרון יותר טוב אף אחד לא יקבל הם מוכנים ללכת עם הפתרון הזה.

נתן שרנסקי: אחרי זה חזרתי לראש הממשלה.

נתן שרנסקי: ראש הממשלה ביקש ממזכיר הממשלה ומהיועץ המדיני להצטרף לצוות.

נתן שרנסקי: עכשיו לא רק שממשיכים את הבדיקות, גם מבקשים היתרי בנייה.

נתן שרנסקי: אני מקווה שאת השלב הראשון אפשר לבנות תוך חודש ימים.

נתן שרנסקי: כמובן שההצלחה תלויה בזה שאפשר בסופו של דבר להגיע לאותם תנאים.

נתן שרנסקי: אף אחד לא יוכל להגיד שזה back sit of the bus, אלא שזה אותם תנאים, אותו כבוד ואותן אפשרויות.

נתן שרנסקי: המטרה היא שכל יהודי בעולם יוכל לבוא לכותל ולהביע את ההזדהות שלו, את הקשר שלו עם העם היהודי, עם הדת היהודית, עם מדינת ישראל, בצורה שהוא רגיל לעשות את זה.

עליזה לביא: הכניסה תהיה במשותף מתוך הרחבה, אין יותר מעבר מהגן הארכיאולוגי.

עליזה לביא: כולם ייכנסו באותה כניסה.

נתן שרנסקי: כן.

נתן שרנסקי: כבר עובדים איך לעשות את זה.

נתן שרנסקי: הרעיון הוא שהגן הארכיאולוגי עובד 24 שעות, פתוח לכולם, בלי שום הגבלות.

עליזה לביא: זה יהיה.

עליזה לביא: כרגע זה לא מה שקורה.

נתן שרנסקי: זה מה שצריך להיות.

נתן שרנסקי: אחד השלבים הראשונים שצריך לעשות את זה הוא בכך שתהיה פלטפורמה מעל לשטח שיש להם.

נתן שרנסקי: להגיע לפלטפורמה הזאת אפשר דרך כניסה משותפת.

נתן שרנסקי: אחרי הכניסה יש כמובן ביטחון.

נתן שרנסקי: אותו ביטחון לכולם.

נתן שרנסקי: אחר כך אתה יכול לבחור ללכת שמאלה לתפילה מסורתית, ללכת ישר למעלה במוגרבי להר הבית, או ללכת ימינה לתפילה לא מסורתית.

נתן שרנסקי: זה הרעיון.

נתן שרנסקי: להגיד שאין לזה קשיים, אז כן, יש קשיים.

נתן שרנסקי: קודם כל, צריך להגיע להסכם עם הארכיאולוגים.

נתן שרנסקי: זה במו"מ, במגעים.

נתן שרנסקי: בין הארכיאולוגים ישנם אנשים אורתודוקסים שאומרים שאסור לסגור אבנים שפתחו, שאסור לעשות שום דבר.

נתן שרנסקי: צריך להגיע גם להסדר פיננסי בין רשות העתיקות לממשלה, אם רוצים לעשות את זה פתוח 24 שעות.

נתן שרנסקי: צריך לדאוג שלא יהיו לנו בעיות – לא צריכות להיות – עם הווקף.

נתן שרנסקי: אם מישהו רוצה להמציא בעיות, אז יכולים.

ישראל אייכלר: הווקף יסכים שיעלו עם טלית להר הבית?

נתן שרנסקי: אני מציע לך לנהל איתם מו"מ.

נתן שרנסקי: אני לא יודע.

נתן שרנסקי: זה לא במנדט שלי.

<חנה קהת: ההשוואה בין הרבנים לווקף קצת עצובה.

ישראל אייכלר: אני ראיתי פעם ראשונה את שרנסקי בכותל המערבי.

ישראל אייכלר: הרפורמים לא באו לקבל את פניו.

ישראל אייכלר: אנחנו לאלפינו באנו לקבל את פניו באותו לילה שהוא הגיע.

<קריאה: לא אפשרו להם להגיע.

ישראל אייכלר: אבא שלי היה בכותל המערבי עם הצנחנים ביום הכיבוש.

ישראל אייכלר: היום, לפני 46 שנים, אבא שלי היה, לא הרפורמים.

מיכל רוזין: הצנחנים היו אורתודוקסים, נכון?

ישראל אייכלר: נכון, גם החילונים אז היו אורתודוקסים.

מיכל רוזין: בטח, ברור.

מיכל רוזין: אנחנו לא כאלה צעירים, אנחנו גם היינו.

עליזה לביא: חבר הכנסת אייכלר, אני מבקשת ממך.

עליזה לביא: אנחנו רוצים ללמוד את הנושא, להכיר אותו ולנהל פה דיאלוג.

ישראל אייכלר: אני אלמד אתכם את הנושא.

עליזה לביא: אנחנו נשמע אותך ונלמד ממך.

עליזה לביא: אני בטוחה שיש לך הרבה מה ללמד אותנו, אבל תן לנו להבין את המתווה עד הסוף.

עליזה לביא: יש פה אנשים שבאו במיוחד כדי ללמוד את הנושא מקרוב.

ישראל אייכלר: אני מכבד את שרנסקי ואת הרצוג, אני לא מכבד את מי שעושה מלחמה ביהדות.

מיכל רוזין: המלחמה היא שלך.

מיכל רוזין: אתה מרחיק אותנו.

מיכל רוזין: היהדות היא גם שלנו.

ישראל אייכלר: את אף פעם לא באת לכותל המערבי להתפלל.

ישראל אייכלר: את הודית בזה.

מיכל רוזין: אז מה.

ישראל אייכלר: אז אל תדברי בשם נשות הכותל.

מיכל רוזין: אתה קובע - - - ?

עליזה לביא: מר שרנסקי, האם מבחינת לוח זמנים אתה יכול לתת לנו איזה שהוא מתווה?

עליזה לביא: הנושא אפילו לא נידון בממשלה.

עליזה לביא: מה אתה צופה?

יצחק הרצוג: לא צריך ממשלה בשביל זה.

עליזה לביא: כן צריך.

עליזה לביא: צריך או לא צריך?

עליזה לביא: אני רוצה להבין איפה הדברים אמורים, כי אני בנושא הזה כבר לפני כמה שנים פניתי לרב הכותל ולגופים אחרים.

עליזה לביא: תמיד דיברו על הרחבה של עזרת נשים באזור הזה של המוגרבי מצד שמאל על-מנת שבאמת יהיה יותר רחב.

עליזה לביא: כל מי שנמצאת ומתפללת מבינה עד כמה צר המקום מלהכיל את הנשים שבאות או מתפללות.

עליזה לביא: אני לא רוצה לדבר על העניין הזה שצריך לעלות ולטפס כדי לראות את הבן בבר המצווה או את המשפחה, שזה גם מאוד מאוד פוגע ומאוד מאוד לא נעים, עד כדי משפיל.

עליזה לביא: אמרו עוד חודש, עוד חודשיים.

עליזה לביא: שנה חולפת, עוד שנתיים חולפות והדברים לא קורים.

עליזה לביא: עזרת הנשים מצומצמת, עזרת הגברים מאוד מאוד רחבה, כולל הכותל הקטן שנפתח לגברים.

עליזה לביא: אמנם יש בית כנסת בתוך מנהרת הכותל, אבל אי אפשר להשוות את זה.

עליזה לביא: כשאנחנו מדברים על הכותל, אז השטח של הגברים הוא קרוב לפי 3 אם לא יותר משטח הנשים.

עליזה לביא: לא נעשה כלום.

עליזה לביא: לגבי המתווה הזמני, איפה הדברים צריכים לעבור מבחינת אישורים?

עליזה לביא: איך אתה רואה את התחזית של הזמן?

נתן שרנסקי: דיברה כאן חברת הכנסת על כך שתוך חודש הכל צריך להיות מוכן.

נתן שרנסקי: בירושלים יש הרבה ניסים.

נתן שרנסקי: אם להיות יותר פרקטי, אז השלב הראשון כולל פלטפורמה עד 30 מטר.

נתן שרנסקי: הכניסה די צרה, אבל אפשר בהחלט לדון על הרחבה ולבנות.

נתן שרנסקי: בשלב ראשון צריך לפתור את הבעיה של הכניסה כך שהיא תהיה 24 שעות ויהיו כל התנאים הדרושים שהיא תהיה מכובדת.

נתן שרנסקי: אישורי טאבו יש, היתרי בנייה מבקשים.

נתן שרנסקי: הייתה לנו ישיבה שלשום אצל מזכיר הממשלה.

נתן שרנסקי: אולי אפילו כבר ביקשו.

נתן שרנסקי: חושבים שתוך חודש אפשר להתחיל לבנות, תוך 10 חודשים לגמור.

נתן שרנסקי: יכול להיות שזאת הערכה מאוד אופטימית.

נתן שרנסקי: אני אומר שאת כל התכנית אפשר לסיים תוך שנתיים.

נתן שרנסקי: אין ספק שצריך לדון באווירה של שיתוף פעולה בין כל הגורמים לגבי איך מארגנים תפילת נשים בתקופה של החודשים הקרובים.

נתן שרנסקי: סוכם בין כולם שאחרי שזה יחזור לראש הממשלה, ראש הממשלה יקים את הצוות ויתחיל הביצוע, יהיה מו"מ בין הצדדים מה עושים בתקופת הביניים.

נתן שרנסקי: אני חייב להגיד שלפני שאתה אפילו מתחיל לדבר על זה, כל הצדדים באים עם פתרונות לא מקובלים לגמרי על הצד השני.

נתן שרנסקי: ברגע שיש הסכמה לאן אנחנו הולכים – היום לאט לאט אנחנו רואים שיש הסכמה – יהיה הרבה יותר קל להחליט מה יהיה בתקופת הביניים.

נתן שרנסקי: אולי ההחלטה או ההסכמה שהגיעו אליה לתפילה ביום שישי זה הסימן למו"מ הבאים.

עליזה לביא: תוך חודש יש איזה שהוא - - -?

נתן שרנסקי: יש אישורים לכל הבנייה, אפשר להתחיל אותה.

נתן שרנסקי: תוך 10 חודשים ניתן לסיים שלב ראשון.

נתן שרנסקי: צריכים לדאוג שבשלב הראשון יהיו את כל האלמנטים החשובים שדיברנו עליהם.

עליזה לביא: איפה אנחנו עומדים מבחינה תקציבית?

נתן שרנסקי: הנציגים של ראש הממשלה התעקשו שהממשלה תיקח את כל ההוצאות על עצמה.

נתן שרנסקי: זה פרויקט לאומי חשוב לממשלה.

נתן שרנסקי: אני כמובן מאוד בעד זה.

נתן שרנסקי: אני חושב שזה טוב.

נתן שרנסקי: יחד עם זה כבר היו כמה פעמים שכשהתחילו פרויקט מאוד חשוב התברר שצריך יותר כסף והיו צריכים לחפש.

נתן שרנסקי: יש לי הוכחות שהעם היהודי ישמח להשתתף ולעשות matching.

נתן שרנסקי: בינתיים אנחנו לא שם.

נתן שרנסקי: כל עוד הממשלה רוצה לקחת את ההוצאות על עצמה אני מציע שזה יישאר כך.

עליזה לביא: מבחינת ליווי.

עליזה לביא: היום אנחנו יודעים שיש את קרן הכותל, את מורשת הכותל.

עליזה לביא: מי חבר בה ומי לא חבר בה?

עליזה לביא: פרויקט לאומי ברמה כזאת מחייב שקיפות, מחייב חברים ,שותפים רבים שדיברתם איתם, שמעת את דעתם.

עליזה לביא: האם לא הגיע הזמן, לדעתך, להקים ועד משותף שימשיך את הדיאלוג?

עליזה לביא: כמובן שהכנסת צריכה לפתוח דיאלוג כזה.

עליזה לביא: לשם כך התכנסנו.

עליזה לביא: צריך שבאמת יהיה דיאלוג בתוך הקרן – נקרא לזה איך שזה לא יהיה – כמקובל בפרויקטים לאומיים, תוך שקיפות ציבורית מלאה.

נתן שרנסקי: קרן מורשת הכותל, עד כמה שידוע לי, לא אחראית היום על השטח שעומדים לבנות בו אתר תפילה לא אורתודוקסי או עזרת ישראל.

נתן שרנסקי: אני לא חושב שהקרן מעוניינת להיות אחראית.

נתן שרנסקי: אני לא חושב שאנחנו מעוניינים שהקרן תהיה אחראית על זה.

נתן שרנסקי: מי שבינתיים צריך להיות אחראי על הביצוע זאת רשות העתיקות.

נתן שרנסקי: שם יש הרבה גורמים מקצועיים.

נתן שרנסקי: הגורם הכי מתאים זה רשות העתיקות.

נתן שרנסקי: ההצעה שלי שהמקום הזה יהיה מנוהל על ידי הנציגים של משרד ראש הממשלה, הנציגים של יהדות העולם דרך הסוכנות.

נתן שרנסקי: זה בשלב של דיונים שבסופם צריך להחליט.

נתן שרנסקי: יש שאלה אחרת של איך לדאוג שברחבת הכותל, ששם יש טקסים לאומיים, יישמר האיזון בין הכותל כמקום של הזהות הדתית שלנו לזהות הלאומית שלנו.

נתן שרנסקי: שם תהיה מעורבות של גורמים נוספים שמעוניינים לחזק את החלק הלאומי.

נתן שרנסקי: זה נושא פתוח.

נתן שרנסקי: אני בטוח שיש כאן חילוקי דעות, אבל גם את זה אפשר לפתור במו"מ באווירה טובה וחיובית.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חבר הכנסת בוז'י הרצוג, לך יש היסטוריה.

עליזה לביא: סבך מעורב בסוגיה של חלוקת הכותל.

עליזה לביא: על כך נוותר לך הפעם.

עליזה לביא: אתה ליווית, כמו שמר שרנסקי הזכיר, את ההסדרים.

עליזה לביא: תן לנו מהפרספקטיבה שלך.

יצחק הרצוג: בנושאים האלה צריך הרבה קשב ותבונה בהתנהלות.

יצחק הרצוג: מי שחושב שייקוב הדין את ההר ואחד יצליח לכופף את השני, בסופו של דבר גורם, לדעתי, לא רק לעימות מיותר ונורא בעם ישראל, הוא גם לא מנצח בכלום.

יצחק הרצוג: הייתי מזכיר הממשלה ביולי 1999.

יצחק הרצוג: ערב תשעה באב קיבלתי טלפון בהול משר הדתות – אז היה חבר הכנסת יצחק כהן – שאמר לי שקבוצה של מתפללים מהתנועה הקונסרבטיבית מבקשת להתפלל ברחבת הכותל.

יצחק הרצוג: כבר לפני כן היו לה ניסיונות קודמים.

יצחק הרצוג: זה נגמר בהרבה מאוד אלימות.

יצחק הרצוג: את הקבוצה הוביל ידידי, אנדרו סאקס, שנמצא פה.

יצחק הרצוג: אמרתי שאני לוקח את הפרויקט הזה על עצמי.

יצחק הרצוג: התחלתי דיאלוג שנמשך בצורה שקטה.

יצחק הרצוג: לא צריך היה ממשלה.

יצחק הרצוג: לקחתי את זה כנושא שקיבל אחר כך גיבוי מכולם.

יצחק הרצוג: הובלתי מהלך שבו הגעתי לרב הכותל, לרבנות הראשית, לראשון לציון הרב אליהו בקשי דורון, לראשי התנועות הקונסרבטיבית והרפורמית, לכל מי שידו הייתה במלאכה, לארכיאולוגים ולחברה שניהלה את האתר – אני לא יודע אם היא עדיין מנהלת אותו – שזאת החברה לפיתוח מזרח ירושלים.

יצחק הרצוג: היא חברה ממשלתית.

יצחק הרצוג: היא גם שחקן בסיפור הזה.

יצחק הרצוג: ההסדר הזה פועל 14 שנים בצורה יחסית מעוררת כבוד.

יצחק הרצוג: עובדה שלעומת העמדה המקורית של כל הבירוקרטיה הישראלית שבהתחלה לא רצתה לשמוע מזה בכלל - לא הארכיאולוגים, לא רשות העתיקות ולא החברה שהפעילה את האתר - ההסדר פועל בצורה מאוד יפה.

יצחק הרצוג: אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי ההסדר.

יצחק הרצוג: הנושא הראשון הוא האם בכלל אפשר להתפלל במקום.

יצחק הרצוג: המקום הוא המשך ישיר של הכותל, על זה אין עוררין.

יצחק הרצוג: המקום מבחינה ספירטואלית הרבה יותר יפה מהכותל.

יצחק הרצוג: אתה מתפלל ליד האבנים השרופות מהשריפה של טיטוס.

יצחק הרצוג: אתה רואה במו עיניך את ההוד וההדר של אתר התפילה הזה.

יצחק הרצוג: הוא מדהים.

יצחק הרצוג: הסידור היה פעם בשבוע או פעמיים בשבוע, כאשר הדרישה של התנועות הייתה שזה יזכה לאיזו שהיא הכרה, ואכן הרבנות הראשית, באומץ לב יחסית לעמדתה הטבעית, שיתפה איתי פעולה כשאני הייתי הגשר.

יצחק הרצוג: זה אומר כלי קודש והציוד הנדרש לתפילה.

יצחק הרצוג: זה הפך להיות אתר עולמי ליהודים שבאים מכל העולם להתפלל ולעלות לבר המצווה ולבת המצווה של ילדיהם.

יצחק הרצוג: זה מאוד מאוד מרגש.

יצחק הרצוג: הייתי שם לא פעם ולא פעמיים.

יצחק הרצוג: דאגנו כמובן לנגישות ולגישה.

יצחק הרצוג: מה שקרה בהמשך הוא שכל מזכיר ממשלה לקח את התיק, הוביל אותו והצעיד אותו.

יצחק הרצוג: מדובר בגדעון סער, בישראל מימון, בעובד יחזקאל ובצביקה האוזר.

יצחק הרצוג: כל אחד תרם את תרומתו.

יצחק הרצוג: המקום הפך והתפתח למקום עם פעילות קבועה ומרשימה.

יצחק הרצוג: אני מסכים עם נתן שרנסקי שזה לא אתר תפילה המוני.

יצחק הרצוג: צריך יהיה להתאים אותו.

יצחק הרצוג: מה שקרה הוא שהמדינה במקביל, בעקבות פסק הדין המקורי של נשות הכותל שניתן בהרכב של 3 שופטים או שופטות, הגישה בקשה לדיון נוסף.

יצחק הרצוג: בדיון הנוסף הזה הציעה המדינה את פתרון קשת רובינסון.

יצחק הרצוג: אני כבר סיימתי את כהונתי כמזכיר הממשלה.

יצחק הרצוג: בשלהי 2001 הגיע הרכב מלא של 9 שופטים ברשות הנשיא ברק, השופטת בייניש ושופטים אחרים.

יצחק הרצוג: הם ראו את האתר במקום.

יצחק הרצוג: הם ביקשו לראות שאפשר לגעת באבני הכותל.

יצחק הרצוג: הם ראו שאפשר.

יצחק הרצוג: הם הוציאו פסק דין תחת ידם.

יצחק הרצוג: זה נכון שהגברת ענת הופמן כבר אז הסתייגה מההסדר הזה.

יצחק הרצוג: היא אמרה שהיא מתעסקת ברחבת הכותל, שהיא לא רוצה פתרונות של הפרדה.

יצחק הרצוג: אני מאמין בחיה ותן לחיות.

יצחק הרצוג: אני הצגתי לפני הרכב נרחב של בג"ץ את האלטרנטיבה של חיה ותן לחיות, של הפרדה, של איש תחת גפנו ותחת תאנתו.

יצחק הרצוג: ככה זה צריך להיות.

יצחק הרצוג: זה לא ילך בעימותים, עם כל הכבוד לכל אחד שחושב שהוא עושה את הסיבוב שלו בין אם מפה ובין אם מפה.

יצחק הרצוג: כבר נהייתי מומחה לכל אחד.

יצחק הרצוג: אני יכול לספר לרב אייכלר שבמצדה יש טליתות של נשים שנמצאו בחפירות הארכיאולוגיות.

ישראל אייכלר: איך ידעו לאבחן את זה?

יצחק הרצוג: ידעו לאבחן את זה.

יצחק הרצוג: זה נמצא גם במקורות.

יצחק הרצוג: עדיין אני אומר לידידותיי, נשות הכותל, שבנושאים האלה של מנהגי מקום שעוברים מדור לדור צריך לנהוג נכון, למצוא את החיה ותן לחיות אם ניתן.

יצחק הרצוג: את זה הצגתי בפני בג"ץ.

יצחק הרצוג: נכון שהן לא היו צד לעתירה כי זה היה דיון נוסף של המדינה, אבל בג"ץ קבע ואישר את ההסדר.

<קריאה: מ-2001 אין - - -

יצחק הרצוג: היה פסק דין ב-2003 שאמר שנשות הכותל יכולות ללכת למתווה של קשת רובינסון.

יצחק הרצוג: הרפורמים וגם הקונסרבטיבים מתפללים באתר הזה בצורה קבועה.

יצחק הרצוג: בא נתן שרנסקי עם היכולת שלו ואמר שמי שמאמין מגיע בסוף למטרה.

יצחק הרצוג: הוא מציע לשדרג את כל המתווה הזה לפתרון הרבה יותר רחב, נאות, שוויוני וראוי.

יצחק הרצוג: אין לי כל צל של ספק שזה הפתרון הנכון.

<שמואל רבינוביץ: בראש וראשונה אני רוצה לדבר על מה שיהיה ביום שישי הקרוב.

<שמואל רבינוביץ: צריך לזכור שיום השישי הקרוב הוא ראש חודש סיוון.

<שמואל רבינוביץ: לפני 3500 שנה עמד עם ישראל כולו מול הר סיני ברגע אחד היסטורי - כנראה שמאז זה לא היה קיים עד ימנו אנו – כאיש אחד ולב אחד.

<ענת הופמן: כאישה אחת.

<ענת הופמן: גם אנחנו היינו שם.

<שמואל רבינוביץ: אמת ויציב.

<שמואל רבינוביץ: כל עם ישראל.

<שמואל רבינוביץ: אנחנו מאוד שמחים שכולם זוכרים את מעמד הר סיני, שכולם באמת היו שם, גם אלה שרק בנשמותיהם היו.

<שמואל רבינוביץ: כולנו היינו.

ישראל אייכלר: וילד אחד.

ישראל אייכלר: גם ילדים היו שם.

עליזה לביא: אני מציעה לכם לקרוא את המאמר של פרופ' תמר רוס.

עליזה לביא: למי שלא מכיר מומלץ לקרוא.

<שמואל רבינוביץ: כנראה שבאותו רגע הבינו שצריכים להתחשב אחד בשני.

<שמואל רבינוביץ: אני אומר שהכותל המערבי קיים לפני שהעם היהודי התפצל, בעוונותינו, לזרמים ולמחנות.

<שמואל רבינוביץ: בעזרת ה' הוא גם יוסיף להיות איתן עד ביאת משיח צדקנו.

<שמואל רבינוביץ: הכותל הוא מקום תפילה של כל יחיד בישראל, אם של איש ואם של אישה.

<שמואל רבינוביץ: סודו של הכותל הוא בכך שנדע את סוד הצמצום, שכל אחד מאיתנו יצניע את מנהגיו הנבדלים.

<שמואל רבינוביץ: אמרתי בישיבה בשבוע שעבר שישנן קבוצות אורתודוקסיות שמבקשות לעשות את מנהגיהן וגם להן לא ניתן.

<שמואל רבינוביץ: צריכים להמשיך את מנהג המקום שנמשך עשרות שנים.

<שמואל רבינוביץ: צריך להמשיך את הסטטוס קוו ולהתמקד במשותף ובמאוחד.

<שמואל רבינוביץ: אני הייתי מאוד רוצה שהכותל ימשיך לאחד את העם כבעבר, לפי מנהגי המקום ובלי לסטות מההלכה היהודית, אבל אני מכבד מאוד את מי שמאמין, כמו שאמר חבר הכנסת הרצוג, בכך שלא יאמר ייקוב הדין את ההר.

<שמואל רבינוביץ: מי שילך בדרך הזאת יביא אותנו להתרסקות, הוא לא ישיג שום דבר.

<שמואל רבינוביץ: אני חושב שמאז שהוא שימש כמזכיר ממשלה עד הימים האחרונים, מזכירי הממשלה – עכשיו נתן שרנסקי הצטרף אליהם – מובילים לאיזה שהוא פתרון שאף אחד לא מרוצה ממנו.

<שמואל רבינוביץ: כנראה שכשאף אחד לא מרוצה זה הפתרון.

<שמואל רבינוביץ: אני לא בטוח שכל המתווה הזה יכול להתממש.

<שמואל רבינוביץ: כמו שהזכרת, יש בעיה של היתרי בנייה, ארכיאולוגיה, רגישות מדינית וביטחונית.

<שמואל רבינוביץ: חשוב לא פחות להגיע להסכמה רחבה ככל שניתן כדי למנוע את המשך הפגיעה במקום הקדוש וברגשות המתפללים.

<שמואל רבינוביץ: אם לא נגיע להסכמה של כולם, אז אין טעם.

<שמואל רבינוביץ: בשביל מה לפגוע בארכיאולוגיה?

<שמואל רבינוביץ: בשביל מה להגיע לעימות מדיני?

<שמואל רבינוביץ: בשביל מה להגיע לעימות פוליטי?

<שמואל רבינוביץ: בשביל מה להגיע לבעיה כשהאנשים לא רוצים?

<שמואל רבינוביץ: אני אצטט מדברי הגברת ענת הופמן: "אני רוצה לראות ולהיראות".

<שמואל רבינוביץ: אני יודע מה זה לראות ולהיראות כאשר זכינו בעלייה לרגל לבית המקדש.

<שמואל רבינוביץ: זה היה להיראות כלפי הקב"ה.

<שמואל רבינוביץ: זה נחשב אצלי להיראות.

<שמואל רבינוביץ: אם המטרה היא להיראות אצל האורתודוקסים, אצל החרדים ולפצוע להם את הלב - - -

תמר זנדברג: הרמתם מחיצה.

תמר זנדברג: יש מחיצה של 2 מטר.

<שמואל רבינוביץ: זה פוגע גם בנשים חרדיות.

<שמואל רבינוביץ: אם זאת הכוונה וזה הרצון, רבותיי, לאיפה נגיע?

<שמואל רבינוביץ: איך נגיע להסדר?

<שמואל רבינוביץ: אני חושב שבמאמצים של כולם לשבת סביב שולחן אחד כשאף אחד לא מוכן להתפשר אנחנו לא נגיע לשום מקום.

<שמואל רבינוביץ: אם המטרה היא פרובוקציה - אני לא מצטט את עצמי אלא את מה שאני שומע, את מה שאני קורא בראיונות.

<שמואל רבינוביץ: כל מילה שאני אומר כאן זה לא דברים שאני ממציא – אנחנו לא נגיע לשום מקום.

<שמואל רבינוביץ: צריך בראש וראשונה להסתכל על הכותל כמקום מאחד, לקחת אחריות לאומית.

<שמואל רבינוביץ: ברוך ה', כמו שציינת, בכותל ביקרו למעלה מ-10 מיליון אנשים בשנת 2012.

<שמואל רבינוביץ: האמינו לי, לא כולם חרדים.

<שמואל רבינוביץ: האמינו לי, לא כולם תיירים.

<שמואל רבינוביץ: יש שם ישראלים מכל גווני הקשת.

<שמואל רבינוביץ: זה בזכות זה שהכותל נהפך, למרות כל המילים ולמרות שכולם מנסים בסופו של דבר להוציא את לעז הכותל בצורה לא ראויה, להרבה יותר ידידותי מאשר בעבר.

<שמואל רבינוביץ: נכון, יש כמות יותר גדולה של אנשים.

<שמואל רבינוביץ: יש לזה מחיר.

<שמואל רבינוביץ: הכותל הרבה יותר ידידותי.

מיכל רוזין: למי הוא ידידותי?

<שמואל רבינוביץ: לכל עם ישראל.

<שמואל רבינוביץ: הנתונים הם עובדות.

<שמואל רבינוביץ: לפני 7 שנים היו 2 מיליון מבקרים בשנה.

<שמואל רבינוביץ: היום יש פי 5.

מיכל רוזין: זה לא אומר שהוא יותר ידידותי.

עליזה לביא: הרב רבינוביץ, מה דעתך לגבי המתווה?

<שמואל רבינוביץ: פניתי למועצת הרבנות הראשית לישראל.

<שמואל רבינוביץ: יחד עם מר נתן שרנסקי אני אשים מיד אחרי חג השבועות את התכנית בפניהם.

<שמואל רבינוביץ: כמו שאמר חבר הכנסת יצחק הרצוג, מי שאמון על הכותל המערבי זה הרבנות הראשית לישראל.

<שמואל רבינוביץ: מועצת הרבנות הראשית לישראל הביעה את דעתה בעבר לגבי ההצעה של יצחק הרצוג.

תמר זנדברג: זה ממש לתת לחתול לשמור על השמנת.

<שמואל רבינוביץ: אני רוצה להציע בפניהם את המתווה.

עליזה לביא: אתה תומך במתווה?

<שמואל רבינוביץ: על חלק מהדברים אני מסכים יותר, על חלק מהדברים אני חולק לחלוטין.

<שמואל רבינוביץ: את הדברים האלה אני מנהל מול נתן שרנסקי.

<שמואל רבינוביץ: אני מקווה שנגיע בסוף להסכמות.

דוד צור: אני חושב שמתווה שרנסקי הוא מתווה טוב מאוד מהזווית שאומר רב הכותל שאם כולם יוצאים לא מרוצים כנראה שזה פתרון טוב .

דוד צור: אותי מטריד דווקא מה שאמרה בהתחלה חברת הכנסת רגב.

דוד צור: אני מוטרד מההנחיה של היועץ המשפטי לשר הדתות להוציא תקנות והנחיות שבסופו של דבר אמורות לפרש את פסיקת בית המשפט המחוזי.

<שמואל רבינוביץ: בית המשפט העליון.

<חנה קהת: מחוזי.

דוד צור: בית המשפט העליון כבר אמר את דברו ב-2001.

דוד צור: אני מדבר על הפסיקה האחרונה לפני שבועיים.

דוד צור: הדבר השלישי שאני רוצה לומר הוא דווקא לחבריי מהמשטרה.

דוד צור: אמרתי את זה גם בפעם הקודמת.

דוד צור: אחרי פסיקת בית המשפט המחוזי – גם לפני, אגב – הפרשנות שמאפשרת מעצר רק בגלל שלא מתנהגים לכאורה כמנהג המקום לא מהווה עילת מעצר.

דוד צור: צריך לעשות הכל על מנת להפריד בין הניצים אם הם קמים.

תמר זנדברג: הם לא קמים.

דוד צור: עילת המעצר לא יכולה לקום רק בגלל ששמים טלית, לא שמים טלית או מתפללים כך או אחרת.

דוד צור: עילת המעצר קמה רק בגלל הפרת סדר.

ישראל אייכלר: את המוחים אתה תעצור?

דוד צור: רק בגלל הפרת סדר.

דוד צור: את המוחים לא צריך לעצור, רק אם יש אלימות.

ישראל אייכלר: מה זה אלימות?

ישראל אייכלר: השוטרים יקבעו מה זו אלימות?

דוד צור: הרב אייכלר, אני קטן בתורה, קטן במשפטים.

<קריאה: זה התפקיד שלהם.

דוד צור: אני אומר לך כקצין משטרה לשעבר - - -

ישראל אייכלר: אני רוצה להבין.

ישראל אייכלר: אתה רוצה להילחם במאות אלפי אנשים כקצין משטרה?

דוד צור: אל תאיים.

ישראל אייכלר: אני לא מאיים.

<קריאה: בית משפט פסק.

ישראל אייכלר: אתה מאיים.

דוד צור: אני בכלל לא מאיים.

ישראל אייכלר: אלימות שלטונית.

ישראל אייכלר: כקצין משטרה אתה מאיים.

דוד צור: אני אומר לאנשי המשטרה לא להיות כלי למעצרים במקום שלא קמה עילת מעצר.

עליזה לביא: בשבוע שעבר המשטרה אמרה שהיא בהמתנה.

עליזה לביא: מה שאני מבקשת כרגע זה לשמוע את עו"ד הראל גולדברג, נציג משרד המשפטים.

עליזה לביא: איפה אתם עומדים?

עליזה לביא: פנינו אליכם לפני שבוע, טרם קיבלנו תשובה.

עליזה לביא: קראנו כבר כולנו בעיתון את עמדתכם.

עליזה לביא: בבקשה, בוא תספר לנו איפה הנושא עומד.

<הראל גולדברג: גברתי היושבת-ראש, היועץ המשפטי לממשלה קיים אתמול דיון במשרד המשפטים בהשתתפות השר לשירותי דת וסגנו, רב הכותל, בכירים במשרד המשפטים והמשטרה.

<הראל גולדברג: היועץ המשפטי לממשלה קיבל החלטה בעצה אחת עם פרקליט המדינה, לאחר שהוא בחן את פסק הדין, שלא להגיש בקשה לבית המשפט העליון לערער על פסק הדין של בית המשפט המחוזי.

<הראל גולדברג: זה לאחר שקראנו את הניתוח של פסק הדין של המחוזי.

<הראל גולדברג: זה בשלב הראשון.

<הראל גולדברג: העניין הוא משפטי, הבהרת המצב המשפטי.

<הראל גולדברג: אנחנו פנינו לשר לשירותי דת ואמרנו לו שאין בכוונתנו להגיש ערעור לבית המשפט העליון.

<הראל גולדברג: פסק הדין של בית המשפט המחוזי אומר שהפרשנות לגבי האיסור על קיום טקס דתי שלא לפי מנהג המקום, שזה האיסור שקבוע בתקנות, היא פרשנות רחבה, ליבראלית, לאו דווקא בהתאם לדין ההלכתי האורתודוקסי.

<הראל גולדברג: חשוב לציין שבג"ץ הגדיר בקשה של איש המדינה לדיון נוסף בפני בית המשפט העליון.

<הראל גולדברג: זה פסק הדין שניתן באפריל 2003.

<הראל גולדברג: פסק הדין אמר שזכותן של נשות הכותל להתפלל כמנהגן ברחבת הכותל המערבי.

<הראל גולדברג: בחוות הדעת המרכזית של השופט חשין, שהיא זו שבסופו של דבר התקבלה על דעת הרוב, נאמר שכל זכות ככל זכות אחרת היא לא זכות מוחלטת, כנגדה יש זכויות נוגדות ובנסיבות כאלו צריך לאזן בין הזכויות.

<הראל גולדברג: בית המשפט אמר בפסקה אחת לפני האחרונה של פסק הדין שבנסיבות כאלו מן הראוי כי נשות הכותל יתפללו באתר קשת רובינסון, בכפוף לכך שהממשלה תפעל להכשיר את האתר תוך 12 חודשים מיום פסק הדין.

<הראל גולדברג: זה היה פסק הדין של בית המשפט העליון.

<הראל גולדברג: היועצים המשפטים לממשלה לאורך השנים הבינו את פסק הדין בצורה חדה וברורה, משרד המשפטים לאורך השנים הבין את פסק דין כך שנשות הכותל בנסיבות אלו מנועות מלקיים תפילה כמנהגן ברחבת הכותל המערבי.

<הראל גולדברג: בא בית המשפט המחוזי לפני כשבועיים ואמר את דברו בצורה ברורה, לכן פנה היועץ המשפטי לממשלה לשר לשירותי הדת.

דוד צור: האם זאת עבירה על חוק העונשין?

דוד צור: האם קמה עילת מעצר?

<קריאה: בית המשפט כתב שלא.

<הראל גולדברג: לא.

תמר זנדברג: לא הוגש כתב אישום למרות המעצרים האלה.

<הראל גולדברג: היועץ המשפטי לממשלה הבהיר את המצב המשפטי לשר לשירותי דת.

<הראל גולדברג: על בסיס זה השר לשירותי דת הודיע על כוונתו לבחון תיקון של התקנות.

<הראל גולדברג: הנוסח של טיוטת התיקון תוצג בפנינו לאחר שיתקיים הליך סדור שבמסגרתו יישמעו המניעים של העניין, עמדת הרבנים הראשיים לישראל ויתר הצדדים המעורבים בנושא.

<הראל גולדברג: אנחנו נבחן את התקנות ונציג את עמדתנו המשפטית בפני השר.

מיכל רוזין: מה בינתיים?

מיכל רוזין: מה ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה עד שיהיו תקנות?

<הראל גולדברג: מדינת ישראל היא מדינת חוק על כל אורגניה השונים, היא כפופה להחלטת בית המשפט המחוזי.

<הראל גולדברג: זה מה שיהיה בינתיים.

עליזה לביא: נציג המשטרה, בשבוע שעבר שמענו שאתם בהמתנה.

עליזה לביא: מה יקרה מבחינת

עליזה לביא: כם ביום שישי?

עליזה לביא: מה ההנחיות שאתם קיבלתם?

<מיכה פרנקנבורג: לאור הפסיקה של בית המשפט המחוזי וכל עוד לא תוקנו התקנות אנחנו לא נפעל ביום שישי הקרוב בניגוד לפסיקת בית המשפט המחוזי.

<מיכה פרנקנבורג: המשמעויות הן ברורות.

<מיכה פרנקנבורג: אנחנו לא נמנע מנשות הכותל את התפילה כמנהגן, לפחות בכל מה שקשור לטלית ולתפילין.

עליזה לביא: לקדושה, לכל מה שדיברנו, למכתבים שקיבלתי.

<מיכה פרנקנבורג: לגבי ספרי התורה הסטטוס שונה.

<מיכה פרנקנבורג: לגבי ספרי תורה יש תקנה ספציפית של רב הכותל.

<אנדי סאקס: אין רב הכותל, יש הממונה על המקומות הקדושים.

<מיכה פרנקנבורג: נכון.

<מיכה פרנקנבורג: רב הכותל הוא הממונה על המקומות הקדושים.

<מיכה פרנקנבורג: התקנה מונעת הכנסת ספרי תורה מבחוץ.

<קריאה: נוכל לספק להן ספרי תורה.

<מיכה פרנקנבורג: זה כבר לא בגזרה שלנו.

<מיכה פרנקנבורג: זה מול הממונה.

ישראל אייכלר: האם אתם תאפשרו, אדוני, את זכות המחאה ואת זכות הצעקה של המתפללים במקום?

תמר זנדברג: מה, אתם מתכוונים לפגוע בקדושת המקום?

ישראל אייכלר: אני שאלתי שאלה את המשטרה.

מיכל רוזין: הוא קורא לשפיכות דמים.

מיכל רוזין: הוא אמר את זה.

ישראל אייכלר: רוב השוטרים הם יהודים מאמינים שבאים לשם באמונה.

ישראל אייכלר: אני שואל אם הם יאפשרו את זכות המחאה, את זכות ההפגנה ואת זכות הצעקה של היהודים שמתפללים שם.

<קריאה: אנחנו לא יהודים?

<מיכה פרנקנבורג: אנחנו נאפשר את זכות המחאה בהתאם לדין.

ישראל אייכלר: אתם תתנו הוראה לשוטרים לא לפגוע באנשים שמוחים לא באלימות אלא צועקים בצעקה גדולה?

<מיכה פרנקנבורג: המשטרה פועלת במחאות לפי כללים.

<מיכה פרנקנבורג: יש כללים סדורים להגשת בקשות למחאה.

<מיכה פרנקנבורג: כמובן שהכותל פתוח לכולם, לכל מי שרוצה להתפלל.

ישראל אייכלר: אין לו זכות לזעוק?

<מיכה פרנקנבורג: יש את הכללים הרגילים.

<מיכה פרנקנבורג: אף אחד לא מונע מאף אחד לזעוק.

ישראל אייכלר: יכול להיות שיבואו אנשים ויבקשו מהמשטרה להכות במתפללים כדי - - -

עליזה לביא: עו"ד פרנקנבורג, לפי המידע שמגיע אלי וברשתות החברתיות אני רואה יוזמות שונות וקריאות של רבנים לנשים ולגברים לבוא לרחבת הכותל.

עליזה לביא: אני צופה שיגיעו המונים לכותל.

עליזה לביא: השאלה אם אתם ערוכים לזה וגם להגן על נשות הכותל.

עליזה לביא: אני חרדה למציאות.

עליזה לביא: אני מבקשת שיתאפשר להן להתפלל על פי הנחית השופט סובל.

תמר זנדברג: בחודש הקודם הגנו על תפילה של 1000 יהודים.

עליזה לביא: בחודש הקודם לא הייתה פסיקת בית משפט.

עליזה לביא: עכשיו יש לנו פסיקה.

עליזה לביא: אני רוצה לדעת אם המשטרה ערוכה.

ישראל אייכלר: אתם לוחצים על המשטרה להכות במתפללים.

עליזה לביא: חס וחלילה.

עליזה לביא: אנחנו לא לוחצים.

ישראל אייכלר: האם יאפשרו את זכות הצעקה והמחאה ללא אלימות?

<מיכה פרנקנבורג: אנחנו נבצע הערכת מצב.

<מיכה פרנקנבורג: בוחנים אצלנו באופן שוטף את כל המידעים המודיעיניים, את כל ההודעות מכל הגורמים.

<מיכה פרנקנבורג: כל הזמן מתבצעת הערכת מצב.

<מיכה פרנקנבורג: תתבצע הערכת מצב סמוך לתפילה ביום חמישי, במידת הצורך גם ביום שישי בבוקר.

<מיכה פרנקנבורג: אנחנו ניערך בהתאם.

<אנדי סאקס: הוא יכול לעצור את האישה שמביאה ספר תורה או קוראת - - - ?

עליזה לביא: קיבלנו תשובה.

מיכל רוזין: חבל, חבר הכנסת אייכלר ורב הכותל, שאתם בוחרים לצאת אחרי ששמענו אתכם בקשב רב.

מיכל רוזין: חבל שאתם לא מקשיבים גם לנו.

מיכל רוזין: אולי זה חלק מהבעיה העיקרית.

ישראל אייכלר: את רוצה מלחמה.

מיכל רוזין: אתה הרגע אמרת שתעודד אנשים לבוא ולעשות פרובוקציה.

מיכל רוזין: כרגע אמרת את זה בקולך.

מיכל רוזין: אתה מאשים אותנו במלחמה?

מיכל רוזין: יוסי גמזו כתב בשירו: "יש אנשים עם לב של אבן, יש אבנים עם לב אדם".

מיכל רוזין: זה בהחלט מזכיר.

מיכל רוזין: כשאני שומעת את הרב אייכלר נפשי באמת סוערת, כי התחושה היא שאין פה בעיה משפטית – זה הוכרע בצורה ברורה לפני שבועיים – אין פה בעיה הלכתית, שאת זה אנחנו שומעים שוב ושוב, אלא מדובר פה בהתעקשות פוליטית שלא מביאה לקירוב לבבות.

מיכל רוזין: היא מביאה להרחקה והדרה של נשים מרחבת הכותל.

מיכל רוזין: זה לא רק העניין של שני שליש ושליש, אלא בכלל של נשים מרחבת הכותל.

מיכל רוזין: מדובר פה על הדרה של קבוצות שלמות מרחבת הכותל.

מיכל רוזין: זה רק סמל להדרת קבוצות שלמות מהיהדות.

מיכל רוזין: עושים לנו מבחנים.

מיכל רוזין: כמו שעושים מבחני נאמנות לאזרחות, עושים לנו מבחני נאמנות ליהדות - מי יהודי, מי לא יהודי, כמה פעמים התפללת, כיצד ואיך.

מיכל רוזין: אני קוראת מפה למשרד המשפטים ולשר בנט לא ליצור מעקפים להחלטות המשפטיות.

מיכל רוזין: אני מקווה שהכוונה בתיקון התקנות החדשות היא לא ליצור מעקף שיעקוף את החלטת בית המשפט, יקשה על הרחבת הכותל, על הוספת רחבה שוויונית ויעודד את הדרתן של נשות הכותל מרחבת הכותל ותפילתן.

מיכל רוזין: אני קוראת לשר בנט ולמשרד המשפטים להימנע מכך לאלתר.

מיכל רוזין: אנחנו כולנו נהיה שם ביום שישי בבוקר על מנת לתמוך באי הדרת נשים מהכותל, בתפילה שוויונית.

מיכל רוזין: אני קוראת לכל חברות הכנסת וחברי הכנסת להתייצב איתנו.

גלעד קריב: אני לא אתייחס לדברים שנאמרו ביחס לעבר מפאת קוצר הזמן.

גלעד קריב: אני כן רוצה להביע את הערכה בשם התנועה בארץ והתנועה בחו"ל למר שרנסקי.

גלעד קריב: זאת לא הפעם הראשונה שהוא מנסה להוביל שיח יהודי רחב משתתפים בסוגיות על השולחן.

גלעד קריב: אני באותה נשימה מביע את הערכתנו הגדולה כתנועה לנחישות ולאמונה של נשות הכותל, שמגיעות מזרמים שונים ומחוגים שונים.

גלעד קריב: במשך שנים ארוכות שבהן תשומת הלב של כולנו – חילונים, מסורתיים, רפורמים, קונסרבטיבים – הייתה למקום הזה יותר נמוכה, הן התעקשו על חשיבותו.

גלעד קריב: זה לא מן הפה אל החוץ.

גלעד קריב: כל מתווה שיימצא ויסוכם על דעת הזרמים ועל דעת הנציגים הרשמיים, צריך לקחת בחשבון גם את הצרכים של הקבוצה החשובה והמיוחדת הזאת.

גלעד קריב: מושג מנהג המקום מעולם לא שיקף רק את ד' אמותיו של אתר הכותל.

גלעד קריב: בוודאי יושבת-ראש הוועדה יותר ממני יכולה להעיד איך בתוך היהדות האורתודוקסית, בתוך הקהילות הציוניות הדתיות מנהג המקום של ימינו ביחס לתפילת נשים הוא לא מנהג המקום של שנות ה-80.

גלעד קריב: בשנים האחרונות מתחוללת רפורמה או מתחולל תהליך מאוד משמעותי בתוך חוגיה של האורתודוקסיה ביחס למנייני נשים, לתפילות נשים.

גלעד קריב: כשדנים במנהג המקום של ימינו באתרים המקודשים לעם היהודי, צריך להפנות מבט אל מנהגן של התנועות הלא אורתודוקסיות לתפילה מעורבת.

גלעד קריב: זה בוודאי ב-200 השנים האחרונות מנהג המקום ברוב קהילות העם היהודי מבחינה מספרית.

גלעד קריב: גם בתוך האורתודוקסיה מנהג המקום של ימינו זה לא מנהג המקום של שנת 67.

גלעד קריב: לגבי המתווה שמוצע על ידי מר שרנסקי.

גלעד קריב: אכן התנועה הרפורמית הביעה הסכמה עקרונית להתקדם בדיונים.

גלעד קריב: חשוב לי כאן להבהיר - הדבר בוודאי ידוע למר שרנסקי – ולחדד את העניין.

גלעד קריב: אנחנו הצגנו ועדיין מציגים 5 עקרונות להתקדמות.

גלעד קריב: חלקם הוזכרו על ידי מר שרנסקי.

גלעד קריב: צריכה להיות רחבה שוויונית מבחינה טופוגרפית, מבחינת גודל וכו'.

גלעד קריב: הרחבה הזאת חייבת להיות פתוחה לציבור בדיוק כמו הרחבה המסורתית במשך 24 שעות ולאורך כל השבוע.

גלעד קריב: אנחנו מדברים על אתר לאומי אחד שיש בו 2 רחבות תפילה.

גלעד קריב: הדבר רלוונטי גם לכניסה.

גלעד קריב: לא כניסות נפרדות, לא גדרות.

גלעד קריב: האדם מישראל ומהתפוצות ייכנס לאתר הכותל ויבחר אם הוא רוצה לגשת לרחבה פלורליסטית, ישראלית, שוויונית – יהיה שמה אשר יהיה – לרחבה עם מחיצה, או להיוותר ברחבה הציבורית ובכלל לא להתקדם לעבר רחבות התפילה.

גלעד קריב: זה אתר אחד.

גלעד קריב: העיקרון הזה חייב לחול גם לגבי הגוף שינהל את האתר הלאומי.

גלעד קריב: אין לנו כתנועה רפורמית שום רצון לנהל את מה שיקרה ברחבת התפילה האורתודוקסית.

גלעד קריב: זה יהיה עניינו של רב הכותל.

גלעד קריב: באותה מידה אני לא מצפה שרב הכותל יתערב בהסדרי התפילה של הקהילות השוויוניות.

גלעד קריב: חייב להיות גוף אחד שעומד מעל רחבות התפילה.

גלעד קריב: הוא הגוף שמנהל את אתר הכותל המערבי.

גלעד קריב: זה הגוף שיקבע האם באתר הכותל המערבי תהיה פינת הנצחה לנופלים בקרב על שחרור הכותל, אותם אלה שנמצאים בגבעת התחמושת.

גלעד קריב: אין היום אזכור לזכרם ברחבת הכותל המערבי מסיבה כזאת או אחרת.

גלעד קריב: אם הגוף הזה יהיה הקרן למורשת הכותל המערבי, אחד מתנאי העסקה חייב להיות שינוי הרכב הקרן למורשת הכותל המערבי כך שישקף את כל חלקי העם היהודי ואת כל החוגים במדינת ישראל.

גלעד קריב: אפשר גם להחליט שהקרן למורשת הכותל המערבי מנהלת את רחבת התפילה האורתודוקסית, ומוקם גוף ממשלתי ציבורי חדש שעומד מעל הגופים שעושים רגולציה דתית לרחבות התפילה.

גלעד קריב: עיקרון אחרון הוא החזרת האופי הממלכתי, הלאומי, הישראלי, הציוני לרחבה הציבורית של הכותל כך שטקסי הענקת תעודות הזהות של העולים יחזרו לרחבת הכותל, הטקסים של צה"ל - בתיאום כמובן - יתקיימו שם ללא כל אלמנט של הפרדה.

גלעד קריב: המקום צריך להיות המקום של הציבור היהודי בישראל.

גלעד קריב: הערה אחרונה לגבי תקופת הביניים.

גלעד קריב: אני לא אכנס לעניינים המשפטיים.

גלעד קריב: בדיון התקשורתי נשכחה העובדה ששר הדתות אינו יכול להתקין תקנות על פי חוק השמירה על המקומות הקדושים בלי חתימת שרת המשפטים.

גלעד קריב: לאור דבריה של שרת המשפטים בשבוע שעבר במליאת הכנסת אני די אתפלא אם היא תחתום על תקנות - זה בניגוד לפסיקת בית המשפט המחוזי שהמדינה בחרה לא לערער עליה - שמשנות את הסטטוס קוו המשפטי הנוכחי בכנסת.

גלעד קריב: זה עניינה.

גלעד קריב: אני אומר מבחינת התנועה הרפורמית.

גלעד קריב: לא יכול להיות מצב שבו מזמינים אותנו להתדיינות ותוך כדי פועלים בדרך משפטית לפגיעה בעקרונות יסוד של פלורליזם וחופש דת.

גלעד קריב: ממשלת ישראל תצטרך להחליט אם היא בהנהגת או בהובלת ראש הסוכנות מתקדמת לעבר דיון, פשרה, שיח, או שפניה לפעולה חד צדדית באמצעות חקיקה.

גלעד קריב: אם תהיה פעולה תחיקתית אנחנו נעתור כנגדה לבג"ץ, כיוון שזאת רק תחיקת ממשלה ולא חקיקה ראשית בכנסת.

גלעד קריב: אם תהיה הליכה בכיוון הזה לא נוכל באותה עת ובאותה נשימה להמשיך להתדיין עם אותם גורמים על מתווה של פשרה.

תמר זנדברג: אני רוצה להצטרף לתודות לוועדה על הדיון המעמיק ולתודות ליושב-ראש הסוכנות על הכניסה שלו.

תמר זנדברג: כמו ששמענו מחבר הכנסת הרצוג, העניין מלווה את הממשלה הרבה שנים.

תמר זנדברג: אין ספק שמדובר בכוחות יצירתיים חשובים.

תמר זנדברג: זה לא דיון ראשון שאנחנו מקיימות בנושא.

תמר זנדברג: כל פעם כשאנחנו מקיימות דיון יש מציאות חדשה.

תמר זנדברג: בשבוע שעבר קיימנו אותו מיד אחרי פסיקת בג"ץ.

תמר זנדברג: היום אנחנו מקיימות את הדיון אחרי ההודעה – אני מנסה להיזהר בלשוני, לכן אני אכנה אותה רק המוזרה – מאתמול/היום.

תמר זנדברג: ההודעה הייתה מטעם היועץ המשפטי לממשלה.

תמר זנדברג: היא עברה בעצם לפתחו של שר הדתות ושר הכלכלה, יושב-ראש הבית היהודי בנט.

תמר זנדברג: אני בשבוע שעבר נפגשתי עם קבוצה של דיפלומטים מחו"ל.

תמר זנדברג: הם שאלו אותי על נושא הפלורליזם בישראל.

תמר זנדברג: נתתי את הדוגמה הזאת.

תמר זנדברג: כשיצאתי מהישיבה הקודמת כאן אמרתי שאנחנו מתקרבים לעבר - יש כל הזמן שינויים - יותר פלורליזם יהודי במדינת ישראל.

תמר זנדברג: אני יושבת כאן עם תחושה שהאווירה מאתמול בערב להיום בבוקר משיגה אותנו המון המון המון זמן אחורה.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר בזהירות אבל עם זאת בצורה נוקבת, שהתחושה שלי מכל העיסוק בנושא בשבועות האחרונים זה שממשלת ישראל - היא גוררת אחריה גם את המשטרה, לצערי, אולי לא מרצונה, אולי אפילו בבלי דעת עד הסוף - מכפיפה את עצמה לזרם אחד ביהדות שמיוצג על ידי רב הכותל.

תמר זנדברג: רב הכותל - אני מצטערת שהוא יצא כי רציתי להגיד את הדברים בפניו –מייצג זרם מסוים.

תמר זנדברג: הוא קיבל מנדט ממדינת ישראל.

תמר זנדברג: זה ביטוי של חוסר הפרדת הדת מהמדינה.

תמר זנדברג: הוא קיבל את המנדט לקבוע מה מנהג המקום.

תמר זנדברג: עכשיו אנחנו שומעים כאן חוות דעת משפטיות שאמורות להיות אזרחיות, פוליטיות, אין להן שום קשר לדת עצמה, שמכפיפות את עצמן לעמדה של זרם מסוים, ממש לא הזרם הכי פלורליסטי וגם לא הזרם הכי מתירני, אלא להיפך.

תמר זנדברג: זה אחד הזרמים הקיצוניים.

תמר זנדברג: חברת הכנסת עליזה לביא וחברת הכנסת רות קלדרון מבינות טוב ממני בפלורליזם יהודי.

תמר זנדברג: הדיון שמסתמן כאן הוא שמוסדות המדינה האזרחיים מכפיפים את עצמם, אם מפחד, אם מחוסר תשומת לב – אינני יודעת, אני לא רוצה לייחס כוונת זדון – לזרם יהודי שהוא אחד השמרנים והקיצוניים שקיימים ביהדות.

תמר זנדברג: זה לב העניין.

תמר זנדברג: לזה אנחנו כולנו – חילוניות, יהודיות, לא יהודיות, אורתודוקסיות, רפורמיות – צריכים לתת את הדעת.

תמר זנדברג: היהדות שייכת לכולם, קודם כל לאלה שמקיימות אותה.

תמר זנדברג: זאת לא אני.

תמר זנדברג: אני כאן בשבילכן.

תמר זנדברג: אני כאן מתוך סולידריות.

תמר זנדברג: אני קוראת לך, יושב-ראש הסוכנות, לתת את דעתך ועמדתך להסדר הביניים.

תמר זנדברג: אנחנו נתאחד כולנו סביב המתווה שלך.

תמר זנדברג: תעזור לנו שבתקופת הביניים נוכל לקיים את התפילה בשקט, בכבוד ובצורה הראויה.

<ענת הופמן: שוב תודה על המשך הדיון.

<ענת הופמן: אני חושבת שהתהליך שלך, נתן שרנסקי, הוא תהליך מבורך.

<ענת הופמן: אתה אדם מיוחד במינו.

<ענת הופמן: באמת התגלגלה לך שעת חסד להיות זה שמוביל אותו.

<ענת הופמן: המתווה שלך, שיושלם בעתיד הפחות נראה לעין, נראה מבטיח ויצירתי.

<ענת הופמן: אנחנו לגמרי בעד.

<ענת הופמן: תקופת הביניים – חברת הכנסת זנדברג אמרה את זה מצוין – היא דבר שיכול לשבור את האפשרות להגיע למתווה הזה בעתיד.

עליזה לביא: נשות הכותל מסכימות למתווה?

עליזה לביא: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

<ענת הופמן: אנחנו לא רואות כרגע את המתווה הזה בעין.

עליזה לביא: התכנסנו ללמוד.

<ענת הופמן: אנחנו נשים קטנות דעה.

<ענת הופמן: רק איכפת לנו ראש חודש סיוון, אחר כך תמוז, אחר כך אב ואחר כך אלול.

<ענת הופמן: אנחנו רוצות לדעת מה יקרה לנו עכשיו.

<ענת הופמן: אנחנו עוד לא רואות את המתווה הזה בעיניים.

<ענת הופמן: אנחנו לא יודעות את מי ימכרו בדרך, מה יציעו לנו.

<ענת הופמן: אנחנו יודעות מה אנחנו רוצות להשיג.

<ענת הופמן: הדברים שאנחנו רוצות ברורים מאוד.

<ענת הופמן: כל אחד יכול לפתוח באתר.

<ענת הופמן: אנחנו רוצות להתעטף בטלית, לקרוא בתורה, להתפלל בקול רם, להניח תפילין ולהתחיל בת מצוות להרבה מאוד ילדות שרואות את האח, את הדוד שלהן ולהן אין אפשרות.

<ענת הופמן: לזה אנחנו רוצות להגיע.

<ענת הופמן: שמענו הרבה לגבי כמה צריך להיזהר ברגשותיהם של אחרים.

<ענת הופמן: על הרגשות של נשות הכותל לא מדברים, מה זה 24 שנים לבוא ולחטוף, מה זה להיות למשל ולשנינה.

<ענת הופמן: אנשים הכי מרכזיים בתחום הדת בישראל יודעים מה קורה בתוך הלבבות של נשות הכותל.

<ענת הופמן: הם אומרים שאנחנו פה בשביל פרובוקציה.

<ענת הופמן: תגידו לי למה אישה בהריון תקום באמצע אינתיפאדה ותבוא ב-06:00 לכותל.

<ענת הופמן: רק בשביל פרובוקציה היא תעשה את זה במשך 24 שנים?

<ענת הופמן: אנחנו התחלנו בתור נשים לא נשואות.

<ענת הופמן: אנחנו עכשיו סבתות.

<ענת הופמן: אנחנו חשבנו שלילדות שלנו תהיה בת מצווה.

<ענת הופמן: עכשיו אנחנו לא יודעות אם לנינות שלנו תהיה בת מצווה.

<ענת הופמן: בזמן שהרב ישן שנת ישרים במיטתו אני הייתי בבית המעצר על הרצפה עם 3 פושעות, כבולה בידיים וברגליים אחרי חיפוש גופני.

<ענת הופמן: על מה אנחנו מדברים?

<ענת הופמן: זה מאוד פגע ברגשותיי.

<ענת הופמן: לגבי הפרובוקציה.

<ענת הופמן: נפגשנו עכשיו עם השר נפתלי בנט.

<ענת הופמן: לזכותו ייאמר שזאת הפעם הראשונה ששר דתות – זאת באמת פוליטיקה חדשה – מזמין אותנו לדבר.

<ענת הופמן: נפלא.

<ענת הופמן: לא רק זה, הוא גם שמע.

<ענת הופמן: הוא שאל אותנו איזו מחווה אנחנו יכולות לעשות בראש החודש הקרוב כדי להוריד את הלהבות.

<ענת הופמן: הסכמנו לא להביא את ספר התורה שלנו.

<ענת הופמן: זה כואב לנו, כי ראש חודש סיוון זה חודש מתן תורה, היינו שם.

<ענת הופמן: היינו רוצות להביא את ספר התורה.

<ענת הופמן: אנחנו עושות מחווה.

<ענת הופמן: אני רוצה לדעת איזו מחווה עושה הצד השני.

<ענת הופמן: אני קוראת באינטרנט, בפייסבוק שיש פנייה לנשים לבוא להפגין נגדנו.

<ענת הופמן: כתוב שם שכל זה בהסכמה של הרב רבינוביץ.

<ענת הופמן: "צלצלו אליו", כותבת שם הכותבת, "ותראו".

עליזה לביא: ראיתי את האי-מיילים, הם גם הגיעו אלי.

<ענת הופמן: יחליט הרב אם הוא כאיש ציבור מקבל שכר ממני, או שהוא עוסק בהתרת דמנו.

נחמן שי: הוא צריך להישאר בדיון, הוא לא יכול ללכת.

נחמן שי: זה לא יכול להיות שדיון כזה יתנהל בלעדיו.

נחמן שי: מה בוער לו?

<ענת הופמן: את המנגינה הזאת אי אפשר להפסיק.

<ענת הופמן: העולם היהודי נמצא שם כבר.

<ענת הופמן: ישראל צריכה להחליט אם יגררו אותה בשערותיה, צועקת נגד הסחף הזה שקורה ביהדות היום, או שהיא זאת שתוביל את המהלך הזה.

<ענת הופמן: נלך בעקבותיו של נתן שרנסקי שאומר: "בואו נוביל את הדבר החשוב הזה".

נחמן שי: אני החמצתי חלק מהדיון, אבל אני מכיר את הסוגיה.

נחמן שי: אני מאוד מתקומם על ההחלטה מאתמול של היועץ המשפטי לממשלה יחד עם השר בנט.

נחמן שי: אמנם הוא נפגש איתכם והוא מייצג פוליטיקה חדשה, אבל בעניין הזה הוא מייצג פוליטיקה מאוד ישנה.

נחמן שי: בעיניי היא גם מכוערת.

נחמן שי: אם הוא רוצה לאתגר את בית המשפט המחוזי, שילך לבית המשפט העליון לקבל החלטה בשאלה אם החלטת בית המשפט המחוזי הייתה נכונה או לא נכונה.

נחמן שי: מה שהוא מנסה לעשות זה להתחכם להחלטת בית המשפט המחוזי, לחזור לשיטה אחרת שתכליתה בסופו של דבר למנוע את המשך תפילת הנשים ליד הכותל.

נחמן שי: אני לא מופתע מהיועץ המשפטי לממשלה.

<הראל גולדברג: חבל, אדוני, שלא היית כאן כשהצגתי את הדברים בשם היועץ המשפטי לממשלה.

<הראל גולדברג: הדברים הוצגו קצת אחרת מכפי שאתה מציג אותם.

נחמן שי: מהתרשמותי אני מביע את דעתי.

נחמן שי: אני אשמח ללמוד ממך דברים אחרים.

נחמן שי: אני חושב שהחלטת בית המשפט המחוזי הייתה מספקת כדי לפתוח פרק חדש בסוגיה הזאת, לא לחזור ולמצב את הדברים במקום שהם היו.

נחמן שי: לדעתי גם לא נכון שהם היו באותו מקום.

נחמן שי: אני אשמח לשמוע ממך.

נחמן שי: הפתרון שמציע יושב-ראש הסוכנות הוא פתרון סביר ומעניין.

נחמן שי: אני לא יודע מה מידת הישימות שלו, כי גם הוא ייתקל במוקדם או במאוחר בקשיים.

נחמן שי: צריך, לדעתי, לתת לו הזדמנות.

נחמן שי: זה לא צריך לבוא במקום ההתקדמות בערוץ המרכזי הזה, שהוא הערוץ החשוב ביותר וצריך לתת לו פתח.

נחמן שי: היוזמה הזאת שנתן שרנסקי מוביל אותה היא יוזמה חשובה.

נחמן שי: צריך לבדוק אותה עד הסוף, אסור לפסול אותה מראש.

נחמן שי: תמיד יימצא מישהו שיגיד שהיא לא מתאימה לו.

נחמן שי: אנחנו ספקנים, זה בסדר, אבל אני חושב שצריך לגבות את המהלך הזה ואת המאמץ הזה.

נחמן שי: אני שמח שיושב-ראש הסוכנות מוביל אותו.

<אנדי סאקס: אני רוצה להודות לחבר הכנסת הרצוג על כל המאמצים וגם למר שרנסקי לא רק על המאמץ הזה אלא גם על המאמץ לקדם את הנושא של מעורבות יהדות העולם בנושא של גיור ופלורליזם באופן כללי.

<אנדי סאקס: אני חושב שמה שהוא מציע זה צעד ענק, זה צעד קדימה.

<אנדי סאקס: זה חשוב לא רק לכל הזרמים בעולם, אלא לאזרחי מדינת ישראל, בין שהם מבינים בזה או לא.

<אנדי סאקס: היום אנחנו כבר ביטלנו את השתתפות מקהלת צה"ל ביום הזיכרון בגלל שירת נשים.

<אנדי סאקס: אנחנו כבר העברנו, כמו שאמר עו"ד גלעד קריב, את הנפקת תעודות הזהות למקומות אחרים.

<אנדי סאקס: הגיע הזמן להחזיר את רחבת הכותל ואת הכותל כולו לאזרחי המדינה וליהדות העולם.

<אנדי סאקס: בזמן שאנחנו מנסים לקרב את יהדות התפוצות למדינת ישראל על ידי " נפש בנפש", "תגלית" ועוד, אתם לא יודעים איזה נזק אנחנו עושים בכל מה שיוצא בתקשורת העולמית.

<אנדי סאקס: לא רק בתקשורת היהודית, אלא בניו יורק טיימס ובתקשורת העולמית.

<אנדי סאקס: אנחנו עדים לשרים במדינה הזאת שניצלו את ההזדמנות להתחתן על ידי רבנים לא אורתודוקסים, שגרירים מהמדינה הזאת שהתחתנו על ידי רבנים לא אורתודוקסים.

<אנדי סאקס: לעמך לא נותנים את אותה זכות להתפלל או להתחתן לפי רצונם.

<אנדי סאקס: בזמן שאנחנו מדברים על הכותל אנחנו אכן צריכים לזכור שהדבר הרבה יותר רחב מנשות הכותל.

<אנדי סאקס: זה נוגע לכל אזרחי המדינה.

<אנדי סאקס: יש את אלה שאומרים שזה יגרום נזק לארכיאולוגיה.

<אנדי סאקס: יש המון דרכים שניתן ליהנות מהארכיאולוגיה.

<אנדי סאקס: מי שמגיע למצדה יודע כמה אנשים עושים שם טקסי בר או בת מצווה.

<אנדי סאקס: אחת הדרכים ליהנות מהארכיאולוגיה זה אלה שרוצים להתפלל בתוך שרידי בית המקדש מתקופת הורדוס.

<אנדי סאקס: אני חושב שזה שימוש ראוי ונכון בדבר הזה.

<אנדי סאקס: עוד שתי נקודות בעניין מורשת הכותל.

<אנדי סאקס: מי שנכנס לארון הקודש בתוך המערה ליד הכותל רואה שיש שם כ-30 ספרי תורה, אולי יותר.

<אנדי סאקס: אני מנסה לגלות לאורך השנים מי קנה אותם, מי מתקן אותם, מי מממן את תיקון ספרי התורה, ולמה יש בעיה להעביר ספר כזה לצד של הנשים.

<אנדי סאקס: ייתכן שזאת בעיה מוסרית ואפילו בעיה חוקית.

<אנדי סאקס: אני רוצה לציין את המדרש המפורסם על מיכל בת שאול שהניחה תפילין והחכמים לא מחו.

<אנדי סאקס: אלה שמתנגדים לאישה וחושבים שהמקום לאישה איננו באתר תפילה, צריכים לזכור שהחכמים לא מחו.

<אנדי סאקס: ייתכן שיש מקום לרבנים החרדים ללמוד היום מהתורה שבעל-פה ולהבין שיש יותר מאשר דרך אחת לחיות כיהודי.

עליזה לביא: אני מבינה שהתנועה הקונסרבטיבית תומכת במתווה שרנסקי.

<אנדי סאקס: מאוד.

עליזה לביא: הקדשנו זמן לנושא של נשים - עם בפני עצמן הן.

עליזה לביא: לאורך כל הדורות ההנהגה הרוחנית והרבנים היו קשובים למצוקות של נשים, של הילדים שלהן, ולהיפך.

עליזה לביא: נתתי פה את הדוגמה שנשים לקחו על עצמן מצוות עשה שהזמן גרמן, כמו נטילת לולב.

עליזה לביא: נכתבו תפילות.

עליזה לביא: הבינו את הרצון של נשים.

עליזה לביא: ביקשו לא להתערב בכל ההחלטות של נשים ומה הן מבקשות לקחת על עצמן.

<חיליק בר: תודה, גברתי היושבת-ראש.

<חיליק בר: נתן, אני מצטער, אני לא כתבתי לך מכתבים שהייתי קטן, אבל הייתי עד – עליזה, חשוב שתדעי – למאמצים של שרנסקי יחד עם דוד צור ואחרים.

<חיליק בר: בארצות הברית ביקרנו את הקהילות של היהדות המתקדמת – הרפורמית והקונסרבטיבית.

<חיליק בר: הייתי עד לקפיצה שלך ממקום למקום בניסיון לגשר על הפערים שיש בתוך העם המורכב הזה.

<חיליק בר: נחמן היה זה שהוביל את המשלחת.

<חיליק בר: אני כמובן תומך במתווה הזה.

<חיליק בר: אני, אגב, מברך על המאמצים של היועמ"ש כי צריך סדר בנושא הזה.

<חיליק בר: לא חייבים לקבל את כל ההמלצות, אבל צריך סדר.

<חיליק בר: אני חושב שבסופו של דבר צריך להיות קטע, כמו שאמרת שהוא מסורתי, לנשים וקטע לגברים, כאשר כל אחד יוכל להתפלל כהלכתו בלי לשבת ב-back sit of the bus.

<חיליק בר: רציתי להגיד לרב אייכלר, חבר הכנסת, משהו.

<חיליק בר: תראו, הביקור שלנו בארצות הברית הבהיר לנו דבר שפה בארץ היה לנו קשה להבין ולקבל אותו.

<חיליק בר: יש מאות אלפי - שלא לומר מיליוני - יהודים שיש להם פרקטיקה אחרת של יהדות.

<חיליק בר: בארץ, לצערי – זאת בעיה שאנחנו מדברים עליה הרבה – לא מספיק מכירים אותה.

עליזה לביא: זאת הרצאה נפרדת למה שם זה כך ופה זה אחרת.

עליזה לביא: בנושאים אחרים נדבר על זה.

<חיליק בר: אני תושב בקעה.

<יזהר הס: יותר ויותר ישראלים דווקא כן.

<חיליק בר: אני אומר לא מספיק.

<חיליק בר: אני אומר בשבילך, יזהר.

<חיליק בר: אני תושב בקעה.

<חיליק בר: אני מכיר את קהילת כל הנשמה וכו'.

<חיליק בר: הישראליות לא יודעת שיש עוד אופציות.

<חיליק בר: אתה או חילוני, או דתי לאומי או חרדי.

<חיליק בר: זאת אופציה מצוינת.

<חיליק בר: אנחנו ראינו את הכמות של היהודים שחיים אחרת, את העוצמה של החשיבות של הסיפור הזה של נשות הכותל.

<חיליק בר: תשמעו, אנחנו באנו ונפגשנו עם קהילה אחרי קהילה בניו-יורק, בשיקגו, בלוס-אנג'לס.

<חיליק בר: הם לא דיברו על האיום האיראני, על האביב הערבי, על סוריה, הם דיברו על נשות הכותל.

<חיליק בר: זה היה מדהים.

<חיליק בר: בארץ זה היה איזו שורה וחצי ב-y-net.

<חיליק בר: ענת כיכבה שם.

<חיליק בר: ביהדות הקונסרבטיבית, הרפורמית בארצות הברית זאת אחת הסוגיות.

<חיליק בר: זה היה מדהים כאילו אין שום דבר בארץ חוץ מהסיפור הזה של נשות הכותל.

<חיליק בר: כשאתה שם אתה מבין שיש כזאת קהילה עצומה של בני עמך, שגם אם אתה לא מסכים איתה - אני התחתנתי אורתודוקסי, הבן שלי איך שהוא יבחר להתחתן הוא יתחתן – אתה מרגיש שפה, בכותל הכל כך קדוש הזה לכולנו אין לה יכולת לבוא לידי ביטוי.

<חיליק בר: יותר מזה, הקהילה לא מבינה איך אנחנו כישראלים וככנסת ליבראלית, דמוקרטית - קצת פחות אחרי שחוק המשילות יעבור בקרוב - לא נותנים פתרון לאישה יהודייה דתייה.

<חיליק בר: היום לתייר נוצרי או מוסלמי יש יותר זכויות להתפלל בכותל מאשר לאישה יהודייה, בטח אישה יהודייה דתייה אורתודוקסית.

<חיליק בר: זה אבסורד בפני עצמו.

<חיליק בר: נתן, אני מגבה את המתווה שלך, אני תומך בו.

<חיליק בר: אני חושב שאתה צריך לקבל מכולנו פה קריאה חד משמעית לתמיכה.

<חיליק בר: אני יודע שאתה עושה הרבה מאמצים לגיוס כספי בנושא הזה.

<חיליק בר: באמת ישר כוח.

<חיליק בר: אנחנו כולנו מאחוריך ומעריכים את המאמצים.

<יובל ברוך: אני מרגיש שאנחנו נמצאים במצב של סכנה.

<יובל ברוך: הציגו אותנו בצד האורתודוקסי של החברה.

<יובל ברוך: יש עם זה בעיה.

<יובל ברוך: מתייחסים לארכיאולוגיה כאל דבר שאפשר להסתדר איתו, לכאורה איזה שהוא דבר בשוליים.

<יובל ברוך: צריך לזכור שמבחינתנו את הסוגיה של מה שנקרא "מתווה שרנסקי", שלפני מספר ימים גם סיירנו איתו בשטח יחד עם מזכיר הממשלה, ניתן להבין גם במשמעות היסטורית.

<יובל ברוך: אתם צריכים לזכור את זה.

<יובל ברוך: אנחנו נמצאים עכשיו בנקודת זמן.

<יובל ברוך: מדובר באירוע שהוא אירוע היסטורי.

<יובל ברוך: מדובר למעשה בתהליך של התקדשות של אתר, תהליך שהוא לא דבר מבוטל.

<יובל ברוך: למה אני אומר שאנחנו מקדשים אתר?

<יובל ברוך: כי אנחנו למעשה מדברים על אתר שהוא כל כולו, 100% ממנו תולדה של פעולה ארכיאולוגית.

<יובל ברוך: לא סתם הוא גם מכונה בשם קשת רובינסון.

<יובל ברוך: הוא לא מכונה הקטע הדרומי של הכותל המערבי, הוא מכונה קשת רובינסון כשמו של החוקר שגילה את המקום.

<קריאה: או הסתיו המלכותי.

<יובל ברוך: הוא לא מכונה הסתיו המלכותי.

<אנדי סאקס: גם על שם דווידסון, שהוא יהודי קונסרבטיבי שתרם את הכסף.

גלעד קריב: שיבקש את התרומה חזרה.

<יובל ברוך: אני מציע לכם לא לנסות במקרה הזה.

נחמן שי: הוא איננו כדי לבקש.

<יובל ברוך: כמי שבמקרה מלווה את האירוע הזה משנת 1997 אני יודע בדיוק מה עמדתם של מי שתרמו את הסכומים לחפירות הארכיאולוגיות במקום.

<יובל ברוך: אנחנו עומדים על זה לכל אורך הדרך.

<יובל ברוך: כבר משנת 1967,1968, כאשר החלו החפירות הארכיאולוגיות, נשמרה מחיצה – אני אשתמש בביטוי של נתן שרנסקי – אורתודוקסית בין השטח שמיועד לתפילה לשטח שמיועד ומוקדש לטובת היותו גן ארכיאולוגי.

<יובל ברוך: זה לא סתם גן ארכיאולוגי.

<יובל ברוך: אפשר לומר שזה האתר הארכיאולוגי החשוב ביותר במדינת ישראל.

<יובל ברוך: כאשר אנחנו עוסקים באתר הזה אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאנחנו גוזרים כליה – אין ביטוי אחר – על האתר הארכיאולוגי החשוב ביותר במדינת ישראל.

<קריאה: אי אפשר לשלב בין הדברים?

<יובל ברוך: לפני מספר שנים הוחלט מה שהוחלט בנוגע לבג"ץ נשות הכותל.

<יובל ברוך: הוכשר שטח לטובת העניין.

<יובל ברוך: כנראה שזה לא הספיק.

<יובל ברוך: במרוצת השנים הוחלט על מתווה נוסף של הרחבת השטח.

<יובל ברוך: את השטח הזה – אני מצטער שאני עושה את זה בצורה דידקטית, אבל זה כדי שיהיה סדר.

<יובל ברוך: אני מרגיש שלא מעט אנשים מבולבלים כאן – אנחנו אמורים להתחיל להכשיר.

<יובל ברוך: מדובר על הכשרה של שטח לאורך של כ-30 מטר משטח הכותל המערבי, שטח שהוא כ-60% מהשטח שמיועד לתפילה.

<יובל ברוך: מה אומר מתווה שרנסקי?

<יובל ברוך: זה לא מספיק, צריכים להכשיר 81 מטרים מהכותל המערבי כאתר תפילה על חשבון היותו אתר ארכיאולוגי, על חשבון היותו הגן הארכיאולוגי של ירושלים, על חשבון היותו האתר הארכיאולוגי החשוב ביותר במדינת ישראל.

<יובל ברוך: זה המקום היחיד שבו אפשר לראות את נדבכי הכותל לכל גובהם בצורה חופשית, את הרחוב ההרודיאני שניגשים אליו, להבין איזו פעילות כלכלית התרחשה שם בימי הבית השני, לחוות בצורה בלתי אמצעית את אירועי החורבן של שנת 70.

<יובל ברוך: זה המקום היחיד.

<יובל ברוך: 81 מטרים זה פעם וחצי משטח הכותל כפי שהוא היום.

<יובל ברוך: צריך להכפיל אותו פי 2.5.

<יובל ברוך: האם לשם אנחנו הולכים?

<יובל ברוך: אני מייצג את רשות העתיקות במקרה הזה.

<יובל ברוך: אני אומר לכם שרשות העתיקות מתנגדת בצורה מוחלטת למתווה שרנסקי.

<יובל ברוך: אנחנו מסכימים למתווה המצומצם יותר.

<יובל ברוך: כמו שאמרתי, אנחנו ממש בימים אלה עסוקים בהתחלת הכשרת השטח מבחינה תקציבית, היתרים וכו'.

<יובל ברוך: השלב המאוחר יותר יוביל את רשות העתיקות להתנגדות.

<יובל ברוך: אני יכול לומר ולא בצורה של איום, שזה לא רק רשות העתיקות, זה כל הקהילה הארכיאולוגית בעולם, לא רק בארץ.

<יובל ברוך: כל מוסדות התרבות בארץ ובעולם התנגדו לזה.

<יובל ברוך: אני לא יודע מה תהיה עמדתה של אונסק"ו וכו', אבל אני מתאר לעצמי.

<יובל ברוך: אני לא מכיר ארכיאולוג בר דעת שיאפשר את בנייתו של מתחם עצום על גבי הרחוב ההרודיאני מצד דרום לצד צפון.

<יובל ברוך: כמו שאמרנו לנתן שרנסקי, זה כמו שלא יעלה על הדעת לבנות בקנה מידה כזה על האקרופוליס.

<יובל ברוך: לא הזכרנו את הוותיקן, הזכרנו את האקרופוליס.

<יובל ברוך: זה לא יעלה על הדעת.

<יובל ברוך: לא יעלה על הדעת לבנות בסדר גודל כזה במצדה, שהקפדת להזכיר.

<יובל ברוך: עריכת בר מצוות וכו' זה לא בתחום המנדט שלנו.

<יובל ברוך: רשות העתיקות והקהילה הארכיאולוגית לא מנהלות אתרי עתיקות.

<יובל ברוך: הן בוודאי גם לא ינהלו אתרי תפילה, לכן ההצעה של רשות העתיקות היא זאת שתיקח - - -

עליזה לביא: אנחנו מבינים עכשיו שגם כדאי שהיא לא תיקח את זה.

גלעד קריב: צריך שלא ייוצר פה רושם כאילו יש איזה שהוא עימות בין התנועות הלא אורתודוקסיות לרשות העתיקות.

גלעד קריב: אנחנו מעדיפים שהרחבה הפלורליסטית תהיה חלק מהכותל המסורתי.

גלעד קריב: אם אי אפשר לבנות את הרחבה על פי מתווה שרנסקי, אין לנו בעיה שהרחבה המסורתית תחולק ל-3 חלקים: עזרת גברים, עזרת נשים ועזרה מעורבת.

גלעד קריב: השיג ושיח שלנו הוא לא איתכם.

גלעד קריב: להיפך, לנו מאוד איכפת מהמורשת הארכיאולוגית.

רחל עזריה: אני חושבת שאחד הדברים שצריך לדבר עליהם בתוך ההקשר של המתווה ובכלל על הכותל זה לא רק על איפה הקבוצות הלא אורתודוקסיות – איך שנגדיר אותן – מתפללות, אלא בכלל על החוויה של האנשים שמגיעים לכותל המערבי.

רחל עזריה: היום בכותל המערבי אם אתה לא אדם שבא כדי להתפלל אין לך מה לעשות שם.

רחל עזריה: אין שום הסבר היסטורי, אין כלום.

רחל עזריה: אין שום דבר שמסביר לאן הגעת.

רחל עזריה: אנחנו עבדנו עם הקרן למורשת הכותל במשך שנתיים.

רחל עזריה: הכנו הסברים.

רחל עזריה: הגענו לרמת הוויכוח על המלל בנוגע להסבר על כך שהכותל הוא מקום תפילה לכל העמים.

רחל עזריה: דיברנו על התפקיד של הכותל באמנות הישראלית, בשירה והכל.

רחל עזריה: ברגע שזה היה אמור לעלות פתאום הקרן למורשת הכותל חזרה בה והלכו שנתיים של עבודה.

רחל עזריה: אני חושבת שזאת הזדמנות טובה להעלות את העניין שצריך להתייחס לכותל לא רק כאל מקום תפילה, אלא באמת, כמו שדיברת על זה, כעל מקום לאומי, מקום תרבותי, מקום של מורשת.

רחל עזריה: צריך לחשוב איך זה בא לידי ביטוי בחוויה של אנשים.

עליזה לביא: אני זוכרת שלפני 5 שנים פניתי לרב הכותל שיהיו תעודות לבנות מצווה.

עליזה לביא: יש תעודות לברי מצווה, לילדים, לבנים, אין תעודות לבנות.

<אנדי סאקס: היום יש, אבל אין טקס.

עליזה לביא: אחרי הרבה מאוד כעסים.

עליזה לביא: לא רק זה, יש פרויקט שבחורי ישיבות מלווים ברי מצווה, נותנים הנחיה למשפחות.

עליזה לביא: לבנות אין את זה.

עליזה לביא: לבנות מצווה אין ליווי.

רחל עזריה: גם ההחלטה איזה טקסים מתקיימים בכותל ואיזה טקסים לא מתקיימים בכותל מתקבלת על ידי אדם אחד.

רחל עזריה: זה מצטרף למה שגלעד קריב דיבר עליו.

רחל עזריה: צריך לקבל החלטה איך הכותל מנוהל, איך הכותל יהיה מקום שכל בן אדם ירצה להגיע לבקר, בטח כל יהודי שירצה.

<ריקי שפירא: אני רוצה לומר כמה דברים בשם "קולך".

<ריקי שפירא: אנחנו ארגון של נשים דתיות.

<ריקי שפירא: בתוך המתווה הזה נשכח מה קורה בעזרת הנשים הקיימת.

<ריקי שפירא: לפי המתווה נוצרות שתי אופציות: או שאת שייכת לציבור האורתודוקסי ומקבלת את כלליו, או שאת עוברת לחלק הפלורליסטי ושם את מצטרפת לקהילה הפלורליסטית.

<ריקי שפירא: מה קורה לגבי נשים דתיות שמתעטפות בטלית ורוצות להתפלל בעזרת הנשים המסורתית?

<ריקי שפירא: האם מישהו יכול לומר שבתוך עזרת הנשים המסורתית אני כאישה דתית לא יכולה להתעטף בטלית?

<ריקי שפירא: אני עושה את זה בבית הכנסת בשכונה שלי, שזה בית כנסת אורתודוקסי.

<ריקי שפירא: אני לא אוכל לעשות את זה בתוך עזרת הנשים הדתית?

<ריקי שפירא: אני חושבת שחופש הפולחן של נשים דתיות באשר הן כאשר הן באות לכותל ורוצות להתפלל לפי מנהגן זה דבר שצריך להיות בכל אזור שמיועד לנשים ברחבה.

עליזה לביא: אני רוצה להבין.

עליזה לביא: האם יש פה עכשיו שתי קבוצות בתוך נשות הכותל, האחת תומכת במתווה שרנסקי והשנייה שאינה תומכת במתווה שרנסקי?

<ענת הופמן: אמרתי מאוד במדויק.

<ענת הופמן: אנחנו מברכות על התהליך של שרנסקי.

<ענת הופמן: זה דבר ענק.

<ענת הופמן: אנחנו מברכות על האיש הזה היוצא מן הכלל.

עליזה לביא: את זה כולנו מביעים.

<ענת הופמן: אנחנו סוסות קרבות מצולקות מ-24 שנים של הבטחות.

<ענת הופמן: מה שהבטיחו לא קוים.

<ענת הופמן: בדרך הביאו שלד של לוויתן, לא את הדג.

<ענת הופמן: אנחנו רק מתעסקות במה הולך לקרות עכשיו.

<ענת הופמן: להיפך, הקבוצה שלנו מדברת בקול אחד.

<ענת הופמן: אם הרב רבינוביץ רוצה לדעת איך אפשר לנהל את כל הזרמים ביחד, ניתן לו שיעורים חינם.

עליזה לביא: מר שרנסקי, שוב תודה רבה.

עליזה לביא: אני חושבת שעלו פה כמה וכמה שאלות שאתה בוודאי תרצה להתייחס ולענות.

עליזה לביא: מלאכה לא קלה מונחת לפתחך.

עליזה לביא: אתה האדם הנכון, בזמן הנכון ובמקום הנכון.

עליזה לביא: אתה יודע מה, זאת זכות גדולה.

נתן שרנסקי: תודה רבה על הדיון.

נתן שרנסקי: אני חושב שהדיון הוא דיון מאוד חשוב ומעניין.

נתן שרנסקי: את מובילה אותו ביד רמה.

נתן שרנסקי: אולי תמשיכי, אני אשמח לעזור לך.

עליזה לביא: אני אשמח לעזור לך.

נתן שרנסקי: אני מודה לכולכם על המחמאות.

נתן שרנסקי: אני אתכם בתקווה וגם בספקות.

נתן שרנסקי: יש עוד דרך ארוכה.

נתן שרנסקי: שמעתי כמה הצעות מאוד במקום בקשר לקשר בין הכותל כסמל של זהות לאומית לבין מקום של דת.

נתן שרנסקי: כאן בהחלט יש עוד מה לעשות.

נתן שרנסקי: אני גם הבנתי שכולכם תומכים בי, עד שהארכיאולוגים אמרו שהם מתנגדים.

נתן שרנסקי: הם מיד אמרו שאני אלחם, שזאת המלחמה שלי.

נתן שרנסקי: אני חייב להגיד שאני עם הארכיאולוגים.

נתן שרנסקי: כשאומרים שאין דבר כזה בעולם, אז צריך לזכור שכל ההיסטוריה היהודית אין דבר כזה בעולם, כל המפעל הציוני אין דבר כזה בעולם, וכל התופעה של הכותל, מה שאמרתי בהתחלה, אין דבר כזה בעולם.

<קריאה: בגלל זה ירושלים היא אתר מורשת עולמי.

נתן שרנסקי: זה דבר אחר.

נתן שרנסקי: אם רוצים להגיע לפשרה מאוד משמעותית צריך לעשות דברים.

נתן שרנסקי: התחזקתי בעובדה שבסופו של דבר פתרון לא יהיה בבתי משפט.

נתן שרנסקי: הפתרון לא יהיה בחקיקה.

נתן שרנסקי: יש שרים טובים ולא טובים.

נתן שרנסקי: השרים הם לא אלה שיחליטו.

נתן שרנסקי: צריך מספיק רצון בגלל גודל המשימה.

נתן שרנסקי: זאת משימה מאוד גדולה, אתגר אדיר.

נתן שרנסקי: אם נשיג את המטרה זה יכול לפתוח אפשרויות חדשות לעם היהודי ולמדינת ישראל.

נתן שרנסקי: כולנו מוכנים לעבוד ביחד.

נתן שרנסקי: כל אסטרטגיה טובה, מה שהורס אותה זה טקטיקה.

נתן שרנסקי: כאן אני חייב להגיד שמי שיהיה ביום שישי הקרוב יכול מאוד לעזור או יכול להרוס את כל התקוות שלנו.

נתן שרנסקי: אני דווקא משתמש בהזדמנות הזאת לקרוא לכולם.

נתן שרנסקי: אני כל הזמן אומר שאני עובד על תכנית ארוכה, אני לא אחראי על מה שיהיה ביום שישי.

עליזה לביא: אלה לא שני דברים.

נתן שרנסקי: אני קורא לשני הצדדים.

נתן שרנסקי: ענת, אנשים החליטו - זה משהו ללא תקדים - שביום שישי תהיה אפשרות לנשות הכותל להתפלל והמשטרה לא תעשה כלום.

נתן שרנסקי: צריך להעריך את זה, עם כל ההסתייגויות שיש.

נתן שרנסקי: הממשלה העריכה את זה שנשות הכותל אמרו שהן לא יביאו ספר תורה.

נתן שרנסקי: אני מאמין מה זה לאישה ש-24 שנים התעקשה שיש לה זכות ובשביל פשרה היא אומרת שהיא מוכנה לעשות את זה.

נתן שרנסקי: תסתכלו על הצד השני, מה הוא עושה.

נתן שרנסקי: אין לי ספק שיהיו הרבה אנשים ביום שישי.

נתן שרנסקי: אנחנו נדבר עם המשטרה ועם כולם.

נתן שרנסקי: חשוב מאוד לשמור על קור רוח וכבוד, לא לחשוב מה יהיה יום אחרי זה.

נתן שרנסקי: אנחנו לא נצליח בשום תכנית שלנו, אפילו אם נגיע להסכמה עם הארכיאולוגים ועם אונסק"ו – אני מאוד מקווה שנגיע – בלי שנהיה סבלניים האחד כלפי השני.

עליזה לביא: תודה, מר שרנסקי.

עליזה לביא: אני נזכרת בטיול שערכתי עם אבא שלי לפני המון המון שנים, כשהייתי בת 7.

עליזה לביא: הוא סיפר לי שבבר המצווה שלו, בשנת 1949, הוא עלה עם המשפחה שלו להר ציון, לתצפית בקבר דוד שממנה יכלו לראות את שורת האבנים העליונה של הכותל.

עליזה לביא: הוא סיפר לי שזאת הייתה דרך מסוכנת מאוד, שהם נזהרו מאוד.

עליזה לביא: זה היה המצפה הקרוב ביותר שהם יכלו לראות את הכותל, להתפלל ולקוות לחזור.

עליזה לביא: חזרנו לכותל.

עליזה לביא: באנו כולנו מפזורה יהודית עם נורמות, עם ערכים, עם הבנה, עם תפילה, עם זרמים חדשים.

עליזה לביא: אנחנו נמצאים בכותל.

עליזה לביא: אסור לנו לשכוח את געגוע הדורות ואת המקום של הכותל בלב היהודי.

עליזה לביא: אמר הרב אחא: "לעולם אין השכינה זזה מהכותל המערבי, שנאמר: "הנה זה עומד אחר כותלנו".

עליזה לביא: אני מבקשת לקרוא את ההחלטות של הישיבה ואת הסיכום של הדברים.

עליזה לביא: הוועדה לקידום מעמד האישה מודה ליושב-ראש הסוכנות היהודית, נתן שרנסקי, על ההשתתפות שלך, על הדברים שאמרת, על הצגת המתווה לפתרון הנושא, מביעה תמיכה ועזרה במתווה ובכל הניסיון שלך להגיע להסכמה בין הצדדים השונים.

עליזה לביא: אנחנו פה בשבילך.

עליזה לביא: בכל עזרה שנתבקש נשמח לסייע, לבוא, לתת, להיות שותפים על-מנת לקדם את המטרה.

עליזה לביא: הוועדה פונה לראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, בבקשה להקים צוות שיפקח על יישום מתווה שרנסקי תוך שקיפות מלאה ושיתוף כל הגורמים הרלוונטיים.

עליזה לביא: הוועדה קוראת לכל הצדדים לשמור ביניהם על הבנה, דיאלוג, סולידריות ביום שישי הקרוב, היא קוראת לאיפוק, שקט ולכבוד הדדי.

עליזה לביא: הוועדה תקיים סיור ברחבת הכותל ובמתחם קשת רובינסון.

עליזה לביא: הוועדה תקיים דיון נוסף ותזמן את שר הדתות על מנת שהתקנות שיתוקנו יהיו לאחר שמיעת כל הצדדים הנוגעים בדבר.

עליזה לביא: לגבי המתווה והצגת הדברים, שוב הוכח שתוך קיום דיאלוג, הבנה ולימוד החומר של כולם – אני מודה לכולם על הסבלנות, על השקט, על התמיכה ועל הניסיון של כל אחד מאיתנו - נגיע לפתרון ולהסכמה.

עליזה לביא: לקראת יום שישי הקרוב אני שוב קוראת לכל הצדדים לשמור על איפוק, שלא תהיה אלימות ולא יהיו הפגנות כאלו ואחרות.

עליזה לביא: ראש חודש שמח ויום ירושלים שמח.

עליזה לביא: שוב תודה לך, מר נתן שרנסקי.

עליזה לביא: תודה לכולם.