ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 24, 2013-04-23 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: על סדר-היום: שיקוליהם וסמכויותיהם של התאגידים הבנקאיים במתן אשראי ובמחיקת חובות.

ניסן סלומינסקי: לפני שמתחילים את הדיון, אבקש מחברי הכנסת ומהאורחים לשמור על שקט ולדבר כל אחד בתורו גם אם הדברים שנאמרים אינם מקובלים.

ניסן סלומינסקי: בנוסף, אני מבקש לקצר.

ניסן סלומינסקי: לחברי הכנסת ניתן 5 דקות ואחר-כך נראה איך נתקדם עם זה.

ניסן סלומינסקי: נמצא איתנו כאן יו"ר הרשות לניירות ערך והוא רוצה להגיש לוועדה את הדוח של הרשות לניירות ערך.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, נקבל את זה.

ראובן ריבלין: מעניין לעניין באותו עניין.

ניסן סלומינסקי: זה לא בדיוק מאותו עניין, כבר למדנו לעשות את ההבחנות.

ניסן סלומינסקי: מדובר בדוח כבד ויכול להיות שהוועדה תידרש לזה, אבל נקווה שלא.

<האוזר שמואל: יו"ר הוועדה, חברים נכבדים.

<האוזר שמואל: הגשתי את הדוח השנתי.

<האוזר שמואל: ראשית, בעניין הדוח.

<האוזר שמואל: כפי שמתבקש מאיתנו, אנחנו מגישים את הדוח גם ליו"ר ועדת הכספים וגם לשר האוצר.

<האוזר שמואל: הדוח הוא דוח עב כרס שמכיל את כל הפעילות של הרשות לניירות ערך והוא כולל פעילות ענפה מאוד.

<האוזר שמואל: אני לא אאריך בדברים רק אומר שהוא כולל, בין השאר, מפת דרכים שאומרת מה חסר ברגולציה, מה חסר בפיקוח על שוק ההון ומה צריך להשלים.

<האוזר שמואל: הוא כולל גם מרכיב של הקלות לגופים מפוקחים מבלי לפגוע בהגנה על המשקיעים.

<האוזר שמואל: אלו הקלות שיקלו על הגופים המפוקחים, בין השאר, להבדיל בין חברות קטנות לחברות גדולות.

<האוזר שמואל: הוא כולל גם מרכיב של הסרת חסמים רגולטורים, שהתכלית שלהם היא פיתוח שוק ההון.

<האוזר שמואל: אנחנו נמצאים בתקופה של הסדרי חוב של חברות רבות, שיש להן הפניית תשומת לב והערת עסק חי.

<האוזר שמואל: ישנן חברות רבות מאוד כאלה.

<האוזר שמואל: אנחנו מוטרדים מהסוגיה הזאת, אנחנו מטפלים בסוגיה הזאת.

<האוזר שמואל: אנחנו דואגים שהמשקיעים כולם יקבלו את כל המידע הנדרש כדי לעשות החלטות מושכלות.

<האוזר שמואל: ככל שהוועדה תבקש, אנחנו נרחיב בעניין.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: ועדת הכספים אחראית על התקציב הרשות לניירות ערך ואנחנו דנים בזה בנפרד מחוק התקציב, כך שלמעשה הרשות היא תחת סמכותנו, לפחות בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: בהחלט אנחנו מקבלים את הדוח.

ניסן סלומינסקי: כשנדון על התקציב של הרשות לניירות ערך לחברי הוועדה יהיה בוודאי הרבה מה לומר בעניין.

ניסן סלומינסקי: כפי שאמרתי, זה יידון בנפרד מחוק התקציב.

ניסן סלומינסקי: סיימנו את הנושא הזה ואנחנו עוברים לנושא הישיבה.

ניסן סלומינסקי: לפני שנתחיל אני רוצה שתי הערות קצרות.

ניסן סלומינסקי: בשבוע הבא נקיים בוועדה דיון בנושא של ה"תספורות".

ניסן סלומינסקי: בישיבה היום נתמקד בעיקר בנושא של מחיקת החובות של הבנקים.

ניסן סלומינסקי: לכן הוזמנו לישיבה הבנקים מצד אחד, ומי שקשור למחיקה, מן הצד השני.

ניסן סלומינסקי: בשבוע הבא נזמין את כל הגופים הפיננסיים שקשורים לאג"חים ו"לתספורות".

ניסן סלומינסקי: המצד השני נזמין גם את אותם אלה שעשו, עושים ורוצים לעשות "תספורות".

ניסן סלומינסקי: ישנם גם כמה שזאת הפעם השלישית שלהם.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שהפעם נתמקד בעיקר בנושא הזה ולא נדבר על מה שיעלה לדיון בשבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: הערה שנייה: אני יודע שתהיה כאן סערת רוחות, ישנם הרבה דברים שמרגיזים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בהחלט רוצים לאתר מה הם החורים ולשפוך אותם אבל צריך מאוד להיזהר שיחד עם זה לא נשפוך את התינוק עצמו.

ניסן סלומינסקי: אסור לנו לשכוח שבסך הכול אנחנו צריכים ורוצים וצריך לעשות כל השתדלות שהבנקים יהיו יציבים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שהבנקים יתנו אשראי, כי זה החמצן במשק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שאנשים יקימו חברות, שתהיה צמיחה, שיהיו מקורות עבודה ושלא תהיה אבטלה.

ניסן סלומינסקי: לא לשכוח את זה בתוך המסגרת.

ניסן סלומינסקי: נכון שאנחנו רוצים שהכול יהיה נקי ולכן אנחנו מתכנסים פה כדי לדון באותם חלקים שמרגיזים ואנחנו חושבים שהם לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל שלא נשכח ושלא תצא מפה קריאת עליהום על הבנקים.

ניסן סלומינסקי: זה מצד אחד.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, כל אלה שחייבים לבנקים שלא יחשבו שהגיעה שנת השמיטה או שנת היובל ויש דרור לכל אחד להגיד שהוא לא הולך להחזיר חובות ואז הכנסנו את המשק לבעיה אמיתית.

ניסן סלומינסקי: לגופו של עניין.

ניסן סלומינסקי: למרות שבנק לאומי כבר לא ימחק את החוב אבל מטרת הדיון היא הרבה מעבר לזה ולכן אנחנו מקיימים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מברכים על ההחלטה ויישר כוח להרבה מחברי הוועדה שהיו שותפים ללחץ החברתי בעניין.

ניסן סלומינסקי: המטרה העיקרית היא לא לדון במחיקה עצמה אלא לדון בעיקר בשאלה איך הגענו לסיטואציה כזאת?

ניסן סלומינסקי: איך הגענו לסיטואציה שאנשים יכולים להקים אימפריות מכך שהם מקבלים אשראי ללא חשבון מהבנק, מוכרים אג"חים של הציבור ומקימים אימפריות.

ניסן סלומינסקי: הכסף הזה זה כסף ברובו ציבורי וכאשר הכסף הוא ציבורי, הוא כסף קל.

ניסן סלומינסקי: מדוע היא כסף קל?

ניסן סלומינסקי: כי אתה יכול לחלק דיבידנדים בלי חשבון, משכורות בלי חשבון, להעסיק אנשים, לא להתייעל.

ניסן סלומינסקי: גם כשאתה מגיע לרגעים של סיכון, כאשר זה הכסף הפרטי של אדם, הוא חושב עשר פעמים האם לקחת את הסיכון או לא.

ניסן סלומינסקי: אם זה כסף ציבורי, אתה לוקח את הסיכון כי זה לא הכסף שלך.

ניסן סלומינסקי: בנוסף, בתת מודע אתה יודע שאם תהיה בעיה ותיפול, בסוף ימחקו לך חובות ותעשה "תספורת" לאג"חים.

ניסן סלומינסקי: זאת סיטואציה נוראית שאסור שתקרה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד בעיקר בשאלה איך הגענו לזה ומה אנחנו צריכים לעשות כדי שזה לא יקרה יותר?

ניסן סלומינסקי: מבחינתי, אני מודיע שוועדת הכספים תשגיח ותהיה כל הזמן עם אצבע על ההדק בנושא הזה, לפקח שלא נגיע לסיטואציות האלה.

ניסן סלומינסקי: אם היו כאלה שנרדמו בשמירה, אם זה רגולטורים או אחרים, שזה לא יקרה שוב.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנשמע את קולם נראה האם אנחנו יכולים להתגבש לאיזו הצעה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שלא נתמקד רק בנושא הספציפי של המחיקה והאם זה כלכלי או לא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות אפילו שהמחיקה היתה כלכלית בסיטואציה שהגיעו אליה, אבל זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להגיע למצב ששוב לא יגיעו לסיטואציה כזאת.

ניסן סלומינסקי: לכן, הרגולאטורים, שלא היו בהיווצרות הבעיה אלא רק לאחר שהתחילה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נרצה לשמוע אותם ולדעת איך המפקח על הבנקים מפקח על כך שהבנקים לא יחלקו אשראי בצורה הזאת?

ניסן סלומינסקי: האם חלוקת האשראי היתה כלכלית או היתה מלווה באלמנטים שהם שונים מהתחום הכלכלי.

ניסן סלומינסקי: האם הם שמים לב לאורך כל הדרך לגבי הביטחונות?

ניסן סלומינסקי: האם הם שמים לב שיש שינוי בביטחונות?

ניסן סלומינסקי: כמו השינוי הדרמטי שהיה במקרה הספציפי ב-2008.

ניסן סלומינסקי: אם לא היה השינוי, יכול להיות שאיי.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: בי לא היתה מגיעה למה שהיא הגיעה.

ניסן סלומינסקי: האם הם שמים לב שהערבויות יורדות בערכן ודואגים שיהיה?

ניסן סלומינסקי: מצד שני, איך הנהלות הבנקים והדירקטוריונים שמים לב?

ניסן סלומינסקי: האם הם יודעים מה הם עושים בגודל ולמי הם נותנים את האשראי בכאלה כמויות?

ניסן סלומינסקי: אחר-כך להגיע גם לתוצאה של זה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע לא להתמקד עכשיו ב"תספורות" כי את זה נעשה בשבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יגיד מה שעולה על ליבו אבל אני מציע להתמקד ביצירת הסיטואציה ואיך להימנע מזה?

משה גפני: אז על מה נדון עכשיו?

משה גפני: לא נדון בתספורות כי עכשיו זאת ספירת העומר?

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה אתה יכול לדבר היום על ה"תספורות", בשבוע הבא לא תוכל לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שתדבר על המחיקות של הבנקים ולא על אג"חים.

ניסן סלומינסקי: אני נותן יותר זמן לדבר על זה כדי לא לערבב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הזמנו - - -

ראובן ריבלין: כשהבנקים מוחקים זאת "תספורת" למישהו אחר.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לדבר על הספרים ולא על המסופרים.

ראובן ריבלין: בל"ג בעומר מותר לדבר על הספרים.

זהבה גלאון: אדוני, האם ראשי הבנקים נמצאים כאן.

ניסן סלומינסקי: הזמנו את מנכ"לי הבנקים אבל הם לא הגיעו.

משה גפני: הם יבואו?

זהבה גלאון: אתה רואה אותם פה?

משה גפני: חיפשת אותם?

משה גפני: ידעת שהם לא יבואו.

זהבה גלאון: ידעתי שאותך אני אמצא פה.

זהבה גלאון: בשיחה עם מנכ"לית בנק, דווקא נאמר שכן היה רצון.

זהבה גלאון: אם כל המנהלים היו מגיעים זה בסדר.

זהבה גלאון: אם אחד היה מגיע אז הכול היה מתמקד בו למרות שיש מחיקות גם בנקים אחרים.

זהבה גלאון: נציגי הבנקים הגיעו.

<טמיר כהן: חמשת הבנקים הגיעו: בנק לאומי, בנק הפועלים, בנק דיסקונט, הבנק הבינלאומי - - -

ניסן סלומינסקי: נמצא איתנו גם נציג איגוד הבנקים.

ניסן סלומינסקי: הזמנו גם את איי.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: בי.

ניסן סלומינסקי: יש לי מכתב חתום על-ידי נוחי שרצה לבוא אבל הוא מצטער כי הוא נמצא בארגנטינה.

ניסן סלומינסקי: הוא מקווה שהוא יצליח במשימתו והבעיה תיפתר.

ניסן סלומינסקי: נמצא פה גם נציג מבקר המדינה.

ניסן סלומינסקי: דיברתי עם מבקר המדינה.

ניסן סלומינסקי: הוא גם הקים ועדה שמטפלת בעניין.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שנשאף לעבוד איתם יחד.

ניסן סלומינסקי: נמצא פה צבי ורטיקובסקי.

ניסן סלומינסקי: נמצא פה דודו זקן, המפקח על הבנקים, יו"ר הרשות שמואל האוזר.

ראובן ריבלין: אדוני, המפקח על הבנקים.

ראובן ריבלין: האם כאשר ועדה של הכנסת מזמינה בנקים ציבוריים האם הם יכולים לשקול האם לבוא או לא לבוא?

ניסן סלומינסקי: הם נמצאים.

ראובן ריבלין: אני לא שואל שאלות שעליהן אינני יודע את התשובות.

ראובן ריבלין: השאלה היא שאלה רצינית ביותר.

ראובן ריבלין: האם הם רוצים שנקבע שאפשר לעשות צו הבאה?

ראובן ריבלין: את דנקנר, למשל, אני לא חושב שאנחנו יכולים להביא.

ראובן ריבלין: הוא הלך לבנק והבנק נתן לו, מה אנחנו יכולים לעשות?

ניסן סלומינסקי: נמצאים פה נציגי הבנקים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכדאי להם להיות פה כי זאת ההזדמנות להשמיע, אחרת הם ישמעו את דעתנו.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה דעתנו תישמע ויש כאן תקשורת.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שנציגי הבנקים נמצאים פה והם ישמיעו את דעתם.

באסל גטאס: איזה דרג נמצא כאן?

באסל גטאס: מנכ"ל?

באסל גטאס: יושב ראש?

ניסן סלומינסקי: כשניתן להם לדבר הם יציגו את עצמם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל בדיון.

ניסן סלומינסקי: ראשון ידבר יו"ר הרשות לניירות ערך, אח"כ המפקח על הבנקים, חברי כנסת ונציגי בנקים.

<האוזר שמואל: בוקר טוב לכולם.

<האוזר שמואל: תודה רבה, אדוני היושב ראש, תודה רבה לחברי הכנסת.

<האוזר שמואל: הנושא שנדון הוא שיקוליהם וסמכויותיהם של התאגידים הבנקאיים במתן אשראי ובמחיקת חובות.

<האוזר שמואל: אני רוצה לעשות סדר בכל מה שקשור למתן אשראי.

<האוזר שמואל: קודם כל, בכל מה שנוגע לסוגיית הסדרי החוב שמקורן באשראי, בעצם משלושה מקורות: יש אשראי בנקאי ויש אשראי חוץ בנקאי.

<האוזר שמואל: באשראי חוץ בנקאי יש גופים מוסדיים, כמו קרנות פנסיה, קופות גמל וכן הלאה וגופים מוסדיים אחרים.

<האוזר שמואל: יש, כמובן, הנפקות לציבור, שזה חוב סחיר.

<האוזר שמואל: לכל אחד יש רגולטור אחר.

<האוזר שמואל: המפקח על הבנקים, המפקח על האשראי הבנקאי.

<האוזר שמואל: המפקח על אגף שוק ההון מפקח על האשראי שניתן לחיסכון לטווח ארוך.

<האוזר שמואל: רשות לניירות ערך מפקחת על אשראי שהוא בעצם הנפקות של אג"ח לציבור ובעצם הציבור נותן הלוואות לחברות האלה.

<האוזר שמואל: אנחנו, כרשות ניירות ערך, מפקחים על הנפקות האלה לציבור.

<האוזר שמואל: כל אחד מסוגי האשראי מחייב טיפול שונה.

<האוזר שמואל: בסך הכול, אני רוצה לומר לחברי הכנסת יש חוב של 750 מיליארד, שמתוכם פחות מ-300 מיליארד זה חוב סחיר, זה חלק שניתן.

<האוזר שמואל: החלק הארי זה הבנקים.

<האוזר שמואל: יש עוד חלק קטן של משקיעים מוסדיים, גם באג"ח פרטי וגם בהלוואות.

<האוזר שמואל: יש חשיבות גם לומר שכאשר אנחנו מדברים - - -

באסל גטאס: אתה יכול לחזור על המספרים?

<האוזר שמואל: יש 750 מיליארד הלוואות לסקטור העסקי, מתוכם כמעט 300 ניתנו לחברות הציבוריות באמצעות הנפקת אג"ח.

<האוזר שמואל: יש עוד חלק של כמה עשרות מיליארדים שניתן על-ידי המשקיעים המוסדיים.

<האוזר שמואל: כשנותנים אשראי יש הבדלים ברמת הבטוחות.

<קריאה: אבל 400 מיליארד זה הבנקים.

<האוזר שמואל: 400 מיליארד או קצת יותר זה הבנקים.

<האוזר שמואל: כשנותנים הלוואות, הלווים הם שונים זה מזה.

<האוזר שמואל: הלוואות נבדלות ברמת הבטוחות, בדרגת הנשייה.

<האוזר שמואל: זה ניתן עם התניות שונות, זה ניתן עם זמן פירעון שונה וכל זה בא לידי ביטוי גם בגובה הריבית שגובים, כמובן, בהתאם לסיכון.

<האוזר שמואל: צריך גם את זה לקחת בחשבון.

<האוזר שמואל: אני מבין את התסכול שיש בקרב הציבור.

<האוזר שמואל: כולנו שותפים לעניין.

<האוזר שמואל: כל הסדר חוב אפשרי ובוודאי גם הסדרי החוב של הבנקים.

<האוזר שמואל: אני לא רוצה לגעת באופן פרטני בבנק כזה או אחר כי הסוגיה נוגעת לכולם.

<האוזר שמואל: בוודאי כשאנחנו מדברים על לווים גדולים שלעיתים קרובות הם בעלי שליטה בחברות, מדובר על עשרות מיליוני שקלים.

<האוזר שמואל: אני גם לא רוצה להתייחס לסוגיה מה נכון ומה לא.

<האוזר שמואל: כפי שאדוני אמר, לעיתים ההחלטות האלה הן נכונות לחלוטין.

<האוזר שמואל: כל החלטה צריך לשקול בשים לב לחלופות שקיימות בפני הבנקים, אבל עם תחושה קשה להתווכח.

<האוזר שמואל: אני רוצה להזכיר לכם ש"גנדן" זאת חברה פרטית.

<האוזר שמואל: אני מציין את זה כי ככל שזה שנוגע לחברות פרטיות, שאינן חייבות בגילוי נאות של ההלוואות אז הסוגיה הופכת להיות יותר מורכבת.

<האוזר שמואל: אבל, אנחנו כרשות מוטרדים מאוד מהתופעה של הסדרי החוב.

<האוזר שמואל: כרשות, מאז המשבר טיפלנו בכ-120 הסדרי חוב של החברות הציבוריות.

אלעזר שטרן: בהסדרי חוב אתה לוקח בחשבון את התספורת?

<האוזר שמואל: הסדרי חוב זה כולל "תספורת".

<האוזר שמואל: זה גם "תספורות" וגם הסדרים לשינוי.

אלעזר שטרן: ביחס לדאגות שלכם, האם יש הבדל בין מחיקת חובות של בנקים לבין "תספורות" של אג"חים?

<האוזר שמואל: במהות, כשאתה מוחק חובות, אז המשמעות של מחיקה זאת "תספורת".

<האוזר שמואל: המשמעות היא שהוא לא מקבל את כספו או חלק מכספו חזרה, בין אם הוא משקיע באגרות חוב ובין אם הבנק עצמו לא מקבל את כספו.

<האוזר שמואל: אבל פה זה הבנק ושם זה הציבור.

באסל גטאס: הציבור מפסיד אבל מישהו גם יכול להרוויח מההפסד.

ניסן סלומינסקי: באסל, השאלות שלך מצוינות אבל יש כאלה שרוצים לשאול והם ממתינים.

ראובן ריבלין: כרגולטור וכמפקח אתה מאשר או לא מאשר את כניסתן של קבוצות לתוך שוק ההון?

ראובן ריבלין: נכון שיש בחוק צורך בחתם, שבדרך-כלל הוא בנק.

ראובן ריבלין: כאשר בנק נותן גיבוי לחברה שהיא נסחרת בבורסה, כמובן שזה נותן לך כמעט את התנאי הבסיסי שבלעדיו אין.

ראובן ריבלין: נכון?

ראובן ריבלין: אחרי זה נעבור למפקח על הבנקים.

<האוזר שמואל: צריך לשים דברים על דיוקם.

<האוזר שמואל: ברשותך, אני אגיד עוד כמה משפטים.

ראובן ריבלין: אתה סומך על הבנקים כאשר הם מביאים לך - - -

ניסן סלומינסקי: בוא ניתן לו לסיים.

<האוזר שמואל: ברשותך, אני אומר עוד כמה משפטים ואתייחס גם לשאלתך.

ראובן ריבלין: אנחנו שמים יהבנו עלינו משום שאתה שם את יהבך על הבנקים.

ראובן ריבלין: האם יש בכל זאת איזו מידה שבה אתה מפקח על הנושא הזה?

<האוזר שמואל: אני רק אגיד עוד כמה משפטים ואנסה להתייחס.

ניסן סלומינסקי: הוא יסיים ואחר-כך יהיה סיבוב של שאלות.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך ניתן למפקח על הבנקים.

דב חנין: אני מציע שהשאלות יהיו במסגרת הדיון.

ניסן סלומינסקי: קודם שאלות ספציפיות אליו כי הוא צריך לעזוב.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שעיקר השאלות יהיו למפקח על הבנקים.

<האוזר שמואל: הרשות לניירות ערך אחראית על האשראי שניתן על-ידי הציבור ולא על-ידי הבנקים והמומחה לבנקים יושב מימיני.

<האוזר שמואל: למרות שאנחנו מפקחים עליהם גם כחברות ציבוריות.

ראובן ריבלין: אבל הבנק הוא החתם.

<האוזר שמואל: אני אתייחס לזה.

<האוזר שמואל: הרשות לניירות ערך טיפלה בכ-120 הסדרי חוב.

<האוזר שמואל: מנקודת מבטנו, כל משקיע שלא מקבל את כספו, מבחינתנו זאת בעיה.

<האוזר שמואל: אבל התפקיד שלנו הוא לא להורות מה צריכה להיות מהות ההסדר.

<האוזר שמואל: זאת לא מהות הסמכות שניתנת לנו ואסור גם שתינתן לנו סמכות כזאת.

<האוזר שמואל: הסמכות שלנו היא סמכות של גילוי, כמובן.

<האוזר שמואל: גילוי שהוא גילוי מלא למשקיע, כדי למזער את הפגיעה בו וכדי שמשקיע אחד לא ייפגע על חשבונו של משקיע אחד.

<האוזר שמואל: זה בעצם התפקיד שלנו.

<האוזר שמואל: לכן, לפי דעתי, בראש ובראשונה, חייב להתקיים העיקרון של שוויון ביחס לנושים.

<האוזר שמואל: כמובן שהשוויון הזה צריך להתקיים בהתייחס לרמת הבטוחות, הסדרי הנשייה וההתניות הפיננסיות שניתנו.

<האוזר שמואל: השוויון הזה הוא שוויון חשוב, הוא שוויון שאנחנו דואגים שיתקיים בכל הסדר חוב שמתקבל בחברות הציבוריות.

<האוזר שמואל: צריך לקחת בחשבון גם שאנחנו כולנו מבינים שפעילות עסקית כרוכה בסיכון.

<האוזר שמואל: אם אתה לא רוצה סיכון אתה מוותר גם על תשואה אפשרית.

משה גפני: כשאתה אומר את המילה שוויון, אני נבהל.

משה גפני: בשוויון הכוונה היא שאם מוציאים אדם קטן או משפחה המהדירה, אז גם את מנהל של חברה ענקית, שמחקו לו 5 מיליון שקל, מוציאים אותו גם מהדירה?

משה גפני: זה השוויון?

<האוזר שמואל: אדוני יודע שאני לא אמרתי את זה.

משה גפני: כשאומרים את המילה שוויון בבניין הזה, אני נזעק.

משה גפני: זאת הכוונה?

<האוזר שמואל: לא.

משה גפני: לפני שמוציאים משכונת הארגזים מפני שהוא חייב 12,000 - - -

<האוזר שמואל: לא.

ניסן סלומינסקי: אל תענה לשאלות.

משה גפני: זאת לא היתה שאלה, זאת היתה הבהרה.

משה גפני: כל מי שאומר שוויון בבניין הזה מתכוון למשהו אחר.

<האוזר שמואל: בראש ובראשונה צריך להתקיים עיקרון חשוב של שוויון בין הנושים, שנושה אחד לא מועדף על נושה שני.

<האוזר שמואל: אבל כל זה בהינתן דרגת הנשייה שמלכתחילה נקבעה כאשר ניתנה ההלוואה, כמובן, בתניות הפיננסיות שניתנו בזמן ההלוואה .

<האוזר שמואל: אני רוצה גם לומר שבתחום האחריות שלנו, אני לא אכנס לתחום האחריות של הרגולטורים האחרים.

<האוזר שמואל: אני רוצה להגיד מה אנחנו עשינו ממש בשני משפטים.

<האוזר שמואל: אנחנו אחראים בראש ובראשונה על מישור הגילוי.

<האוזר שמואל: אנחנו מבטיחים שיהיה דיווח שוטף, דואגים ומבטיחים שאם יש הערות עסק חי והערות הפניות תשומת לב, שהם נותנים אינדיקציה לציבור שהחברה יכולה להימצא באיזו אי ודאות עסקית, אנחנו נותנים לזה ביטוי.

<האוזר שמואל: אנחנו עשינו את זה על-ידי זה שאנחנו יותר אקטיביים.

<האוזר שמואל: אנחנו דורשים דוח של תזרים מזומנים חזוי כדי שייתן מושג מבעוד מועד למשקיעים מה מצבן של החברות.

<האוזר שמואל: אנחנו דורשים שכל התנאים שמוגדרים בשטרי הנאמנות יקוימו.

<האוזר שמואל: יש לנו הנחיית גילוי מיוחדת לחברה המצויה הסדר החוב.

<האוזר שמואל: אנחנו עושים דברים מבעוד מועד.

<האוזר שמואל: אם, לצערנו, יש הסדר חוב, גם אז אנחנו פועלים ופעלנו.

<האוזר שמואל: א', אנחנו מחזקים את הנאמנים.

<האוזר שמואל: מי שיבדוק מה עושים הנאמנים בשנה האחרונה יראה שהנאמנים והמשקיעים המוסדיים הפכו להיות מאוד אקטיביים ומאוד דומיננטיים בתהליך של הסדרי החוב לטובתם של בעלי אגרות החוב.

ראובן ריבלין: זאת רגולציה שבאה לידי ביטוי אחרי שכבר מתגלה.

ראובן ריבלין: אני שואל למה אין לנו רגולציה לפני כן?

ראובן ריבלין: כאשר אני בא אליך ואומר שאני רוצה ליצור השקעה כזאת או אחרת וקיבלתי מהבנק 300 מיליון דולר, אז אתה אומר - - -

ניסן סלומינסקי: רובי, זה עיקרו של הדיון היום.

זהבה גלאון: הרגולציה קיימת, צריך לוודא שהיא נאכפת.

<האוזר שמואל: התחלתי ואמרתי שבכל שקשור ברשות לניירות ערך, אנחנו מאוד אקטיביים בכמה שלבים, דהיינו, בשלב שבכלל עוד לא חושבים על הסדר החוב, שהוא קשור לגילוי ולהחלטות השקעה מושכלות על-ידי מידע מלא.

<האוזר שמואל: זה כולל גם דוח תזרים מזומנים, עוד הרבה לפני שבכלל יודעים מה מצבו של החוב.

<האוזר שמואל: גם במצב שהחברה נכנסת לתהליך של הסדר החוק וגם לאחר מכן, דרך בתי משפט וכן הלאה.

באסל גטאס: יש מה לשפר בתשקיפי החברות שעומדות להנפיק אגרות חוב?

<האוזר שמואל: לאחרונה תיקנו תיקון חוק החברות של דרישה למינוי מומחה שהוא בנוסף לנאמנות.

<האוזר שמואל: יש הרבה אורגנים שהם שותפים להסדרי החוב ושהם דואגים לכך.

<האוזר שמואל: הדבר הזה נמצא במרכז הדיון.

<האוזר שמואל: אם לוקחים בחשבון את תיקון 16 לממשל תאגידי, עשינו תהליך.

ישראל חסון: אפשר להרחיב לגבי הנתונים?

ישראל חסון: ניסן, הוא יוצא, הוא הולך.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שאנחנו קצת גולשים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהדיווח של המפקח על הבנקים יותר רלוונטי לדיון של היום.

ניסן סלומינסקי: היום אנחנו רוצים להתמקד דווקא בחלק האחד.

ניסן סלומינסקי: ניצלנו את זה שהוא בא למסור את הדוח של הרשות לניירות ערך כדי שיאמר דברים.

ישראל חסון: ניסן, כמה מה-120 חברות היו לא בהסדר חוק פעם אחת?

<האוזר שמואל: 12 או 13.

ניסן סלומינסקי: אל תענה.

יצחק כהן: אותן 13 חברות שאמרת שהן בקשיים בהסדר חוב, מה הסכום הכולל של החוב שלא יוכלו להחזיר?

יצחק כהן: שאלה שנייה: - - -

<האוזר שמואל: לגבי השאלה השנייה, המשקיעים המוסדיים פועלים לאורן של הוראות ועדת חודק, בכל מה שקשור להנפקות חדשות בוודאי.

<האוזר שמואל: גם ברשות, בכל מה שקשור לקרנות נאמנות, הוצאנו כללים מתאימים.

<האוזר שמואל: לשאלה הראשונה לעניין תחזית החובות.

<האוזר שמואל: אנחנו מדברים על חוב בעייתי שהוא מוגדר חוב בעייתי ואנחנו לא יודעים אם הוא באמת יגיע לכלל הסדר.

<האוזר שמואל: מתוך סדר גודל של 45 מיליארד תשלומי חוב לשנת 2013, כל שנה זה בערך 45 מיליארד, בערך 5 או 6 מיליארד מוגדר כחוב בעייתי.

ניסן סלומינסקי: 10% בערך.

ראובן ריבלין: לוקחים בחשבון סיכון.

<האוזר שמואל: באופן טבעי, הקבוצות הגדולות הן הדומיננטיות.

עדי קול: איך החלוקה בקבוצות הגדולות ואיך החלוקה בקבוצה המדוברת?

ניסן סלומינסקי: זה יהיה בשבוע הבא.

<האוזר שמואל: אני מתנצל, אני צריך לצאת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מבקשים לשמוע את הדיווח של המפקח על הבנקים שהוא רלוונטי מאוד לנושא שלנו.

ניסן סלומינסקי: אחרי הדיווח שלו, כל אחד מחברי הכנסת יוכל לומר את דברו ואחריהם נציגי הבנקים.

<דוד זקן: בוקר טוב.

<דוד זקן: אני רוצה להתייחס לשלושה נושאים שעלו גם בדיון הציבורי לאחרונה.

<דוד זקן: אחד, נושא הקצאת האשראי במערכת הבנקאית והבעיות שיש שם והטיפול שלנו בבעיות האלו.

<דוד זקן: הסוגיה הכללית של הסדרי החוב, כפי שיו"ר הוועדה אמר בהתחלה והבדיקות שהפיקוח על הבנקים מבצע.

<דוד זקן: נתחיל עם הנושא של סיכון האשראי בכלל וההתייחסות שלנו לסיכון האשראי.

<דוד זקן: סיכון האשראי הוא הסיכון המרכזי בבנק שהפעילות שלו העיקרית היא גיוס פיקדונות ומתן אשראי.

<דוד זקן: כך הפיקוח על הבנקים מתייחס לזה, כך רשויות הפיקוח בעולם מתייחסות לזה.

<דוד זקן: כשאני מדבר על רשויות הפיקוח בעולם, אנחנו נסמכים על ועדת בזל וקובעים כללים גם למתן אשראי, לתהליך חיתום אשראי, גם לניהול סיכון האשראי ובמידת הצורך גם להסדרי החוב שעליהם ארחיב בהמשך.

באסל גטאס: יש הבדל בין פיקוח על בנק ציבורי או בנק בבעלות פרטית?

<דוד זקן: אין הבדל.

<דוד זקן: בנק הוא ציבורי, בנק הוא גוף סמי-ציבורי.

באסל גטאס: הבעלות.

<דוד זקן: היינו פה בוועדה לגבי בנקים ללא גרעין שליטה והסדרנו את הנושא של הבעלות.

משה גפני: אתם ביקשתם ואנחנו הסדרנו.

<דוד זקן: אתם הסדרתם ויכול להיות שאנחנו נבוא שוב לבקש נתונים.

<דוד זקן: ראשית, נתחיל עם נתונים.

<דוד זקן: נאמרים נתונים ואנחנו צריכים לפחות לבסס את הדברים שלנו על המצב.

<דוד זקן: סך האשראי שהמערכת הבנקאית נותנת עומד על 860 מיליארד שקלים.

<דוד זקן: מזה 415 מיליארד למגזר העסקי, שכולל גם 60 מיליארד לעסקים הקטנים.

<דוד זקן: 360 מיליארד ניתן למשקי בית כש-240 מהם זה משכנתאות, עוד 10% שהם בערך 86 מיליארד ניתן עבור פעילות של לווים בחו"ל.

<דוד זקן: אם אנחנו מסתכלים על הנתונים של ההקצאה אז 48% מהאשראי ניתן למגזר העסקי, 42% למשקי הבית ו-10% לפעילות בחו"ל.

ניצן הורוביץ: מה היחס מבחינת מחיקת חובות לשני המגזרים?

זהבה גלאון: אחד מעיפים מהבית ואחד לא.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואני רואה שדודו אומר דבר דבור על אופניו, אני מניח שהוא יתייחס לחלק גדול מהשאלות.

ניסן סלומינסקי: כדי שהדברים יהיו מסודרים, אני אבקש לתת לו לסיים.

ניסן סלומינסקי: מי שיש לו שאלה ירשום אותה.

<דוד זקן: בהקשר של הקצאת האשראי אנחנו רואים בעיות.

<דוד זקן: ישנן שתי בעיות שאנחנו רואים והן מטופלות.

<דוד זקן: בעיה אחת היא הבעיה של הריכוזיות.

<דוד זקן: יש ריכוזיות של האשראי של המערכת הבנקאית שניתנת ללווים הגדולים ולמעשה זאת תמונת ראי של הריכוזיות במשק.

<דוד זקן: הבעיה הזאת טופלה ומטופלת ותבוא גם על שולחן הוועדה בתזכיר חוק הריכוזיות.

<דוד זקן: הבנקים משקפים תמונת מצב של המשק, תמונת ראי של החברות במשק.

<דוד זקן: כך גם הריכוזיות באשראי.

זהבה גלאון: כל הביצים בסל אחד

<דוד זקן: יש טיפול לא רק בוועדת הריכוזיות, יש טיפול גם בפיקוח על הבנקים בנושא של הריכוזיות של האשראי וזה טיפול שנושא פירות ואפשר לראות שיש הסטה של אשראי מהלווים הגדולים והמגזר העסקי למגזר משקי בית.

<דוד זקן: אני רק אזכיר הוראה חשובה שנכנסה לתוקף בשנת 2012, שנקראת מגבלת לווה בודד, שמקטינה את המגבלה לקבוצה עסקית מ-30% מבסיס ההון של הבנק ל-25% מבסיס ההון של הבנק.

<דוד זקן: לא הסתפקנו במגבלה הזאת.

<דוד זקן: הטלנו מגבלה שאני חושב שראינו אותה בעוד רשות פיקוח אחת בעולם, בדנמרק, והיא מגבלה של סך הלווים שלויים מעל 10% מהון הבנק, שהחבות שלהם לא תעלה על 120% מהון הבנק.

<דוד זקן: אנחנו רואים ירידה.

<דוד זקן: צריך לזכור, אם יש ריכוזיות אשראי, אי-אפשר ביום אחד להפוך ממצב שהוא מאוד ריכוזי למצב שהוא לא ריכוזי בכלל.

זהבה גלאון: אדוני המפקח, יש פה מסמך של הממ"מ שהונח על מערכת הבנקאות בישראל.

זהבה גלאון: זה עומד בסתירה למה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: זה לא ילך.

<דוד זקן: כל המספרים שאמרתי חקוקים ומגובים בדוחות הכספיים.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש לא לענות ולהמשיך הלאה.

<דוד זקן: הבעיה השנייה היא הנושא של היצע האשראי למגזר הקמעונאי, משקי בית ועסקים קטנים, שהוא נסמך רובו ככולו על המערכת הבנקאית.

<דוד זקן: בעוד שלקבוצות הגדולות ולעסקים הגדולים יש עוד גורם שנותן אשראי שזה שוק ההון והמוסדי, הנושא הזה לא פתוח בפני משקי בית ועסקים קטנים.

<דוד זקן: במסגרת בחינת התחרותיות במערכת הבנקאות, יש לנו המלצות לטיפול בנושא ואנחנו מטפלים בנושא בשיתוף עם הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון באוצר, כדי לפתוח עוד ערוץ של אשראי, להגדיל את היצע האשראי למשקי הבית.

אראל מרגלית: בעצם, אם מוסיפים את זה ל-355 מיליארד שהעסקים הגדולים ביותר מקבלים ולעסקים הבינוניים והקטנים אין מקורות אשראי.

אראל מרגלית: למה זה מצטבר?

ניסן סלומינסקי: הוא לא יענה.

אראל מרגלית: תכמת לנו, תן לנו מספר.

ניסן סלומינסקי: אראל, זה לא ילך.

ניסן סלומינסקי: לכל אחד יש שאלות ולא נתקדם.

<דוד זקן: הנושא השני הוא הנושא של הסדרי החוב, ה"תספורות" והביקורת כנגד אותם הסדרים וכנגד אותם מבעלי השליטה בחברות שלמעשה גורמים נזק למלווים, באי החזר החוב.

<דוד זקן: הנחת היסוד שלנו היא שהלוואות צריך להחזיר עד השקל האחרון, גדול כקטן, משק בית, עסק בינוני, עסק קטן ועסק גדול.

<דוד זקן: על זה מושתת כל התיווך הפיננסי.

<דוד זקן: מבחינתנו זאת לא שאלה פתוחה.

<דוד זקן: יש גם עוד שאלה שגם היא לא פתוחה מבחינתנו, שצריך למצות את כל הדרכים לגבות את החוב, מגדול ומקטן.

<דוד זקן: הליכי הגבייה יכולים להתבצע במסגרת הסדרי חוב וגם במסגרת הסדרים משפטיים.

משה גפני: זה האני מאמין שלכם?

<דוד זקן: כן, זה האני מאמין שלנו, זאת העמדה שלנו וכך אנחנו פועלים.

זהבה גלאון: זה לא עומד במבחן המציאות.

ראובן ריבלין: בשבילך המלווים זה הבנקים.

ראובן ריבלין: מה מסתתר מאחורי הבנקים ומי הם המלווים האמיתיים, אתה לא מתעסק בזה.

ניסן סלומינסקי: לא אך ורק הגנב אלא חור הגנב.

ניסן סלומינסקי: אם לעכברים לא יהיה את החור להחביא אז הם לא יגנבו.

ניסן סלומינסקי: כך כתוב בהלכה.

ראובן ריבלין: סלומינסקי, לי יותר נוח להשקיע את הכסף שלך ולהיות המלווה מאשר להשקיע את הכסף שלי ולהיות המלווה.

ראובן ריבלין: זאת הנקודה שאנחנו צריכים לדבר עליה.

<דוד זקן: החשש שהועלה כאילו מופעלים שיקולים לא עניינים שמשפיעים על הסדרי חוב נבדק על ידנו וייבדק באופן יסודי.

<דוד זקן: הבדיקה תבוצע בשני מישורים: במישור הרחב במסגרת הוועדה ששר האוצר ונגיד בנק ישראל החליטו להקים.

<דוד זקן: במישור הספציפי, הפיקוח על הבנקים ממשיך בבדיקה שהוא התחיל.

<דוד זקן: הבדיקה שלו לא מתייתרת על רקע הקמת הוועדה.

<דוד זקן: הוועדה גם לא מייתרת את הפעולה של המפקחים, כל אחד בתחומו, ותהליכי הפקת הלקחים שכל אחד מהם צריך לבצע, כולל אנחנו.

משה גפני: למה בנק לאומי מחק את החוב לאיי.

משה גפני: די.

משה גפני: בי ואתם התערבתם רק לאחר לחץ ציבורי.

ניסן סלומינסקי: לא לענות.

<דוד זקן: אני אתייחס גם לנושא הזה.

באסל גטאס: איפה היית בדלק נדלן?

זהבה גלאון: מחקו לתשובה 130 מיליון שקלים.

<דוד זקן: אני רוצה להבהיר שהבעיה היא לא עצם ההגעה להסדר.

<דוד זקן: הסדר חוב זה תהליך לגיטימי, הוא חלק מניהול סיכון אשראי תקין, גם במערכת הבנקאית וגם במערכת החוץ בנקאית.

<דוד זקן: הבעיה היא ריבוי הסדרי החוב וההשלכות שריבוי הסדרי החוב יכולות להשליך על נורמת התשלומים במשק.

<דוד זקן: הנושא השלישי הוא איך אנחנו מטפלים בנושא.

<דוד זקן: אני רוצה להבהיר משהו שעלה גם בתקשורת ועולה פה גם בקריאות ביניים.

<דוד זקן: הפיקוח על הבנקים לא מדווח מראש על העסקאות וגם לא צריך להיות מדווח מראש על עסקאות, גם לא במתן אשראי.

<דוד זקן: בנק לא פונה אלינו לקבל "פרה רולינג", האם אני צריך לתת אשראי כזה וכזה בתנאים האלה והאלה או צריך להגיע להסדר כזה או אחר.

<דוד זקן: הדירקטוריון וההנהלה של הבנקים הם האחראים לפעולות שלהם.

<דוד זקן: כך צריך להיות.

<דוד זקן: גם לפיקוח על הבנקים יש אחריות ואני אגיד מה האחריות שלנו.

<דוד זקן: התפקיד שלנו הוא להבטיח את היציבות של המערכת הבנקאית לטובת הציבור, לטובת ציבור המפקידים ולטובת משלם המיסים.

<דוד זקן: אבל אנחנו לא מקבלים את ההחלטה הניהולית במקום הבנקים, זאת לא הסמכות שלנו.

<דוד זקן: אנחנו לא חורגים מהסמכות שלנו.

<דוד זקן: ההתערבות שלנו קיימת בשני מצבים ואני אכנס גם להתערבות הספציפית.

<דוד זקן: ההתערבות שלנו קיימת בשני מצבים.

<דוד זקן: מצב אחד, כשאנחנו בודקים את התהליכים.

<דוד זקן: אם יש חשש לבעיה בתהליכים או להחלטה שיש בה אי סבירות קיצונית, אנחנו מתערבים ודורשים תיקון.

<דוד זקן: זה המצב השוטף השכיח.

<דוד זקן: יש גם מצב נוסף.

<דוד זקן: במצב הזה, הפחות שכיח, יש התערבות של הפיקוח על הבנקים בפעילות או בעסקה ספציפית, גם לפני מעשה.

<דוד זקן: הפעילות הזאת היא כאשר אנחנו סבורים שיש בפעילות או בעסקה הזאת כדי לסכן או לערער את היציבות של התאגיד הבנקאי.

<דוד זקן: בכל מקרה, אנחנו עושים את זה אחרי בדיקה יסודית.

<דוד זקן: כן, מקורות המידע שלנו זה גם התקשורת, זאת לא בושה להגיד את זה.

<דוד זקן: יש לנו הרבה מקורות מידע.

<דוד זקן: יש לנו מקורות מידע מתוך המערכת הבנקאית ומחוצה לה ואנחנו כן משתמשים בתקשורת כמקור מידע, כמו כל גוף חוקר, בודק ומפקח.

<דוד זקן: היו אירועים בעבר שגם השתמשנו - - -

ראובן ריבלין: אתה מגלה את מקורות המידע שלך.

<דוד זקן: גיליתי רק את הפומביים.

<דוד זקן: עכשיו אני אתייחס לנתונים של האשראי, של המחיקות ושל ההפסדים במערכת הבנקאית לגבי האשראי.

<דוד זקן: צריך לזכור שמי שעוסק באשראי עוסק בסיכונים וצפוי לספוג גם הפסדי אשראי.

<דוד זקן: ראוי שהבחינה של איכות האשראי תתייחס בצורה כוללת ולאורך זמן.

<דוד זקן: אני אתן נתון לאורך זמן.

<דוד זקן: אני אתן נתון שעוד לפני שמחקו ומחלו – יש הבדל גם בין מחיקה חשבונאית לבין מחילה.

<דוד זקן: אנחנו מסתכלים על ההפרשה לחובות מסופקים, על ההוצאה שהבנק רושם על האשראי.

<דוד זקן: אני אתן לכם את הנתון על המערכת הבנקאית הישראלית .

<דוד זקן: ב-7 שנים האחרונות ההוצאה בממוצע היתה חצי אחוז מהאשראי ובשנות המשבר זה עלה ל-0.7%.

<דוד זקן: שנות המשבר הן 2008 – 2009.

<דוד זקן: יחסית למערכות בנקאות בעולם שסבלו ועדיין סובלים מאחוזים של למעלה מ-1%.

<דוד זקן: זה רק מעיד על השמרנות במתן האשראי ושם את הדברים בפרופורציה.

אראל מרגלית: למי שלא יכול לתת ביטחונות.

<דוד זקן: לא, זה אפילו הפרשה.

<דוד זקן: זה עוד לפני שהגיעו להסדר.

<דוד זקן: זאת ההוצאה שהבנק רושם בגין חובות בעייתיים.

ניסן סלומינסקי: כל מה שאנחנו דנים, אצל הבנקים זה רשום כחובות.

משה גפני: זה לא נושא הדיון.

משה גפני: זה לא יציבות הבנקים, השאלה היא לגבי התנהגות הבנקים.

ניסן סלומינסקי: משה, הוא נותן את הדיווח.

משה גפני: דודו זקן הוא בחור רציני ומוכשר ותמיד נעים לשמוע אותו, אבל לא זה נושא הדיון.

משה גפני: אתה שומר על הבנק, אנחנו דנים עכשיו על הלקוחות.

ניסן סלומינסקי: יש קשר בין הדברים.

משה גפני: האם יש שוויון בין המשפחה בשכונת הארגזים לבין חברת איי.

משה גפני: די.

משה גפני: בי?

משה גפני: זאת השאלה.

ניסן סלומינסקי: משה, יש קשר בין הדברים.

ניסן סלומינסקי: אם הבנק לא יהיה יציב, אז גם לנו לא יהיה שום דבר.

משה גפני: אני רוצה שהוא יהיה יציב.

משה גפני: הוא יציב בגלל הלקוחות.

משה גפני: לכן הוא שונה מארצות הברית בגלל ששם יש הפקרות של הלקוחות.

משה גפני: כאן האנשים יותר רציניים.

משה גפני: את זה הבנק אמר.

משה גפני: לא זה הדיון.

ניסן סלומינסקי: למחוק אותך מזכות הדיבור?

באסל גטאס: אבל הוא ענה, הכול לפי שיקולים.

<דוד זקן: אני אסכם.

<דוד זקן: אני מניח שבשבוע הבא אתם תשמעו על החיתום בשוק הבנקאי ואת המספרים שם.

<דוד זקן: אני אסכם לגבי כמה נקודות.

<דוד זקן: יש בעיה לא בעצם קיום הסדר חוב שהוא לגיטימי אלא בריבוי הסדרי החוב.

<דוד זקן: אגב, זה נכתב בדוח בנק ישראל 2011.

<דוד זקן: מי שירצה, אני גם אפנה אותו לתיבה שבה זה פורסם לפני כשנה.

ניצן הורוביץ: ההסדר הספציפי הזה היה לגיטימי?

<דוד זקן: ההסדר הספציפי הזה נבדק.

<דוד זקן: הסוגיה הרחבה של הסדרי החוב תיבדק על-ידי הוועדה והסוגיה הספציפית נבדקת על-ידי הפיקוח על הבנקים.

<דוד זקן: המערכת הבנקאית שמרנית בחיתום האשראי ואני חושב שניתן לראות זה בשיעורי הפסדי האשראי הנמוכים ביחס למערכות בנקאות אחרות.

ניסן סלומינסקי: תודה למפקח על הבנקים.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שקמו שתי ועדות שאמורות לטפל ולבדוק.

ניסן סלומינסקי: ועדה אחת של האוצר ובנק ישראל וועדה שנייה של מבקר המדינה.

ניסן סלומינסקי: דיברתי עם המבקר ונשלח לכאן המשנה למבקר המדינה.

ניסן סלומינסקי: לקראת הסיכומים נשתדל לשתף איתם פעולה.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, ישנן שתי ועדות שאמורות לבדוק, לחקור, לברר, כפי שכל אחד ירצה להגדיר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: 5 דקות מקסימום לכל חבר כנסת.

<צבי ןרטיקובסקי: אדוני היושב ראש, ברשותך, אצל מבקר המדינה לא מדובר בוועדה אלא בצוות ביקורת.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב שבינתיים זה נקרא צוות בדיקה.

ניסן סלומינסקי: זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אדוני המפקח על הבנקים, תודה על הסקירה.

זהבה גלאון: שמענו קודם גם את ראש הרשות לניירות ערך.

זהבה גלאון: אני חושבת שמתנהל כאן

זהבה גלאון: דיון עקרוני הרבה יותר מהסדר מחיקה כזה או אחר לאדם כזה או אחר.

זהבה גלאון: הדיון הוא על האופן שבו הבנקים מפלים בין הלקוחות שלהם ואני אומרת את זה בצורה מאוד ברורה.

זהבה גלאון: דיברנו בשבועיים האחרונים על מחיקת החובות, אבל החטא הקדמון מתחיל בהקצאת האשראי, הרבה לפני שמוחקים חובות, ב רגע שנותנים את ההלוואות.

זהבה גלאון: אמר קודם חבר הכנסת גפני שדיבר על אי השוויון.

זהבה גלאון: אנחנו עדים לאי שוויון מקומם בהקצאת האשראי במשק.

זהבה גלאון: אזרחים רגילים יכולים לקדם אשראי כמו שמקבלים גורמים אחרים?

זהבה גלאון: הם עומדים בפני ריביות מפלצתיות, גם בשוק האפור, גם בחברות האשראי החוץ בנקאי, בזמן שאנשים שאנחנו קוראים להם טייקונים ואחרים כמו נוחי דנקנר או אחרים מקבלים מהבנקים הלוואות בתנאים – בכלל, אדם מהשורה לא יכול היה לחלום לקבל אותם, בטח בלי בטחונות מתאימים.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, דיברת קודם על צמיחה ועל כלכלה.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על אנשים שלא תרמו בכלום לצמיחה בישראל.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על אנשים שהתמחו בהשתלטות על חברות, מינפו אותן, שרשרו אותן, חלבו אותן ממזומנים ובסוף מגיעים למצב שהם צריכים שימחקו להם חובות.

זהבה גלאון: זה באמת נכון שלולא הלחץ והביקורת הציבורית אז עולם כמנהגו נוהג.

זהבה גלאון: זה לא רק שדיברו בימים האחרונים על נוחי דנקנר.

זהבה גלאון: רק לפני כמה ימים שמענו שלאומי מחק לתשובה חוב של 130 מיליון שקלים, בגלל שלפי הפרסומים הוא לא החזיק בביטחונות איכותיים מספיק.

זהבה גלאון: זה אותו תשובה שהצליח לקבל מבנק לאומי הלוואה בגובה של 61 מיליון דולר עבור זרוע נדל"ן הפרטית שלו בצפון אמריקה.

זהבה גלאון: חבריי חברי הכנסת, פניתי לפני כמה זמן בעניין של תשובה למפקח על הבנקים, דודו זקו.

זהבה גלאון: הוא כתב לי ואני רוצה לצטט.

זהבה גלאון: הוא אמר לי שהוא פועל לשינוי התקנה שתחייב את הבנק להתייחס ליושרה ולמוניטין של הלווה כשהוא מחליט להקצות לו אשראי.

זהבה גלאון: זה קורה?

זהבה גלאון: זה קרה?

זהבה גלאון: זה בגדר חזון, אדוני המפקח.

זהבה גלאון: זה קרה?

זהבה גלאון: אני גם רוצה לומר שאני לא מתעסקת רק בבנק לאומי.

זהבה גלאון: תיראו מה קורה הפועלים עם מוטי זיסר?

זהבה גלאון: מה שמקומם, אדוני היושב ראש, זאת הקלות וההפקרות שהבנקים מחלקים אשראי לטייקונים, לאנשים שנכשלו פעם אחר פעם.

זהבה גלאון: אמר קודם המפקח ובצדק וזאת נקודה ששווה לשים עליה את הדעת.

זהבה גלאון: יש פה מסמך שחולק על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

זהבה גלאון: המפקח מדבר על הריכוזיות של המערכת הפיננסית בישראל.

זהבה גלאון: חייבים לדעת את הנתונים.

זהבה גלאון: זה מדהים, תסתכלו מה כתוב כאן.

זהבה גלאון: אנחנו רואים איך כל המערכת הפיננסית, אני אומרת את זה בצורה ברורה, שמה את כל הביצים שלה בסל אחד.

זהבה גלאון: חבריי חברי הכנסת, זה סל מאוד רעוע.

זהבה גלאון: לפי המסמך הזה: מערכת הבנקאות בישראל מורכבת מחמש קבוצות בנקאיות גדולות.

זהבה גלאון: הן מהוות 94% מהשוק.

זהבה גלאון: 2% מסך הלווים קיבלו כ-70% מסך יתרת האשראי שהבנקים האלה מחלקים.

זהבה גלאון: אלה נתונים מטורפים, איפה זה קורה בכלל, שאומרים שזאת השיטה וכך זה מתנהל?

זהבה גלאון: אם זאת השיטה, צריך לשנות את השיטה הזאת.

זהבה גלאון: אני מנסה לומר בעדינות מרבית, אדוני המפקח, שהמפקח על הבנקים נרדם בשמירה.

זהבה גלאון: המפקח על הבנקים נרדם בשמירה.

זהבה גלאון: זה לא יכול להיות שלוקחים כאלה הלוואות והמפקח מתערב רק כשמופעל לחץ ציבורי.

זהבה גלאון: לכן, אדוני היושב ראש, המסקנה הראשונה היא שהמפקח על הבנקים חייב לקבוע קריטריונים ברורים וקבועים שיגדירו בדיוק מה הם התנאים למחיקה ולפריסה של חובות על-ידי הבנקים.

זהבה גלאון: אמרת שבשבוע הבא תקיים דיון על התספורות.

זהבה גלאון: אני חוקקתי כאן בקדנציה הקודמת את "חוק התספורות".

זהבה גלאון: משפט אחרון לסיום.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, לבנקים יש גם אחריות ציבורית.

זהבה גלאון: לא מדובר בבנקים פרטיים ולא יכול להיות ש החלטות על הלוואות, בטח בסדר גודל כזה, לא יתקבלו על-ידי הדירקטוריון.

זהבה גלאון: זה לא יכול להיות.

זהבה גלאון: זה מתקבל על כוס קפה.

זהבה גלאון: ראינו את התמונה המפורסמת, ההוא יושב עם ההיא, יד רוחצת יד, כולם שותפים לשולחן העגול הזה, מחלקים ונותנים.

זהבה גלאון: זה לא יכול להיות, זה צריך להתקבל ברוב של הדירקטורים החיצוניים, שיבטיח שאין כאן שיקולים לא ענייניים של מתן עדיפויות לגופים כאלה ואחרים.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה צריך להיות חלק מההמלצות בהמשך.

זהבה גלאון: תודה רבה.

אלעזר שטרן: איפה שיש דירקטורים חיצוניים - - -

ניסן סלומינסקי: זה שהבית היהודי ומרצ אומרים אותו דבר - - -

זהבה גלאון: זאת תחילתה של ידידות מופלאה.

ניסן סלומינסקי: כן, משהו חדש מתחיל.

ניסן סלומינסקי: איילת שקד, בבקשה.

איילת שקד: אדוני היושב ראש והמפקח על הבנקים.

איילת שקד: יכול להיות שבמצב שנקלענו באמת מבחינה כלכלית הסדר חוב זה הדבר הנכון.

איילת שקד: גם אם זה לא נכון מבחינה ערכית.

איילת שקד: יכול להיות שמבחינה כלכלית ההחלטה היא נכונה.

איילת שקד: אני רוצה להציע הצעה.

איילת שקד: כמו שבוועדת חוץ וביטחון יש ועדות משנה, להקים ועדת משנה לוועדת הכספים שבדלתיים סגורות גם היא תבדוק את הסדר החוב.

איילת שקד: יש לי שאלה למפקח.

משה גפני: למה בדלתיים סגורות?

זהבה גלאון: כי עכשיו הכול שקיפות.

איילת שקד: אדוני היושב ראש, אני מבקשת לבדוק את ההצעה הזאת.

איילת שקד: ב-2008 רקפת רוסק-עמינח בעצם ויתרה על החזר החוב דרך הדיבידנדים, ויתרה על אחד מתנאי האשראי.

איילת שקד: השאלה שלי היא: האם המפקח על הבנקים, שהוא מפקח על התנאים של מתן האשראי, מפקח גם כשמשתנים התנאים של האשראי?

איילת שקד: יתכן שב-2008 זאת היתה החלטה הגיונית כי היא הבינה שאם היא לא תוותר לו הוא יעבור לבנק מתחרה ואז, כמובן, אף אחד לא רצה שדנקנר יעזוב ויעבור לבנק מתחרה.

איילת שקד: עדיין, האם יש מעורבות של רגולטור גם כאשר באמצע החזרת ההלוואה משתנים תנאי ההלוואה?

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני רוצה להתייחס ל-4 שאלות.

דב חנין: שאלה ראשונה: מה קרה כאן?

דב חנין: שאלה שנייה: מה קורה כאן?

דב חנין: שאלה שלישית: איך אנחנו מנתחים את מה שקרה ואת מה שקורה?

דב חנין: שאלה רביעית: מה אנחנו צריכים לעשות עכשיו?

דב חנין: נתחיל במה שקרה.

דב חנין: מה שקרה זה כמובן משהו רע, כולנו מבינים את זה.

דב חנין: עסקת לאומי דנקנר היתה עסקה בעייתית והיא עסקה בעייתית אבל היא לא לבד.

דב חנין: בכל יום אנחנו שומעים על עסקאות נוספות ומחיקות חוב נוספות.

דב חנין: אני בטוח שעוד נשמע על עוד מחיקות חובות מסוגים שונים.

דב חנין: צריך לשים לב שמחיקות החובות הן רק חוליה אחרונה בדרך ארוכה ובעייתית שהיתה כאן.

דב חנין: זה לא מתחיל במחיקת החובות, זה מתחיל בשאלה איך נתנו בכלל את ההלוואות?

דב חנין: באיזה תנאים נותנים את ההלוואות?

דב חנין: מה רמת הפיקוח?

דב חנין: מה רמת ההתייחסות?

דב חנין: וכדומה.

דב חנין: אנחנו נמצאים במציאות בעייתית של בעלי הון ששולטים במשק הישראלי.

דב חנין: אבל כמו שכתב בזמנו, השופט האמריקאי ברנדס: הם שולטים בעם בכספו של העם כי הם שולטים בכל מיני מנגנונים שמאפשרים להם למנף ולנצל כספים של אחרים.

דב חנין: זה לגבי מה שקרה.

דב חנין: מה קורה?

דב חנין: קורה משהו טוב דווקא.

דב חנין: הציבור מתעורר, מחאה ציבורית.

דב חנין: אני מקווה שהמחאה הציבורית מופנמת על-ידי כל הגורמים הציבוריים סביב השולחן וטוב שכך.

דב חנין: גם אנחנו חברי הכנסת צעקנו וטוב שצעקנו והצטרפנו למקהלה גדולה של קול צעקה גדולה שנשמע בארץ הזאת.

דב חנין: איך אנחנו מנתחים את מה שקרה ואיך אנחנו מנתחים את מה שקורה?

דב חנין: איך אנחנו מנתחים את מה שקרה, זה לא מסובך.

דב חנין: זה נקרא קפיטליזם תאגידי.

דב חנין: אגב, זה קורה לא רק בארץ אלא גם במקומות אחרים.

דב חנין: אפשר לקרוא לזה גם קפיטליזם חזירי, אבל כל קפיטליזם תאגידי הוא חזירי.

דב חנין: אפשר לנתח, יש על זה ספרות נהדרת בשנתיים האחרונות.

אראל מרגלית: מאיפה אתה לוקח את זה?

אראל מרגלית: על עסק זה משהו חזירי?

דב חנין: מאיפה אני לוקח?

דב חנין: כל קפיטליזם תאגידי הוא חזירי, אני מוכן לספק לך כמה ספרים מעניינים בעניין.

דב חנין: אני מוכן לספק לך כמה ספרי קריאה מרתקים בעניין.

אראל מרגלית: בחלק מהדברים שאתה אומר יש הרבה טעם, לא צריך את הקומוניזם המטורף הזה, אפשר להגיד את הדברים בצורה מדודה.

אראל מרגלית: כל עסקים זה חזירי?

דב חנין: זה לא מה שאמרתי.

דב חנין: אני אומר דבר מאוד פשוט.

דב חנין: זה מה שקרה.

דב חנין: איך אנחנו מנתחים את מה שקורה?

דב חנין: אני אסתייע במשפט נהדר שנכתב בדיוק לפני 165 ושנה והוא משפט הפתיחה לאחד הטקסטים החשובים ביותר של הדיון החברתי.

דב חנין: אני אעשה עליו פראפרזה קלה: רוח בלהות מרחפת על פני הארץ, רוח הבלהות של המחאה החברתית וטוב שכך.

דב חנין: רוח הבלהות הזאת מגיעה גם לחדרי מקבלי ההחלטות וגם לחדרים החשוכים ומשפיעה עליהם וטוב שכך.

דב חנין: השאלה האחרונה: מה עלינו לעשות עכשיו?

דב חנין: הדבר הראשון, צריך להבין שהמערכת לא עובדת, הפיקוח לא עובד.

דב חנין: אם כך מתנהלים הדברים משהו לא עובד כאן.

דב חנין: אם לא נעשה מעשה והמעשה צריך להיות שלנו, אנשי הציבור, שליחי הציבור, זה גם לא יעבוד.

דב חנין: צריך להבין שהמערכת לא עובדת.

דב חנין: ראיתי את הנתונים.

דב חנין: אני מברך את מרכז המחקר והמידע על הנתונים שלהם על ריכוזיות האשראי אבל זה חלק קטן מידי מהתמונה.

דב חנין: אנחנו צריכים לקבל תמונה רחבה ומלאה ושקופה.

דב חנין: לא בדלתיים סגורות, להיפך, בדלתיים פתוחות לעין הציבור, כדי שנדע איך מתקבלות ההחלטות - - -

ראובן ריבלין: הדבר הכי פתוח בכנסת זה כשיש דיון סגור כי אז הוא דולף עוד בזמן הישיבה.

דב חנין: אני מוכן לקבל את עצתו של יו"ר הכנסת הקודם ומניסיונו.

דב חנין: בהקשר הזה אני רוצה לומר דבר אחרון.

דב חנין: אני גם מברך על הבדיקה של מבקר המדינה.

דב חנין: אני חושב שמבקר המדינה חייב לבדוק את העניין ולהכין דוח רציני.

דב חנין: אבל אני אומר לכם, עמיתיי חברי הכנסת, שכשאני קורא את הפרשה הזאת, אני מתגעגע לוועדת בייסקי.

דב חנין: אתם זוכרים את ועדת בייסקי?

דב חנין: אני חושב שלא יהיה מנוס מהקמת ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק את כל הסוגיה הזאת בצורה מעמיקה, רצינית,.

דב חנין: תוציא מסקנות.

דב חנין: אולי בעקבות המסקנות האלה אנשים יצטרכו גם לתת את הדין.

ניסן סלומינסקי: משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

משה גפני: אנחנו עוסקים בסוגיה מאוד מרגיזה.

משה גפני: במציאות הזאת, ואני מדבר על הבנקים.

משה גפני: אין לי טענות לחברת אי.

משה גפני: די.

משה גפני: בי ולא לאף אחד.

משה גפני: הבנקים הולכים איתם והלכו איתם במשך כל השנים והנושא הזה עמד על סדר היום כל הזמן.

משה גפני: החברות האלה מקבלות הלוואות כשהבנק יודע שיש תהליכים שכנראה הוא לא יוכל להחזיר את זה.

משה גפני: אני כבר לא מדבר על זה שפתאום מתברר שגם יש איזה קשרים שהם אינם בדיוק קשרים עסקיים.

משה גפני: יש כל מיני קשרים בין הבנקים לבין החברות האלה.

משה גפני: אם הבנקים היו מתנהגים כך עם כולם, בסלחנות כזאת.

משה גפני: כשבאה משפחה שלקחה הלוואה קטנה בדבר הקיומי של המשפחה ואומרת שהבעל מובטל, המצב נורא ואיום ולילדים אין איפה להיות והבנק בגסות רוח, בחזירות מוחלטת מוציא את המשפחה הזאת מהדירה וזורקים אותם לרחוב.

משה גפני: כל אחד מאיתנו מבקש אצל מנהלי הבנקים, שאגב משתכרים משכורות שאפשר להחזיק איתן שכונת עוני שלמה, הם עונים: לא, אנחנו הנאמנים של הלקוחות, אנחנו לא יכולים.

משה גפני: אתה לפעמים מתנהל מול הבנקים שעומדים לך קרניים על הנושא החברתי הרגיש ביותר במדינת ישראל ופתאום אתה רואה שמוחקים לזה חוב של 150 מיליון שקל כשבמקום אחר הוא מרוויח הרבה יותר.

משה גפני: הבנק נותן לו הלוואה, מוחק לו פה את החוב והמפקח על הבנקים, בצדק, עדיין רואה את תפקידו כמי שצריך לשמור על הבנק.

משה גפני: אין צורך לשמור על הבנק, אנחנו לא ארצות הבית.

משה גפני: בארצות הברית יש השתוללות של האנשים.

משה גפני: בסקר שאתם פרסמתם, משקי הבית בישראל מתנהלים באופן יחסי למה שקורה בארצות המערב, גם באירופה וגם בארצות הברית, בחשבון.

משה גפני: כשראיתי את הסקר הזה הופתעתי בגלל שהישראלי מצטייר בעינינו כמי שעושה דברים לא אחראיים.

משה גפני: מתברר שבישראל משקי הבית מתנהלים נורמאלי.

משה גפני: הבנקים יכולים להרוויח הון תועפות ולא לקרוס.

משה גפני: לא קרה שום דבר, להיפך, הרווחים הולכים וגדלים.

משה גפני: אני רוצה שתדעו.

משה גפני: מה שהכי מרגיז בכל הסיפור הזה הוא שיכול לבוא הבנק, יכול לבוא המפקח הבנקים ולהגיד: אין לנו סמכות בעניין הזה.

משה גפני: היות והיושב ראש אסר עלינו לדבר על דבר ספציפי אז אני מדבר רק על משל שהיה באיזו מדינת חלם או מדינת חלם.

משה גפני: מישהו בא ומחקו לו חוב בבנק לאומי.

משה גפני: לא בבנק לאומי, באיזה בנק, אני לא מדבר על דבר ספציפי.

משה גפני: מחקו לו חוב ופתאום נהייתה סערה ציבורית.

משה גפני: המפקח על הבנקים לא עסק בעניין הזה, הבנק בסדר, כך צריך לעשות.

משה גפני: פתאום היתה סערה ציבורית ואז מקפיאים את המחיקה.

משה גפני: היתה סערה עוד יותר גדולה ואז ביטלו את ההקפאה ואז מישהו נסע לאיזו מדינה בדרום אמריקה.

משה גפני: אני לא רוצה לומר את שם המדינה כדי שלא תבינו על מי אני מדבר.

משה גפני: פתאום זה נהיה שהמפקח על הבנקים נכנס לעניין.

משה גפני: היות ואני נמצא הרבה שנים במערכת הציבורית, מה שקרה וקורה בשנים האחרונות הגיע עכשיו לתספורות.

משה גפני: הסיפור הזה שלא מדברים בכלל על העשירים ועל בעלי החברות הגדולות שנתנו להם את המשאבים ואת המחצבים שהקדוש ברוך הוא נתן לאזרחי המדינה.

משה גפני: נתנו להם את זה בעבר במחירים מגוחכים.

משה גפני: אפשר היה להפיק נפט וגז ולשלם תמלוגים עלובים למדינה, שינינו את המצב הזה.

משה גפני: היום אין להם חסינות בבניין הזה.

משה גפני: אני זוכר שהיתה להם חסינות.

משה גפני: אני זוכר, אני עברתי תקופות אחרות כאן.

משה גפני: כשאני הייתי בוועדה והתחלנו לדון על חוק ששינסקי שהביא אז האוצר אז אמרו: תראה, יבואו הלוביסטים ויבואו אלה ואלה ויהיה להם כוח.

משה גפני: התברר שאין כוח היום.

משה גפני: הכוח של הציבור בעניין הזה פרץ החוצה.

משה גפני: לא התנהגו כלפי אחרים שהם חלשים, לא התנהגו באותה מידה.

משה גפני: לא היה שוויון בעניין הזה.

משה גפני: לכן המצב הזה חייב להשתנות.

משה גפני: לכן, אדוני היושב ראש, אני משבח את חברת הכנסת זהבה גלאון שבאמת שגם בקדנציה הקודמת הובילה כאן, יחד עם ח"כים נוספים, מאבק חסר פשרות בעניין הזה והיום אנחנו רואים את התוצאות שלו.

משה גפני: לכן אני מבקש, אדוני היושב, בוועדה הזאת, יחד עם המפקח על הבנקים, יחד עם הדוח של מבקר המדינה.

משה גפני: החלק הזה, שאנחנו צריכים להיות שותפים – לא לבוא אחרי שכתוב בעיתון או ששודר בטלוויזיה.

משה גפני: לבוא לפני זה, לקבוע תקנות.

משה גפני: ממצב של רשאי לקבל הלוואה ולא שאחרי זה מוחקים לו.

משה גפני: אם מוחקים, הבנק יצטרך באותה עת למחוק לכמה אנשים מסכנים שאין להם יכולת להחזיר את זה ולא לזרוק אותם מהדירה.

משה גפני: זה צריך להיות במקביל.

משה גפני: הבנק צריך לדעת את זה.

משה גפני: יחסר לו כסף?

משה גפני: אז במקום משכורת של 2 מיליון שקל של המנכ"ל, יהיה 1.95 מיליון.

משה גפני: עם כל הכבוד, אנחנו נמצאים במדינה שאי הצדק הוא מובנה בה.

משה גפני: נגמר הסיפור הזה, אנחנו בעידן אחר היום.

ניסן סלומינסקי: משה, אני מתכוון להעלות בוועדה את כל הנושא של אוצרות המדינה ומכירתם בנזיד עדשים, אלא אם כן יגנבו לנו את הנושא מוועדה אחרת.

דב חנין: אפשר לעשות תחרות בריאה.

דב חנין: ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מכוון את דבריי לבנקים כי יש לנו רק 4 דקות.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שבקדנציה הקודמת, כאשר חברת הכנסת גלאון העלתה את הנושאים בהצעות חוק חקיקה כאלה ואחרות, אני חששתי מההצעה משום שחשבתי שהיא מאוד מגמתית גם ברמה הפוליטית.

ראובן ריבלין: אני אזרח ישראל שבעבר, כאשר היו לו חסכונות הוא ניסה לשים אותן בספקולציות כאלה ואחרות והוא מייד הבין שהגוף המוניטארי והפיננסי שאני יכול לסמוך עליו אלה הבנקים.

ראובן ריבלין: לכן, כספי המועט מושקע בבנקים.

ראובן ריבלין: הואיל וגילי מופלג ויש לי הרבה חסכונות מתפקידיי הציבוריים, יש לי קרנות כאלה ואחרות, השתלמות ודברים כאלה, אני אומר לבנק: תעשה לי תיק השקעות מבלי שאהיה בסיכון גדול.

ראובן ריבלין: כך רבים מאזרחי ישראל.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאני נמצא היום במצב שבו אני מפחד שמא הבנקים עושים בכספי שמושקע בבנק וגם באותן קרנות שהם משקיעים, איזה דבר שיכול לערער את האמון שלי.

ראובן ריבלין: כאשר מלווים את כספי, כחוסך אני נמצא בסיכון.

ראובן ריבלין: מתי אני אשקיע בחברה שהיא נסחרת בבורסה מתוך כוונה להשקיע השקעה – אני לא הולך למגמות שדיבר עליהן חנין, אני הולך להשקיע לא מתוך חזירות מופלגת אלא כדי לשמור על כספי ולעשות בהוני למען ילדיי או למען פרישתי.

ראובן ריבלין: אני משקיע כאשר הבנק נותן אמון במי שהוא נותן לו הלוואה.

ראובן ריבלין: אם אני נמצא במצב שבו פעמיים אני נמצא בחוסר אמון או בערעור אמון, פעם כאשר השקעתי במקום שהבנק השקיע מבלי שהוא לקח את כל החישובים.

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה היו השיקולים שלו להשקיע כאשר כל-כך הרבה תספורות מגיעות אלינו והספרות הפכה להיות למקצוע מאוד מבוקש.

ראובן ריבלין: אני מדבר על הספרים.

ראובן ריבלין: אתם למעשה נותנים את אותן הלוואות מתוך שימוש בכסף שלי ושל דומיי.

ראובן ריבלין: מאה אלף פה, ועוד מאה אלף שם, ועוד מאה אלף שם.

ראובן ריבלין: דב חנין יכול להסביר לכם שפקודת פשיטת הרגל מ-1936 היא לא פקודה המיועדת לאנשים אשר מתחכמים או חלילה מבקשים לרמות את הציבור או להונות את הציבור.

ראובן ריבלין: פקודת פשיטת הרגל מכוונת רק לאנשים ישרים.

ראובן ריבלין: אדם ישר שעושים לו הסתכלות לאחור ואבחון כל פעולותיו העסקיות 3 שנים לפני הבקשה שלו לפשוט את הרגל, הם נבחנים על-ידי בית משפט כדי לראות שהוא לא רימה את הציבור, שבאמת פשיטת הרגל שלו נבעה במהלך עסקים רגיל כתוצאה מהשתנות העיתים או כתוצאה מאי התממשות תחזיות שהוא היה יכול לסמוך עליהן ושלא היתה בכוונתו להונות מישהו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם שגם אני רואה בהשתאות רבה את האפשרות שכאשר הבנק מרוויח – איך הוא מרוויח?

ראובן ריבלין: אם הוא נתן 400 מיליון שקלים לאיזה בעל הון וכתוצאה מכך הוא יכול לחשב באותה שנה את רווחיו כך או כך, מקבלים פרמיות.

ראובן ריבלין: האם הבנקים לא צריכים לומר לי, כמשקיע בהם, שכאשר הם מקבלים פרמיות על הצלחה, כאשר מתברר שהם נכשלים, מדוע לא ישלמו את הפרמיה לבעלי המניות או לחוסכים?

ניסן סלומינסקי: לא קיבלת?

ראובן ריבלין: בשביל זה באתי הנה.

ראובן ריבלין: אני מוכן לוותר על העניין שלי כי אני מסתפק ב-1.5%.

ראובן ריבלין: אמרתי: אל תרוויחו לי, רק אל תמצאו אותי כמו שמצאתי את עצמי לפני 6 שנים, כאשר 20% מהשקעותינו בקרן ההשתלמויות בכנסת זאת נמחקו.

ראובן ריבלין: לכן אני בא ואומר לבנקים.

ראובן ריבלין: אדוני, המפקח על הבנקים.

ראובן ריבלין: לציבור יש אמון בך ויש אמון בבנקים.

ראובן ריבלין: אל תערערו את האמון הזה.

ראובן ריבלין: צריך לבוא ולבדוק, איך אנחנו, כאנשים המשקיעים בבנקים, כשאנחנו הבנק ואתם עושים כבתוך שלכם, האם, כפי שאמר דב חנין, אין פה יד רוחצת יד?

ראובן ריבלין: אם יש פה יד רוחצת יד הדבר מסוכן מאוד.

ראובן ריבלין: אם אכן הדברים נעשים במהלך עניינים רגיל ומתוך מחשבה לעסקים כשרים ולא לאיזה ספקולציות כאלה ואחרות, אז אני מצפה היום שהבנקים יעשו זאת.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת אני מודיע להם שכל-כך אנחנו סומכים עליהם שגם אנחנו נבדוק את זה.

ראובן ריבלין: נבדוק את זה היטב כי אנחנו האנשים היחידים שנשלחו על-ידי הציבור.

ראובן ריבלין: לפעמים הוא מתחרט על כך אבל אנחנו נשלחנו על ידי הציבור לפקח על עניין זה וכך תעשה ועדת הכספים, אני בטוח.

ניסן סלומינסקי: ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ: תודה אדוני.

ניצן הורוביץ: שמע, סיפורים מהסוג הזה לצערי קיימים במקומות אחרים, אנחנו לא המצאנו שום דבר חדש.

ניצן הורוביץ: פה ההיקפים אולי גדולים אבל כדאי גם ללמוד לקח ממה שקורה בעולם.

ניצן הורוביץ: אספר לך סיפור שהיה באירופה בשנות 1990, פרשה מזעזעת.

ניצן הורוביץ: ברנרד טאפי היה בעל שליטה בבנק גדול, "קרדיט ליונה" וגם בעלים של קבוצות ספורט.

ניצן הורוביץ: היו לו חברות, ידו בכל, בדיוק כמו טייקון מקומי שאנחנו רואים כאן בארץ.

ניצן הורוביץ: הוא הסתבך בחדלות פירעון ואז קמה צעקה גדולה איך האיש הזה קיבל הלוואות במאות מיליונים.

ניצן הורוביץ: שאלו אותו: איך?

ניצן הורוביץ: על סמך מה?

ניצן הורוביץ: הבאת ביטחונות?

ניצן הורוביץ: עבדת?

ניצן הורוביץ: שכנעת?

ניצן הורוביץ: הצגת איזה מצג עסקי?

ניצן הורוביץ: הוא אמר: לא, הכול היה מבוסס בעיקרו על קשרים חברתיים, על היכרויות, על מוניטין, על תקשורת, על יחסי ציבור ולוביזם מכל מיני סוגים.

ניצן הורוביץ: הוא קיבל וקיבל.

ניצן הורוביץ: אחר כך, כמובן, כפי שיקרה פה, הממשלה והמגזר הציבורי ערבו לחובות האלה וכיסו את החור הזה של "קרדיט ליונה", אחד הבנקים הגדולים באירופה.

ניצן הורוביץ: כתבו את המסקנות כאן בנייר שהגישו לנו בצורה עדינה: "לקבוצות העסקים זיקה רבה למערכת הבנקאות".

ניצן הורוביץ: זה נייר של הכנסת אז הניסוחים עדינים.

ניצן הורוביץ: "בכך גדל סיכון האשראי של הבנקים.

ניצן הורוביץ: שתיים: קבוצות העסקים קשורות זאת בזו במערכת סבוכה של קשרים בין קבוצתיים שבאה לידי ביטוי בבעלות משותפת, בהשתתפות בדירקטוריונים".

ניצן הורוביץ: אני אגיד את זה כמו שהם אומרים אבל המצב הרבה יותר חריף.

ניצן הורוביץ: "מצב זה עשוי לפגום בטיב המידע הזורם אל המשקיעים.

ניצן הורוביץ: שלוש: קבוצות העסקים מתאפיינות גם בשליטה משפחתית מה שעוד מקשה על העניין.

ניצן הורוביץ: ארבע: הלווים הגדולים בשוק האג"ח הם גם הלווים הגדולים בשוק הבנקאי וקיימת סכנת הידבקות בין השווקים".

ניצן הורוביץ: החלוקה הזאת שהוא עשה, שהוא מפקח רק על האג"ח וזה מפקח על הבנקים, היא מלאכותית, אלה אותם אנשים, זה אותו כסף.

ניצן הורוביץ: אני מקריא: "חדלות פירעון בשוק החוץ בנקאי עשויה לזלוג לשוק הבנקאי".

ניצן הורוביץ: מה הסכנה?

ניצן הורוביץ: כפי שרובי אמר כאן, בזליגת הסיכון במקרה של חדלות פירעון למשק כולו, אפקט ה"ספיל אובר" גולש מבנק לבנק.

ניצן הורוביץ: כל זה קורה כי יש עירוב בלתי נסבל בין הלווה לבין בעל השליטה ולפעמים זה אותו אדם.

ניצן הורוביץ: העירוב יכול להיות על-ידי קשרי משפחה, קשרי עסקים, חברות בדירקטוריונים וקשרים חברתיים למיניהם.

ניצן הורוביץ: שניים, אדוני המפקח על הבנקים, רגולציה כושלת.

ניצן הורוביץ: סליחה, אתה אמרת שאין לכם זכות ל"פרה רולינג".

ניצן הורוביץ: יתכן שצריכה להיות לכם זכות ל"פרה רולינג" במקרה של הלוואות ענק, כשאותו אדם הוא רצידיביסט, מה שנקרא, חוזר ואז הסיכון הוא ברור.

ניצן הורוביץ: אז אתם צריכים להתערב כבר בשלב מתן הלוואה ולא רק כשהנזק נגרם.

ניצן הורוביץ: יש יד קלה מידי על הדק ההלוואות ויד קלה מידי על הדק המחיקות.

ניצן הורוביץ: הכי קל בסוף להכניס יד לכיס הציבורי ולהשלים את החסר .

ניצן הורוביץ: יש חוסר שקיפות קיצוני, יש העדפה בוטה, כמו שאמרה זהבה, לטובת קבוצה זעירה.

ניצן הורוביץ: בעיקר, יש כאן הסתתרות בלתי נסבלת מאחורי מה שנקרא מסך ההתאגדות.

ניצן הורוביץ: חוק החברות, שמאפשר את ההתנגדות ואת הפעולה במסגרת חברה, הוא לא הפקרות, הוא לא מאפשר לבעל שליטה שמעל בכספים אחר כך להגיד: זאת החברה, זה לא אני.

ניצן הורוביץ: במקרים מסוימים צריך גם לרדת לנכסים האישיים של אותו אדם שסיבך את המערכת בסכומים כאלה.

ראובן ריבלין: לא לתת הלוואות מבלי שיש ערבויות.

ניסן סלומינסקי: יש ערבויות פרטיות שלו במאסות.

ראובן ריבלין: אם אני מקבל הלוואה של 400 מיליון מתוך ידיעה שאני צריך להחזיר רק 250 מיליון זה מצוין.

ניצן הורוביץ: כשאני אומר את הדברים מתעורר איזה חיוך.

ניצן הורוביץ: מה?

ניצן הורוביץ: ייקחו לו את הבית?

ניצן הורוביץ: סליחה, אדוני היושב ראש - - -

עליזה לביא: זאת חברה בע"מ, אתה לא יכול.

ניסן סלומינסקי: יש לו ערבויות אישיות במאות מיליונים בחברה הפרטית.

ניצן הורוביץ: כאשר בן אדם מפגר - - -

ניסן סלומינסקי: גפני דיבר על זה שיוציאו אותו מהבית, הוא דיבר עליו.

ניסן סלומינסקי: בדיוק על האנשים האלה דיברת.

ניצן הורוביץ: אני מכיר היטב את חוק החברות ואני יודע מה מאפשרת התאגדות.

ניצן הורוביץ: אבל פה זה ניצול לרעה.

ניצן הורוביץ: מביאים את זה עד אבסורד, את העניין הזה של מסך ההתאגדות.

ניצן הורוביץ: זה לא יכול להימשך כך.

ניצן הורוביץ: אם אדם מפגר בחודשיים בתשלום משכנתא לוקחים לו את הדירה, אין לו איפה לגור, זורקים אותו לרחוב.

ניצן הורוביץ: כחבר כנסת אני מטפל בדברים כאלה.

ניצן הורוביץ: עם המזרון הוא יוצא למדרכה.

ניצן הורוביץ: סליחה, מי שיש לו מטוסים פרטיים, וילות ונכסים, סליחה, גם צריך להכניס את היד לכיס.

ניצן הורוביץ: הוא מכניס את היד לכיס שלי?

ניצן הורוביץ: אז קודם במטותא, שיכניס את היד לכיס של עצמו.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שלא יתנו לו אם הוא לא יכול להחזיר.

ניצן הורוביץ: אם יידע שהוא יצטרך הוא גם לא יגיע לבנקים.

ראובן ריבלין: הממונה על הבנקים אומר שאם הבנק נתן לו הלוואה כזאת סימן שהוא - - -

מיקי רוזנטל: אומר לנו המפקח על הבנקים, כאילו שאנחנו לא יודעים, שתחום הלוואות זה תחום של סיכונים.

מיקי רוזנטל: אנחנו יודעים את זה.

מיקי רוזנטל: הלוואות זה מסוכן ולפעמים אנשים לא מצליחים להחזיר הלוואה.

מיקי רוזנטל: זה בסדר גמור במהלך עסקים רגיל.

מיקי רוזנטל: כמובן שהבנק צריך לביטחונות וכל הדברים האלה.

מיקי רוזנטל: אבל, רובי אמר את הנקודה המשמעותית.

מיקי רוזנטל: כשמדובר באנשים לא הגונים ולא ישרים - - -

ראובן ריבלין: לא אמרתי, צריך לבדוק.

ראובן ריבלין: אמרתי שהחוק אומר.

מיקי רוזנטל: האדם הזה, שאנחנו לא מזכירים את שמו כי זה לא דיון פרטי, לקח הלוואה מבנק לאומי על סמך נייר מזויף שהיום אנשים עומדים עליו לדין.

מיקי רוזנטל: משפחה קנתה בנק, בנק לאומי נתן הלוואה למשפחת דנקנר ועל סמך זה הוא קנה בנק ועל סמך זה הוא קנה בנק.

מיקי רוזנטל: אתם הייתם צריכים היום לדעת כבר את מה שהיה אז ולהגיד: חבר'ה פה יש עניין עם חבר'ה מסוכנים ולא להגיד שאתם בודקים רק בדיעבד.

מיקי רוזנטל: אבל החטא לא נגמר שם, החטא רק התחיל שם.

מיקי רוזנטל: לקחו נייר מזויף ועל סמך זה נתנו הלוואה.

מיקי רוזנטל: אחר-כך האדון דנקנר קנה את איי.

מיקי רוזנטל: די.

מיקי רוזנטל: בי והוא קנה אנשים.

מיקי רוזנטל: זה היה בתקשורת ואמרתם שזה מקור מידע שידוע לכם.

מיקי רוזנטל: הוא קנה אנשים, שילם להם במקומות עבודה.

מיקי רוזנטל: למשל, אחד שהיה אחראי על קרנות הפנסיה של ההסתדרות הוא אמר לו: בוא תעבוד אצלי וההוא סידר לו הלוואה כדי שיקנה את איי.

מיקי רוזנטל: די.

מיקי רוזנטל: בי.

מיקי רוזנטל: היו פה כל-כך הרבה חטאים וכל-כך הרבה נורות אדומות שהבהבו ואתם לא עשיתם שום דבר.

מיקי רוזנטל: היה גם המשך לזה.

מיקי רוזנטל: אחר כך היתה אי הלימה של ההון בגלל שיש הלוואות למספר קטן של אנשים, לקבוצה קטנה של אנשים.

מיקי רוזנטל: אתם אמרתם את זה ודרשתם מהבנקים להפחית את ההלוואות לאנשים האלה.

מיקי רוזנטל: אתם עשיתם את זה.

מיקי רוזנטל: בפועל הכול נשאר אותו דבר.

מיקי רוזנטל: 70% מהלוואות הולכות ל-2% מהציבור ואלה אותם אנשים.

מיקי רוזנטל: זה אותם אנשים שבסוף באופן מפתיע, מגלגלים פה את העיניים, הם בעלי הבנקים או בעלים של מוסדות פיננסיים.

מיקי רוזנטל: מי מחזיק את בנק מזרחי?

מיקי רוזנטל: מי מחזיק את בנק הפועלים?

מיקי רוזנטל: מי?

מיקי רוזנטל: אותם אנשים שלא מחזירים אחר-כך הלוואות.

מיקי רוזנטל: ולמי יש חברת ביטוח?

מיקי רוזנטל: צריך לטפל בזה בחוק הריכוזיות ולהפסיק את האפשרות הזאת.

מיקי רוזנטל: ברוב מדינות העולם המתוקנות מי שיש לו עסקים פיננסיים בהיקפים מסוימים לא יכול להחזיק גם עסקים ריאליים.

מיקי רוזנטל: רצוי גם שלא יחזיק כלי תקשורת אבל זאת גם סוגיה אחרת.

משה גפני: זה גם יהיה בחוק, אני מכניס את זה.

מיקי רוזנטל: הלוואי.

מיקי רוזנטל: זה דבר אחד.

מיקי רוזנטל: שניים, צריך לחקור את מה שהיה.

מיקי רוזנטל: אני לא מסתפק בחקירות שלכם.

מיקי רוזנטל: אני חושב שאתה אדם הגון ואני מכיר אותך ואני אומר לך שרק ועדת חקירה ממלכתית תוכל להוציא את כל הטינופת הזאת כי בסוף זאת לא התמונה שדנקנר יושב עם רוסק-עמינוח אלא שבנק לאומי הוא המשקיע הכי גדול בחברה לישראל והוא גם מלווה לה כסף.

מיקי רוזנטל: ואתם מגלגלים את העיניים כאילו מה?

מיקי רוזנטל: זה הכול אותו דבר, זאת אותה חבורה קטנה שיושבים בקוקטיילים, עושים עסקים והציבור משלם את זה.

מיקי רוזנטל: זה הכול, זה כל הסיפור, לא צריך פה יותר מידי להתעמק.

מיקי רוזנטל: אחר-כך יש גם את העניין של הנראות.

מיקי רוזנטל: על זה גפני הרבה לדבר.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, האדם הפשוט שמלווה אחר-כך הוא חרד כמה שנים עד שהוא מגיע לאיזה הסדר.

מיקי רוזנטל: לפעמים לוקחים לו את הדירה, לפעמים לוקחים לו את האוטו וההוא נוסע במטוס הפרטי למקומות שאסור להגיד.

מיקי רוזנטל: יש גם את העניין של הנראות וגם זה חשוב.

מיקי רוזנטל: חשוב לעצור את הריכוזיות, למנוע את זה שהבעלים של הבנקים הם גם הבעלים של העסקים הכי גדולים במדינה הזאת.

מיקי רוזנטל: יש חשיבות גם לתחושה.

מיקי רוזנטל: מעבר לכל, אני רוצה לומר לך את הדברים הבאים.

מיקי רוזנטל: לא מדובר באנשים שטעו בתמימות.

מיקי רוזנטל: חשוב מאוד שיתנהלו עסקים וחשוב מאוד שהבנקים ירוויחו כסף.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא נגד הבנקים אבל לא יכול להיות שילוו לקבוצה קטנה של אנשים שמסכנת את הבנקים, מחד ולא ימצו איתם את הדין, מן הצד השני.

מיקי רוזנטל: שלוש, שאתם תגידו שאתם נכנסים לזה רק בדיעבד כשאתם יודעים את כל הבעיות שאני רק רמזתי עליהן.

אלעזר שטרן: אני מודה שאני לא מאלה שצעקו כמו חברתי זהבה גלאון ואחרים.

אלעזר שטרן: בעיניי, ההסדר של בנק לאומי, כשלעצמו, יכול להיות שהוא היה הסדר לגיטימי ויכול להיות שגם יתברר שהוא הסדר לגיטימי.

אלעזר שטרן: אני חושב שהצעקה באה בגלל שנמאס.

אלעזר שטרן: זה כבר היה סוג של דברים שמצטברים ואולי במידה מסוימת סוג של עירוב בין "תספורת" ובין מחיקת חוב.

אלעזר שטרן: הפריע לי שהבדיקה המיוחדת קרתה כתוצאה מסוג של - - -

עליזה לביא: חשיפה עיתונאית.

אלעזר שטרן: היא היתה צריכה לקום גם קודם.

אלעזר שטרן: כיוון שחלק מהדברים נאמרו, אני חושב שהקשר בין מה שנאמר עכשיו לבין מי שמנהל את הקופות שלנו, את העסקים שלנו, לבין המעבר המהיר שלו לאותן חברות, הוא בלתי נסבל.

אלעזר שטרן: אני אלוף בצה"ל ויש לי 3 שנים צינון.

אלעזר שטרן: זה לא יכול להיות שמי שמתעסק בחברת משאבי המדינה לגוף פרטי, תוך פחות משנה מוצא את עצמו שם ו-10 מיליון שקל, אם לא היו נותנים לו, הוא לא היה בא לשם.

ניצן הורוביץ: נכון מאוד.

מיקי רוזנטל: אתה בקואליציה?

מיקי רוזנטל: בוא נעשה חוק.

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: אני אומר שזאת חולשה שלנו בהיבט הזה ויכול להיות שבאמת אפשר לסדר את הדברים האלה כך.

אלעזר שטרן: אני חושב שמה שרובי אמר בהקשר ל"צ'פטר 11", בהסתכלות לאחור ל-3 שנים, אני חושב שההסתכלות צריכה להיות קדימה ואחורה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על אפשרויות של תקציב דו שנתי, עם היתרונות והחסרונות, גם רווחים של חברות או משיכות של בעלים מתוך חברות, גם היא צריכה להסתכל אחורה ואולי גם קדימה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, כשעושים סוגים של תספורות מחיקות, אם בשנה הבאה, גם כתוצאה ממשחקים חשבונאיים, פתאום לדברים האלה יש עודף או משיכה של דיבידנדים, אני חושב שהדברים האלה צריכים להיות שקופים כי הבעיה היא בעיה של אתיקה בעיקר כי אנחנו לא מדברים כאן על דברים אחרים.

אלעזר שטרן: אני מקבל את מה שנאמר פה.

אלעזר שטרן: אני מכיר את הבעיות.

אלעזר שטרן: הכול היה מקובל אבל זה לא יכול להיות שאותם אנשים מתנהגים כרגיל.

אלעזר שטרן: זה לא יכול להיות שבחברה אחת עושים "תספורת" ובחברה שנייה מוכרים דיבידנד.

אלעזר שטרן: אם זה החוק, אז יכול להיות שדווקא בדברים האלה אנחנו צריכים להסתכל.

אלעזר שטרן: את זה הציבור לא סובל, ואני מודה שגם אני.

אלעזר שטרן: ההפרשים האלה, שניצלנו יכולת של אדם פשוט שאין לו שליטה על מה עושים עם הכסף שלו.

אלעזר שטרן: אני אומר את זה כי אני מבין שבנקים זה ניהול סיכונים ובמתן אשראי יש סיכון.

אלעזר שטרן: כשבנק לאומי הגיע עם נוחי דנקנר, בשביל שאני אקבל יותר, או שהמניה של בנק לאומי תהיה יותר אז הוא אמר:

אלעזר שטרן: אני מוחק לו כדי שתקבל יותר.

אלעזר שטרן: אני מסכים כמעט לכל מה שנאמר פה אבל אני אומר לחברים שלי שזה לא רק כמה אנחנו מקבלים מהמניה, גם כמה מקומות עבודה בסוף יש לאנשים במדינה הזאת.

אלעזר שטרן: כך צריך להסתכל על הדברים.

אלעזר שטרן: אני חושב שצריך להיות קשר בין מחיקות לבין עמלות שאנחנו משלמים.

אלעזר שטרן: הדברים האלה כל הזמן נמחקים.

אלעזר שטרן: כשאני בא לכנסת ואני רואה כמה יועצים ולוביסטים יש בתוך הסיפור, אני קצת מאבד את האמון של הדברים שאמרו לי שכבר דנו בהם.

אלעזר שטרן: אני חושב שמוכרח להיות קשר בין השכר של נותן האשראי, בין הדיבידנדים ובין העמלות שהציבור משלם.

אלעזר שטרן: תודה.

אראל מרגלית: אני רוצה להתייחס להיבט הכלכלי ורק אחר-כך לדבר על ההיבט של הצדק או חוסר הצדק.

אראל מרגלית: אדוני היושב ראש, אדוני דודו זקן, יש לי הרבה כבוד אליך אבל מה שאתה תיארת, במספרים שאתה נתת, הוא נראה כך: זאת פירמידה.

אראל מרגלית: אתה אמרת ש-355 מיליארד הולכים בערך ל-1% או 2% מהחברות למעלה.

אראל מרגלית: אבל אמרת שגם יש אשראי חוץ בנקאי.

אראל מרגלית: אני מעריך שזה בערך כפול שניים, דהיינו, 700 מיליארד שקלים הולכים ל-2% מהחברות.

אראל מרגלית: זה פה ותכף נדבר על המעמד של זה.

אראל מרגלית: מה יש למטה?

אראל מרגלית: יש 450,000.

אראל מרגלית: אני לא נגד עסקים ונגד תאגידים.

אראל מרגלית: ברוך השם, בנינו כמה עסקים פה בעשרים שנה.

אראל מרגלית: 450,000 עסקים קטנים נמצאים פה ואתה אמרת שהם מקבלים 60 מיליארד אשראי.

אראל מרגלית: אתה מבין את האבסורד הזה?

אראל מרגלית: בתחתית הפירמידה יש את אזרחי ישראל.

אראל מרגלית: מה קורה שם עם הבנקים?

אראל מרגלית: באירופה הריבית הממוצעת על האוברדרפט היא 3.25%.

אראל מרגלית: בישראל זה 9%.

אראל מרגלית: כלומר, פה עושים את רוב הכסף.

אראל מרגלית: איזה ריביות לוקחים את ה-450,000 את ההלוואה אם הם בכלל מקבלים אותה?.

אראל מרגלית: קודם כל צריך ערבות אישית וחוץ מזה בממוצע הם לוקחים את זה ב-11%-12%, זה שוק אפור.

אראל מרגלית: למשל, למזרחי בשוק יש 20 עובדים.

אראל מרגלית: הוא עסק קיים.

אראל מרגלית: הוא החיה את השוק והוא רוצה להרחיב ב-10 שולחנות, ללכת לבוטנים ליד ולקחת גם את המקום שם.

אראל מרגלית: הוא לא יכול.

אראל מרגלית: היה פה את שוק ה"תספורות", תחת נתניהו והמספריים ועכשיו מתחיל שוק השמפו תחת לפיד והסיבונים.

אראל מרגלית: מה זה אומר שמסבנים?

אראל מרגלית: מה זה מעמד הביניים?

אראל מרגלית: על מה אנחנו מדברים פה כדי שמעמד הביניים ישתתף בחגיגה, חוץ מזה שמכסחים אותם.

אראל מרגלית: מה התפקיד שלך?

אראל מרגלית: אנחנו פה כאופוזיציה וכוועדת כספים שהיא לא אופוזיציה.

אראל מרגלית: מה אנחנו צריכים לעשות?

אראל מרגלית: לא ליילל.

אראל מרגלית: בוא ניקח לעצמנו מטרה: תוך 3 שנים חצי חצי באשראי.

אראל מרגלית: חצי לגדולים של ה-2% וחצי לכל השאר.

אראל מרגלית: מה זה אומר?

אראל מרגלית: מציגים פה את הבנקאים כאילו הם נבלים הכי גדולים.

אראל מרגלית: אני רוצה להגיד לכם משהו.

אראל מרגלית: גדלו פה אנשים בזמנים שהבנקאי בשכונה שלך היה יודע לתת הלוואה לעסק במקום.

אראל מרגלית: זה היה בנק חי שהוא חי את הקהילה.

אראל מרגלית: למה לא להחזיר?

אראל מרגלית: אתם יודעים כמה מהאנשים האלה רוצים לעבוד ולתת הלוואות?

אראל מרגלית: מה זה לתת הלוואות לעסקים קטנים?

אראל מרגלית: איפה נמצאים העסקים הקטנים?

אראל מרגלית: הם נמצאים בעיקר בצפון ובדרום.

אראל מרגלית: הם נמצאים כשמכניסים את המגזר הערבי, את המגזר הדרוזי, את המגזר החרדי, זה בעסקים הקטנים, זה לא בחברות הגדולות.

אראל מרגלית: כלומר, אתה חונק את זה, אתה לא נותן לעוד אנשים להשתתף.

אראל מרגלית: אנחנו צריכים שבנק לאומי ישים בשנה חצי מיליארד שקל הלוואות לעסקים קטנים.

אראל מרגלית: אתם תגידו שאין בטחונות כמו לטבע?

אראל מרגלית: בסדר, אז בואו נעשה ביטוח.

אראל מרגלית: ביטוח לא בא הכול מהתקציב של המדינה.

אראל מרגלית: בביטוח אתה יכול לקחת חלק קטן.

אראל מרגלית: בנק הפועלים אותו דבר, שאר הבנקים אותו דבר, ביחד מיליארד וחצי שקלים בשנה.

אראל מרגלית: מדברים פה על זה שיש גירעון תקציבי במדינה הזאת אבל לא מדברים מאיפה יבואו הכנסות.

אראל מרגלית: נתניהו ניהל את כלכלת ישראל כמו מנהל חשבונות רע שהגיע ל-40 מיליארד שקל אוברדרפט.

אראל מרגלית: לפיד עכשיו ממשיך כמו מנהל חשבונות.

אראל מרגלית: מדינת ישראל זקוקה ליזמים.

אראל מרגלית: כך הקמנו פה ביזנס, כך הקמנו פה תעשייה.

אראל מרגלית: מה זה יזמים?

אראל מרגלית: יזמים זה לבוא ולהגיד: אני רוצה לתת להם סיכוי.

אראל מרגלית: הרי מה הדבר הכי בגדול אצלנו בעם?

אראל מרגלית: זה לא שאנחנו בכיינים רק הצדק.

אראל מרגלית: בסדר, גם העניין של צדק חשוב.

אראל מרגלית: אני גם לא נגד תאגידים.

אראל מרגלית: מה זה תאגידים?

אראל מרגלית: כל חברה בע"מ זה תאגידים.

אראל מרגלית: רוב אנשים העסקים במדינת ישראל זה אנשים מוסריים ביותר.

אראל מרגלית: יש איזו שכבה קטנה שעושים שם רע לאנשי עסקים.

אראל מרגלית: אנשי העסקים בישראל הם המנוף הגדול ביותר לשינוי חברתי במדינת ישראל.

אראל מרגלית: אבל זה חלק בידיים שלנו כוועדה.

אראל מרגלית: אני מציע את הדבר הבא: כמו שעשו בזמנו ביטוח לקרנות ביוטק או ביטוח להשקעה במגזר הערבי.

אראל מרגלית: אתם רוצים שהבנקים לא יתנו הלוואות בלי בטחונות?

אראל מרגלית: אתם רוצים לקבוע איזה סטנדרט?

אראל מרגלית: קודם כל, במשהו הם צריכים לקחת סיכון.

אראל מרגלית: אני רוצה לומר משהו גם לגבי ההייטק.

אראל מרגלית: ההייטק הישראלי לא קיבל גרוש מהבנקים.

אראל מרגלית: אתם למה אנחנו הלכנו לכל העולם?

אראל מרגלית: כי הבנקים לא נתנו פה גרוש לעסקים הקטנים של הסטרטאפים, אז הלכו והביאו מממשלות אחרות וממקומות אחרים.

אראל מרגלית: תתחילו להיות קשורים לכלכלה הישראלית.

אראל מרגלית: הכלכלה הישראלית זה הציבור הישראלי.

אראל מרגלית: מה זה 455,000 בעלי עסקים קטנים?

אראל מרגלית: זה כל עם ישראל.

אראל מרגלית: למעלה, כשיש את ה-700 מיליארד שקלים בשנה הלוואה, מה קורה עם ה-2% האלה?

אראל מרגלית: מה שקורה הוא שאם אחד מבעלי חברת הנדל"ן הגדולה הוא גם אחד מבעלי חברת ההשקעות הגדולות, אקסלנט או כלל, זה נותן הלוואה לחברת הנדל"ן הזאת.

אראל מרגלית: אני מבין שזה הריכוזיות אבל בינתיים כל הסיפור הזה תקוע באמצע.

אראל מרגלית: אני מציב לעצמנו מטרה עסקית, תכנית עסקית.

אראל מרגלית: אתם תקבעו ביחד עם ועדת הכספים, עם הממשלה ועם מי שאתם רוצים, קואליציה או אופוזיציה – ביצוע.

אראל מרגלית: מה רמת האשראי שאנחנו רוצים לתת לעסקים הקטנים והבינוניים במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: זה מרכז השקעות.

ראובן ריבלין: אתה רוצה שהבנקים יתנהלו על-פי קווטה?

אראל מרגלית: לא נכון.

ראובן ריבלין: המדינה יכולה לומר: אנחנו תומכים בעסקים קטנים - - 600 מיליון מתקציב המדינה.

ראובן ריבלין: מה, הבנקים - - -

ניסן סלומינסקי: היה את הנושא הזה והמדינה הקציבה סכומים וגם ערבויות בנושא של עסקים קטנים.

אראל מרגלית: אבל כל הבנקים ביחד נותנים 60 מיליארד.

אראל מרגלית: זה כלום, זה גרושים.

אראל מרגלית: הגיע הזמן לקחת את הפירמידה הזאת ולשים אותה על הראש, כשפה נמצאים האזרחים, פה העסקים הקטנים ושהחברות הגדולות נמצאות למטה ולא למעלה.

עדי קול: הבעיה שאנחנו מדברים עליה כאן היא לא בעיה חדשה.

עדי קול: מפתיע אותי שאנחנו יושבים כאן עם חברי כנסת שהיו חלק מכנסות קודמות, ממשלות קודמות.

עדי קול: אני יודעת שעשו מאבקים אבל דברים לא משתנים.

עדי קול: אנחנו מתמודדים עכשיו עם איזו בעיה שהיא תוצר לוואי, שהיא רעה חולה, אחוזי אשראי שאנחנו מדברים עליהם שנים.

עדי קול: נראה שהכנסת מבלה בלצעוק ובלכעוס אבל לא ממש מצליחה להזיז דברים.

זהבה גלאון: זה ממש לא נכון.

עדי קול: קראתי את הדוחות, קראתי גם את הדוחות שאת כתבת וגם אחרים.

ראובן ריבלין: חכי שיבואו אנשים בלי פריימריס ואז הם לא יהיו מושפעים מההון ויעשו את העבודה שלהם.

עדי קול: קודם כל אני שמחה והנה זה קרה.

עדי קול: אני מתפלאת שחברי הכנסת יושבים ובעיקר צועקים ומתלוננים על המצב.

עדי קול: אני מצטרפת לאראל וחושבת שהתפקיד שלנו הוא לא לצעוק ולהתלונן אלא להציע פיתרון, גם פתרונות חקיקתיים וגם פתרונות מבניים, רגולציה חזקה.

עדי קול: נכון, תפקיד אחד זה לפקח - - -

משה גפני: הכנסת שינתה דברים באופן דרמטי בשנים האחרונות.

עדי קול: עדיין אתה יושב פה, אחרי שעמדת ברשות הוועדה, ואתה מתאר כאילו - - -

<קריאה: כל הזמן יש מאבק שיהיה עולם יותר טוב, זה אף לא נגמר.

משה גפני: אם היו מאפשרים לי להמשיך, השנה הזאת כל הדברים האלה היו משתנים.

עליזה לביא: עדיין החשיפה היתה עיתונאית ולא מהבית הזה ולא מהפיקוח.

עליזה לביא: מי חשף את מה שקרה על דנקנר?

עליזה לביא: המפקח על הבנקים?

משה גפני: לא צריך לדבר סרה על הכנסת.

משה גפני: אנחנו עשינו את זה.

משה גפני: עכשיו אנחנו מחכים לראות מה אתם תעשו.

ניסן סלומינסקי: אני מציע לחברי הכנסת החדשים – הרי בעוד 4 שנים אתם תהיו הוותיקים ויבואו החדשים.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה – גם הוותיקים עשו הרבה.

ניסן סלומינסקי: באמת, יש שינויים דרמטיים.

זהבה גלאון: לא יתכן שתבואו ותטיפו לנו מוסר.

עדי קול: לא התכוונו, חלילה, לפגוע פה באף אחד.

עדי קול: לא התכוונתי לתקוף.

עדי קול: נכנס אוצר שקיבל תקציב עם 40 מיליארד חובות שאתם לא מתייחסים אליהם וממשיכים להתלונן על דברים שאנחנו עושים.

עדי קול: ישבנו פה בישיבה של שעתיים וכל מה שאמרנו זה חזרנו על הבעיה.

עדי קול: הקראנו את הדף שקיבלנו, חזרנו על הדברים שאמר המפקח על הבנקים.

עדי קול: השאלה, מה אנחנו יכולים לעשות את זה.

עדי קול: אני מעלה את זה פה כי אמרת שניסיתם עד עכשיו ולא הצלחתם - - -

משה גפני: את רגילה שאיש אחד מחליט, כאן זה הרבה חברי כנסת.

זהבה גלאון: אני זוכרת שדיברתי והצעתי הצעות קונקרטיות.

ניסן סלומינסקי: בדבר אחד היא צודקת.

ניסן סלומינסקי: אחרי שאמרנו ועלינו על המגרעות ועוד יותר מזה, האם אנחנו מסוגלים להגיע גם להצעות.

ניסן סלומינסקי: נראה אם נוכל לעשות את זה בסוף הישיבה הזאת או בסוף הישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול, ההצעות יהיו כרוכות גם במחיקה וגם ב"תספורת".

ניסן סלומינסקי: בינתיים בואו נתקדם.

משה גפני: אני לא יודע אם זה יהיה, אבל בעבר זה היה.

משה גפני: אחרי הדיון היו מתקבלות החלטות וחלקן גם היו מתבצעות.

עדי קול: לא נתנו לי לסיים אף אחד מהמשפטים.

עדי קול: אנחנו היום בדיון הצהרתי בתקשורת ואני רוצה לראות איך אנחנו יוצאים מזה ואומרים מה אנחנו עושים עכשיו.

עדי קול: יש הצעות מצוינות, אפשר להגיד שהן פופוליסטיות, כאלה ואחרות.

עדי קול: אני חושבת שר האוצר שלושה חודשים או חודש בתפקיד.

עדי קול: יש כמה ועדות שקמו.

עדי קול: אני חושבת שהתפקיד שלנו עכשיו זה לראות איך אנחנו מציעים הצעות יעילות ודרך הביצוע שלהן ולא ממשיכים לחזור על הדברים שהיו.

עדי קול: יש בעיה של מינוף יתר, יש אשראי בעייתי, חלוקה בעייתית.

עדי קול: הבעיה ברורה, השאלה מה עושים?

ניצן הורוביץ: תגידי מה דעתך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבסוף נעשה סיבוב של הצעות.

זהבה גלאון: הצענו.

זהבה גלאון: אני זוכרת שדיברתי והצעתי הצעות קונקרטיות.

מיכל בירן: אני הכי מזדהה עם ניצן.

מיכל בירן: אני חושבת שכל מה שאנחנו אומרים מושתת על איזו הנחת יסוד והיא שיש בושה.

מיכל בירן: זאת אומרת, פעם כשמישהו היה פושט את הרגל או נמצא במצב שהוא לקח הלוואה ולא יכול להחזיר, הוא חש בושה גדולה כלפי חבריו, מכריו והתבייש לצאת מהבית.

ראובן ריבלין: גם היום יש עוד טיפשים כאלה שמתביישים.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא אלה שמדברים עליהם היום.

מיכל בירן: והנה עכשיו אנחנו חושבים שעצרנו את זה.

מיכל בירן: בטח לא נעים להיות נוחי בשבוע האחרון.

מיכל בירן: אני חושבת שהעידן הזה של הבושה הסתיים והוא יחלוף בדיוק בעוד ימים ספורים ואנחנו נמצא את עצמנו שוב באותו מצב.

מיכל בירן: פה אני כן מתחברת גם לעדי.

מיכל בירן: אני חושבת שהבעיה היא לא ברגולציה.

מיכל בירן: יש פה שתי בעיות.

מיכל בירן: בעיה אחת היא באווירה הציבורית, שמי שמנהיג את המדינה כבר כמה וכמה שנים, בנימין נתניהו, והעובדה שאנחנו הגענו למצב הזה והמצב הזה הוא אפשרי ולגיטימי.

מיכל בירן: אני מניחה שאם היינו קוראים לדודו לשיחות כאלה לפני שנה או שנתיים אז היינו כן נמצאים במצב אחר.

מיכל בירן: הדבר השני והוא החלק החשוב.

מיכל בירן: מכיוון שאין בושה אז ההרתעה היחידה היא תשלום מחיר אמיתי.

מיכל בירן: לא כזה שהעסקה שלך לא הצליחה ותהיה פחות מגניב בקרב החברים שלך אלא שמי שכנראה לא הצליח בעסקיו ולא יכול להחזיר את חובותיו, כמו במדינות אחרות ומתוקנות, ישלם מחיר אמיתי ביכולת שלו להמשיך בפעילות עסקית בעתיד ולסכן את הכסף שלנו.

מיכל בירן: שוב, זה חלילה לא נגד המגזר העסקי אבל כנראה שהוא לא כל-כך טוב בזה.

מיכל בירן: הכסף לא צריך להיות מושקע אצל האנשים האלה ואצל החברות האלה בהמשך.

מיכל בירן: אני אשמח אם יהיה סיבוב של הצעות לפיתרון ואני גם קוראת פה לחבריי.

מיכל בירן: אני חושבת שחוץ מזה שצריך ללחוץ על רגולטור, גם צריך לתת לו כמה כלים יותר נושכניים שהוא יוכל להפעיל.

מיכל בירן: אני מסכימה איתך ניצן מאוד.

מיכל בירן: אני חושבת שלא היתה עסקה אחת כזאת שמישהו בסופו של דבר שילם מנכסיו הפרטיים.

עדי קול: לא היתה הרמת מסך.

עדי קול: צריך לדאוג להרמת מסך.

מיכל בירן: אחרי שיהיה פעם או פעמיים, זה פשוט לא יקרה שוב.

עיסאווי פריג': שלום לכולם.

עיסאווי פריג': אני ח"כ חדש כמו עדי.

עיסאווי פריג': שמי עיסאווי פריג' ואני רואה חשבון במקצועי ואני ממר"צ.

עיסאווי פריג': אני אתחיל מעדי לפני שאני אתייחס לנושא.

עיסאווי פריג': עדי, ברגע שהאנשים כאן יצביעו לפי תפיסות עולם ולפי האני מאמין ולא שיקולים קואליציוניים, במיוחד יש עתיד, מהניסיון הקצר שיש לי איתם, תאמיני לי, הדברים ישתנו.

עיסאווי פריג': בסדר?

עיסאווי פריג': המסר עבר.

עיסאווי פריג': לעניינו.

עיסאווי פריג': זה לא פשוט ולא קל להיות מפקח על הבנקים ולשבת בישיבה כזאת.

עיסאווי פריג': איך שאני מבין, הבנקים זה לא לשכת סעד ולא מוסד לביטוח לאומי.

עיסאווי פריג': אתם צריכים להתהדר ואנחנו קוראים את "כלכליסט" ואת "ממון" כמה בכל רבעון הבנקים הרוויחו.

עיסאווי פריג': זאת חברה כלכלית שצריכה להרוויח.

עיסאווי פריג': זה מוסד כלכלי שצריך להרוויח כמה שיותר, להתהדר מי קיבל יותר משכורת בכותרת?

עיסאווי פריג': כמה רווחי הבנקים ברבעונים?

עיסאווי פריג': איך השיג תוצאות בריביות ועמלות, משהו שמראה על ייחודיות הניהול ועוצמת הניהול וגביית הכסף.

עיסאווי פריג': זה מה שאני עוקב אחרי הבנקים.

עיסאווי פריג': אבל כל הרווחיות הזאת צריכה להגיע מאיזה מקור.

עיסאווי פריג': מישהו צריך לשלם עבור הרווח הזה.

עיסאווי פריג': אז מי המקור הזה?

עיסאווי פריג': הצרכן הפשוט.

עיסאווי פריג': איך שלא תסתכלו על זה, הצרכן בסופו של דבר הוא שמשלם את כל הטבלאות שאנחנו קוראים ב"כלכליסט".

זהבה גלאון: בעיתונות הכלכלית.

עיסאווי פריג': בעיתונות הכלכלית.

עיסאווי פריג': זה פשוט מאוד.

עיסאווי פריג': אני לא רוצה להיכנס לשמות.

עיסאווי פריג': דנקנר זה נושא פחות חשוב.

עיסאווי פריג': בעלי הריכוזיות, שכולם דיברו עליהם, מצד אחד ישלמו את הריבית ומהצד השני ירוויחו מהמניות.

עיסאווי פריג': זה יתאזן להם איכשהו.

עיסאווי פריג': אני פונה למפקח על הבנקים.

עיסאווי פריג': אתה אומר לגבי ההפרשה לחובות מסופקים, אתה מתהדרים שהיא לא עולה ואנחנו מכופפים את האנשים ומורידים את ההפרשה והחובות האבודים הולכים ויורדים.

עיסאווי פריג': מה שיעור הצרכנים והעסקים הקטנים והמשפחתיים בהפרשה לחובות מסופקים, הן ברמת הסכום והן ברמת המספר?

עיסאווי פריג': כאן הפיתרון.

עיסאווי פריג': אני בא מהמגזר הערבי.

עיסאווי פריג': אני איש עסקים, רואה חשבון וחי את המגזר הערבי.

עיסאווי פריג': אני רוצה לקחת את המגזר הערבי כדוגמה, אדוני.

עיסאווי פריג': הרי המגזר הערבי נמצא בעשירון התחתון, מהווה אינדיקציה ודוגמה, פחות או יותר למה שקורה.

עיסאווי פריג': אני שואל אותך שאלה אחרת שממנה אני אשליך.

עיסאווי פריג': אני אקח את המגזר הערבי כעשירון תחתון שממנו אני משליך.

עיסאווי פריג': מה גובה האשראי שהמגזר הערבי מקבל מהמערכת הבנקאית ומה גובה העמלות והריביות מהמגזר?

עיסאווי פריג': אני רוצה את היחסיות ואני רוצה להשליך את זה על כלל הריכוזיות והרווחיות של מערכת הבנקים.

<קריאה: שאלה מצוינת.

עיסאווי פריג': זה מעניין אותי.

עיסאווי פריג': אני רוצה להבין איפה אנחנו עומדים.

עיסאווי פריג': הדיון שאנחנו מקיימים היום זה לא דיון ראשון ולא אחרון.

עיסאווי פריג': כמו שאמרתי, סוגיית הריביות שאני משליך אותה עכשיו על הגזירות הכלכליות, המע"מ המסכן שהולכים לתת לו מכות והולכים לקבל העלאות מע"מ מכל הכיוונים.

עיסאווי פריג': יש כמה נקודות חשובות.

עיסאווי פריג': המע"מ שהולכים להעלות, שבעלי העסקים ישלמו ויקבלו חזרה מהצד השני.

עיסאווי פריג': הם לא ישלמו כלום.

עיסאווי פריג': הצרכן, קונה החלב והלחם, צריך לתת לו את ה"כאפה".

עיסאווי פריג': אותו דבר בבנקים.

עיסאווי פריג': כולנו נותנים לצרכן הפשוט הזה את המכות.

ראובן ריבלין: חוסך שבטו, שונא בנו.

עיסאווי פריג': זה המצב.

עיסאווי פריג': אני אומר במיוחד למפקח על הבנקים ולאנשי המקצוע.

עיסאווי פריג': בתוך עמי אני חי.

עיסאווי פריג': אני גדלתי ברחובות של המדינה, בכפר קאסם, בפתח-תקווה ובתל-אביב וכרואה חשבון ייצגתי לקוחות.

עיסאווי פריג': הבכי בא מהאנשים הקטנים ומבעלי העסקים הקטנים.

עיסאווי פריג': שם הבכי, שם הסבל ושם הקשיחות.

עיסאווי פריג': את הגמישות אתם מגלים כי אתם בני אדם.

עפר שלח: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה, נאמרו הרבה דברי טעם.

עפר שלח: בעיניי, הסוגיה, המפקח על הבנקים, שאתם צריכים להתמודד איתה עכשיו היא סוגיית אמון הציבור.

עפר שלח: כשאתה בא ומציג נתונים, שאני לא מפקפק בהם, לגבי שיעור החובות המסופקים והמחיקה של החובות והיחס של זה יחסית לדברים שיש בעולם, הבעיה כרגע היא בעיה של אמון הציבור ואני אשליך את זה על העסקה הלא קונקרטית שאנחנו מדברים בה במונחים לא קונקרטיים.

עפר שלח: הרי גם כשהבנק שאיננו נוקבים בשמו חזר בו מהעסקה הזאת, הוא לא אמר שהוא עושה את זה מטעמים של אמון הציבור אלא מזה שהכסף שהיה צריך לבוא מהמקום שהוא צריך לבוא, לא ברור אם הוא יגיע.

עפר שלח: אתה אמרת וברור לכולנו למה לכם אין אפשרות של "פרה רולינג" על החלטה של בנק לגבי מחיקה כזאת או אחרת של חובות.

עפר שלח: אני חושב שבדבר כזה, שהוא סוגיה של אמון הציבור, והוא לא השאלה כמה מתוך החוב של 450 מיליון אפשר להציל והאם זה הגיוני להקריב 150 מיליון בשביל להציל 450 מיליון.

עפר שלח: בסופו של דבר, הסוגיה האמיתית זה איך הציבור מתייחס לדבר הזה, שהיא סוגיה כלכלית ולא סוגיה ערטילאית של מה כתוב בעיתון.

עפר שלח: הרי בסוף, אם הציבור יאבד את אמונו בבנק הספציפי הזה או במערכת הבנקאית, ייגרם נזק שהוא הרבה יותר גדול מהחוב הזה.

עפר שלח: השיקול הבנקאי המקצועי, שאני בטח לא בנוי להתעסק איתו, הוא שיקול משני פה.

עפר שלח: הרי זה היה כתוב על הקיר, זה לא דבר שקרה פתאום מהיום למחר.

עפר שלח: יכול להיות שבדבר זה למפקח על הבנקים כן צריכה להיות אפשרות לדבר קודם.

עפר שלח: אני לא רוצה להגדיר את זה ואני גם לא משפטן.

עפר שלח: אני לא רוצה להגדיר את זה משפטית אבל צריכה להיות פה התערבות כי התפקיד שלך, כמו שאמרת, הוא לשמור על יציבות הבנקים.

עפר שלח: יציבות הבנקים תלויה באמון הציבור בבנקים.

עפר שלח: נקודה אחרת שלא עלתה פה והיא עלתה קצת בדברים של רובי.

עפר שלח: אם אתה משתמש בעיתונות כמקור מידע, לי בטח מותר.

עפר שלח: אני מבין מהתקשורת שלמנהלי הבנקים יש בונוס הן על היקף האשראי שהם מכניסים והן על רווח.

ניסן סלומינסקי: יש לך טעות, היום הבונוס הוא לפי הגירעון.

ניסן סלומינסקי: ככל שיש יותר גירעון הבונוס יותר גדול.

ניסן סלומינסקי: אני רואה את זה לפי הרשימות.

עפר שלח: בעיניי הפשוטות זה נראה לי כתמריץ למתן אשראי טוב או רע.

עפר שלח: גם זאת נקודה מאוד קריטית שנוגעת לאמון הציבור והיא אולי בתחום השיפוט שלך.

עפר שלח: הועלתה פה על-ידי אלעזר נקודת הצינון.

עפר שלח: אני בוודאי לא משליך את זה עליך, אבל קודמך בתפקיד הוא היום יו"ר של בנק.

עפר שלח: רבים מקודמיך בתפקיד היו עובדים בכירים אחר-כך בבנקים.

עפר שלח: יכול להיות שהצינון הספציפי הזה, הנקודתי הזה, גם צריך לבוא לידי ביטוי.

עפר שלח: לא מפני שלמישהו יש ספק בך אלא מפני שהנקודה המרכזית שאנחנו מדברים עליה היא אמון הציבור.

ראובן ריבלין: איך הציבור רואה את זה.

עפר שלח: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אחרונת הדוברים לפני אנשי הבנקים, גילה גמליאל.

גילה גמליאל: בעיקרון נאמרו פה הרבה דברים שאני מזדהה איתם.

גילה גמליאל: צריך לחזור להצעת חוק שעלתה ולתקן חוק החברות.

גילה גמליאל: ברגע שבעל שליטה יודע שהוא מבחינתנו הולך "לתספורת" אז הוא צריך לגרוע מזה את אחוז השליטה שבה הוא נמצא בחברה.

גילה גמליאל: ככל שזה לא ייצא לפועל, זאת תהיה הבעיה הממשית.

גילה גמליאל: אני מציעה ליו"ר הוועדה שהוועדה שלנו תגיש את זה כהצעת הוועדה.

גילה גמליאל: אני חושבת שזה יכול להוות הפיתרון הריאלי לכל הבעיות המדוברות.

גילה גמליאל: ברגע שבעל חוב יודע בצורה חד משמעית שהוא עלול לאבד את השליטה בחברה, אז בוודאי וודאי שיש לו נכסים אחרים ודיבידנדים בחברות אחרות ויהיה לו אינטרס להעביר את המשאבים משם לחברה עצמה.

גילה גמליאל: זה הדבר הנכון.

גילה גמליאל: מכל הדברים ששמעתי פה זה הפיתרון היחיד שהוא ריאלי ויעיל.

גילה גמליאל: לכן אני חושבת שיו"ר הוועדה צריך להרים את הכפפה.

גילה גמליאל: במידה ולא, אני חושבת שאפשר לקדם את זה עם חברים מהוועדה.

גילה גמליאל: אני מוכנה לקדם את העניין.

גילה גמליאל: אני מאמינה שזה הדבר היחיד שניתן על-מנת לשנות את התמונה במלואה.

ניסן סלומינסקי: נעבור לבנקים.

ניסן סלומינסקי: אני אבקש שכל אחד יציג את עצמו.

<משה פרל: שלום לכולם.

<משה פרל: שמי משה פרל, אני מנכ"ל איגוד הבנקים.

<משה פרל: אני לא חושב שאני מספיק מוכשר כדי לענות על כל הדברים בארבע דקות אבל אני אנסה לפחות לענות על מה שחשוב.

<משה פרל: אם אני צריך להתכנס לאיזו תמה אחת שאולי עברה פה כחוט השני, אז יש פה יותר מספק.

<משה פרל: הייתי אומר, אי אמון קיצוני ביכולת ניהול החוק של הבנקים, הן ברמה האתית, הן ברמה המקצועית.

<משה פרל: אני רוצה לנסות ולסבר לכם את האוזן ולהציג כמה עובדות, משום שיש פער ענק, בין מה שדובר בציבור בשבוע האחרון ובחלקו דובר כאן לבין המצב לאשורו.

<משה פרל: אני אתחיל בתמונה הגדולה וכן אתייחס לנתונים.

ראובן ריבלין: משה, קול המון כקול שדי.

ראובן ריבלין: אם ההרגשה היא כזאת בציבור, הבעיה היא שלכם.

ראובן ריבלין: אתם צריכים להסביר.

<משה פרל: בגלל שאני מסכים איתך אני אנסה לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: נאמר "מלקים על לא טובה השמועה".

ניסן סלומינסקי: גם ששמעה לא טובים מלקים.

<משה פרל: אני מסכים עם ההערה של רובי ואני חושב שאנחנו מדברים פה בסוגיה רצינית ורגישה, אם יישאר לי זמן אסביר לכם עד כמה.

<משה פרל: לכן אני לא אהיה ציני ולא אנסה להתחכם אלא פשוט אנסה להציג לכם את העובדות.

<משה פרל: אני כן רוצה לסבר לכם את האוזן בתמונה הגדולה, כי היה פה כל-כך הרבה ספק, וכל-כך קיצוני.

<משה פרל: אני אציג פה נתונים של המפקח על הבנקים.

<משה פרל: האמת היא שיש לי נתונים גם של איגוד הבנקים, אנחנו כל הזמן בודקים את אותו דבר.

<משה פרל: נתוני הפיקוח, שעליהם אין עוררין, שבודקים את שיעור האשראי הפגום מסך האשראי, מדינת ישראל בשנתיים האחרונות, 2.9% מסך האשראי הוגדר כאשראי פגום.

<משה פרל: אם אנחנו מסתכלים על העולם ועל מדינות ה-OECD, לאחר ששכנענו את עצמנו בבעייתיות בנתינת האשראי הזה על-ידי הבנקים, ב-OECD 5.2% בממוצע מהאשראי הזה נחשב כאשראי פגום.

<משה פרל: כדי להחמיר עם עצמי אמרתי שנסת

<משה פרל: כל גם על החציון שהוא 3.5%.

<משה פרל: כלומר, שיעור האשראי הפגום בישראל הוא טוב באופן דרמטי ממה שמקובל בעולם, יותר מארצות הברית, יותר מבריטניה, יותר מהולנד ומבלגיה ומעוד סדרה של מדינות.

<משה פרל: אני לא רוצה לעשות לעצמי חיים קלים.

<משה פרל: אני רוצה לאחוז את השור בקרניו.

<משה פרל: נאמר פה: בואו נסתכל איך אתם נותנים אותו לעסקים ונראה איך אתם נותנים אותו למשקי בית?

<משה פרל: גם את זה בדקתי.

<משה פרל: אגב, גם בתמונה הגדולה, אנחנו באמצעות מחלקת המחקר שלנו בודקים את זה כל הזמן ומגיעים לאותן אינדיקציות של הפיקוח על הבנקים.

<משה פרל: אני לא רוצה לשטוף את עצמנו במספרים כי יש לי תזה אבל יחס הוצאה על הפסדי אשראי קטן ממה שבעולם.

<משה פרל: יחס הפרשה להפסד קטנה ממה שבעולם.

<משה פרל: כלומר, אנחנו יודעים לנהל את החוב יותר ממה שבעולם.

<משה פרל: אני לא רוצה להתחמק מלהגיד את זה רק בגלל שזה לא נשמע צנוע.

<משה פרל: עכשיו אני רוצה לחזור למה שאמרתי קודם ולבדוק את השאלה: איך אנחנו נותנים אשראי לעסקים ואיך אנחנו נותנים אשראי למשקי בית.

<משה פרל: אני מדבר על נטו משקי בית: האוברדרפט שלנו, ההלוואה שלנו לקנות אוטו.

<משה פרל: גם שם אותה תמונה.

<משה פרל: כאשר אנחנו מסתכלים על רמת ההפרשות בגין חובות פגומים, משקי הבית 0.36% ביחס לכל הנכסים מופרש.

<משה פרל: כאשר מדובר בעסקי 0.6% מופרש.

<משה פרל: שוב אני לא רוצה לעשות לעצמי חיים קלים.

<משה פרל: אני לא אומר את זה בציניות ואני שואל את השאלה: אבל מתוך מה שהופרש כמה אתם מוחקים?

<משה פרל: האם אתם עושים הנחות או פרוטקציוניזם או שאתם פועלים באופן בלתי מקצועי כלפי עסקים כשאתם שותים איתם בבתי קפה או לא?

<משה פרל: כאן אני מודה שהנתונים אינם פומביים כמו הנתונים שציטטתי קודם, אבל אני אומר לכם באחריות ואני יודע על מה אני מדבר כשאני יושב כאן.

<משה פרל: אם תבדקו את המחיקות, לא רק את ההפרשות, אנחנו נשארים באותה תמונה.

<משה פרל: רמת המחיקות, המחילות למשקי בית, גבוהה מזו של עסקים.

<משה פרל: כלומר, אם מסתכלים על יכולת ניהול החוב של הבנקים ומסכמים איך אנחנו ביחס לעולם על כל תיק האשראי, אנחנו צוללים פנימה בזום אין איך אנחנו נותנים בין עסקי לבין משקי בית וצוללים עוד יותר בזום אין ורואים מתוך ההפרשות, מתוך האשראי הפגום – דיברתם פה על ניהול סיכונים.

<משה פרל: אתם צודקים, למי מוותרים ולמי לא, קשה מאוד להגיע למסקנה שהצטיירה בתקשורת בדיון הציבורי.

<משה פרל: נכון, אני לא יודע להתייחס לעסקה ספציפית, אני גם לא אעשה את זה.

<משה פרל: אני גם לא אדבר באירוניה.

<משה פרל: אבל חשוב לי, דווקא בגלל שבאמת אנחנו משחקים פה באש, שתבינו את התמונה כולה.

<משה פרל: זה לא צריך להסתמך רק על הנתונים האלה.

<משה פרל: אמרתי שאני לא רוצה לשטוף אתכם אז אני אעבור לאינטואיציה שלכם.

<משה פרל: יש פה משתנה שמסביר את זה בצורה מאוד מאוד אינטואיטיבית.

<משה פרל: צריך להבין את מה שהמומחים קוראים "הדי.

<משה פרל: אן.

<משה פרל: איי של הבנקים".

<משה פרל: האשראי הבנקאי הוא אשראי שונה לחלוטין מזה שבו אתם הולכים לעסוק בשבוע הבא.

<משה פרל: חבר הכנסת ריבלין, אמרת שאתה חושש מהפיקדונות שלך וכדומה.

<משה פרל: בוא נגיד את זה באופן פשוט: כאשר הבנק נותן הלוואה ונכשל, היא לא חוזרת אליו.

<משה פרל: זה ששם את הפיקדון בבנק, ששימש מקור להלוואה, אדיש לחלוטין.

<משה פרל: מי שפה נגרע, מי שפה הפסיד, מי שפה חטף נזק זה הבנק.

<משה פרל: זה שונה באופן קיצוני מהחצי - - -

ראובן ריבלין: כך אמרו לכל המשקיעים בבנקים בקפריסין.

ראובן ריבלין: מה שאתה אומר, לכולם אמרו את זה.

עיסאווי פריג': אולי הבנקים רוצים לכפר על טעויות שהם עושים ואז - - -

<משה פרל: אני מודה שאני זקוק להגנה שלך כדי להסביר את עצמי.

<משה פרל: הנושא הזה הוא בכלל עיוני ולא המצאתי פה כלום.

<משה פרל: אני אנסה להסביר את זה בצורה אחרת.

<משה פרל: כאשר חוסכים, שמים את הכסף, נניח בעולם המוסדי של שוק ההון, שפחות או יותר האשראי הוא חצי חצי.

<משה פרל: כלומר, ייקחו את כל עוגת האשראי, חצי הבנקים נותנים, חצי זה חוץ מבנקאי.

<משה פרל: כאשר אנחנו כחוסכים שמים את הכסף שלנו בקופת גמל, או בחברת ביטוח או בקרן פנסיה והם מלווים את זה, מה שאתם קראתם "תספורות", טייקונים וכדומה, וזה לא עובד, זה הכסף שיורד.

<משה פרל: כאשר הלקוח שם את הפיקדון שלו בבנק, את אותו 7,000 שקלים והבנק מלווה את זה והכסף לא חוזר, הבנק מפסיד והפיקדון מובטח.

<משה פרל: זאת תכונה עקרונית ומאוד חשוב שתבינו ותכף אני אסביר למה אני רוצה שתבינו.

משה גפני: אתה בעד ועדת חקירה ממלכתית בגלל שהכול בסדר.

<משה פרל: הדבר השני שחשוב לי להסביר זה האופי של ההלוואה.

<משה פרל: האשראי הבנקאי, כפשוטו כן הוא.

<משה פרל: כמובן ששום דבר הוא לא פשוט אבל ברמה הבסיסית הבנק נותן אשראי, יודע ללוות את זה וכשמגיע מועד הפירעון הכסף צריך לחזור.

<משה פרל: האשראי בצד האחר הוא באמת אג"ח, הוא יותר השקעה, הוא שכיר.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא בשיעור כלכלה.

מיקי רוזנטל: יש העדפה לאנשים מסוימים להלוואות בבנקאים, כן או לא?

מיקי רוזנטל: זאת השאלה פה והתשובה גם לך היא ברורה.

מיקי רוזנטל: מה אתה מבלבל לנו?

מיקי רוזנטל: גם אנחנו היינו בחוג לכלכלה.

<משה פרל: בגלל האופי של האשראי הזה, לבנק יש מוטיבציה מובנית להחזיר אותו.

<משה פרל: בנקים מרוויחים כסף מאשראי שחוזר.

<משה פרל: עכשיו אני רוצה לומר מילה על האופן שבו זה מתנהל.

<משה פרל: האופן שבו מתנהל האשראי הזה, צריך גם עליו להקדיש קצת מחשבה כדי שתבינו שזה נעשה, כמו שהופיע בעיתונות, בספונטניות או במהלכים ספוראדיים או בבתי קפה.

<משה פרל: תהליך ניהול האשראי הוא מאוד מובנה, מאוד מוסדר ומאוד מפוקח.

<משה פרל: קודם כל החיתום, ההחלטה לתת את האשראי, היא לא דבר גחמתי.

<משה פרל: מקטלגים את האשראי הזה לפי הסיכון שלו, לפי ההיקף שלו, לפי המורכבות שלו.

<משה פרל: לא דין לתת לחברה אשראי להון חוזר או לקנות מכונה או לרכישת אמצעי שליטה.

<משה פרל: אנחנו מכירים את המורכבויות האלה.

<משה פרל: אחרי שמחלקים את הקטגוריות האלה, ועדות שונות מטפלות בהן.

<משה פרל: בכל ועדה כזאת יש צירוף של פונקציות בנקאיות, שאגב, חלקן לא קשורות זו לזו.

<משה פרל: יש כמובן את החטיבות העסקיות שמוכרות לכם, מרמת הסניפים ועד רמת הדירקטוריון.

עיסאווי פריג': מה משקל החריגים באשראי?

עיסאווי פריג': יש גם סעיף ערבות אישית.

עיסאווי פריג': יש גם שיקולים.

עיסאווי פריג': אל תדבר איתנו על הכלל, דבר על החריגים.

עיסאווי פריג': החריגים הפכו להיות הכלל ובגללם אנחנו כאן.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהוא יסביר על הנוהל הרגיל הוא יסביר על הנוהל החריג לגבי אותן חברות.

עיסאווי פריג': בגלל החריג אנחנו כאן כי הוא הפך להיות - - -

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו רומזים לו שאנחנו מצפים לשמוע גם על הנוהל החריג.

<משה פרל: כבודו שאל ואני כבר מצטער שאני נגרר כי בכל זאת הייתי רוצה לשמור על הקו שבחרתי לעצמי.

<משה פרל: אתה התעניינת בצדק בשאלה, האם שיעור ההפרשה לחובות מסופקים – יותר מזה, שיעור המחיקות שונה בין הנגזרים.

<משה פרל: הצגתי לך את הנתונים.

<משה פרל: לכן אני לא בטוח שאני ראוי לתנועת היד הזאת שאומרת שאני מתחמק.

<משה פרל: השיעור הזה הוא דומה.

<משה פרל: הסברתי למה לבנק יש מוטיבציה כזאת ואני גם רוצה להסביר את התהליך הזה.

<משה פרל: אבל אם אתם פחות מתעניינים, אני חוזר ואומר לכם:

<משה פרל: האופן שבו מסתכלים על הנתונים לא מאפשר להגיע למסקנה שניהול החוב בבנקים מושפע משיקולים לא מקצועיים ולא אתיים.

<משה פרל: אני לא יודע לדבר ולא רוצה לדבר ואני לא חושב שתפקידי לדבר על הצד של הלווים.

<משה פרל: אבל, ככל שמדובר בצד של המלווים, אנחנו נמצאים לא רק במקום שצריכה לנוח דעתכם אלא גם ביחס לעולם.

<משה פרל: זה לא מקרה שישראל היא מהמדינות הבודדות, למרות שלדעתי היא היחידה שלא נאלצה לתמוך בבנקים שלה בחמש השנים האחרונות בעקבות המשבר.

<משה פרל: זה בדיוק בגלל זה.

<משה פרל: יכול להיות שהקרדיט מגיע לפיקוח על הבנקים שהיה קשוח.

<משה פרל: יכול להיות שהקרדיט מגיע לבנקים שהיו שמרניים, יכול להיות שהיה לנו מזל.

<משה פרל: אבל, התוצאה היא שהחוב הזה נוהל בצורה סופר שמרנית, סופר אחראית.

<משה פרל: אני רוצה להגיב לדברים של חבר הכנסת שלח.

<משה פרל: אני חושב שזה נכון.

<משה פרל: אני חושב שוועדת הכספים היא בוודאי פונקציה כל-כך משמעותית בכלכלה ובמשק ולכן חשוב מאוד שממנה לא תצא קריאה לציבור שאולי באופן הופכי לעובדות והופכי למציאות, יחשוב שבבנקים אפשר לא להחזיר אם רק בא.

<משה פרל: לא, הכספים האלה מנוהלים בצורה סופר מקצועית, סופר לא פרוטקציוניסטית.

<משה פרל: עוד השלמה אחת למה שאמר לי חבר הכנסת רוזנטל וגם עלה פה במקומות אחרים.

<משה פרל: אולי התפקיד של המפקח להסביר על זה אבל אם שאלת אני אענה.

<משה פרל: אני אשמח אם אלה שאחראים לזה יענו בעצמם.

<משה פרל: הנושא של הלוואות לאנשים קשורים מוסדר בצורה מאוד מובנית, מאוד מאוד משפטית.

<משה פרל: השאלה היא מהו אדם קשור?

<משה פרל: מהי קרבה משפחתית?

<משה פרל: השאלה היא: איזה ריביות אתה יכול לתת?

<משה פרל: השאלה היא: האם אתה יכול לתת יותר מ-250,000 ליחיד, יותר ממיליון ללא יחיד?

<משה פרל: לאיזו ועדה זה הולך?

<משה פרל: הדברים האלה הם אינם ספונטניים, חבר הכנסת רוזנטל.

<משה פרל: יש מישהו שיושב ומחליט.

<משה פרל: לכן אני לא חושב שלצייר מציאות כזאת זה דבר שנכון לעשות אותו ובאמת ליצור איזה סדר שאין לו שום הצדקה, באמון של הציבור במערכת הזאת שגילתה הצטיינות ולא הסתבכה בהלוואות סאב פריים עם אנשים שאין להם כושר החזר ולא הסתבכה באשראי שלא חזר.

<משה פרל: בארצות הברית 330 מיליארד שקל הממשלה היתה צריכה להזרים לבנקים כי הם נכשלו במה שאני מנסה להגיד פה שאנחנו לא נכשלנו.

<משה פרל: באירופה 1.6 טריליון, כי הם נכשלו במה שאנחנו לא נכשלנו.

<משה פרל: אנחנו יושבים פה כבר שעתיים ונכנעים לאיזה סוג של סנטימנט שאין לו אישוש בעובדות.

עיסאווי פריג': מה עשיתם כדי לשנות את מערכת האימון של הציבור?

עיסאווי פריג': מה עשיתם?

ניסן סלומינסקי: משה, מאחר ואתה מייצג את איגוד הבנקים, אז אני מניח שזה מה שאתה רואה, דהיינו, את הנהלים הרגילים שעל פיהם צריך לעבוד.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק, הנהלים הם ככה והבנקים הם חזקים.

ניסן סלומינסקי: התחושה של הציבור שפה, ולא רק שלנו, שבבנקים עצמם – אולי ניתן לנציגי הבנקים לדבר, כי אתה מייצג את הנוהל שצריך להיות, כי אתה איגוד הבנקים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבבנקים עצמם, מעבר למה שאתה אמרת, יש רשימת חריגים, שלגביהם הכללים הלא כתובים פועלים אחרת כי אם זה לא כך, אף אחד מאיתנו ויושבים כאן אנשים עם שכל ישר, לא מבינים איך הגענו עד הלום.

אראל מרגלית: משה, יש לי שאלה אליך.

אראל מרגלית: אתה אומר שבארץ האשראי שלא מחזירים 2.9 וב-OECD זה 5.2.

אראל מרגלית: תראה, יש עוד משהו.

אראל מרגלית: יש גם את העניין עד כמה הבנק פתוח בכלל לציבור או רק לסקטור העסקי?

אראל מרגלית: אני אתן לך דוגמה מאוד פשוטה בנושא של דיור, שפישר היה נגדו.

אראל מרגלית: בארצות הברית יש מה שנקרא "community reinvestment act" לדיור בר השגה.

אראל מרגלית: כל בנק מחויב להלוות בשכונה שבה הוא פועל סכום מאוד קטן מהונו העצמי.

אראל מרגלית: אם אתה מתבצר וכל הלוואה שאתה נותן, אתה לוקח ביטחון מחברה כמו טבע או חברה אחרת, הסיכון שלך הוא יותר קטן.

אראל מרגלית: אבל מה?

אראל מרגלית: רוב הדברים שצומחים, האופן שבו אתה מבטיח את ההלוואה כנגדם הוא הרבה יותר מסובך.

אראל מרגלית: אנחנו מצפים שאתם תיקחו גם יותר סיכון מובנה באופן סיסטמתי.

אראל מרגלית: למה?

אראל מרגלית: כי חלק מהסיכון כלפי המשק, לא כלפי איזה מקורב, זה היכולת לפתוח סיכוי להרבה מאוד מקומות אחרים.

אראל מרגלית: מה שאנחנו רוצים שתשנו, חוץ מהעניין המוסרי של כמה לווים מרכזיים שעל זה רוצים לדבר.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים שהבנקים יחזרו להיות פתוחים לעוד שכבות מהרמה העסקית בצורה דרמטית הרבה יותר, כדי שיהיו מעורבים בכלכלה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות הוא יצדק ויגיד לך לכיוון ההפוך: אני מוגבל, יש לי כללים וחוקים ואני לא יכול לתת הלוואה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאת זה אנחנו צריכים אולי לשנות.

ניסן סלומינסקי: פעם ניסו לשנות והמדינה נתנה 400 מיליון לעסקים קטנים שאפשר היה למנף אותם ל-4 מיליארד, פי עשרה.

אראל מרגלית: אז בואו ניתן לו את הסימן.

ניסן סלומינסקי: זה אנחנו, זה דווקא לא הבנקים.

ניסן סלומינסקי: אם הם היו עושים את זה בלי שיש חוק כזה, היינו באים אליהם בטענות.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: ישנם כאן נציגי בנקים שידברו או שאתה עונה בשמם?

ראובן ריבלין: בכללים המצוינים שאתה הבאת בפנינו, איך קורה שיש יוצאים מן הכלל?

ראובן ריבלין: היוצא מן הכלל הופך להיות מפגע של החברה.

ניסן סלומינסקי: זאת השאלה הבסיסית שלנו.

מיקי רוזנטל: איך זה יכול להיות ש-70% מהכסף הולך ל-2% מהאנשים?

גילה גמליאל: דיברו כאן קודם על הסידור המופתי של הבנק.

גילה גמליאל: אם ועדת האשראי קיבלה החלטה למחוק 150 מיליון ביום אחד, יום למחרת יש רעש ציבורי ולאחר מכן מבטלים את זה.

גילה גמליאל: מה מידת הרצינות של המהלך הזה מבחינת הסדר המופתי של הבנק?

עיסאווי פריג': מה המערכת הבנקאית תרמה להגברת אמון הציבור בבנקים?

משה גפני: כל מה שאמרת אנחנו יודעים.

משה גפני: לא רק שאנחנו יודעים, אפילו דיברנו על זה.

משה גפני: אני מציע לנציגי הבנקים, אם הם ידברו - - -

ניסן סלומינסקי: הם כנראה לא ידברו.

משה גפני: אם הוא מייצג אותם, זה גם בסדר.

משה גפני: מצב הבנקאות בארץ ידוע לנו.

משה גפני: מה שקרה באירופה ובארצות הברית גם אנחנו יודעים.

משה גפני: מה קורה עם הנתונים שאתה משווה ל-OECD, חלק מחברי הוועדה יודעים את זה.

משה גפני: השאלה והדיון הוא על משהו אחר לגמרי ואליו לא התייחסת ולפי דעתי גם נציגי הבנקים לא יתייחסו.

משה גפני: אני חושב שזה רק דיון שלנו, אדוני היושב ראש.

משה גפני: השאלה היא לגבי אותם חריגים, שפתאום התברר שהבנק הזה שמחזיק משכורות גבוהות והוא לא נופל, בניגוד לארצות הברית ואירופה והוא בנק חזק, פתאום הוא הולך ומחוק הרבה מאוד כסף, כשאנחנו יודעים שהוא לא ימחק את זה למישהו אחר.

משה גפני: הדיון הוא על החריג הזה.

משה גפני: היושב ראש לא מרשה להגיד שמות, לא של הבנק ולא של הלווה, אז אנחנו לא מזכירים שמות.

משה גפני: אבל יש לנו בדיוק את הטבלה ולזה תתייחס.

משה גפני: האם זה נכון שיש חריגים במערכת הבנקאית בישראל שהם מקבלים פריבילגיה שונה.

משה גפני: אתה נותן לנו הרצאה מאוד חשובה בהשוואה למדינת ה-OECD ועל מצב הבנקאות בישראל.

משה גפני: השאלה היא לגבי הנושא של החריגים.

משה גפני: אם הוא יכול לענות ספציפית, טוב.

משה גפני: אם לא, אז שאנחנו נעשה את מה שצריך לעשות.

משה גפני: אני מציע גם שחברת הכנסת קול נקרא לה, מפני שהיא דיברה על דברים מעשיים, שהיא תהיה בחלק המעשי.

משה גפני: מוסר נותנים לנו.

משה גפני: אם רוצים לעשות דברים מעשיים, אז שיהיה מתי שעושים דברים מעשיים.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש.

זהבה גלאון: בהתייחס לדברים שנאמרו כאן, כאילו ההבנה שלנו לגבי מה שקורה היא ספונטנית, כאילו אנחנו מתייחסים לדברים שקורים לבנקים בספונטניות, זה קצת עלבון לדברים שנאמרו כאן.

זהבה גלאון: אף אחד לא חושב שנתנו למישהו הלוואה בספונטניות.

זהבה גלאון: להגיד את זה שזה ספונטניות?

זהבה גלאון: ספונטניות?

זהבה גלאון: כך אנחנו קוראים לזה?

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על אותם מקרים חריגים שפעם אחר פעם כשלו ופעם אחר פעם, לא בספונטניות, בדרכים אחרות, אישרו להם שוב ושוב אשראי.

זהבה גלאון: זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

זהבה גלאון: ספונטניות אין לה מקום כאן.

ניסן סלומינסקי: אנשי הבנקים, יש נציגים שידברו?

<משה פרל: כן, אבל אני בכל זאת רוצה הערה ברמה המערכתית.

ניסן סלומינסקי: רק תעשה את זה מהר.

<משה פרל: כן, רק נשאלתי 5 שאלות.

ניסן סלומינסקי: רובן היו אותה שאלה, אם תשים לב.

<משה פרל: אני חושב, או לפחות כך הבנתי, שנוצר איזה רושם שיש אפליה והתייחסות אחרת בין העסקים הגדולים לבין משקי בית, מה שנקרא הקטנים.

<משה פרל: אני מנסה להסביר וכנראה אני לא מצליח, שכאשר בודקים איך זה מנוהל במספרים – לכן אני כן אענה לך בעניין הזה.

<משה פרל: אני לא משווה ל-OECD - - -

זהבה גלאון: איזה OECD?

זהבה גלאון: אתה יודע כמה אנשים זורקים מהבית וכל יום אני מתחננת למנהלי הבנקים?

זהבה גלאון: אני מדברת איתך על אנשים חיים?

<משה פרל: אם ההפרשה לחובות לא טובים היא גבוהה מאשר ההפרשות האלה לחובות במגזר העסקי, אותו 0.73 ו-0.6, עם המחיקות למשקי הבית הם בשיעורים הרבה יותר גבוהים מתוך החוב הבעייתי מאשר החוב העסקי, אז קשה להגיע למטרה הזאת.

מיקי רוזנטל: - - -

ניסן סלומינסקי: משה, אתה מפספס את הנקודה המרכזית.

ניסן סלומינסקי: כולנו יודעים שמצבה של מדינת ישראל הוא טוב, שמצבם של הבנקים הוא טוב ואנחנו יודעים לשבח את זה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא צריך עוד פעם להוכיח לנו את המספרים.

ניסן סלומינסקי: כאן יש תחושה – זאת לא רק תחושה, רק אני אומר בעדינות.

ניסן סלומינסקי: ישנם דברים טובים ומסודרים, שבהם אנחנו משבחים את הבנקים, אחרת המדינה היתה מתמוטטת ולבנקים יש תפקיד חשוב.

ניסן סלומינסקי: מעבר לכך ישנה רשימה שעליה הכללים האלה לא חלים ועל זה יוצא הקצף.

ניסן סלומינסקי: אתה כל הזמן מספר לנו על הרשימה הטובה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים אותה ומשבחים אותה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא באים ואומרים שהבנקים הם נוראיים.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, הבנקים טובים.

משה גפני: זה בסדר, הוא עושה את תפקידו.

ניסן סלומינסקי: אם אין לך תשובה – יכול להיות שאתה לא יודע כי אתה איגוד הבנקים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזאת רשימה חסויה שיצאה משום מה בטעות וכנראה עברה לאחד העיתונים ולציבור.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאתה אפילו לא יודע שלכל בנק יש איזו רשימה קטנה של חריגים ומתברר, אחרי שזה יצא, שהחריגים האלה משחקים בכמה בנקים.

<משה פרל: הבנקים יתייחסו לזה, אני רק רוצה להגיד - - -

משה גפני: הדבר היחיד שחשוב לדעת.

משה גפני: האם הוא יכול להגיד לנו מה היה בשיחה באותה תמונה מפורסמת בעיתונים, באותו בית קפה, בית רוסק-עמינוח לבין נוחי דנקנר.

ניסן סלומינסקי: יש לנו תמונות אחרות.

<משה פרל: אם אתה רואה שלמגזר עסקי מוחקים פחות, מוחלים פחות ושיעור הדי פולטים שם הוא פחות מאשר למשקי הבית, אתה לא יכול לבסס טענה של אפליה.

<משה פרל: לגבי העסקה הספציפית, הבנתי על מה אתם רוצים לשאול.

ניסן סלומינסקי: לא רק זאת, יש כמה.

מיקי רוזנטל: לא העסקה הזאת.

מיקי רוזנטל: אלה שהיו בקוקטייל ביום שישי.

ניסן סלומינסקי: מיקי, בלשון הקואליציה – רשימת העילויים.

ניסן סלומינסקי: כמה?

ניסן סלומינסקי: 40 עילויים?

ניסן סלומינסקי: 10 עילויים?

ניסן סלומינסקי: שהם נמצאים מחוץ למסגרת.

ניסן סלומינסקי: עזוב, ניסינו פעמיים שלוש ולא הלך.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני דן את משה לכף זכות.

ניסן סלומינסקי: איגוד הבנקים אמון על הרשימות המסודרות ובאמת מגיע להם יישר הכוח, הבנקים בסדר.

<משה פרל: אדוני, לא יכול להיות שייווצר רושם שיש רשימות שחורות ורשימות לבנות.

<משה פרל: הסברתי לכם למה המערכת הבנקאית לא פועלת באפליה.

<משה פרל: אני לא עונה ספציפית על לקוח כזה או אחר או עסקה כזאת או אחרת.

<משה פרל: בזה תפנו אל הבנקים.

ניסן סלומינסקי: אבירם כהן, בבקשה.

<אבירם כהן: מבחינת הנתונים היבשים אין לי יותר מידי להוסיף על מה שאמר המפקח על הבנקים ועל מה שאמר ברהיטות רבה מנכ"ל איגוד הבנקים.

<אבירם כהן: אני אתייחס להשלמות קטנות על בנק לאומי ואתייחס באופן מאוד ספציפי לרשימת העילויים.

משה גפני: אל תגיד את זה.

<אבירם כהן: רק כדי לחדד.

<אבירם כהן: תיק האשראי של בנק לאומי עומד על כ-240 מיליארד שקלים.

<אבירם כהן: זה נתון שהוא מופיע בדוחות כספיים, זה נתון פומבי.

<אבירם כהן: תיק האשראי ללקוחות גדולים שמטופלים על-ידי החטיבה העסקית שלנו, שזה לקוחות שהם לא רק אלה שדיברתם עליהם פה היום אלא כל לקוח שהוא מעל 100 מיליון שקל.

<אבירם כהן: זה גם חברות בסדר גודל שהן לא מהסדר גודל שדיברתם היום, עומד על כ-40 מיליארד שקלים.

<אבירם כהן: 40 מתוך 240 זה היחס פחות או יותר.

<אבירם כהן: כל השמות שנזרקו פה ושנזרקים מידי פעם, הם בתוך ה-40 מיליארד האלה.

<אבירם כהן: לבנק לאומי אין אשראי פרטי לחלק מהלקוחות ההיפותטיים שדיברתם עליהם – פרטי אין.

<אבירם כהן: מעבר לזה אני לא יכול להיכנס - - -

ראובן ריבלין: מה, הם טמבלים?

ראובן ריבלין: הם ייקחו פרטי שתבקש מהם למשכן את הבית שלהם?

ניסן סלומינסקי: יש חלק.

ניסן סלומינסקי: אצל הפועלים ואחרים יש גם פרטי.

ראובן ריבלין: כל פרטי הוא פרטי, אין לנו ויכוח.

אראל מרגלית: משהו פה לא מסתדר מבחינת המספרים שהמפקח נתן לנו.

<אבירם כהן: אני יודע, זה עניין של הגדרות.

<אבירם כהן: בבנק לאומי יש מספר קווי עסקים.

<אבירם כהן: ללקוחות הפרטיים יש את החטיבה הקמעונאית, החטיבה הבנקאית שלנו.

<אבירם כהן: ללקוחות מסחריים, שהם בין 10 ל-100 מיליון שקלים, יש חטיבה מיוחדת שהיא החטיבה המסחרית והלקוחות התאגידים והלקוחות הגדולים זה בחטיבה הבנקאית.

<אבירם כהן: אני לא מייצג את המפקח, כמובן, אבל לדעתי הגדרת עסק גדול, על-פי המפקח, היא לא ההגדרה שאתה הגדרת.

אראל מרגלית: המפקח בעצמו הגדיר את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא חיבר את כל העסקים.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שהוא חיבר את כולם.

אראל מרגלית: תעשה לנו את ההבדל בין העסקים הגדולים לבין העסקים קטנים, זה לא מסתדר.

<אבירם כהן: הפילוח לפי קווי עסקים הוא עד 10 מיליון שקלים זה עסק קטן, בין 10 ל-100 זה עסק בינוני ומעל 100 זה עסק גדול.

ניסן סלומינסקי: אראל, תן לו לרוץ.

<אבירם כהן: זאת ההגדרה שלנו.

<אבירם כהן: המפקח דיבר על הפרשה רב שנתית לחובות מסופקים והוא נקב במספר 0.5%.

<אבירם כהן: זה המספר המקובל פחות או יותר שלא בעיתות משבר.

<אבירם כהן: אני יכול להגיד לכם גם שאם אתם תבדקו בדוחות הכספיים של בנק לאומי לאורך שנים, אתם תיראו שההפרשה היא אפילו נמוכה מהמקובל במשק.

<אבירם כהן: אני לא אעיד על עצמי, אבל זה מעיד איפשהו על מקצועיות בתחום הזה, על נתינת אשראי לפי קריטריונים מוסכמים, לפי כל מיני מודלים.

משה גפני: גם המחיקה זה על בסיס מקצועי.

<אבירם כהן: חבר הכנסת גפני, כל שאלה תיענה.

<אבירם כהן: אם יש 0.4% או 0.5% הפרשה, זה אומר שזה לא אפס.

<אבירם כהן: כשזה לא אפס, זה לכל אורך ורוחב הגזרה.

<אבירם כהן: זה גם ללקוחות למשכנתאות, גם ללקוחות קמעונאות, גם לעסקים קטנים, גם לבינוניים וגם לעסקים גדולים.

<אבירם כהן: המונח הסדר חוב הוא לא מושג שהומצא לפני שבוע.

<אבירם כהן: זה מושג שהולך עם תחום הבנקאות, לדעתי, מאות בשנים.

<אבירם כהן: זה לא רק בארץ אלא גם בחו"ל.

<אבירם כהן: יושבים פה רואי חשבון, יושבים פה אנשים מנוסים והם יודעים את זה.

<אבירם כהן: יש אפילו חברי כנסת שמקבלים פניות ציבור ובמקצועיות רבה הם מעבירים לטיפול בלי להגיד לנו איך לטפל ומבקשים שנראה.

<אבירם כהן: הם גם מקבלים את הטיפול שלנו בלי שנקטנו איזו פעילות למען אבל הם רואים שאנחנו עושים את ההסדרים האלו גם למשקי בית, גם למשכנתאות וגם לעסקים קטנים במקצועיות הכי טובה שאנחנו מכירים, לפי כל המודלים.

<אבירם כהן: אנחנו מפוקחים, יש לנו ועדות אשראי, יש לנו ועדות ניהול סיכון.

<אבירם כהן: יש לנו גם פיקוח של הרגולטור שמידי פעם בודק תיקים כאלה ואחרים וגם את המקרה הספציפי הזה הרגולטור בודק.

<אבירם כהן: אני יכול להגיד לכם שאין בבנק לאומי רשימה של חריגים.

<אבירם כהן: לא חריגים, לא עילויים, לא שוכני קוקטילים ולא שום דבר.

<אבירם כהן: אין כזה דבר.

<אבירם כהן: כל אשראי שניתן, מקטן ועד גדול, עובר ועדות אשראי לפי גודל האשראי שהוא מקבל.

<אבירם כהן: האשראים הגדולים עוברים גם ועדות אשראי של הגורמים המקצועיים, הם נבחנים על-ידי אגף לניהול סיכוני אשראי אצלנו והם מאושרים על-ידי הדרגים הכי גבוהים עם הרבה הרבה פיקוח של הדירקטוריון.

<אבירם כהן: שום דבר לא מתקבל באיזו גחמה אישית.

אראל מרגלית: מה זה הלוואות סולו?

<אבירם כהן: הלוואות סולו, זה סוג של הלוואה.

אראל מרגלית: למה זה מוגדר?

אראל מרגלית: אתה מדבר כאילו אין שום בעיה.

<אבירם כהן: קודם כל, אם לא היתה בעיה לא הייתי יושב פה.

אראל מרגלית: בדיוק.

אראל מרגלית: אתה צריך להבין שתסכול פה זה לא איזה PR, יש תסכול מאוד גדול, יש כאב, יש כעס מכל מיני סיבות.

אראל מרגלית: אתם מתגאים ביכולת של הבנק לעמוד ולהחזיר אשראי וחלק מהדברים שאתם מתגאים בהם, אתם מתגאים בהם בצדק.

אראל מרגלית: מערכת הבנקאות בארץ, מבחינה פיננסית גרידא, היא מערכת טובה.

אראל מרגלית: אבל אתם פחות עונים לתחושת חוסר הצדק בסוג מסוים של הלוואות ובמה שקרה פה ואתם פחות עונים באופן שבו הבנקים פתוחים לציבור הרבה יותר גדול שמרגיש מתוסכל.

אראל מרגלית: על זה אתם צריכים לענות.

אראל מרגלית: אתם צריכים לענות על חלק מהדברים.

אראל מרגלית: אם אתם לא תענו זה פשוט יידחס ויידחס וזה יתפרץ במקום אחר.

<אבירם כהן: אני אשלים את דבריי ותכף אתייחס.

משה גפני: האם תוכל להתייחס לשאלה שלי?

משה גפני: מחיקת החוב נעשית על בסיס מקצועי?

משה גפני: מדוע אחרי שהיה לחץ ציבורי הקפאתם את מחיקת החוב ואחרי זה גם ביטלתם.

משה גפני: אם זה על בסיס מקצועי, אז מה השתנה?

עיסאווי פריג': מה זה מכרזי ההלוואות?

עיסאווי פריג': על בסיס מה – הכול בסדר אצלו.

ניסן סלומינסקי: לפחות אנחנו, כחברי כנסת, צריכים להיות הוגנים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשבח את אבירם שהגיע ומוכן לעמוד בחזית.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שגם הבנקים האחרים יעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: תשתדל לענות.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה לא יכול או לא רוצה רק תגיד לנו.

ניסן סלומינסקי: אבירם, אתה מכיר את האנשים ואתה שומע את האנשים.

ניסן סלומינסקי: אני שמח שאתה מדבר בכבוד, בצורה מסודרת ועם נתונים.

ניסן סלומינסקי: תנסה לענות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאתה אומר: לשאלה הזאת אין לי תשובה ואני לא יכול לענות וזה גם כן בסדר, אבל לא ללכת מסביב סביב.

ניסן סלומינסקי: כבר חצי שעה או יותר אנחנו מסתובבים.

ניסן סלומינסקי: כולנו נבונים ומבינים.

ניסן סלומינסקי: אם כן, אז תגיד.

ניסן סלומינסקי: אם לא, גם מכובד, אנחנו נדע מה לעשות.

<אבירם כהן: אני רק רוצה להתייחס לעניין של איפה ואיפה, או העדפה כזאת או אחרת.

<אבירם כהן: קודם כל, חשוב לי שתדעו.

<אבירם כהן: המפקח אמר קודם שלפני כמה שנים הוא הנחה את הבנקים להוריד את רמת החשיפה שלהם ללווים גדולים.

<אבירם כהן: יעיד כל מי שמכיר את הנושא, שבבנק לאומי ההורדה הזאת החלה עוד טרם הנחייתו של המפקח.

<אבירם כהן: כבר בשנת 2006 בנק לאומי התחיל להוריד את החשיפה.

<אבירם כהן: אפשר לעקוב אחר העניין הזה כי המפקח גם מחייב אותנו לפרסם את זה בדוחות הכספיים.

<אבירם כהן: אפשר גם לראות שבנק לאומי חשוף ללווים גדולים הרבה פחות מבנקים אחרים.

<אבירם כהן: זה מאוד חשוב לי שתדעו את זה.

<אבירם כהן: דבר שני, חברי הכנסת גפני, בלי שמץ של ציניות, אנחנו באמת קשובים לציבור.

<אבירם כהן: גם בעיתות משבר של סקטורים מסוימים, של מקומות גיאוגרפים שונים, של מצב מלחמתי כזה או אחר.

<אבירם כהן: בכל שלב ושלב, אנחנו באמת, בלי ציניות ובלי כל הקשקושים מסביב, אנחנו באמת קשובים, בלי גרם אחד של ציניות.

<אבירם כהן: דבר שלישי, ואני אומר את זה באופן מפורש: אין שום רשימה של חריגים, אין כזה דבר.

<אבירם כהן: אתם אמרתם את זה יותר מפעם אחת.

משה גפני: לא רשימה.

<אבירם כהן: אין גם יחס מיוחד.

<אבירם כהן: מיקי, אני מסתכל עליך בעיניים.

<אבירם כהן: אין יחס מיוחד למאן דהוא בגלל מעמדו כזה או אחר.

<אבירם כהן: בשנת 2009 פנו אלינו גם ממשרד האוצר, מהדרגים הכי גבוהים וגם מהמשכן הזה ואמרו לנו שאנשי העסקים הגדולים, כולל שמות שנזרקו בדיון הזה, מתלוננים שאנחנו סוגרים להם את הברז ולא פותחים להם את הברז.

<אבירם כהן: אני חושב שאין יחד מועדף או יחס מפלה בבנק לאומי לאנשים האלה.

<אבירם כהן: יש מאות מיליוני שקלים בשנה שנמחקים לציבור, לקמעונות, למשכנתאות ולעסקים קטנים, מאות מיליונים בשנה.

<אבירם כהן: רק בשנה שעברה מדובר על 470 מיליון שקלים ובכל שנה אנחנו מדברים על סדר גודל כזה.

<אבירם כהן: בתיק אשראי של 240 מיליארד שקלים זה לא סכום גדול.

<אבירם כהן: זה סכום מקובל ואת זה יגיד לכם כל אחד, אבל שתדעו שזה קיים.

עיסאווי פריג': אני רוצה לשמוע תשובה לגבי הלוואת סולו.

עיסאווי פריג': למה הוא לא ענה?

עיסאווי פריג': עזוב, הם עונים מה שהם רוצים.

<אבירם כהן: אני לא יודע לענות על השאלה שלך על הסולו כי אני לא איש אשראי.

<אבירם כהן: נמצאת פה אסנת טננבאום, שהיא ראש מערך האשראים המיוחדים שלנו והיא תוכל לענות.

עיסאווי פריג': ומה עם נושא מכרזי ההלוואות?

<אבירם כהן: אסנת תענה מה זה הלוואות סולו.

<אסנת טננבאום: אשראי סולו הוא אשראי שאיננו נלקח בביטחונות מלאים.

<אסנת טננבאום: נותנים אותו בהסתמך על כושר הפירעון של הלווה, לאחר שעושים ניתוח מקצועי של העסק עצמו ומקורות הפירעון שלו.

עיסאווי פריג': ועל-פי שיקולים.

ניסן סלומינסקי: אז למה זה נקרא סולו?

ניסן סלומינסקי: את לא עושה את זה לכל אחד?

<אסנת טננבאום: זה קורה גם בעולם.

<אסנת טננבאום: עסקים גדולים ובריאים שמציגים יכולת תזרימית מצוינת, שאנליסטים בודקים אותם - - -

עיסאווי פריג': מה הרכב ההלוואות סולו מסך האשראי?

<אסנת טננבאום: אני לא יודעת מספרים.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני יכול להציע הצעה?

משה גפני: אני מכיר את הבנקים, גם אתה מכיר וכולנו מכירים.

משה גפני: אנחנו הולכים סחור סחור כבר שעה וחצי.

משה גפני: אם הכול בסדר – הכול, בסדר, אני מאמין.

משה גפני: אבירם אומר, אסנת אומרת.

משה גפני: אז שיקימו ועדת חקירה ממלכתית.

משה גפני: הכול בסדר, אין בעיה, אין רשימות, הלוואות סולו אלה הלוואות שניתנות על-פי שיקולי דעת מקצועיים, הקפאות של מחיקות חוב זה דבר שנעשה באופן מקצועי, הכול בסדר.

משה גפני: אם הכול בסדר, הבנקים לא צריכים להתנגד לזה שנעשה חקיקה, ניתן כוח לרגולאטור, נבדוק את הדברים האלה, למנוע דברים מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור לבנקים?

ניסן סלומינסקי: ממתי בנקים מתנגדים או לא מתנגדים, זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: זה שהם יבקשו, זה משהו אחר, אבל הם לא צריכים להתנגד או לא להתנגד.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שיש כאן בעיה אחרת.

ניסן סלומינסקי: כנראה יש דרגה מסוימת של אנשים או לווים שיכול להיות שהם בקשר ישיר רק עם המנכ"ל והם לא בתמונה.

ניסן סלומינסקי: הם עובדים ברמה שהם עובדים ואצלם באמת אין רשימות ואין עילויים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאצל המנכ"ל יש אולי כמה עילויים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהמנכ"ל צריך לבוא לפה ושהוא יאמר שאצלו אין רשימת עילויים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאצלם הכול בסדר.

מיקי רוזנטל: ניסן, אתה חדש.

מיקי רוזנטל: המנכ"ל לא יבוא, הוא לא שם עליך.

משה גפני: ואם הוא יבוא, מה הוא יגיד?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אני דן אותם לכף זכות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שרשימת העילויים זה לא ברמה שלהם וזה בסדר גמור, אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה נמצא אצל המנכ"ל.

משה גפני: אין רשימת עילוי, זה רק במוח הקודח של ישראל ביתנו והבית היהודי.

משה גפני: אין רשימת עילוי.

ניסן סלומינסקי: הרב שטיינמן אמר לי שאצלו יש כמה עילויים.

עיסאווי פריג': הדיון הזה כל-כך חשוב ונוגע לכל משק בית במדינה.

עיסאווי פריג': הם לא יכולים לעבור עליו בשקט.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהיא התחילה – שוב, אני דן אותם לכף זכות ואני מכבד אותם שהם באו לומר.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר - - -

מיקי רוזנטל: אני רוצה לומר לפרוטוקול שהוא הרבה יותר טוב מאחרים.

מיקי רוזנטל: בנק פועלים הרבה יותר גרוע בעניין הזה ובנק דיסקונט עוד יותר גרוע.

מיקי רוזנטל: אני אומר את זה על אחריותי.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה, כי יבואו עוד מעט הנציגים ויגידו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מסתובבים כבר שעה סביב אותה נקודה ולא יוצאים מזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לדון לכף זכות אז הבנו.

ניסן סלומינסקי: אני באמת מודה לכם בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אם יש נציגים של בנקים אחרים שרוצים לומר, נשמח לשמוע אותם.

ניסן סלומינסקי: לאט לאט אנחנו מבינים מה שאנחנו מבינים.

ראובן ריבלין: אני הייתי נגד העליהום וביקשתי בירור איתכם.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר שאחרי התשובה שלך – אני מכיר אותך ואני יודע שהתשובות שלך הן מדודות ואחראיות.

ראובן ריבלין: אחרי התשובה שלך נהייתי הרבה יותר מודאג.

ראובן ריבלין: אם כל-כך טוב הכול, אז איך – איך קורים הדברים האלה שהם לא חריגים והם הופכים להיות איזו נורמה?

ניסן סלומינסקי: התלבשנו על בנק לאומי כי בדיוק תפסנו את מחיקת החוב דווקא של בנק לאומי.

ניסן סלומינסקי: בנק הפועלים הוא מלווה לא יותר קטן מבנק לאומי לאימפריה הזאת.

ניסן סלומינסקי: התלבשנו משום מה על בנק לאומי אבל אני רוצה להגיד שאתם לא היחידים.

ניסן סלומינסקי: אם יש כאן נציג של בנק הפועלים, נשמח לשמוע אותו.

ניסן סלומינסקי: בנק הפועלים נתן לאיי.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: בי פיתוח 770 מיליון.

ניסן סלומינסקי: לחברת האם יש לו גם 150 מיליון.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהוא מלווה גדול, יותר ממיליארד.

<אראל אריכא: אני יועץ משפטי.

ניסן סלומינסקי: אתה בקיא בסכומים או שאתה בא רק להגן?

ניסן סלומינסקי: אנחנו כרגע לא במישור המשפטי.

<אראל אריכא: אני יועץ משפטי בבנק הפועלים.

<אראל אריכא: אני כמובן לא יכול ומנוע על-פי חוק מלהתייחס ללווה כזה או אחר.

<אראל אריכא: אני רק יכול לספר לכם ולתת לכם זווית מסוימת ממי שבעשר השנים האחרונות מטפל בהסדרי חוב שהבנק עושה עם לקוחות בקשיים.

<אראל אריכא: זה כולל הסדרי חוב עם הלווים הגדולים ביותר של הבנק, שכמה מהם הוזכרו פה וגם הסדרי חוב עם לקוחות עסקיים בהיקף הרבה יותר קטן, ששייכים לשוק הביניים.

ניסן סלומינסקי: אתה מעורב במתן האשראי לפני כן?

ניסן סלומינסקי: הסדרי חוב זאת כבר תוצאה שאותה אנחנו רוצים למנוע.

ניסן סלומינסקי: נתנו 770 מיליון לאי.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: ביי פיתוח ול"טומהוק" עוד 150.

ניסן סלומינסקי: אתה מעורב בזה?

<אראל אריכא: לא בשנים האחרונות.

ניסן סלומינסקי: אז איך נוכל להבין מה נעשה שם?

<אראל אריכא: לזה אני לא יכול לענות לכם.

מיקי רוזנטל: אם לא תבין לא תדע.

<אראל – נחום מרגלית: למה בזמנו סטנלי פישר התעקש על זה שהיושב ראש של הבנק יתפטר?

<אראל – נחום מרגלית: מה קרה שם?

ניסן סלומינסקי: אראל, לא.

אראל מרגלית: למה?

אראל מרגלית: זאת דוגמה.

ניסן סלומינסקי: זה לא לעכשיו.

ראובן ריבלין: זאת שאלה מצוינת, אבל למה אתה שואל אותו?

ניסן סלומינסקי: ברשות חבריי.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו לא דנים בהסדר החוב אלא אנחנו רוצים לדון בשלב הזה במתן האשראי, למה זה זכה וזה לא ובזה אתה אומר שאין לך יד ורגל, ברשותך, אנחנו נוותר.

ניסן סלומינסקי: יש כאן מישהו מבנק דיסקונט?

ראובן ריבלין: האם יש מישהו שרוצה לדבר ויודע?

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעשה את ההחלטות שלנו אבל קודם נשמע.

ניסן סלומינסקי: אותם.

ניסן סלומינסקי: יש לי הצעה איך נעשה את ההחלטות שלנו.

משה גפני: זה נסחב.

ניסן סלומינסקי: טל, ראש אגף אשראי מיוחד בבנק דיסקונט.

ניסן סלומינסקי: בנק דיסקונט הוא קטן פה, הוא רק 270 מיליון.

<טל כרמי: אני מנהל את אגף אשראים מיוחדים.

<טל כרמי: אני עסקתי באשראים בעברי.

<טל כרמי: בסופו של יום, בוועדות האשראי בבנקים יושבים אנשים ומתקיימים דיונים מאוד רציניים.

<טל כרמי: בשנים האחרונות, בהמשך לדברי המפקח, נכנסו גם גורמים של ניהול סיכונים.

<טל כרמי: יש רמה של סמנכ"ל שיושב בדיונים האלה.

<טל כרמי: הדיונים בלווים גדולים הם דיונים שבהם עולות על השולחן כל הסוגיות האפשריות בחיי האשראי, גם אם יהיה מקרה של כשל.

<טל כרמי: מנתחים סיכונים.

<טל כרמי: בסופו של יום לתת אשראי זה לנהל סיכונים וזה מה שאנחנו עושים.

<טל כרמי: כשהאשראי נופל, בסופו של יום זה כשל עסקי.

<טל כרמי: אף אחד לא חושב שבנק כזה או אחר מוכן לוותר בשמחה על לקוח שלא יחזיר לו את החוב.

ראובן ריבלין: האם קרו מקרים שבהם הוועדה המקצועית אמרה לא לאפשר את ההלוואה ובכל זאת אושר?

<טל כרמי: לא.

עיסאווי פריג': לא מוחלט?

<טל כרמי: ועדת האשראי בבנק - - -

מיקי רוזנטל: זה עולה לדירקטוריון, הדירקטוריון יכול להפוך החלטה?

מיקי רוזנטל: אז קרה?

<טל כרמי: לא.

עיסאווי פריג': אתה לא יודע.

ניסן סלומינסקי: מה זאת אומרת הוא לא יודע?

ניסן סלומינסקי: הוא חייב לדעת.

ניסן סלומינסקי: אחרי הדירקטוריון יחליט - - -

מיקי רוזנטל: הדירקטוריון יכול להפוך את ההחלטה?

ניסן סלומינסקי: יכול, השאלה אם היה?

מיקי רוזנטל: הדירקטוריון הפך החלטות?

<טל כרמי: אני יכול להעיד על מה שאני יודע.

מיקי רוזנטל: הדירקטוריון יכול להפוך החלטות או לא?

<טל כרמי: בדרך-כלל, למיטב ידיעתי, ואני אומר את זה בזהירות הראויה - - -

עיסאווי פריג': למיטב ידיעתי, כן.

<טל כרמי: חברים יקרים, אני מנסה - - -

ניסן סלומינסקי: בואו לא נגזים.

ניסן סלומינסקי: הוא לא חשוד כמשקר.

ניסן סלומינסקי: אם הוא אומר שזה למיטב ידיעתו, אז זה למיטב ידיעתו.

<טל כרמי: הגופים בבנק מחליטים לפי דרגת הסמכות שלהם.

<טל כרמי: יכול להיות שחלק מהדיונים יש חוות דעת אחרות שלא הוצגו בוועדה כזאת או בוועדה אחרת.

<טל כרמי: בהחלט יכול להיות - - -

ניסן סלומינסקי: שאלו אותך שאלה פשוטה.

ניסן סלומינסקי: ועדת האשראי, שזה תפקידה.

ניסן סלומינסקי: אם היא החליטה לא לאשר, האם בסופו של דבר בעקבות הדירקטוריון או מישהו, כן נתנו את הלוואה.

מיקי רוזנטל: אני אומר את זה באחריות.

מיקי רוזנטל: בנק דיסקונט גם הדירקטוריון וגם המנכ"ל הפכו החלטות של ועדת האשראי.

מיקי רוזנטל: אני אומר את זה על אחריותי.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להגיד מתי, אבל אם תרצו, אני אמסור לכם.

מיקי רוזנטל: אם אתה משחרר אותי במידע, אני אמסור את זה לכל הוועדה.

ראובן ריבלין: ראיתי את זה בטלוויזיה.

<טל כרמי: לא ניכנס לאדם כזה או אחר.

<טל כרמי: אני אומר שגם אם ועדת האשראי החליטה החלטה שלילית והדיון עולה וממשיך בהתאם לדרג הסמכויות שיש בבנק, ודאי שכל דרגת סמכות היא סוברנית להחליט, אבל בהתאם לסמכויות שיש לה.

<טל כרמי: גם אם השתנתה ההחלטה, זה בהמשך לדיון עמוק ורציני שהיתה בו על השולחן ההחלטה הקודמת.

ראובן ריבלין: אתה אומר שכל דבר נבדק לפני ולפנים.

<טל כרמי: חד משמעית.

ראובן ריבלין: אנחנו שואלים אותך, האם כאשר בדקתם לפני ולפנים, בכל זאת הבנק יכול לאשר כאשר אתם אמרתם:

ראובן ריבלין: אנחנו אחרי בדיקה חושבים שההלוואה הזאת מסוכנת ביותר ואסור לתת אותה.

<טל כרמי: זה ניהול הסיכונים.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא האם השינויים האלה חלו רק על רשימה מצומצמת.

<טל כרמי: ממש לא, אין רשימות.

ראובן ריבלין: לפי מיטב ידיעתך או לפי ידיעתך.

<טל כרמי: את זה אני אומר לפי ידיעתי.

מיקי רוזנטל: זה לא רשום.

ניסן סלומינסקי: ודאי שלא רשום.

ניסן סלומינסקי: נציג בנק מזרחי.

ניסן סלומינסקי: הוא משקיע של 310 מיליון.

אראל מרגלית: הבעיה היא לא הקונספירציה אלא דרך העבודה.

ניסן סלומינסקי: נשמע אותם.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך נצטרך לעשות את הדיון שלנו.

<גיא עופר הירשלר: אני ממזרחי טפחות, אני מנהל את המטה של החטיבה העסקית.

<גיא עופר הירשלר: אני לא נותן אשראים, אני אחראי לכתוב את המדיניות, לכתוב את הנהלים.

ראובן ריבלין: נקודתית אתה לא יודע.

<גיא עופר הירשלר: לא.

<גיא עופר הירשלר: אין לי הרבה מה להוסיף.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה שהבנק בסדר והוא נותן לפי הנוהל וכו'.

<גיא עופר הירשלר: הבנק שלנו מוטה יותר לקמעונאים.

<גיא עופר הירשלר: אצלנו 70% מהמאזן הוא אשראי לפרטיים.

<גיא עופר הירשלר: המגזר העסקי אצלנו הוא מגזר הרבה יותר קטן.

ניסן סלומינסקי: 310 מיליון שניתנו לפירמידה הזאת.

אראל מרגלית: המספרים לא מסתדרים כי כולם נותנים לקטנים אבל הסך הכול הוא של הגדולים.

מיקי רוזנטל: אבל אין אשראי לקטנים בכלל.

משה גפני: מה מחליטים?

ניסן סלומינסקי: תודה.

משה גפני: אני מציע להגיד למנהלי הבנקים שכל אלה שהופיעו מטעם הבנקים לקדם אותם.

אראל מרגלית: בפעם הבאה להביא אנשים שיענו.

ניסן סלומינסקי: אני חייב התנצלות לאלה שיושבים במעגל השני, שהם נציגי גופים חברתיים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו כבר לא נוכל לשמוע אתכם.

ניסן סלומינסקי: גם את נציגי הבנקים בקושי שמענו וזה לא יהיה מכובד שכל אחד יעלה וידבר חצי דקה.

מיקי רוזנטל: בנק מזרחי נמצא פה, אני רוצה לשאול אותו שאלה חשובה.

ניסן סלומינסקי: תן לי לסכם.

מיכל רוזין: אנחנו לא נדבר איתם יותר.

מיכל רוזין: הם היו במתווה עם בנק לאומי, זה היה מפורסם.

ניסן סלומינסקי: לא, גם הפועלים היה במתווה.

מיכל רוזין: לא, במתווה הזה של דנקנר.

מיכל רוזין: איפה עמדת הבנק בעניין הזה?

ניסן סלומינסקי: הם שמו את עצמם יותר חזק, הם היו האחרונים, הם לא הסכימו למחוק.

מיקי רוזנטל: בנק לאומי צריך לקבל צל"ש.

מיקי רוזנטל: הם עוד היו בסדר, לפחות הם סיפרו לנו את האמת.

מיקי רוזנטל: איפה בנק המזרחי שלא סיפר מילה אמת?

משה גפני: כמה שנדבר יותר, לא תתקבל החלטה.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר מה אני חושב לעשות.

ניסן סלומינסקי: מאחר ובשבוע הבא נעשה דיון על כל הנושא של התספורת ויהיו כאן גם הגופים הפיננסים.

ניסן סלומינסקי: מה שאתם רוצים לומר שייך גם לזה וגם לזה, אז זכות הדיבור שלכם תישמר לפעם הבאה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו מה אני מציע לחבריי?

ניסן סלומינסקי: בשבוע הבא יהיה דיון וחלק מהדברים שלנו יהיו קשורים גם לאחר כך.

ניסן סלומינסקי: הדיון היה ברמה מאוד גבוהה ונאמרו דברים מתוך הלב וגם בכאב גדול.

ניסן סלומינסקי: לקראת הישיבה של שבוע הבא אבקש מכל אחד להעביר אלינו הצעות החלטה שהוא מבקש שיתקבלו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נרכז אותן וננסה לבנות מהן משהו.

ניסן סלומינסקי: שוב, אנחנו ננסה ללכת על אמת ולא לכסות.

עדי קול: אני מבינה שזה הנוהג ועדיין אני רוצה להעלות שאלה: התחלנו בסבב שבו כל אחד אמר אותם דברים ואז עשינו את התהליך של שמיעת הגופים.

עדי קול: למה שלא נעשה את זה הפוך, נשמע, נשאל אותם ואז נגיד את הדברים שלנו?

אראל מרגלית: כי אחרת, במקום להתנצל בפני האנשים שיושבים מחוץ למעגל, נצטרך להתנצל כלפי האנשים שיושבים במעגל.

ניסן סלומינסקי: נציגי מבקר המדינה יאמרו את הדברים שלהם בישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.