ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 8, 2013-05-06 11:15

חיים כץ: עדיין בוקר.

חיים כץ: עדיין יום שני בשבוע, כ"ו באייר, 6 במאי 2013, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא הוא דיווח על ביצוע הרפורמה בבריאות הנפש.

חיים כץ: בקדנציה הקודמת קיימנו לא מעט ישיבות על נושא בריאות הנפש, ודנו ברפורמה כשהובילו שני נושאים כלכליים.

חיים כץ: א', אנחנו חשבנו שצריך 400 מיליון שקל כדי לבצע את הרפורמה, ו-ב', האוצר חשב ש-220 מיליון זה מה שהוא מקדיש וזה מה שמספיק.

חיים כץ: אז משרד הבריאות עשה מהלך ועקף את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והפעיל את הרפורמה באופן עצמאי בצו.

חיים כץ: אנחנו באים היום למשרד הבריאות ומאחר שאנחנו מכירים את יושרו של המנכ"ל אנחנו אומרים לו, תן לנו תמונת מצב לאן זה הולך: איפה המכשולים?

חיים כץ: לאיזה יעדים לא הגעתם?

חיים כץ: למה אתם שואפים להגיע?

חיים כץ: מה מקולקל?

חיים כץ: האם בצו בשביל לעמוד בכספים אתה יכול להוריד טיפולים או אוכלוסיות מסוימות מטיפולים מסוימים, מאירועים מסוימים?

חיים כץ: בפלאש-בק לאחור יש היום שרה – אז היה סגן שר-שר.

חיים כץ: איפה זה עומד?

חיים כץ: ציפיות מול יעדים, והאם המהלך הזה היה נכון או לא?

חיים כץ: אחרי שהוא ייתן סקירה מי שירצה לדבר ידבר, ונראה מה עושים בעניין הזה.

חיים כץ: אדוני, מנכ"ל משרד הבריאות.

<רוני גמזו: תודה, יושב-ראש הוועדה, תודה לחברי הכנסת.

<רוני גמזו: חלק מחברי הכנסת כאן ליוו אותנו בדיונים בנושא הזה בכנסת הקודמת, והרבה מאוד אנשים שיושבים כאן שותפים גם לרגישות, לחשיבות, לקידום הרפורמה.

<רוני גמזו: חלקם בראייה קצת שונה, ואני אנסה לתאר מה היה לנו לאורך כל הדרך.

<רוני גמזו: קודם כול אני אדבר על הרקע: תיאור התהליך, עקרונות ופריסת המרפאות – לאן אנחנו הולכים, ולוחות הזמנים של הרפורמה.

<רוני גמזו: כולנו מבינים למה נכנסנו לרפורמה בבריאות הנפש.

<רוני גמזו: משבר מתמשך עם משאבים מידלדלים שחלק מהם נובעים מהעובדה שמשרד הבריאות הוא גם הרגולטור שאמור לפקח ולקבוע סטנדרטים, הוא גם המשלם, והוא גם נותן השירותים.

<רוני גמזו: יש כאן אינטרסים מנוגדים שלאורך השנים פגעו בהתקדמות ובפיתוח השירות.

<רוני גמזו: האידיאולוגיה של גורמי המקצוע היא שצריך לחבר עם הגוף והנפש, אין הבדל.

<רוני גמזו: שני הדברים האלה יכולים להיות מטופלים במסגרות מסוימות, וזה ימנע את הסטיגמה שקיימת היום.

<רוני גמזו: צריך לראות שיש תהליכים כלל עולמיים של הקטנת המיסוד, התפתחות טכנולוגיה.

<רוני גמזו: כולנו ערים לעובדה שעשינו בשנת 2000 שינויים רבים גם ברפורמה המבנית וגם ברפורמה השיקומית שהלכו יד ביד ויצרו בעצם בעיה שהרפורמה הביטוחית לא השלימה את כל ההסדרה, והיינו חייבים להמשיך ולקדם את זה.

<רוני גמזו: גם ועדת נתניהו – אני לא אגע בזה ולא אתעמק – אמרה את הדברים האלה, וגם חוק ביטוח בריאות ממלכתי התכוון שבריאות הנפש תעבור תוך שנה לקופות החולים.

<רוני גמזו: בתיקון בשנת 96' זה נעצר, ומאז כל בריאות הנפש עדיין היה תקוע במשרד הבריאות.

<רוני גמזו: המילה "תקוע" באה לומר שבגלל ניגודי האינטרסים המערכת הזאת לא התרוממה ולא הגיעה לרמות השירות שאנחנו רוצים לקבל במדינת ישראל.

<רוני גמזו: הרפורמה הביטוחית שלפיה משרד הבריאות כמבטח ממשיך להיות נותן שירותים, ממשיך להיות רגולטור, אבל מעביר את הפונקציה הביטוחית לקופות החולים כבר התקבלה ב-2003, אבל לא היה גיבוי תקציבי הולם.

<רוני גמזו: הוויכוחים התקציביים משנה לשנה, הוויכוחים על עתידן של המרפאות הממשלתיות לא הביאו ולא קידמו בסופו של דבר את המימוש, וזה נדחה ל-2006, וזה נדחה שוב.

<רוני גמזו: הייתה הצעת חוק בכנסת הקודמת שהתחילה בכנסת שלפניה ועברה דין רציפות בכנסת הקודמת והגיעה לדיונים כאן במסגרת הוועדה – דיונים אמיתיים שניסו לקדם אותה, להגיע בסופו של דבר להסדרה במסגרת חוק שנוגע בכל הרגישויות ולמנוע מצב שאנחנו פוגעים בחולי הנפש.

<רוני גמזו: זה מה שהוליך את הוועדה.

<רוני גמזו: צריך לזכור שדרך המלך לפחות בחוק – החוק קובע בסעיף 69 שלו ששרי הבריאות והאוצר באישור הממשלה יכולים לקחת שירות מסוים שנמצא בתוספת השלישית באחריות משרד הבריאות ולהעביר אותם לתוספת השנייה.

<רוני גמזו: צריך לומר שבשלב הזה היינו מול בג"ץ של ארגון "בזכות", ובג"ץ שאל את המדינה שאלה פשוטה: מדוע אתם לא מממשים את זכותכם בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי להעביר את זה בצו מהתוספת השלישית והשנייה, והרפורמה הזאת מתמהמהת כבר כמעט עשור.

<רוני גמזו: לכן כאשר קיבלנו את זה גם מבית המשפט וראינו גם שעל אף המאמצים של הוועדה כאן הכנסת אולי תסתיים לפני שהחוק הזה יוכל להתקדם ואז אנחנו נאבד את החוק, ואין כבר רציפות עליו – שקלנו בממשלה - -

חיים כץ: זה היה כל כך הרבה לפני פיזור הכנסת.

<רוני גמזו: זה היה ביולי 2012.

חיים כץ: 2011.

<רוני גמזו: ביולי 2012.

<רוני גמזו: כבר ראינו בהתחלה, זה היה ממש ברגעים האחרונים לפני ההחלטה הראשונה לפזר את הכנסת.

<רוני גמזו: מהו הצו?

<רוני גמזו: עיקרי הצו הם העברה מהשלישית לשנייה.

<רוני גמזו: לוקחים unblock את כל הזכאויות שקיימות בקריאה השלישית, מעבירים אותן לתוספת השנייה שהיא התוספת של קופות החולים אחרי פרט 23 שהוא פרט שכבר מכיל הרבה מאוד זכאויות בתוספת השנייה.

<רוני גמזו: מוסיפים את זה בצורה מלאה ללא שום שחיקה בזכאויות אל התוספת השנייה, אל קופות החולים.

<רוני גמזו: מה מוסיפים?

<רוני גמזו: מוסיפים את הסל בתחום האשפוז שזה כולל הכול: שירותי חירום ומיון, אשפוזים פסיכיאטריים, אשפוזי יום, ייעוץ, טיפול ואשפוז בבתי חולים כלליים.

<רוני גמזו: אני רוצה להזכיר שכשזה היה מפוצל בין שנייה לשלישית היו הרבה מאוד פעמים של חילוקי דעות, האם זה של קופות החולים או של משרד הבריאות.

<רוני גמזו: לעיתים החולים היו נופלים בין הכיסאות בחילוקי הדעות הללו.

<רוני גמזו: העברה של זה לתוספת השנייה מבהירה בצורה מאוד ברורה שהכול באחריות קופות החולים, גם הנושא של צווי הסתכלות וגם הנושא של בקשות לוועדות שיקום והכנת ההליך המקשר בין הטיפול הנפשי לטיפול השיקומי.

<רוני גמזו: חוק שיקום חולי נפש בקהילה משנת 2002 הוא חוק שיש לו עשור, הוא חוק מאוד מוצלח.

<רוני גמזו: החוכמה כאן לחבר בין הטיפול הנפשי הרפואי לבין הטיפול השיקומי.

<רוני גמזו: קופות החולים נכנסות כאן לראשונה לתוך הליך של הכנה לוועדות סל שיקום – גם זה בתוך מסגרת האחריות של התוספת השנייה.

<רוני גמזו: בריאות הנפש כוללת בעיקר שירותים אמבולטוריים שאנחנו רוצים לחזק אותם.

<רוני גמזו: כל זה נכנס גם הוא לתוספת השנייה – גם חוות דעת, גם טיפול אישי במרפאה, אבחנה, מעקב, ביקורי בית, שירות למבוטח, סיוע לוועדות שיקום, וכל הנוגע לזה.

<רוני גמזו: הכול בסופו של דבר נכנס תחת האחריות של קופת החולים.

<רוני גמזו: משרד הבריאות עדיין שם כנותן שירותים בתוך המרפאות הממשלתיות שלו.

<רוני גמזו: הוא נותן שירותים כעמוד שדרה מאוד מרכזי במערכת, וכך אנחנו מתכוונים שימשיך להיות.

<רוני גמזו: הצו אושר בממשלה.

<רוני גמזו: ביולי 15' לאחר ההכנה שלו הוא ייכנס בסופו של דבר לתוקף.

<רוני גמזו: ההעברה הזאת והאחריות הביטוחית לקופות החולים נכנסת לתוקף כשלוש שנים מרגע הצו.

<רוני גמזו: לקחנו את הזמן של שלוש שנים לאחר התייעצות עם קופות החולים, עם הרופאים, עם גורמי המקצוע, עם פסיכולוגים, עם בתי חולים, כל הגורמים, כל נציגי הציבור, המשפחות עצמן, נציגי החולים – התייעצנו עם כולם והבנו שאי אפשר לעשות את זה בביג-בנג.

<רוני גמזו: צריך לתת זמן התאמנות, זמן התרגלות, זמן בניית המערכים, בניית כוח אדם, בניית המערכים, בניית המרפאות, בניית היכולות בקופות החולים, ורק אז לבצע את ההעברה הביטוחית.

<רוני גמזו: לקחנו לנו זמן.

<רוני גמזו: ידענו שזאת התקופה שאנחנו, משרד הבריאות, וארבע הקופות ניבחן ביכולת שלנו להתחיל לבנות מערכים.

<רוני גמזו: בתוספת השלישית השארנו נושאים שהיה ידוע לנו שיש להם רגישות מסוימת או מיוחדות ומקצועיות מסוימת שאנחנו רוצים להשאיר בתוך משרד הבריאות – כל שירותי הגמילה וההתמכרויות, המב"ן שזה הקשר בינינו לבין שירותי המשטרה ובתי הסוהר, שיקום חולי נפש בקהילה- -

אילן גילאון: מה זה מב"ן?

<קריאה: מרכז בריאות נפש בבתי הכלא השונים.

<קריאה: זה לא רק החולים, זה גם השירות האמבולטורי לאסירים.

<גדי לובין: בתוך בתי הכלא השונים.

<רוני גמזו: שיקום חולי נפש בקהילה עדיין במסגרת שלנו.

<רוני גמזו: זה חוק שבעבר קודם על-ידי תמר גוז'נסקי, וכרגע הגיע לעשור.

<רוני גמזו: אנחנו תומכים בחולי נפש עם למעלה מחצי מיליארד שקל כדי להכניס אותם לקהילה; וכל הנושא של הטיפול באוטיסטים מגיל הילדות עד גיל הבגרות עדיין במסגרת שלנו, לרבות אשפוז כרוני ותחלואה כפולה.

<רוני גמזו: כל אלה נשארים עדיין בתוספת השלישית, וכל היתר עוברים לאחריות קופות החולים: האשפוז הפסיכיאטרי, אשפוז יום, שירות אמבולטורי.

<רוני גמזו: כמובן, נצטרך לבצע את ההתאמות לכל הדברים האלה ב-1 ביולי 2015.

<רוני גמזו: הרפורמה והשינוי העיקרי הם הגדלת הנגישות והזמינות במרפאות.

<רוני גמזו: השירות האמבולטורי הקהילתי הוא לא טוב היום.

<רוני גמזו: אנחנו יודעים על תורי המתנה, אנחנו יודעים על מספר מגעים מופחת ממה שאנחנו צריכים לצפות בתוך המערכת – אולי מחצית.

<רוני גמזו: אנחנו גם רואים היום שאנחנו מדברים על 7.5 מיליון תושבים, ובסופו של דבר אנחנו רוצים להגיע לכ-600-500 מיליון שקל שיגיעו.

<רוני גמזו: אני מדבר כרגע רק על השירות האמבולטורי, אני מיד אומר מה עלות הרפורמה כולה, מה התוספת שקיבלנו.

<רוני גמזו: אנחנו מדברים על ילדים ומבוגרים.

<רוני גמזו: אנחנו רוצים להגיע לשימושים של 4% ו-2% - זה כמעט הכפלה של כמות השימושים שאנחנו יודעים שקיימים היום.

<רוני גמזו: אתה עושה את כמות השימושים הללו לפי הערכה של מספר המגעים – לא הגבלה, אבל הערכה של מספר המגעים שיש למבוגר, ושל מספר המגעים שצריך ילד.

<רוני גמזו: עכשיו צריך להסדיר את המרפאות; להתחיל להגיד לקופות החולים מה אנחנו חושבים שצריכה להיות מרפאה לבריאות הנפש, מה הסטנדרטים שלה.

<רוני גמזו: הגדרנו סטנדרטים מקצועיים, כמות צוות כתנאי סף ביחס לכמות המטופלים; פריסה של המרפאות לפי אזורים: גיאוגרפיה, צפיפות אוכלוסין, אזורים שבהם אין מרפאות.

<רוני גמזו: לא במקום המרפאות הממשלתיות.

<רוני גמזו: הגענו למצב של הסכמי רכש מול קופות החולים בהיקפים של הגדלה – הכול on top מה שיש היום; אנחנו מדברים כרגע על שלב הביניים עד יולי 15', ואני מיד אראה גם את העלויות של הדברים הללו.

<רוני גמזו: עד יולי 15' כבר הסכמי הרכש עם קופות החולים הם למעלה מ-170-160 מיליון שקל.

<רוני גמזו: זה עוד לא בכניסת הרפורמה.

<רוני גמזו: בכניסת הרפורמה אתם תראו היקפים גדולים יותר.

<רוני גמזו: הצלחנו גם להשיג שני תקציבים לפיתוח מרפאות קופות החולים, להקמה שלהן, איזשהו תמריץ ראשוני להתחיל להקים.

<רוני גמזו: שמנו להם 60 מיליון שקל וחילקנו את זה בין קופות החולים, על-פי מאפייני הצריכה של המבוטחים של קופות החולים.

<רוני גמזו: לא עצרנו כאן – הצלחנו גם להשיג תקציב של 50 מיליון שקל לשיפוץ ולפיתוח מרפאות בריאות הנפש הממשלתיות.

<רוני גמזו: תזכרו שזה היה אחד הדברים שהיה כל הזמן באיום – ייסגרו או לא ייסגרו.

<רוני גמזו: אנחנו מפתחים אותם.

<רוני גמזו: יש תכנית היום להמשיך לקדם את המרפאות הממשלתיות בתוך המערכת.

<רוני גמזו: שימו לב להבדל בתקציב.

<רוני גמזו: בשנת 2012 יש כ-200 מיליון שקל.

<רוני גמזו: אני לא אתאר את החלוקה הפנימית, אבל שימו לב שהכסף צומח למה שהתכוונו, פי שניים רק בנושא המרפאתי.

<רוני גמזו: הכוונה היא להגיע ליותר מ-500 מיליון שקל.

חיים כץ: מה זאת אומרת, פי שניים?

<רוני גמזו: זאת אומרת בזמן הרפורמה כמות המגעים שאנחנו מצפים להם, וכמות המגעים שאנחנו גם תקצבנו ביולי 2015 היא כמות מגעים של פי שניים מהכמות שכרגע משולמת מעבר ל-200 מיליון, ל-500 מיליון.

חיים כץ: אם זה כל כך טוב למה הם לא רצו לתת את הכסף פה בוועדה?

<רוני גמזו: אני מיד אומר, אני אגיע לזה.

<רוני גמזו: אנחנו מוסיפים עוד תקציב לנושאים שקצת לא מקודמים.

<רוני גמזו: חלק מהדברים האלה אמרתי.

<רוני גמזו: יש גם רשת ביטחון מסוימת שהאוצר מסדר לחריגה מההיקפים.

<רוני גמזו: הרפורמה עצמה – העלות של בריאות הנפש במדינת ישראל היא 1.2 מיליארד.

<רוני גמזו: יש לכם מספרים מדויקים במה שחילקנו לכם.

<רוני גמזו: על זה יש תוספת מידית ב-2015 במונחי 2012.

<רוני גמזו: התוספת במונחי 2012 היא 320 מיליון שקל.

<רוני גמזו: אם מהוונים אותה למונחי 2015 מדברים על תוספת של 400 מיליון שקל.

<רוני גמזו: אני רוצה שיובהר משהו - -

חיים כץ: באיזו ריבית?

חיים כץ: אני יכול להשקיע אצלך כסף?

<רוני גמזו: כן, מערכת הבריאות משקיעה.

חיים כץ: - - - תסדר לי.

<רוני גמזו: במערכת הבריאות הריבית היא 2% דמוגרפיה וכ-4% מדד יוקר הבריאות.

<רוני גמזו: זה 6% לשנה.

<רוני גמזו: המערכת מתקדמת במושגים הללו.

אילן גילאון: זה יותר רווחי מגז, בריאות הנפש.

<רוני גמזו: אנחנו ממדדים לא רק את התוספת.

חיים כץ: אילן, אנחנו נמנע ייצוא של בריאות הנפש.

חיים כץ: נשאיר את זה פה.

אילן גילאון: אתה לא תצליח למנוע דבר כזה.

חיים כץ: בוא תחליף אותי.

<רוני גמזו: אנחנו ממדדים – ואת זה חשוב שכלל הציבור יבין.

<רוני גמזו: אנחנו ממדדים לא רק את התוספת, אלא את כל ה-1.5 מיליארד.

<רוני גמזו: כל 1.5 מיליארד מקבל את הקידומים שלו – יוקר בריאות ודמוגרפיה החל מעכשיו, מ-2012.

<רוני גמזו: אנשי התקציבים, אם אני טועה במילה תתקנו אותי.

<רוני גמזו: תבינו מה זה מידוד – כל שנה 6% על הדברים האלה זה קרוב ל-100 מיליון שקל.

<רוני גמזו: זה מה שכאבתי כאן בדיונים.

<רוני גמזו: ב-2012 אמרתי שכל שנה שאיבדנו את הרפורמה הזאת איבדנו קרוב ל-100 מיליון שקל בשנה.

<רוני גמזו: מ-2012 שנעצנו את זה בממשלה ההחלטה שלנו היא לקבל את המידודים האלה ב-2015.

<רוני גמזו: מהלכים נוספים: אנחנו לא עוצרים כאן, אנחנו כרגע ממפים את היקף השירותים הקיים בקופות החולים כדי לתת לקופות החולים תמריץ להרחיב מעבר לקיים.

<רוני גמזו: אנחנו משלמים לא על הקיים, אלא מעבר לקיים.

<רוני גמזו: נוהל הפעלת מרפאות – אמרנו.

<רוני גמזו: זה הרגע שאני מתחיל להיכנס כרגולטור.

<רוני גמזו: אני מתחיל לראות איך מרפאות מופעלות – האם הן מופעלות בסדר?

<רוני גמזו: קבענו סטנדרטים וכיוצא בזה.

אילן גילאון: רוני, על הפיקוח דווקא תרחיב טיפה.

אילן גילאון: הרגולציה, כוח אדם – מי האנשים האלה?

אילן גילאון: לנו תמיד יש חשש שבמקום שרוצים למקסם רווחים ולצמצם הוצאות יש תמיד בעיות.

<רוני גמזו: תרשה לי להתקדם, ואני אומר את זה.

<רוני גמזו: יש לנו מנהלת רפורמה, ואני יושב-ראש מנהלת הרפורמה.

<רוני גמזו: אני לא נותן לקופות החולים כרגע שום אישור להזיז או למצוא דרך אחרת להפעלת מרפאות.

<רוני גמזו: אין הפעלת מרפאות במיקור חוץ.

<רוני גמזו: זה איסור ברור שלנו עם כל הקשיים שזה יוצר לקופות החולים.

<רוני גמזו: אולי במקומות חריגים תהיה הפעלה כזאת.

<רוני גמזו: אבל כרגע אנחנו מדברים על סדנדרט של צוות רב מקצועי: על פסיכיאטר, על עובדת סוציאלית, על פסיכולוג בתוך המרפאה לבריאות הנפש.

<רוני גמזו: בהחלט יש לנו הבנה עם קופות מסוימות שרוצות לפתוח את המרפאות האלה בתוך מסגרת של מרפאות שכוללות גם רפואת גוף.

<רוני גמזו: אנחנו איתן כי אנחנו חושבים שטוב להקטין את הסטיגמה.

<רוני גמזו: אבל בסופו של דבר ברור שאלה מרפאות רב מקצועיות.

<רוני גמזו: מה אנחנו עושים עד יולי 15'?

<רוני גמזו: עד יולי 15' כוונתנו היא כבר להכניס את הקופות פנימה, אבל בשלב הזה הן לא מבטחות, הן מוכרות לכאורה שירותים למשרד הבריאות.

<רוני גמזו: בשלב הזה הן מתחילות להיכנס לתחום נהלי פיקוח הניהול והמבטח.

<רוני גמזו: בשלב הזה גם חלק מהמידע הרפואי הוא מידע רפואי כשהוא במסגרת קופת חולים והוא מתחיל להיות מחויב אליו.

<רוני גמזו: צריך לזכור שקופות החולים מממנות את הטיפולים הפרמקולוגיים הפסיכיאטרים אז זה מתחיל להתחבר.

<רוני גמזו: ביקשנו מקופות החולים – במשך שלושה חודשים ישבנו להם על הראש בתיאום איתם, יש שיתוף פעולה מצוין – לתאר את המרפאות שהם הולכים לפתוח רק ב-2013, עוד לפני 14' ו-15'.

<רוני גמזו: המרפאות של "כללית" שהיא כמובן הגדולה ביותר, עם הנטל הכבד ביותר עם כמות חולי הנפש הגדולה ביותר.

<רוני גמזו: פריסה ארצית ל-2013 - -

אילן גילאון: זה מאז שהם היו קופת החולים של ההסתדרות.

<רוני גמזו: הם יפתחו את כל המרפאות האלה לבד משתיים-שלוש מרפאות שאולי יגלשו לרבעון הראשון של 14'.

<רוני גמזו: יש מקומות שקשה מאוד להשיג מבנים, יש מקומות שקשה מאוד לעיתים להשיג כוח אדם – אנחנו נותנים את העזרה שלנו.

<רוני גמזו: שימו לב שזה מחולק למבוגרים ולקטינים.

<רוני גמזו: שימו לב לשינוי בקטינים.

<רוני גמזו: כולם יודעים היום שהזמינות לטיפולי בריאות הנפש בקטינים עוברת 9-8 חודשים, וזה בעייתי מאוד.

<רוני גמזו: לכן שמנו גם ב"כללית" וגם ב"מכבי" דגש על מרפאות לקטינים.

אילן גילאון: מה זה גדולה ובינונית?

<רוני גמזו: זה לפי כמות המטופלים הצפויה השנתית.

<רוני גמזו: עד 1000 זה בינונית.

<גדי לובין: נכון.

<רוני גמזו: עד 1000 זה בינונית, מעל 1000 זה גדולה ועד 700 - -

<גדי לובין: עד 350 זה קטנה.

<רוני גמזו: על-פי פיזור האוכלוסייה ועל-פי צפיפות האוכלוסייה התאמנו את זה.

<רוני גמזו: אתם תראו את זה לאחר מכן גם במפות.

<רוני גמזו: זאת "מכבי", והיא כמובן שונה מהכללית כי היא קטנה במחצית ממנה, זאת הפריסה שלה.

<רוני גמזו: שתי הקופות הקטנות – גם כן פריסות לאורך כל הארץ.

<רוני גמזו: כמובן, כל קופה מתרכזת באזור של המבוטחים שלה.

<קריאה: איפה הדרום?

<רוני גמזו: אני מיד אראה לך את זה במפה.

<רוני גמזו: כשתראי את זה במפה אני אראה לך את התוספות בדרום.

<רוני גמזו: זה בצפון.

<קריאה: מה יש בריבוע השחור?

<רוני גמזו: אלה מרפאות קיימות.

<רוני גמזו: אלה המרפאות הממשלתיות ומרפאות אחרות קיימות בתוך המערכת.

<רוני גמזו: צריך לשים לב – אנחנו כמשרד הבריאות ממשיכים להפעיל אותן.

<רוני גמזו: גם הקופות אומרות לנו להמשיך להפעיל אותן.

יצחק הרצוג: ללא הגבלת זמן?

<רוני גמזו: ללא הגבלת זמן.

<רוני גמזו: כל המערכת מבינה, גם משרד האוצר, שכדי שנצליח ברפורמה הזאת אנחנו צריכים את כל מה שיש כרגע בתוך המערכת.

<רוני גמזו: מעל זה אנחנו מתחילים עם המרפאות של ה"כללית".

<רוני גמזו: זה הפיזור של מרפאות הכללית – גם מבוגרים וגם קטינים.

<רוני גמזו: המבוגרים זה הריבועים, הקטינים זה העיגולים.

<רוני גמזו: שימו לב שדווקא חיפשנו מקומות שיש פחות.

<רוני גמזו: אנחנו רואים שבקו החוף יש לנו פתרונות שלנו.

<רוני גמזו: ה"כללית" הלכה יותר למרכז.

<רוני גמזו: אנחנו רואים כאן את פיזור האוכלוסין של "מכבי", של "מאוחדת" ולבסוף את הפיזור של "לאומית".

שולי מועלם-רפאלי: ברמת הגולן אין כלום, רוני.

<רוני גמזו: ברמת הגולן יש.

<גדי לובין: בינתיים קריית שמונה.

שולי מועלם-רפאלי: קריית שמונה זה לא רמת הגולן.

<רוני גמזו: גדי, אמור להיות בקצרין, לא?

<גדי לובין: לא השנה.

<גדי לובין: יש - - -

<רוני גמזו: שולי, אני מסכים אתך.

<רוני גמזו: עד 2015 יהיה גם בקצרין.

רינה פרנקל: היום יש פחות מרפאות ממה שהיו?

יצחק הרצוג: לא, להפך.

<רוני גמזו: מה שיש היום זה הוורודים.

אילן גילאון: אנחנו רוצים לדעת כמה יש בעופרה, לא ברמת הגולן.

<רוני גמזו: זה רק 2013, תזכרו כולם.

<רוני גמזו: בספטמבר 13' אנחנו אמורים לשבת עם הקופות על הגל הבא של 2014.

<רוני גמזו: בדרום בכללית - -

<קריאה: מה קורה ב"מאוחדת" ו"לאומית"?

<רוני גמזו: הראיתי לכם שם.

<רוני גמזו: זה "מכבי", וזה "מאוחדת".

<רוני גמזו: אדם יכול ללכת גם לממשלתי, גם לקופה.

<רוני גמזו: תזכרו שאנחנו נמצאים תחת סעיף 3ד, סעיף האיכות, הסבירות והמרחק של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, במיוחד בסעיף בריאות הנפש שיש לו משמעות, ואנחנו בוודאי יחד עם הקופות רוצים שאדם יגיע למרפאה קבועה.

<רוני גמזו: יש לזה היגיון מקצועי שהוא יגיע למרפאה קבועה, וחשוב שהמרפאה תהיה באזור המגורים שלו, באזור הקהילתי שלו כמה שניתן.

<רוני גמזו: כמובן, היינו רוצים פריסה יותר גדולה, אבל זאת השנה הראשונה עוד לפני רפורמה, שנת 2013 – 2014, 2015 מולנו – וכמובן, כמות המרפאות אמורה לגדול.

<רוני גמזו: אין לנו עדיין התוכניות.

<גדי לובין: כבר התחלנו לעבוד עליהן.

חיים כץ: תעביר הילוך כי אני רוצה לשמוע גם אנשים.

<רוני גמזו: אוקיי.

<רוני גמזו: אלה ההרחבות רק ב-13' – מספר המגעים וההרחבות.

<רוני גמזו: ב-43,000 ההרחבה היא 17,000; מ-400,000 ההרחבה היא עוד 158,000.

חיים כץ: אוקיי, תעצור.

חיים כץ: יהיה לך זמן חזרה כי אחרת כל סדר היום ייגמר, ואנחנו לא נגיע לאנשים.

חיים כץ: חבר הכנסת אילן גילאון, שמעת את רוני גמזו.

חיים כץ: כדאי עכשיו להיות חולה נפש, הכול בסדר?

חיים כץ: דבר.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שתמיד כדאי להיות חולה נפש, ואנחנו גם מממשים את זה לרוב.

חיים כץ: לכן אני פונה אליך ראשון.

אילן גילאון: קודם כול אין אנשים שמתנגדים לרפורמות כי אנשים רוצים להיות רפורמטורים.

אילן גילאון: רפורמה פירושה דבר אחד, שיותר אנשים מקבלים יותר.

אילן גילאון: לפי הצגת התכלית המאלפת שלך, רוני – כל הכבוד, זה ממש הצגת תלפיות – זה נראה כאילו הדבר הזה הולך להיות, ובכל זאת יש עוד כמה חששות.

אילן גילאון: א', זה לגיטימי לומר תמיד שבית חולים נועד לחולים, אבל גם נועד לרופאים ולפרסונל, וזאת שאלה שצריך לשאול אותה: מה קורה במעבר הזה עם דור המדבר באותן תחנות לבריאות הנפש?

אילן גילאון: זאת שאלה חשובה שאתם צריכים להידרש אליה.

אילן גילאון: זה נראה לכאורה כאילו "מה זה חשוב".

אילן גילאון: זה חשוב באותה מידה שדברים אחרים חשובים.

אילן גילאון: דבר שני, כפי שאני קורא בסל גם בתוספת השלישית שנתת, אני לא זוכר משהו שנעדר מן הסל, אבל אני רוצה להיות בטוח שזה אכן קרה.

אילן גילאון: כל נושא הגמילה, כל נושא הטיפול בילדים; הדבר השלישי הוא מהי מכסת השעות?

אילן גילאון: האם יהיה צמצום בשעות והאם זה לא יוביל לטיפול אלטרנטיבי אחר?

אילן גילאון: וכשאני אומר "אלטרנטיבי" במקרה הזה בטיפול תרופתי, אני מתכוון לדבר הזה.

אילן גילאון: אם אפשר יהיה לענות על כל הדברים הללו.

אילן גילאון: אתה גם מבטיח שיש ביד שלך רגולציה כדי לקבוע איפה פותחים ומי האנשים שעובדים.

אילן גילאון: יכול להיות שזה באמת נראה טוב, אבל אני חוזר שוב, רפורמה פירושה שיותר אנשים מקבלים יותר.

אילן גילאון: הגדולה של הרפורמה הזאת – פתחת בדבריך ואמרת – זה להכליל את בריאות הנפש בסך הכול בריאות האדם כי זה הדבר הנורמטיבי, הנורמלי, החינוכי, התרבותי.

אילן גילאון: כך הוא צריך להיות, ובזה אני מזהה את הגדולה שלה.

אילן גילאון: דעתי נוחה פחות מהניהול הזה אבל זה קשור לא רק למערכת הזאת, אלא גם למערכות אחרות.

אילן גילאון: כפי שאתה מציג כאן את סל הבריאות בעדכון שלו הלוואי שזה יחול על סל התרופות.

אילן גילאון: כדאי כמו שחיים אמר, להיות חולה נפש כי זה סל שמעודכן.

אילן גילאון: גם קפיטציה וגם מדד זה דבר פנטסטי, וזה נשמע לי כל כך טוב שאני רוצה להגיד שאולי תיתן כמה דברים שהם חסרונות של התכנית.

<קריאות: כן.

<רוני גמזו: אני אומר את החסרונות, אני אומר את הבעיות.

אילן גילאון: לכן אני אומר בהסתייגויות האלה.

אילן גילאון: אני בירכתי מראש על הרפורמה.

אילן גילאון: שולי שאלה אותי אם אני בעד – אני בעד רפורמות כל הזמן.

אילן גילאון: יש לי רק שלוש הבעיות האלה שהן לא פתורות: מקור לדור המדבר, לסגל – זה דבר חשוב בעיניי; מה החלופה מבחינת הסל – האם כל השירותים באמת ייכללו שם או בדרך ייפלטו כמה דברים; והאם יש עדיין מכשירי הרגולציה האלה שיכולים לתת לנו גם מענה פריפריאלי וגם מענה של כוח אדם מגויס, ומהם הסטנדרטים שאנחנו קובעים.

אילן גילאון: אם כל זה ישתלם אז ישתלם.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת מיכל בירן.

מיכל בירן: רוני, תודה רבה על המצגת המאלפת.

מיכל בירן: אותי מטריד מה שלא מופיע במצגת: למשל עניין האבחנה הפסיכיאטרית כתנאי סף.

מיכל בירן: אני לא יודעת אם כולם יודעים את זה, אבל הבנתי שכרגע מדובר ב-53,000 אנשים, מתוכם כ-10,000 ילדים.

מיכל בירן: ל-90% מהקטינים אין אבחנה פסיכיאטרית כי לפעמים זה מצב זמני ולא רוצים מיד להכתים אותם אחר כך בצבא.

מיכל בירן: זה אומר שכמעט 10,000 משפחות יצטרכו להתחיל להוציא עכשיו 500 ₪ בחודש מהחשבון שלהם.

מיכל בירן: זה דבר שצריך להיאמר פה.

מיכל בירן: אילן, זה לא סתם נראה טוב כי הדברים בסופו של דבר, ברגע שאתה הופך את זה מאחריות המדינה – ולא סתם אמרת שאת הסמים אתה לא מעביר לשם, נכון?

מיכל בירן: כי מה שחשוב, מה שאתה רוצה שהמדינה תטפל בו בסופו של דבר, וזה שאתה אומר את זה אתה מכניס את האינטרס הכלכלי – אני מבינה גם שהכסף לא צבוע?

מיכל בירן: זה יישתל לגירעונות של קופות החולים?

<רוני גמזו: לא, לא.

<רוני גמזו: אני אענה על זה.

מיכל בירן: אז אני אשמח לשמוע גם על הדבר הזה.

מיכל בירן: מה שאני מבינה זה שזה הופך לעסק.

מיכל בירן: הרבה מהאנשים שמקבלים טיפול במרפאות האלה זה לא תמיד אבחנה פסיכיאטרית.

מיכל בירן: ומה אם למישהו נהרג קרוב משפחה או כל מיני מצוקות כמו אובדן עבודה?

מיכל בירן: מצוקות שקורות בחיים.

מיכל בירן: במקום לגרום מעכשיו לאנשים שלא ילכו לטיפול או להדביק עליהם תו קלון – הדבר הזה פשוט לא הגיוני, ואני נגד הרפורמה הזאת ולא בעדה עם התאמות.

חיים כץ: השאלה היא לא אם אנחנו בעד הרפורמה או נגדה.

חיים כץ: אנחנו פה לא קיבלנו את מה שהם רצו לעשות מכיוון שראינו שיש חוסר תקציב.

חיים כץ: משרד הבריאות אמר שיש חוסר תקציב – אבל.

חיים כץ: אז הם אמרו, נדלג עליכם.

חיים כץ: במסגרת החוק יש להם אפשרות לדלג עלינו, והם דילגו עלינו.

חיים כץ: לא שאלו אותנו אם הם מוכנים או לא מוכנים.

חיים כץ: גם אילן שפה שמח על זה אמר שהוא רוצה את הכסף, הוא רוצה טיפול נאות ברפורמה או לא ברפורמה.

חיים כץ: יש עוד כמה חברי כנסת שביקשו לדבר, אבל יחד עם זה יש פה גם אנשים שרוצים לדבר - -

אילן גילאון: - - - יותר טוב ממה שהיה קודם.

חיים כץ: אנחנו ניתן לאנשים לדבר.

חיים כץ: ניתן לסירוגין פעם לאורח ופעם לחבר כנסת.

חיים כץ: אדוני, בבקשה.

חיים כץ: לפרוטוקול שם ותפקיד.

<מורד בסון: שמי הוא בסון מורד, ואני נציג משפחות מבית חולים "אברבנאל".

חיים כץ: מה זה "נציג משפחות"?

<מורד בסון: מייצג את המשפחות של החולים.

חיים כץ: עשו בחירות כאלה?

<מורד בסון: לא.

<מורד בסון: אנחנו תמיד יושבים, שומעים את הבעיות של המשפחות.

חיים כץ: אתה מייצג את המשפחה שלך, לא משפחות.

<מורד בסון: משפחות.

<מורד בסון: אני מדבר על משפחות חולים, לא רק על המשפחה שלי.

<מורד בסון: כל המשפחות הם המשפחה שלי.

חיים כץ: אוקיי.

<מורד בסון: אני מצטער, אני מלווה את העסק הזה משנת 2003 כשאיימו עלינו בסגירה.

<מורד בסון: אני יושב כאן ושומע את פרופ' גמזו – עם כל הכבוד לי אליו, עם כל הכבוד לתכניות, עם כל הכבוד לניירות.

<מורד בסון: אני רוצה לשאול את חברי הכנסת שיושבים פה ואת כבודו – האם הישיבה הזאת נועדה לשם הצגה או לשם תכל'ס לפעול בעניין?

חיים כץ: אתה רוצה תשובה?

<מורד בסון: כן.

חיים כץ: הישיבה הזאת היא ישיבה אינפורמטיבית בלבד.

מיכל בירן: מכיוון שלקחו מאתנו - -

חיים כץ: מכיוון שלקחו את הסמכויות של הוועדה, ואנחנו רוצים לדעת מה קרה שלקחו לנו, ואם אנחנו צריכים לטפל או לא צריכים לטפל.

חיים כץ: זימנו את משרד הבריאות לישיבה אינפורמטיבית וזימנו אתכם.

חיים כץ: אם משרד הבריאות לא נותן לנו נתונים שנראים לנו אז אתם בתוך המגרש יכולים להגיד – זה לא ככה, זה לא ככה.

<מורד בסון: יפה.

<מורד בסון: עכשיו אני אתן מדגמים, "דוגמיות" כמו שאומרים, על קצה המזלג מה זה הרפורמה.

<מורד בסון: את אותו כסף שפרופ' גמזו אומר שהוא רוצה להעביר לקופות החולים לשיפורים – אני רק מודיע לכם חגיגית שבחודש שעבר נסגרו מחלקות.

<מורד בסון: סגרו בבית חולים "אברבנאל" מחלקות.

חיים כץ: בגלל תקציב.

<מורד בסון: סליחה, פרופ' גמזו, לא הפרעתי לך.

<מורד בסון: שמע אותי.

חיים כץ: דבר, עזוב.

חיים כץ: אל תעשה פה סדר.

חיים כץ: אף אחד לא יפריע לך.

<מורד בסון: אמרתי גם בפגישות הקודמות – עשו דברים, ומה שעשו בצו זה בכלל לא צעד דמוקרטי משום שהם ידעו שהכנסת לא תעביר את הרפורמה.

<מורד בסון: לקחו אנשים שייצגו את האנשים שבעד הרפורמה - -

חיים כץ: עזוב, אתה הולך למקום שאנחנו לא שם.

חיים כץ: אמרתי בהתחלה שדילגו על הוועדה.

<מורד בסון: אני אתן לך דברים מתוך הרפורמה: אשפוז מוקצב ל-90 יום לחולה בבית חולים.

<מורד בסון: מה קורה אחרי 90 יום?

<מורד בסון: הוא נזרק לרחוב, אין לו ליווי, אין לו כלום.

<מורד בסון: שלא יספרו לי שיש ליווי.

<מורד בסון: אני יכול להביא דוגמאות מוחשיות של אנשים אצלי.

חיים כץ: מה היה לפני הרפורמה?

חיים כץ: תירגע רגע.

<מורד בסון: אני מדבר ברפורמה.

חיים כץ: לפני הרפורמה מה היה?

חיים כץ: מה היה קודם?

<מורד בסון: כמו הבן שלי - -

חיים כץ: עכשיו הוא מוגבל ל-90 יום.

<מורד בסון: אני נותן את הדוגמה שלי, לא של אנשים שלא מוכנים לצאת בפומבי.

<מורד בסון: אני נותן את הדוגמה שלי.

<מורד בסון: הבן שלי מאושפז במשך 20 שנה בבית חולים.

<מורד בסון: אני עוד במצב טוב כי אני עוד יכול לתחזק אותו למרות שאני כבר פנסיונר.

<מורד בסון: אני מדבר על הורים שמקבלים קצבת ביטוח לאומי, שזורקים להם את הילד החוצה מבית החולים, משחררים אותו, ולא מפנים אותו לשיקום, אין מי שילווה אותו, צריכים לקנות לו את התרופות.

<מורד בסון: זה 700-600 שקל עד 1,200 שקל לחודש.

<מורד בסון: זאת אומרת שמים על הגרון שלהם את הסולם שהם רוצים לטפס עליו.

<מורד בסון: הסולם הזה חונק אותם כי כל ההורים שאני מדבר עליהם הם גופות מהלכות.

<מורד בסון: הם שמים את הסולם הזה על הנשמות שלהם.

<מורד בסון: זאת הרפורמה.

<מורד בסון: אנשים נזרקים לרחוב ללא שום טיפול, ללא שום הכוונה.

<מורד בסון: שלא יספרו פה סיפורים.

<מורד בסון: כל התכניות יפות על הנייר, כל התכניות ניתנות לשינוי.

חיים כץ: אוקיי, תודה.

חיים כץ: בוז'י, אתה רוצה להמשיך או ניתן לרוני לענות?

יצחק הרצוג: אם אפשר להוסיף שתי שאלות: הפערים שעולים בדיון הם פערים שליוו את המהלך הזה מתחילתו.

חיים כץ: לא סתם התנגדנו להוציא את הרפורמה מהוועדה, ועשו את זה בצו.

יצחק הרצוג: נכון.

יצחק הרצוג: אני רוצה לברר בלי לפתוח את כל הדיון שכבר דנו ודשנו בו שתי כנסות – א', לגבי הסוגיה של הפיקוח על הקופות.

יצחק הרצוג: הרי עלה החשש מן הטעם הפשוט שבסוף יש לקופות שיקול דעת לחתוך את הסל או לקצץ בשירות בכל מיני נגזרות שלו.

יצחק הרצוג: זאת הייתה הטענה של הלקוחות בדבר העובדה שבסוף כשהם מועברים לטיפול אמבולטורי בקהילה דרך הקופות הם ימצאו את עצמם במורד הדרך עם פחות שעות טיפול או פחות כלי טיפול.

יצחק הרצוג: העיקרון של החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי על בריאות הנפש כמו על בריאות שהיא לא בריאות הנפש הוא עיקרון נכון.

יצחק הרצוג: החשש נבע מהעובדה שסוגית המימון והתקצוב של מערכת הבריאות גם דרך הקופות היא כזאת שבסוף בסדרי העדיפויות הם לא ייתנו עדיפות לבריאות הנפש.

יצחק הרצוג: השאלה היא מה רמת הפיקוח והיכולת שלכם להכתיב לקופות לתת עדיפות?

יצחק הרצוג: זאת שאלה אחת.

יצחק הרצוג: שאלה שנייה זה לגבי כל הציבור שנופל בין כיסאות.

יצחק הרצוג: זה נושא שמוגדר כ"קוד זי".

יצחק הרצוג: בזמנו דיברנו עם גדי על כך – סוגיות של אנשים שנמצאים בסיכון או בתחלואה כפולה – איך זה מסתדר בסוף?

יצחק הרצוג: איך זה עובד היום?

יצחק הרצוג: ואיך נפתרה סוגית "קוד זי"?

יצחק הרצוג: ההערה האחרונה נוגעת לסוגית העובדים.

יצחק הרצוג: כלומר במצב כזה אני רואה שאתם מתכננים לשפץ או האם אתם משפצים בפועל את המרפאות האמבולטוריות של משרד הבריאות?

יצחק הרצוג: כלומר אתם בעצם משדרים לעובדים שהכול ממשיך כרגיל.

<קריאה: לא משפצים כלום.

יצחק הרצוג: השאלה היא אם המבנים יישארו ריקים, כלומר מה אתה עושה עם כוח האדם, ואיך תווסת את כמות המטופלים, כי אני מעריך שהיא תגדל ככל שהשירות יהיה יותר טוב.

יצחק הרצוג: ולבסוף – בתי החולים.

יצחק הרצוג: האם באותה מידה אתם גם משפצים את בתי החולים?

יצחק הרצוג: בסיורים שלי בבתי החולים לבריאות הנפש – אני אגיד את זה בנימוס – אני מוצא תשתית הרבה פחות מתקדמת מאשר בבתי החולים הכלליים גם בגלל היכולת לגייס משאבים, כי זה לא נושא שמאפשר גיוס משאבים חיצוני כמו בבתי חולים רגילים וגם ההזנחה רבת שנים, בוודאי לא מתקופתך ולא מתקופתו של ליצמן, אבל לפני כן.

יצחק הרצוג: האם אתם מתכננים לשפר את המצב בבתי החולים?

<מורד בסון: אני רוצה עוד הערה.

חיים כץ: סליחה.

<מורד בסון: הערה קטנה.

חיים כץ: סליחה.

חיים כץ: אני רוצה לשמוע כמה שיותר אנשים, ואנחנו מוגבלים בזמן.

חיים כץ: בבקשה, גברתי.

<חנה שטרום כהן: שמי חנה שטרום כהן.

<חנה שטרום כהן: אני פסיכולוגית קלינית במערכת משרד הבריאות למעלה מ-30 שנה.

<חנה שטרום כהן: כשאני שומעת את המצגת של פרופ' גמזו, ואני קוראת את הדף שחילקה הוועדה - -

חיים כץ: הוועדה לא חילקה.

<חנה שטרום כהן: אוקיי, זה דף נלווה.

חיים כץ: מי שחילק זה פרופ' רוני גמזו, המשרד שלו.

<חנה שטרום כהן: אוקיי, זאת אחריות שלו, אבל זה חולק.

<חנה שטרום כהן: לו הייתי מקשיבה רק לתקשורת ולא הייתי יודעת באמת מה הרפורמה הייתי חושבת שימות המשיח הגיעו.

<חנה שטרום כהן: אבל המציאות היא ממש לא כך.

<חנה שטרום כהן: בדיוק כפי שמתאר פרופ' גמזו, בשש פגישות של מנהלת הרפורמה ישבו אנשים, נציגי קופות חולים, משרדים, ציבור, ובנו מחדש מבנה וירטואלי של בריאות הנפש.

<חנה שטרום כהן: השירות הזה אמור להחליף מערך של 56 תחנות לבריאות נפש שפותחו על-ידי צוותים רב-מקצועיים, דורות של צוותים רב-מקצועיים, במשך עשרות שנים.

<חנה שטרום כהן: כל הכותרות שם – אבל בפועל מי שמכיר את התמונה באמת – כלום לא יהיה שם.

<חנה שטרום כהן: זה כאילו מישהו היה בא היום ואומר, בוא נסגור את מערכת החינוך – גנים, בתי ספר, מקצועות, מחנכים, וניתן לכל אחד שיוכיח שהוא לא יכול ללמוד לקרוא ולכתוב לבד כמה שיעורים פרטיים, ואם אחרי זה הוא לא יידע לקרוא ולכתוב, זאת בעיה שלו.

<חנה שטרום כהן: בתוכנית הזאת כשרואים באמת מה יש שם לא יקבלו טיפול.

<חנה שטרום כהן: מה שהציבור שומע זאת לא האמת.

<חנה שטרום כהן: אני אתן רק דוגמה: כאשר הועברה הרפורמה בצו התקשורת הייתה מלאה באמירות שסוף-סוף תהיה רפורמה שתיתן טיפול זמין ונגיש לכל אחד.

<חנה שטרום כהן: מה שלא סיפרו הוא שבאותו זמן היה הסכם בין קופת חולים כללית, משרד הבריאות ומשרד האוצר ששם כתוב מי זכאי לטיפול.

<חנה שטרום כהן: קודם כול התניה של הבחנה פסיכיאטרית.

<חנה שטרום כהן: לגיל הרך אין אבחנה פסיכיאטרית, לילדים ונוער אין ברובם אבחנה פסיכיאטרית, וכך לשיעור ניכר מאוכלוסיית המבוגרים.

<חנה שטרום כהן: כל האוכלוסייה הזאת לא זכאית לטיפול.

<חנה שטרום כהן: במחיר של רבעון בתוך ההסכם יש רישום למי חייבים לתת טיפול מרפאתי.

<חנה שטרום כהן: אני עוד לא מדברת על השאלה מה זה מרפאה, אלא על הזכאות לקבל טיפול במחיר של רבעון.

<חנה שטרום כהן: ומה עם כל השאר?

<חנה שטרום כהן: פחות משבוע אחרי שעברה ההחלטה בצו כאן בוועדת הכספים התקבל אישור לגבייה של 120 שקל עבור מטפל עצמאי של הקופות, ואני גם לא מדברת על מי זה המטפל הזה.

חיים כץ: מי זה המטפל הזה?

<חנה שטרום כהן: המטפל הזה הוא מישהו חדש.

<חנה שטרום כהן: זאת לא הכשרה ארוכה שמקבלים אנשי בריאות הנפש; זה לא המטפלים הפסיכולוגים הקלינים שלומדים שש-שבע שנים באוניברסיטה ועושים ארבע שנות התמחות עם תשתית של ידע והכשרה מעשית והדרכות מאוד מעמיקה.

<חנה שטרום כהן: לא.

<חנה שטרום כהן: המגמה היום היא CBT.

<חנה שטרום כהן: הדבר הכי מקצועי שיש פה ברפורמה איך למכור קרח לאסקימואים.

<חנה שטרום כהן: כולם חושבים שזה דבר נפלא, אבל אני עוד לא ראיתי דבר כל כך שיטתי – באמת אני מורידה בפניהם את הכובע – איך לשכנע ציבור שהולכים לפגוע בו, שעושים לו טוב.

<חנה שטרום כהן: למשל, עשו מחקר וראו שאנחנו לא משתפים פעולה.

<חנה שטרום כהן: כי אנחנו עובדים, יום יום אנחנו פוגשים את האוכלוסייה, אנחנו רואים את המצוקה.

<חנה שטרום כהן: כל פעם כשיושבים עם קבלות חדשות ואומרים, זה לא יקבל טיפול – מה יקרה אתו?

<חנה שטרום כהן: הם רואים שאנחנו לא מוכנים לשתף פעולה אז עשו מחקר.

<חנה שטרום כהן: פנו אליי לשאול אותי על השאלון.

<חנה שטרום כהן: שעות דיברתי עם מי שערך את המחקר הזה, ואמרתי לו שהשאלון לא מתאים לבריאות הנפש, הוא לא משקף את העבודה שלנו.

<חנה שטרום כהן: בסופו של דבר לא שונה פסיק בשאלון.

<חנה שטרום כהן: פנו לאנשים אחרים מהשוק הפרטי, אנשים שרוצים מאוד לעבוד בבריאות הנפש בלי לעבור את ההכשרה הארוכה, והוציאו מסקנות שהפסיכולוגים לא מוכנים לקבל טיפול שהוא מבוסס מחקר.

<חנה שטרום כהן: מה זה "מבוסס מחקר"?

<חנה שטרום כהן: כך כתוב בסיכום של המחקר: "טיפול קצר".

<חנה שטרום כהן: אז עכשיו – חינוך מחדש.

<חנה שטרום כהן: יתחילו באוניברסיטאות ללמד את הפסיכולוגים הקלינים לעשות טיפול קצר של "הוקוס פוקוס".

<חנה שטרום כהן: הטיפולים האלה הם מאוד יעילים לבעיות מסוימות, אבל הם לא טובים לכול.

<חנה שטרום כהן: דבר טוב אחד עשה לנו משרד הבריאות – עשה לנו הכשרה.

<חנה שטרום כהן: 100 בכירי מקצוע בריאות הנפש עברו השתלמות, ואנחנו עדיין עוברים השתלמות לטיפול באנשים עם הפרעות נפש קשות, הפרעות אישיות קשות שהם אובדניים.

<חנה שטרום כהן: נפלא.

<חנה שטרום כהן: ברפורמה הזאת לא נוכל לעשות את הטיפול הזה.

<חנה שטרום כהן: הטיפול הזה פירושו טיפול אישי פעם בשבוע לפחות פלוס קבוצת מיומנות, פלוס לפגוש משפחה בשעת הצורך.

<חנה שטרום כהן: ברפורמה המוגבלת הזאת – תקראו את הצעת החוק שהכנסת לא הסכימה להעביר, תקראו את ההסכם עם קופת חולים.

<חנה שטרום כהן: אי אפשר לעשות את הדבר הזה.

<חנה שטרום כהן: לפי ספרות מקצועית, אנשים עם הפרעות קשות צריכים פעמיים בשבוע במשך שנתיים.

<חנה שטרום כהן: לנו שיש ניסיון עצום עם נפגעי תקיפה מינית, עם הפרעות אישיות קשות יודעים שאנחנו לא יכולים להפסיק את הטיפול לפני שנה-שנתיים-שלוש, ולפעמים זה הרבה יותר מזה.

<חנה שטרום כהן: אנחנו לא נוכל לעשות את זה.

<חנה שטרום כהן: חלק מהותי מהעבודה שלנו הוא לא רק לראות את המטופל.

<חנה שטרום כהן: יש עבודה מערכתית מסביב.

<חנה שטרום כהן: אני בכירה במערכת, אני יושבת כראש צוותים בכמה צוותים, אני יושבת בהנהלת התחנה.

<חנה שטרום כהן: אנחנו יושבים ומתלבטים על מקרים קשים.

<חנה שטרום כהן: אין התייעצות, אין reaching out, אין עבודת מניעה, אין עבודה עם שירותים אחרים בקהילה.

<חנה שטרום כהן: מדברים על חיבור גוף ונפש – סליחה, בריאות נפש זה גוף נפש וחברה, זאת תשתית שלמה.

<חנה שטרום כהן: אין תחום בחיים שבריאות הנפש לא נוגע בו.

<חנה שטרום כהן: זה בחינוך, בביטחון, בעבודה – בכל תחום בחיים אנחנו צריכים בריאות נפש.

<חנה שטרום כהן: השירות הקהילתי של בריאות הנפש היה גוף שהתרכז בו כל הידע.

<חנה שטרום כהן: יש לנו אחריות על בריאות הנפש בציבור.

<חנה שטרום כהן: אנחנו עובדים עם כל השירותים האחרים, אנחנו שוברים את הראש איך להגיע לאוכלוסיות בסיכון כדי להקדים את הטיפול כי ככל שהטיפול מוקדם יותר הוא יותר אפקטיבי.

<חנה שטרום כהן: אבל ברפורמה הכול הפוך.

<חנה שטרום כהן: לא טיפול לפני שאז זה יעיל וחוסך, אלא אחרי – כשהבעיה קשה.

<חנה שטרום כהן: כאשר אתה באמת תהיה כבר עם הפרעה קשה אחרי שנכשלת בלימודים, מפוטר שוב ושוב מהעבודה, לא מוצא את עצמך, הרסת חיי נישואים שלך – עכשיו תקבל כרטיסיה של כמה פגישות ויטפלו בך.

<חנה שטרום כהן: מי אותם מטפלים?

<חנה שטרום כהן: עוסקים בהכשרה.

<חנה שטרום כהן: פסיכולוגים הם לא טובים, למה?

<חנה שטרום כהן: כי ההכשרה שלהם יקרה.

<חנה שטרום כהן: ראש שירותי בריאות הנפש הודיע בפני כנס של פסיכולוגים קלינים ארצי רב-משתתפים שאנחנו צריכים לקבל את העובדה שלא נהיה המטפלים, ושנשתף פעולה ונכשיר אנשי מקצועות אחרים.

<חנה שטרום כהן: אנחנו לומדים הרבה שנים, אבל אנחנו לא נהיה המטפלים.

<חנה שטרום כהן: אנחנו יקרים מדי.

<חנה שטרום כהן: לא כדאי.

<חנה שטרום כהן: אי אפשר כך לדאוג לבריאות הנפש.

<חנה שטרום כהן: מדברים פה על איחוד ולא מדברים על פיצול.

<חנה שטרום כהן: חלק מהעבודה שלנו היא עבודה עם חולי נפש בשיקום שלהם.

<חנה שטרום כהן: אנחנו משתפים פעולה, יש המון עבודה לעשות יחד.

<חנה שטרום כהן: עכשיו זה ינותק.

<חנה שטרום כהן: הם יהיו במשרד הבריאות, והמטופלים ילכו לרשימה של קופת חולים, יבחרו מטפל שלא ברור מה ההתמחות שלו – הוא מומחה בקשישים?

<חנה שטרום כהן: הוא מומחה בטיפול זוגי?

<חנה שטרום כהן: הוא מומחה בטיפול ב-ADHD, בהפרעת קשב וריכוז?

<חנה שטרום כהן: יש המון התמחויות משנה שאתה לומד ולומד ומעשיר את ההכשרה שלך.

<חנה שטרום כהן: הצוותים האלה שלנו מאפשרים לעשות עבודה רב-מקצועית.

<חנה שטרום כהן: כשאדם פונה לתחנה רואה אותו איש בכיר.

<חנה שטרום כהן: יושבים, מנהלים דיון, מחליטים מה הטיפול המועדף.

<חנה שטרום כהן: לא יהיה יותר הדבר הזה.

<חנה שטרום כהן: אין כסף לזה, אין תקציב.

חיים כץ: תודה.

<חנה שטרום כהן: מילה אחרונה, אם אפשר להגיד.

<חנה שטרום כהן: החוק לא עבר ולא בכדי.

<חנה שטרום כהן: לא היה מצב חירום בפתח שהצדיק להעביר את הרפורמה בצו.

<חנה שטרום כהן: העובדה שזה היה שם – אמרתי, על זה אני מורידה את הכובע.

<חנה שטרום כהן: אין דבר שלא חשבו עליו, עובדים בצורה לא רגילה.

<חנה שטרום כהן: זה שזה חוקי כי הם הכניסו את הסעיף הזה עם ראייה רחוקה, זה נכון, אבל צריך להתנגד לזה, ולטובת הציבור, לטובת השירות לדרוש שזה יחזור לכנסת.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: אלה שימשיכו בעתיד – בקצרה.

חיים כץ: חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: האמת היא שאני לא רוצה לדבר הרבה אחרי חנה כי אני בעיקר חושבת שצריך לשמוע את התשובות של רוני.

שולי מועלם-רפאלי: אבל גם אני כתבתי לי פה רשימה שלמה תוך כדי ומלימוד של החומר, אז אני לא אוסיף שוב את אלה שלא מאובחנים.

חיים כץ: תוסיפי כי הוא לא ייתן תשובות היום.

שולי מועלם-רפאלי: למשל, רוני, אישה שאיבדה את בעלה זאת לא אבחנה פסיכיאטרית.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אישה שאיבדה את בעלה, אם היא לא איבדה אותו במסגרת פיגוע טרור או במסגרת חללי צה"ל, אין לה מענה בשום מקום אחר חוץ מאשר המקומות האלה.

שולי מועלם-רפאלי: ואם היא אישה עם חמישה ילדים או ארבעה או שניים או כלום – לכל דבר כזה יש התמודדות אחרת.

שולי מועלם-רפאלי: אז איפה זה?

שולי מועלם-רפאלי: דבר נוסף, מה קורה עם העובדים של מערך בריאות הנפש היום?

שולי מועלם-רפאלי: איפה הם בסיפור הזה?

שולי מועלם-רפאלי: האם לקחו אותם בתהליך הרפורמה הזאת או לא?

שולי מועלם-רפאלי: אני שומעת את הזעקה של חנה, ולא מהיום – צריך לתת על זה מענה.

שולי מועלם-רפאלי: נושא הטיפולים – האם זה לא יגרור את הקופות למקום של "זבנג וגמרנו"?

שולי מועלם-רפאלי: בואו ניתן עוד קצת מהטוב שיש בקפסולות, ויאללה – בדרך הזאת נפתור את הצורך בהרבה מפגשים, הרבה שיחות וכו'.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להוסיף מבחינתי שאם כבר יש רפורמה, לבנות מרפאות במקום שאין.

שולי מועלם-רפאלי: לא לחזק את מה שכבר קיים.

שולי מועלם-רפאלי: אל תגידו לי שאין היום ברמת-הגולן אז גם ברמת-הגולן הבאה תהיה בסבב השני.

שולי מועלם-רפאלי: אם אין היום ביהודה ושומרון אז בואו נבנה קודם ביהודה ושומרון.

שולי מועלם-רפאלי: בואו ננסה לפחות להתחיל לתת מענה במקום שאין ולא איפה שכבר קיים "בואו רק נחזק", כי לקופות יותר קל אולי להמשיך לפעול במקום שהן כבר ככה פועלות.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

<אריה אהרון: שמי אריה אהרון, איגוד העובדים הסוציאליים.

<אריה אהרון: שאלתם פה מה קורה עם העובדים.

<אריה אהרון: אני רוצה לומר לכם שאנחנו כבר רואים בשטח שיוצאים מכרזים של קופות החולים לגבי עובדים שהולכים לעבוד בקופות האלה.

<אריה אהרון: העובדים האלה כולם הולכים לעבוד לא במסגרת המרפאות אלא בחוזים אישיים.

<אריה אהרון: לנו יש הרבה ניסיון עם עובדים שעובדים בחוזים אישיים.

<אריה אהרון: סתם לדוגמה, העניין של האומנה שהופרט – לקחו עובדים שעובדים בחוזים אישיים במקום עובדים סוציאליים שעבדו קודם לכן בתקנים.

<אריה אהרון: מה שקרה הוא שבגלל שרצו להעסיק עובדים זולים יותר - -

חיים כץ: יותר זולים מהעובדים הסוציאליים?

<אריה אהרון: יותר זולים מהם אפילו.

חיים כץ: יש כאלה?

<אריה אהרון: יש כאלה.

<קריאה: כמו עובדי קבלן.

<אריה אהרון: מסתבר שלעצב אין סוף.

<אריה אהרון: מה שקרה הוא שדרדרו את שירות האומנה הרבה שנים אחורה בגלל איכות ירודה של עובדים.

<אריה אהרון: אני חושש שכאן יקרה אותו דבר.

חיים כץ: היה עניין החיסונים לילדים.

חיים כץ: לקחו את חברות החיסונים והגדירו להם שבע שניות לחיסון ילד, אחרת הם לא יעמדו ביעדים של הכמויות.

חיים כץ: שבע שניות – היה מגיע ילד, כמו הזרקה לעופות, טק-טק.

<קריאה: גם לעופות זה לא שבע שניות, בתור אחת שעשתה את זה.

<מורד בסון: בצער בעלי-חיים מטפלים טוב יותר מאשר באנשים.

<אריה אהרון: אדוני, אנחנו מאוד דואגים מהידרדרות של השירות הזה גם מכיוון שעדיין לא נקבעו סטנדרטים איך ילך הכסף, איך תהיה הרגולציה, האם התקציב הזה יהיה צבוע או לא, האם העובדים האלה יהיו בתקנים או לא.

<אריה אהרון: מניסיון שלנו אנחנו יודעים ש-90% מתקציב משרד הרווחה הולך להפרטה.

<אריה אהרון: יש מקומות שיש עבודה טובה כשהרגולציה טובה.

<אריה אהרון: במקומות שלא נקבעו תקנים, ואין רגולציה, והדברים לא נקבעו בצורה מתוכננת אנחנו יודעים שיש הידרדרות, ואנחנו חוששים באיגוד שזה מה שהולך להיות ברפורמה, ואנחנו מתנגדים לעניין הזה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: שלום.

מיכל רוזין: אני מלווה את הנושא הזה עוד מימי רן כהן שעמד בראש הוועדה.

מיכל רוזין: אחת הסיבות שציינת שלא הצלחנו לפתור את זה פה זה לא רק עניין התקציב שעל זה עמדת באופן מאוד נחרץ – נושא נוסף שעמדו עליו חברי כנסת רבים, ביניהם גם חבר הכנסת גילאון זה הנושא של מצבי חיים – הקוד F וקוד Z.

מיכל רוזין: חבל שרוני הלך כי זה אחד הדברים שאני דנתי איתו - -

חיים כץ: הוא יחזור, אל תדאגי.

מיכל רוזין: - - ובמיוחד החרגנו שתי קבוצות עיקריות: נפגעות ונפגעי תקיפה מינית ונושא של הפרעות אכילה.

מיכל רוזין: אני רואה פה מענה לנושא של הפרעות אכילה, אבל אני לא רואה מענה לנושא של נפגעות תקיפה מינית.

מיכל רוזין: אני מחזקת את זה במה שאמרה חנה, כי כפי שאני יודעת מספר המפגשים הוא 30 שעות, ולפי המצגת שהראה רוני מדובר פה על ממוצע של 12-9 מפגשים בלבד, אז הייתי רוצה לשמוע ממנו האם יש החרגה של קבוצות מסוימות?

מיכל רוזין: האם הממוצע הוא כתוצאה מכך שהמטופל נושא או שזה מה שמוקצה לו מראש?

מיכל רוזין: זאת שאלה מאוד חשובה.

מיכל רוזין: דבר נוסף שלא נמצא פה הוא מענה לאשפוז ייעודי לנפגעות תקיפה מינית.

מיכל רוזין: לפני שנה וחצי אחרי מאבק של הרבה מאוד שנים ותקציב של משרד הבריאות הוקצו שמונה מיטות שיקום בבית חולים "איכילוב".

מיכל רוזין: המחלקה הייתה אמורה להתחיל לפעול בינואר 2011.

מיכל רוזין: לצערי הרב, בשל מחלוקת בין משרד הבריאות לבין מנהל בית החולים המחלקה לא התחילה לפעול.

מיכל רוזין: אני רוצה שתבינו שמדובר במקרי קצה של נשים שנכנסות ויוצאות מאשפוזים – כ-40 אשפוזים במהלך חייהן.

מיכל רוזין: הן נכנסות לאשפוזים במקומות מעורבים שיש בהם גברים ונשים ובמקומות שאין שם צוותים שיש להם מקצועיות בנושא של טיפול בנפגעות תקיפה מינית.

מיכל רוזין: יש הכרח למקום הזה.

מיכל רוזין: היה כבר מענה, היה כבר תקציב, היו כבר מיטות – זה נפל על ביורוקרטיה.

מיכל רוזין: אני הייתי רוצה לשמוע תשובה בעניין הזה.

מיכל רוזין: הדבר האחרון שחשוב להגיד – אני חושבת שחנה התייחסה לזה, אבל אני בהחלט רוצה לציין: נושא של רצף טיפולי בין קופות חולים לסל שיקום, לשיקום בקהילה, לרווחה לא דובר פה לחלוטין.

מיכל רוזין: לפני שבוע נסעתי עד חיפה כדי לשבת בישיבה שמתאמת בין משרד הבריאות לבין משרד הרווחה לבין העירייה.

מיכל רוזין: בשביל להצליח לעשות את כל הממשקים האלה הגיעה חברת כנסת כדי לעשות את זה.

מיכל רוזין: זה לא מה שצריך להיות.

מיכל רוזין: צריך להיות תיאום רצף טיפולי בין כל המקומות האלה, ואני לא רואה את הרווחה בכלל בכל הרפורמה הזאת, ואין ספק שבריאות הנפש בלי רווחה זה כאילו חסר להם רגל.

<קריאה: יכולה להיות לך משרה מלאה לאור הטיפול המוצלח.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: אדוני, בבקשה.

אילן גילאון: אפשר לפתח אפליקציה באייפון לטיפול.

מיכל רוזין: יש היום טיפולים דרך הסקייפ, דרך אגב.

<אביתר מיכאליס: שמי אביתר מיכאליס.

<אביתר מיכאליס: אני פסיכולוג קליני ראשי במרפאה לבריאות הנפש לילדים ונוער באום-אל-פאחם.

<אביתר מיכאליס: אני רוצה להגיד כמה דברים שנוגעים לילדים ולנוער במגזר הערבי, שהוא המגזר המקופח ביותר בארץ.

<אביתר מיכאליס: היום שיעור הטיפול או פער הטיפול בילדים ונוער במגזר הערבי הוא 91% לעומת 54% במגזר היהודי.

<אביתר מיכאליס: זאת אומרת רוב רובם של הילדים נזקקי הטיפול במגזר הערבי לא מקבלים טיפול.

<אביתר מיכאליס: יש בסך הכול ארבע מרפאות לילדים ונוער במגזר הערבי – אחת באום-אל-פאחם, שלוחה בשפרעם, במראר ובטירה.

<אביתר מיכאליס: יש ארבעה פסיכיאטרים מומחים לילדים ונוער ערבים בארץ.

<אביתר מיכאליס: אין מספיק פסיכולוגים קלינים ערבים.

<אביתר מיכאליס: הרפורמה הזאת לא תפתור את הבעיה הזאת.

<אביתר מיכאליס: זאת שאלה קריטית.

<קריאה: אפשר להבין למה?

חיים כץ: סלח לי, סלח לי.

<אביתר מיכאליס: התהליך של ההכשרה הוא תהליך מאוד ארוך, בעיקר של פסיכולוגים ופסיכיאטרים.

<אביתר מיכאליס: הוא מתחיל מהאקדמיה עד תהליך ההכשרה בעבודה המעשית.

<אביתר מיכאליס: ברפורמה כפי שהיא מוצגת אין הבטחה לכך שהמרפאות שיוקמו יהיו מרפאות שהקופות יחויבו לתת בהן הכשרה לקאדרים חדשים.

<אביתר מיכאליס: זה לא ברפורמה, ובלי זה זה לא יהיה.

<אביתר מיכאליס: אני לא רוצה להוסיף, אולי אגיד עוד דבר: ילדים ונוער במגזר הערבי, כשיש בעיות סוציאליות קשות, בעיות חיים מאוד קשות – הטיפול מחייב טיפול רב מערכתי, מה שאנחנו נותנים היום.

<אביתר מיכאליס: ואנחנו מרפאה שלא שייכת למשרד הבריאות, ממומנת על-ידי משרד הבריאות.

<אביתר מיכאליס: לא מספיק – יש תור המתנה של מאות ילדים.

<אביתר מיכאליס: חלק לא מגיעים כי משרד הבריאות לא נותן לזה מספיק תקציב.

<אביתר מיכאליס: האם זה מה שיהיה?

<אביתר מיכאליס: כי בסופו של דבר אם עם 500 מיליון שהשיגו היו מנסים לעשות את השינוי בתוך המערך הקיים אולי היה יותר טוב.

<אביתר מיכאליס: כל ילד שמגיע למרפאה מקבל קוד פסיכיאטרי כי זאת ההתניה של משרד הבריאות.

<אביתר מיכאליס: זה עוול משווע.

<אביתר מיכאליס: פה אמרה חברת הכנסת לגבי בני נוער שיצטרכו לשרת בצבא – הם יקבלו טיפול רק אם הם יאובחנו אבחנה פסיכיאטרית.

<אביתר מיכאליס: הם ילכו לצבא – זה יהיה בתיק הרפואי שלהם.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת רינה פרנקל, בבקשה.

רינה פרנקל: הרפורמה אמורה לתת טיפול טוב יותר ונגיש לכל הקהילה.

רינה פרנקל: פה דיברו על דברים מקצועיים שאני מסכימה איתם.

רינה פרנקל: יש עוד דבר שקשור לכוח אדם.

רינה פרנקל: אנחנו יודעים שהיום חסרים רופאים במדינת ישראל, וכדי לתת התמחות לרופא בתחום הפסיכיאטריה צריך הרבה זמן.

רינה פרנקל: השאלה היא האם משרד הבריאות מוכנים לכל המערך הזה, כולל כוח אדם בתחום הפסיכולוגי-קליני.

רינה פרנקל: זה דבר שדורש התמחות.

רינה פרנקל: כאן צריך שהקהל שפונה יקבל שירות מקצועי ולא רק יהיה נגיש לאותם אנשים שפונים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

עפו אגבאריה: אני קודם כול רוצה להודות לאביתר שהיטיב לתאר את הדברים אולי גם יותר טוב ממני.

עפו אגבאריה: אני מאוד מסכים עם מה שאמרה כאן חנה – לא לרפורמה הזאת ייחלנו בהתחלה.

חיים כץ: טוב, אבל לא נתנו את ידינו.

חיים כץ: אתה לא היית בהתחלה.

חיים כץ: הם דילגו על הוועדה והלכו לרפורמה כי אנחנו לא הסכמנו.

דב חנין: דילגו על הוועדה, ודילגו על הכנסת.

חיים כץ: חשבנו שזה הולך בדיוק למקום שאנחנו לא רצינו שזה ילך.

עפו אגבאריה: בדיוק, על זה אני רוצה לדבר.

עפו אגבאריה: כשהסתכלנו על השקפים ראית את החלוקה של המרפאות.

עפו אגבאריה: המרפאות של משרד הבריאות קיימות, ומה הוסיפו המרפאות של "כללית", של "מאוחדת" ואחרות?

עפו אגבאריה: כמעט אפס – שלוש-ארבע בגליל, שלוש-ארבע בחיפה.

עפו אגבאריה: לא נראה רציני העניין הזה.

עפו אגבאריה: הנייר סובל הכול.

עפו אגבאריה: על הנייר זה נראה יפה, בפועל זה לא יהיה.

עפו אגבאריה: האם יש באמת מענה למרפאות האלה שיהיה פרסונל?

עפו אגבאריה: מישהו הכין פרסונל?

עפו אגבאריה: אתם יודעים מה זה פרסונל מקצועי, גם רופאים וגם מטפלים וגם פסיכולוגים?

עפו אגבאריה: - -

<קריאה: עובדים סוציאליים.

עפו אגבאריה: ועובדים סוציאליים.

עפו אגבאריה: גם זה בוטל ולא קיים.

עפו אגבאריה: לא יכול להיות הדבר הזה כאילו זה הפתרון לאנשים האלה.

עפו אגבאריה: האם יש באמת מרפאות להמשך טיפול?

עפו אגבאריה: גם כן לא שמענו על זה.

עפו אגבאריה: בהתחלה דיברנו שזה יהיה כמה שיותר בתוך המרפאות הקיימות, בתוך בתי החולים הקיימים.

עפו אגבאריה: אפילו כשהיה מדובר להוסיף לבתי חולים מיטות או מרפאות או מחלקות אשפוז פסיכיאטריות קטנות לבתי החולים הכלליים גם זה בוטל ולא קיים.

עפו אגבאריה: לדעתי, הרפואה המודרנית הפסיכיאטרית צריכה לקרב את האנשים כמה שיותר לאוכלוסייה הרגילה ולא לעשות נידוי מוחלט לאנשים האלה כפי שזה מוצע.

עפו אגבאריה: לכן לדעתי פה פספסנו את המטרה העיקרית מכל הרפורמה.

עפו אגבאריה: יכול להיות שזה אולי טוב למשרד הבריאות - -

חיים כץ: למשרד האוצר.

חיים כץ: גם משרד הבריאות לא רצה את הרפורמה כמו שהיא נראתה.

חיים כץ: כפו את זה עליו הר כגיגית.

חיים כץ: אם היו נותנים לו עוד 200 מיליון הוא היה לוקח.

<רוני גמזו: זה כן.

חיים כץ: והיה עושה את זה כמו שצריך ולא מחלטר.

<רוני גמזו: גם עוד 300.

עפו אגבאריה: זה טוב למשרד האוצר, אבל זה בהחלט לא טוב לשכבה החלשה של החולים האלה שאנחנו צריכים לתת להם כמה שיותר כדי לעזור להם.

<קריאה: לא חולים.

עפו אגבאריה: מטופלים.

עפו אגבאריה: סליחה.

חיים כץ: במסגרת דיוני הוועדה אנחנו מוגדרים בזמנים.

חיים כץ: אנחנו חרגנו בזמנים מקצה לקצה - -

<קריאה: אנחנו נקבל תשובות לכל השאלות?

חיים כץ: אנחנו נקיים ישיבת המשך וניתן זכות דיבור.

חיים כץ: מנכ"ל משרד הבריאות גם יקרא את הפרוטוקול, לבד מזה שאנשים שלו רשמו את מה שנאמר כשהוא לא היה.

חיים כץ: הוא יקרא את הפרוטוקול ויראה בדיוק מה נאמר.

חיים כץ: נאמרו פה דברים קשים.

חיים כץ: אם לא הייתי מכיר אותך, ואני מכיר את יושרך, הייתי אומר לך, מי הכין לך את המצגת - -

<רוני גמזו: אני בעצמי.

חיים כץ: - - אתה מחרטט, הייתי אומר לך.

מיכל בירן: המצגת בפני עצמה מאוד יפה.

עפו אגבאריה: רוני, אתה כאיש מקצוע, האם אתה באמת מסכים עם כל מה שהראית?

<רוני גמזו: אם ייתנו לי לענות - -

חיים כץ: אנחנו ניתן לך לענות.

חיים כץ: אנחנו נשמע פה עוד אנשים, ונקיים ישיבה נוספת וניתן לה יותר זמן.

חיים כץ: יכול להיות ששעה שהקצבנו לזה זה מעט מדי.

חיים כץ: כנראה, הבעיה קשה, ואתם ידעתם למה דילגתם על הוועדה ועל הכנסת.

חיים כץ: ידעתם למה.

<רוני גמזו: אני אענה כשכבודו - - -

<מורד בסון: חיים, יש לי אליך בקשה.

<מורד בסון: הפורום שיושב פה מציג את הבעיות, אבל הוא לא מציג את כל הבעיות.

<מורד בסון: אני מוכן להזמין את כל חברי הכנסת ואת כל חברי הוועדה, ואני מבקש שתעשו מאמץ, לשבת עם משפחות, לבוא לבתי החולים ולראות בדיוק מה מתרחש - -

חיים כץ: היינו בבתי החולים, ואני יכול להרים את היד ולהגיד שאני שותף לא קטן לכך שבית חולים "אברבנאל" לא נסגר.

חיים כץ: שותף לא קטן.

חיים כץ: אני צנוע.

חיים כץ: אני אומר לך את זה בצנעה – שותף לא קטן.

<מורד בסון: אני מכבד את זה, אבל אני אומר לך שתשבו ותשמעו מה הורים מדברים, מה המצב שלהם, מה מצב המשפחות.

<מורד בסון: האווירה כולה תשתנה.

חיים כץ: תם ולא נשלם.

חיים כץ: אנחנו נקיים ישיבה נוספת.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.