ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 6, 2013-05-06 10:00

רונן הופמן: בוקר טוב לכולם, תודה שהגעתם.

רונן הופמן: אנחנו מבקשים לפתוח את הישיבה של ועדת הכלכלה.

רונן הופמן: הנושא שעל סדר-היום הוא נושא כבד בעיני.

רונן הופמן: הוא נושא שקשור בביורוקרטיה מצד אחד, ומצד שני, בנושא הכבד של המכרזים, של שאלת הפטור ממכרזים, של שאלת דיווח בעניין מכרזים, של שאלת התאום ומנגנוני הבקרה והפיקוח שלנו כמחוקקים על הרשות המבצעת וההדדיות בעניין הזה.

רונן הופמן: אני אבקש בפתח הדברים מיוזם הדיון, חבר הכנסת אורי מקלב, להציג את המקרה הנדון ומיד אחר כך נפתח את הנושא לדיון ושאלות.

רונן הופמן: בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך אדוני היושב-ראש שהואלתם לקיים את הדיון הזה בפתחה של קדנציה של ועדת הכלכלה, עם מינוי היושב-ראש.

אורי מקלב: המסר כאן הוא חשוב על אף שזה בעצם דיון שחוזר על עצמו או שבא לפקח ולעשות בקרה על מה שאנחנו דנו.

אורי מקלב: לפעמים יש חשיבה והרגשה שאחרי בחירות וקדנציה אחרת מטאטאים את הנושאים מתחת לשולחן של ועדות או של נציגי הציבור – אז הנה, אנחנו עקביים בעניין הזה ואנחנו מעלים את הנושא הזה שוב.

אורי מקלב: אני חושב שיש בזה מסר ערכי.

אורי מקלב: תודה גם למנהלת הוועדה שעומדת בכל הנושא הזה.

אורי מקלב: היא זו שמקבלת ומדווחת גם במהלך החודשים הללו – יש המשכיות לוועדת הכלכלה.

אורי מקלב: זה דבר חשוב מאוד.

אורי מקלב: חברי, האורחים, חברי חבר הכנסת פייגלין, אנשי משרד התחבורה, בפתח הדברים חשוב להגיד שגם אם תשמע בדברי ביקורת – זאת לא ביקורת אישית על משרד התחבורה.

אורי מקלב: באופן כללי אנחנו יודעים שנעשית שם עבודה טובה – יהודה ושלמה נמצאים פה – אבל באופן טבעי, אם לא הייתה קדנציה חדשה, היינו מתכנסים להמשך דיו, אבל מכיוון שחלק מהחברים חדשים אז אנחנו ממש ב- Briefניתן איזה תקציר למה שקורה.

אורי מקלב: משרד התחבורה מקיים היום את מערכת הבקרה שלו, הפיקוח שלו, האכיפה, ההרתעה, הקנסות שהוא נותן, סנקציות כספיות על-ידי חברה חיצונית שההתקשרות שלה היא דרך מכרז שנעשה, אני מניח, על פי כל כללי המכרזים.

אורי מקלב: אנחנו כבר יכולים לעצור בחלק הזה של המכרז – אנחנו מדברים על חברה אחת שמשמשת בתפקידה, זוכה במכרז, כבר 10 שנים רצופות – מ-2003 עד 2013.

אורי מקלב: אפשר לשאול אם נעשה מכרז על פי דין אז מה קרה?

אורי מקלב: אם כל שנה-שנתיים עושים מכרז והם זוכים, אז זה ייזקף לזכותם.

אורי מקלב: אבל אנחנו צריכים להגיד שהם זכו במכרז בסך הכול פעם אחת בשנת 2003 ואחרי זה ב-2007, והנה אנחנו נמצאים ב-2013 ועד רגע זה המכרז עדיין לא הופעל, לא יצא והם לא זכו.

אורי מקלב: שלא נחשוב שמדובר בסכומים של מה בכך:

אורי מקלב: אם אנחנו שואלים היום איפה הכסף – אנחנו צריכים לדעת שמדברים על סכומים של למעלה מרבע מיליארד שקל שהחברה הזאת מקבלת.

אורי מקלב: אני לא אומר שום דבר נגד החברה, אנחנו מדברים על ההתקשרות, על היקף ההתקשרות – יכול להיות שהחברה עושה עבודה טובה מאוד.

אורי מקלב: למעלה מרבע מיליארד שקל ואף למעלה מכך, החברה הזאת קיבלה.

אורי מקלב: הסכום המדויק הוא 254,507 מיליון שהחברה קיבלה עד היום.

אורי מקלב: הוועדה הזו, לעת הזו כמעט – ב-9.5.2012 – ועדת הכלכלה קיימה דיון בו שאלנו לגבי המכרז הבא והתבשרנו שעד סוף 2012 יהיה מכרז.

אורי מקלב: אחרי שמיצו את הזמן שהוקצב להם במכרז, לאחר מיצוי הארכה אחת והארכה שנייה, הגיע כמובן הזמן לצאת במכרז.

אורי מקלב: עד רגע זה, 6.5.2013, אנחנו עדיין לא יודעים על תאריך למכרז, המכרז לא יצא.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאולי נעשו תהליכים.

אורי מקלב: כמובן שברגע האחרון, אולי אפילו אחרי הרגע האחרון, אני חושב שרק ב-14 בדצמבר 2012 הוגשה בקשה לדחייה של המכרז על-ידי משרד התחבורה.

<לאה ורון: אדוני, אתה צריך להבהיר שלגבי חברת יחזקאל ריבה ושות' והפיקוח והבקרה של התחבורה הציבורית פורסם שהמדינה תשלם 31 מיליון.

<לאה ורון: הסכום הפנטסטי שהזכרת הוא כלל ההתקשרויות של החברה עם משרד התחבורה.

אורי מקלב: נכון.

<שלמה כץ: ל-10 שנים.

אורי מקלב: הוועדה טוענת שההתקשרות של החברה הזו עם משרד התחבורה בהיקפים של 40 מיליון ₪ לשנה - - -

<רן מלמד: והחשב הכללי הביע מורת רוח רבה מההתנהלות הזאת.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על 40 מיליון ₪ – זה לא דבר של מה בכך.

אורי מקלב: הזכרתי הסכום המצטבר של רבע מיליארד אבל אנחנו מדברים על התקשרות של 40 מיליון ₪ בשנה, זאת לא התקשרות קטנה.

משה זלמן פייגלין: מה הם בדיוק עושים?

אורי מקלב: הם מבטיחים את רמת השירות לציבור הנוסעים, עמידה בהתקשרויות של משרד התחבורה מול החברות הציבוריות.

אורי מקלב: זאת אומרת שהם מפקחים בעצם על חברות התחבורה הציבוריות - - -

רונן הופמן: נמצא כאן מנכ"ל החברה ואני מיד אבקש ממנו להתייחס.

אורי מקלב: הוא נותן את השירות, אבל מי שמבקש את השירות זה משרד התחבורה.

רונן הופמן: כן, נשמע גם את משרד התחבורה.

אורי מקלב: מכיוון שזאת ועדה משודרת, ברשותך אדוני היושב-ראש, אני אסביר בקצרה מה תפקידם: תנאי רישיון והפעלה, לתת ציוני איכות, מעקבים, עלייה לביקורת, אכיפה ובקרה על מגוון של נושאים.

אורי מקלב: הם באמת יעלו את זה.

אורי מקלב: עכשיו, הנושא הזה של אי יציאת המכרז: המצב הוא שגם הבקשות מגיעות ברגע האחרון.

אורי מקלב: אני מניח שאם אני הייתי יושב בוועדת המכרזים, מה היה אפשר לעשות אם היו אומרים: אם אני לא אעשה את זה אז אין מכרז ואין מי שיעבוד.

אורי מקלב: אני יכול רק לצטט את מה שאמר נציג משרד התחבורה ב-2007 כשביקש דחיות.

אורי מקלב: הוא אומר: בגלל מורכבות המכרז – יש לנו כמה פרמטרים – ולכן אנחנו צריכים עוד דחייה ועוד דחייה.

אורי מקלב: אותם דברים, יסלח לי מי שהכין את הדרשה, את הדברים, אני מניח שהוא יגיד את זה עוד פעם.

אורי מקלב: אם יש לי עוד כמה דקות לדבר אז אפשר לשנות את התשובות שהיו ב-2007.

אורי מקלב: יש לך זמן, שלמה, להגיד כמה דברים אחרים ולא את התשובות הידועות לנו לשאלה למה המכרז לא יצא.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על עוד דבר – השקיפות שבדוחות של החברה: אני חושב שאין כמו העידן היום – אבל זה גם היה נכון בעבר – אחד הכלים החשובים שיש למשרד התחבורה, וממילא גם לציבור, זה האכיפה על התחבורה הציבורית.

אורי מקלב: החברות הציבוריות הן הגוף שנותן שירות ישירות לאזרח.

אורי מקלב: מיליוני אנשים משתמשים בשירות הזה, זה נותן שירות למאות אלפי אנשים שבאופן קבוע משתמשים, לציבור מזדמן.

אורי מקלב: העבודה שצריכה להיעשות בנושא הזה צריכה להיות עבודה מאוד-מאוד רחבה.

אורי מקלב: בסופו של דבר זכותו של הציבור לדעת – בצורה שמפרסמים את הדוחות שהציבור יידע במה מדובר, מה התוצאות של המבחן, באילו כללים עמדו ומה נעשה למי שלא עמד בכללים האלה.

אורי מקלב: למשל, אחת השאלות שאני מבקש לשאול היא לא רק מה סכום הקנסות שנקנסו החברות בסופו של דבר – זה אחד הפרמטרים, הגורמים המרתיעים – אלא גם מה הסכום שהושת עליהם ומה שולם בפועל.

אורי מקלב: כפי שאנחנו יודעים, במשא ומתן שנעשה בתוך החדרים יכולים להיות פערים מאוד-מאוד גדולים בין מה שהחברה ביקשה להשית או שהמליצה להשית לבין מה שבאמת הושת בפועל.

אורי מקלב: לדעת למה, באילו נסיבות ואיך באמת מורידים את הדברים.

אורי מקלב: גם משרד התחבורה, חובתו לעת הזו כשאנו נמצאים במחאה חברתית – זאת לא רק כותרת של מחאה חברתית – הציבור מבקש לקבל שירות הוגן יותר, אמין יותר ואמתי יותר.

אורי מקלב: בחלק הזה של הבקרה מול הנוסע – לא בדיקה אם המכרז עומד בכל הפרמטרים בטיחותיים, שזה דבר חשוב מאוד, אם האוטובוס ישן או חדש, למשל, שם יש קנסות רבים לחברה – ציבור הנוסעים רוצה לדעת הרבה דברים: לוחות זמנים, דילוג של נסיעות.

אורי מקלב: אני אומר את זה בכל דיון ואני אגיד את זה גם הפעם:

אורי מקלב: כולנו יכולים לדון בתחבורה ציבורית, אבל מי שלא נוסע בתחבורה ציבורית, מי שלא מרגיש תחבורה ציבורית, שלא ידון.

אורי מקלב: זה כמו שאם אתה לא רעב, שבע – אתה לא יכול להרגיש את הרעב.

אורי מקלב: מי שיש לו רכב פרטי אחד במשפחה הוא יודע שיש לו אלטרנטיבה, אבל ציבור שלם של אנשים שחי רק על התחבורה הציבורית, התלות שלו - - -

רונן הופמן: - - -

אורי מקלב: אני כבר מסיים.

אורי מקלב: כאן אני אביא לכם רק דוגמה אחת, אדוני היושב-ראש ברשותך – אולי בהמשך אני ארחיב קצת – היום אין שום גורם הרתעה לנהגים.

אורי מקלב: ניקח למשל את נהגי המוניות בהתנהלות שלהם מול הנוסעים: הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה מול הנוסע ואין גוף שישפוט אותו, יבקר אותו.

אורי מקלב: אין למשרד התחבורה היום שום מערכת, בוודאי לא יעילה ולא אפקטיבית אם בכלל, בנושא העמדה לדין, פיקוח, שימוע.

אורי מקלב: הדבר היחיד שיש לכל הנוסעים שמתלוננים על אוטובוס זה שהם לא עומדים מול הנהג אלא עומדים מול החברה.

אורי מקלב: לחמי היה יקב ירושלמי מאוד-מאוד עתיק.

אורי מקלב: היינו אז זוג צעיר אחרי החתונה וראיתי כמה עוולות שנעשות אצלו ביקב.

אורי מקלב: חשבתי שהנה, הבחור הצעיר מגיע, מבין עניין וביקשתי ממנו להתייעל.

אורי מקלב: הוא אמר: תשמע טוב בחור, כל עסק שלא יודע מראש להכניס בחשבון שהנהג הזה עושה לו נזקים והנהג ההוא לוקח כמה יינות – ואחרי זה מוכר אותם – בטענה שהוא עושה החלפות לחנויות, שלא ינהל עסק.

אורי מקלב: כל חברת הסעות ציבורית היום צריכה לקחת בחשבון שהיא צריכה לשלם כמה קנסות בתוך התקציב שלה ובזה תגיד "שלום עלייך נפשי".

אורי מקלב: המשפט האחרון, יש לנו הרגשה מאוד קשה בגלל הניסיון להסתיר את הדוחות האלה, הניסיון למנוע מהציבור את כל המידע ואת כל מימד השקיפות בדבר שהוא כל כך חשוב לציבור הצרכנים בתחבורה ציבורית.

אורי מקלב: אני חושב שזאת מטרת הדיון שלנו ואני מודה לך על כך, אדוני היושב-ראש.

רונן הופמן: תודה רבה לחבר הכנסת מקלב.

רונן הופמן: אני מבקש לפנות לנציגי משרד התחבורה – ברשותכם, אם אפשר בשולי הדברים, אבל לא כל כך בשוליים, להתייחס גם לשמועה שמחירי התחבורה הציבורית צפויים להתייקר, אם אפשר להבין מה קורה בעניין הזה בקצרה ואז לעבור גם לעניין המכרזים בכלל, ובפרט למכרז הנדון הזה, כולל העניין של השקיפות, אבל בעיקר לשתף אותנו בסיבת עיכוב מועד פרסום המכרז, מה קרה שם, כדי שאנחנו ובעיקר חברי הכנסת שלא היו כאן בדיונים הקודמים בנושא הזה יוכלו להבין את התמונה.

רונן הופמן: בבקשה.

<יהודה אלבז: מחירי התחבורה הציבורית מתייקרים במועדים קבועים פעמיים בשנה, במידה והמדד הרלוונטי הגיע למינימום של 3%.

<יהודה אלבז: כבר זמן רב לא עלו מחירי התחבורה הציבורית – מיוני 2012 – בגלל חוסר במדד.

<יהודה אלבז: אני לא יודע מה יקרה ב-1 ביולי - - -

<לאה ורון: מר אלבז, תעצור לרגע ותציג את עצמך.

<לאה ורון: הפנו את תשומת לבי לכך שלא כל הציבור ולא כל חברי הכנסת מכירים אותך.

<יהודה אלבז: אני מתנצל.

<יהודה אלבז: אני מנהל אגף תחבורה ציבורית במשרד התחבורה וממלא מקום סמנכ"ל יבשה.

<יהודה אלבז: אני עוסק בתחום הזה כ-20 שנה ויותר ונהל ב-15 השנים האחרונות את אגף התחבורה הציבורית.

<יהודה אלבז: מחירי התחבורה הציבורית, אמרתי, עולים פעמיים בשנה בהתאם לעליית המדד.

<יהודה אלבז: קשה לי לנבא אם ביולי השנה נצטרך להעלות תעריפים או לא - - -

רונן הופמן: סליחה שאני קוטע אותך.

רונן הופמן: אני לא מדבר על המדד אלא על התייקרות ספציפית של 4% במחירי התחבורה הציבורית הצפויה להתרחש.

רונן הופמן: האם אתה מכיר את זה?

<יהודה אלבז: אין כל סיכום בין משרד האוצר למשרד התחבורה בעניין הזה.

רונן הופמן: אין סיכום בעניין הזה.

רונן הופמן: אז אולי ניגש באמת - - -

<יהודה אלבז: יכול להיות שהממשלה תחליט על כך – אז נבצע את החלטות הממשלה.

רונן הופמן: בסדר גמור, תודה.

רונן הופמן: עכשיו, אם אפשר, אבקש לגשת לעניין המכרז הספציפי.

<יהודה אלבז: אולי צריך להתחיל ולהגיד למה אנחנו בכלל עושים את הפעילות הזאת, ואני מודע שזו פעילות די חריגה בנוף הממשלתי.

<יהודה אלבז: כשייצאנו בשנת 200 לתהליך של הטמעת תחרות בענף התחבורה הציבורית, אם אתם זוכרים, עמדנו מול שני מפעילים היסטוריים, אגד ודן, שנתנו את מירב השירות ובסופו של דבר עשו את זה מתוך נוהג וניסיון וככה זה התפתח לאורך השנים.

<יהודה אלבז: בשנת 2000 חשבנו שהתהליך לא נכון, שאנחנו צריכים לשנות את הגישה ולפתוח את ענף התחבורה הציבורית למפעילים נוספים וכך עשינו.

<יהודה אלבז: אבל עשינו את זה מתוך חשש רב שאולי המפעילים החדשים שיפעלו מטעמים כלכליים גרידא יקפידו פחות על איכות השירות מהמפעילים ההיסטוריים שכמו כל מונופול מבוסס מנסה, פחות או יותר, לשמור על איכות השירות על מנת שלא יפתחו את הענף לתחרות.

<יהודה אלבז: מרגע שפתחנו את הענף לתחרות חששנו שאיכות השירות תרד ושהאזרחים ייפגעו בסופו של דבר.

<יהודה אלבז: על כן יצאנו, במקביל לפתיחת ענף התחבורה הציבורית לתחרות, בהליך של בקרה יזומה וסדורה על ענף התחבורה הציבורית.

<יהודה אלבז: בתחילת הדרך עשינו את זה רק על האשכולות או האזורים שיצאו לתחרות ובמשך השנים הרחבנו את זה על כלל הפעילות.

<יהודה אלבז: בשנים האחרונות אנחנו עושים בקרה לרוחב של ענף התחבורה הציבורית על כלל הפעילות.

<יהודה אלבז: הבקרה הזאת מודדת 35 פרמטרים ומתחלקת למספר תחומים: יש את הבקרה הגלויה בתחנות הקצה; יש בקרה במשרדי המפעיל – בודקים את התשתית התפעולית שלו, בודקים את הקיום של כל ההסדרים, בודקים את הדיווחים שלו אם הוא מדווח בהתאם למה שמפעיל צריך לדווח.

<יהודה אלבז: יש גם בקרה סמויה: נסיעות לאורך המסלול של בקרים סמויים שנוסעים בקווים באופן מאוד-מאוד אקראי ומדווחים על מה שקורה.

<יהודה אלבז: מדווחים על חריגות מהרישיון - - -

רונן הופמן: מר אלבז, נראה לי שיש הסכמה לגבי חיוניות הבקרה – אני מבקש לגשת לעניין המכרז וכל הנוגע לו.

<יהודה אלבז: אני אסביר.

<יהודה אלבז: לצורך זה אנחנו נעזרים בחברות שנותנות לנו שירות של בקרה בשטח.

<יהודה אלבז: אני רוצה לתקן את מה שאמר קודם חבר הכנסת:

<יהודה אלבז: פעילות האכיפה לא נעשתה על-ידי החברה אלא על-ידי משרד התחבורה.

<יהודה אלבז: החברה מדווח על חריגות ובכך תמה העבודה שלה.

<יהודה אלבז: כל יתר התהליך מבוצע בעצם על-ידי משרד התחבורה.

<לאה ורון: אבל זה הרבה כסף.

רונן הופמן: רגע.

רונן הופמן: אתה מוכן לחזור על המשפט הזה משום שיש לכך גם השלכות מבחינת העלויות שהחברה גובה.

<יהודה אלבז: בוודאי.

<יהודה אלבז: החברה עושה בקרה בשטח, מדווחת על הממצאים – הכול באופן מקוון, בוודאי – ואז נוצר אצלנו בסיס נתונים.

<יהודה אלבז: על סמך בסיס הנתונים הזה אנחנו קונסים את המפעילים.

רונן הופמן: רק כדי להבין את הנקודה הזאת – זאת אומרת על מנת ליצור את בסיס הנתונים ולבקר באופן תחום כדי להעביר אליכם את הנתונים החברה גובה 31 מיליון שקלים ל-9 חודשים של העבודה הספציפית הזו.

רונן הופמן: האם זה נכון?

<רן מלמד: אדוני, המצב הרבה יותר גרוע מזה.

<רן מלמד: אתם מעוותים את המציאות באינפורמציה שאתם מוסרים פה.

רונן הופמן: סליחה, תכף נגיע לזה.

רונן הופמן: אני רוצה להבין את הנקודה הזאת.

<שלמה כץ: אני מנהל את אגף הפיקוח באגף תחבורה ציבורית.

<שלמה כץ: מבחינת ההיקפים אנחנו מבצעים בשנה 66 אלף נסיעות סמויות, כ-280 אלף דגימות על יציאות אוטובוסים בתחנות מוצא, 21 אלף בקרות בתוך אוטובוסים, עשרת אלפים בקרות גלויות בתחנות מוצא – אתה צריך להבין שההיקפים פה הם - -

ישראל חסון: אלו התשומות שלך – מהן התפוקות שלך?

ישראל חסון: כמה עלית?

<רן מלמד: השאלה לפני כמה זה עלה היא מה קבעה הממשלה.

<רן מלמד: רבותי, סליחה שאני מתערב – צריכים לשים את העובדות קודם כל מולכם.

<רן מלמד: תראו, בפרוטוקול שיצא בשנת 2011 – אם תרצו אני יכול להראות לכם אותו פה – אשרה ועדת המכרזים - - -

<לאה ורון: אולי תציג את עצמך?

<רן מלמד: אני סמנכ"ל עמותת ידיד.

<לאה ורון: תגיד בבקשה כמה מילים על העמותה.

<רן מלמד: העמותה עוסקת במיצוי זכויות ככלי לצמצום פערים חברתיים.

<רן מלמד: היא עוסקת בהנגשה של תחבורה ציבורית בכל הארץ, פעלה להסדרת תחבורה ציבורית ברהט ועשתה דברים נוספים.

<רן מלמד: יש לי פרוטוקול כאן, אני אקח אחד מתוך רבים, המסמך הזה הוא מיולי 2012.

<רן מלמד: הוא מדבר על פרוטוקול משנת 2011 שוועדת המכרזים במשרד התחבורה אישרה אופציה שנייה ואחרונה בכפוף להשלמת מסמכי מכרז ליציאה למכרז חדש עד ליום 15.9.2011.

<רן מלמד: נכון למועד כתיבת שורות אלה, מלאכת כתיבת מסמכי המכרז החלה אך טרם הושלמה, כאשר תקופת ההתקשרות תמה ביום 1 ביולי 2012.

<רן מלמד: זאת אומרת שאנחנו מדברים פה על מצב שמשרד התחבורה צריך יהיה, לפי ההתחייבויות שלו עצמו – אנחנו אפילו לא מדברים על הסכומים ומה עשו איתם – לצאת למכרזים ולשנות את התמונה כבר לפני למעלה משנה.

<רן מלמד: יותר מזה רבותי, יש לי כאן מסמך ששלח אלעד שפירא – חלקכם מכירים את השם – איש החשב הכללי באוצר - - -

משה זלמן פייגלין: איזו תמונה לשנות?

משה זלמן פייגלין: על מה בדיוק - - -

<רן מלמד: למי נותנים ואיך מתנהלת חלוקת הכספים הכול-כך גדולים של למעלה מ-40 מיליון שקלים לשנה לבקרה.

<רן מלמד: אני מדבר על הצד המכרזי כרגע - - -

רונן הופמן: שלא להיקלע לתקופה שבה בעצם - - -

<רן מלמד: נכון.

<רן מלמד: אבל כותב איש החשב הכללי באוצר את הדברים הבאים: "אבקש לקבל פירוט בדבר חישוב התשלומים לספק בהתאם לבקשה" – לא נעשה פירוט; "כמו כן אבקש להבין מדוע בקשה להארכת התקשרות עולה לוועדת מכרזים משרדים כחודש וחצי לפני תום תקופת ההארכה האחרונה, כאשר במקרה שתידחה הבקשה לא יהיה די זמן לערוך מכרז, לפרסמו, לבחור זוכה ולקיים תקופת חפיפה".

<רן מלמד: מה שאומר משרד האוצר פה זה שמשרד התחבורה מועל בתפקיד שלו: במקום לקיים מכרז, במקום לקיים מערכת שקופה, במקום לבדוק אם העבודה נעשתה כמו שצריך – בדרך של פטור ממכרז מעביר עשרות מיליוני שקלי לחברה פרטית, שאב, עוד לא דיברנו כמה היא משלמת לעובדים שלה ודברים אחרים שגם בהם צריך לדון.

רונן הופמן: תודה רבה, מר מלמד.

רונן הופמן: אני מחזיר ברשותכם את השאלה לגבי סטטוס המכרז, כיצד נקלענו למצב של 9 חודשים ואולי אפילו יותר, החברה פועלת ללא מכרז או שהמכרז לא פורסם בזמן.

רונן הופמן: האם תוכלו להתמקד בעניין הזה?

אורי מקלב: וגם בשאלה של חבר הכנסת ישראל חסון, מספרים של 250 אלף זה מאוד-מאוד יפה, על זה החברה מקבלת כסף, אבל מה באמת התפוקות של המספרים?

אורי מקלב: מה זה אומר – האם התוצאות יתפרסמו בציבור?

רונן הופמן: לפני שאתם משיבים אני מבקש לברך, ראשית, את חברי וחברותי חברי הכנסת, את כל מי שהגיע הנה ובפרט את תלמידי כיתה י"א מהאקדמיה למוזיקה ומחול בירושלים – תודה שהצטרפתם אלינו.

רונן הופמן: שואלים אם יש כאן מופע אומנותי, יכול להיות שנבקש מכם לאלתר.

רונן הופמן: ברשותכם, נחזור לדיון.

רונן הופמן: נציגי משרד התחבורה, בבקשה.

<יהודה אלבז: אני אדייק בדברי כי יש לי הרגשה שחוששים שאני לא מדייק.

<יהודה אלבז: לפני כמה חודשים פרסמנו מכרז בהתאם לחובתנו.

<יהודה אלבז: המכרז נמצא בהליך.

<יהודה אלבז: הוגשו על-ידי המתמודדים השונים במכרז יותר מ-250 שאלות הבהרה, חלק משאלות ההבהרה הן הערות.

<יהודה אלבז: אנחנו בהליך של התמודדות עם שאלות ההבהרה - - -

אורי מקלב: בתחילת השנה פורסם אבל היו מאות שאלות על המכרז הזה והוא חזר.

אורי מקלב: אם יש מאות שאלות זה סימן שלא היו דברים שקופים – איך אומרים, כשהתלמיד שואל, סימן שהמורה לא מסביר מספיק בסדר.

רונן הופמן: יש כאן שאלה מאוד ספציפית – כיצד אתם, נציגי משרד התחבורה, מנתחים את עניין שקיפות המכרז?

רונן הופמן: האם יש בעיה השקיפות המכרז?

<יהודה אלבז: אין שום בעיה.

רונן הופמן: האם יש בעיה במועד פרסום המכרז, וכן הלאה.

<יהודה אלבז: יש בעיה, אני לא אסתיר.

<יהודה אלבז: יש בעיה במועד פרסום המכרז.

<יהודה אלבז: המשרד מפיק לקחים כרגע לגבי התפקוד של ועדת המכרזים ואנחנו מנסים לשפר את זה ואנחנו מודעים לכך שיש לנו צוואר-בקבוק במשרד עם ועדות מכרזים, יש לנו מכרזים רבים שמחכים בתור - - -

<לאה ורון: מי עומד בראש ועדת המכרזים אצלכם במשרד?

<יהודה אלבז: מי שעמדה בראש הוועדה הזו היא גברת דלית רגב.

רונן הופמן: מה הלקח שהופק מהעניין?

<יהודה אלבז: אנחנו נשנה את הרכב ועדת המכרזים, נחלק את המכרזים בתחום התחבורה הציבורית למספר ועדות ולא לוועדה אחת.

<יהודה אלבז: גם החלטנו במשרד להתמקצע, להקים יחידה בתוך המשרד שתהיה אחראית על ההתקשרויות ותהיה אחראית על הכנת מפרטים יותר ויותר מקצועיים.

<יהודה אלבז: אנחנו מודעים לכך שהמכרז התפרסם באיחור ואנחנו מטפלים בעניין - - -

אורי מקלב: זה טוב שהכנסת דנה בעניין – זה קצת ממריץ אתכם.

אורי מקלב: יהודה, תגיד את האמת בכנות – נדע איך אנחנו עושים עבודה – זה שהכנסת דנה בזה - - -

ישראל חסון: לא, לא, סליחה.

ישראל חסון: תן לי שתי דוגמאות בבקשה למורכבות של מכרז כזה.

ישראל חסון: תן שתי דוגמאות כדי שנבין למה היו 250 שאלות.

ישראל חסון: לא רוצה לשמוע 250 – תן שתי דוגמאות.

<שלמה כץ: קודם כל, תנאי ליציאה למכרז זה שיש לך תקציב.

<שלמה כץ: עכשיו יש שאלה של ביצה ותרנגולת – אתה הולך לבקש תקציב אז אומרים לך: רגע, בשביל מה, עוד אין מכרז.

<שלמה כץ: אתה הולך למכרז, אומרים לך: רגע, אבל עוד אין תקציב.

<שלמה כץ: קודם כל יש התנהלות סביב השגת התקציב כדי להתחיל לדון - - -

<סטלה אבידן: 31 מיליון ל-9 חודשים זה - - -

אורי מקלב: חבר הכנסת חסון שאל שאלה אחת:

אורי מקלב: מה היו שאלות ההבהרה שלא היו ברורות?

אורי מקלב: אנחנו יודעים מה הבעיות – היו מאות שאלות שנשאלו על יד החברות שרוצות ומתכוננות להגיש מועמדות.

אורי מקלב: מה השאלות שהיו?

אורי מקלב: תן לי דוגמה.

<שלמה כץ: זה עניין אחד.

<שלמה כץ: מרגע שיצאת לדרך עם המכרז, האגף המקצועי מגיש את מפרט הדרישות ואז יש דיונים ארוכים בוועדה, בכל ועדה, שלא בהכרח רואה עין בעין את הדרישות המקצועיות שלי ומנסה לשנות אותן.

ישראל חסון: אני מבין לאט, בגלל זה אני מקשה עליך – אתה עובד שנתיים כבר, יש לך לקחים של הפעלה של שנתיים של תחבורה ציבורית.

ישראל חסון: הוצאת כבר קרוב ל-100 מיליון שקל – אני לא מבין, אם עשית תהליך סדור של הפעלה, של מדידת התפוקות של הלקחים, אילו בעיות יש בבניית מכרז?

<יהודה אלבז: אני אסביר.

<יהודה אלבז: אתה צודק, אין היום בעיה לבנות מכרז – אנחנו בנינו מפרט למכרז שהיה בסיס לבניית המכרז עצמו.

<יהודה אלבז: בנו את המכרז עצמו ופרסמו אותו.

<יהודה אלבז: החברות, אלו שרואים את עצמם כמציעים פוטנציאליים הגישו שאלות הבהרה וביקשו לשנות דברים, לדוגמה: תורידו את תנאי הסף, תעלו את תנאי הסף.

<יהודה אלבז: יש שאלות ובקשות שונות ומשונות - - -

<לאה ורון: - - -

ישראל חסון: תסלחי לי, אני רוצה להגיד לך משהו:

ישראל חסון: אתם לא מבינים שהנקודה הזו, גברת ורון, היא בעיני מילת המפתח – אם אתה, אחרי שנתיים, לא יודע להגיד מה הלקחים שעל פיהם אתה צריך להפעיל פיקוח על תחבורה ציבורית ואתה מוציא מכרז שיש אחריו 250 שאלות, אתה מבין שיש פה בעיה?

<שלמה כץ: לא.

ישראל חסון: לא?

ישראל חסון: אז אם ככה, אני עוד יותר לא מבין.

<שלמה כץ: אני אסביר.

<שלמה כץ: אני יודע בדיוק מה אני רוצה לפרטים.

<שלמה כץ: בסדר?

ישראל חסון: בסדר.

<שלמה כץ: עכשיו אתה מפרסם את המכרז ומגישות החברות הצעות - - -

ישראל חסון: תן לי דוגמה לשתי שאלות.

<שלמה כץ: אני אומר לך.

<שלמה כץ: אנחנו דרשנו, לדוגמה, שכל הנהלת החברה תהיה עובדים של המציע – עכשיו מנסים לראות עד כמה אתה מוכן למתוח את הגבול ושואלים: האם ניתן שחלק מהעובדים לא יהיו עובדי המציע ויובאו אד-הוק.

<שלמה כץ: לכאורה זאת שאלה פשוטה: אני יודע מה אני רוצה, אני יודע למה אני צריך שכולם יהיו כך – קבעתי את זה מלכתחילה.

<שלמה כץ: מגיע הדיון בוועדת המכרזים שמצידה אומרת: רגע, אם אתה עומד על דעתך, יכול להיות שאתה סוגר את השוק, בעצם אתה מעיף מתחרה מהשוק.

ישראל חסון: אבל זה תמיד נכון, בכל תנאי סף שתשים.

<שלמה כץ: זה נכון.

<שלמה כץ: אז עכשיו אני מנסה בתורי לשכנע שהתנאי הזה הכרחי והוועדה מנסה לשכנע שאולי ניתן לוותר והדיונים האלו לוקחים זמן.

<לאה ורון: איזו ועדה?

<לאה ורון: ועדת המכרזים או ועדה לנושא - - -

<שלמה כץ: ועדת המכרזים.

אורי מקלב: הוועדה שלכם, של משרד התחבורה?

אורי מקלב: האם אוכל לקבל ממך תשובה כל על שאלה אחת?

אורי מקלב: האם במבחן התוצאה נכשלתם?

אורי מקלב: על שאלה אחת האני אוכל לקבל ממך את התשובה "כן"?

אורי מקלב: אנחנו נמצאים היום בתאריך 6.5 והמכרז עוד לא יצא כשהיעד שלכם היה להוציא את המכרז ב-17.2, זה הכול.

אורי מקלב: בואו נסכם בחלק הזה שזה לא עומד בשום מבחן ציבורי בשום מדינה מתוקנת – בואו נסכם את זה.

רונן הופמן: חברים, זה ברור שיש כאן בעיה.

<שלמה כץ: זאת הגדרה יותר טובה.

<שלמה כץ: אם אתה שואל אותי אם יש בעיה – אין שאלה שיש בעיה.

<שלמה כץ: האם נכשלנו?

<שלמה כץ: התשובה היא לא.

רונן הופמן: אני רוצה לבקש מנציגים של עוד גופים לתאר את המצב מנקודת מבטם.

רונן הופמן: אני מבקש לעבור לנציג החברה עצמה, מנכ"ל החברה, תציג את עצמך בבקשה.

<יחזקאל חכם: אני מנכ"ל החברה.

<יחזקאל חכם: התחלנו את הפעילות ביולי 2003.

<יחזקאל חכם: ביולי 2008 זכיהו שוב במכרז והתחלנו את קדנציה הנוכחית - - -

<לאה ורון: כשאתה מדבר על הפעילות אתה מתכוון לפעילות שמתייחסת לבקרה על שירותי התחבורה הציבורית, לא פעילות אחרת שיש לך בחברה.

רונן הופמן: אם תוכל, תפרט לנו מה הבקרה הזאת, כמה אנשים מועסקים בבקרה הזאת וכן הלאה.

<יחזקאל חכם: הבקרה מורכבת מארבעה תחומים עיקריים.

<יחזקאל חכם: יש שני תחומים שמעסיקים הרבה אנשי שטח, אחד מהם זה ביצוע נסיעות סמויות באוטובוסים.

<יחזקאל חכם: הבקר עולה כנוסע לכל דבר, קונה כרטיס כמו כל הנוסעים, בדרך כלל מבצע את המהלך המלא של הנסיעה ומדווח על פרמטרים שהוא רואה כנוסע.

<יחזקאל חכם: הוא מדווח על הדבר הכי מהותי קודם כל – עמידה בלוח זמנים, כמו שחבר הכנסת מקלב אמר.

<יחזקאל חכם: זאת אומרת, אם הוא יצא בזמן – יש לנו הגדרה ליציאה בזמן – יצא בזמן זה הקדים בשתי דקות עד איחור של חמש דקות.

<יחזקאל חכם: איחור מעבר לזה או הקדמה מעבר לזה זה איחור מסוג א' או מסוג ב'.

<יחזקאל חכם: יש איחור יותר מהותי – אי ביצוע בכלל.

רונן הופמן: ביום רגיל, כמה אנשים מבצעים בקרה סמויה כזאת?

<יחזקאל חכם: בסך הכול עוסקים בזה כ-200 איש.

אורי מקלב: אני רוצה לשאול שאלה שמעניינת את הציבור כאן:

אורי מקלב: איפה מתקיימת הבקרה שלכם?

אורי מקלב: בצפון, בדרום הרחוק, בצפון הרחוק?

אורי מקלב: האם יש הלימה בדבר הכי חשוב, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, בין תלונות הציבור לבקרה שלכם?

<סטלה אבידן: אין תלונות הם מחקו את כל התלונות.

<סטלה אבידן: 4,000 תלונות הם מחקו.

אורי מקלב: תדעו לכם, שזה הדבר המרכזי ואני חושב שחברי חברי הכנסת יסכימו איתי.

אורי מקלב: האם תלונות הציבור שמתלונן על דילוגים של קווים, על קווים בעייתיים, על חוסר אוטובוסים, על התנהגות של נהגים, האם יש משהו בעניין הזה?

רונן הופמן: אני אחדד ברשותך את השאלה, דיברתם קודם על בקרה יזומה, והשאלה היא האם יש איזשהו היזון חוזר בין תלונות הציבור ופניות הציבור לבין הבקרה שאתם מבצעים?

<יהודה אלבז: זאת לא שאלה לחברה, זאת שאלה שתופנה אלי.

אורי מקלב: למה?

<יהודה אלבז: כי החברה עושה רק את הבקרה.

<יהודה אלבז: הקרה פרוסה על כל קווי השירות במדינת ישראל ממטולה עד אילת - - -

ישראל חסון: אין הרבה קווים למטולה, היה רגוע.

ישראל חסון: הבן שלי מנסה לנסוע כל יום ראשון ואני נאלץ להסיע אותו לקריית שמונה כי אף אוטובוס שיוצא מתל אביב לקריית שמונה לא עוצר באלונים.

רונן הופמן: והשניים שנוסעים אתו הם בקרים סמויים.

ישראל חסון: זה טוב?

ישראל חסון: אני צריך להסיע אותו.

<יהודה אלבז: הפעילות מתבצעת בכל הארץ ממש בפריסה רוחבית בכל הארץ, בכל הקווים.

<יהודה אלבז: האם יש הלימה בין התלונות שאנחנו מקבלים לבין ממצאי הבקרה?

<יהודה אלבז: לפעמים כן ולפעמים לא.

<יהודה אלבז: הבקרה עולה על הרבה יותר בעיות מהתלונות, הציבור יותר סלחני מהבקרה, הרבה יותר סלחני מהבקרה.

אורי מקלב: תרשה לי לחלוק עליך בקטע הזה – אני חושב שאתם לא נוגעים אף בחלק קטן מתלונות הציבור.

אורי מקלב: יכול להיות שהציבור הפסיק להתלונן מפני שאין עם מי לדבר, אין איפה להתלונן.

<יהודה אלבז: יכול להיות, יכול להיות - - -

אורי מקלב: אין שימוע לנהגים, אין תהליך כזה במשרד התחבורה.

<סטלה אבידן: אני יושבת-ראש ארגון נוסעי התחבורה הציבורית בישראל.

<סטלה אבידן: בשנה שעברה הם מחקו 4,000 תלונות על-ידי חתימת צו של השר, התלונות הלכו לפח.

<סטלה אבידן: זאת אומרת שאין להם שום אפשרות להגיד שיש הלימה - - -

אורי מקלב: גם תהליכים משמעתיים, תדייקי, יש דברים חמורים, לא תלונות אלא הליכים שכבר התחילו נגד נהגים נמחקו.

<סטלה אבידן: זאת אומרת שהוא לא יכול לספר לך שום סיפור שיש הלימה כלשהי בין תלונות הציבור לבין בקרה וזאת עוד הטעייה שלו, אבל אני ארחיב אחר כך כשאקבל את זכות הדיבור.

<יהודה אלבז: אני אנסה לדייק – אני מוחה על הכינויים של הטעייה וכן הלאה.

<יהודה אלבז: אנחנו מקבלים הרבה תלונות, זה נכון - - -

איציק שמולי: רגע, מה זאת אומרת הטעייה – זה היה או לא היה?

איציק שמולי: מחקתם את התלונות או לא מחקתם את התלונות?

<יהודה אלבז: על האמירה "הטעייה" אני מוחה.

יעקב גיל: השר ביטל את צו הפיקוח ובוטלו 4,000 תלונות - - -

<לאה ורון: רגע, מי אדוני?

יעקב גיל: אני מארגון 15 דקות.

<לאה ורון: אתה רשום לקבל רשות דיבור, היושב-ראש בוודאי ייתן לך.

אורי מקלב: עוד 15 דקות בערך.

רונן הופמן: סבלנות.

<יהודה אלבז: אנחנו מקבלים ומטפלים בתלונות הציבור.

<יהודה אלבז: צריך להבין שהטיפול בתלונות הציבור הוא טיפול מורכב שחלקו מנהלי וחלקו על פי סדר הדין הפלילי.

<יהודה אלבז: כשאני מקבל תלונה שיש בה לכאורה עבירה על רישיון שקיבל מפעיל - - -

<לאה ורון: מר אלבז, אולי לפני כן תאמר לוועדה כמה תלונות מהציבור קיבל המשרד במהלך 2011.

<שלמה כץ: אני מעריך שאנחנו מקבלים כ-700 תלונות בשנה.

<סטלה אבידן: אנחנו, הארגונים, שלחנו 1,800 תלונות.

<סטלה אבידן: שלחנו 1,800 תוך חודש – איך אתה יכול להגיד 700?

<סטלה אבידן: נכון, גיל?

<סטלה אבידן: 1,800 תלונות, עשינו מבצע.

<שלמה כץ: אנחנו מקבלים כ-700 תלונות למשרד התחבורה בשנה רגילה.

<שלמה כץ: אני לא יודע בדיוק למה הגברת מתייחסת, אבל היא לא חייבת להסביר לנו מאיפה היא מביאה את הנתונים שלה.

<שלמה כץ: בכל מקרה, אכן הייתה בעיה משפטית של כמה חודשים במעבר שבין ביטול חוק הפיקוח המנדטורי לבין הסדרתו מחדש.

<שלמה כץ: בתקופה הזאת לא היו לנו סמכויות פליליות לטפל בתלונות האלה.

<שלמה כץ: מה לעשות שבכל התלונות שמגיעות מהציבור הטיפול שלנו הוא טיפול פלילי מאחר ובסופו של דבר זה מילה כנגד מילה, זאת אומרת טענת המתלונן כנגד טענת החברה.

<שלמה כץ: כשאנחנו מנסים לנתח את התלונות האלה ולנסות להוציא מהן ממצאים סטטיסטיים שאפשר לעשות איתם משהו אנחנו לא מגיעים לתוצאות כי מדובר ב-700 תלונות בשנה על מיליוני נסיעות, בוא נגיד ככה: בהקצנה, אין שתי תלונות על קו אחד.

אורי מקלב: אתה אומר 700 תלונות?

אורי מקלב: ממשרדי אני העברתי לכם בשני ספרים 400 תלונות רק על הרכבת הקלה.

אורי מקלב: אך אתה יכול להגיד 700?

אורי מקלב: זה נשמע פשוט שאתה זורה חול בעיניים.

רונן הופמן: אני רוצה לבקש – מאחר ונמסרים פה דברים שונים באותו עניין, אני מבקש להעביר לוועדה, בצורה מסודרת, מכתב שמסביר ומראה את כמות התלונות שהוגשה לכם, את כמות התלונות שנבדקה, נבחנה וקיבלו תשובות.

<שלמה כץ: אבל בוא ננסה לסיים נושא כי יורים עלינו מכל הכיוונים ואי אפשר - - -

<יהודה סקר: שים קסדה.

<שלמה כץ: לכל אחד יש טענות, כל אחד הוא איזה ארגון שמייצג, אני לא יודע את מי או את מה - - -

<רן מלמד: אל תזלזל בארגונים המייצגים.

<סטלה אבידן: חוצפה.

<סטלה אבידן: שנים אנחנו עומדים מולכם ואתה מעז להגיד את החוצפה הזאת.

רונן הופמן: אני מבקש לשאול את השאלה הבאה.

רונן הופמן: מיד ניתן רשות דיבור לנציגי הארגונים.

רונן הופמן: הדוחות שמגישה החברה, מדוע הם לא נמצאים לידיעת הציבור?

רונן הופמן: באמץ רב עלה בידי ועדת הכלכלה לקבל דוח של פעילות החברה.

<יהודה אלבז: קיבלנו את הביקורת הזאת מוועדת הכלכלה בקדנציה הקודמת והפקנו לקחים – אנחנו מפרסמים את דוחות הבקרה באתר של משרד התחבורה.

יעקב גיל: אחרי עתירה, כמובן.

<יהודה אלבז: העתירה עדיין תלויה ועומדת.

<יהודה אלבז: אנחנו מפרסמים את הדוחות באתר של משרד התחבורה וכל אחד יוכל לגשת אליהם, להוריד אותם, לקרוא אותם, לנתח אותם.

<יהודה אלבז: יש בהם ניתוחים סטטיסטיים רבים על כל הפעילות - - -

אורי מקלב: על איזו שנה?

אורי מקלב: תציין שזה על 2010.

<שלמה כץ: לא.

<שלמה כץ: מ-2003 עד - - -

<סטלה אבידן: עד מתי?

רונן הופמן: הבנתי.

רונן הופמן: אתם אומרים שהדוחות מפורסמים.

<שלמה כץ: דוחות מלאים באתר הועלו ב-2010 והועלו גם אחורה מ-2003.

רונן הופמן: והכל נמצא באתר של משרד התחבורה?

<שלמה כץ: כן, הכול נמצא.

רונן הופמן: אני מבקש מעורך דין גיא דיין, היועץ המשפטי של התנועה לחופש המידע, להציג את עמדתך בעניין הזה, בבקשה.

<גיא דיין: תודה רבה.

<גיא דיין: נסדר קצת את הדברים: מדובר בשתי עתירות שהוגשו, אחת הסתיימה והשנייה עדיין מתנהלת.

<גיא דיין: נכון לאתמול משרד התחבורה טרם מסר את תשובתו הרשמית לעתירה ולכן צודק ידידי שאומר שזה אכן נמסר לאחר העתירה ולא לפניה.

<גיא דיין: אני כמובן מסכים עם הדברים שנאמרו פה על-ידי חבר הכנסת ושאר האנשים.

<גיא דיין: יש לי שאלה שלא קשורה כל-כך לכספים אבל בהחלט קשורה לדוחות: האם דוחות הבקרה היזומה והסדורה וכל הנתונים שלכם מתנקזים בסוף לבסיס נתונים אחד גדול, כפי שציינתם?

<גיא דיין: האם הנתונים האלה חסויים?

<גיא דיין: אם כן – אני בטח שכולנו נשמח לדעת למה נתונים של ביקורת של משרד התחבורה על תחבורה ציבורית לטובת הציבור הם חסויים ולכן הם לא נמסרים לתנועה לחופש המידע, למרות ההליכים המשפטיים.

<גיא דיין: אם הנתונים לא חסויים – בהחלט נשמח לדעת מדוע הם לא נמסרים לתנועה לחופש המידע ובכלל זה לציבור.

<יהודה אלבז: אבל זה נושא העתירה.

<יהודה אלבז: עם כל הכבוד, זה נושא העתירה ואנחנו לא נדון בזה פה.

ישראל חסון: רגע, מה זאת אומרת?

ישראל חסון: הנתונים של תוצאות הבקרה חסויים?

<יהודה אלבז: לא, לא.

<יהודה אלבז: תוצאות הבקרה מפורסמות באתר משרד התחבורה.

<יהודה אלבז: הארגון רוצה לגשת - - -

ישראל חסון: עזוב את הארגון.

ישראל חסון: יש לי שאלה מאוד פשוטה: אתה שם הרבה מאוד כסף בכדי לתת שירות לציבור, נכון?

<יהודה אלבז: נכון.

ישראל חסון: אתה רוצה להתייעל.

ישראל חסון: אני מאמין שהכוונה של טובה.

ישראל חסון: עכשיו, אתה רוצה להראות לציבור מה היו התלונות שלו ובמה התייעלת?

ישראל חסון: הנתונים הללו מפורסמים?

<שלמה כץ: כן.

ישראל חסון: אז מה הטענה?

<שלמה כץ: בדוח יש 72 עמודים - - -

ישראל חסון: רגע, מה לא מפורסם?

<גיא דיין: מפורסם דוח מתומצת שהם הכינו ולאף אחד אין יכולת - -

ישראל חסון: הנתונים לא מופיעים?

<גיא דיין: - - לאף אחד אין יכולת לדעת, לבדוק, מה הקשר בין - - -

ישראל חסון: מופיעה רק מסקנה שלך?

<שלמה כץ: לא מופיעה מסקנה שלי – אפשר להראות לך - - -

ישראל חסון: לא.

ישראל חסון: תסביר.

ישראל חסון: אני לא אוהב תשובות ארוכות.

ישראל חסון: תאמין לי הכי טוב תשובה קצרה – הנתונים מופיעים?

<שלמה כץ: מה זה "הנתונים"?

ישראל חסון: מה זה "הנתונים"?

ישראל חסון: אני אסביר לך.

ישראל חסון: אנחנו כל הזמן הולכים מסביב ואני אדם די סבלני אבל התחושה שלי לא טובה.

ישראל חסון: תקשיב, אתה משקיע המון כסף בחברה שאתה ממשיך ונותן לה ללא מכרז להמשיך לעבוד.

ישראל חסון: אתה בוחן עשרה פרמטרים: זמינות, דיוק, אחור, כל מה שאתה רק רוצה.

ישראל חסון: אתה בוחן את זה ממטולה ועד אילת – למה אני, כתושב הצפון, לא יכול להיכנס ולהסתכל על האיכות ועל הזמינות, על כל הפרטים שבדקת, ומה התוצאות?

ישראל חסון: ואתה יודע מה?

ישראל חסון: גם לתת לך משוב אם אכן מה שקיבלת נכון או לא.

<שלמה כץ: התשובה היא יכול.

ישראל חסון: איפה הנתונים קיימים?

<רן מלמד: יכול אבל לא רוצה.

<יהודה אלבז: אני אסביר.

<יהודה אלבז: הנתונים קיימים ומפורסמים.

<יהודה אלבז: מה שאתה מבקש, כמו שאתה אומר – זה מה שאנחנו מפרסמים.

איציק שמולי: כלומר, כל הנתונים הגולמיים - - -

<יהודה אלבז: לא.

<יהודה אלבז: הנתונים הגולמיים של הסקר - - -

אורי מקלב: תרשה לי לעזור לך – למשל, מידע בתחנות המוצא, העדר הצגת - - -

<יהודה אלבז: תן לי להסביר.

<יהודה אלבז: הנתונים הגולמיים שהם הטפסים של הסוקרים עצמם לא מפורסמים.

<גיא דיין: גם לא טבלת האקסל שבתוכה מרוכזים אצלכם כל הנתונים, כי הרי זה לא יושב בקלסרים אצלכם – זה יושב בטבלאות כאלה ואחרות.

רונן הופמן: האם מפורסמים הצעדים שננקטו נגד חברות שהתרשלו, סרחו וכן הלאה?

<יהודה אלבז: אנחנו לא מפרסמים את זה - - -

ישראל חסון: נהדר.

ישראל חסון: אני אקריא לך עכשיו את הפרמטרים שאתה בודק.

ישראל חסון: נושא הבקרה: עמידה בלוח זמנים, מהלך מסלול הנסיעה, תנועה ותשתית תפעולית, אחריות נהג, מידע לציבור, דיווח מפעיל.

ישראל חסון: עכשיו, אני שואל מזווית הצרכן: זמינות, יש פה?

<שלמה כץ: מה זה "זמינות"?

ישראל חסון: מה זה זמינות?

ישראל חסון: ביום חמישי או שישי אני מזמין אותך לבוא ולהשתתף במכות שיש על קווים מסוימים כשרוצים לנסות לעלות.

ישראל חסון: אני מזמין אותך לעמוד כל יום ראשון בפריפריה ולנסות לעלות על אוטובוס שבא מהמרכז כדי לעלות צפונה או דרומה, אני מזמין אותך.

ישראל חסון: הזמינות – אם אוטובוס עובר בתחנה ולא עוצר, והמשמעות היא שהנוסע צריך להמתין עוד שעה – היא מופיעה?

<שלמה כץ: כן.

ישראל חסון: איפה?

ישראל חסון: הנה הדוח שלך.

<רן מלמד: אגב, גם למצוא את הדוח בתוך האתר זה לא דבר שהוא כזה פשוט.

<רן מלמד: מעבר לזה, אתה לא יכול להבין כמה בקרות נעשו, באילו היקפים הם נעשו.

<שלמה כץ: חבר הכנסת חסון, בפרמטר של מספר נוסעים מתאים נכנס האירוע אם האוטובוס מלא או לא מלא ואם הוא עצר בתחנה או לא עצר בתחנה.

ישראל חסון: זאת לא זמינות, אדוני, זה כמה העלית.

<שלמה כץ: הוא לא עצר בתחנה בגלל שהוא היה מלא – זה נכנס בפרמטר הזה.

ישראל חסון: איך אתה יודע?

<שלמה כץ: היה בקר סמוי - - -

ישראל חסון: לי הכי קל לצאת מנקודה ולבחון את התהליך שלך: בצומת אלונים צריכים לעצור 10 אוטובוסים – אם אתה לא עוצר איך אתה יודע איזה נוסע לא עלה על הקו שלך או לא עלה על קו אחר?

ישראל חסון: איך הבקר יודע?

<שלמה כץ: הבנתי את השאלה.

<שלמה כץ: אמרנו שבקר עולה לקו ומבצע נסיעה סמויה.

<שלמה כץ: הוא בכל מהלך הקו הוא יודע איפה הוא צריך לעצור או לא צריך לעצור.

<שלמה כץ: במקומות שיש נוסעים בתחנה ולא משנה לאן הם נוסעים, היה צריך לעצור.

<שלמה כץ: היה ולא עצר – נרשמת חריגה.

<שלמה כץ: זה לא עונה על השאלה כמה נסיעות היו צריכות להיות מלכתחילה בנקודת הקצה, כלומר, אם אתה בא וטוען שבנקודת הקצה היו צריכות להיות 10 נסיעות, זאת אומרת, משרד התחבורה היה צריך להקצות 10 נסיעות אבל לא הקצה 10 נסיעות זה לא עניין של בקרה – זה כבר עניין של רישיון וזה מטופל בכלים אחרים.

<שלמה כץ: אם אתה בא ואומר שצריך להוסיף נסיעות - - -

ישראל אייכלר: למה שהחברה באמת לא תבדוק את הצרכים של הנסיעות?

ישראל אייכלר: משמים לה 30 מיליון שקל, שחלק מהעבודה שלה תהיה שהם יהיו בתחנות וידווחו לך על פקקים - - -

<שלמה כץ: על הפקק הם מדווחים כי יש נוסעים שלא נקלטו באוטובוס – את זה הוא מדווח.

<יהודה אלבז: הוא מדווח בדיעבד.

<שלמה כץ: הוא מדווח בדיעבד.

<שלמה כץ: הוא בעצם בודק את הרישיון שניתן לקו – לא את מה שצריך להיות תיאורטית אלא מה נדרש מהמפעיל לעשות.

ישראל אייכלר: זה מה שאני שואל – למה שלא תשים ב-30 מיליון שקל האלה משימה שידווחו לכם כדי שאתם תוכלו להתאים את מספר האוטובוסים?

<יהודה אלבז: הם מדווחים אבל הם מדווחים בדיעבד.

<יהודה אלבז: אם אתה מתכוון ל-Online - - -

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: לאו דווקא Online – תתקן בשבוע הבא.

<יהודה אלבז: הבקרה מדווחת, אנחנו לוקחים את דוחות הבקרה ומנתחים אותם ואם אנחנו רואים שבמקום מסוים יש בעיה מסוימת אז אנחנו מטפלים בה.

<יהודה אלבז: מי כמוך יודע שאנחנו מנסים בכל יום ובכל רגע להתאים את ההיצע לצרכים של הנוסעים.

רונן הופמן: תודה, תודה.

<יהודה אלבז: אנחנו עושים את העבודה הזאת באופן שוטף.

<יהודה אלבז: אנחנו לוקחים את הנתונים שלהם ומנתחים אותם לצורך תכנון הקווים.

רונן הופמן: מר גיל יעקב, ביקשת לקבל זכות דיבור.

רונן הופמן: בבקשה.

יעקב גיל: אני מארגון 15 דקות – ארגון של צרכני תחבורה ציבורית.

יעקב גיל: אני חושב שהבסיס של הדיון הוא התופעה שחוזרת על עצמה ולא נפתרה ולא מוגרה בעזרת הבקרה שמשקיעים בה הרבה מאוד כספים, ואני מעריך את הפעילות של הבקרה שנעשית, אבל התופעה שחוזרת על עצמה היא של דילוגים קבועים בתחנות.

יעקב גיל: אנחנו יודעים היום אילו חברות מדלגות יותר ואילו פחות.

יעקב גיל: יש אפילו שיטה, במידה ואין מספיק אוטובוסים ואין מספיק יציאות מרווחים את הדילוגים בצורה כזאת שקשה מאוד לעלות על זה.

יעקב גיל: משקיעים פה כספים בבקרה סמויה ובתהליך שעובד כבר 10 שנים, אבל היום כמעט לכל החברות יש GPS – כמעט כל האוטובוסים או חלק ניכר מהם מצוידים היום ב-GPS, אבל אף אחד לא יושב על הנתונים הגולמיים של חברות התחבורה הציבורית לראות אם הם יצאו בזמן.

יעקב גיל: יש GPS שמתעד את זה, אפשר לתת דוחות, אפשר להסתכל – לא לתפוס במקרה באמצעות בקר בעיה – אלא להסתכל על הבעיה בצורה רחבה.

יעקב גיל: יש כאן בעיה של הבקרה על חברות התחבורה הציבורית.

רונן הופמן: סליחה, חברים.

רונן הופמן: הדיון התפזר לשני צירים שונים.

רונן הופמן: בבסיס הדיון הזה עומד עניין המכרזים, פטור ממכרזים, שקיפות בעניין המכרזים וכן האלה.

רונן הופמן: כל עניין אפקטיביות הבקרה, מאפייני הבקרה – עניין חשוב ביותר – יכול להיות שצריך לייחד לו דיון - -

אורי מקלב: הוא היה כלול גם בדיונים הקודמים.

רונן הופמן: - - אבל אם אנחנו נדלג בין הנושא הזה לנושא הזה לא נתכנס - - -

יעקב גיל: הגיע הזמן לרענן את המכרז ולבדוק אם הבקרה באמת אפקטיבית ולפרסם לציבור מהי האפקטיביות של הבקרה: האם חל שיפור, איפה חל שיפור, איפה לא חל שיפור.

יעקב גיל: ולפתוח את המכרז באופן כזה שיאפשר בקרה הרבה יותר מסיבית כדי שחברות התחבורה הציבורית לא יכניסו את הקנסות לתזרים הכספי השוטף שלהן, שזה מה שקורה היום.

יעקב גיל: כבר התרגלו, יש שיטת עבודה – מקבלים את הקנסות, מכניסים לחישובים וממשיכים הלאה.

יעקב גיל: השיפור בשטח לא משמעותי, לפחות בראייה שלנו, בפועל מה שמשתנה זה רק במקומות שבהם יש ללץ נקודתי של תושבים.

יעקב גיל: לכן הנקודה של המכרז וההתעקשות של הוועדה מאוד-מאוד חיובית, להתעקש לפרסם את הנתונים של המכרז, איפה הוא עומד.

יעקב גיל: לדרוש שיהיה מכרז מכיוון שהמכרז הזה יקבע אם תהיה בקרה או לא על התחבורה הציבורית.

יעקב גיל: זאת בעצם הבקשה שלנו ואנחנו קוראים לוועדה לזמן את משרד התחבורה ואת חברת ריבה, במידה והיא תמשיך להיות, להציג את הנתונים האמתיים של האפקטיביות, מה השתנה, מה לא השתנה.

רונן הופמן: ברור.

רונן הופמן: אני מבקש מנציגי האוצר, החשב הכללי, להגיד אך אתם רואים את העניין הזה של המכרז.

רונן הופמן: לא באופן כללי המכרזים אלא התהליך הזה, העניין של אי פרסום מכרז בזמן.

רונן הופמן: תתייחסו ספציפית למקרה הזה.

<נדב צוק: כשוועדת המכרזים של משרד התחבורה, בהתאם לתקנות חובת המכרזים, פונה אל החשב הכללי בבקשה לפטור ממכרז, אז אנחנו מנהלים את התהליך הזה: בודקים אם ראוי לתת פה פטור ממכרז או לא ראוי לתת - - -

רונן הופמן: ובמקרה דנן?

<נדב צוק: מאז פרסום המכרז מומשו שתי אופציות גם במשרד התחבורה.

<נדב צוק: בפעם הראשונה שפנו אלינו, אם אני לא טועה, זה היה ביולי 2012 – ביקשו איזושהי הארכה של פטור ממכרז.

<נדב צוק: ביקשנו מהמשרד להסביר למה.

<נדב צוק: הם טענו להתארכות התהליכים בהכנת המכרז.

<נדב צוק: ביקשנו גם לזרז את התהליכים וגם לא קיבלנו את כל עמדת משרד התחבורה.

<נדב צוק: בסופו של דבר נתנו אישור חלקי לבקשה של משרד התחבורה לפטור ממכרז.

<לאה ורון: מה הכוונה "אישור חלקי"?

<נדב צוק: אישור חלקי של הבקשה לפטור ממכרז.

רונן הופמן: מה זה אומר בפועל – אם יש אישור חלקי, מה עושים?

<נדב צוק: בפועל ביקשו שנה ואנחנו אישרנו חצי שנה בפעם הראשונה.

רונן הופמן: הבנתי.

<נדב צוק: לאחר מכן הגיעו עם עוד בקשה וזה כבר היה לאחר שפורסם המכרז והועבר לוח זמנים מהגורמים המקצועיים של משרד התחבורה, וועדת הפטור אישרה את הארכת ההתקשרות בפטור ממכרז עד לסוף ספטמבר השנה.

<נדב צוק: באופן כללי אני יכול להגיד שצריכה להיות היערכות מסודרת של משרד התחבורה ושל המשרדים בכלל לפני בקשה לפטור ממכרז, בטח בתקופה כזאת ארוכה.

<נדב צוק: יחד עם זאת, בשל השיקולים שהעבירו אלינו ממשרד התחבורה על חיוניות השירות ועל הצורך בו שלא מאפשרים את הפסקתו, החליטה הוועדה לאשר את הפטור ממכרז, כאמור, בפעם הראשונה באופן חלקי ובפעם השנייה בתיאום עם לוח הזמנים שהעבירו ממשרד התחבורה.

<יהודה אלבז: אני מתנצל, אני מבקש רשות לפרוש.

אורי מקלב: צריך להודות שיהודה עושה עבודה, יהודה מחזיק בשיניים ובאצבעות את התחבורה הציבורית.

אורי מקלב: אנחנו יודעים ומכירים ומעריכים אותו מאוד.

רונן הופמן: אנו מעריכים ומוקירים את פועלך בעניין הזה, אם כי – אנחנו נסכם עוד מעט – אבל אנחנו בתחושה לא טובה לגבי התהליך או המכרז הספציפי הזה ואני חושב שצריך להתייחס לזה, אבל תודה רבה לך.

רונן הופמן: גברת סטלה אבידן, בבקשה.

<סטלה אבידן: קודם כל אני מברכת על הוועדה שממשיכה לדון בנושאים שדנה בהם במאי 2012.

רונן הופמן: ב-9 במאי 2012 התקיים דיון.

<סטלה אבידן: כן, התקיים דיון ללא שום תוצאה ושום דבר שעלה שם, כולל התכתבויות שלנו עם מנהלת הוועדה ממנה ביקשנו כל מיני החלטות שהתקבלו במאי, כגון, שחברות משלמות קנס על האיחורים או על הבקרות וגילינו באותה ישיבה שיש קרן של אלפי שקלים.

<סטלה אבידן: כשביקשנו לברר כמה ולאן זה הולך אז הם אמרו – חבל שיהודה הלך – הם אמרו שזה היה לשיפור השירות.

<סטלה אבידן: עד עכשיו, לא הוועדה המכובדת קיבלה תשובה ובטח לא אנחנו.

<סטלה אבידן: לגבי המכרז עצמו, כמי מתעסקת בעסקים אני לא מבינה – אם היה מכרז ב-2003 וב-2008 אז מה הקושי הגדול לעשות מכרז נכון ב-2012 שימנע על פי ניסיון 250 שאלות?

<סטלה אבידן: זה קסם, רק קוסם יכול לעשות את מה שאתם עושים.

<סטלה אבידן: להגיד שחלק מהנושא הוא תקצבי כשמצאתם 31 מיליון שקל להעביר זמנית אבל אתם לא מוצאים את התקציב כדי להוציא את המכרז בזמן, הזיגזג בין התשובות, היעילות של הנושא של הבקרה מול המצב הקיים היום – לכל הדברים האלו אין לנו תשובות עד היום ואני חוששת מאוד, לאור כל הוויכוח שהיה פה, שעוד פעם ניפגש אתכם במאי 2014 ונדון באותם נושאים והוועדה המכובדת לא תקבל תשובות.

<סטלה אבידן: תודה רבה.

רונן הופמן: חברים, אני מבקש להתכנס לקראת - - -

אורי מקלב: קודם כל אני מודה לך על קיום הדיון שישבת בראשו וניהלת אותו בתבונה ובסבלנות רבה.

רונן הופמן: תודה.

אורי מקלב: דבר שני, צריך גם להודות למשרד התחבורה על דברים שהוא משפר ועושה ועל כל הרפורמות שהוא עושה – אי אפשר להתעלם מהם.

אורי מקלב: התחרות היא דבר חשוב ואנחנו תומכים בה, שלא יישמע שאנחנו נגד התחרות.

אורי מקלב: יש הרבה חברות תחבורה ציבורית שפועלות, עושות ומשתדלות, אבל אנחנו יודעים דבר אחד שחכמים לימדו אותנו: כל הרוצה לאבד את ממונו ישכור פועלים ואל יעמוד עמהם.

אורי מקלב: זה כלל: מי שרוצה לאבד את ממנו ישכור פועלים ולא יעמוד עמהם.

אורי מקלב: אותו דבר גם אם אתה שוכר מישהו שיעמוד עם הפועלים האלה, אבל אם אתה לא עומד על אותם דברים – זו אותה אמת מידה.

אורי מקלב: בשלוש נקודות נגענו ובזה תרשה לי לסיים מבחינתי, בוודאי אתה תסכם את זה בחלק המעשי.

אורי מקלב: אין כמונו יודעים, מי ששומע ומי שיודע, שהנושא של הבקרה והאכיפה זה הדבר הכי חשוב, הכלי הכי אפקטיבי והכי נחוץ בשביל לנהל מערכת בקרה אם אנחנו רוצים שתהיה מערכת תחבורה ציבורית אמתית ויעילה שעומדת במינימום של דרישות.

אורי מקלב: גילינו כאן, ואני את זה אמרתי בוועדות הקודמות, אני ביקשתי אתונות ומצאתי מלוכה.

אורי מקלב: אנחנו ביקשנו לדעת איך החברה הזאת מבקרת תלונות ציבור, מהי עושה.

אורי מקלב: בסופו של דבר ראינו שאין מכרז וזאת אחריות החברה ואין תחרותיות – אנחנו ככנסת חייבים היום לבקר חלק זה: מתנהל כאן הליך לא תקין, לא עומד בשום מבחן ציבורי בהתנהלות במכרזים.

אורי מקלב: זאת נקודה אחת.

אורי מקלב: הנקודה השנייה, אין שקיפות אמתית בפרסומים.

אורי מקלב: אני אסביר את זה בעוד היבט ואולי תבינו את זה רבותי ואדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת:

אורי מקלב: באופן טבעי משרד התחבורה היה צריך לפרסם ולדברר את העבודה של החברה.

אורי מקלב: מדוע אנחנו צריכים לחלוב?

אורי מקלב: הוועדה היא מחלבה?

אורי מקלב: אנחנו רפתנים שצריכים כל הזמן לחלוב מכם את המידע הזה?

אורי מקלב: אתם צריכים כלי אמתי שמשלמים לו 40 מיליון שקל כדי לבקר, הכלי הכי חשוב, היחיד שיש למשרד התחבורה מול התחבורה הציבורית שהיא נותנת את השירות הכי משמעותי, הייתם צריכים אתם לדברר אותו.

אורי מקלב: למה אנחנו צריכים כל-כך הרבה להזיע ולקבל את המידע לאחר זמן?

אורי מקלב: זה סימן שמשהו לא טוב.

אורי מקלב: מורגש שזה משהו שמסתירים אותו.

אורי מקלב: אנחנו עדיין לא מזהים את הסיבה, אבל בסופו של דבר, גם אחרי שחולבים, לפעמים אנחנו לא מוצאים חלב אלא מוצאים מים ולפעמים גם מים עכורים.

אורי מקלב: גם הנושא שעלה בוועדה שאין הלימה ואין קשר לתלונות הציבור – להגיד כאן שמקבלים 700 תלונות ציבור במשרד התחבורה כשיש יש אלפי תלונות.

אורי מקלב: המשפט האחרון בעניין הזה, בסופו של דבר המבחן הוא מבחן התוצאה – האם התחבורה הציבורית באמת הגיעה ליעד?

אורי מקלב: מדינת ישראל השקיעה מיליארדים בתחבורה הציבורית ובסופו של דבר הנוסעים עדיין רחוקים מלקבל חברות הסעה ציבוריות אמינות, נגישות.

אורי מקלב: האדיבות של הנהגים וההתנהגות שלהם, ניקיון האוטובוסים, בכמה אוטובוסים לא עובד המיזוג – תשאל בחברות ויגידו לך שבחלק הקדמי עובד ליד הנהג ולא עובד בחלק האחורי של הנוסעים.

אורי מקלב: אוטובוסים שנתקעים חדשים לבקרים ולא עומדים במינימום שירות – את זה אנחנו לא רואים בכלל בביקורת.

אורי מקלב: אני חושב שהפעילות הזאת שלנו והישיבות האלו רק יביאו עוד תועלת.

אורי מקלב: אנחנו יודעים דבר אחד – אם נמשיך בהתמדה אז בסופו של דבר נגיע ליעדים האלה.

<לאה ורון: אני רוצה לומר שבחוברת שנמסרה, מתפרסמים 17 פרמטרים לגבי כל אחד מהמפעילים בעוד שאתה מסרת לוועדה שנבדקים 35 פרמטרים.

<לאה ורון: לאן נעלמו עוד 18 פרמטרים?

<שלמה כץ: נכון.

<שלמה כץ: הם מאוגדים באגרגציות שלהבנתנו מי שלא עוסק בעניין יום-יום לא צריך אותן, לדוגמה: במדדים של איחור יש איחור של עד 6 דקות ומעל 6 דקות – הם מאוגדים לשורה אחת של איחורים.

<שלמה כץ: כל הנושאים של התנהגות הנהג מאוגדים לשורה אחת של התנהגות נהג.

<שלמה כץ: אם אני ברשות דיבור עכשיו, אני חייב להגיב לדברים שנאמרו - - -

רונן הופמן: אם אפשר בקצרה כי אני רוצה לסכם.

<שלמה כץ: אני רוצה לומר בתור אדם שאמון על התחום הזה ואחראי עליו שנאמרים פה המון דברים ולא בהכרח כולם נשענים על עובדות.

<שלמה כץ: הבעיה היא שהם גם נרשמים אחרי זה בפרוטוקול ומצטטים אותם אחר כך כאילו זאת האמת כולה – אז בואו נעשה סדר: כל חומר שמתבקש על-ידי ועדת כלכלה מועבר אליה בלי שום בעיה ובלי שום הסתרה כזאת ואחרת, הכול מועבר לוועדה.

<שלמה כץ: לכן לא צריך להזיע - - -

אורי מקלב: אתה לא מכיר את המכתבים של מנהלת הוועדה - - -

<סטלה אבידן: אנחנו מחכים לתשובות מ-2012.

<שלמה כץ: גברת סטלה, לא להשיב בשם הוועדה.

<שלמה כץ: הבנתי מנוסח הדברים שלה שהיא מייצגת את הוועדה – אני לא חושב שזה כך.

<סטלה אבידן: אני לא מייצגת את הוועדה – אני הציבור שפונה לוועדה.

<סטלה אבידן: הוועדה לא קיבלה תשובות, אין לה מה להסתיר.

<שלמה כץ: הדברים שאת אומרת – מאיפה את יודעת מה הוועדה קיבלה ומה לא קיבלה?

רונן הופמן: חברים, אני מבקש לא לבוא להתכתשות אישית אלא לסכם את הדיון.

<שלמה כץ: אני לא מכיר חומר שנתבקשנו להעביר על-ידי הוועדה ולא הועבר - - -

אורי מקלב: שלושה מכתבים הוועדה שלחה עד שקיבלה.

אורי מקלב: החומר האחרון שהיא קיבלה הוא בין יולי לבין דצמבר 2010, תודה לך.

אורי מקלב: עכשיו תגיד מה לפרוטוקול ומה לא.

<שלמה כץ: גם בעניין הזה של העברת דוחות הבקרה, הדוח של חבר הכנסת מקלב, העברנו אותו לבקשתו של חבר הכנסת מקלב - - -

רונן הופמן: זאת אומרת שאתה לא סבור שאתם צריכים להשתפר באופן קבוע?

<שלמה כץ: למה להגיד את זה?

<שלמה כץ: אני ממש סבור שאנחנו צריכים להשתפר ואנו עושים מאמצים להשתפר באופן מתמיד.

<שלמה כץ: אבל בוא נבדוק את העובדות – בסופו של דבר הועבר דוח.

<שלמה כץ: צפיתי שחבר הכנסת מקלב יקבע פגישה אתנו להעיר לנו, להבהיר, אבל לא קרה כלום.

<שלמה כץ: הדוח הועבר אבל בינתיים לא שמענו הערות על הדוח הזה.

<שלמה כץ: גם את נושא הפרסום שיפרנו באופן מהותי – לא היה פרסום, הייתה באמת בעיה מבחינתנו.

<שלמה כץ: אנחנו מפרסמים את החומר באופן מלא ומקיף לרשות הציבור באתר.

<שלמה כץ: ככל שיש שאלות פרטניות נוספות, רוצה לדעת עוד פרמטר כזה או אחר, אפשר לפנות ובמידת האפשר, במידה ולא פוגע בצדדים שלישיים או בחופש הפרט או בכל פרמטר מהסוג הזה, אז המידע ניתן.

<שלמה כץ: אני לא מכיר מידע שמישהו ביקש, כולל סטודנטים, כולל כולם - - -

רונן הופמן: טוב, אני חושב שהנקודה הובהרה.

<גיא דיין: - - - עתירות בבית משפט - - -

<שלמה כץ: עתירה אחת תלויה ועומדת ועתירה אחת נדחתה.

<גיא דיין: היא לא נדחתה – היא נמשכה אחרי שטענתם שתמסרו מידע שלא מסרתם.

<גיא דיין: בגלל זה הוגשה עוד עתירה.

<שלמה כץ: לדברך יוצא כאילו בית משפט קבע שעשינו משהו לא בסדר – זה לא המצב, העתירה נמשכה, נא לדייק.

<גיא דיין: ולכן הוגשה שנייה, כי לא עמדתם בתנאים.

<שלמה כץ: בסדר, אבל היא תלויה ועומדת ואתה לא יודע מה יהיה גורלה, בסדר?

<רן מלמד: בשורה התחתונה – אתה מסתיר נתונים - - -

רונן הופמן: מר מלמד, אני מבקש לסיים - - -

<שלמה כץ: המכרז שדנו בו – תאמינו לי, אני עוסק בו – מאוד מורכב ואנחנו עושים מאמצים גדולים בשביל להעמיד מכרז תקין ושיעמוד אחר כך וכמובן שיוגש במועד.

<שלמה כץ: ככל שאנחנו משקיעים יותר זמן במכרז אנחנו יודעים מניסיוננו שאנחנו מבלים פחות זמן בבתי משפט אחר כך.

<שלמה כץ: צריך לראות שהעניין הזה גמור ואנחנו נעמוד במועד המכרז.

<שלמה כץ: עניין תלונות הציבור – המספרים הם כפי שאומרים.

<שלמה כץ: זה שמישהו מביא ערימה של ניירות ורוצה לדון בהם וחושב שזה נספר או לא נספר – זה לא המצב - - -

<סטלה אבידן: שלחנו טפסים – לא הבאנו לך שום ערימה.

<סטלה אבידן: שלחנו 1,800 תלונות מכל הארגונים.

<שלמה כץ: סטלה, אני לא יודע מיהם כל הארגונים, אני לא מכיר את כל הארגונים האלה - -

<סטלה אבידן: נביא לך את הרשימה עוד פעם.

<שלמה כץ: - - הם כל מיני אנשים שבעיקר מדברים בשם עצמם – אי אפשר ככה - - -

<רן מלמד: אני מבקש שהוא יתנצל - - -

רונן הופמן: חברים, חשבתי שאפשר לנהל את הסיכום הזה בצורה אחרת, אבל אם לא – תרשה לי, אני אסכם - - -

<סטלה אבידן: הוא מקבל שכר כדי להעליב את הציבור.

<שלמה כץ: - - - אני מנסה לדבר על הנושא של הקשר בין תלונות הציבור לבקרה – תלונות הציבור מטופלות בדרך הטיפול בהן, הבקרה הרבה יותר מקיפה.

<שלמה כץ: אנחנו מבצעים בקרה על 10% מהנסיעות השבועיות ברישיון – זה מדגם עצום, לכן כל המידע שנמצא לכאורה בתלונות הציבור נאסף על ידנו בצורה הרבה יותר מקצועית והרבה יותר מובנית.

<שלמה כץ: אין מצב שלמשרד התחבורה חסר מידע היום על פעילות התחבורה הציבורית.

אורי מקלב: מה עושה נוסע שמתלונן במשרד התחבורה שנהג מונית קילל אותו?

<שלמה כץ: נהג מונית לא נבדק בבקרה הזאת.

אורי מקלב: מה אתם עושים?

<שלמה כץ: במקרה זה אנחנו לא יודעים מה לעשות.

<שלמה כץ: אם הוא לא הפעיל מונה – אנחנו יודעים מה לעשות.

אורי מקלב: אז זה, ברשותך שלומי, יהיה רשום בפרוטוקול – שבמקרה שנהג מונית קילל נוסע, משרד התחבורה לא יכול לעשות אתו שום דבר.

<שלמה כץ: נכון, כי אלימות היא שאלה למשטרה וזה לא משנה אם המכה הוא נהג מונית או נהג מסוג אחר או סתם אזרח.

אורי מקלב: לא מכה אותו אלא מתווכח אתו, לא התנהג יפה מבחינה ציבורית – לא יכול להיות דבר כזה.

רונן הופמן: חברים, אני מבקש מדוד דהאן לומר משפט, אם אפשר, וגם ממשה בר.

<לאה ורון: אבל באמת בקצרה כי הדיון חייב להסתיים.

רונן הופמן: אנחנו חייבים לסכם.

<דוד דהאן: שלום.

<דוד דהאן: אנחנו מהארגונים החברתיים בכנסת.

<דוד דהאן: יש לי הצעה לפתרון, יש משהו קטן כזה כבר.

<דוד דהאן: הציבור הוא החשוב כאן, ורוב הציבור בארץ משתמש בתחבורה הציבורית.

<דוד דהאן: אין לציבור פתרון להיאחז בו כשיש בעיה.

רונן הופמן: מה הפתרון שאתה מציע?

<דוד דהאן: אני מציע כרטיס גדול עם התמונה של הנהג, עם טלפון שיחובר למקום בו יינתן מענה מידי.

<דוד דהאן: אני גם אחד מהעם, אני צומח מהליבה של הנושאים החברתיים ואני גם נוסע עדיין באוטובוס.

<דוד דהאן: נסעתי באוטובוס ללוויה של מרינה סולוצקין, זיכרונה לברכה - - -

<לאה ורון: קוראים לה מרינה סולודקין.

<דוד דהאן: לאוטובוס התקלקל הגיר באמצע הדרך והוא התחיל לנסוע על ניוטרל כל הדרך נסע כך ופספסתי את הלוויה, לא הגעתי ללוויה.

<דוד דהאן: אז שתהיה לפחות אפשרות ליצור קשר, עם מי לדבר, כדי שישלחו מיד אוטובוס חלופי.

<דוד דהאן: עוד דוגמה: כמה פעמים נסעתי באוטובוס שעבר בתחנות ולא עצר.

<דוד דהאן: אם הוא מפספס את התחנה ורואה שיש אנשים בתחנה – הוא לא יכול לעצור ולחזור, הוא כבר ממשיך.

<דוד דהאן: אין לאנשים האלה איך ליצור קשר כדי שיהיה תיקון מידי.

רונן הופמן: ברור, ברור.

רונן הופמן: נקודה חשובה ששמענו אותה.

אורי מקלב: הוא מציע מדבקה לגב של הנהג – כוכבית 2115 - - -

<דוד דהאן: לא, לא.

<דוד דהאן: באוטובוס ממש.

<דוד דהאן: כרטיס גדול לכל נהג שעולה עם התמונה שלו, טלפון כדי שהציבור יהיה מחובר.

<דוד דהאן: אף אחד לא מעלה רעיונות כאן לפתור את הבעיה.

<דוד דהאן: רק מעלים את הבעיה לאוויר ותוקפים מכל הכיוונים אבל רעיונות לפתרון לא מעלים.

<משה בר: אני יושב-ראש עמותה "תנו יד לחירש ונכים למען נכים".

<משה בר: אני רוצה להגיד שהנכים נפגעים הכי הרבה.

<משה בר: אנחנו עומדים בתחנות, האוטובוס נעצר ובורח לנו בלי לפתוח לנו את הרמפה לעלייה.

<משה בר: נעצרים נהגים ואומרים: אנחנו לא יודעים איך לפתוח, אין לנו מפתח.

<משה בר: יום אחד ניסיתי לנסוע באוטובוס למקום שאם הייתי נוסע אליו בעגלה הייתי מגיע הרבה יותר מהר – שעתיים במרכז בת ים עד שהצלחתי לתפוס אוטובוס שהנהג פתח לי את המעלון.

<משה בר: כתבנו עשרות מכתבים של נכים שפנו אלי – אני מייצג חצי מיליון נכים ופונים אלי הרבה מאוד נכים – אין לנו תשובות, את אף אחד זה לא מעניין.

<משה בר: גם כשמתקיפים את הנכים בצורה מילולית זה לא מגיע לשום מקום – הנכים הם הקורבן, הם באים לאוטובוס והם קורבן ומתקיפים אותם.

<משה בר: אני חושב שזה דבר פסול.

<משה בר: הבקרה הזאת, אם תקבל את המכרז או לא, זה דבר טוב, אבל במכרז צריכות להיות נקודות שצריך לבדוק אותן ואני לא יודע איפה אנשי הבקרה.

<משה בר: אם אני מחכה ועברו לפחות 30 אוטובוסים שלא עצרו – איפה המבקרים?

רונן הופמן: נקודה מאוד חשובה.

רונן הופמן: תודה.

רונן הופמן: אני מבקש לסכם: קודם כל, אני מוכרח לומר שעל אף שבעיני נפרסה כאן תמונה לא פשוטה, אני רואה את החיוניות של הבקרה.

רונן הופמן: אני מסתכל על ממצאי הבקרה התפעולית ורואה את מדד החריגה ואני רואה שהוא מצטמצם – אני חושב שנעשית פה, מבחינת הבקרה, עבודה חשובה שצריכה להמשיך ולהיעשות ולא צריך לקחת מכם את הדבר הזה.

רונן הופמן: עם זאת, אני בהחלט חושב שהתמונה שנפרסה כאן היא תמונה לא קלה.

רונן הופמן: אפילו הייתי אומר קשה מבחינת ההתקשרויות עם ספקים למתן שירותים למשרד מבלי לערוך תמיד את המכרזים כנדרש על פי חוק.

רונן הופמן: התקשרויות שמונעות תחרויות ובאמת מונעות גם הפחתה במחירים משום שאנחנו בהיבט של עלויות, של מחירים, של שקיפות – הדרך עדיין ארוכה והדברים כפי שהצטיירו כאן משקפים בעינינו תמונה קשה.

רונן הופמן: הוועדה רואה בחומרה את אי פרסום המכרז במועד.

רונן הופמן: אנחנו חושבים שזה דבר לא תקין ומצפים שמספטמבר 2013 תבוצע בקרה באמצעות חברה שתזכה במכרז תקין על פי חוק.

רונן הופמן: אנחנו גם סבורים שבעידן של טכנולוגיה מודרנית ומתקדמת, בעידן של מסרונים, של פייסבוק, של אינטרנט, ניתן להוזיל את אמצעי הבקרה ולייעל אותם – לא ראינו לזה אינדיקציה במצב כפי שהוא היום.

רונן הופמן: אנחנו חושבים שבעניין תלונות הציבור נדרשת כאן עבודה מאוד משמעותית של שיפור.

רונן הופמן: העובדה שהבקרה היא, כפי שכיניתם אותה, בקרה יזומה ולעומת זאת תלונות הציבור הן תלונות שמטופלות בערוץ אחר ואין בהכרח סנכרון בין תלונות הציבור לבקרה, הופכים את הבקרה לפחות אפקטיבית.

רונן הופמן: במובן הזה אנחנו חושבים שצריכה להיערך חשיבה ועשייה כדי לסנכרן את תלונות הציבור עם הבקרה.

רונן הופמן: אנחנו ממליצים – אני אמליץ ליושב-ראש הקבוע של הוועדה, פרופ' ברוורמן, לקיים דיון מערכתי בכל הנוגע למכרזים, לפטור ממכרזים, לחובות בהקשר הזה, נימוקים לפטור, משום שנושא המכרזים הוא נושא, שכפי שמצטייר כאן, לא מתנהל בצורה תקינה לצערנו הרב.

רונן הופמן: בנוסף לכך אנחנו ממליצים לקיים דיון נוסף בעניין ספציפי של אפקטיביות הבקרה על התחבורה הציבורית על כל המשתמש ממנה.

רונן הופמן: אני מודה לכם מאוד על שבאתם, תודה רבה ויום טוב.

רונן הופמן: הישיבה נעולה.