ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 6, 2013-05-06 09:30

חיים כץ: בוקר טוב, שבוע חדש, יום שני בשבוע, כ"ו באייר, 6 במאי 2013.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והנושא: הודעת הסמים המסוכנים (שינוי התוספת הראשונה לפקודה).

חיים כץ: בעבר, בקדנציה הקודמת, ביקשתי מהמשטרה ואמרתי להם: תבואו בכל שבועיים, ואנחנו תמיד נהיה פנויים לכל בקשה שלכם בקצב הכי מהיר שאפשר.

חיים כץ: אני מקווה שהוועדה יחד אתכם תנסה להרחיב את החשיבה גם של המשטרה וגם של חברי הכנסת ולראות איך אנחנו מונעים את סימומם של בני הנוער ברישיון.

חיים כץ: עושים את זה ברישיון בפיצוציות, מוכרים חופשי-חופשי.

חיים כץ: אנחנו עוצרים, אחרי שבוע הם באים, עושים סיפור חדש, מחליפים את השם, במקום "חגיגת", אז "חגיגה לי", "חגיגה לו".

חיים כץ: תהיו יצירתיים.

חיים כץ: אני יודע שאני מדבר עם המשטרה, אבל תהיו יצירתיים.

חיים כץ: בואו נראה איך אנחנו לא באים לפה אחת לשבועיים, אלא יוצרים להם בעיה שנצטרך לבוא לפה רק אחת לחודשיים.

חיים כץ: עם זאת, אם אנחנו צריכים לבוא אחת לשבועיים, נבוא אחת לשבועיים.

חיים כץ: הבקשות שלכם לאיסורים האלה וקיום הוועדה ניתנות לכם כהרף עין, אנחנו לא מעכבים אתכם ושום דבר, אבל בואו נעשה את זה יותר מסודר.

חיים כץ: האם המשטרה או מישהו מחברי הכנסת רוצה להגיד משהו?

מיקי רוזנטל: אני מאחוריך בעניין הזה לגמרי.

<חיים איפרגן: אני סגן ראש אגף החקירות והמודיעין של המשטרה.

<חיים איפרגן: קודם כול, אני שמח להיות פה.

<חיים איפרגן: אני חושב שזה נושא חשוב מאוד.

<חיים איפרגן: בנוסף להכנסת חומרים, שניגע בהם עוד מעט, במה שיוצג בפני הוועדה היום "שינינו קצת את הטקטיקה", נקרא לזה כך.

<חיים איפרגן: אנחנו נכניס היום משפחות סמים כדי להקשות, נכניס גם סמים פרטניים וגם משפחות.

<חיים איפרגן: בנוסף השר לביטחון פנים בהנחיה של ראש הממשלה מוביל צוות במשרד לביטחון פנים עם כלל המשרדים: משרד הבריאות, משרד המשפטים, משרד החינוך – צוות די גדול שאני עומד בראשו.

<חיים איפרגן: חלק מהתובנות שהצוות הזה הגיע אליהן זה שינוי חקיקה.

<חיים איפרגן: אחד מהם, כמו שאדוני אמר, זה הכרזה מהירה על חומרים.

<חיים איפרגן: הכרזה מהירה בפקודה על-ידי שר הבריאות, ולאחר מכן התכנסות הוועדה, וזה נותן לנו את פרק הזמן והתשובה גם המבצעית וגם החוקית לטפל בתופעה.

חיים כץ: עכשיו כשאתה עובר למגדרי במקום למפורט, תסביר לנו מאחר שיהיו על זה גם עבירות פליליות.

חיים כץ: נכון?

<חיים איפרגן: ברור.

חיים כץ: תיכנס יותר לפרטים שלא תסבך לנו את חברי הכנסת.

חיים כץ: מילא אותי, אבל אותם?

חיים כץ: הם חדשים.

<חיים איפרגן: עוד מעט אודי ראש המעבדה האנליטית יציג את החומרים.

חיים כץ: את ההשפעות והכול מכול וכול.

<חיים איפרגן: יש לנו מצגת מסודרת לזה.

<חיים איפרגן: כל החומרים שאנחנו מדברים עליהם הם חומרים מסוכנים, וגם משרד הבריאות מכיר בזה שהם חומרים מסוכנים.

<חיים איפרגן: משפחות שלמות של סמים.

<חיים איפרגן: אני אפתח סוגריים ואומר שזה לא רק בארץ, אנחנו מדברים עם כל העולם, זה בהרבה מאוד מדינות, זה בארצות-הברית, זה במערב אירופה, זה ביפן, וחלק גדול מהמדינות כבר חוקקו חלק מהחוקים, בערך באותו סגנון שאנחנו רוצים לעשות את ההכרזה המהירה על החומר.

<חיים איפרגן: אנחנו מזהים משפחות שלמות של חומרים שמרכיבים אותם בהרכבים כאלה ואחרים וכל פעם משנים אותם כמו שאדוני אמר.

<חיים איפרגן: זאת אומרת, אנחנו מכריזים על חומר מסוים שהוא נכנס, למשל ה-XLR מ-7-1, הם עושים לו הרכב חדש, והוא נקרא XLR 11, ואז הוא לא בפקודה או בחומרים המסוכנים.

<חיים איפרגן: הם משחקים עם זה.

<חיים איפרגן: אני מאמין שבהכנסה של החומרים היום אחרי ההחלטה של הוועדה, לאחר סיום החקיקה המהירה שביקשנו, הצוות שאני עומד בראשו, של הכרזה מהירה על חלק מהחומרים – הכרזה מהירה, זאת אומרת, ברגע שאותר חומר על-ידי משרד הבריאות או המשטרה במעבדות, שרת הבריאות תכריז עליו הכרזה מהירה - - -

חיים כץ: מתי ננצח אותם?

חיים כץ: תגיד לי.

חיים כץ: תכריז שהשרה וזה.

חיים כץ: מתי ננצח אותם?

<חיים איפרגן: אם נמשיך בדרך שהתחלנו, לא רק ננצח, נעשה את העבודה מצוין.

<חיים איפרגן: משטרת ישראל יחד עם הגופים יודעים לעבוד, עבדנו בכמה נושאים וגם בנושא הזה.

חיים כץ: אתה מחלק קרדיטים, אתה.

<חיים איפרגן: אנחנו נצליח.

<חיים איפרגן: אחרי הוועדה היום אם יהיה לנו האישור ואחרי הפרסום, כשנחליט כמה זמן צריך, שיעור גבוה מהחומרים שנתפסים ברשותנו – יש לנו הרבה מאוד חומרים שתפסנו.

<חיים איפרגן: סתם כדי לסבר את האוזן פה לצוות, בשבועיים האחרונים משטרת ישראל בעיקר, בסיוע של הגופים, ביקרנו בכ-1,300 מקומות ממכר, תפסנו עשרות קילוגרמים של נייס גאי וחומרים נלווים כאלה ואחרים שהיום ייכנסו לפקודה.

<חיים איפרגן: אני מאמין שסגרנו קרוב ל-60 מקומות בצו מינהלי של המשטרה ביחד עם הפרקליטות או של משרד הבריאות, עוכבו כ-170 חשודים שנפתחו נגדם תיקים.

<חיים איפרגן: התחלנו בבדיקות גם במעבדות שלנו וגם במעבדות של משרד הבריאות כדי להוכיח שהחומר מסוכן – היום, כשהחומר יהיה בפקודת הסמים, יש לנו כלים הרבה-הרבה יותר אפקטיביים כדי לטפל בתופעה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אדוני, אתה רוצה להגיד משהו?

<אודי וולף: אני מוכן בשמחה.

<אודי וולף: במקרה הכינותי מראש.

חיים כץ: אנחנו מופתעים...

<אודי וולף: השינוי שמתבקש כאן, ברשות חברים שעסקו בדבר הזה במשרד הבריאות, כי למעשה רוב המעמסה לפתחם בהיבט החוקתי, ולפתחנו בהיבט של החקירה, בדיקה והגשת כתבי אישום, אנחנו מדברים כאן בגדול על שלושה נושאים: האחד זה סעיפי סל שבהם אנחנו רוצים להשתמש כדי להפוך את הפקודה שלנו במקומות מסוימים מפקודה פרטנית, שמדברת על חומרים בודדים, לבדיקה גנרית שמדברת על משפחות של חומרים.

<אודי וולף: נדון בהתחלה בשינויים הקטנים שאנחנו מבקשים לעשות בסעיפי הסל; הדבר השני הוא הכללה של משפחות של חומרים, שהבסיס המבני שלהם משמש כבסיס להכנת רוב החומרים שנפוצים היום בשוק, גם בארץ וגם בעולם מתחום הקנבינואידים הסינטטיים; הדבר השלישי הוא הוספה פרטנית של החומרים שמפורסמים וידועים לא בשמות המסחריים שבהם הם מופיעים, אלא בשמות המדעיים והכימיים שלהם, כפי שאנחנו מזהים אותם, כדי שלא יבוא אדם יתמם ויגיד: אני לא כימאי, אני לא מכיר את החומרים האלה, אני לא יודע שזה חלק מהמשפחה.

<אודי וולף: למען יראו ואחר-כך גם ייראו, אנחנו מקווים שיראו את הדבר הזה.

<אודי וולף: ברשותכם, הסעיף הראשון הוא החלפה של הנוסח הקיים בסעיף הסל מ"נגזרת כימית", שאותו קיבלה הוועדה ואחר-כך הוכנס לפקודת הסמים באוקטובר 2010, במושג "נגזרת מבנית".

<אודי וולף: נגזרת מבנית אנחנו עושים, בגלל שבנוסח הישן היה כתוב "חומר המתקבל כתוצאה מהוספה או גריעה".

<אודי וולף: בבית משפט ניתנה חוות-דעת של מומחה נגדי, פרופסור באוניברסיטה מכובד מאוד, שניסה לשכנע את בית המשפט בהבנה עקומה של כוונת המחוקק בעניין כאילו יש כאן מתכון להכנת מרק, שלוקחים חומר אחד, מוסיפים או גורעים ממנו את החומר האחר, ואילו אנחנו התכוונו חומר שבו קיימת התמרה, זאת אומרת, תיאור החומר הוא כזה: אתה רואה לנגד עיניך חומר א' ואליו צמודים חומר ב', ג' ו-ד', או חסר חומר ב' ויש חומר ד' במקומו.

<אודי וולף: לכן אנחנו מבקשים לעשות את השינוי הזה.

<אודי וולף: זה שינוי אחד.

<אודי וולף: השינוי השני הוא הגדרת קבוצה כימית.

<אודי וולף: בהתחלה היה הנוסח הקיים הזה, רשימה ארוכה, הכנסנו פנימה הרבה מאוד משפחות, הרבה מאוד חומרים.

<אודי וולף: זה היה לפני שלוש שנים, בינתיים התעשתנו, בדקנו את עצמנו, ראינו מה קורה בפקודות אחרות בעולם, אמרנו: בואו נעשה קצת יותר סדר ונעשה הכללה, ואני אעשה את זה ממש בקצרה.

<אודי וולף: אתם יכולים לראות כל מה שבכחול בצד ימין ובצד שמאל נמצא אותו דבר, בצד ימין זה מה שאנחנו רוצים לשנות, בצד שמאל אלה הסעיפים הקיימים.

<אודי וולף: בצד ימין יש לנו את ההלו-אלקילים שבאים להחליף את האלקיל הלידים, שם כמי אחר.

<אודי וולף: המושג אלקילים כולל בתוכו במושגים הכימיים את האלקאנים ואלקינים.

<אודי וולף: האלק-אוקסידים מבטל את הצורך באתרים ובאסטרים.

<אודי וולף: ההידרוקסידים כולל בתוכו גם את הכהלים אבל גם מרחיב מעבר להם.

<אודי וולף: קבוצות הניטרו מחליף את תרכובות הניטרו, שזה שם הרבה יותר גורף וכולל, וזה לא אחראי להכניס את זה לפקודה.

<אודי וולף: והוספנו כאן עוד שתי קבוצות, שאני חושב שאנחנו הראשונים בעולם שמכניסים אותן, ודי מתגאה בזה.

<אודי וולף: בדרך כלל, תראו בהמשך, גם טבעות משושות, שכולן מורכבות מפחממן, וכאן אנחנו מדברים על התחכמות שכבר קיימת בעולם, שעושים טבעת שהיא מחומשת, אבל במקום פחמן, שהוא c – קרבון – שמים או גופרית – סולפור – לכן זהS , או חמצן – אוקסיגן – O – ולכן הם נותנים את אותו אפקט, אבל יוצרים שינוי מבני, וכך אנחנו מצליחים להתחכם למתחכמים ולכלול גם את אלה בפקודה.

<אודי וולף: עד כאן סקירה מאוד-מאוד קצרה ופשטנית של השינוי שאנחנו מבקשים לעשות בסעיפי הסל.

<אודי וולף: לגבי סעיפי ריבוי גנריים לקנבינואידים הסינטטיים.

<אודי וולף: גנריים – הסבר: הפקודה שלנו היא פרטנית ברובה, למעט ארבע משפחות שהוכנסו באוקטובר 2010 ומשפחה חמישית שנוספה אחר-כך.

<אודי וולף: פקודות אחרות בעולם מדברות על פקודה אנלוגית, ששם ההרחבה הרבה יותר גדולה ואנחנו רוצים להיות מאוזנים, ולכן אנחנו אומרים שנרחיב רק לפי שמות המשפחות שהצגתי בשקף הקודם, לגבי שבע משפחות שיפורטו ומפורטות בהצעה שמונחת לפנינו, וכך אנחנו מייצרים סוג של איזון שלא הכול אסור, ומצד שני גם לא הכול מותר, וגם כשאנחנו אומרים שזה אסור, זה אסור בצורה מידתית.

<אודי וולף: אני אביא דוגמה, הנפטואילאינדולים, זה שם הקבוצה.

<אודי וולף: כאן אנחנו עושים שני שלבים.

<אודי וולף: בשלב הראשון אנחנו אומרים: על הנפטואילאינדול אנחנו מוסיפים "ובלבד שעל גבי החנקן בטבעת האינדולית" – זה סינית, אבל בתוך שנייה זה כבר לא יהיה סינית – "או בטבעת הנפטיל קיימת גם אחת מהקבוצות הבאות" – וכאן יש שש קבוצות – "וכן נגזרות מבניות של חומרים אלה".

<אודי וולף: "נגזרות מבניות" אנחנו זוכרים מהשקף הקודם.

<אודי וולף: כלומר, מה שאנחנו עושים בשלב הזה: על גבי החנקן בטבעת האינדולית או בטבעת הנפטיל קיימת גם אחת מהקבוצות הבאות.

<אודי וולף: הבאתי רק מעט מאוד דוגמאות מהמפורסמות.

<אודי וולף: האלקיל – למשל אם אתם רואים כאן את המבנה של ה-JWH-018, אחד החומרים הראשונים שנפוצו בתור קנבינואיד סינטטי, אתם יכולים לראות שיש לו את העטלף הזה שנמצא למעלה, שנמצא גם בקבוצת האם, וגם את הזנב, שנקרא בכימיה "זנב אלקילי".

חיים כץ: מה ההשפעות של הזנב הזה?

חיים כץ: אתה נותן לנו שיעור כימיה וחמצון.

חיים כץ: דבר עברית.

חיים כץ: אמרת "סינית".

חיים כץ: ראש הממשלה בסין, הוא כבר הגיע.

חיים כץ: יצא אתמול, הגיע.

חיים כץ: דבר עברית.

<אודי וולף: כל החומרים האלה, ונמצא כאן מיקי אריאלי - - -

חיים כץ: זה שהוא נמצא זה בסדר, דבר עברית.

מיקי רוזנטל: אלה חומרים שמשנים תודעה?

מיקי רוזנטל: מה זה?

מיקי רוזנטל: תסביר.

<אודי וולף: מיקי אריאלי, זה תחום המומחיות שלך.

<אודי וולף: אני לא רוצה לדבר על דברים שאני לא מבין בהם.

<מיקי אריאלי: על מה?

<אודי וולף: על ההשפעות של החומרים האלה.

חיים כץ: תקשיב.

חיים כץ: אתה בזכות דיבור, אני אגיד לך מה שאתה צריך לעשות.

חיים כץ: אתה צריך להירשם לאיזו מפלגה, ללכת לפריימריז או להיות באיזו רשימה שממנים אותך, ואז - - -

<נעה בן שבת: מצטרף לקואליציה.

חיים כץ: קואליציה, מקבל רשות ועדה ומחלק זכות דיבור.

חיים כץ: כך זה עובד.

חיים כץ: תמשיך להסביר לנו.

<אודי וולף: אני כימאי, זה לא בתחום המומחיות שלי.

<אודי וולף: מכל מה שאנחנו קוראים מחוות-הדעת שנותנים חברינו ממשרד הבריאות, גם לדבר אנחנו יודעים, אנחנו רואים שהחומרים האלה גורמים להשפעות פסיכוטיות, השפעה על מערכת העצבים המרכזית.

<אודי וולף: החומרים האלה בכללם מדמים את הפעילות על האתרים שעליהם פעיל הקנביס במוח, זאת אומרת, הם "אגוניסטים", בשם המקצועי, ל-CB1, ל-CB2, אלה שני הרצפטורים, שני האתרים שעליהם פעיל הקנבוס במוח.

<אודי וולף: אם נדמה את הרצפטור במוח למנעול ואת הקנבוס למפתח שפותח את המנעול הזה, כאן יש לנו מפתח גנבים.

<אודי וולף: זה סוג של חומר שנראה שונה, אבל מתנהג דומה ועושה את אותה השפעה על המוח.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: תסביר לנו בעברית.

<מיקי אריאלי: אני ראש אגף האכיפה במשרד הבריאות.

<מיקי אריאלי: מבחינת הנושא של החומרים, א', חלק מהחומרים 40 פעמים יותר חזקים מ-THC, החומר הפעיל בחשיש.

חיים כץ: דבר לא על THC, דבר מה זה עושה.

<מיקי אריאלי: חשיש.

<מיקי אריאלי: החומר הפעיל בחשיש.

חיים כץ: דבר עברית.

מיקי רוזנטל: מה זה עושה?

חיים כץ: מה זה עושה?

חיים כץ: דבר.

<מיקי אריאלי: אנחנו מקבלים כל הזמן תגובות גם מבתי חולים וגם מהורים על ילדים שמאושפזים במצב פסיכוטי טוטלי בבתי חולים.

<מיקי אריאלי: אנחנו רואים ילדים שעכשיו מוזנים רק על תרופות - - -

חיים כץ: כמה הודעות כאלה אתם מקבלים בכל שבת בבוקר?

<מיקי אריאלי: לצערי הרב כעת אין דיווח חובה, עם המנכ"ל שלנו אנחנו עובדים על זה.

חיים כץ: אתם לא מקבלים דיווחים מבתי החולים?

<מיקי אריאלי: אנחנו מקבלים לפי בקשות שלנו וגם לפי הורים שמגיעים אלינו, פשוט יש פניות מהורים, לכן אנחנו יודעים על המצב, חוץ מהספרות שמדברת על המצב הזה בחוץ-לארץ.

חיים כץ: התקנות שלנו לא תוספות לחוץ-לארץ, דבר על הארץ.

<מיקי אריאלי: בארץ המצב קשה מאוד מבחינת הילדים.

<מיקי אריאלי: אנחנו שומעים על ילדים בני 14.

<מיקי אריאלי: בירושלים קיבלנו דיווחים על שלושה ילדים בבית ספר הגימנסיה במצב פסיכוטי.

<מיקי אריאלי: ימ"ר ירושלים עשה פעולה יחד אתנו על הפיצוצייה, בדיוק מול הבית ספר.

<מיקי אריאלי: תפסו נייס גאי.

<מיקי אריאלי: החומרים האלה הם חומרים מסוכנים מאוד מבחינה נפשית ופסיכוטית לנוער שלנו, לכולם.

<מיקי אריאלי: לכן אנחנו רואים סכנה.

<מיקי אריאלי: חוץ מזה, אני חייב להוסיף עוד דבר אחד.

<מיקי אריאלי: קיבלתי טלפון מהמנכ"ל שלי הבוקר שאושרו מיליון שקלים.

<מיקי אריאלי: אנחנו עובדים עם המשטרה שהבדיקות ילכו גם לתל השומר, וגם התקציב הזה מאושר.

<נעה בן שבת: איזה בדיקות?

מיקי רוזנטל: אתה יכול להסביר, אם זה לא מגיע למקרה קיצון כמו אשפוז בבית חולים אלא בשימוש היומיומי של הילדים האלה או של האנשים שלוקחים את החומרים האלה, מה זה עושה להם?

מיקי רוזנטל: אלה חומרים שמשנים תודעה?

<קריאות: זה ברור.

מיקי רוזנטל: אם זה כל כך ברור, תסביר למה חלק מהמרכיבים האלה נמצאים גם בתרופות.

מיקי רוזנטל: ההרכבים הכימיים האלה במדויק נמצאים גם בתרופות במינונים מסוימים.

<מיקי אריאלי: על הנושא הזה של חומרים שעובדים על אותם קולטנים או רצפטורים של CB1 ו-CB2 - - -

חיים כץ: אמרת לבד "במינונים".

שמעון סולומון: במינון זה תרופה.

מיקי רוזנטל: רק צריך איזה הסבר.

מיקי רוזנטל: לפני שאנחנו מתחילים שנקבל איזה הסבר.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב-ראש, גם בעירוב עם עוד חומרים, לא רק שינוי במינונים.

<מיקי אריאלי: א', כל תרופה, עד כמה שידוע לי, שעובדת על אותם רצפטורים של קנבינואידים, היא בתוך פקודת הסמים המסוכנים.

<מיקי אריאלי: זה דבר ראשון, רק שתדע.

מיקי רוזנטל: כמו אוקסיקונטין ודברים כאלה?

<מיקי אריאלי: אוקסיקונטין לא עובד על הרצפטורים האלה.

<מיקי אריאלי: אני הרוקח.

<מיקי אריאלי: מה שעובד במוח שם זה באמת סמים רשומים.

<מיקי אריאלי: עד כמה שידוע לי כל החומרים בפקודה לסמים מסוכנים.

<מיקי אריאלי: זה דבר אחד.

<מיקי אריאלי: דבר שני זה באמת הנושא של קנביס רפואי, חשיש – כל החומרים האלה הם בתוך הפקודה.

<מיקי אריאלי: החומרים האלה, כמו שאמרתי לך, הם חזקים עד פי 40 יותר מהחשיש, ולכן המינון – בדיוק מה שהיושב-ראש אמר – זה באמת חלק מהסיפור כאן.

<מיקי אריאלי: חוץ מזה, החומרים האלה הם חומרים סינטטיים.

<מיקי אריאלי: התרופות שהזכרת – "טבע" ברוך השם, משרד הבריאות מפקח עליו.

<מיקי אריאלי: המשטרה וגם אנחנו ראינו את המעבדות, תנאי העבודה, איך שהם עובדים.

<מיקי אריאלי: יש לי תמונות, אני בהחלט מוכן לשתף אותך.

<מיקי אריאלי: דבר שני, החומרים האלה מגיעים מסין עד כמה שידוע לי, אנחנו רואים את המשלוחים, המכס נמצא כאן הרבה פעמים.

<מיקי אריאלי: כשאנחנו בודקים תרופות בחומר הפעיל אנחנו בודקים שהוא חומר נקי, זה לא חומר נקי.

<מיקי אריאלי: לא רק שהחומר יותר חזק פי 40 מה-THC, הוא גם לא חומר נקי.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת תמר זנדברג.

חיים כץ: ברוכים הבאים לוועדה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: זו פעם ראשונה שאני בוועדה.

חיים כץ: אנחנו לא נפריע לך.

תמר זנדברג: פעם ראשונה שלי כאן בוועדה, אז קודם כול, ברכות ליושב-ראש ולכל החברים שהרבה מהם אני כבר מכירה מדיונים אחרים.

תמר זנדברג: מה שאני רוצה לומר זו הצעה אחרת בכלל להסתכל על הנושא הזה.

תמר זנדברג: יושבים כאן כבר כמה כאלה שמכירים אותי גם מההתנגדות שלי לחוק השכרות, שאני חושבת שהוא מזיק וגם מהתמיכה שלי בקנביס הרפואי וגם בלגליזציה של השימוש העצמי בקנביס באופן כללי.

תמר זנדברג: במקרה הזה אני רוצה לומר באופן ברור: סמי הפיצוציות הם סמים לכל דבר, הם מזיקים, אין על זה שום ויכוח והמלחמה בהם היא מלחמה מבורכת, וכל הכבוד לכל היושבים סביב לשולחן וגם לוועדה הזאת שרודפת אחרי ההתקדמות - - -

חיים כץ: הם מתקדמים יותר מהר, אנחנו כל הזמן מפגרים בפאזה.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: ולכן הצעתי – הצעתי את זה לשרת הבריאות ואני מציעה את זה גם לוועדה שנקדם ביחד.

תמר זנדברג: אני חושבת שמדינת ישראל צריכה לעבור שינוי בנושא הזה בפקודת הסמים.

תמר זנדברג: במקום שנרדוף כל הזמן אחרי ההפללה של החומרים האסורים, בואו נהפוך את החשיבה על פיה ונתחיל מהחשיבה ההפוכה – כל חומר חדש שלא מוכר, שיהיה אסור במדינת ישראל, אלא אם עבר תהליך רישוי.

תמר זנדברג: בדיוק כמו בארצות-הברית שה-FBA צריכה לאשר.

תמר זנדברג: אני מציעה לוועדה הזאת להוביל מהלך, בשיתוף משרד הבריאות.

תמר זנדברג: אני חושבת שיטיב הרבה יותר שכל חומר הוא אסור בשימוש.

תמר זנדברג: הרי מה הרעיון שכל חומר מותר ולא יודעים מהו ואחר-כך מתחילים לרדוף אם הוא מסוכן או לא?

תמר זנדברג: קודם כול אסור, אחר-כך מה שמותר, נקבל חוות דעת וכו' ונאשר.

תמר זנדברג: אני מציעה שהוועדה תאמץ את זה כאחת המטרות לקדנציה הקרובה, ואנחנו, אופוזיציה כקואליציה, אני בטוחה שנתמוך.

חיים כץ: בוועדה הזאת אין אופוזיציה-קואליציה.

חיים כץ: חבר הכנסת סולומון.

שמעון סולומון: תודה.

שמעון סולומון: ראיתי באמת בשכונות איפה שגדלתי, זה כל כך נורא הדבר הזה.

שמעון סולומון: ומי שמסתובב בשכונות באמת רואה את ההשלכות של זה, וגם ראיתי את זה בעבודה הקודמת שלי עם בני נוער.

שמעון סולומון: יש לי הרבה תקוות שבוועדה הזאת נעשה הרבה שינויים.

שמעון סולומון: כשמדובר על מינון, יכול להיות שאני לא מבין בעניין הזה לעומק, אבל זה לא רק מינון, כי מינון זה מושג מקצועי, אני לא יודע אם יש בכלל בקרה, ההשלכות, איזה אנשים, אם יש מקצועיות בנושא הזה, הרי לא סתם יש כל מיני תופעות שאנחנו רואים עקב שימוש מופרז או לא מופרז וזה דבר שגובל בחוסר אחריות ומדובר כמובן בילדים שלנו.

שמעון סולומון: אם אני צריך להניח את האצבע, הבעיה הכי מרכזית זה האכיפה.

שמעון סולומון: למרות שאנחנו חדשים, באנו מהעולם האמיתי.

חיים כץ: אתה כבר ותיק.

שמעון סולומון: אני אומר שלמרות שאנחנו חדשים באנו מהשטח, באנו מהחיים האמיתיים, ראינו איך משתמשים בהשלכות של הדבר הזה.

שמעון סולומון: אני חושב שפה צריך לדבר על האכיפה.

שמעון סולומון: אותו קיוסק צריך לדעת שלא משתלם לו.

שמעון סולומון: יש לנו כל כך הרבה חוקים טובים, מצוינים, אנשים מלומדים עושים אותם אחרי הרבה ניתוחים, אבל אם בעל הקיוסק הזה יודע שזה משתלם לו, שהוא יכול לעשות עבירה, הוא לא יקבל את העונש המתאים, אנחנו יכולים להמשיך לדבר.

חיים כץ: התחלנו עכשיו עם התרופות, נכון.

חיים כץ: ראית בעיתון היום תמונות?

חיים כץ: אולי לא יהיו תרופות.

חיים כץ: בסדר, אולי לא יהיו סמים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: היועצת המשפטית, בבקשה.

חיים כץ: רצית לשאול משהו.

<נועה ברוצקי-לוי: רצינו לוודא שבשילוב של כל החומרים שמוספים כעת וההגדרה החדשה של נגזרת מבנית – האם ההשפעות המסוכנות קיימות בכל האפשרויות שהוספתם, זאת אומרת, בכל השילובים, ולא יכול להיות מצב ששינוי כלשהו ישנה את החומר כך שכבר לא יהיה בעל השפעות מסוכנות?

חיים כץ: מי המומחה?

חיים כץ: אדוני המומחה.

<ישראל פיטוסי: אני רוקח מחוזי בירושלים מלשכת הבריאות.

<ישראל פיטוסי: כל החומרים שהמשטרה זיהתה בפיצוציות הם חומרים מסוכנים שגורמים לתופעות לוואי.

<ישראל פיטוסי: לא מצאנו חומרים שלא גורמים לתופעות לוואי.

<נועה ברוצקי-לוי: גם בשינויים המבניים?

<ישראל פיטוסי: גם בשינויים המבניים באופן חד-משמעי.

<נעה בן שבת: זאת אומרת גם אם יגרעו או יוסיפו טבעות, זה לא ישנה?

<ישראל פיטוסי: זה לא משנה.

<ישראל פיטוסי: כמו שד"ר אודי וולף הסביר על המנעול והמפתח, זה בדיוק הנושא הזה.

<ישראל פיטוסי: לא משנה מה שמוסיפים, העיקר שקיים המבנה שגורם לתופעות לוואי.

<ישראל פיטוסי: בנוסף, לא זיהינו תרופות בחומרים האלה, כדי להרגיע אתכם.

מיקי רוזנטל: זו היתה השאלה שלי.

מיקי רוזנטל: תודה.

<יפעת רווה: בסעיף האחרון נאמר שתחילתה של הודעה זו 14 ימים מיום פרסומה.

<יפעת רווה: זה נכון שבדרך כלל מקובל לתת זמן היערכות, רק שכאן נפל לי האסימון רק אתמול כשישבנו על זה, ההיערכות זה אומר שאנשים ייפטרו מהסחורה וימכרו אותה, ולכן הכלל בפלילים שאסור רטרואקטיבית, אבל לא חייבים לתת זמן היערכות.

חיים כץ: מה את מציעה, מיידית?

<מיפעת רווה: אני מציעה שזה יהיה מיידי מיום הפרסום.

מיקי רוזנטל: אני חושב שאנחנו בעד.

מיקי רוזנטל: אני לא חושב שיש פה מישהו שמתנגד.

חיים כץ: כן, אדוני – אחרון הדוברים.

<יאיר גלר: אני מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים, מאחר שחברת הכנסת זנדברג העלתה פה את החשיבה השונה, זה בדיוק הכיוון שאנחנו הולכים אליו.

<יאיר גלר: צוות החקיקה שכרגע מובל על-ידי משטרת ישראל על-ידי השר לביטחון פנים, אנחנו רוצים להגיע למצב שבו כל חומר שיגיע לפיצוצייה יילקח מיידית ולא יוכל להימכר למשך תקופה מאוד ארוכה.

חיים כץ: אתה מדבר על הקדנציה הזאת?

<יאיר גלר: כן, מיידית.

<יאיר גלר: זה עומד לקרות בשבועות הקרובים.

חיים כץ: מה זה שבועות?

<יאיר גלר: אנחנו מציגים את זה לשר - - -

חיים כץ: כמה שבועות זה שבועות?

חיים כץ: 40 שבועות זה שבועות?

חיים כץ: 50 שבועות זה שבועות?

<אתי כהנא: חמישה שבועות.

<יאיר גלר: אני מדבר על יד אחת.

חיים כץ: בוא נראה.

מיקי רוזנטל: הרי חברת הכנסת זנדברג הציעה הצעה שנראית מאוד הגיונית על פניה, שאומרת שכל חומר שנכנס לארץ או כל הרכב כימי, קודם כול יקבל אישור, כי אולי זה פצצת אטום או אולי זה סם מסוכן.

מיקי רוזנטל: למה באמת לא ללכת לכיוון הזה?

<יאיר גלר: סביר להניח שלא תוכל לעצור כל חומר שנכנס למדינת ישראל.

<יאיר גלר: יש עם זה קושי מאוד-מאוד משמעותי.

<יאיר גלר: האפשרות שאנחנו כנראה עומדים להמליץ לשר לביטחון פנים זה כל חומר שהגיע לפיצוציה, וכאן כמובן זה צריך להיות מלווה באכיפה מאוד רציפה ומאוד משולבת עם הרבה מאוד גופים.

<יאיר גלר: כל חומר יילקח, אסור במכירה, אסור בשיווק, עד שמישהו מתיר אותו, וברור שאנחנו מדברים על תקופה מאוד ארוכה של שמונה-תשעה חודשים, כך שסביר להניח שלמעשה לא יוכל להימכר שום חומר בפיצוציות.

חיים כץ: תודה רבה, ואנחנו נעבור להקראה.

<מוריה בן צור: אפשר להוסיף?

חיים כץ: לא, גברת.

חיים כץ: אנחנו עוברים להקראה.

<מוריה בן צור: - - -

חיים כץ: מי את?

<מוריה בן צור: אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

<מוריה בן צור: עבדתי מול הלשכה המשפטית של הוועדה.

<מוריה בן צור: אני רוצה רק להוסיף למה שנאמר כאן על-ידי עורכת-דין יפעת רווה, שמאוד נשמח לקצר את תקופת מועד התחילה וגם נדאג לזה שהמשרד יפרסם על מנת למנוע את הטענה של אי-ידיעה וכו' מצד אותם סוחרים, ואנחנו תומכים כמובן שמועד התחילה יהיה "תחילתה של הודעה זו מיום פרסומה".

חיים כץ: היא אמרה את זה והיינו אומרים את זה, ואת נלחמת כל-כך הרבה בשביל לחזור על מה שהיא אמרה?

<מוריה בן צור: זה חשוב לנו.

חיים כץ: חשוב גם פעם אחת.

חיים כץ: אוטו שעומד ברמזור לא צריך לתת גז כשהאור אדום, שיחסוך בדלק.

<מוריה בן צור: - - - פרסום נוסף.

חיים כץ: יפה על המלחמה.

חיים כץ: דוגמה למשטרה, כך תילחמו בפיצוציות.

<יובל יעקובי: הודעת הסמים המסוכנים (שינוי התוספת הראשונה לפקודה), התשע"ג – 2013 "בתוקף סמכותי לפי סעיף 41 לפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג - 1973 (להלן – הפקודה), ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מודיעה לאמור:

<נעה בן שבת: אולי הפרופסור יוכל לקרוא את הקבוצה הכימית הזאת.

<יובל יעקובי: את התואר בכימיה עוד לא סיימתי...

חיים כץ: הכימאי.

<נעה בן שבת: אם אפשר רק לעבור, אדוני על כל אחד מהפריטים, רק להזכיר אותם.

<נעה בן שבת: ב-4) בחלק א' בסימן א' מוסיפים אחרי פרט 1א את פרט 1א1, זה גם אחד מהחומרים המסוכנים, אולי תוכל להגיד עליו מלה או שתיים.

<נעה בן שבת: אנחנו רואים את השם הכימי שלו וגם את השם המקובל.

<אודי וולף: מתאוקסי פניל פיפרזין זה חומר שבדרך כלל נמצא בקפסולות, מופיע כאבקה.

<אודי וולף: שרידי החגיגת שעוד נמכרים בשוק.

<אודי וולף: הפיפרזינים הם חומרים בעלי השפעה של הלוצינציות, גורמים להזיות.

<אודי וולף: בעברית יפה – חומר הזיוני.

<נעה בן שבת: אחרי פרט 4 אתם מוסיפים פרט 4א.

<אודי וולף: מ-4א עד 4ז כולם קנבינואידים סינטטיים, זה נפטואילאינדולים, הנפטילמתילאינדולים, הנפטואילפירולים, הנפטילמתילאינדנים, הפנילאצטילאינדולים, הציקלוהקסילפנולים ובנזואילאינדולים.

<נעה בן שבת: בכולם אתם מתייחסים גם לחומר וגם לשינויים המבניים?

<אודי וולף: בדיוק.

<אודי וולף: לגבי כולם יחול השם של החומר, לרבות שתי התוספות שהצגתי במצגת.

<מוריה בן צור: לגבי 4ד, הנפטילמתילאינדנים, יש לנו תיקון "ובלבד שעל גבי החנקן בטבעת הנפטילית".

<מוריה בן צור: זה תיקון שנעשה עם נציג של המשטרה.

חיים כץ: ייעצתם את זה למשטרה.

חיים כץ: עורכי-הדין של משרד המשפטים אמרו למשטרה "התבלבלתם".

<מוריה בן צור: ממש לא.

<מוריה בן צור: הנציג המשטרתי אמר לנציג המשפטי וביחד אנחנו משתפים פעולה.

חיים כץ: אנחנו מקבלים את זה באהבה.

<נעה בן שבת: עברנו עד 4ז.

<נעה בן שבת: עכשיו אנחנו

חיים כץ: ב-(ג).

<אודי וולף: ב-(ג) השם של החומר, הקיצור שלו, השם המפורסם שלו זה MeO-DALT.

<אודי וולף: החומר הזה כבר כלול בפקודה, אבל הוא כלול רק בעמדה אחת, בעמדה 5, מה שאנחנו מבקשים לעשות זה לכלול אותו גם בעמדה 4, 5, 6, ו-7 – אם אתם רוצים, יש לי שקף – לעומת זאת בסעיף קטן (ד) אנחנו מדברים על ה-MeO-MIPT, שזה חומר שדומה לו, וכאן בשביל האיזון אנחנו לא מבקשים מראש את ההכללה בכל ארבעת העמדות האפשריות, את זה אנחנו שומרים לנו לפעם הבאה, לפי ההבטחה של היושב-ראש.

חיים כץ: כמה זמן אתה בתפקיד שלך?

<אודי וולף: שש שנים.

חיים כץ: כמה פעמים ביקשת פה ישיבות ונדחית?

<אודי וולף: מעולם לא.

חיים כץ: אני מממש את מה שאני אומר.

חיים כץ: באופן קבוע, דרך אגב.

חיים כץ: לא בדרך כלל, באופן קבוע.

<אודי וולף: 10ח זה N-Methyltryptamine.

<אודי וולף: טריפטאמין כפי שאמרנו הוא חומר שגורם הזיות.

<אודי וולף: מסעיף ה והלאה אלה שמות פרטיים של קנבינואידים סינטטיים שזוהו על-ידנו, נמצאים בארץ ונפוצים בעולם, כמו שאמרתי בסיבוב הקודם, שלא יגידו "לא ידענו, אנחנו לא מכירים את שם המשפחה".

<אודי וולף: אלה השמות הפרטיים.

<אודי וולף: בסעיף כ' זה URB-597; בסעיף כ"א זה UR- 144.

<אודי וולף: אפשר להגיד שהחומר הזה הוא מהנפוצים ביותר ובחודשים האחרונים אנחנו מזהים בארץ, כך גם החומר הבא, MAM-2201.

<אודי וולף: בסיבוב הקודם הוועדה אישרה את ה- AM-2201, וכאן עשו התחכמות, הם הוסיפו את ה-M שלפניו, לא ניכנס לכימיה.

<אודי וולף: ה- XLR-11 כפי שהזכיר סגן ראש אח"מ - - -

חיים כץ: בפעם שעברה את מה אישרנו?

<אודי וולף: את ה- AM-2201.

<אודי וולף: והפעם זה MAM-2201.

<אודי וולף: עשו שינוי קטן בחומר בשביל להתחכם.

<אודי וולף: כ"ג זה XLR-11, גם מהחומרים הנפוצים ביותר היום בארץ.

<אודי וולף: AB-001 חומר נפוץ גם כן בתור קנבינואיד סינטטי.

<אודי וולף: החומר האחרון, כה, זה 25I-NBOMe, זה חומר שאפשר לצרוך בשתי צורות, או כאבקה ואנחנו מוצאים אותו בקפסולות, או שבתוך התמיסה שלו טובלים בולים, ובבולים האלה משתמשים כתחליף ל-LSD.

<אודי וולף: בשנה האחרונה הגיעו אלי למעבדה כמה עשרות אלפי בולים כאלה שנמכרים כ-LSD, מתפקדים כ-LSD, אבל לא ניתן היה להאשים אנשים על החזקה של החומר LSD, ועכשיו אני מקווה, בעקבות השינוי, נוכל לעשות גם את זה.

<נועה ברוצקי לוי: יש לי שאלה לעניין פריט כ', ה-URB-597, אני מבינה שלפעמים הוא משמש כתחליף סם.

<אודי וולף: כולם משמים כתחליפי סם.

<אודי וולף: כשאת אומרת "תחליף סם" למה את מתכוונת, לתחליף חוקי?

<נועה ברוצקי לוי: קראנו בדברים של משרד הבריאות שזה משהו שיכול לשמש גם - - -

<אודי וולף: למיטב ידיעתנו וכפי שאמר ישראל, הרוקח המחוזי, לא ידוע על שימוש חוקי או לצרכים רפואיים בכל החומרים שמפורטים כאן.

<אודי וולף: היה אם כן, הדלת פתוחה לקבל אישור ולצרוך אותו.

מיקי רוזנטל: זאת היתה גם השאלה שלי.

מיקי רוזנטל: זאת הנקודה, והיא מהותית מאוד, שלא חלילה נפסול לשימוש תרופה ראויה.

<אתי כהנא: קיימת אין, אבל צריך לזכור שאם יהיה, תמיד אפשר יהיה לפנות להליך לאישור.

<מיקי אריאלי: כמו מורפין שהיא בתוך פקודת הסמים המסוכנים.

מיקי רוזנטל: אנחנו מקווים שעשיתם עבודה רצינית.

חיים כץ: אין לנו ברירה, אנחנו חייבים לסמוך עליהם.

מיקי רוזנטל: אנחנו חייבים לסמוך עליכם, אנחנו לא מבינים בזה, אבל אנחנו כן מבינים את ההיגיון שיכולים חלילה לפגוע - - -

<נעה בן שבת: סעיף 2.

<נעה בן שבת: "תחילתה של הודעה זו מיום פרסומה.

<נעה בן שבת: "

חיים כץ: נמחקו ה-"14 יום".

<יפעת רווה: צריך לכתוב במפורש - - -

<נעה בן שבת: אפשר גם לוותר על זה, אבל כיוון ששינינו פה, אפשר גם לוותר, וזה ממילא נכון וצודק "מיום פרסומה".

<אתי כהנא: שיהיה גם כתוב במפורש - - -

חיים כץ: תשאירי את זה "מיום פרסומה".

<אתי כהנא: - - - יש נוהג של 14 יום.

חיים כץ: מי גברתי?

<אתי כהנא: עורכת-דין אתי כהנא.

חיים כץ: אנחנו פה בוועדת העבודה והרווחה, אחר-כך ישבו על הפרוטוקול, ישמעו מישהי שצעקה, לא ידעו מי זו.

חיים כץ: מה נעשה עם העובדים?

חיים כץ: נגיד שהם עשו עבודה לא טובה, ואת עוד עורכת-דין.

חיים כץ: בפעם הבאה אם את רוצה להגיד משהו, תרימי יד.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אנחנו נעבור להצבעה.

חיים כץ: מי בעד הפקודה כפי שנקראה, ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כל חברי הכנסת, ויש בלי עין הרע הרבה פה שנמצאים באולם ויש להם זכות הצבעה, אישרו, לכן הפקודה מאושרת.

חיים כץ: כמו שאמרתי לך, תעשה משהו מורכב כמו שאמרה חברת הכנסת תמר זנדברג, נכה בהם שהם ירוצו אחרינו במקום שנרוץ אחריהם.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.