ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 28, 2013-04-29 11:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני רוצה לפתוח דווקא בהתנצלות בשמו של שר השיכון, מר אורי אריאל, שתוכנן להגיע לפה ועד אתמול בלילה הוא היה פה, כמו שאומרים.

ניסן סלומינסקי: בגלל הוויכוח הנוקב שהתעורר בוועדה לשוויון בנטל כינסו בדחיפות את הוועדה היום וכנראה שאין ברירה והוא נאלץ להיות שם.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר ובין כך ובין כך הדיון היום הוא דיון ראשון ואנחנו כוועדה נמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה – הוא לא ייפתר בישיבה אחת – בישיבת המשך שתהיה בעוד שבועיים-שלושה ותתואם מראש עם השר, הוא וכל צוותו יהיו יחד אתנו.

ניסן סלומינסקי: הוא ביקש שאני אתנצל ואני עושה את זה.

ניסן סלומינסקי: נמצא אתנו נגיד בנק ישראל.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, שזה לא יישמע כהספד או כנאום פרידה אבל אני באופן אישי הייתי שמח אם הוא ימשיך עוד כמה שנים.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, יש לו "אשמה" רצינית בכך שמדינת ישראל נמצאת במצב טוב.

ניסן סלומינסקי: ביחס לכל מדינות העולם שעברו משברים גדולים מאד מדינת ישראל איכשהו עברה את זה בצורה מכובדת מבחינה כלכלית והבנקים שומרים על יציבות.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שחלק גדול מזה צריכים לזקוף לזכותו, גם לחוכמתו, גם לידיעתו וגם לעקשנותו.

ניסן סלומינסקי: לפעמים הוא מתעקש על דברים שאנחנו חושבים וכו', אבל בסוף מתברר שכנראה הוא צדק אז מגיע לו יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: מגיע לו יישר כוח גדול בכלל על מצבה של מדינת ישראל בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: הזמנו את הנגיד כי הוא תמיד שותף לדיון בנושא של הדיור, בעיקר כשזה אחד הנושאים המרכזיים שמלווים אותנו.

ניסן סלומינסקי: כל המפלגות שהתמודדו, כל אחת בשיטתה, הבטיחה שהנושא הזה ייפתר בקדנציה הזו.

ניסן סלומינסקי: זה לא נושא שנפתר מהיום למחר, אבל יעשו את המהלכים כדי שכבר יתחיל להיות פתרון ואנחנו כוועדה נעקוב בעקשנות וגם נרד לעומק כדי לראות שאכן בקדנציה הזו הנושא הזה יתחיל להיפתר.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לנגיד לפתוח ולומר את דבריו ואחר כך יישאלו שאלות.

ניסן סלומינסקי: מהיכרותי את הנגיד, שאלות שיישאלו ויהיו לעניין כולן יזכו לתשובות מסודרות ומדויקות.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שהנגיד תמיד רושם את השאלות, כך שאפשר יהיה לשאול ברוגע ובניחותא.

ניסן סלומינסקי: התפקיד של הנגיד, ולפעמים אני לא מקנא בו, הוא להסתכל על הכלל וכתוצאה מזה לפעמים הפרט נפגע.

ניסן סלומינסקי: נושא הדיור, לדוגמה, יכול להיות שקצת נפגע מראייה כוללת כי המהלכים בחלק מהדברים שהנגיד עשה בנושא של משכנתאות – החמרה גדולה מאד בנושא זה, הגבלה של הבנקים בנתינת משכנתאות ומצד שני הגבלה גדולה על הבנקים באשראים לקבלנים – כל אחד מהמהלכים האלה ודאי שלא עזר לשוק הדיור.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אני מניח שהראייה של הנגיד היתה שחייבים לשמור על יציבות הבנקים לאור מה שקרה בארצות-הברית ובאירופה בנושא של "ההפקרות" שהיתה במתן אשראים.

ניסן סלומינסקי: הגיעו למשברים גדולים מאד, שערערו את יציבות כל הבנקים והרסו כלכלות.

ניסן סלומינסקי: בישראל זה לא קרה וזה לשבחו.

ניסן סלומינסקי: נכון שאחד הנפגעים מזה הוא אולי שוק הדיור ולכן אני אומר שלפעמים הנגיד נמצא בדילמות או בניגודים בין ראייה כוללת של המדינה, שזה באחריות שלו כיועץ כלכלי של ממשלת ישראל, כמי שעל כתפיו זה מונח, לבין נושאים פרטניים שאנחנו רוצים לקדם ולדחוף והוא אומר: חבר'ה, נעשה את זה יותר לאט כי צריכים לשמור על המשק.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לו את רשות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: הוא ידבר ואני אבקש שוב שכל אחד שיש לו שאלות ירשום לעצמו, לא יפריע באמצע ואחר כך תינתן לכל אחד האפשרות לשאול שאלות.

ניסן סלומינסקי: נמצא אתנו גם אחי ורעי בנצי ליברמן, שהוא מנהל רשות מקרקעי ישראל, רמ"י.

ניסן סלומינסקי: תמיד יש גבוה מעל גבוה וגם מעליו יש מישהו, אבל כל נושא הקרקעות זה הוא ואנחנו כולנו יודעים שאחד המפתחות הגדולים לפתרון הדיור זה הקרקע – הזמינות של הקרקע, העלות של הקרקע, המהירות של שחרור הקרקע.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שאחרי שהנגיד ידבר ויישאל שאלות, ידבר בנצי ויישאל שאלות.

ניסן סלומינסקי: גם אם השאלות יהיו קשה אני מבקש שהשאלות יהיו בנעימות.

ניסן סלומינסקי: בטוח שהוא ייתן תשובות מסודרות.

ניסן סלומינסקי: שוב אני מזכיר שזו ישיבה ראשונה ויהיו לה המשכים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעקוב אחרי הנושא הזה כדי לוודא שמתחיל פתרון אמתי בנושא הדיור בעיקר לזוגות צעירים.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש לתת את רשות הדיבור לנגיד.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אדוני.

סטנלי פישר: אדוני היושב-ראש של הוועדה, חברי הוועדה, אני מאחל לך הצלחה בתפקיד החשוב והחדש שלך.

סטנלי פישר: אני שמח גם לראות, אם מותר לי להגיד, עמיתים – אתם חברי כנסת ואני לא – שאני רואה שנמצאים כאן, יושבים בכסאות שונים אבל נמצאים.

סטנלי פישר: אני מאד מעריך מה שהם עשו בשנים הקודמות.

סטנלי פישר: אני שמח שזה לא היה הספד, אבל אם יגיע הזמן להספד אז זה יספיק.

סטנלי פישר: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני רק מתנצל, ואתה תעשה את זה, אני משאיר לך להציג את אנשי משרדך.

סטנלי פישר: > נמצאים אתי במושב הזה ד"ר קרנית פלוג, המשנה לנגיד ופרופ' נתן זוסמן, שהוא ראש חטיבת המחקר.

סטנלי פישר: אני סומך עליהם כשאני צריך לחשוב על בעיות קשות כמו הבעיה של שוק הדיור.

סטנלי פישר: אני צריך להתחיל עם התנצלות.

סטנלי פישר: אני מתנצל שאני מתחיל עם שיעור קצר בכלכלה.

סטנלי פישר: אחר כך נעבור לעולם העובדות והנתונים.

סטנלי פישר: נתחיל עם ביקוש והיצע לדירות, המודל הפשוט ואחר כך נדבר על ההתפתחויות בשוק הדיור בצד הביקוש ובצד ההיצע.

סטנלי פישר: נסיים עם סיכום והמלצות.

סטנלי פישר: כל אחד שפעם למד כלכלה מכיר את האיור הזה מהכיתה הראשונה בקורס הראשון בכלכלה.

משה גפני: את זה לומדים בכיתה הראשונה בכלכלה?

סטנלי פישר: > כן.

סטנלי פישר: יש שתי אסכולות: האחת, שמתחילים עם מיקרו-כלכלה ואת זה אתה לומד בכיתה הראשונה והשנייה, שמתחילים עם מקרו-כלכלה.

סטנלי פישר: הסיבה שאני רוצה להשתמש באיור הזה היא כדי לדבר על שני דברים שיכולים לקרות בשוק הדיור.

סטנלי פישר: ראשית, יכולה להיות עלייה בביקוש לדירות וזה מה שקורה עם העלייה של העקום הכחול המקווקו.

סטנלי פישר: זה מעלה את המחיר ומעלה את כמות הפעילות, כלומר שיעור הבנייה בשוק הזה.

סטנלי פישר: אפשר לגרום לבניית יותר בתים, יותר דירות דרך שינוי בביקוש שגם מעלה את המחיר.

סטנלי פישר: האפשרות השנייה היא לטפל בהיצע, שזה העקום האדום.

סטנלי פישר: יש גידול בהיצע כאשר באותו מחיר אנשים שמוכרים דירות מוכנים למכור יותר דירות.

סטנלי פישר: אם יש תזוזה בהיצע, גידול בהיצע, אתה מקבל לא רק גידול בשיעור הבנייה אלא גם ירידה במחירים.

סטנלי פישר: השאלה תהיה מה משפיע על הביקוש ומה משפיע על ההיצע.

סטנלי פישר: בזה נגמר השיעור ועבור זה אני מתנצל.

סטנלי פישר: מישהו אמר פעם לגבי כלכלה שהמרחק בין מה שמבינים אחרי שבע שנים והשנה הראשונה הוא הכי קטן בכל תחום שאפשר ללמוד באוניברסיטה.

סטנלי פישר: אתה צריך שבע שנים רק כדי להתחיל להאמין במה שלמדת בשנה הראשונה.

סטנלי פישר: היצע וביקוש עוזר בהרבה.

סטנלי פישר: מה קרה לאחרונה בשוק הדיור?

סטנלי פישר: זה ידוע לכולם ואני אציג את ההתפתחויות בשוק הדיור במונחים של מחירים ופעילות, ואחר כך נשאל מה גרם לשינויים במחירים ומה גרם לשינויים בפעילות.

סטנלי פישר: מתחילים עם אופק מאד ארוך מ-73' עד ל-2012.

סטנלי פישר: מה קרה למחיר הריאלי, זאת אומרת מתוקן לאינפלציה במשך כמעט ארבעים השנים האלה?

סטנלי פישר: אנחנו רואים ששוק הדיור מאד תנודתי.

סטנלי פישר: אחרי מלחמת יום הכיפורים היתה ירידה במחירים.

סטנלי פישר: אחרי הייצוב ב-85' שוב היתה ירידה במחירים אבל אז היתה התאוששות מהירה שהמשיכה עד סוף שנות התשעים.

סטנלי פישר: זה היה תוצאה של העלייה הגדולה ושל העובדה שתכנית הייצוב הצליחה וגרמה לאנשים להרגיש יותר בטוחים.

סטנלי פישר: אז היתה תקופה ארוכה, שהמשיכה עד 2007, של ירידות במחירים ומאז 2008-2007 ישנה עלייה יחסית מהירה, שמחזירה אותנו, פחות או יותר, קצת מעל העקום.

סטנלי פישר: המגמה היא עלייה בקצב של קצת פחות מ-2% לשנה.

סטנלי פישר: זאת אומרת, בממוצע במשך המון שנים, מחירי הדיור במונחים ריאליים עולה בקצב של קצת פחות מ-2%.

סטנלי פישר: אם קנית דירה רק כדי להחזיק אותה ולא קיבלת שכר דירה, הרווחת 2% בשנה אחרי תקופה מאד ארוכה, אבל זה מאד מאד תנודתי.

סטנלי פישר: אם קנית דירה ב-96' והחזקת אותה עשר שנים, הפסדת יותר מ-30%-25%.

סטנלי פישר: אני רוצה שנסתכל על התקופה האחרונה.

סטנלי פישר: יש כאן שני מדדים: מדד שכר הדירה, שמוצג באדום, והשני הוא מחירי הדירות, שעלו הרבה יותר מהר.

סטנלי פישר: רואים שעד שנת 2007-תחילת 2008, מחירי הדירות היו מאד יציבים, בערך סביב מדד של 100, ואז הם התחילו לעלות בקצב מהיר יחסית.

סטנלי פישר: מאז אמצע 2007 מחירי הדירות עלו בערך ב-70% וזה כולל אינפלציה.

סטנלי פישר: זה בערך 50% במונחים ריאליים.

סטנלי פישר: שכר הדירה עלה הרבה פחות.

סטנלי פישר: איפה אנחנו נמצאים בהשוואה בינלאומית?

סטנלי פישר: יש כאן את הספגטי מ-1980, אבל אם נכנסים לאיור הזה רואים שהיתה עלייה מהירה אצלנו ב-97'-96'.

סטנלי פישר: בשנים אלה העלייה בישראל היתה יותר גבוהה מכל המדינות האחרות וזה כולל ארצות הברית, אוסטרליה, גרמניה, קנדה וכו'.

סטנלי פישר: היינו יוצאים מן הכלל.

סטנלי פישר: אז היתה ירידה ועכשיו חזרנו לעלות.

סטנלי פישר: זה העקום האדום.

סטנלי פישר: רואים שביחס לאלה שהתחילו ב-1980, נורבגיה ממשיכה לעלות, גם פינלנד, אבל הסיפור באיור המסובך הזה מראה שבכל מדינה שבה המערכת הפיננסית לא קרסה במשך המשבר, מחירי הדירות עלו מהר.

סטנלי פישר: למה?

סטנלי פישר: משום שכל בנק מרכזי בעולם הוריד את הריבית בהרבה, המשכנתאות הפכו להיות יותר זולות ובמדינות שבהן הבנקים היו במצב לספק משכנתאות, אנשים הלכו וקיבלו משכנתאות.

סטנלי פישר: במדינות כמו ארצות הברית, שבהן המערכת הבנקאית היתה שבורה, ובמדינות אירופה, הבנקים לא יכלו לספק את האשראי.

סטנלי פישר: מחירי הדירות התחילו לרדת וחלק מהם ירדו מהר מאד.

סטנלי פישר: תראו מה קרה לספרד, מ-350 ל-225 תוך חמש שנים.

סטנלי פישר: זאת ירידה של 35% לפחות תוך חמש השנים האלה.

סטנלי פישר: רואים בקנדה שזה ממשיך לעלות וכשאני נמצא אצל הנגידים האחרים ואנחנו יושבים, כל אחד – קנדי, נורבגי, הונג-קונג, סינגפור – כולנו מדברים על מה לעשות בשוק הדיור.

סטנלי פישר: אנחנו לא לבד.

סטנלי פישר: זה לא עוזר לנו כל כך הרבה, אבל יש לנו בעיות מאד דומות.

סטנלי פישר: גם בקוריאה זה כך.

סטנלי פישר: ברמת הפעילות בשוק הדיור רואים מה הבנייה בעקום האדום.

סטנלי פישר: רואים שגם זה היה מאד תנודתי עד בערך 2004 ואז זה התחיל להתייצב ואחר כך לעלות.

סטנלי פישר: עכשיו אנחנו בונים בקצב רבעוני שהגיע קרוב ל-8,000.

סטנלי פישר: ב-2004-2003 היינו ב-6,000 לרבעון, זאת אומרת שיש עלייה בשיעור הבנייה בשנים האחרונות, שזה גורם חשוב ביחס למה שמטריד אותנו בשוק הדיור.

סטנלי פישר: אנחנו צריכים לבנות בקצב מספיק מהיר כדי לספק דירות לזוגות צעירים ואחרים שרוצים לקנות דירות.

אראל מרגלית: כלומר, בערך 30,000 יחידות דיור חדשות לשנה.

אראל מרגלית: קצת יותר.

סטנלי פישר: אנחנו בונים עכשיו, פרטי וממשלה, בערך 40,0000.

סטנלי פישר: זה היה פחות מ-30,000.

סטנלי פישר: לארבע-חמש שנים קיבלנו בערך עוד 10,000 דירות כל שנה כתוצאה – אני אגיד – מהמחירים הגבוהים.

מנחם אליעזר מוזס: ומה הביקוש?

ניסן סלומינסקי: אני מציע לא להסיט אותו מהדיון.

ניסן סלומינסקי: הוא ירשום את השאלה.

סטנלי פישר: אני כותב את זה, בסדר מר מוזס?

זהבה גלאון: ואיפה בונים?

זהבה גלאון: לא רק מה הביקוש וההיצע אלא איפה בונים.

סטנלי פישר: אני אסיים ואחר כך אענה.

ניסן סלומינסקי: יהיה מקום לשאלות.

ניסן סלומינסקי: בשאלות לא תהיה מגבלה.

ניסן סלומינסקי: התשובות זה סיפור נפרד.

סטנלי פישר: מה שרואים בירוק הוא שמספר היתרי הבנייה שנתנו עלה מהר מאד מ-2007, מכ-6,000 למעל מ-10,000 באמצע 2011.

סטנלי פישר: אז הם ירדו בקצב יחסית מהיר וזה אחד הגורמים שלדעתנו השפיע על המחיר, העובדה שהיו פחות היתרים.

סטנלי פישר: התחלות בנייה – זה יותר תנודתי משיעור הגמר וזה פחות או יותר מה שרואים, חוץ מדבר אחד שאני רוצה להדגיש.

סטנלי פישר: באפור מסומן מלאי הדירות למכירה.

סטנלי פישר: רואים שבצד שמאל היו בערך 22,000 למכירה ב-1998.

סטנלי פישר: כל עוד השוק היה חלש והמחירים ירדו, המלאי ירד ל-13,000.

סטנלי פישר: ב-2008-2007 הם התחילו לרדת בקצב יותר מהיר אפילו והגיעו לקצת מעל 7,000.

סטנלי פישר: מאז הם התחילו לעלות.

סטנלי פישר: היה מלאי, המשק יכול היה להשתמש במלאי לספק את הביקוש ופתאום ב-2008-2007, כשהביקוש עלה, המלאי ירד בהרבה והתחילו לבנות בקצב הרבה יותר גדול כדי לספק את הדירות שאנשים רצו לקנות.

סטנלי פישר: עכשיו המלאי הוא כמעט 17,000.

סטנלי פישר: מה גרם לכל הדברים האלה?

סטנלי פישר: יש גורמי ביקוש, ומה הם?

סטנלי פישר: יש את המגמות לטווח הארוך – הדמוגרפיה, מספר המשפחות שנכנסות לשוק כל שנה ועלייה ברמת החיים.

סטנלי פישר: עובדה, משפחה שההכנסה שלה עלתה רוצה בסוף לעבור או לשפץ את הדירה כדי שרמת החיים ביחס לדיור תעלה.

סטנלי פישר: אלו הגורמים ארוכי הטווח והם מאד דומים.

סטנלי פישר: אפשר לראות את זה באיורים שנתן זוסמן הציג בכנס אחר, שבעצם פחות או יותר המחירים עולים בקצב של שיעור הצמיחה לנפש של המשק.

סטנלי פישר: כלומר, המחירים עולים פחות או יותר בקצב שבו רמת החיים עולה.

סטנלי פישר: זה לא מדד מדויק, תמ"ג לנפש, אבל זה פחות או יותר בקצב שבו עולה רמת החיים.

סטנלי פישר: מה עוד קרה?

סטנלי פישר: פעם היתה ירידה בכלל הריביות והתשואות האלטרנטיביות במשק.

סטנלי פישר: כלומר, לא היו כל כך הרבה מקומות אחרי המיתון הגדול בהם ניתן להשקיע.

סטנלי פישר: גם אצלנו היתה עלייה בביקוש להשקעה בדיור.

סטנלי פישר: מספר המשקיעים הוא אחד הגורמים החשובים בתוך השוק הזה.

סטנלי פישר: מה קרה לשיעורי הריבית בעולם?

סטנלי פישר: רואים שהפד ב-2008 הוריד את הריבית לרמה שמתארים אותה כבין 0 ל-0.25.

סטנלי פישר: ה-ECB, הבנק האירופאי, הוריד את זה ל-1%.

סטנלי פישר: העלו את זה לתקופה קצרה ואז הורידו את זה.

סטנלי פישר: עכשיו זה 0.75.

סטנלי פישר: יש ציפיה שהם יורידו את זה בקרוב.

סטנלי פישר: אנחנו גם ירדנו ל-0.5, אבל אז התחיל המשק לצמוח.

סטנלי פישר: כל עוד המשק צמח יפה העלינו את הריבית והגענו ל-3.25%.

סטנלי פישר: אז התחיל המשבר באירופה להחריף והתחלנו להוריד את הריבית כדי לעודד אנשים להוציא יותר כסף, גם לטפל בשער החליפין.

סטנלי פישר: זה מה שקרה.

סטנלי פישר: מה שמעניין לאחרונה זה שבעצם, למרות העובדה שהבנקים המרכזיים לא משנים את הריביות שלהם, שיעור הריבית לחמש שנים, שזה טווח ארוך יחסית, ממשיך לרדת ולא במעט.

סטנלי פישר: ב-2011 בישראל זה היה בערך 4.8%.

סטנלי פישר: זאת הריבית הצמודה.

סטנלי פישר: מאז זה ירד ל-2.6%, פחות או יותר, כלומר יותר מ-2%.

סטנלי פישר: זה הרבה ורואים שזה בערך מקביל למה שקרה גם בארצות הברית וגם בגוש היורו.

סטנלי פישר: בכל העולם, הריבית לטווח ארוך ירדה.

סטנלי פישר: למה זה חשוב לנו?

סטנלי פישר: משום שיש תקנה של הפיקוח על הבנקים שאומרת שכל אחד שמקבל משכנתא צריך לקחת לפחות שני שליש במונחים של ריבית שצמודה לחמש שנים או נומינלית.

סטנלי פישר: זאת אומרת, בלי שנקטנו בשום צעד, מחיר המשכנתא ירד בהרבה במשך השנתיים האלה כתוצאה ממה שקורה בחו"ל, וזה הירידה בריבית לטווח ארוך.

סטנלי פישר: אגב, זה מפתיע את כולם.

סטנלי פישר: יש המון אנשים שחשבו שעד היום הם יהיו מאד עשירים משום שהם ידעו שהריבית יכולה רק לעלות והם נכנסו לשווקים על בסיס המסקנה הזאת.

סטנלי פישר: הם הפסידו ב-2011, הם הפסידו ב-2012 והם ממשיכים להפסיד ב-2013.

סטנלי פישר: יום אחד הם יצדקו, השאלה אם עד אז יהיה להם כסף.

זהבה גלאון: לא, עד אז אנחנו פורסים להם חובות.

סטנלי פישר: זה גורם שמשפיע על השוק שלנו.

סטנלי פישר: העובדה שבעצם עלות המשכנתא ירדה לא מעט במשך השנתיים האחרונות כתוצאה ממה שקורה בעולם.

אראל מרגלית: למה הריבית אצלנו עדיין פי שלוש מהריביות באירופה ובארצות הברית?

ניסן סלומינסקי: הנגיד ירשום את השאלה.

סטנלי פישר: אני רושם את השאלה.

סטנלי פישר: בינתיים, מאז שמחירי הדירות הגיעו לשפל, היתה עלייה חדה במונחים של ערך המשכנתאות שהבנקים נתנו.

סטנלי פישר: זה נראה כמו מדד.

סטנלי פישר: זה לא מדד, זה במיליארדי שקלים חדשים וזה עלה קצת מעל 100 ל-226 תוך שמונה שנים.

סטנלי פישר: זה שיעור גידול מהיר.

סטנלי פישר: הערת שוליים, כשהגעתי לתפקידי אמרנו שהבנקים גובים ריבית גבוהה על משקי בית לטובת הסקטור העסקי.

סטנלי פישר: הריבית הכי נמוכה עכשיו היא במשכנתאות והם בעצם נותנים בתחום הזה, לא בכל תחום, אשראי בשיעור מאד נמוך למשקי בית.

סטנלי פישר: הנה גורם מאד מעניין – יש לנו נתונים לשאלה מי קונה ומי שמוגדר כאן כמשקיע הוא אדם שקונה דירה שנייה או מעל שנייה.

סטנלי פישר: אתם אולי לא יודעים את זה, אבל כל חבר כנסת שקנה דירה כדי לתת אותה לילדים בעתיד הוא משקיע.

סטנלי פישר: זאת ממש השקעה ואתם משקיעים.

סטנלי פישר: מה שרואים זה שמספר הבתים שמשקיעים קנו המשיך לעלות מהר מאז שנת 2002 עד תחילת 2011 וירד מהר מאד.

סטנלי פישר: למה היתה ירידה?

סטנלי פישר: משום שהיה מיתון באירופה, היה חשש למשבר עולמי שוב ואז היה העימות מול איראן.

סטנלי פישר: כשזה נרגע אנשים יצאו והתחילו שוב לקנות כהשקעה.

סטנלי פישר: זה מתייחס לשאלה של חבר הכנסת מרגלית.

סטנלי פישר: מי שעוד משפיע על הביקוש זה בנק ישראל.

סטנלי פישר: במאי 2011 הגברנו את חלק המשכנתאות שמשק בית יכול היה לקבל.

סטנלי פישר: המשכנתא היתה צמודה לריבית פריים ועקרונית היתה 1.5% מעל ריבית בנק ישראל.

סטנלי פישר: זה היה עקרונית.

סטנלי פישר: היתה תחרות ובמשך התחרות הם הורידו את המרווח מעל בנק ישראל ל-0.6%.

סטנלי פישר: זאת אומרת, היתה תקופה שבה אנשים קיבלו משכנתא בשיעור משתנה שהיה 1.6%.

סטנלי פישר: זה ממש השפיע על אנשים לצאת ולבקש משכנתאות.

סטנלי פישר: אמרנו שאתה יכול לקבל רק שליש במונחים אלה משום שפחדנו מאד, לא בעיקר מיציבות הבנקים אלא ממה שיקרה לאנשים שקיבלו משכנתא בשיעור מאד נמוך ופתאום הם יגלו שבמקום שזה 1.6% זה הופך להיות 4.5%.

סטנלי פישר: לא רצינו לעודד אנשים לקבל משכנתא במחיר מאד נמוך היום ובעוד ארבע-חמש שנים זה יגרום להם לבעיות בתשלומים.

סטנלי פישר: כנראה, לפי הנתונים, זה עשה את העבודה הזאת.

סטנלי פישר: באוקטובר 2012 הגבלנו את שיעור המימון וזה נקרא LTV – הלוואה ביחס לערך הנכס.

סטנלי פישר: משקיעים יכלו לקבל רק 50% מערך הנכס בהלוואה, משפרי דיור – 70% וזוגות צעירים רוכשי דירה ראשונה קיבלו 75%.

סטנלי פישר: זה לא הולך בדיוק יחד עם רמת הסיכון, אבל היה בזה מניע לגרום ליותר יציבות בשוק הדיור.

סטנלי פישר: לאחרונה, בפברואר, המפקח אמר לבנקים שהם צריכים להחזיק יותר הון ביחס לכל משכנתא שהם נותנים, זאת אומרת שזה יעלה להם יותר במונחים של ההון שהם צריכים להקדיש למשכנתא.

סטנלי פישר: המשכנתא הממוצעת בארץ היא הרבה פחות מסוכנת, זאת אומרת חצי בממוצע.

סטנלי פישר: התקנה קובעת שאתה צריך להחזיק חצי מכמות ההון מול משכנתא ממה שהיית מחזיק מול - - -

ראובן ריבלין: אבל איך המשקיע הצעיר יכול לבוא ולכלכל את מעשיו מבחינת השכר שהוא מקבל?

ראובן ריבלין: הוא לא יכול.

סטנלי פישר: הוא לא יכול.

ניסן סלומינסקי: הנגיד ירשום ויענה אחר כך.

ניסן סלומינסקי: הדובר משתף פעולה יותר טוב מאחרים.

ניסן סלומינסקי: הוא ירשום ויענה אחר כך.

סטנלי פישר: אני אחזור לזה.

סטנלי פישר: אני כותב: הנכדים של רובי ריבלין, בסדר?

ראובן ריבלין: קודם כל אנחנו גומרים עם הילדים, אחרי זה עוברים לנכדים.

סטנלי פישר: בשוק הדיור, בצד ההיצע, נדבר על תהליך התכנון ואני בטוח שבנצי ליברמן מכיר את זה היטב.

סטנלי פישר: תהליך התכנון אצלנו מאד ארוך.

סטנלי פישר: משך הזמן בשנים מסומן בשקף בכחול כהה.

סטנלי פישר: הנה השלבים: בדיקת היתכנות – שלב ראשון – שנה.

סטנלי פישר: אישור ועדה מחוזית לאשר את הבנייה – חמש שנים.

סטנלי פישר: זה פיגור ענק.

סטנלי פישר: אחת הסיבות שבנצי ליברמן נמצא איפה שהוא נמצא היה מכיוון שהבנו שזה ממש פקק בתהליך הזה.

סטנלי פישר: אנחנו מבינים מהאומדנים האחרונים שכתוצאה מהווד"לים ומדברים אחרים, חמש השנים ירדו.

סטנלי פישר: אני לא יודע בדיוק לכמה, אבל באופן רציני.

סטנלי פישר: אחר כך יש פרסום מכרזים והחלטה מי זוכה לבנות ואז יש את הזמן שלוקח לקבל היתר בנייה, שזה המון שנים – 3.

סטנלי פישר: אחרי זה, בעוד שנתיים וחצי יש דירה.

סטנלי פישר: הפיגורים בתהליך זה הם ארוכים מאד.

סטנלי פישר: הם בין הכי ארוכים בעולם.

אראל מרגלית: 13-12 שנים.

סטנלי פישר: אם שואלים ישראלים שבונים בחו"ל למה הם יוצאים החוצה, הם אומרים שאם אתה רוצה לבנות שם אתה מקבל היתר אתה מתחיל לבנות ותוך שנתיים-שלוש סיימת.

סטנלי פישר: אצלנו, אנחנו יותר דמוקרטיים וזה לוקח יותר זמן, אבל זה לא צריך לקחת כל כך הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: 13 שנה.

ניסן סלומינסקי: בר מצווה.

ניסן סלומינסקי: מישהו נולד ועד שהוא מגיע לבר מצווה.

חנא סוייד: ככה זה היה כל הזמן.

חנא סוייד: למה עכשיו זה משפיע ואז זה לא השפיע?

סטנלי פישר: זה כן השפיע.

חנא סוייד: לפי הגרף הרב-שנתי יש תקופות שזה לא השפיע.

סטנלי פישר: אני לא אחזור לזה, אבל אני אגיד לך.

סטנלי פישר: יש תקופה של כמעט עשר שנים שבה המחירים ירדו משום שלא היתה השפעה על כמות הדירות שהגיעו לשוק.

סטנלי פישר: הביקוש התחיל לעלות לפני 2003, אבל זה לא השפיע על שיעור הבנייה.

חנא סוייד: התשובה היא שהיו פחות עשירים שרצו להשקיע.

סטנלי פישר: אני ממשיך.

סטנלי פישר: עכשיו אני רוצה לדבר על נושא שהיושב-ראש התייחס אליו בתחילת הדיון, וזה האשראי לענף הנדל"ן.

סטנלי פישר: הקבלנים אומרים שהם לא מקבלים מספיק אשראי והשקף שלפניכם הוא על בסיס מדד של 100 ב-2000.

סטנלי פישר: כאן רואים שהיתה עלייה של כ-50% מאז במונחים של אשראי לבינוי ונדל"ן.

סטנלי פישר: עכשיו זה מגיע ל-111 מיליארד שהם קיבלו.

סטנלי פישר: הסקטור העסקי מקבל 280 והמשכנתאות מקבלות 226.

סטנלי פישר: מה שאתם רואים כאן זה שיעורי הגידול והכנסנו את המספרים בסוף רק כדי שלא תחשבו שלדיור יש פי 3 אשראי מכפי שיש לסקטור העסקי.

סטנלי פישר: ביחס לבינוי ונדל"ן זה האשראי לבנייה.

סטנלי פישר: הם גם מקבלים ערבויות וחלק שמתייחס לחוק מכר.

סטנלי פישר: סקטור הקבלנים מקבל בסך הכל יותר קרוב ל-200 מיליארד, שמופיעים במאזנים של הבנקים.

סטנלי פישר: עוד עובדה שחשוב לנו במחשבות על השאלה איך לטפל בעניין האשראי לבינוי ונדל"ן היא סקטור עם חובות בעייתיים, הכי גבוה בין בינוי ונדל"ן צרכני, אשראי לחו"ל, אשראי עסקי ואשראי לדיור, כלומר משכנתאות.

סטנלי פישר: רואים שהעקום האדום הוא מעל האחרים וזה אפילו עומד היום ברמה של 10% אשראי שנכנס לבעיה.

סטנלי פישר: זה מאד גבוה לאור עובדה אחת, שבשנים האחרונות הסקטור של הנדל"ן היה במצב מאד טוב ולא ראינו את הבעיות שאולי נראה בעתיד בשוק הזה.

סטנלי פישר: שיעור החובות שבבעיה בבינוי ונדל"ן ירד מאז 2005-2004.

סטנלי פישר: למה?

סטנלי פישר: זה היה אחרי המיתון הגדול שלנו.

סטנלי פישר: זה התחיל לרדת, אז היה המיתון הגדול בעולם ואז עלה שיעור ההלוואות הבעייתיות ב-2008 ואז התחיל לרדת.

סטנלי פישר: זה גבוה וזה הכי גבוה שיש.

סטנלי פישר: זה עניין חשוב משום שיש כאן

סטנלי פישר: פיגורים ואסור לנו להיכנס למצב שבו בפעם הבאה תשאלו את הבנקים למה הם מחקו הלוואות לקבלנים.

סטנלי פישר: התחלות בנייה עלו בעקבות עליית המחירים, אבל לאחרונה העלייה נבלמה.

סטנלי פישר: אולי בזה יש קשר לכך שמספר ההיתרים ירד.

סטנלי פישר: הרושם שלנו לא ברור שלגמרי נכון שהפיגור שהיה בתהליך השיווק של הקרקע עבר תהליך של קבלת היתרים.

ראובן ריבלין: קבלנים בארץ כמעט ולא עשו להם תספורות, רק קבלנים שבנו בחו"ל.

ראובן ריבלין: לקבלנים בארץ כמעט ולא היה צריך, חוץ מחפציבה.

ראובן ריבלין: יש ערבויות.

סטנלי פישר: כן, אבל מישהו צריך לשלם.

ראובן ריבלין: הבעיה היא כשמתחילים להשקיע בחו"ל.

ראובן ריבלין: זאת הבעיה.

סטנלי פישר: עכשיו אני רוצה לדבר על האשראי הבנקאי לענף הבינוי והנדל"ן.

סטנלי פישר: אלו דברים חשובים משום שאנחנו שומעים עליהם הרבה מהקבלנים.

סטנלי פישר: סכום האשראי המרבי הנוסף שהענף יכול עקרונית לגייס מהמערכת הבנקאית עומד על למעלה מ-20 מיליארד שקל.

חנא סוייד: נוסף ביחס למה?

סטנלי פישר: למה שיש להם עכשיו?

ניסן סלומינסקי: לשנה?

סטנלי פישר: לא, זאת הכמות.

סטנלי פישר: יש מגבלה של 20% של המאזן ולפי המגבלה הזאת יש עוד 20 מיליארד שהם יכלו לקבל.

מנחם אליעזר מוזס: ללא הבדל אם אלה דירות יוקרה או דירות לזוגות צעירים?

<אליאב בן-שמעון: כולל תשתיות, אדוני הנגיד.

סטנלי פישר: כן, כולל תשתיות.

סטנלי פישר: נכון.

סטנלי פישר: חלק מהבנקים נמצא קרוב לסף שנקבע, שזה 20% לענף.

סטנלי פישר: נכון שזה כולל תשתיות, אבל יש משהו שאני אוסיף עכשיו.

סטנלי פישר: יש הקלה ספציפית – אם בנק נתן הלוואות לתשתיות של 4%, סך הכל המגבלה עולה ל-22%.

סטנלי פישר: זאת אומרת שיש הקלה ביחס להלוואות לתשתיות.

סטנלי פישר: לאחרונה היתה גם הקלה בדרישות הצהרת הון בגין ערבויות חוק מכר לצורך מדידת החשיפה בענף.

סטנלי פישר: הבנקים לא רוצים להגיע ל-20% ואנחנו לא מוכנים לדחוף אותם לעשות את זה, ללחוץ עליהם.

סטנלי פישר: הם צריכים לקבל את ההחלטות על האשראי ואנחנו לא יכולים להחליף אותם.

סטנלי פישר: אם מישהו רוצה לתת ערבויות – בסדר, אבל זה לא התפקיד של המפקח להגיד להם מה הם צריכים לעשות, חוץ ממקרים בהם הם עושים משהו שנראה לגמרי לא מוצדק.

סטנלי פישר: מה הסיכום?

סטנלי פישר: אני מתנצל על ההרצאה הארוכה.

סטנלי פישר: מה לדעתנו הסיבות העיקריות לעלייה החדה במחירי הדירות?

סטנלי פישר: משנת 2008 מלאי הדירות הקיים והיקף התחלות הבנייה לא הספיק כדי לענות על הביקוש הנובע מגידול האוכלוסיה ורמת החיים.

סטנלי פישר: מעבר לזה, עליית הביקוש לדירות כנכס להשקעה כתוצאה מהירידה התשואה על נכסים חליפיים, היא גם גורם חשוב שם.

סטנלי פישר: חלק נובע מריבית בנק ישראל וחלק נובע ממה שקרה בחו"ל, שיעורי ריבית לטווח הארוך.

אראל מרגלית: בכמה עלו מחירי הדיור בממוצע מ-2008 עד היום?

מנחם אליעזר מוזס: אמרת קודם שב-7%.

סטנלי פישר: 50% ריאלי.

סטנלי פישר: אני רוצה לסיים.

סטנלי פישר: השאלה מה החלק של ריבית בנק ישראל בעניין זה?

סטנלי פישר: בוודאי יש השפעה מסוימת ואנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון, אבל אני רוצה שתבינו שאנחנו לא יכולים להשתמש בריבית נפרדת לכל צורך וצריך לעשות את התחלופות בגורמים שמשפיעים.

סטנלי פישר: לו לא היינו מורידים את הריבית ושומרים אותה נמוך היינו יושבים היום עם שקל מאד מיוסף, משום שהיינו מביאים הרבה יותר השקעות מחו"ל שהיו גורמות לייסוף של השקל, שהיו גורמות לפגיעה ביצוא.

סטנלי פישר: שיעור הריבית משפיע גם על ההשקעות המקומיות.

סטנלי פישר: לו לא היינו מורידים את הריבית לרמה הזאת, לא היתה לנו הצמיחה שהיתה, לא היינו שומרים על היצוא והיינו מוצאים את עצמנו בשיעור צמיחה יותר נמוך.

סטנלי פישר: זאת הסיבה לכך שהורדנו את הריבית ואנחנו ממשיכים לשמור עליה ברמה שנראית יחסית נמוכה, אבל לא מספיק נמוכה כדי לשכנע משקיעים מחו"ל שהם לא צריכים להביא את הכסף לארץ.

סטנלי פישר: הם רוצים את ה-1.5% ריבית שלנו מעל הריבית של העולם.

סטנלי פישר: זה טוב, חוץ מזה שזה משפיע על שער החליפין.

סטנלי פישר: ועכשיו יש לי מסר שאני מוכן לעשות עליו חזרה – כדי להוריד את המחירים ולהמשיך לבנות בקצב גבוה על מנת לספק את הדירות לאלו שצריכים אותן, יש צורך להגדיל את היצע הדירות.

סטנלי פישר: למה?

סטנלי פישר: משום שאם חוזרים לדיור בהתחלה, הדרך להוריד את המחירים ולהגדיל את הכמות היא דרך גידול בהיצע.

סטנלי פישר: מה הצעדים הנדרשים?

סטנלי פישר: זה כולל בעיקר הגדלת היקף הקרקע הזמינה לבנייה וצעדים לקיצור משך הזמן מתכנון הבנייה לתחילת הבנייה בפועל.

סטנלי פישר: הראשון כבר בדרך, אבל השני - - -

ניסן סלומינסקי: במחיר סביר.

ניסן סלומינסקי: אפשר לשחרר במחיר גבוה אבל זה לא יעזור.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני הנגיד, הוזלת מחירי הקרקע של המינהל.

מנחם אליעזר מוזס: השנה, נדמה לי, קיבלתם 14.5 מיליארד נטו.

<בנצי ליברמן: לא היה אף פעם.

מנחם אליעזר מוזס: תתעל את זה לזוגות צעירים.

<בנצי ליברמן: קיבלנו בסך הכל 5.

סטנלי פישר: אני קרוב לסיכום ואני רוצה להגיע לסיכום לא פחות מכפי שאתם רוצים שאני אגיע לסיכום.

סטנלי פישר: מה חלקה של הממשלה בשוק הדירות?

סטנלי פישר: מדיניות קרקעות ותכנון – משימה לא קלה.

סטנלי פישר: אנחנו יודעים את זה.

סטנלי פישר: ממשלות ניסו וזה לא כתוצאה מזה שהממשלות לא ידעו.

סטנלי פישר: הן ידעו מה נדרש, אבל אתה מתמודד עם כל מיני היבטים של המשק הישראלי ושל החברה הישראלית כשאתה מנסה לזרז את שיווק הקרקע ואת תהליך מתן ההיתרים.

סטנלי פישר: יש סיבות גם לנסות לרסן ביקושים מצד משקיעים על-ידי צעדי מיסוי ואנחנו ממליצים בעיקר להאריך את התקופה שבה אתה לא מקבל פטור ממס שבח.

חמד עמאר: יש נתון כמה דירות הולכות להשקעה מתוך מלאי הדירות המוצע?

<פרופ' נתן זוסמן: בין 25% ל-30%.

סטנלי פישר: אני אגיד לך מה הבעיה, מספר הדירות שקונים בשנה שווה בערך למספר הדירות שבונים, אבל הם לא קונים רק דירות חדשות אלא גם דירות יד שנייה.

סטנלי פישר: הם קונים הרבה, אבל הם יכולים לקנות גם מהמלאי הקיים.

סטנלי פישר: ברבעון זה בערך 30,000 ולאחרונה זה היה רק 25,000 לשנה, אבל זה גדול.

חנא סוייד: כ-25%.

סטנלי פישר: נכון.

סטנלי פישר: יש בערך 100,000 מכירות כל שנה.

ראובן ריבלין: כמה מהן זה להשקעה עצמית, כלומר לילדים של פישר?

ניסן סלומינסקי: איך אפשר לדעת?

ניסן סלומינסקי: קשה לדעת את זה.

ראובן ריבלין: אני בטוח שבבנק ישראל יודעים.

ראובן ריבלין: לא עשיתם ניתוח של המשקיעים, מי משקיע לצורך עצמי ומי משקיע לספקולציה?

אראל מרגלית: במרכז העיר ירושלים יש 6,000 דירות פנויות.

ראובן ריבלין: הרבה תושבי חוץ.

מנחם אליעזר מוזס: הנגיד תומך בפטור ממע"מ לדירה ראשונה לזוג צעיר?

מנחם אליעזר מוזס: שמעתי שזאת היתה הצעה של שר השיכון.

ניסן סלומינסקי: השר נמצא בדיונים עם האוצר.

ניסן סלומינסקי: הנגיד רשם את השאלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מודים לנגיד על הסקירה, שגם נתנה לנו מבט על הצד הכלכלי של המדינה ומצד שני, גם בצורך הפרטני בנושא הדיור שעליו אנחנו דנים.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר להפריד בין אחד לשני כי אם נסתכל רק על הנושא הפרטני, יכול להיות שהפתרונות הם מסוג מסוים ובחלק מהפתרונות אתה יכול לפגוע בראייה הגלובלית.

ניסן סלומינסקי: צריך למצוא את שיווי המשקל וזה בדיוק מה שהנגיד עושה וניסה לומר לנו.

ניסן סלומינסקי: יש שאלות ואנחנו ניתן לפי הרשימה לחברי הכנסת לדבר.

ראובן ריבלין: יותר טוב שבנצי ידבר עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה עכשיו או אחרי שיהיו השאלות?

ראובן ריבלין: יותר טוב עכשיו, בעיקר לסיכום ולהמלצות.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם כך, אנחנו נעשה שינוי.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שאחרי שייגמרו השאלות פה נתחיל עם בנצי.

זהבה גלאון: אבל זה קשור.

ניסן סלומינסקי: זה בוודאי קשור, אבל את בנצי ישאלו שאלות פחות בעדינות מכפי ששואלים אולי את הנגיד.

ניסן סלומינסקי: בסדר, ניתן לבנצי לומר את הדברים כי ודאי הדברים קשורים, בעיקר לאור ההמלצות.

ניסן סלומינסקי: אחר כך תישאלנה השאלות, חלק לנגיד וחלק לבנצי ויינתנו התשובות.

<בנצי ליברמן: כבוד היושב-ראש, הנגיד וחברי הכנסת, אם אני לוקח את הניתוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת בכל מה שקשור לרשות מקרקעי ישראל, אנחנו רואים בשתי השורות האחרונות שכתוב: "בשנים האחרונות נקטה רמ"י – רשות מקרקעי ישראל – כמה צעדים להפחתת מחירי הקרקע לקבלנים וכמו כן, הגדילה באופן ניכר את היצע הקרקעות".

<בנצי ליברמן: כלומר, בארבע השנים האחרונות, בקדנציה האחרונה, אנחנו מוצאים שהיקפי העסקאות שרשות מקרקעי ישראל עשתה הוא בהיקפים ניכרים ומגיע לכמעט 100,000 יחידות דיור בארבע השנים האחרונות.

<בנצי ליברמן: אלה היקפי קרקעות לא שגרתיים בעליל, אבל אנחנו מוצאים שהיקף הקרקעות הזה לא השפיע באופן ניכר.

<בנצי ליברמן: הוא ריסן במידת מה, אבל לא יצר את ההפחתה הנאותה כפי שכולם ציפו.

<בנצי ליברמן: אנחנו גם מוצאים, בניגוד למה שחושבים, שבשנה האחרונה היתה גם הפחתה בעלויות הקרקע ליחידת דיור, בערך 30%.

<בנצי ליברמן: קח יחידת קרקע לפני שנתיים בראש העין, תראה מה קרה בשנה שעברה במכרז שהוציא רמ"י ואתה רואה הפחתה של 30%.

<בנצי ליברמן: כלומר, יחידת הקרקע במרכיב הקרקע יש הפחתה של 30% ואגב, רואים את זה כמעט בכל המקומות בארץ.

<בנצי ליברמן: למרות כל זאת אתה שואל את עצמך למה זה קרה?

<בנצי ליברמן: אם ראינו את השקף שבו הנגיד הציב את 13 השנים המדוברות, אתה מוצא שמרכיב עבודת המטה של המינהל ו/או משרד השיכון קטן מאד יחסית אל מול התכנון לפני ואל מול היתרי הבנייה אחרי.

<בנצי ליברמן: כלומר, הבעיה המרכזית נמצאת בתכנון ואני מייד אומר מה אפשר לעשות עוד בעניין הזה.

<בנצי ליברמן: בשנת 2009 שיווקו מינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון בראש העין, מקום מרכזי מאד בארץ, כ-4,000 יחידות דיור.

<בנצי ליברמן: מתוך יחידות דיור אלה, בערך ל-400 יחידות בלבד יש היתרי בנייה.

<בנצי ליברמן: כלומר, שיווק ענק אל מול 10%.

<בנצי ליברמן: כשמנתחים ומסתכלים למה מבינים שיש חסם שנקרא חסם שיווק.

<בנצי ליברמן: כתוב בתב"ע, תכנית בניין עיר, שעד שאין מחלף ו/או כביש אל המחלף, לא ניתן לתת היתרי בנייה.

ראובן ריבלין: בצדק.

<בנצי ליברמן: לא אמרתי שלא בצדק, אני מסביר את הבעיה.

<בנצי ליברמן: כלומר, הרבה פעמים אתה רואה שהמינהל משווק קרקעות אבל בגלל חוסר סנכרון ממשלתי אתה מוצא חסם ענק לשיווק אפקטיבי.

<בנצי ליברמן: מבחינתי, השיווקים צריכים להיות אפקטיביים.

<בנצי ליברמן: זה שאני משחרר קרקעות וזה שמחירי הקרקעות יורדים, וזה קורה, לא מביא את התוצאה הרצויה שזה הפחתת מחירי יחידות הדיור.

<בנצי ליברמן: אני יכול לשווק 100,000 יחידות דיור אבל אם יש חסם שיווקי של מחלפונים ושל מחלפים ושל ביוב ואלף דברים אחרים שאני לא אלאה אתכם בהם עכשיו, חסמי שיווק או חסמי תכנון, כל זמן שאי אפשר להתחיל לבנות למעשה השיווק שלי אינו רלוונטי.

<בנצי ליברמן: יש משמעות לזה שכתבתי או פרסמתי בעיתון לתחושה הכללית, אבל באמת, באופן אמתי, כמו שהנגיד אמר, כשאני רוצה לבחון אם יש הפחתת מחירים, תראה התחלות בנייה ותראה הפחתות מחיר.

<בנצי ליברמן: ככל שהתחלות הבנייה יעלו, המחירים יירדו.

<בנצי ליברמן: זאת הנקודה הארכימדית שבה אני בודק.

<בנצי ליברמן: תראו שככל שיש התחלות בנייה המחירים יורדים.

<בנצי ליברמן: אגב, יש היצע לא רע ליחידות דיור לא מכורות, בערך 20,000.

<בנצי ליברמן: זה עומד על כ-5,000 יותר מאשר בשלוש-ארבע השנים האחרונות.

<בנצי ליברמן: בשנים 2005 עד 2009 המדיניות של רשויות התכנון היה לא לתכנן במרכז.

<בנצי ליברמן: היתה החלטת ממשלה ב-2008 לא לתכנן במרכז.

<בנצי ליברמן: אתה שואל את עצמך אם תכנון אורך 13 שנה, מי מקבל החלטה לא לתכנן?

<בנצי ליברמן: הרי ניהול נכון של קרקעות מדינה הוא בכך שיש לך עשרות אלפי יחידות במקרה הטוב, אולי אפילו 100,000 שיושבות לך על הכתף ואתה משחרר בהתאם לצורך.

<בנצי ליברמן: אם התכנון באמת אורך שבע-שמונה שנים עד שהתכנית מאושרת, מי עוצר את זה?

<בנצי ליברמן: גם אם אתה רוצה ללחוץ על הפריפריה, את תהליך הייצור של תב"ע מאושרת אל תעצור כי כשאתה עוצר, לחדש מחדש לוקח את הזמן שלו.

<בנצי ליברמן: וזה קרה.

<בנצי ליברמן: עד 2009, עד תחילת הקדנציה הקודמת כולם הלכו באופן לאה מאד בגלל ההחלטה הזאת.

<בנצי ליברמן: היו מתכננים שהיו צריכים לעבוד והם שרבטו משהו, אבל ממש ממש לא היתה האצה במקומות האלה.

<בנצי ליברמן: קח את הגורם הראשון של אי תכנון מ-2005 עד 2009, קח את סיפור השיווק הלא משוכלל, שתכף אני אסביר, והגעת למצב שבו אתה משחרר קרקעות, אתה מוריד את המחיר של יחידת הדיור אבל זה לא מביא כלום לתוצאה.

<בנצי ליברמן: אתה הרי יודע מה מונע את השיווק.

<בנצי ליברמן: כדי למנוע את השיווק אני צריך 2 מיליארד שקל, על מנת לפתור את החסמים.

<בנצי ליברמן: למשל, כביש 38 לבית שמש, שלא נותן לי לשווק 7,000 יחידות דיור, זה מיליארד שקל של כביש 38.

<בנצי ליברמן: אני לא אלאה אתכם בחסמים נוספים – מחלף בראש העין עלותו 300 מיליון שקל.

<בנצי ליברמן: עם כל הכבוד, זה לא בבית ספרי.

<בנצי ליברמן: יש פה חוסר סנכרון.

<בנצי ליברמן: עשינו משהו, אבל ה-בעיה היא שכאשר אני משחרר קרקע, שזה השקף הראשון, על פניו צריכים לבוא עוד חמישה-שישה שקפים של שחרור חסמים: כבישים, ביוב וכו'.

<בנצי ליברמן: אגב, ביוב הוא בעייתי גם אם יש כסף כי פתאום העיריה הזאת או תאגיד המים הזה לא בא לו להתחבר לתאגיד ההוא ואני תקוע אתו כי אני לא יכול לכפות עליו כי הוא עצמאי לחלוטין.

עדי קול: יש הבדל בין מחלפים לבין דיור.

ניסן סלומינסקי: מבחינת המשרדים כן, אבל בתוצאה זה אותו דבר.

<בנצי ליברמן: בהצעת הממשלה הנוכחית רוצים להיכנס ברגולציה יותר משמעותית גם לתאגידי המים כך שהם לא ישלטו בעניין.

<בנצי ליברמן: נשים את זה רגע בצד, אבל יש הצעה כזאת.

משה גפני: יש בהחלטת הממשלה שלא לסלול את כביש 38.

<בנצי ליברמן: אין החלטה.

<בנצי ליברמן: להפך, יש תקציב.

משה גפני: אני יודע מה שאני אומר.

<בנצי ליברמן: בסדר, זה מה שאני יודע.

<בנצי ליברמן: כבר לפני שמונה-תשעה חודשים הקמנו פורום שנקרא פורום תכניות גדולות.

<בנצי ליברמן: זה משהו וולנטרי שהוקם על ידי אגף תקציבים – ראובן קוגן, בינת שוורץ, מנהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון ולמעשה אנחנו יושבים אחת לחודש עם כל המערכות המדינתיות: משרדי הממשלה, כולל מע"צ, איכות הסביבה, תחבורה וכן הלאה, עם הוועדות המחוזיות, עוברים על כל תכנית ומנסים לחבר כדי שהשיווק שאנחנו משווים יהיה עם מינימום של חסמים.

<בנצי ליברמן: כל זה לא עוזר כי בסוף זאת שאלה של כסף.

<בנצי ליברמן: בסוף צריך לקבל החלטה האם את שני המיליארדים אני מוריד מהרכבת או שאני נותן אותם לחסמים האלה.

<בנצי ליברמן: וזה לא נמצא בבית ספרי.

<בנצי ליברמן: משרד התחבורה יכול לנהל מדיניות עצמאית לחלוטין ואם הוא לא משחרר את הכסף, הקרקעות לא ישוחררו.

<בנצי ליברמן: חייבים ליצור סנכרון שלאט-לאט הולך ומתקבע ומתקבל.

חנא סוייד: זה חוסר סנכרון והאזרח משלם.

חנא סוייד: מה החכמה הזו?

מיקי רוזנטל: המינהל בסדר, בנק ישראל בסדר, רק העם לא בסדר.

מיקי רוזנטל: זאת הבעיה.

חנא סוייד: אבל איזו חכמה זו?

<בנצי ליברמן: נכון להיום, גם במרכז הארץ יש 10,000 יחידות דיור מתוכננות ומאושרות בתב"ע בראש העין שטרם שווקו.

<בנצי ליברמן: זה מעבר לאותן 4,000, שמתוכן 3,600 שלהן אין היתרים.

ראובן ריבלין: לא ש"טרם שווקו".

ראובן ריבלין: הן לא יכולות להיות משווקות בגלל החסם.

<אליאב בן-שמעון: לא, הן משווקות עם חסם.

<בנצי ליברמן: לא, לא משווקות.

ראובן ריבלין: אני אקנה משהו שאני לא יכול לבנות עליו?

ניסן סלומינסקי: סליחה, מי כבודו?

<אליאב בן-שמעון: מנכ"ל התאחדות בוני הארץ.

ניסן סלומינסקי: אתה לא חבר כנסת, נכון?

<אליאב בן-שמעון: לא, עוד לא.

ניסן סלומינסקי: אפילו עם חברי הכנסת אנחנו מקפידים, כל שכן עם אורחים.

ניסן סלומינסקי: אני ממש מבקש.

זהבה גלאון: זאת מדינת חלם.

<בנצי ליברמן: נכון, נכון.

<בנצי ליברמן: בראש העין יש כ-3,500 יחידות משווקות שלא ניתן לקבל להן כרגע היתרים.

<בנצי ליברמן: אני מדבר על 10,000 מעבר ל-3,500, תכניות מאושרות שזה זהב, הדבר הזה.

<בנצי ליברמן: אני מדבר על תכניות מאושרות שניתן באופן עקרוני לשווק אותן מחר, אבל יש חסמים באמצע.

<בנצי ליברמן: אני אומר שהמדינה יכולה לקבל החלטה עקרונית ועם שחרור החסמים במספר חודשים ספורים ומעטים ניתן להציף את השוק בהיקפים האלה.

<בנצי ליברמן: אנחנו מדברים על 7,000 יחידות דיור שיש עליהן תב"ע בקריית גת, שמבחינתנו רלוונטיות משום שתוך 35 דקות מגיעים ברכבת לתל-אביב, אנחנו מדברים על בית-שמש, שיש כרגע כ-3,000 יחידות מאושרות ועוד כ-4,000 אמורות מאושרות בחצי השנה הקרובה, כלומר כ-7,000 יחידות, ועוד כ-6,000-5,000 בקריות.

<בנצי ליברמן: אני לא אלאה אתכם בפרטים ויש עוד הרבה, אבל אלה באלקים גדולים של קרקע, שבהחלט יכולים להשפיע באופן משמעותי אם השיווק בהם יהיה שיווק אפקטיבי, שמשמעותו שאפשר תוך זמן סביר לקבל היתר בנייה.

<בנצי ליברמן: אין ספק שזה ישפיע.

<בנצי ליברמן: החלטות הממשלה הנוכחיות שעוד לא עברו, אבל אמורות לעבור, בדיוק עובדות על כך שכל משרדי הממשלה אמורים להיות מוכוונים על-ידי הממשלה לכך שאין פה החלטה האם אני נותן את זה לרכבת או למקום אחר.

<בנצי ליברמן: הכסף הזה צריך להימצא בחסמי בנייה, בהסכמים מיוחדים עם רשויות וכן הלאה.

<בנצי ליברמן: גם רשות, כשאתה רוצה לתת לה 10,000 דיור, אומר לך ראש הרשות: רק ההפרש במחיר של כיתת גן הוא 100,000 שקל לכיתה ומי ישלים לי את זה בהיקפים כאלה?

<בנצי ליברמן: כלומר, יש פה משהו הרבה יותר קוהרנטי, שהממשלה חייבת להתכנס אליו.

<בנצי ליברמן: היא עובדת עכשיו על תכנית שאמורה בסופו של דבר להביא לכך שאותם שיווקים שנעשה יהיו שיווקים אפקטיביים.

חנא סוייד: יש ביקוש להיצע הזה?

<בנצי ליברמן: ודאי שיש.

<בנצי ליברמן: התשובה העקרונית היא שוודאי שיש.

חנא סוייד: אתה לא יכול לבנות במקום אחד והביקוש הוא בכלל במקום אחר.

חנא סוייד: זה לא פתרון.

זהבה גלאון: בנייה בקריית גת פותרת את הבעיה בסכנין?

<בנצי ליברמן: אין ספק שיש ביקוש.

<בנצי ליברמן: הרי חלק מבעיית עליית המחירים הוא בכך שההיצע הוא פחות מהביקוש או שההיצע מורכב יותר.

<בנצי ליברמן: אם נעלה את ההיצע האפקטיבי, שהוא בהחלט התחלות בנייה, אין ספק, לטעמי, שזה יוריד את מחירי הדיור למקום סביר.

<בנצי ליברמן: אנחנו עושים פעולה נוספת.

<בנצי ליברמן: מעבר לזה, אנחנו חושבים שמתיחת המרכז במקום אחד אל כיוון קריית גת, שהוא בהחלט מקום שהיום גם כביש 6 מגיע אליו וגם הרכבת מגיעה אליו ושם המחירים יכולים להיות בין 850,000 ל-900,000 שקל, אין שום סיבה שבעולם שגם מעמד הביניים או אותם נכדים או ילדים של מי שציינתם לא יקנה שם דירה.

סתיו שפיר: עם אחוזי האבטלה שיש שם?

חנא סוייד: זה עניין דמוגרפי.

חנא סוייד: זה לא תכנוני בנייה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מתי ידברו חברי הכנסת?

משה גפני: כבר הבנו את העיקרון.

משה גפני: אנחנו כבר יודעים למה אין דירות.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה, יש כאלה מאתנו שאולי עדיין לא תפסו את זה.

ניסן סלומינסקי: אל תדאג, תהיה לך ההזדמנות.

מנחם אליעזר מוזס: כל ראש עיר הוא מלך?

מנחם אליעזר מוזס: הוא יכול לקבוע לך כמה דירות?

<בנצי ליברמן: לא, הוא לא יכול לקבוע.

<בנצי ליברמן: ראש העיר הוא לא מלך.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שלא תתייחס לשאלות.

ניסן סלומינסקי: תרשום ואחר כך אנשים יוכלו לדבר.

ניסן סלומינסקי: מי שישאל עכשיו לא תהיה לו זכות דיבור אחר כך.

<בנצי ליברמן: כשאתה משווק בהיקפים של אלפי יחידות בעיר מסוימת, אתה חייב להגיע להבנות עקרוניות עם ראש הרשות משתי סיבות, ראשית מבחינת ההגינות.

<בנצי ליברמן: כשאתה מציף אותו באלפי יחידות דיור והמשמעות היא שהוא יצטרך בסוף לעמוד אל מול תושביו עם מבני ציבור, עם מבני חינוך ועם היקפים תקציביים שהוא צריך לעשות, אם לא תתן לו תשובה הוא יעצור אותך בהיתרי הבנייה.

<בנצי ליברמן: הוא יעצור אותך ועכשיו תחפש אותו בסיבוב.

<בנצי ליברמן: בסוף בסוף הוועדה המקומית עומדת בסוף הדרך ונותנת או לא נותנת לפי רצונה גם אם זה לא כל כך על פי החוק.

מנחם אליעזר מוזס: אפילו אם זה עבר ועדה מחוזית.

<בנצי ליברמן: כן, ודאי.

<בנצי ליברמן: ולכן, גם בצד ההגינות וגם מבחינת הצורך שלנו שהם יהיו בעלי האינסנטיב, התמריץ יחד אתנו, אנחנו צריכים להגיע עם ראשי הרשויות להסכמים עקרוניים שמטיבים אתם כדי להאיץ את האישורים.

חנא סוייד: אז אין פתרון.

<בנצי ליברמן: יש פתרון מצוין.

זהבה גלאון: אז מה העדיפויות?

זהבה גלאון: דיברת על קריית גת ובית שמש.

ניסן סלומינסקי: כל אחד רק שואל שאלה ובסוף הוא נעצר.

<בנצי ליברמן: לגבי העדיפויות – הדירקטיבה הממשלתית שאנחנו אמורים לקבל ממש בימים אלה מדברת על 20,000 יחידות דיור במרחב המרכז, שזה בין קריית גת לחיפה.

ראובן ריבלין: בלי חסמים.

<בנצי ליברמן: לא.

<בנצי ליברמן: אנחנו אמורים לשווק אותן.

<בנצי ליברמן: כדי שנשווק אותן ונהיה אפקטיביים אנחנו חייבים לדאוג לכך שהשיווק יהיה כמה שפחות עם חסמים או בלי חסמים בכלל.

איילת שקד: מי מטפל בהסרת חסמים?

ראובן ריבלין: כל משרדי הממשלה.

<בנצי ליברמן: יש ועדת חסמים שמנכ"ל משרד ראש הממשלה עומד בראשה.

<בנצי ליברמן: הוועדה יושבת אחת לכמה זמן, אנחנו יושבים אתו ויש לו גם סמכויות להיכנס אל תוך תקציב ממשלתי או של משרד מסוים ולקחת את הכסף בהתאם לצורך שהוא רואה.

זהבה גלאון: זה קרה?

זהבה גלאון: זה יקרה?

<בנצי ליברמן: זה קרה בקטן.

<בנצי ליברמן: בפרדיס זה קרה.

זהבה גלאון: פרדיס?

זהבה גלאון: ברור, פרדיס.

<בנצי ליברמן: למה ברור?

<בנצי ליברמן: להפך.

זהבה גלאון: מה זאת אומרת?

זהבה גלאון: ערבים זה קל.

<בנצי ליברמן: לא, להפך, בדיוק הפוך.

<בנצי ליברמן: בפרדיס היתה תקיעה.

<בנצי ליברמן: בדיוק הפוך.

זהבה גלאון: זה לא משנה.

<בנצי ליברמן: לא, בדיוק הפוך.

<בנצי ליברמן: סליחה, סליחה.

<בנצי ליברמן: היו 800 יחידות דיור תקועות.

<בנצי ליברמן: לפני כחצי שנה, בגלל מחלפון שלא קשור לעסק בעלות של 45 מיליון שקל, אחרי שיחות משרד התחבורה לא הסכים להיות שותף ובפגישה שהיתה אצל מנכ"ל ראש הממשלה הוא החליט שבערך 55% משרד התחבורה נותן אם הוא רוצה או לא רוצה, אנחנו נותנים את היתרה כדי לשחרר את השיווק של 800 היחידות.

<בנצי ליברמן: קרה בדיוק הפוך בעניין הזה.

איילת שקד: ניסן, זאת המהות, שזה תקוע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מודים לבנצי על הסקירה ועל כך שהוא התמקד באמת לא בדיבורים גבוהים אלא במיקוד של האופציות, האפשרויות, המציאות ועיקר הבעיה היא החסמים, שמעכבים.

ניסן סלומינסקי: נראה כאילו הוועדה ליצירת חסמים הרבה יותר חזקה וגדולה מהוועדה שצריכה לשחרר את החסמים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקווים שזה יילך בדרך הנכונה.

ראובן ריבלין: בהולילנד פתרו את החסמים מהר.

<בנצי ליברמן: אני רק אסכם לגבי שאלתך.

<בנצי ליברמן: כרגע, לפחות לפי הצעתי, כדי ליצור מצב שבו באמת יש לנו בשנתיים הקרובות 33,000 יחידות דיור בשיווק ממוקד, שמשמעותו הוא אותם ארבעה מקומות שציינתי: בית שמש, קריית גת, ראש העין והקריות, המדינה תשחרר את כל החסמים.

ראובן ריבלין: זה מיליארדים.

<בנצי ליברמן: המדינה תשב עם הרשויות ואתנו על מנת להציג לנו את התקציב כדי לשחרר את החסמים, להגיע להסכמי גג עם הרשויות והמשמעות היא שאפשר להגיע להיתרי בנייה לאותן יחידות בשלוש השנים הקרובות.

ראובן ריבלין: אני מציע שעד שלא יפתרו את החסמים לא ישחררו את סטנלי מהתפקיד.

איילת שקד: זה באחריות מנכ"ל משרד ראש הממשלה?

איילת שקד: על מי מוטלת האחריות?

<בנצי ליברמן: עד עכשיו זה היה המנכ"ל.

<בנצי ליברמן: כרגע הוקם קבינט דיור וזה נמצא בקבינט הדיור.

<בנצי ליברמן: זה נכון לעכשיו, כפי שאני מבין את הדברים.

ניסן סלומינסקי: מי עומד בראש הקבינט?

<בנצי ליברמן: למטב הבנתי שר האוצר.

איילת שקד: זה באחריות השר לפיד לשחרר את החסמים?

<בנצי ליברמן: בסוף לקבינט יש את הפרורגטיבה להחליט במה הוא עוסק ובמה לא.

<בנצי ליברמן: עקרונית, מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא הגוף הרגולטורי בין כל משרדי הממשלה עד היום.

<בנצי ליברמן: הנחת העבודה שלי היא שנכון יהיה שקבינט הדיור יעשה את זה משום ששם נמצאים שר האוצר ושר השיכון והמשרדים הרלוונטיים להחליט החלטות תקציביות לא של מאות מיליונים אלא הרבה יותר מזה.

<בנצי ליברמן: אנחנו מדברים על סכומים בסדר גודל כדי שזה יקרה.

איילת שקד: כלומר, זה באחריות שר האוצר.

ניסן סלומינסקי: איילת, גם שר האוצר צריך להתמודד עם שר התחבורה או עם שר אחר.

ניסן סלומינסקי: הכל חלק מהתקציב.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד אתה רוצה לקצץ ומצד שני אתה רוצה להכריח אותי לעשות את זה?

ניסן סלומינסקי: הכל צריך להיכנס באיזושהי מסגרת.

איילת שקד: אבל צריך שיהיה מישהו שאחראי.

איילת שקד: אם אין מישהו שאחראי לא יקרה שום דבר.

משה גפני: אם לא בונים המדינה מפסידה.

ראובן ריבלין: האוצר צריך לומר שתקציב המדינה מאושר בכפוף לכך שמשרד התחבורה בונה את המחלפים.

ניסן סלומינסקי: אם כן, זה חלק מהדיון, חלק מהתקציב.

ראובן ריבלין: זאת צריכה להיות דירקטיבה מפורשת.

ראובן ריבלין: אם לא תעשה את זה, הכל דיבורים.

ניסן סלומינסקי: תודה לבנצי.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מהאנשים לשאול את השאלות וכל אחד, גם הנגיד וגם בנצי, יידע למי מכוונת השאלה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיהיו שאלות משותפות.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שכל אחד ינסה לשאול ולא ייתן נאום כי הנגיד צריך ללכת בשעה אחת.

ניסן סלומינסקי: אני משבח אותו על כך שבהתראה מאד קצרה, מעכשיו לעכשיו, הוא דחה תכניות, שינה תכניות והגיע לוועדה ואנחנו מודים לו מאד על זה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מבקש שאנשים ישאלו שאלות ולא יתנו נאומי תפיסת עולם כדי שאפשר יהיה לקבל תשובות.

ניסן סלומינסקי: אראל, בבקשה.

אראל מרגלית: קודם כל, תודה רבה על הסקירה.

אראל מרגלית: זה באמת מאלף.

אראל מרגלית: כבוד הנגיד, קרנית פלוג, נתן זוסמן ובנצי ליברמן.

אראל מרגלית: כבוד הנגיד, אני חייב להגיד לך שאני בא מהסקטור העסקי ואני חושב שהמדינה חייבת לך הרבה על היציבות הכלכלית וגם על הצמיחה, אבל כשזה מגיע לנושא הדיור יש תחושה שהממשלה האחרונה וגם הממשלה הנוכחית שוב ושוב מפספסות.

אראל מרגלית: נומינלי או ריאלי, פחות או יותר בארבע השנים האחרונות יש עלייה במחירי הדיור של כ-60%, אחרי ששמו בראש חוצות לטפל בבעיה.

אראל מרגלית: שאלו פה שאלות וחברת הכנסת איילת שקד שאלה שאלה מאד טובה: מי אחראי על נושא הדיור בישראל ומוביל אותו?

אראל מרגלית: האם זאת ועדת השרים לנושא דיור בראשות שר האוצר?

אראל מרגלית: האם זאת הוועדה הכלכלית בראשות ראש הממשלה?

אראל מרגלית: האם זה נגיד בנק ישראל?

אראל מרגלית: האם זה ראש המינהל?

אראל מרגלית: אני יודע שהיום מייעדים עוד אנשים להגיע לתוך הסיפור.

אראל מרגלית: מי מוביל ומי תומך?

אראל מרגלית: כל נושא מרכזי במדינת ישראל חייב שיהיה לו גוף שמוביל אותו עם מדיניות ברורה.

אראל מרגלית: אומרים שבאירופה זה יותר מדי סוציאליסטי.

אראל מרגלית: עזוב את המדינות הסוציאליסטיות הנאורות ונלך לעיר הכי קפיטליסטית בעולם, לניו-יורק.

אראל מרגלית: נלך לראש העיר ותראה מה קרה שם בארבע קבוצות אוכלוסיה ששינו לחלוטין את הכוח היצירתי של העיר.

אראל מרגלית: הקבוצה הראשונה היא זוגות צעירים.

אראל מרגלית: אני חוזר עכשיו מביקור בפרויקט של עשרת אלפים יחידות דיור ליד היכן שהטכניון וקורנל בונים בלונג-איילנד סיטי כדי להשאיר זוגות צעירים בעיר.

אראל מרגלית: הקבוצה השנייה היא שכונות מצוקה.

אראל מרגלית: מי שהולך היום להארלם או לברונקס או למקומות אחרים רואה שאלה פרויקטים לתפארת של שכונות מצוקה.

אראל מרגלית: הקבוצה השלישית היא הגיל השלישי.

אראל מרגלית: הגיל השלישי קיבל פתרון אמיתי ובנו לו בצורה מסודרת.

אראל מרגלית: הקבוצה הרביעית היא הסטודנטים, עם האסטרטגיה של דיור להשכרה.

אראל מרגלית: אני שואל את עצמי מתי במדינת ישראל גוף אחד יוביל?

אראל מרגלית: ועדת שרים כזאת או ועדת שרים אחרת, אבל גוף אחד.

אראל מרגלית: נקבע מי הוא, בדיוק מה שבנצי ליברמן מדבר עליו כדי שלגוף תהיה הזכות, היכולת, הרשות והסמכות לשחרר חסמים.

ראובן ריבלין: ולא את התקציב?

אראל מרגלית: > התקציבים קיימים פעמים רבות.

אראל מרגלית: יד ימין צריכה לדעת מה עושה יד שמאל כדי להוביל במדינת ישראל למצב שבו הקבוצות שאנחנו רוצים ביקרן תקבלנה תשובות לפתרון הדיור, ושלא יעמדו במרכז ירושלים 6,000 דירות להשקעה ריקות, על פי סקר שעשינו לאחרונה, בעוד שכר הדירה לסטודנטים בעיר הזאת בממוצע הוא 4,000 שקלים לחודש.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להזכיר שהמשרד המרכזי שמטפל בנושא, משרד השיכון, לא נמצא בדיון היום.

זהבה גלאון: חבל.

זהבה גלאון: הנגיד טרח להגיע למרות שהיו לו תכניות ושר השיכון לא?

זהבה גלאון: שוויון בנטל יותר חשוב?

ניסן סלומינסקי: התנצלתי.

ניסן סלומינסקי: הרי פתחתי בדיון והתנצלתי.

ניסן סלומינסקי: זהבה, באמת, בין כה וכה אם הוא היה פה לא היה זמן לשאלות ולא היה זמן לאף אחד, ואת זה אני אומר בדיעבד.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שתהיה ישיבת המשך בעוד שבועיים והוא יהיה.

ניסן סלומינסקי: חלק מהדברים, כולל הנושא שאראל דיבר עליו והוא חשוב מאד, כמו בניית דירות להשכרה, נמצא היום בדיון.

עדי קול: או דיור ציבורי.

ניסן סלומינסקי: אראל, באמת אתה צודק ומשרד השיכון צריך להוביל חלקים גדולים מהנושא, מעבר לנושא של חסמים.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שגם יש דיון מאד נוקב וער בימים אלו בין שר השיכון לשר האוצר ומתגבשת חבילה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שחלק מהדברים שאתה אומר יבואו לידי ביטוי, כך שבואו נתמקד כרגע לא בנושא הכולל, כי חסר לנו המרכיב שיהיה לנו בעוד שבועיים, אלא במה שקשור לנגיד ולבנצי.

ניסן סלומינסקי: כך זה יהיה יותר אפקטיבי, נקבל גם תשובות וחלק מהדברים ייאמרו בעוד שבועיים-שלושה כשתהיה ישיבת המשך.

ניסן סלומינסקי: זהבה, בבקשה.

זהבה גלאון: תודה אדוני, תודה לנגיד ולבנצי ליברמן, אני רוצה לשאול שאלה אפקטיבית לשר הממונה, שלצערי הוא איננו, אבל זו שאלה שאני מעלה.

זהבה גלאון: שמענו את הסקירה המקיפה של הנגיד ובגדול, אני מקווה שאני לא עושה עוול כשאני מסכמת אותה באופן הבא: זאת לא הריבית, זה ההיצע, אם אני יכולה לומר את זה באופן הזה, ברשותך.

זהבה גלאון: אני רוצה להתמקד במספר נתונים שלא נמסרו כאן לוועדה היום.

זהבה גלאון: אם היה זמן הייתי רוצה לדבר על חוק הדיור הציבורי, שחוקק רן כהן ולא מיושם, על דיור בר השגה, על משכנתאות ועל זוגות צעירים.

זהבה גלאון: אני רוצה למקד את הדברים שלי ולתת לוועדה שני נתונים מתוך מחקר שבוצע עבור המכון הישראלי לתכנון כלכלי.

זהבה גלאון: הנתונים פורסמו לפני כשלושה-ארבעה שבועות.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר איפה אין חסמים, איפה זה עובד, איפה השיווק אפקטיבי.

זהבה גלאון: על פי הנתונים האלה, בין השנים 96' ל-2008' הוקמו בשטחי יהודה ושומרון אותה כמות דומה של דירות לאלה שנבנו בתל-אביב.

זהבה גלאון: שימו לב לנתונים: בחמש ערים מרכזיות בשטחים נבנו 18,000 דירות.

זהבה גלאון: אני שואלת למה בתל-אביב לא ובשטחים כן?

זהבה גלאון: בנצי, דיברת על אותם ארבעה מקומות שבחרתם: קריית גת, בית שמש, ראש העין והקריות.

זהבה גלאון: איפה הממשלה מטפלת במצוקת דיור?

זהבה גלאון: יש מצוקת דיור בתוך מדינת ישראל.

זהבה גלאון: איפה הממשלה מטפלת במצוקת דיור על פי הנתונים האלה?

זהבה גלאון: לפני כמה שבועות פורסמו כמה נתונים של דוח מכון אדווה על הרשויות המקומיות בהתנחלויות, שמתוקצבות ב-70% יותר מהרשויות שבשטחי ישראל.

זהבה גלאון: בעשור האחרון המדינה היתה אחראית ל-50% מסך התחלות הבנייה בשטחים, אבל רק ל-18% מהתחלות הבנייה בתוך גבולות הקו הירוק.

זהבה גלאון: זה נראה לכם סביר?

זהבה גלאון: אתם מדברים על חסמים ועל שיווק אפקטיבי, אבל איך יכול להיות שיש שיווק אפקטיבי במקום אחד והציבור בישראל, אותם זוגות צעירים שאנחנו מדברים עליהם – קיבלנו כאן סקירה למה המשכנתאות עלו ואיפה היה משבר – בסוף בסוף אנחנו נשארים עם הילדים שלנו שרוצים לקנות דירות.

ראובן ריבלין: בשביל זה העבירו את בנצי ליברמן מאמנה למינהל מקרקעי ישראל.

זהבה גלאון: בהחלט, בהחלט חשבתי כך כשמינו אותו, אבל זה לא שום דבר אישי כמובן, והרבה הערכה.

זהבה גלאון: אני לא אומרת את זה כנגד בנצי ליברמן.

זהבה גלאון: אני מדברת על זה שיש כאן מדיניות ממשלתית מכוונת, שמקצה את הכסף שלה וכששואלים איפה הכסף ואיפה החסמים אני מציעה לשים את זה כאן על השולחן.

זהבה גלאון: הדבר הזה לא נאמר.

זהבה גלאון: שיפנו את המשאבים מההתנחלויות ומהשטחים לתוך מדינת ישראל, יהיה כסף לא רק בקריית גת אלא גם בתל-אביב.

זהבה גלאון: אני מכירה הרבה אנשים שרוצים לגור גם בתל-אביב.

זהבה גלאון: אנשים צעירים וזה לגיטימי שהם ירצו לגור גם בתל-אביב ולא רק בקריית גת, למרות שיש רכבת שמחברת.

זהבה גלאון: אני לא נגד זה.

זהבה גלאון: אני מציעה, אדוני, שכאשר שר השיכון יהיה כאן בפעם הבאה נשאל אותו שאלות יותר פרקטיות וגם נקבל תשובות.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: גילה, בבקשה.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שכאן באמת הבעיה ידועה לכולם.

גילה גמליאל: לדעתי הבעיה היא שמי שאמורים לטפל בנושא ולא מוצאים פתרון לבעיה זה דבר שהוא חמור.

גילה גמליאל: על פניו אני לא רואה פתרון, אני לא רואה יעד לפתרון עתידי.

גילה גמליאל: לפי התחזית לפחות משני הגורמים המאד מקצועיים שאני מכירה מהפעילות שלהם, שנמצאים כאן היום, אין פתרון ואין לתת ראייה עתידית עבור כל הזוגות הצעירים.

גילה גמליאל: נאמר כאן שביורוקרטיה פוגעת בצעירים והיא זו שלא מאפשרת את היכולת להוזיל את מחירי הדיור ולשווק את הקרקעות שכבר קיימות, מה הפתרון?

גילה גמליאל: זאת השאלה שצריכה להישאל כאן.

גילה גמליאל: מבחינתי זו קדנציה נוספת שעוברת וסוגיית הדיור שוב עולה על הפרק.

גילה גמליאל: הממשלה חייבת לרכז מאמץ מוגבר שבו כל הגורמים הנוגעים בדבר יישבו תחת קורת גג אחת ויעשו הכל עד שייצא עשן ויהיה פתרון.

גילה גמליאל: לא יעלה על הדעת שמצד אחד יש קרקעות בשפע במדינת ישראל.

גילה גמליאל: אין מחסור בקרקעות.

גילה גמליאל: אין מחסור בקרקעות ויש עודפים.

גילה גמליאל: מצד שני, מרבית הקרקעות כלל לא משווקות.

גילה גמליאל: דבר יותר חמור הוא שגם אם אנחנו פועלים על מנת להגיע למצב שבו ההיצע יגדל ויהיה פחות ביקוש, אנחנו יותר פועלים לכך שלא יהיה ביקוש מאשר שיהיה יותר היצע.

גילה גמליאל: חבל מאד ששר השיכון לא נמצא כאן היום ואנחנו חיייבים לדעת שצריכים לרכז מאמץ מוגבר על מנת שצעירים במדינת ישראל יוכלו לקנות דירה ואם לא לקנות דירה, לפחות לשכור דירה.

גילה גמליאל: גם זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

גילה גמליאל: זה לא משנה היכן לבצע זאת.

גילה גמליאל: צריך לעודד נגב-גליל, צריך לעודד גם במרכז הארץ בנייה רוויה ולא רק בתי קרקע.

גילה גמליאל: כל המשאבים שצריך להשקיע בתשתיות, ברכבות – כולנו יודעים את זה.

גילה גמליאל: כל שאר הסוגיות נכונות, אבל זה לא יכול להוות את אותו חסם בפני שיווק הקרקעות.

גילה גמליאל: אני מאד מוקירה את הפעילות של סטנלי פישר, שניסה לקדם את המהלכים ביכולת ובמגבלות התפקיד שהוא נמצא בו, אבל השאלה היא האם אתם רואים באמת איזה אופק עתידי בעניין הזה?

גילה גמליאל: אני אשמח לשמוע.

ניסן סלומינסקי: תודה לגילה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לציין שתוך כדי דיונים אנחנו מאתרים את אותם אזורים שבהם אנחנו מרגישים שהם צריכים להיפתר והאנשים שאחראים עליהם יוזמנו.

ניסן סלומינסקי: אם הבנו, למשל, שחלק מהבעיה זה הביורוקרטיה ומשך הזמן, נשתדל להזמין את מי שאחראי על נושא זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: ניקח כל נושא וננסה להזמין את האנשים הרלוונטיים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שמה שקשור לשר השיכון, הוא יהיה האורח הבא בישיבה הבאה שתהיה לנו.

ניסן סלומינסקי: כך יהיה אם נאתר נושאים נוספים ויכול להיות שגם שר האוצר, כמי שהוא יושב-ראש ועדת החסמים, יוזמן לפה או מי מטעמו כדי לטפל בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמשיך ללחוץ ולא נוותר.

ניסן סלומינסקי: לבנצי יש פגישה שתוכננה מראש עם שר האוצר ברבע לאחת והוא הודיע על כך.

משה גפני: זאת אומרת, שהוא יפסיד את הדברים שלי.

ניסן סלומינסקי: מאחר ויש עוד שלוש דקות, אם אתה רוצה לדבר לאור מה ששמעת, בבקשה.

<בנצי ליברמן: להפך, אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל הרבה ירצו שתשמע אותם, אלא אם כן אתה נותן לנו עוד זמן ונמשיך בשאלות.

ניסן סלומינסקי: בשתי הדקות שיש לך תתייחס בבקשה.

<בנצי ליברמן: השיווקים בשנים 2014-2013 הם אינם רק במקומות הללו.

<בנצי ליברמן: הם בהרבה מאד מקומות, כאשר המקומות שציינתי יש בהם למעלה מ-5,000 יחידות דיור מתוכננות ושם אנחנו ממקדים את אותה תכנית שהיא לקראת הסכם גג מיוחד.

קארין אלהרר: בכולם יש חסמים?

<בנצי ליברמן: ודאי, יש חסמים גדולים ברובם.

<בנצי ליברמן: שנית, אני כן רואה פתרון.

<בנצי ליברמן: אם אתם שואלים אותי מה הוא הפתרון, היות ויש לנו היצע קרקעות רלוונטי, העבודה הממשלתית המאוחדת והמרוכזת עם אותם הסכמים מיוחדים עם הרשויות יכולה, לדעתי, להוביל לכך שאותן עשרות אלפי יחידות דיור מתוכננות במקומות הרלוונטיים יהיו בעלי יכולת לקבל היתרי בנייה בזמן קצר יחסית.

ניסן סלומינסקי: זה הוועדה של השרים או הוועדה שלכם, שאתם ישבתם?

<בנצי ליברמן: זה ברמה של ועדת שרים.

<בנצי ליברמן: מדובר בהרבה כסף, מדובר בהסטות תקציביות.

<בנצי ליברמן: זה נמצא בפתח ואם לא ירימו את זה, זה לא יקרה.

<בנצי ליברמן: צריך ליזום כדי שזה יקרה אבל זה דבר שיכול לקרות.

<בנצי ליברמן: אם לא היו לי קרקעות מתוכננות הייתי אומר שאין לי ונחכה שלוש שנים, אבל זה נמצא ופשוט צריך לגרום לכך שזה יהיה אחרת באופן טבעי.

<בנצי ליברמן: אם התכנית בראש העין לא תקבל טיפול ממוקד, במקום שנתיים-שלוש זה ייקח שש-שבע שנים.

<בנצי ליברמן: זה המצב.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לנגיד בנק ישראל ולכל אנשי בנק ישראל שאני חושב שאנחנו תומכים בכם תמיכה מלאה בכל המדיניות המוניטרית, וגם כאשר יש השפעה, הדרך שלכם מייצרת באמת יציבות שבלעדיה שום דבר לא יוכל להיעשות.

ראובן ריבלין: באמת אני מברך אותך על הסקירה ועל המאמצים של בנק ישראל בכל מה שקשור לרגולציה.

ראובן ריבלין: כשמשווקים קרקע יש ערך לקרקע כאשר היא ניתנת לבנייה ואין עליה חסמים.

ראובן ריבלין: נניח שקרקע לבנייה בראש העין, לפי הידע שלי, היא כ-300,000 שקלים לחדר.

ראובן ריבלין: עם החסמים מחיר הקרקע שווה 200,000.

ראובן ריבלין: אני נותן את זה רק כדוגמה.

ראובן ריבלין: השיווק צריך להיות ב-200,000 שקלים על מנת להטיל על הרוכשים את אותם 100,000 כדי שהם יוכלו לבצע את כל הפעולות שדרושות להם להסיר את החסמים, למשל בניית גשר.

ראובן ריבלין: אם אתה יוצר מצב שבו ערך הקרקע הוא כאשר הקרקע זמינה לבנייה ואת זה אתה דורש כמינהל מקרקעי ישראל, אתה לא יכול לשווק לעולם.

ראובן ריבלין: אני לא אלך ואקנה דבר שצריך להשקיע בו עוד כך וכך כספים.

ראובן ריבלין: בהחלט יכול להיות שמדינת ישראל צריכה להשקיע.

ראובן ריבלין: אני מציע למינהל מקרקעי ישראל ולשר האוצר להציע שחלק מהקרקע אשר נרכשת מקונים, מקבלנים או ממינהל מקרקעי ישראל תשמש כדי להסיר את החסמים.

ראובן ריבלין: אז הממשלה יהיה לה הרבה יותר קל לעשות את המצ'ינג, כמו גם העיריה.

ראובן ריבלין: אחרת, יש לנו ערך קרקע שלמעשה יכול להיות ערך קרקע שלילי כי לפעמים ביצוע החסמים עולה יותר מערך הקרקע.

<בנצי ליברמן: ההחלטה הזאת קיימת בהחלטת הממשלה.

ראובן ריבלין: אז אני כיוונתי לדעת גדולים.

ראובן ריבלין: אם אני הייתי הממשלה הייתי מבצע את זה.

ראובן ריבלין: זה הכל.

ניסן סלומינסקי: רובי, ההצעה הזאת קיימת כמו שאותו רעיון של דירות להשכרה תמורת נתינת קרקע ובנייה.

ניסן סלומינסקי: כל קבלן יצטרך להפריש חלק מזה לנושא של השכרת דירות במחיר סביר.

ניסן סלומינסקי: הקומבינציות האלה קיימות , אבל אני לא נכנס לזה כי יבוא שר השיכון וייתן לנו את התשובה.

ניסן סלומינסקי: חבל שננחש.

ראובן ריבלין: מה שאומר המינהל הוא שיש קרקע לשיווק שלא ניתנת לשיווק, בדיוק כמו שהיינו אומרים בגימנסיה שהמשותף להרצל ולביאליק שלשניהם היה זקן.

ראובן ריבלין: לביאליק לא.

ניסן סלומינסקי: רבותי, הנגיד צריך לעזוב בשעה אחת.

ניסן סלומינסקי: הוא תכנן בהתחלה ל-12 וחצי ועכשיו עד אחת.

ניסן סלומינסקי: יש שתי אפשרויות, או שכל אחד ימשיך ואז לא יהיו לנו תשובות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמצאים בסד של זמן.

ניסן סלומינסקי: או שנעשה סבב וכל אחד יגיד ממש חצי משפט וניתן לנגיד לענות.

ניסן סלומינסקי: בעוד ארבע דקות אני אעצור ואתן לו לדבר.

אלעזר שטרן: אבל אף אחד לא שאל את הנגיד כלום, רק הרצאות נתנו לו.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שנעשה את זה בקיצור.

ניסן סלומינסקי: גפני, תוכל להיכנס לזה ממש בקצירת העומר?

ניסן סלומינסקי: בעוד ארבע דקות הוא יתחיל לדבר.

ניסן סלומינסקי: זאת המציאות כרגע.

משה גפני: אני לא אוהב את צורת הדיון הזאת אבל אני מקבל אותה כמו שהיא.

משה גפני: יש פה סקירה של שעה וחצי וזה בסדר.

משה גפני: הנגיד הוא איש מאד רציני ואני מאד מכבד אותו.

משה גפני: הבעיה היא אחרת לגמרי – אנחנו עברנו קדנציה שהכשלון הקולוסלי בה היה בנושא הדיור.

משה גפני: זה היה הנושא.

משה גפני: הנושא הוא לא שיווק כזה או שיווק אחר או אמירה כזאת או אמירה אחרת.

משה גפני: היה צריך לשנות את כל הקונספציה.

משה גפני: היה לי ברור שאני מגיע לכאן לדיון והכל הולך להשתנות.

משה גפני: הרי על זה היתה המחאה החברתית.

משה גפני: ליבת העניין היה העלאת המחירים וכו', אבל הכל היה הדיור.

משה גפני: היה ברור לי שיושבים שרי ממשלה ודנים בדבר הזה.

משה גפני: הרי אפשר לשנות את זה במחי החלטות שמבוצעות.

משה גפני: אם לא יבנו, אם לא יורידו חסמים, הדירות לא ייצאו, המדינה תפסיד כסף ואנחנו הופכים להיות מדינת עולם שלישי כי לאנשים לא יהיה איפה לגור ולא יהיו רווחים.

משה גפני: הנגיד, בצדק מבחינתו, רואה את הבעיה המוניטרית, רואה את הבעיה של היציבות הפיננסית של הבנקים.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: בשביל זה יש ממשלה.

משה גפני: הממשלה צריכה לקבל החלטות.

משה גפני: שהממשלה תאמר החלטה אחת.

ראובן ריבלין: אם לא היתה יציבות לא היה שום דבר.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: החלטה אחת שמקדמת את הנושא של הדיור.

משה גפני: אני יוצא מהדיון הזה מאוכזב באופן מוחלט.

משה גפני: כמו שאנחנו חטפנו את הפליק בממשלה הקודמת בנושא של הדיור, זה מה שהולך לקרות בממשלה הזאת.

משה גפני: יש פה הרבה חברי כנסת חדשים ושיידעו שאת הדיון הזה אנחנו קיימנו לפני ארבע שנים עם תקווה לעתיד.

משה גפני: התקווה התנפצה אליי סלע.

משה גפני: שום דבר לא קרה בנושא של הדיור.

משה גפני: זה מה שהולך לקרות עכשיו.

משה גפני: אפילו לא החלטה אחת שמקדמת משהו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: קארין ואחריה עדי.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

קארין אלהרר: מהסקירה ששמעתי ותודה על הסקירה לא שמעתי שום דבר על שכירות לטווח ארוך.

קארין אלהרר: כל הזמן דובר על קנייה של דירות, אבל הנושא של שכירות לטווח ארוך יכול לפתור את מצוקת הדיור שאנחנו מדברים עליה, בעיקר לזוגות צעירים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה ידון כשהשר יגיע.

קארין אלהרר: אנחנו מדברים המון על עליית מחירים בעקבות דירות להשקעה והבנתי שאין הפרדה בנתונים בין דירות להשקעה של אנשים שהם תושבי הארץ לבין תושבי חוץ.

קארין אלהרר: אני חושבת שצריך לעשות את ההפרדה הזאת ולו על מנת למסות ברמת מיסוי רווחי הון את אותן דירות של תושבי חוץ.

קארין אלהרר: הם נועלים את הדירות ויוצרים משבר בהיצע של דירות.

קארין אלהרר: בעקבות כך יש גם עליית מחירים.

קארין אלהרר: זה משהו שלא ניתן להמשיך אתו.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: עדי, בבקשה.

עדי קול: אני לא אאריך.

עדי קול: כמובן שיש נושאים שלא נדבר עליהם היום ואני מקווה שנדבר עליהם כששר השיכון יגיע.

עדי קול: הדיור הציבורי – אני חוזרת ואומרת שלא שמענו בכלל על הקצאה של דירות לדיור ציבורי.

עדי קול: גם לא שמענו על חלוקה של הנתונים – מחירי הדיור ביחס למרכז ופריפריה.

עדי קול: המחירים עלו?

עדי קול: ירדו?

עדי קול: ההיצע עלה או גדל ביחס לחלוקה הגאוגרפית?

עדי קול: דיברתם על זה שניתן אשראי מסוכן לחברות הבנייה ולעומת זאת אנחנו עדיין משאירים את הדרישה של 75% הון עצמי מזוגות צעירים.

עדי קול: למרות זאת, זה לא פגע בביקוש.

עדי קול: השאלה היא למה אנחנו משאירים את הדרישה הגבוהה הזאת?

עדי קול: זה לא השפיע על הביקוש באופן מוחלט, אלא אם כן תחלקו את הנתונים בין צעירים לאחרים.

עדי קול: היום הדרישה הזאת מאד מאד גבוהה.

עדי קול: אתם נותנים אשראי מסוכן לחברות אבל לא מהמרים על הקונה הפרטי.

עדי קול: אני רוצה לדעת האם יש איזושהי מחשבה לוותר על הדרישה הגבוהה הזאת.

עדי קול: שאלה נוספת היא בנושא השקיפות.

עדי קול: המשק הזה מגיב לאט ואני חושבת שהרבה מהצעדים המיסויים לא היו מספיק שקופים ולא מספיק מפורסמים.

עדי קול: אני חושבת שהמשק היה מגיב עליהם אולי אם היו מודעים יותר גם לנתונים לגבי המשכנתאות וגם לגבי המיסוי.

עדי קול: האם יש דרך לפרסם את הצעדים בצורה יותר ברורה?

ניסן סלומינסקי: תודה, עדי.

ניסן סלומינסקי: מיכל לא נמצאת, מיקי רוזנטל לא נמצא.

ניסן סלומינסקי: סתיו, בבקשה.

סתיו שפיר: מהסתכלות גם בדוח של המ.מ.מ.

סתיו שפיר: שפורסם אתמול וגם במצגת שוב ושוב אנחנו חוזרים לשאלת ההיצע ושוב ושוב מוציאים כלים שהשתמשנו בהם כדי לנסות ולשפר את המצב, אבל כל הכלים האלה הוכחו עד כה כלא כל כך יעילים.

סתיו שפיר: גפני הזכיר את המחאה והדבר שביקשנו כל הזמן היה דיור בר השגה, אבל הממשלה עד כה לא טרחה פעם אחת להגדיר מה הוא דיור בר השגה.

סתיו שפיר: אפילו בווד"לים, שכל מהותם היתה לזרז את האישורים, לזרז את התכניות, אנחנו רואים היום שלא צצה ולא צמחה מתוכם דירה אחת בדיור בר השגה.

סתיו שפיר: קיבלנו כמה מאות דירות קטנות וכמה מאות דירות להשכרה, הכל במחירי שוק בלי שום התערבות ואותי מאד מעניין האם אי פעם נעשה איזשהו סקר שבודק כמה אנשים באמת צריכים דירה.

סתיו שפיר: ברוב מדינות העולם המערבי, כולל בארצות הברית, גרמניה, אנגליה וצרפת, ההחלטה בשאלה מה הוא דיור בר השגה תלויה בגובה השכר.

סתיו שפיר: 30% מהשכר הפנוי מוקדש לדיור בר השגה.

סתיו שפיר: זה הסכום שאדם אמור להוציא על קורת גג.

סתיו שפיר: האם הדבר הזה נעשה בישראל?

סתיו שפיר: אם כן וגם אם לא, מדוע לא לחשב את זה משם?

סתיו שפיר: זה הסכום שאדם צריך להוציא על דירה.

סתיו שפיר: אם אתם מאמינים בזה או לא, זו שאלה לדיון.

סתיו שפיר: אם אנחנו יודעים שזה הסכום שצריך להוציא על דירה, איך אנחנו כמדינה דואגים לכך שלכל אדם תהיה הזכות לרכוש או לשכור דירה לטווח ארוך בסכום הקיים?

סתיו שפיר: איך אנחנו דואגים לדבר הזה?

סתיו שפיר: אני חושבת שזו צריכה להיות השאלה שאנחנו מניחים פה לדיון ולא השאלה ההפוכה לחלוטין איך אנחנו מדביקים כל מיני פלסטרים על המחירים הקיימים כדי להקל במעט על הזכות לדיור, מה שלא זכה להצלחה רבה לפי הנתונים.

ניסן סלומינסקי: תודה, סתיו.

ניסן סלומינסקי: חמד לא נמצא.

ניסן סלומינסקי: אלעזר אחרון, בבקשה.

אלעזר שטרן: אני אנצל את ההזדמנות שהנגיד כאן.

אלעזר שטרן: אני זוכר את הנגיד מהשבועות הראשונים שלו בארץ ואני גם יודע מה הוא עשה בשבוע האחרון.

אלעזר שטרן: אני חושב שגם כשבאים לנהל את בנק ישראל או באים לנהל כסף הולכים קודם לבדוק את האנשים בכל המקומות ולראות מה הם עושים.

אלעזר שטרן: אם ההסתכלות גם של מינהל מקרקעי ישראל ושל משרד השיכון היתה חיבור בין הקרקעות לבנייה לבין האנשים, אולי הדיון הזה היה נראה כולו אחרת.

אלעזר שטרן: למה אני אומר את הדברים?

אלעזר שטרן: אל"ף, אני חושב שמגיע לו וכולנו ניהננו מזה בשנים האלה.

אלעזר שטרן: לשמחתי, עוד נמשיך להינות מזה עוד שנים ארוכות לא משנה איפה יהיה הנגיד ובאמת תודה.

אלעזר שטרן: שנית, אני מוכרח להסכים קצת עם זהבה גלאון.

אלעזר שטרן: אני לא מסכים עם המוסיקה של הדברים שלה, אבל אני כתושב הגליל כואב את הדברים האלה שנים.

אלעזר שטרן: אני חושב שההעדפה של קלות הבנייה ביהודה ושומרון על פני פריפריות אחרות היא בעיניי דגל אדום, שאני לא יודע אם אפשר לעשות לו תיקון בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: עיני לא צרה במה שקורה שם, אולי בניגוד לזהבה גלאון, אבל אם הדברים באים אחד על חשבון השני והם באים אחד על חשבון השני - -

אורית סטרוק: אלעזר, היא הקריאה לך נתונים מ-96'.

אורית סטרוק: באמת.

אורית סטרוק: היתה הקפאה ביהודה ושומרון.

אורית סטרוק: על מה אתה מדבר בכלל?

אלעזר שטרן: את יודעת כמה שנים אצלנו יש הקפאה?

אלעזר שטרן: בגליל?

אורית סטרוק: היא אמרה בעצמה שהנתונים הם מ-96'.

אלעזר שטרן: אני יודע.

משה גפני: אבל לא יכול להיות שיהיה ויכוח כזה בתוך הקואליציה.

ראובן ריבלין: האם מונעים ממישהו ללכת ליהודה ושומרון ולבנות את הבית?

משה גפני: אבל ויכוח כזה בתוך הקואליציה?

משה גפני: אלה דברים בסיסיים.

משה גפני: אני לא מסכים לדבר הזה, זה פוגע בשלטון התקין.

אלעזר שטרן: אני רוצה ללכת לדבר המעשי.

אלעזר שטרן: יכול להיות ששיווק הקרקעות על ידי המינהל וגילוי החסמים אחר כך היה צריך להיות הפוך, כלומר להסתכל איפה אין חסמים ושם לשווק קרקעות.

אלעזר שטרן: מה עוזר לי עכשיו ששיווקו 10,000 דירות בראש העין אם אי אפשר לבנות שם בגלל חסמים?

אלעזר שטרן: יש מספיק אזורים בארץ שאין בהם חסמים.

ראובן ריבלין: אלה לא חסמים שלא ניתנים לשחרור.

אלעזר שטרן: אני מכיר את החסמים.

אלעזר שטרן: מדובר במיליארדים.

אלעזר שטרן: תודה.

אורית סטרוק: אם הוא כבר התחיל אני רוצה לענות.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך, אבל אני אומר שצריכים תמיד לשים נתון נוסף – לשחרר קרקע בלי חסמים ובסוף אולי לא יהיו שם קליינטים שיקחו את הקרקע, גם זה לא תמיד חכם.

ניסן סלומינסקי: צריכים לראות איפה יש ביקושים.

אלעזר שטרן: פעם אמרו את זה על גבעת אולגה ועל אור עקיבא.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על מקומות בגליל.

ניסן סלומינסקי: אורית, בבקשה בקצרה.

אורית סטרוק: רק כדי שהשולחן הזה לא יישאר ריק.

אורית סטרוק: חוץ מכל מה שזהבה בעצמה אמרה, שהיא הקריאה נתונים מ-96', אני חושבת שאדרבא, הפתרון האמיתי לבעיית הדיור נמצא ביהודה ושומרון ובירושלים המזרחית.

ראובן ריבלין: אין דבר כזה "ירושלים המזרחית".

ראובן ריבלין: מזרחה של ירושלים צריך לומר.

אורית סטרוק: מזרחה של ירושלים ולא רק מזרחה.

אורית סטרוק: ירושלים שמעבר לקו הירוק שאיננו קיים אליבא דכולנו.

ראובן ריבלין: זכרונו לא לברכה.

אורית סטרוק: זכרונו לא לברכה.

אורית סטרוק: מצוין.

אורית סטרוק: בנצי ליברמן התראיין למעריב או למקור ראשון בשבת האחרונה ואמר שיש הרבה קרקעות מוכנות לשיווק בחלק הזה של ירושלים, שמסיבות מדיניות מעוכבות.

אורית סטרוק: אם היו בונים כמו שצריך גם שם וגם ביהודה ושומרון, רוב בעיות הדיור שלנו היו נפתרות.

אלעזר שטרן: לפחות תגידי שגם בגליל.

אורית סטרוק: בוודאי בגליל ובנגב.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שבגליל ובנגב.

אורית סטרוק: זה היה פותר לך את השאלה של המרחק כי אין מרחק.

אלעזר שטרן: אני לא התלוננתי על מרחק.

אורית סטרוק: שם עתודות הקרקע האמיתיות.

ניסן סלומינסקי: אם נרצה להשקיע אולי ניזום דיון בינינו בנושאים העקרוניים.

אורית סטרוק: ניסע לראות את עתודות הקרקע שנמצאות מרחק אופניים מפה ולא משתמשים בהם.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מודים לנגיד על כך שהוא נשאר עוד קצת והוא ינסה לתת תשובות לפי מה שהוא רשם.

ניסן סלומינסקי: אני ממש מבקש לא להפריע לו באמצע כי הוא כבר נשאר מעבר לזמן.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אדוני.

סטנלי פישר: תודה רבה על השאלות.

סטנלי פישר: יש כמה שאלות שיש התעניינות בהן, למרות העובדה שמי ששאל אותן לא נמצא.

סטנלי פישר: לגבי השאלה של אראל מרגלית למה יש פער גדול בין הריבית שלנו לריבית של ארצות הברית.

סטנלי פישר: היה שבוע אחד ב-2007 שבו הריבית בארץ היתה נמוכה מזאת שבארצות הברית.

סטנלי פישר: רק שבוע אחד.

סטנלי פישר: זה לא קרה בהיסטוריה אבל זה קרה פעם.

סטנלי פישר: אני חושב שזה יותר גבוה משום שאנחנו מדברים על ריבית לטווח ארוך.

סטנלי פישר: אנשים לא יודעים מה יהיה העתיד אצלנו והיה גם ברור שהפער הזה גדל כשהיה העימות מול איראן וכולם חשבו שעוד מעט אנחנו נכנסים.

סטנלי פישר: זה עולה לנו.

סטנלי פישר: הריבית שהממשלה שלנו משלמת, כמעט 4% מהתמ"ג, ומדינות שיש להן יחס חוב תמ"ג, כלומר יותר חוב מאתנו, משלמות בממוצע בערך 2%.

סטנלי פישר: 2% של התמ"ג זה 20 מיליארד שקל.

סטנלי פישר: זה לא כלום וזה עולה לנו כל שנה בערך סכום כזה למרות הניהול שלדעתי בסך כל המשק הוא טוב.

סטנלי פישר: לגבי השאלה של חבר הכנסת מרגלית מי המנהל כאן.

סטנלי פישר: בארץ זה צריך להגיע מהממשלה המרכזית.

סטנלי פישר: ידעתי על הגוף שבנצי ליברמן דיבר עליו, אבל נדמה לי שהוא צריך יותר סמכויות.

סטנלי פישר: חלק מהבעיה שלנו הוא שיש דמוקרטיה מקומית ואי אפשר להתלונן יותר מדי על העניין הזה.

סטנלי פישר: אני בטוח שבכל עיר או כפר שבהם אתם גרים לא הייתם כל כך שמחים אם מישהו היה יכול להגיד למועצה המקומית מה לעשות, איפה לשים בתים וכו' בלי להתייעץ עם הרשות המקומית.

סטנלי פישר: אני רק רוצה ביחס לחברת הכנסת גלאון להגיד שלא אמרנו שאין לשיעור הריבית השפעה על המחירים.

סטנלי פישר: יש השפעה של הריבית על המחירים.

סטנלי פישר: לא אמרנו את זה.

סטנלי פישר: התיאוריה הקלאסית היא שיש ירידה בריבית, אנשים יוצאים לקנות דירות, המחירים עולים ואז הקבלנים רצים לקנות.

סטנלי פישר: זה מה שקורה, אבל הם רצים ואחרי 13 שנים יש דירות.

סטנלי פישר: זה שוק שלא עובד כל כך טוב וזה חלק חשוב מהבעיה.

סטנלי פישר: חברת הכנסת גמליאל, שמאד ניהניתי לעבוד אתה בעבר, אני בטוח שאפשר לעשות דברים אפילו במשק הזה.

סטנלי פישר: כשמחליטים שצריכים לעשות משהו, אפשר.

גילה גמליאל: אז אתה אופטימי.

סטנלי פישר: אני אומר לכולם שאם אתה מטפל במשק אתה צריך להיות במשק משום שאם אתה פסימי, שום דבר לא יקרה.

ראובן ריבלין: הוא אמר שאפשר לעשות, הוא לא אמר שיעשו.

ראובן ריבלין: הוא אומר להם שצריך לעשות כי אפשר.

ראובן ריבלין: זה מה שהוא אמר.

ראובן ריבלין: יש דברים שצריך לעשות.

סטנלי פישר: לגבי השאלה של חברת הכנסת אלהרר, פתרונות לטווח ארוך.

סטנלי פישר: לצערי אנחנו מדברים עכשיו על פתרונות לטווח ארוך משום שכאשר מטפלים בהיצע, לא נראה את הפירות בשנתיים-שלוש השנים הבאות אבל אנחנו צריכים לטפל במערכת שמאפשרת לכלום לקרות.

סטנלי פישר: יש צורך לעשות רפורמות שם.

סטנלי פישר: חברת הכנסת קול, אולי לא הסברתי טוב.

סטנלי פישר: זוגות צעירים או פורמלית משפחה שקונה דירה ראשונה מקבלים את החלק הכי גדול של ההלוואה.

סטנלי פישר: 75% זה הלוואה והם צריכים להביא 25% כהון עצמי.

סטנלי פישר: זה פחות מכל אחד אחר.

סטנלי פישר: לגבי ה-30% של חברת הכנסת שפיר, זה תלוי בכמה אנשים מוכנים לעבוד.

סטנלי פישר: יש חלק באוכלוסיה שיש לו הכנסה מאד נמוכה.

סתיו שפיר: אני מדברת על אנשים שעובדים.

סתיו שפיר: אני חושבת שהמדינה צריכה לספק פתרון זמני גם לאנשים שלא מצאו עבודה, אבל בעיקר לטובת אנשים שעובדים.

סטנלי פישר: אצלנו הממוצע הוא בערך 30%, אבל זה לא אומר שלכל אחד זה 30%.

סתיו שפיר: אדוני, כשהשכר החציוני במשק עומד על פחות מ-6,000 שקלים – אני חיה בדירה עם עוד שלושה שותפים.

סתיו שפיר: אנחנו משלמים שכר דירה מאד גבוה על הדירה שלנו ביפו.

סתיו שפיר: השכר החציוני עומד על פחות מ-6,000 שקלים וגם השכר הממוצע הוא לא גבוה במיוחד, הבעיה היא לא מספרית בנתונים אלא בעיה אמיתית של חוסר יכולת למצוא דירה שעונה על הצורך הזה.

סתיו שפיר: אנשים מוציאים מעל ל-50% מהמשכורת שלהם על דירה.

סטנלי פישר: יכול להיות.

סטנלי פישר: 30% זה ביחס להכנסה של משק בית ולא של העובד הבודד.

סטנלי פישר: אני מכיר בעובדה שיש בעיה.

סתיו שפיר: השאלה היא האם אנחנו מחפשים פתרונות בהתאם לצרכים או שאנחנו מחפשים פתרונות ביחס למשב הרוח האחרון שנוגע בנו.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים שזה הצורך ואנחנו יכולים גם לדעת כמה אנשים בהתאם לשכר שאנחנו מכירים.

סתיו שפיר: אנחנו יכולים למצוא פתרון שמכוון לכמות האנשים שצריכים דירות.

סטנלי פישר: מה שאי אפשר זה לתת לכל אחד לגור במקום שהוא רוצה לגור בו, ברמה שהוא רוצה לגור בה.

סתיו שפיר: אדוני, אני בכלל לא מדברת על פנטהאוזים ברוטשילד.

סתיו שפיר: אני מדברת על דירה בגודל סביר.

סטנלי פישר: אבל אני מדבר ברצינות.

סטנלי פישר: יש סיבה לכך שהקרקע בתל-אביב עולה יותר וזה שכולם רוצים לגור שם.

סתיו שפיר: אנחנו לא מדברים על תל-אביב.

סטנלי פישר: בסדר.

סטנלי פישר: אני לא יכול להמשיך בזה, אבל אני מכיר בבעיה.

סתיו שפיר: אתה מאמין, אדוני, שצריכה להיות הסתכלות על הפרט הזה?

סתיו שפיר: שצריך לשקלל את זה?

סטנלי פישר: אני חושב שצריכים להסתכל על זה אבל אי אפשר להגיד לכל אחד שרוצה לגור בעיר מסוימת שמגיעה לו דירה ב-30% מההכנסה שלו.

סתיו שפיר: אם כך אין משמעות למושג דיור בר השגה.

משה גפני: החקיקה שנעשתה בעניין הזה, האם היא הועילה לפי דעתך?

משה גפני: למשל, העברנו פה חוק שהמוסדיים יוכלו לבנות.

משה גפני: רגולציות שלמות שעשינו.

משה גפני: האם זה תרם לעניין?

משה גפני: צריך לדעת לגבי הממשלה החדשה האם ללכת בכיוון הזה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש שאלות שנשאלו והנגיד רוצה לתת תשובה.

משה גפני: הוא לא השיב לי.

ניסן סלומינסקי: כשהוא יסיים, אם יהיה לו זמן ויהיו עוד שאלות, הוא ישיב.

ניסן סלומינסקי: אבל אני חושב ששני האלמנטים האלה לא יהיו.

סטנלי פישר: כל דבר שתורם לגידול בהיצע כן תורם ליעד הזה.

סטנלי פישר: העובדה שהמוסדיים אולי ייכנסו למימון בתחום הזה, זה צעד בצד הביקוש.

סטנלי פישר: זה יעלה את המחירים.

משה גפני: הבעיה היא שההיצע לא גדל כי יש חסמים.

משה גפני: זאת הבעיה.

משה גפני: שום דבר לא קורה.

סטנלי פישר: לא ששום דבר לא קורה.

סטנלי פישר: היתה עלייה.

סטנלי פישר: יש לנו בערך 40,000 או 50,000 דירות יותר ממה שהיה לנו לו המחירים היו איפה שהם היו בעבר.

סטנלי פישר: זה משהו.

סטנלי פישר: זה לא פותר את הבעיה, אבל צריך להכיר גם בעובדות שהיתה התקדמות מסוימת.

סטנלי פישר: אני מקווה שיהיה יותר שחרור של קרקע וטיפול בחסמים.

סטנלי פישר: אין פתרונות קסם, אבל מה שקרה בשנות התשעים הוא שבסוף בנו בקצב מהיר מאד שאחר כך גרם למחירים לרדת למשך עשור.

סטנלי פישר: אחרי שסיימו לרכוש את כל המלאי הזה המחירים התחילו לעלות.

סטנלי פישר: אני מקווה שנמשיך לבנות יותר ושהמחירים לא יירדו מהר מדי משום שזה יגרום לבעיות להמון אנשים במשק, אם הם ימצאו את עצמם עם הפסדים של 30%-20% ביחס למה שהם שילמו.

סטנלי פישר: צריך לטפל בזה בעדינות.

סטנלי פישר: יש עוד היבט עדין שאני צריך לציין.

סטנלי פישר: ידענו בבנק המרכזי שקל מאד להרוג את השוק הזה.

סטנלי פישר: זה היה הדבר האחרון שרצינו לעשות ולכן כל הזמן הצטרכנו לנקוט צעדים שחשבנו שהם יורידו את הלחץ מהמחירים, אבל ייתנו לרמת הפעילות להמשיך.

סטנלי פישר: זה איזון שקשה להשיג.

משה גפני: אני מעיד על האיזונים האלה שעשיתם.

סטנלי פישר: כן, אנחנו אולי נמשיך.

משה גפני: לא לחינם קראנו לך בחוק בנק ישראל שאתה גם יועץ חברתי של הממשלה.

סטנלי פישר: זה לא בדיוק היה כך.

סטנלי פישר: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, אנחנו מודים מאד לנגיד.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.