ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 16, 2013-05-01 12:00

מירי רגב: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון בסוגיית צו בתי הסוהר – קביעת תקן כלאיה, התשע'ג-2013.

מירי רגב: הצו הוא הוראת שעה.

מירי רגב: באופן עקרוני אני אומרת למשרד לביטחון הפנים: אני לא אוהבת את הסוגיה הזו של שחרור מנהלי.

מירי רגב: אני חושבת שבאופן עקרוני, אם מישהו נשפט לשלוש שנים הוא צריך לשבת שלוש שנים.

מירי רגב: איך זה יכול להיות שהוא משתחרר מהכלא בגלל שאין מקום בכלא?

מירי רגב: זה איזה טריק כזה, שאני לא מבינה אותו.

מירי רגב: לא מבינה אותו.

מירי רגב: אם אדם נמצא אשם לשלוש שנים, שיישאר לשבת שלוש שנים, ומדינת ישראל תבנה בתי כלא.

מירי רגב: מה זה עכשיו נוהל מנהלי?

מירי רגב: לא רק זה אלא גם מחבלים, שעשו עבירות טרור, גם הם זוכים משחרור מנהלי.

מירי רגב: זה באמת בכלל לא נכון.

מירי רגב: צריך לעשות הפרדה בין מחבלים לבין פלילי ופה אני מבקשת חד משמעית להביא תיקון לחקיקה בעניין הזה.

מירי רגב: מה פתאום שמחבלים ישתחררו בנוהל מנהלי?

מירי רגב: למה הם צריכים להשתחרר בנוהל מנהלי?

מירי רגב: אף אחד לא צריך להשתחרר בנוהל מנהלי – לא מחבלים ולא פלילי.

רינה פרנקל: אני מסכימה מאד אתך, כי באמת לא ייתכן שישתחררו לפני הזמן, זה אחת.

רינה פרנקל: דבר שני – מי, למשל, אמור להשתחרר?

רינה פרנקל: איך קובעים את הנוהל הזה?

מירי רגב: תכף נדבר על זה, תכף יציג השב"ס ודאי את הנוהל.

מירי רגב: כך שאני, באופן עקרוני לא אוהבת את הטריק הזה של שחרור מנהלי, אני לא מבינה מה הרציונל שלו חוץ מאשר ענייני מקום, ואם יש בעיית מקום, בגלל שלא לוקחים את הסודנים, משרד המשפטים לא מאשר לקחת את הסודנים ל "סהרונים", אז למה לא לוקחים את הפליליים לשם?

מירי רגב: יש שם מתקן מצוין שהוכשר, ואם כך – אין בעיות כליאה.

מירי רגב: אין בעיה של מרחב לאסיר.

מירי רגב: בואו ניקח את האסירים ל "סהרונים", למה אני צריכה לשחרר אותם?

מירי רגב: אז אני מבקשת התייחסות גם לזה, גם לתקן כליאה, למה זה גם מחבלים וגם פליליים ואני מבקשת בכלל לדעת מה זה הנוהל הזה.

מירי רגב: בבקשה.

<יואל הדר: אני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים.

<יואל הדר: נתחיל בזה שהצו הנוכחי פוקע ב- 5.5 ולכן אנחנו פה היום.

<יואל הדר: ככלל, גם המשרד לביטחון הפנים היה שמח אם הוא לא היה צריך לקבוע תקן מנהלי.

<יואל הדר: אנחנו סבורים שמי שהשופט גזר את דינו צריך לרצות.

<יואל הדר: גם אם לא ייקבע תקן כליאה, זה לא ישחרר אנשים.

<יואל הדר: זה לא בגלל שאין מקום.

<יואל הדר: הבעיה במדינת ישראל שאין לנו שטח של תנאי מחיה לאסירים.

<יואל הדר: לכן, יחסית לעולם, אנחנו, אפילו מהמדינות הכי נחותות באירופה, אז אנחנו יכולים לתת 3.1 מ' תנאי מחיה לאסיר, לעומת 6 ומעלה במקומות אחרים באירופה.

<יואל הדר: אני לא מדבר על מקומות אחרים בעולם, אלא על אירופה.

<יואל הדר: בגלל המצוקה הזו של תנאי המחיה לאסירים אנחנו קובעים את תקן הכליאה, לא בגלל מה שאנחנו רוצים.

<יואל הדר: אם היתה לנו אפשרות לבנות בתי כלא נוספים ושהיו מגדילים את שטח המחיה לפחות ל- 4.5 מ' כפי שקבוע בתקנות החדשות שהתקנו לפני יותר משנה, לא היינו נמצאים כאן היום.

<יואל הדר: לא היינו מבקשים תקן כליאה.

<יואל הדר: בגלל המצוקה, בגלל תנאי מחיה, השר מבקש לקבוע צו כדי לאפשר את הריווח הקטן הזה בתנאי מחיה.

<יואל הדר: לגבי הנושא של הביטחוניים.

<יואל הדר: הנושא צף ביתר שאת לפני למעלה משנה כאשר גלעד שליט עדיין היה בידי החמאס, ואז באו בצדק בטענות מה פתאום נותנים שחרור מנהלי לאסירים ביטחוניים, כשהוא עדיין נמק, איפה שהוא היה.

<יואל הדר: לאחר דיונים במשרד המשפטים הבאנו לוועדה חוק.

<יואל הדר: החוק אמר שמי שנידון למעל 4 שנים, אם ועדת השחרורים לא קבעה שהוא ישתחרר, אז הוא לא יקבל שחרור מנהלי.

מירי רגב: יפה.

<יואל הדר: הדבר חל על כל האסירים הביטחוניים של מעל 4 שנים, שזה האסירים הביטחוניים ה "כבדים", ובנוסף, ביקשו חברי כנסת לא בכדי שגם עבריינים כבדים אחרים, עבריינים פליליים, למשל – עברייני מין, גם לא יקבלו שחרור מנהלי, אלא בוועדת שחרורים.

<יואל הדר: עשינו מנגנון בחוק שכן יעשה את הדיפרנציאציה ושלא יהיה אוטומטית שחרור מנהלי, וזה קבוע היום בחוק.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: מה עם שחרור מנהלי בכלל?

מירי רגב: עד שנבנה בתי כלא.

מירי רגב: זאת אומרת, ברגע שנבנה בתי כלא, השחרור המנהלי יסתיים?

<יואל הדר: לא נצטרך את זה.

מירי רגב: לא נצטרך.

מירי רגב: למה לא משתמשים ב "סהרונים"?

<יואל הדר: אי אפשר, ואני מבקש שהשב"ס יסבירו.

<שמעון בר גור: אני ראש חטיבת הכליאה של שירות בתי הסוהר.

<שמעון בר גור: המתקנים שמיועדים לצורך כליאת מסתננים בדרום בעיקר, אני לא מתייחס ל "גבעון" ולמתקנים של הקטינים באזור חדרה, זה בעצם "סהרונים" ו "קציעות".

<שמעון בר גור: ב "קציעות" יש לנו סדר גודל של 1800 מקומות.

<שמעון בר גור: רוב המבנים שם, רוב המקומות לכליאה הם פועלים, ובזמנו היו שם אסירים ביטחוניים, כך שהמקומות האלה, אם גברתי מתכוונת לשכן בהם אסירים פליליים – ברור שלא לזה התכוונת.

<שמעון בר גור: "סהרונים" – התפוסה כרגע היא 2,000 מקומות כליאה.

<שמעון בר גור: יש שם מבנים, אבל שוב – מבנים שמיועדים לשהייה לא ארוכה.

מירי רגב: זאת אומרת:

מירי רגב: שני המתקנים האלה לא בנויים כרגע להכיל אסירים?

<שמעון בר גור: ן "קציעות" – אמרתי, אוהלים ברובו, לא מותאם לפליליים.

<שמעון בר גור: המבנים שב "סהרונים" נבנו – הגם שהם לכאורה, בכותרת, מתאימים למחיה של אסירים פליליים, צריך לקחת בחשבון שככל שאנחנו מדרימים, האוכלוסייה של אסירים פליליים שאנחנו יכולים להוריד לדרום הארץ היא בעייתית.

<שמעון בר גור: אין מקומות תעסוקה, כל הנושא של השיקום, הנושא של עצורים שמנהלים משפט – בלתי אפשרי.

<שמעון בר גור: זה לא רלבנטי לאוכלוסייה של האסירים הפליליים.

מירי רגב: איפה עומד עניין בניית כלא חדש?

<שמעון בר גור: כרגע, על הפרק מתוכננת בניה של כלא חדש לנשים, במתחם אשל, באזור באר שבע.

<קריאה: לא, אלה.

<שמעון בר גור: לא.

<שמעון בר גור: "אלה" זה בית סוהר שכרגע בידיו של שב"ס, זה בית הסוהר שהיה בזמנו בית הסוהר המפורט, שעבר לפני שנה וחצי-שנתיים לידי שב"ס, בית סוהר פלילי ששם התנאים הם לעילא ועילא, 5 וחצי מ' לאסיר, והלוואי שנוכל לשכן את כולם בתנאים האלה.

<שמעון בר גור: בית הסוהר הזה עכשיו מלא.

<שמעון בר גור: במשבצת פנויה שם מתוכננת כרגע בניה של בית סוהר לנשים, שנמצא כרגע ב "נווה תרצה" באזור רמלה.

<שמעון בר גור: כשזה יפונה מ "נווה תרצה" התכנון הוא שם לבנות מקומות כליאה לאסירים פליליים.

<שמעון בר גור: לגבי ההבחנה בין ביטחוניים לפליליים, אז אמר היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים את מה שאמר.

<שמעון בר גור: שוב - היום החוק לא עושה את ההבחנה הזו.

מירי רגב: אבל התיקון כן עושה את ההבחנה.

<שמעון בר גור: התיקון עושה את ההבחנה בסופו של דבר, בדרך כמו שהציג את זה היועץ המשפטי, שעושה את ההבחנה בין מי ששפוט מעל 4 שנים ומי ששפוט מתחת.

<שמעון בר גור: רק לסבר את האוזן - היום, בממוצע ביום משתחררים בין 30 ל- 3 אסירים בשחרור מנהלי, הרוב המכריע זה אסירים פליליים.

<שמעון בר גור: 6-5 ביטחוניים מתוך ה- 35-30.

<שמעון בר גור: בדרך כלל זה אסירים ששפוטים לתקופות מאסר מאד מאד קצרות.

<שמעון בר גור: האסירים הביטחוניים ששפוטים לתקופות מאסר ארוכות בדרך כלל, ברוב המקרים - - -

מירי רגב: למה זה לא נועד לכל האסירים הביטחוניים?

מירי רגב: למה כל האסירים הביטחוניים הם לא חריג?

מירי רגב: הם לא צריכים לקבל בכלל נוהל מנהלי.

<שמעון בר גור: החוק כפי שהוא מנוסח היום, מכניס לגדר שחרור מנהלי אסיר שפוט.

<שמעון בר גור: בהגדרה של אסיר שפוט נכללים כל האסירים שנשפטו בבית משפט פלילי, לרבות ביטחוניים.

מירי רגב: את רוצה לענות לגבי אסירים ביטחוניים?

<יפעת רווה: המבחן שעשינו היה מבחן של חומרה, כי גברתי אמרה בצדק – לא רצינו לראות מחבל שרצח משתחרר בשחרור מנהלי.

<יפעת רווה: גם לא רצינו לראות אדם שאנס או אדם שרצח את ילדיו והוא לא מחבל, משתחרר בשחרור מנהלי.

<יפעת רווה: לגבי אנשים שעשו עבירות קלות, בין אם ביטחוניות ובין אם לא, אז כן אפשר לשחרר, כי זה יחסית עבירה קלה.

<יפעת רווה: לא רצינו מצב שבו אדם שעשה עבירה מאד מאד חמורה ומאד קשה אבל לא עשה את זה על רקע ביטחוני אלא סתם כי התחשק לו לרצוח את אשתו - הוא ישתחרר, ולעומת זאת אדם שעשה משהו הרבה יותר קל, לפעמים זה קטין, לפעמים מישהו צעיר, אבל שזה לא מאד חמור, למרות שזה מתויג פורמלית כביטחוני – הוא לא יוכל להשתחרר, כי זה מתויג כביטחוני.

<יפעת רווה: לכן היה נראה לנו שהמבחן של חומרת העבירה הוא מבחן שהוא סביר ושאפשר גם להגן עליו.

בועז טופורובסקי: ההעלאה של התקן משנה את המצב הקיים?

בועז טופורובסקי: זאת אומרת, עכשיו יהיה פחות שחרור, או שבעצם תהיה התאמה למצב הקיים?

<יואל הדר: יש פה תיקון שהיה בימים האחרונים, אחרי שכבר מסרנו את זה, אז אנחנו צריכים לרדת ל- 17,300 כדי שנוכל לעשות שחרור מנהלי, במקום - -

בועז טופורובסקי: מה מצבת האסירים בפועל היום?

<שמעון בר גור: מצבת האסירים בפועל, לצורך שחרור מנהלי, כשאני מנטרל את המסתננים – היום היא 17,500.

<שמעון בר גור: זאת אומרת, המספר שאנחנו הצגנו בתחילת החודש.

<שמעון בר גור: לכן אנחנו מבקשים את ה – 17,300.

<שמעון בר גור: עם המספר של 17,534 שביקשנו לא יהיה שחרור מנהלי.

<שמעון בר גור: מה שאני רוצה להגיד, גברתי, שאם אין שחרור מנהלי - - -

מירי רגב: כמה אסירים כרגע נמצאים ב "סהרונים"?

<שמעון בר גור: סדר גודל של 2,000 ומשהו.

מירי רגב: מתוך כמה?

מירי רגב: כמה מקום יש?

<שמעון בר גור: ב "סהרונים" יש 3,000 מקומות, אבל שוב - חלק מהם, גברתי, זה אוהלים.

<שמעון בר גור: אנחנו חווים לאחרונה, מאחר והחוק למניעת הסתננות תוקן, באופן שהחזקה היא שלוש שנים, יש הפרות סדר של מסתננים ולכן אנחנו מרווחים אותם.

<שמעון בר גור: הפרות סדר של 500 מסתננים זה לא כמו הפרות סדר 170-100.

<שמעון בר גור: לכן, בסופו של דבר אין לנו גמישות.

<רחלה אראל: אני מלשכת עורכי הדין.

<רחלה אראל: אני מבקשת שתיקחו בחשבון כשאתם מחליטים ביחס לתקן הכליאה שני דברים שהם לטעמי מאד חשובים: 1.

<רחלה אראל: שיש דיבורים, כך לפחות על פי התקשורת, על שחרור מדיני של אלף אסירים ביטחוניים, ומכאן, אם תקן הכליאה ייקבע ל – 17,300, אז בפועל לא ישתחררו אסירים פליליים בשחרור מנהלי, לא ייפתחו תאים, ולא יטופלו תנאי כליאתם.

<רחלה אראל: אלמנט שני, מה שאנחנו מציעים, גברתי יושבת הראש, חברי כנסת, יש מקום לחשוב מחדש על אופן ההסדר המנהלי, דברים שאותם השמעת קודם לכן, לטעמי, וצריך לחשוב מחדש.

<רחלה אראל: בדיוק זה המקום לתקן את החוק.

מירי רגב: אנחנו נצביע היום, נאשר את זה, ואנחנו קיים דיון על כל סוגיית השחרור המנהלי.

מירי רגב: אני, באופן עקרוני לא אוהבת את הסוגיה הזו, מי שנשפט צריך למלא את גזר הדין שלו.

מירי רגב: לכן כל הטריקים האלה של שחרור מנהלי – אני לא אוהבת אותם.

מירי רגב: אני גם רוצה לעשות את ההבחנה המאד ברורה בין אסיר – לא משנה אם הוא ביטחוני או פלילי.

מירי רגב: אני רוצה להבין עוד פעם את החומרה הזו של האסירים הביטחוניים ולמה הם גם מקבלים את השחרור, ובאמת – אם יש לנו שחרור של אסירים בכל הסכם שהוא, שאני מקווה שלא יהיה כרגע, כי אני לא מבינה לאיזה הסדר אנחנו הולכים, אבל אם הולך להיות – אני לא שמעתי על זה, אבל כל מקום שמפנה לנו מקום צריכים לבוא לכאן, מחדש, ולאשר את כמות האסירים.

מירי רגב: בבקשה, לקרוא.

<עידו יצחק: "1.

<עידו יצחק: תקן הכליאה בכלל בתי הסוהר הוא 17,300 מקומות כליאה.

<עידו יצחק: 2.

<עידו יצחק: תוקפו של צו זה לשנה מיום פרסומו".

מירי רגב: מי בעד?

מירי רגב: מי נגד?

מירי רגב: בעד אישור הצו– רוב

מירי רגב: נמנעים – אין

מירי רגב: תודה, אושר פה אחד.

מירי רגב: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.