ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 5, 2013-05-01 09:00

אבישי ברוורמן: בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: היום 1 במאי, חג העובדים בחברה הישראלית.

אבישי ברוורמן: למרות שאין אבטלה, השכר כל כך נמוך, הזכויות, יוקר המחיה.

אבישי ברוורמן: ..

אבישי ברוורמן: העובדים לא מובטלים אבל הם גם לא מקבלים את חלקם בעוגה.

אבישי ברוורמן: הנושא שעל הפרק הוא צו הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

אבישי ברוורמן: הנושא הזה נדחה מספר חודשים עקב הפגרה של הכנסת, ואנחנו מעלים אותו לדיון.

אבישי ברוורמן: יש שתי אפשרויות: או להאריך את התוקף של הרשות בחמש שנים, או לא להאריך.

אבישי ברוורמן: הרשות הוקמה בזמנו של שר התחבורה מופז.

אבישי ברוורמן: זו הייתה יוזמה שלו.

אבישי ברוורמן: אנחנו נרצה לשמוע מה השיגה הרשות ומה החולשות שלה.

אבישי ברוורמן: הבעייתיות היא תמיד הסמכות.

אבישי ברוורמן: לא התקציבים, אלא היכולת שתהיה לך סמכות – שלא תהיה רק צינור להעברת כספים, אלא שתהיה סמכות.

אבישי ברוורמן: השאלה היא אם הרשות באמת תפקדה כמו כוונת היוצר, המחוקק, השר, וד"ר שיינין, כדי ליצור גוף שישפיע בצורה משמעותית על הבטיחות בדרכים ושלא יהיה רק צינור להעברת כספים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שיהיה פה דיון פתוח.

אבישי ברוורמן: הנושא של הבטיחות בדרכים הוא נושא מאוד כאוב.

אבישי ברוורמן: העברנו פה החלטה לפני יומיים לגבי הצעירים.

אבישי ברוורמן: נמצאת איתנו סגנית השר שאחראית על הבטיחות בדרכים, ציפי חוטובלי.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין, אני מקווה שכבר היום תצטרף אלינו בתור חבר קבוע בוועדה הזאת, כי אין כמוך בידע ובניסיון.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון.

אבישי ברוורמן: מי יתחיל?

<עוזי יצחקי: זה עניין של הארכת תוקף, אז ניתן לשיינין.

<יעקב שיינין: בוקר טוב לכולכם.

<יעקב שיינין: אני רוצה להתרכז בעיקר, ולא להיכנס לכל הפרטים, כי הכול נמצא באתר של הרשות.

<יעקב שיינין: אני חושב שחברי הכנסת קיבלו את הדוח השנתי, שבו כתוב מה אנחנו עושים, איך אנחנו עושים, מה אנחנו רוצים, מה התכניות שלנו לעתיד.

<יעקב שיינין: אני יושב פה משנת 2005, 2006.

<יעקב שיינין: הלכנו למהלך שנראה לנו הכרחי.

<יעקב שיינין: אבל הוא היה מהלך שלא היה לו ניסיון קודם בשטח.

<יעקב שיינין: אמרנו שנבנה רשות עצמאית, שלא תהיה מחויבת לאף אחד, ורק דבר אחד יעניין אותה – בטיחות בדרכים.

<יעקב שיינין: זה לא היה קל להשיג את ההסכמה של כולם.

<יעקב שיינין: אבל אני חושב שהיום זה נראה שהשותפים הכי קרובים לרשות זה משרד התחבורה, שלא כל כך אהב את הרעיון בהתחלה.

<יעקב שיינין: הרשות הייתה מחלקה בתוך משרד התחבורה.

<יעקב שיינין: הרעיון הוא שלשר התחבורה יהיו שתי רגליים: רגל אחת שהיא זרימה של התנועה, שלא יהיו פקקים, שלא יהיו עיכובים בתנועה; ורגל שנייה שכל מה שמעניין אותה זה בטיחות.

<יעקב שיינין: הרבה פעמים יש קונפליקטים בין הזרימה של התנועה לבין הבטיחות, וכל פעם שלא מצליחים להגיע להסכמה ברמה שלנו, אז יש שר, והוא אחראי מטעם הממשלה גם על הבטיחות גם על הזרימה.

<יעקב שיינין: אנחנו שינינו את השם: שר התחבורה והבטיחות בדרכים.

<יעקב שיינין: עד אז לא היה אחראי לבטיחות בדרכים, אלא כל אחד היה אחראי על משהו.

אבישי ברוורמן: מתי זה היה?

<יעקב שיינין: 2006.

<יעקב שיינין: מה שקרה מאז הוא שהיום יש שר תחבורה שרואה את עצמו אחראי במידה שווה גם על הבטיחות בדרכים.

<יעקב שיינין: ואני חושב שבזה הצלחנו הצלחה מלאה לחלוטין.

<יעקב שיינין: היום אין מחלוקת – אני יושב בין שני אנשי משרד התחבורה, וזה פשוט ע אותו דבר.

<יעקב שיינין: כי היום הוא לא מנכ"ל משרד התחבורה, הוא מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

<יעקב שיינין: הוא אחראי בדיוק כמונו.

<יעקב שיינין: זה דבר אחד שעשינו.

<יעקב שיינין: אנחנו רשות עצמאית.

<יעקב שיינין: לא היה לנו ניסיון, אבישי.

<יעקב שיינין: לא ידענו, לא יכולנו להעתיק מאף אחד.

<יעקב שיינין: כי אנחנו לא דומים לארצות-הברית או לאירופה.

<יעקב שיינין: התחילו את הרשות מ-scratch, ובעצם אנחנו עדיין לומדים ובונים את האפקטיביות של הרשות.

<יעקב שיינין: ולכן הרשות לא הייתה אפקטיבית מההתחלה – כי אין לנו את תורת הבטיחות בדרכים, אנחנו התחלנו מכלום.

<יעקב שיינין: אבל היא תלך ותיעשה יותר ויותר אפקטיבית.

אבישי ברוורמן: אבל שמונה שנים זה הרבה זמן ללמוד.

אבישי ברוורמן: אז אולי תתאר את המצב שבו התחלתם, את הבעייתיות מבחינת הסמכות ושאר הדברים.

<יעקב שיינין: אני לא אדבר על שמונה השנים, אני אדבר על השנה שבה אני יושב-ראש הרשות.

אבישי ברוורמן: אבל אנחנו לא מדברים על שיינין, אנחנו מדברים על הרשות לבטיחות.

<יעקב שיינין: בוא נדבר על השנה האחרונה, כי היא בעצם הכיוון שבו אנחנו הולכים קדימה.

<יעקב שיינין: נכון שהרשות נתפסה כצינור להעברת כספים.

<יעקב שיינין: התקציב הפנימי של הרשות הוא 30 וכמה מיליון שקל, אבל בשיא שלה היא עמדה על 550 מיליון שקל.

<יעקב שיינין: זאת אומרת שהיא חילקה 500 מיליון שקל.

<יעקב שיינין: מכיוון שלא הייתה תורת בטיחות סדירה, כל אחד אמר, "תיתן לנו, אנחנו נעשה, ואל תתערב".

<יעקב שיינין: ככה זה במשטרה, ככה זה במד"א, ככה זה במשרד החינוך ובשאר המקומות.

<יעקב שיינין: וכיוון שלא היה ידע פנימי בהתחלה, זה הלך בכיוון הזה.

<יעקב שיינין: נתנו כסף וקיוו שאותו גוף יעשה.

<יעקב שיינין: זה באמת התחיל כצינור שיווק.

<יעקב שיינין: אבל בשנה האחרונה הכנסנו את הכלל שאנחנו לא צינור שיווק.

<יעקב שיינין: כל דבר אנחנו צריכים לדעת אם הוא תורם לנו או לא תורם לנו.

אבישי ברוורמן: שבע שנים הנושא הזה לא הובן?

<יעקב שיינין: זה נבנה.

<יעקב שיינין: זה מאוד קשה.

<יעקב שיינין: גם היום יש ויכוחים, "מי אתה שתגיד לנו מה לעשות" – גם היום.

<יעקב שיינין: היום בבוקר הוא רוצה את הכסף ואומר: אל תגיד לי מה לעשות, אתה לא מלמד אותי.

<יעקב שיינין: אני אומר לך שגם היום אני מבזבז 50% מהזמן שלי בלשכנע שאני צריך לדעת למה ומה אתה עושה.

אבישי ברוורמן: מהי הסמכות של ראש הרשות לגבי הנושא הכספי והתקציבים?

<יעקב שיינין: התקציבים הם שלנו.

<יעקב שיינין: אני לא חייב לתת כסף לאף אחד.

יצחק וקנין: הוא קונה שירות.

יצחק וקנין: הוא קונה ממד"א, מהמשטרה או ממישהו אחר.

יצחק וקנין: אז אין ברירה, הוא צריך לשלם כסף, אף אחד לא ייתן לו את השירות הזה בלי כסף.

<יעקב שיינין: בדיוק.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שתתייחס: בשבע השנים האלה היה מסלול למידה שלא היה אפקטיבי, ואתה אומר, בצורה עדינה, שלא היה מספיק גיבוי לרשות כדי שתתפקד.

אבישי ברוורמן: האם זה מה שאתה אומר?

<יעקב שיינין: אני מתחייב לפניך שגם בשנה הבאה הוא לא יהיה 100% אפקטיבי.

<יעקב שיינין: אני מקווה שבעוד שלוש או ארבע שנים נגיע לרמת אפקטיביות מתקבלת על הדעת.

<יעקב שיינין: אבישי, זה לא כמו כלכלה – אין תורה, אלא עושים תוך כדי תנועה.

אבישי ברוורמן: יעקב, אל תרים את הקול, כי שמרימים את הקול אז לפעמים הנימוק הוא חלש.

אבישי ברוורמן: אני מסתכל למשל על המשטרה.

אבישי ברוורמן: המשטרה מקבלת מכם תקציבים לתקנים ולדברים אחרים.

אבישי ברוורמן: כלומר, אתם צינור.

אבישי ברוורמן: במקום שייתנו תקציב למשטרת ישראל...

<יעקב שיינין: הרשות מימנה שוטרי קבע.

<יעקב שיינין: הם מקבלים שמונה מיליארד שקל מאגף תקציבים, ואנחנו צריכים לתת להם 39 מיליון שקל.

<יעקב שיינין: אנחנו הפסקנו עם זה.

<יעקב שיינין: אמרנו שאנחנו מוכנים ללכת לפרויקטים – ניידות, סטודנטים בתוך הניידות, מחשוב – אבל לא לשוטרי קבע.

<יעקב שיינין: אמרנו שאת שוטרי הקבע נותן הריבון – אגף תקציבים, ועדת כלכלה, ועדת כספים – אבל לא אנחנו.

<יעקב שיינין: כי אנחנו קיבלנו כסף לסתום חורים, לדברים קטנים, למשל, כשחסרות 100 ניידות, או סטודנטים כשאין תקני קבע.

<יעקב שיינין: על זה הוויכוח.

<יעקב שיינין: זו מלחמה מאוד קשה היום.

<יעקב שיינין: יש היום פרויקט גדול של מתנדבים, והניידות נגרטות ואין כסף.

<יעקב שיינין: אז אנחנו קונים את הניידות, אבל אנחנו רוצים לדעת מה התפוקה של הניידות האלה.

<יעקב שיינין: אנחנו נותנים את הניידות למשטרה, אבל אנחנו רוצים לדעת מה היא עושה כל יום.

אבישי ברוורמן: מה התקציב ואיך אתם עובדים מבחינת הצוות, הבקרה וכולי?

<יעקב שיינין: תקציב ל-2013 עוד אין לנו.

יצחק וקנין: כמה היה ב-2012?

<יעקב שיינין: בערך 320.

יצחק וקנין: זה קוצץ מ-450 מיליון.

<יעקב שיינין: 550 לפני...

<יעקב שיינין: אנחנו רוצים להגיע נומינלית ל-550.

<יעקב שיינין: אנחנו יודעים את המצב של הכלכלה, ולכן אמרנו שנתחיל ב-350 השנה, נוכיח שאנחנו בסדר ואז ונקבל 450 שנה הבאה ו-550 בשנת 2015.

אבישי ברוורמן: מה אתם עושים איתו ומה מערכת הבקרה שלכם?

<יעקב שיינין: אם תסתכל בדוח תראה את שמונת המרכיבים העיקריים – איך נחלק את זה.

<יעקב שיינין: רק אומר שהתקציב הפנימי של הרשות יהיה בקושי 10% מהשיא של ה-550.

<יעקב שיינין: תקציב פנימי זה האנשים, המנגנון, המטה, עובדי השטח, המחקר.

<יעקב שיינין: לפי החוק, אנחנו חייבים לעשות מרכז מחקר ומידע, שבו צריך להישמר כל השכל של הרשות.

<יעקב שיינין: אנחנו מתחילים מ- .

<יעקב שיינין: scratch

אבישי ברוורמן: אתם רוצים להקים מרכז מידע שלכם?

<יעקב שיינין: שלנו.

<יעקב שיינין: זה החוק.

<אתי בנדלר: החוק מחייב את הקמת המרכז.

אבישי ברוורמן: אבל אתה לוקח אנשים על תקני קבע או שאתה תשכור חוקרים אחרים?

אבישי ברוורמן: הרי יש הרבה ידע, חבל להקים הכול מחדש.

<יעקב שיינין: יש לנו שישה אנשים קבועים, ושכרנו שני יועצים ברמה בין-לאומית, אחד מהם מאוניברסיטת בן-גוריון, דוד שנהר, ואחד מהטכניון, דוד מהלאל.

<יעקב שיינין: הם עובדים היום איתנו, במיקור חוץ, כדי לבנות את מרכז המידע והמחקר הלאומי, שהוא בחוק.

<יעקב שיינין: ניקח את המשטרה לדוגמה.

<יעקב שיינין: אנחנו רוצים לקנות למשטרה ניידות, להפעיל אותן ולהיות אחראים גם על התפוקה, על מה שהיא עושה.

<יעקב שיינין: אבל המשטרה לא כל כך אוהבת שנתערב בתוכה.

<יעקב שיינין: זו המלחמה שיש לנו.

<יעקב שיינין: אנחנו הגענו עם משרד החינוך להבנה שכחלק מתעודת הבגרות, תלמיד שיגמור שמינית יעבור מבחן פנימי בתורת הנהיגה והבטיחות בדרכים.

<יעקב שיינין: זה משנה את כל הצורה שבה אנחנו מתייחסים...

אבישי ברוורמן: יעקב, ב-2011 הוגש דוח בלשה.

אבישי ברוורמן: הדוח הזה העלה מספר נקודות.

אבישי ברוורמן: אחת מהן היא שלרשות אין שיניים.

אבישי ברוורמן: לגבי תשתיות הבטיחות בתחבורה, הוא טוען שהרשות לא פעלה להגדלת התקציב על ידי פעולות כמו תכניות לפרויקטים ספציפיים.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, לא הייתה שם פעילות.

אבישי ברוורמן: גם לא הוגשו דוחות בקרה בנושא של תמרור.

אבישי ברוורמן: לגבי גיבוש תכנית רב-שנתית ותכניות רב-שנתיות, לא היה שום תיאום עם המשרדים השונים.

אבישי ברוורמן: לגבי פעילות ההסברה, שהיא תחום בלעדי של הרשות, לא היה תיאום עם גורמים אחרים.

אבישי ברוורמן: לגבי המחקר, יש מחקרים שהם לא יישומיים ולא משתמשים בהם לקביעת תכנית עבודה.

אבישי ברוורמן: לגבי מערכת האכיפה ותחום האכיפה, הרשות פועלת מול שני גורמים: מטה המשפט והמשטרה.

אבישי ברוורמן: לפי דוח בלשה, בנושא הזה מימנו תקנים של שופטי תעבורה, העבירו כספים לאגף התנועה, אבל בסופו של דבר לא הייתה פה שום מערכת בקרה ואכיפה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שהמערכת – בלשון המעטה – לא תפקדה, אני חוזר על השאלות: מה השינויים העקרוניים שאתם עשיתם עכשיו בפעילות של הרשות במסגרת הכנת התקציב לתכנית הרב-שנתית?

אבישי ברוורמן: בכל תחום שבו ועדת בלשה העלתה טענות – האכיפה, ההסברה, התשתיות – איך אתם מייצרים לרשות סמכויות?

אבישי ברוורמן: האם תתנו העברת תקציבים בביצוע?

אבישי ברוורמן: איך תעשו את הליך הבקרה?

אבישי ברוורמן: זה הדבר המרכזי הדרוש כדי שנאשר לכם לשנים הבאות.

אבישי ברוורמן: איך אנחנו מבטיחים שמה שהיה בשבע השנים האחרונות.

אבישי ברוורמן: ..

אבישי ברוורמן: שלא יבוא בעוד כמה שנים יעקב שיינין או מישהו שיחליף אותו, ויגיד: "תשמעו, אנחנו מתכוננים, הגענו, והשנה הזאת אנחנו הולכים לעשות את זה"?

אבישי ברוורמן: איך אנחנו מבטיחים שהלילה הזה יהיה שונה מכל הלילות?

<יעקב שיינין: במשך שנה שלמה שינינו את המבנה הארגוני: עברנו מחמש או שש חטיבות, לשלוש חטיבות, כאשר אחת החטיבות המרכזיות היא חטיבת המבצעים, שאחראית לכל הכשלים שאמרת.

<יעקב שיינין: חטיבת המבצעים יודעת כל מה שקורה היום בנושא הבטיחות בדרכים – איזה כשל יש, באיזה כביש, באיזה מקום, איפה חסרה כיכר, איפר חסר רמזור, וכמה עולה לתקן את זה.

<יעקב שיינין: חטיבת המבצעים הולכת בשטח ואין דבר שנעלם מעיניה.

<יעקב שיינין: כל יום.

<יעקב שיינין: זאת אומרת, אתה יכול לשאול היום ואתה חייב לקבל תשובה היום.

<יעקב שיינין: בעצם שינינו את הקונספט.

<יעקב שיינין: בנוסף, יש לנו חטיבת הסברה, שאיחדנו אותה עם החינוך, כי הסברה וחינוך הולכים ביחד.

<יעקב שיינין: פעם הייתה חטיבת הסברה שלא חשבה שחינוך זה חשוב, והייתה חטיבת חינוך שלא חשבה שהסברה זה חשוב.

<יעקב שיינין: אנחנו איחדנו אותן ביחד.

<יעקב שיינין: החטיבה השלישית, שצריך לתת לה הרבה יותר משקל, היא חטיבת המחקר, שלגביה התחלנו לפעול.

<יעקב שיינין: אלה שלוש החטיבות.

<יעקב שיינין: אנחנו משנים את הקונספט לגמרי.

<יעקב שיינין: זה שנתנו לך כסף היום, זה לא אומר שתקבל גם בשנה הבאה.

<יעקב שיינין: התקציב הוא תקציב-אפס – כל שנה מחדש.

אבישי ברוורמן: אני אסביר למה מתכוון ד"ר שיינין.

אבישי ברוורמן: במדינת ישראל, התקציב שיהיה הוא, מראש, אותו דבר כמו שהיה בשנה שעברה, ורק מורידים קצת או מוסיפים קצת.

אבישי ברוורמן: ואז יש בוועדת הכספים תיאטרון גדול על הכספים הקטנים.

אבישי ברוורמן: יעקב אומר שכל שנה יהיה תקצוב מחדש.

אבישי ברוורמן: אשרי המאמין.

<יעקב שיינין: אבל זה מה שאנחנו הולכים לעשות.

<יעקב שיינין: האם הגופים שמקבלים את הכסף חוגגים מזה?

<יעקב שיינין: לא.

<יעקב שיינין: אבל זה העיקרון שלנו.

<יעקב שיינין: בניגוד לכל השנים הבאות, על כל הוצאה שנוציא יהיה מחקר מלווה שוטף, וחייב להיות דוח בסוף השנה שאומר אם הצלחנו או נכשלנו וכמה אנחנו אפקטיביים.

<יעקב שיינין: אין שום סוג הוצאה שנוציא שלא יהיה לו מחקר מלווה.

<יעקב שיינין: אני רוצה שבעיקר תעשה את זה חטיבת המקר והמידע.

<יעקב שיינין: זה משהו שלא היה, ועל זה בעצם הייתה הביקורת עלינו.

<יעקב שיינין: מה שעוד עשינו זה שהכנו תכניות.

<יעקב שיינין: יש לנו היום מגוון תכניות לשנתיים-שלוש של פעולה.

<יעקב שיינין: יש לנו תכניות כתובות, חוברת של 500 עמודים, שזה דבר שלא היה עד היום.

<יעקב שיינין: מדובר בתכניות ספציפיות.

<יעקב שיינין: הכנו הרבה תכניות, וחלק מהתכניות התברר בשטח שהן לא עובדות.

<יעקב שיינין: לכן יש לנו תכניות לעלות של בערך 600 או 700 מיליון שקל.

<יעקב שיינין: אנחנו יודעים שתהיה לנו בעיה.

<יעקב שיינין: אנחנו יודעים שיהיו דברים שאתה חושב שאתה מצליח להסביר, אבל בסוף אתה שואל ואף אחד לא יודע מה אתה רוצה.

חנא סוייד: יש לי שאלת הבהרה.

חנא סוייד: ממה שאני שומע, אני מבין שאפס-תקצוב זה אומר שאין הוצאות קבועות שמתמשכות על פני שנים.

אבישי ברוורמן: הוא אמר שיש לו עשרה אחוזים הוצאות קבועות.

חנא סוייד: וכל השאר זה תקצוב-אפס?

חנא סוייד: האם הכוונה היא שהכול ילך להפרטה?

<יעקב שיינין: לא, מה פתאום.

<יעקב שיינין: משרדי ממשלה אחרים עושים את זה, יש את המשטרה, שאנחנו תומכים בה ועוזרים לה.

<יעקב שיינין: אנחנו לא הולכים להפרטה.

אבישי ברוורמן: מה שאומר ד"ר שיינין זה שהוא מעביר תקציב של 300 ומשהו מיליון, שממנו הוא נותן עשרה אחוזים להוצאות קבועות, והיתר לכל המשרדים, וב-2014 הוא יבחן כל אחד מחדש.

אבישי ברוורמן: אם המשרד לביטחון הפנים קיבל כך וכך שקלים והוא יראה שהתפקוד שלו לא נכון, הוא יוריד לו לאפס ויעביר למקום אחר.

אבישי ברוורמן: זאת הייתה הכוונה, לא להפרטה.

<יעקב שיינין: עוד נושא שהוא מאוד חשוב הוא התשתיות העירוניות, שמי שעושה אותן בפועל הוא משרד התחבורה, אבל אנחנו אלה שצריכים לתת את הקריטריונים, לבדוק ולעשות הכול.

<יעקב שיינין: הקבלן המבצע הוא משרד התחבורה, אנחנו לא מבצעים, אנחנו לא אנשי ביצוע.

<יעקב שיינין: המשטרה עושה את האכיפה, מד"א עושה את ההצלה, כיבוי אש יעשה את החילוץ.

<יעקב שיינין: אנחנו משתמשים בגורמים שקיימים, אנחנו מנתבים אותם, אנחנו מסתכלים איפה השקל האחרון תורם יותר.

אבישי ברוורמן: אתה אומר לנו דבר מאוד פשוט: בשבע השנים האחרונות התקדמנו, אבל לא מספיק, ובשנה השמינית אנחנו יוצאים לדרך חדשה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נוכיח את הדברים האלה, ואתם תבדקו לאורך כל הדרך האם ההצהרות שלנו יבואו לכלל ביצוע.

<יעקב שיינין: זה נכון, ואני אגיד לך יותר מזה.

<יעקב שיינין: יש המון קריטריונים לגבי מה זה בטיחות בדרכים – יש פצועים קל, פצועים קשה.

<יעקב שיינין: .. – אבל בסופו של דבר, מבחינה בין-לאומית, ראינו שכשאתה מודד, אתה מודד בדבר אחד: בהרוגים.

<יעקב שיינין: אם אתה מתחיל בפצועים קל וקשה אז אתה לא יוצא מזה.

<יעקב שיינין: זה אחד הדברים הכי חשובים.

<יעקב שיינין: לא עשו יעדים שמימשו אותם.

אבישי ברוורמן: מה היעד שלכם?

אבישי ברוורמן: מה מספר ההרוגים כרגע?

<יעקב שיינין: הוא יורד.

<יעקב שיינין: שנה שעברה היה 290.

<יעקב שיינין: אצלנו, בניגוד לאירופה, הנסועה גדֵלה, מספר כלי הרכב גדל.

<יעקב שיינין: אצלנו יש בקושי 370-360 כלי רכב ל-1,000 תושבים ואילו באירופה זה 700 ובארצות-הברית זה 900.

<יעקב שיינין: לכן אנחנו נגדל בנסועה.

<יעקב שיינין: והקריטריון הבין-לאומי הוא מספר הרוגים לנסועה.

<יעקב שיינין: נסועה זה קילומטראז'.

מיכל רוזין: זה נכון שאתם לא סופרים ילדים שנדרסים בשביל הגישה לבית שלהם?

<יעקב שיינין: נכון.

<יעקב שיינין: יש בעיות עם הדברים האלה.

מיכל רוזין: היו כמה וכמה מקרים בחודשים האחרונים שילדים נדרסו למוות, לצערנו הרב, והם לא נספרים כהרוגי תאונות דרכים.

<יעקב שיינין: אם זו לא תאונת דרכים - - -

מיכל רוזין: הם נדרסו על ידי רכב, לא על ידי פיל.

מיכל רוזין: זו בעיה קשה, והיא לא מטופלת, כי היא לא נחשבת לתאונת דרכים.

<יעקב שיינין: לא, לא, היא מטופלת.

<יעקב שיינין: אנחנו רוצים לטפל בה.

<יעקב שיינין: יש לנו בעיה יותר קשה: במשטרה, למשל, מה זה פצוע קשה?

<יעקב שיינין: שהוא 24 שעות.

<יעקב שיינין: אבל יש הגדרה מדעית לפצוע קשה.

<יעקב שיינין: אנחנו צריכים לקחת את הנתונים, זו העבודה שלנו, אנחנו נעשה את זה, אנחנו לא מתחמקים.

מיכל רוזין: בתור אימא לילדים החשש שלי הוא כשהם הולכים על המדרכות, כי כל רגע יוצאות מכוניות משבילי גישה.

מיכל רוזין: זה הרבה יותר מפחיד מאשר כשהם חוצים כביש, כי הם כבר יודעים להסתכל ימינה ושמאלה.

<יעקב שיינין: אני רוצה להגיד דבר אחד לגבי הקריטריון.

<יעקב שיינין: הקריטריון הבין-לאומי הוא הרוגים לקילומטראז'.

<יעקב שיינין: המדינות הטובות בעולם – שוודיה, אירלנד, פינלנד, שווייץ – עומדות על בערך ארבעה הרוגים למיליארד קילומטר נסועה.

<יעקב שיינין: כשהתחילה הוועדה היינו על 12.7, ובשנת 2012 ירדנו ל-5.6, והמטרה שלנו היא לרדת מתחת לארבעה.

<יעקב שיינין: אם הטכנולוגיה תשתנה, יכול להיות שאפשר לרדת גם לשלושה.

<יעקב שיינין: היעד שלנו לשנת 2020 הוא להיות בין חמש המדינות המובילות בעולם במדד של הרוגים למיליארד קילומטר.

<יעקב שיינין: השר ישראל כץ ראה את זה, אמר שהוא מקבל את זה, אבל שינה מ-2020 ל-2018.

אבישי ברוורמן: יעקב, תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת צור צריך לעבור לסקירה של המשרד לביטחון הפנים, אז דוד, בבקשה.

דוד צור: אני רוצה להגיד שני דברים.

דוד צור: אחד, מיום שקם אגף התנועה במשטרת ישראל – וזה לא היה דבר מובן מאליו בתוך הארגון, כי נושא התנועה היה בתוך המחוזות, והתייחסו אליו כעוד משימה – חל שינוי דרמטי ביכולות: גם בהפיכתו למרכז ידע וגם באפקטיביות של העבודה בנושא התנועה.

דוד צור: זה נעשה יד ביד, כל הזמן, עם משרד התחבורה.

דוד צור: אני דיברתי עם מוסקוביץ אחרי הדיון הקודם וגם שאלתי את סגנית השר...

דוד צור: לכן לגיטימי שתמשיכו לעבוד ולבקר ולהיות יד ביד.

דוד צור: שמעתי את מר שיינין אומר שזה לא מובן מאליו שהכסף הזה יעבור.

דוד צור: אם 65 מיליון השקלים... אגב, המשרד לביטחון הפנים מקבל שמונה או תשעה מיליארד שקל.

דוד צור: התקציב של המשרד לביטחון הפנים, כמו במשרד החינוך, בערך 93% או 92% ממנו הוא קשיח: 80% בערך הולך לשכר וגמלאות, 15% לאחזקה, ובשאר חמשת האחוזים צריך לבדוק את הדלתא של ה-65 מיליון.

דוד צור: אם הבעיה היא שהתקציב עדיין לא אושר, אז זה יעבור בוועדת הכספים עוד שבועיים-שלושה, ואז אפשר יהיה לשחרר את התקציבים האלה.

דוד צור: צריך לעשות את זה, אחרת זו תהיה פגיעה אנושה באכיפה.

דוד צור: זה לשחק בחיי אדם.

דוד צור: הדבר הנוסף שיכול לקרות – ואני מכיר גם את הקולות מתוך הארגון – הוא שאם יושת על הארגון בלבד לנהל את הנושא של האכיפה, זה לא דמיוני שתתקבל החלטה שמחזירה את האחריות למחוזות.

דוד צור: וזו יכולה להיות קטסטרופה בהיבט הארגוני, אנחנו נחזור אחורה איזה עשר או חמש-עשרה שנה.

דוד צור: בשורה התחתונה, האגף הזה הוא אגף חשוב וחיוני, והוא לא חזק מספיק כדי לעמוד על רגליו.

דוד צור: הוא הוקם לפני עשור או קצת יותר, אבל הוא לא יוכל להתקיים בלי זה.

<יעקב שיינין: אני רוצה לענות לך.

<יעקב שיינין: אנחנו מבינים את זה.

<יעקב שיינין: הלכנו לתכנית לשלוש שנים – 39 מיליון,13...

<יעקב שיינין: ואת מה שאנחנו מורידים אנחנו נותנים למשטרה.

<יעקב שיינין: אמרנו שאנחנו לא רוצים לממן שוטרי קבע, אבל אנחנו ניתן לכם את כל הכסף.

<יעקב שיינין: אנחנו לא מורידים גרוש.

אבישי ברוורמן: לא לתקנים.

אבישי ברוורמן: לפעולות ולא לתקנים.

<יעקב שיינין: בדיוק, אלה בדיוק המילים.

<יעקב שיינין: לא מורידים.

דוד צור: מה שלא יינתן לאגף הזה לא יהיה.

דוד צור: זה החשש שלי.

דוד צור: אם אספיק, אחזור אחרי הסקירה.

אבישי ברוורמן: תביא לתשומת לבו של השר לביטחון הפנים שאין לו תקנים מכאן.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מביא לתשומת לבך, אדוני היושב-ראש, שמר מוסקוביץ התחייב לפנינו שתוך חודשיים יהיו לנו את כל המתנדבים הדרושים לאותם ילדים שצריכים ליווי נהיגה.

אבישי ברוורמן: תוך חודשיים הוא ידווח לנו על זה.

אבישי ברוורמן: מר מוסקוביץ, בבקשה.

<רון מוסקוביץ: אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים בקצרה.

<רון מוסקוביץ: קודם כול, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, לטעמי – ואני קצת מכיר את משרדי הממשלה – הוא אחד הגופים המדידים ביותר שיש.

<רון מוסקוביץ: הוא נמדד לאורך ולרוחב, ובראש ובראשונה הוא נמדד בחיי אדם, במספר פצועים לנסועה, על פי מדדים בין-לאומיים, דבר שלא כל כך קיים במשרדי ממשלה.

<רון מוסקוביץ: אני לא יודע איך נמדד, למשל, משרד הפנים.

אבישי ברוורמן: באופן כללי, אחת הבעיות בישראל היא שמשרדי ממשלה לא נמדדים לפי תפוקות.

אבישי ברוורמן: הייתי מציע לראש הממשלה ולשר האוצר לשבת עם השרים ולהגיד מהן התפוקות.

אבישי ברוורמן: כי כרגע התשומה היא תפוקה.

אבישי ברוורמן: מעבירים להם תקציבים, אבל לא מודדים את התפוקות שלהם.

אבישי ברוורמן: זה לא קרה מעולם בממשלת ישראל.

<רון מוסקוביץ: אנחנו, כדי לעבוד על פי המקובל בעולם, עובדים גם על פי מדדי ביניים – לא רק המדד הסופי של מספר הרוגים אלא יש לנו עד מדדים.

<רון מוסקוביץ: לא נלאה אתכם, כי זאת תורת הבטיחות בדרכים.

<רון מוסקוביץ: אבל, למשל, אם אנחנו מזהים שיש ירידה בחגירת חגורות, על פי סקרים שאנחנו עושים באופן שיטתי, אז אנחנו משערים שאנחנו נקבל את זה בפגיעה של ילדים בהמשך.

<רון מוסקוביץ: כך אומרת תורת הבטיחות.

<רון מוסקוביץ: ואנחנו פועלים על פי אותם מדדי בטיחות.

<רון מוסקוביץ: אני מצטרף לניתוח שאמר שהרשות התקשתה בשנים הראשונות.

אבישי ברוורמן: רון, כמה שנים אתה מנכ"ל?

<רון מוסקוביץ: שנתיים וחצי כמעט.

<רון מוסקוביץ: הרשות התחילה מאפס, כאשר סמכויותיה בחוק הן די מצומצמות ומתרכזות בעיקר בהקמת מרכז למחקר ולמידע לאומי.

<רון מוסקוביץ: המרכז הזה קם, ואני חושב שאין במדינת ישראל מאגר טוב ממנו בנושא הבטיחות בדרכים.

<רון מוסקוביץ: עדיין, הוא בוודאי חסר ואפשר להשלים אותו, אבל יש בו כבר מאות מחקרים וסקרים מהארץ ומהעולם, ומערכת ה-BI שלנו יכולה היום להוציא ניתוחים סטטיסטיים ומידע על נושא התאונות ונושא ההיפגעות בכל רחבי הארץ, בחתכים רבים.

<רון מוסקוביץ: מאחר שאנחנו נעדרי סמכויות, ואנחנו רוצים כן לבוא עם סמכות מקצועית כאשר אנחנו יוצרים את שיתוף הפעולה ובאים עם התקציב, אנחנו צריכים לחזק את הנושא של המידע והמחקר.

<רון מוסקוביץ: הנושאים הנוספים שמוזכרים בחוק הרשות, חינוך והסברה, אני חושב שגם לגביהם נוצרה תשתית יוצאת מן הכלל.

<רון מוסקוביץ: היום מלמדים בערך 70 או 80 אלף תלמידים בכיתה י"א חינוך לבטיחות בדרכים, ויש לנו תכנית שהלימודים יהיו שנתיים והציון יהיו ציון פנימי בתעודת הבגרות.

<רון מוסקוביץ: לגבי מערך ההסברה שלנו, אפשר לראות בשיח הציבורי שהמסרים שלנו עוברים.

<רון מוסקוביץ: אנחנו רואים את זה על פי סקרים סיסטמתיים.

<רון מוסקוביץ: אנחנו בודקים היום את הצעירים, בודקים את המבוגרים, בודקים בנושא אלכוהול ונהיגה, ורואים מודעות מאוד גבוהה.

<רון מוסקוביץ: אנחנו גם רואים שינויים מסוימים בהתנהגות: ישראל היא בין המדינות המובילות בשיעור החגירה מלפנים.

<רון מוסקוביץ: אלה דברים שאני חושב שאפשר לייחס גם לעבודה בשנים האחרונות ברשות.

<רון מוסקוביץ: דבר שאני חושב שהצלחנו בו בצורה יפה הוא הקמת כל מטות הבטיחות ברשויות המקומיות.

<רון מוסקוביץ: בכל רשות מקומית, קטנה או גדולה, יש היום מנהל מטה בטיחות.

<רון מוסקוביץ: הפלטפורמה הזאת מאפשרת גם איסוף מידע, גם הפצת מידע, וזו הפלטפורמה שבסופו של דבר מסייעת לנו וגם למשרד התחבורה בנושא התשתיות וגם מסייעת לרשויות המקומיות לבצע את העבודה.

<רון מוסקוביץ: לגבי העבודה עם שותפים – צריך להבין שהעבודה עם שותפים היא קשה גם לגופים בעלי יכולת ומסורת, ובוודאי לרשות צעירה.

<רון מוסקוביץ: לא ננתח פה את מערכת הקשרים עם כולם, אבל מטבע הדברים יש קושי מול משטרת ישראל.

<רון מוסקוביץ: היו בעבר משברים וגם עכשיו אנחנו נמצאים, לצערי, בשבועות האחרונים בנתק, שפוגע לטעמי בבטיחות בדרכים.

<רון מוסקוביץ: אבל אם מסתכלים על הרשות מיום הקמתה ועד היום בנושא שיתוף הפעולה, הן עם הגורמים הממשלתיים והן עם עמותות וגופים חוץ מממשלתיים – חלקם ספקים וחלקם חוברים אלינו וולונטרית, למשל "אור ירוק" וארגון "בטרם" ואחרים – אני חושב שהרשות מיסדה מערכת קשרים.

<רון מוסקוביץ: אנחנו אמנם עובדים מול כל הגופים האחרים בחוזים מחייבים, אבל בסופו של דבר זה גם מבוסס על ידע מקצועי ועל הגדרה משותפת של תפוקות.

<רון מוסקוביץ: אני חושב שלמדנו להכיר מה גוף שותף יודע לעשות, מה הוא לא רוצה לעשות ומה הוא מתקשה לעשות.

<רון מוסקוביץ: בסך הכול, למרות הקשיים, אנחנו יכולים להסתכל, בוודאי על השנים האחרונות - - -

אבישי ברוורמן: הבט אחורה בזעם וקדימה בתקווה.

<רון מוסקוביץ: כן.

<רון מוסקוביץ: אני חושב שגם השכלנו להתאים את עצמנו.

<רון מוסקוביץ: הדבר האחרון שאני חושב שצריך לומר פה, למרות שלא על זה הדיון, הוא שחוק הרשות הנוכחי – שאני מקווה שיאושר היום במתכונת הזאת – הוא לא חוק שעונה על כל הנושא של הבטיחות בדרכים.

<רון מוסקוביץ: צריך לקיים דיון אסטרטגי עם השותפים ולראות איפה הסמכויות שלנו צריכות להשתנות, אם בכלל.

<רון מוסקוביץ: אני חושב שזה ראוי לפחות לדיון, אם אנחנו רוצים להגיע ליעד ב-2018 כפי שהציב אותו השר.

אבישי ברוורמן: מנהלת הוועדה אומרת שהיינו שמחים אם השר היה מציע תיקון חוק בדברים האלה, כדי לחזק את הסמכויות שלכם.

אבישי ברוורמן: אנחנו נשמח להוביל תיקון חוק כזה.

אבישי ברוורמן: אז קחו את זה לתשומת לבכם.

<רון מוסקוביץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לענות לחברת הכנסת מיכל רוזין בקשר לתאונות החצר.

<רון מוסקוביץ: הקביעה אם התאונה היא תאונה שנרשמת או אירוע פלילי אחר, נקבעת על ידי בוחן המשטרה שמגיע לשטח.

<רון מוסקוביץ: אירוע שקורה בדל"ת אמותיו של האדם, לא נחשב תאונת דרכים.

<רון מוסקוביץ: אגב, הספירה הזאת הולכת גם לאחור.

<רון מוסקוביץ: כלומר, גם אם יבוא מישהו ויגיד שזה עיוות של הנתונים, אז כדאי לדעת שלא ספרנו את זה לא ב-94 ולא ב-2003.

<רון מוסקוביץ: הקביעה היא קביעת משטרה, יש להם את הקריטריונים שלהם לגבי "רכב" ו"דרך".

<רון מוסקוביץ: חצר הבית היא לא תמיד רכב.

<רון מוסקוביץ: מן הצד השני, אנחנו מטפלים בנושא של תאונות החצר במגזר הערבי.

<רון מוסקוביץ: זו אחת התכניות המובילות שלנו.

<רון מוסקוביץ: אנחנו פועלים, גם בעבר וגם השנה, מבית לבית, באמצעות שותפים: ארגון "בטרם", שזכה במכרז, עם סטודנטים מהמגזר הערבי שעושים הדרכה, בעיקר לאימהות, בנושא של כיצד לשמור על הילדים הרכים שלא ישחקו בכביש ולא יסכנו את עצמם.

<רון מוסקוביץ: זה פרויקט שבו הגענו ליותר מ-20,000 אימהות בחודשים האחרונים.

<רון מוסקוביץ: גם בעבר הפרויקט הזה עבד, וראינו בעבר שהייתה במגזר הערבי ירידה דרמטית מ-17 הרוגים לשלושה, בעקבות התכנית הזאת להערכתנו.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין, הייתה לך שאלה בנושא?

יצחק וקנין: כמו שאמרה חברת הכנסת רוזין, אני חושב שזו טעות לא לבדוק את הדברים האלה בתור תאונות דרכים.

יצחק וקנין: כי אני חושב שכמעט בכל חודש אנחנו שומעים שמישהו חזר ברוורס ודרס.

יצחק וקנין: אני חושב שזו בעיה שצריך להתייחס אליה כמו לכל תאונת דרכים.

יצחק וקנין: זו בעיה לא פשוטה.

יצחק וקנין: אם זה היה מקרה של פעם בכמה זמן הייתי מבין, אבל זה מקרה די - - -

מיכל רוזין: אגב, זה כסף, זה תקציב, כי צריך לתת להם פיצויים כנפגעי תאונות דרכים, אבל לא רוצים להכליל אותם ולתת להם את זה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, עניין מתודולוגי: אם נאמר כאן שהמדידה היא לפי נסועה, אז התאונות האלה הן אפס נסועה.

חנא סוייד: זה תורם לאין-סוף, כי אחת חלקי אפס זה אין-סוף.

חנא סוייד: צריך לקחת את זה בשיא הרצינות.

יצחק וקנין: אני לא יודע כמה משרד התחבורה יקנה את מה שאני אומר, ואני אפילו חושב שהוא יתנגד למה שאני אומר:

יצחק וקנין: בחוק הטיס היה הנושא של שקיפות בכל פעילות – הטייס בתא הטייס, קופסה שחורה וכל מה שאתה לא רוצה.

יצחק וקנין: בעקבות זאת הלכנו לסיורים בבסיסי צה"ל.

יצחק וקנין: כשיש תאונה אווירית בודקים מה קרה לרוטור, בודקים עייפות חומר – שמים את כל הפרמטרים.

יצחק וקנין: ואני יכול להגיד שבצה"ל תאונות הטיס ירדו בצורה דרסטית, לתאונה-שתיים בשנה.

אבישי ברוורמן: כמה היה קודם?

יצחק וקנין: הגרף היה למעלה למעלה.

יצחק וקנין: היה למשרד המשפטים קשה לתת חיסיון לכל מה שהטייס עושה, כדי שהוא יוכל להגיד שהייתה לו טעות כזו וכזו.

יצחק וקנין: אבל מזה למדו, וככה בנו את כל הנושא של בטיחות בטיס.

יצחק וקנין: לדעתי, צריך לעשות את זה לא רק בתחבורה, אלא הייתי לוקח את זה גם לבתי-חולים, לרופאים, לכל מקום.

יצחק וקנין: בלי פחד.

יצחק וקנין: כי אם אנחנו מצילים נפש אחת, קיימנו עולם מלא.

יצחק וקנין: יש פה איזו רתיעה מלתת הגנה יותר מדי גדולה.

יצחק וקנין: אבל, חבר'ה, זו לא הגנה – אנחנו מצילים נפשות.

יצחק וקנין: אם נבדוק את הדברים בצורה יותר מעמיקה, בלי פחד, כשהטייס יכול להגיד את כל מה שיש לו להגיד ויש לו חיסיון על כל מה שהוא אומר.

יצחק וקנין: ..

יצחק וקנין: אני לא אומר שזה אותו דבר בתחבורה, אבל זה יכול להיות מאוד ישים ברפואה.

אבישי ברוורמן: זה לחוד.

יצחק וקנין: אין לחוד, אנחנו מדברים פה על חיי אדם.

יצחק וקנין: וכשמדובר בחיי אדם, צריך לעשות את כל מה שאפשר.

יצחק וקנין: אני הייתי לוקח את המתכונת של החוקר הראשי במשרד התחבורה והייתי מכפיל אותו בהכפלות, לכל הגורמים שיש ב...

אבישי ברוורמן: תודה.

<רון מוסקוביץ: לפני כשנתיים, בברכתו של השר שלנו, התחלנו לעשות חקירות עומק למספר תאונות בעלות השפעה, תאונות שיכולות לגלות לא מעט כשלים, וגם לתאונות שהן מרובות נפגעים.

<רון מוסקוביץ: עד היום קיימנו שבע או שמונה ועדות חקירה כאלה.

<רון מוסקוביץ: כשרמזתי על כך שאולי הסמכויות שלנו צריכות להשתנות בחוק.

<רון מוסקוביץ: ..

<רון מוסקוביץ: הוועדה הזאת פועלת היום מכוח ההסמכה שלי.

<רון מוסקוביץ: אני ממנה אותה והיא אוספת מידע, ובסך הכול כמעט שלא נתקלנו בבעיה של איסוף מידע, לרבות מגופים שותפים, שאולי לא תמיד נוח להם לחשוף את המידע, כי הם עלולים להימצא כמי שאולי כשלו.

<רון מוסקוביץ: אבל אם החוק יאפשר לנו סמכויות בנושא הזה, זה יהיה טוב.

<רון מוסקוביץ: אבל זה לא תירוץ.

<רון מוסקוביץ: אנחנו מבצעים חקירות, לרבות גופים שותפים וגופים ממשלתיים, ותוצאות הוועדה וההמלצות מובאות לדיון בפני השר.

<רון מוסקוביץ: מנכ"ל משרד התחבורה מקיים בדרך כלל דיון על המסקנות וההמלצות, ויש גם דוגמאות לכך שהמלצות של וועדות החקירה שלנו יושמו בשטח, למשל תאונת האופניים בכביש 3 ועוד.

<רון מוסקוביץ: כך שהכיוון שאתה מצביע עליו הוא יותר ממקובל.

<רון מוסקוביץ: אני חושב שזה אחד הכלים החשובים.

אבישי ברוורמן: אתה מדבר כל הזמן על סמכויות, וגם היושב-ראש, ד"ר שיינין, דיבר על סמכויות.

אבישי ברוורמן: הרושם שלי הוא שמשרד התחבורה לא מעוניין לתת לכם יותר סמכויות.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע מהיועצת המשפטית של משרד התחבורה אם יש פתיחות בנושא הזה.

<מלי סיטון: כשנחקק חוק הרשות הלאומית, בשנת 2006, קדמה לו עבודת מטה מאוד מאוד מורכבת מול כלל משרדי הממשלה, ובעיקר מול משרד המשפטים, בנושא של איזה סמכויות אפשר להעניק לתאגיד שהוא חיצוני לממשלה אבל עדיין תאגיד ממשלתי במובן שהוא שעון על תקציב המדינה.

<מלי סיטון: כשאנחנו ניסינו למפות את מסגרת הסמכויות שיש לתת לרשות הלאומית, לקחנו מגזר-מגזר בתחומי הפעילות שלה – במילים אחרות, אלה שמנויים בסעיף 6 לחוק – ורצינו לראות איפה יש וואקום שנדרשת עשייה לגביו.

<מלי סיטון: כל התחומים שמנויים בסעיף 6 לחוק הם תחומים שמשרד התחבורה הוא הרגולטור שלהם.

<מלי סיטון: במילים אחרות, יש מינהל היבשה, או המפקח על התחבורה, שהוא מוסד סטטוטורי במשרד התחבורה, שהוא פרי פקודת התעבורה; ויש רשות רישוי במשרד התחבורה, שאחראית על חלקי חילוף לרכב ועל יבוא רכב.

<מלי סיטון: מצאנו את עצמנו במצב שבו למשרד התחבורה יש כל המוסדות הסטטוטוריים, שהם קובעי הרגולציה.

<מלי סיטון: בסופו של יום, מה שהיה חסר הוא ייעוץ לרגולטור בתחומי הבטיחות בדרכים.

<מלי סיטון: אבל לא תחליף לרגולטור, כי הרגולטור כבר קם.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין סיטון, בסופו של דבר, מבחינה משפטית, אפשר לעשות את כל הדברים.

<מלי סיטון: לא.

אבישי ברוורמן: אנחנו תמיד יכולים למצוא פתח.

אבישי ברוורמן: את אומרת בעצם שהגוף הזה הוא גוף מייעץ, ולכן הכוונה הכללית של משרד התחבורה היא לא לתת לו יותר מדי סמכויות.

אבישי ברוורמן: אני אומר את זה בלשון בני אדם, לא בלשון עורכי-דין.

<מלי סיטון: לא, אני חושבת שיש לרשות הרבה מאוד סמכויות.

<מלי סיטון: הרשות גם אמורה לתגבר מימון.

אבישי ברוורמן: זה נקרא "צינור" בעברית.

<מלי סיטון: לא, לתגבר מימון תוך בקרה על מה שהגוף עושה.

אבישי ברוורמן: אז זה ייעוץ, צינור למימון, שמבקר על איך הכספים עוברים.

<מלי סיטון: ומערך בקרה.

<מלי סיטון: מערך הבקרה שהרשות מקיימת הוא גם על רמת הבטיחות מבחינת הרשויות המקומיות, וגם על פעילותם של כל הגופים שהם אלה שמסייעים בטיפול בתאונות הדרכים.

<מלי סיטון: זה המגזר המרכזי בפעילות של הרשות.

<מלי סיטון: אני רוצה להוסיף שהטרמינולוגיה של "בקרה" נבחנה מאוד בקפדנות, במובן שאת הפיקוח עושה משרד התחבורה, כי זה תכליתו בחיקוקים השונים, ולכן - - -

אבישי ברוורמן: אם הכול היה כמו שצריך, לא היו מקימים את הרשות הזאת.

אבישי ברוורמן: הלא אחת החולשות של מדינת ישראל היא לא שיש עורכי-דין מצוינים כמוך, הבעיה היא שיש כל כך הרבה גופים, ועודף הגופים הזה והבירוקרטיה גורמים לכך שהצרכן לא מקבל את הסחורה.

אבישי ברוורמן: לכן תהליך הפישוט הוא התהליך החשוב.

אבישי ברוורמן: אני מדבר עקרונית, לאו דווקא על הרשות.

אבישי ברוורמן: זה חלק מהחולשה של כל מערכת הממשלה הישראלית – עודף גופים, עודף משפטיות, ופחות סמכויות שבהן יש מערכת בקרה ואכיפה.

<אתי בנדלר: בדיונים שהיו בוועדת הכלכלה בעת חקיקת החוק הזה, בשנת 2006, השאלות האלה התעוררו בצורה מאוד נוקבת וחריפה.

<אתי בנדלר: עמדת חברי הכנסת הייתה לנסות להרחיב ככל הניתן את סמכויות הרשות, ועמדת הממשלה הייתה מאוד נחרצת נגד העניין הזה, משום ש – כמו שהגברת סיטון הזכירה – הסמכויות הרגולטוריות מעוגנות בחיקוקים השונים, והמשרד לא הסכים בשום פנים ואופן לוותר.

<אתי בנדלר: זה היה מחייב תיקונים באותם חוקים, והמשרד עמד בתוקף על כך שזה לא יהיה.

<אתי בנדלר: הוכנסו שינויים במהלך הדיונים בוועדה.

<אתי בנדלר: החוק שהתקבל שונה בלא מעט דברים לעומת הצעת החוק כפי שהוגשה לוועדה.

<אתי בנדלר: למשל, בנושא של מרכז המחקר והמידע הייתה תביעה חד-משמעית של יושב-ראש הוועדה דאז, גלעד ארדן, שאמר שאם הנושא הזה לא יעוגן בהצעת החוק הוא לא יעביר את החוק.

<אתי בנדלר: וזה אכן נכנס לחוק.

<אתי בנדלר: גם היו ויכוחים מאוד גדולים כמעט על כל מילה כאן בנושא סמכויות הרשות.

<אתי בנדלר: בסופו של דבר, עיקרו של הנוסח הוא באמת מתן ייעוץ בדרך זו או אחרת, ולא סמכויות אופרטיביות.

אבישי ברוורמן: יעקב, לפני שנשמע אותך ואת חברי הכנסת, אני רוצה לשמוע מספר גופים.

אבישי ברוורמן: שמוליק אבואב, מנכ"ל "אור ירוק", אתה מכיר לפני ולפנים והבנת את ההערות העדינות שלי כשאמרתי שאם אין סמכויות אז...

אבישי ברוורמן: אנחנו שומעים עמדה מאוד ברורה – אני לא אגיד אם היא טובה או לא טובה – שלפיה, ואני אומר את זה בלשון פחות משפטית מעורכת-דין סיטון, הגוף זה הוא גוף מייעץ, הוא צינור העברה לכספים אבל שצריך גם לפקח על זה, והוא גוף מבקר.

אבישי ברוורמן: לכן בעיית הסמכות פה היא משמעותית.

אבישי ברוורמן: בוא תגיד לנו מה אתה רואה מהצד שלך, בבקשה.

<שמואל אבואב: אני רוצה להסביר בשלוש דקות מה היו המטרות, מה הושג ומה צריך לתקן בעתיד.

<שמואל אבואב: התפקיד של הרשות הלאומית היה ליצור בפעם הראשונה תכנית לאומית למדינת ישראל.

<שמואל אבואב: ממצב שלכל משרד הייתה התכנית שלו – למשרד החינוך, משרד הבריאות, משרד התחבורה, הרשות המקומיות – למצב של גוף אחד, תכנית לאומית אחת.

<שמואל אבואב: המטרה השנייה – לתאם בין הגופים.

<שמואל אבואב: לא להיות גוף ביצועי, אלא להעביר את הביצוע לגופים השונים.

<שמואל אבואב: המטרה השלישית – תקציב.

<שמואל אבואב: התקציב עובר לאכסניה לאומית אחת, לרשות הלאומית, והיא מעבירה את התקציב לגופים המבצעים רק על בסיס ביצוע התכנית הלאומית.

<שמואל אבואב: אם גוף אחר רוצה לבצע תכנית משלו, שיגייס את המשאבים מהמשרד הממשלתי שלו; אם הוא רוצה להכפיף את עצמו לתכנית הלאומית, הוא יקבל מהרשות הלאומית את הכסף, על פי מדדים ועל פי בקרה ועל פי מעקב.

<שמואל אבואב: עד כאן המטרות.

<שמואל אבואב: מה הושג בשנים שחלפו?

<שמואל אבואב: במבט לעבר, בשנת 2005 היו 540 הרוגים.

<שמואל אבואב: ירדנו ל-300.

<שמואל אבואב: אז קודם כול, במבחן התוצאה, יש ירידה שיטתית, בהתמדה, במספר ההרוגים.

אבישי ברוורמן: אבל יכול להיות שירדו ל-300 מסיבות אחרות.

אבישי ברוורמן: זה נקרא "בעיית הזיהוי".

<שמואל אבואב: אדוני היושב-ראש, מבחינת הזיהוי של הגורמים לפתרון תאונות הדרכים, זה חוק הכלים השלובים – זה אכיפה, זה תשתיות, זה חינוך, כלי רכב, טכנולוגיה, הסברה.

<שמואל אבואב: כל הגופים ביחד תורמים את חלקם היחסי, אין גוף שהמשימה יכולה להיות עליו בלבד.

<שמואל אבואב: כשאנחנו מסכמים את השנים שחלפו אנחנו שואלים האם התשתיות במצב יותר טוב – התשובה היא כן; האם יש התמקדות בתשתיות בטיחותיות לעומת העבר – התשובה היא כן; האם ברשויות המקומיות עובדים היום בתכנית בטיחות בדרכים יותר מאשר לפני עשר שנים – התשובה היא כן; האם המשטרה ממוקדת היום באכיפה אפקטיבית, ממוקדת, בנושא ליבה, יותר מאשר לפני עשור – התשובה היא כן; האם במשרד החינוך יש יותר תלמידים שעוסקים בחינוך לזהירות בדרכים וחינוך לתעבורה והאם המשרד מתכונן לקראת מבחן פנימי יותר מאשר בעבר – התשובה היא כן; האם יש מחקר שנעשה בחמש שנים בהשוואה ללפני עשור – התשובה היא כן; האם המודעות בציבור יותר גבוהה – התשובה היא כן.

<שמואל אבואב: עד כאן חצי הכוס המלאה.

<שמואל אבואב: לא הגענו למנוחה ונחלה, אבל לא צריך להגיד שלא נעשה שום דבר.

אבישי ברוורמן: שמוליק, בתהליך החיובי שקרה, מה לדעתך הייתה התרומה של הרשות לבטיחות בדרכים?

אבישי ברוורמן: אתה יכול לתת ציון מהבטן?

אבישי ברוורמן: חמישה אחוזי תרומה?

אבישי ברוורמן: עשרה אחוזים?

<שמואל אבואב: כשאנחנו שואלים האם יש למדינת ישראל תכנית ל-2020 עם מפת דרכים ברורה של התכנית לבטיחות לאומית – התשובה היא כן.

<שמואל אבואב: תסתכל על משרדים אחרים: האם לכל משרד במדינה יש מבט לעשור הבא – התשובה היא לא.

<שמואל אבואב: אני לא מדבר רק על תכנית כללית, אלא על תכנית מפורטת.

<שמואל אבואב: זו תרומה מכובדת של היושב-ראש של הרשות הלאומית, שהוא איש רציני ובעל יכולת, והגעתו לרשות הלאומית תרמה תרומה לתכנית לאומית מסודרת, עם מדדים כלכליים, וזה לא מובן מאליו.

<שמואל אבואב: האם התכנית הזאת היא ערטילאית, או מכומתת במדדים?

<שמואל אבואב: בשנת 2015 צריך להגיע ל-270 הרוגים, ובשנת 2020 צריכים לרדת מ-260 הרוגים, כלומר, יש כאן מדדים ברורים.

<שמואל אבואב: מה חסר?

<שמואל אבואב: אני רוצה לפנות אליך: אני חושב שבשונה מהעבר, ועדת כלכלה יכולה להיות גוף שמפקח על התכנית הלאומית.

<שמואל אבואב: באכסניה הזו אפשר לזמן את הגופים השונים אחת לתקופה ולבדוק, למשל, מה המשטרה תכננה לעשות ומה היא עשתה, מה עשו במע"צ, מה עשו ברשויות המקומיות, מה במד"א, ובשאר הגופים.

<שמואל אבואב: כך נוכל לעקוב אחרי ההתקדמות הלאומית ואחרי השגת היעדים.

<שמואל אבואב: הדבר השני שחסר: אנחנו צריכים להבין שהשנה, התקציב שקיים היום הוא לא סתם עוד אמירה לגבי תקציב חסר.

<שמואל אבואב: אדוני היושב-ראש, ההתכנסות הזאת עומדת בסימן חירום.

<שמואל אבואב: השנה הזאת נפתחה בעלייה דרמטית של 20% במספר ההרוגים.

<שמואל אבואב: אם המגמה הזאת תימשך ולא נעשה מעשה מידי לעצור את התאונות שמתרחשות בעת האחרונה, אנחנו נמצא את עצמנו מסיגים את עצמנו לאחור.

<שמואל אבואב: התקציב של 350 מיליון שקלים להיום עומד אל מול 550 שאושרו בשנת 2005.

<שמואל אבואב: וזה לא סתם תקציב חסר.

<שמואל אבואב: ..

<שמואל אבואב: המשטרה יכולה לעשות את כל המאמצים בעולם, אבל היא עובדת עם חצי מהסכום שהיה צריך להיות – 80 מיליון במקום 160 מיליון.

<שמואל אבואב: התקציב לטיפול בנקודות תורפה הוא מחצית ממה שצריך להיות.

<שמואל אבואב: משרד החינוך מטפל היום בשליש מהתלמידים, לעומת היקף של כל שכבת הגיל.

<שמואל אבואב: לכן השינוי בתקציב הוא משמעותי ביותר.

<שמואל אבואב: דבר שלישי: אני רוצה להמליץ לא להעביר תקציבים לגופים באופן אוטומטי, גם אם יש לחץ פוליטי, לחץ מנהלתי ואיומים למיניהם.

<שמואל אבואב: גוף יקבל רק אם הוא ביצע את החלק היחסי שלו התכנית.

אבישי ברוורמן: יש פה אנשים לא פוליטיים, שיודעים שהם יכולים להתפרנס גם בחוץ.

אבישי ברוורמן: חשוב מאוד שיירשם בפרוטוקול, עם שלושה סימני קריאה, שזה לא צינור.

<שמואל אבואב: שתי הערות אחרונות.

<שמואל אבואב: אחת, אני מציע שהרשות הלאומית לא תהיה גוף מבצע, אלא תמשיך להעביר לגופים שיודעים לעשות את זה בצורה הכי טובה.

<שמואל אבואב: אפשר במכרז או ישירות, לא משנה באיזו דרך.

אבישי ברוורמן: גוף מתאם, גוף מייעץ, גוף מבקר, ולא מעביר כספים אלא אם כן הוא רואה תוצאות.

<שמואל אבואב: בדיוק.

<שמואל אבואב: ואני מציע דבר נוסף: שלא ניבהל מרשות עצמאית.

<שמואל אבואב: רשות שיכולה להוציא דוח על הכבישים האדומים בישראל מבלי להיבהל מזעקת אנשי - - -

אבישי ברוורמן: ככל שיהיו יותר רשויות עצמאיות, יבוא לציון גואל.

אבישי ברוורמן: גם את מפעל הפיס ועוד דברים הייתי מוציא, שלא יהיו של הפוליטיקאים.

אבישי ברוורמן: זה הרבה יותר טוב למדינת ישראל.

<שמואל אבואב: וגם לא להיבהל מהעניין של להעביר ביקורת על גופים קיימים.

<שמואל אבואב: זה רק לטובת העניין.

<שמואל אבואב: אם חושבים, כתוצאה ממחקר מסוים, שהמשטרה צריכה לעשות איזשהו תיקון – לא קרה שום דבר, ככה לומדים.

<שמואל אבואב: זה המוניטין של הרשות, זו העצמאות של הרשות, וזה מה שמצופה ממנה.

אבישי ברוורמן: רבותיי, מנכ"לית ארגון בטרם, אורלי סילבינגר, בבקשה.

<אורלי סילבינגר: אני מצטרפת לדברים של שמוליק.

<אורלי סילבינגר: אני רוצה לייצג פה אוכלוסייה שאין לה הרבה פעמים קול בכנסת, כי מפאת גילה היא לא יכולה להיות פה: הילדים.

<אורלי סילבינגר: אני רוצה לומר שבזמן שאנחנו מקיימים פה דיונים, מאז הדיון האחרון ועד היום, בחודש האחרון, מתו בתאונות דרכים שמונה ילדים.

<אורלי סילבינגר: חמישה מהם בתוך הרכב, אחד הולך רגל, ושניים בסביבת הרכב, שלא נקראים נפגעי תאונת דרכים.

<אורלי סילבינגר: אני רוצה לסבר את אוזנכם.

<אורלי סילבינגר: בתחילת החודש ביקרתי בסין, ובמהלך ביקורי דווח על שני אנשים שחולים בשפעת העופות, ותוך פחות מ-12 שעות ממשלת סין העמידה את "מד-חום המניעה" ולא נתנה לאף אדם להיכנס למדינה עם טמפרטורה של יותר מ-37 מעלות.

<אורלי סילבינגר: לא נדרשו דיונים, לא נדרשה עשייה משמעותית ולא נדרשו הרבה ימים כדי לקבל החלטות.

<אורלי סילבינגר: אני חושבת שנושא בעל חשיבות עליונה כמו מניעה של תאונות דרכים, שזה הדבר שבגללו מתים הכי הרבה אנשים במדינת ישראל, נמצא בפוקוס ציבורי ומגיע להכרעות מהירות.

<אורלי סילבינגר: אני מברכת את הוועדה ומאוד מקווה שהיא תקבל החלטה מושכלת.

<אורלי סילבינגר: אני רוצה לציין נקודה מאוד משמעותית בממשק שלנו עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזה הזמן להגיד שאתם עושים עבודה מאוד ברוכה.

<אורלי סילבינגר: תודה רבה.

<אורלי סילבינגר: במהלך השנה האחרונה, בפברואר 2012, עברה החלטת ממשלה לכינון, או תכנון, תכנית לאומית לבטיחות ילדים, והרשות הלאומית היא אחד השותפים במהלך הזה.

אבישי ברוורמן: מי עושה את התכנית הזאת?

<אורלי סילבינגר: התכנית הזאת מובלת על יד משרד הבריאות, כי היא מדברת על כלל נושאי הבטיחות.

<אורלי סילבינגר: אבל אחד הפוקוסים העיקריים בתכנית הוא הבטיחות בדרכים, והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים היא שותף עיקרי לכך.

<אורלי סילבינגר: מדובר על תכנית לטווח ארוך – חמש שנים בתקצוב ממשלתי, וראייה אסטרטגית לעשר שנים.

<אורלי סילבינגר: יחד עם הרשות הלאומית, מתוכננות בכל אחד ממשרדי הממשלה תכניות שנקראות בעולם best practice, שאלה רק תכניות שהוכחו כיעילות במחקר ובתוצאה.

<אורלי סילבינגר: במקום הזה, אני רואה את הרשות הלאומית בתפקידה המאוד חשוב כאינטגרטור.

<אורלי סילבינגר: דבר אחרון.

<אורלי סילבינגר: רון מוסקוביץ אמר שהרשות הלאומית עוסקת היום בנושא של מניעת דריסה לאחור, תאונות חצר.

<אורלי סילבינגר: אני רוצה לומר שהנושא של ספירה ותיוג של תאונות כתאונות דרכים, במה שקשור לדריסה לאחור, חשוב מעוד סיבה: כשהרשות הלאומית תיבחן בעוד שנה או שנתיים על דרכי המניעה שלה ועל מה היא הצליחה להשיג, אני לא רוצה שרון יעמוד בפתח האחורי ויגיד, "למרות שזו לא תאונת דרכים, אני מטפל בזה".

<אורלי סילבינגר: אם יש ירידה – שנראה את זה.

<אורלי סילבינגר: שנדע שכולם סופרים את זה כתאונת דרכים, כדי שנוכל לטפל בזה יחד, לא מהדלת האחורית אלא מהדלת הקדמית.

אבישי ברוורמן: תודה לגברת סילבינגר.

אבישי ברוורמן: מרדכי פדר, יושב-ראש "מתונה", בבקשה.

<מרדכי פדר: תודה רבה.

<מרדכי פדר: אנחנו תומכים במה שאמר מר אבואב.

<מרדכי פדר: אנחנו תומכים ללא סייג באישור הצו להארכת קיומה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, כי יש ירידה מתמדת במספר ההרוגים והפצועים בכבישים, וזה בא, גם ישירות וגם בעקיפין, בזכות ההתערבות של הרשות.

<מרדכי פדר: אבל – הנה בא ה"אבל" – יש בעיות.

<מרדכי פדר: אחת הבעיות היא שהרשות אינה לגמרי עצמאית – היא כפופה לשר התחבורה.

<מרדכי פדר: ויש בזה ניגוד עניינים, בגלל שהרשות אמורה לבקר חלקים ממשרד התחבורה.

<מרדכי פדר: כמו כן, יש מעורבות פוליטית של השר בקביעת סדרי עדיפויות, ולפעמים גם בהמלצות המדעיות.

<מרדכי פדר: וזה דבר שלא מתקבל על הדעת במדינה מתוקנת.

<מרדכי פדר: הדבר השלישי הוא שחסרה לרשות סמכות לקבוע דפוסי התנהגות וסדרי עבודה לגופים ממשלתיים אחרים, כמו המשטרה ומשרד החינוך.

<מרדכי פדר: לפני שאני מסיים, שתי הערות על מה שנאמר פה.

<מרדכי פדר: בקשר לתאונות חצר, אני מבקש מהוועדה הנכבדת הזאת לקדם חיוב של התקנת חיישני רוורס בכל הרכבים במדינת ישראל.

<מרדכי פדר: זה עולה 200 שקל.

<מרדכי פדר: מי שיכול למלא דלק יכול גם לשים חיישני רוורס באוטו שלו.

<מרדכי פדר: אין שום סיבה לכך שכל המשאיות וכל הרכבים במדינת ישראל לא מצוידים בחיישני רוורס.

<מרדכי פדר: היום אפילו ברכבים חדשים אין חיוב בחיישני רוורס.

<מרדכי פדר: זה דבר שלא עולה על הדעת.

אבישי ברוורמן: יש על כך הצעה של חבר הכנסת אורי מקלב, ואנחנו נבקש להחיל עליה רציפות.

אבישי ברוורמן: אני אקדם את זה לחקיקה.

<מרדכי פדר: דבר שני, לגבי מה שאמר חבר הכנסת וקנין בעניין מנגנון דיווח ללא סנקציות.

<מרדכי פדר: זה בהחלט כיוון נכון.

<מרדכי פדר: אפשר גם להשתמש במידע שמביאות היום מצלמות בתוך הרכב.

<מרדכי פדר: מצלמה שמתעדת את הדרכים בזמן אמת, בכל נסיעה, גם כן עולה 200 שקל.

<מרדכי פדר: זה נותן מידע, אבל הבעיה היא שצריך לעבד את המידע הזה, ואני לא יודע מי הולך לעבד את המידע הזה.

אבישי ברוורמן: הם יתייחסו לנקודה הזאת.

<מרדכי פדר: דבר שלישי, התאמת חברות הביטוח לנתינת מידע לרשות על כל התאונות שאין בהן נפגעים.

<מרדכי פדר: כי גם בתאונות שאין בהן נפגעים, בסופו של דבר אנחנו רואים הרבה פעמים שכן יש נפגעים.

<מרדכי פדר: אני מבקש מהוועדה הזאת לא לזרוק את התינוק עם האמבטיה.

<מרדכי פדר: אין אלטרנטיבה לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ולא יעלה על הדעת שאנחנו לא מקדמים אותה.

<מרדכי פדר: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: ד"ר סוייד, בבקשה

חנא סוייד: ראשית, אני רוצה לברך על הקמת הרשות ולתמוך בהמשך פעולתה.

חנא סוייד: אני חושב שהטרנד המודרני הוא שאם גוף עושה איזושהי פעולה ובפעולה הזאת שזורה עשיית נזקים, הוא צריך לדאוג למזער את הנזקים האלה.

חנא סוייד: כלומר, חברה שמספקת חשמל צריכה לדאוג לספק חשמל לכולם במחירים זולים, ויחד עם זאת היא צריכה לעודד חיסכון בצריכת חשמל.

חנא סוייד: אותו דבר לגבי מים וכל השירותים שכרוכים בנזקים.

חנא סוייד: ולכן אני חושב שמי שרוצה להריץ רכבים ולאפשר להם לנסוע במהירות, צריך לדאוג לכך שהוא ממזער את הנזקים.

חנא סוייד: ולכן הרשות היא הרעיון הנכון לבעיה של רכבים מודרניים עם מהירויות נסיעה גדולות.

חנא סוייד: אני חושב שזה מודרני ונכון, וצריך לחזק את הרשות ולתת לה את העצמאות שהיא צריכה ואת הכלים והתקציבים הדרושים.

חנא סוייד: עם זאת, בהתייחס לדברים שאמר כאן ד"ר שיינין, אני רוצה להגיד הערה קטנה.

חנא סוייד: אם מודל הפעולה של הרשות הוא להסתמך על גופים קיימים, למה אתם צריכים להקים מרכז מחקר ומידע חדש?

חנא סוייד: אני בטוח שקיימים מרכזי מחקר ומידע.

חנא סוייד: אני בטוח שמרכזי מחקר ומידע הם מאוד חשובים ורלוונטיים לפעילות, אבל למה להקים אותם מה-scratch?

חנא סוייד: אני בטוח שיש מרכזי מחקר קיימים שאפשר לסמוך עליהם.

חנא סוייד: עוד הערה קטנה.

חנא סוייד: אני חושב שפעולת האכיפה היא עדיין פעולה פרימיטיבית.

חנא סוייד: היא עדיין מבוצעת על ידי שוטר ברכב.

חנא סוייד: אני חושב שבעידן של טכנולוגיית-העל, של פלאי הטכנולוגיה, חלק ניכר מהפעילות של הרשות צריך לרתום את הפיתוחים הטכנולוגיים, כמו החיישנים שהוזכרו עכשיו ועוד אלף ואחד דברים – לוויינים וכולי.

חנא סוייד: אני חושב שצריך לעודד הכנסה של טכנולוגיות-על בפעילות האכיפה.

חנא סוייד: נקודה אחרונה.

חנא סוייד: ד"ר שיינין דיבר על תכנון וניהול צמוד מטרה.

חנא סוייד: אני לא יכול שלא להתייחס למכת תאונות הדרכים וההרוגים בתאונות הדרכים בחברה הערבית.

חנא סוייד: רק לפני פחות מחודש אירעה מגה-תאונה.

חנא סוייד: ואי אפשר לבוא בטענות לאנשים שנהרגו שם ולהגיד שאין להם תרבות נהיגה וכולי – אתה עומד ברמזור, ובא מישהו ועולה עליך והורג אותך.

חנא סוייד: עד כמה שאני יודע, הסטטיסטיקה מראה על כך שכ-40%, אולי 35%, הם אזרחים ערבים.

<רון מוסקוביץ: 36%.

<שמואל אבואב: נכון להיום זה 40%.

אבישי ברוורמן: 20% מהאוכלוסייה, 40% מההרוגים.

חנא סוייד: 17% מהנהגים ובעלי הרכב.

חנא סוייד: אבל הם נמצאים כנראה על הכביש יותר מהאחוז שלהם, בגלל שהם נוסעים למקום העבודה, הרי הם לא עובדים בעיר או במקום המגורים שלהם.

חנא סוייד: אני רוצה להגיד שאתה לא יכול לטעון שאתה מנהל צמוד מטרה, מארגן צמוד מטרה ומתכנן צמוד מטרה, אם אתה בא עכשיו.

חנא סוייד: ..

חנא סוייד: הבנתי שיש תכנית לצמצם כוח אדם, שלא לדבר על פיטורים.

חנא סוייד: אני דווקא מבקש להגדיל את כוח האדם שמטפל במניעת תאונות דרכים בחברה הערבית.

חנא סוייד: לא לא-לגעת, כי זה לא מספיק, אלא דווקא להגדיל את זה.

חנא סוייד: זה תכנון צמוד מטרה.

<יעקב שיינין: זה חלק מהתכנית שלנו.

אבישי ברוורמן: אתה תתייחס לזה בהמשך.

אבישי ברוורמן: ניצב-משנה פרלמן, בבקשה.

<אלכס פרלמן: בוקר טוב.

<אלכס פרלמן: שמי אלכס פרלמן, אני ראש מחלקת תנועה, מחקר ופיתוח באגף התנועה.

<אלכס פרלמן: היה לי הכבוד גם להיות חבר בוועדת בלשה.

<אלכס פרלמן: אני רוצה להגיד באופן חד-משמעי שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים היא גוף הכרחי במדינת ישראל.

<אלכס פרלמן: אפשר לעשות כל חמש שנים דיון על אופן פעילותה ועל התפוקות שלה, אבל אפשר לעשות את זה על כל גוף.

<אלכס פרלמן: זה גוף שברור שצריך להיות.

<אלכס פרלמן: ד"ר שיינין הסביר בצורה מאוד ברורה את שני הכובעים של משרד התחבורה, ואני חושב שעל זה בכלל לא צריך להיות ויכוח.

<אלכס פרלמן: בהחלט יש כמה דברים שאפשר לזקוף לזכות הרשות, ואני רוצה להדגיש דווקא את השיח הציבורי.

<אלכס פרלמן: לפני עשר שנים זה היה איפשהו בעמודים האחרונים של העיתון, והיום זה בכל אתר אינטרנט ובכל עיתון.

<אלכס פרלמן: הנושא של תאונות הדרכים הפך למעניין.

<אלכס פרלמן: אם אנחנו עושים עבודה טובה או לא טובה – כולנו תחת העין הציבורית, העין של התקשורת.

<אלכס פרלמן: וזה חלק מהעניין של המודעות.

<אלכס פרלמן: אני לא הייתי מתעלם ממבחן התוצאה.

<אלכס פרלמן: יכול להיות שזה היה מקרי - - -

אבישי ברוורמן: לא מקרי, אלא בגלל גורמים אחרים.

<אלכס פרלמן: אפילו בדוח של הרשות הלאומית הם מייחסים חלק נכבד מהירידה הדרמטית בהרוגים בשנה שעברה למקריות ולסטטיסטיקה.

<אלכס פרלמן: אבל עדיין אני חושב שיש פה מגמה מאוד ברורה, משמעותית ומבורכת, ואני חושב שזו עבודה של כולם.

<אלכס פרלמן: אני חושב שהכיוונים שנאמרו כאן מבוססים בחלקם על מה שנאמר באותה ועדה שבדקה.

<אלכס פרלמן: בנושא הסמכות, אני דווקא מחפש את הסמכות המקצועית, את הידע.

<אלכס פרלמן: אני, מתוקף תפקידי, ממונה על המחקר באגף התנועה.

<אלכס פרלמן: מטבע הדברים, המחקר שאנחנו עוסקים בו הוא יותר מחקר אופרטיבי, זאת אומרת, האם פעילות ספציפית שלנו הביאה תוצאה נדרשת.

<אלכס פרלמן: אנחנו כן רוצים שיהיה גוף אחר, מקצועי, שיגיד לנו "תעשו ככה וככה", ואני גם אומר את זה בשיחות שלי עם אנשי הרשות.

<אלכס פרלמן: משטרת התנועה עדיין לא נכנסה לעידן הלוויינים.

<אלכס פרלמן: רק בחלק קטן מפעילותה.

<אלכס פרלמן: אנחנו כן רוצים להתחיל לאכוף מהאוויר, אבל מדובר במסוקים ובלוני תצפית ולא בלוויינים.

<אלכס פרלמן: אבל אני חושב שעדיין אין היום בתחום האכיפה תחליף לשוטר מנוסה בשטח.

<אלכס פרלמן: אגב, אני אשמח מאוד לקבל תשובה כמה משפיעה האכיפה לעומת שאר הגורמים.

<אלכס פרלמן: לי אין יכולת לבדוק את זה באופן עצמאי.

<אלכס פרלמן: אשמח לדעת מה אחוז האכיפה מתוך כלל הגורמים – הסברה, הצלת חיים, כבישים, בטיחות רכב וכולי.

<אלכס פרלמן: אני רוצה להתייחס לנושא של המשברים.

<אלכס פרלמן: המשברים בין המשטרה לבין הרשות הלאומית הם בעיניי קונפליקט מובנה.

<אלכס פרלמן: הוא נע סביב המרכיב של שוטרי הקבע.

<אלכס פרלמן: שוטרי קבע ממומנים על ידי הרשות הלאומית וגופים שקדמו לו במשרד התחבורה, יותר מ-20 שנה.

<אלכס פרלמן: נכון לעכשיו, יש 160 שוטרים שהם במימון עקיף.

<אלכס פרלמן: 160 השוטרים האלה הם קצת יותר מעשרה אחוזים מסדר הכוחות האוכף של שוטרי התנועה במשטרת ישראל.

אבישי ברוורמן: כמה מתוכם מומנו על ידי הרשות בשנה שעברה?

<אלכס פרלמן: בשנה שעבר בערך אותו דבר, ירדנו בארבעה.

<אלכס פרלמן: לפני זה זה היה 270.

אבישי ברוורמן: אני מחדד את הדיון.

אבישי ברוורמן: ד"ר שיינין אומר שהם לא יממנו יותר תקנים, אלא פעולות ספציפיות.

אבישי ברוורמן: זו גם המלצה של מר אבואב.

<אלכס פרלמן: הרשות הלאומית, כמו שאני מבין, אומרת ששוטרים צריכים להיות ממומנים על ידי משרד הפנים.

<אלכס פרלמן: אותם שוטרים, שלפני כמה שנים היו 270 ובשנים האחרונות זה 160...

<אלכס פרלמן: אגב, זה כל הזמן יורד, כי מדינת ישראל סוף-סוף הכירה בכך ששוטר מתחיל צריך להשתכר לא ב-5,000 שקל אלא ב-7,000 שקל ולכן עלות השוטר עלתה.

אבישי ברוורמן: לא, מה שאתה אומר זה משהו אחר – שמדינת ישראל לא מתקצבת את המשרד לביטחון הפנים בצורה ראויה.

<אלכס פרלמן: לא, זה לא מה שאני אומר.

<אלכס פרלמן: ברגע שהשוטרים האלה הם במימון עקיף, אז מול אותו סכום, כל שנה יהיו פחות שוטרים, כי עלות השוטר עולה.

אבישי ברוורמן: אני אומר שצריך יותר שוטרים, שוטרים באיכות, ובשביל זה קיים התקציב.

אבישי ברוורמן: אבל ברגע שאין תקציב, יש כל מיני חלופות לא נכונות.

<אלכס פרלמן: לנו, לאגף התנועה ולמשטרת ישראל, לא משנה מאין מגיע המימון לאותם שוטרים.

<אלכס פרלמן: גם אם הוא יגיע ממשרד המדע והתרבות זה בסדר מבחינתנו.

<אלכס פרלמן: אבל בסופו של דבר השוטרים האלה הם הכרחיים.

אבישי ברוורמן: אתה בעצם אומר בצורה ברורה שמכיוון שאתם בתת-תקצוב – ואני בהחלט מסכים שהמשרד לביטחון הפנים הוא בת-תקצוב – אז אם הרשות לבטיחות בדרכים לא תתקצב לכם, אז יהיה לכם פחות שוטרים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאת הדבר הזה צריך להעלות בישיבת ממשלה ולא בפני ד"ר שיינין.

<יעקב שיינין: יש שר אוצר בשביל זה.

אבישי ברוורמן: נכון.

<אלכס פרלמן: אני רוצה להגיד עוד משהו.

<אלכס פרלמן: הרשות אומרת: תשמעו, אנחנו רוצים שתפעילו ניידות מתנדבים, אנחנו רוצים שתפעילו סטודנטים לאכיפת תנועה - - -

אבישי ברוורמן: ניידות מתנדבים זה פרויקטים, זה דבר אחד; תקנים זה דבר אחר.

<אלכס פרלמן: זה מצוין, אבל זה צריך לשבת על בסיס איתן של שוטרים.

אבישי ברוורמן: ד"ר שיינין אומר שאין ספק שצריך שוטרים, אבל "לא אני צריך לממן אותם, אלא התקציב צריך להיות ישיר".

<אלכס פרלמן: ההסכם שכמעט הגענו אליו השנה הוא שבתהליך תלת-שנתי הרשות לא תממן את השוטרים.

<אלכס פרלמן: אבל מה היא תממן במקום?

<אלכס פרלמן: היא תממן למשטרה דלק?

<אלכס פרלמן: אז מה זה משנה.

אבישי ברוורמן: ד"ר שיינין, על השאלה הזאת תענו.

אבישי ברוורמן: הוא אומר בצורה ברורה: אם אתם לא מממנים לנו שוטרים אז אתם לא רלוונטיים לנו.

<אלכס פרלמן: לא, אני לא אמרתי את זה.

<אלכס פרלמן: יש כסף אחר, שהוא כסף כן רלוונטי.

<אלכס פרלמן: אני רוצה להזכיר שני דברים ששמנו עליהם דגש בשנה שעברה והיו להם תוצאות.

<אלכס פרלמן: וכשאני אומר "עשינו" אני לא מדבר רק על משטרת ישראל אלא על כל הגופים שנוגעים בדבר.

<אלכס פרלמן: בשנה שעברה אנחנו הובלנו יחד עם הרשויות הסברה במגזר הלא-יהודי.

<אלכס פרלמן: במגזר הלא-יהודי נהרגו בשנת 2012 50 אנשים פחות מהשנה לפני זה.

<אלכס פרלמן: זה נכון שהשנה אנחנו במגמה לחזור למה שהיה לפני זה, אבל אנחנו מתחייבים שזה לא יקרה.

<אלכס פרלמן: דבר נוסף, כבישים אדומים שסומנו.

<אלכס פרלמן: 300 קילומטר אדום, שהשוטרים שלנו אכלו, שתו וישנו שם, והתוצאה – 25 הרוגים פחות בשנה שעברה לעומת שנה לפניה.

<אלכס פרלמן: אני חושב שבטווח הקצר יש בהחלט איפה להשפיע, וצריך לעשות את זה.

<אלכס פרלמן: בסופו של דבר, יש את הבסיס, והבסיס זה השוטרים.

<אלכס פרלמן: יש הנחיה של ראש אגף התנועה שכל רכב שנתקע בשוליים מתקשר 100, ומגיעה ניידת שמחכה מאחורי הרכב הזה עד שהוא יוצא לדרך.

<אלכס פרלמן: זה אקט שירותי אבל הוא גם מציל חיי אדם.

<אלכס פרלמן: אני חושב שהנקודה של מימון קבע צריכה להיפתר בדרך כלשהי, אבל לא יכול להיות מצב שכל שנה אנחנו חותמים על ההסכם במאי, יוני או אוגוסט, בגלל ההתמקחות הזאת על מאיפה זה יבוא.

אבישי ברוורמן: אני מסכים איתך לחלוטין.

אבישי ברוורמן: הם יצטרכו להתייחס לזה, וגם אני אתייחס לזה בסוף.

<אלכס פרלמן: לגבי הנושא של תאונות חצר – זו סוגיה ידועה, סוגיה שמטופלת - - -

אבישי ברוורמן: מדוע לא להכניס את זה לסטטיסטיקה ולהתחיל לפעול בנושא?

<אלכס פרלמן: באופן חלקי, רוב התאונות האלה כן נכנסות לסטטיסטיקה.

<אלכס פרלמן: הדברים המקובלים הם מקובלים לאורך שנים.

<אלכס פרלמן: כמו שאמר מר מוסקוביץ, מה שמקובל לפני מספר שנים מקובל גם השנה, ואם הדברים ישתנו אז גם אנחנו נשנה את ההתייחסות.

<אלכס פרלמן: ועדיין, הנושא נחקר עד תום, בין אם על ידי חוקרי תאונות דרכים ובין אם על ידי חוקרים פליליים, כאשר מדובר על עבירה פלילית.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת הופמן, בבקשה.

רונן הופמן: אני רוצה להתייחס לנקודה שהתייחסו אליה קודמיי, ואני גם אחדד אותה.

רונן הופמן: אם אני מבין נכון, ממה שראיתי גם בדוח וגם בסקירות שלכם, החוליה החלשה היא המחקר.

רונן הופמן: אני מבין את זה דרך שתי זוויות שונות.

רונן הופמן: אחת, אני רואה שמ-2013 מרכז הכובד של המחקר אמור לעבור לבחינת האפקטיביות של הפעולות של הרשות.

רונן הופמן: על פניו, מבלי שהעמקתי בזה, זה נראה לי כמו לסמן את המטרה וסביבה את העיגול.

רונן הופמן: כי אני חושב שהמחקר שנדרש לא פחות ואולי אפילו יותר, הוא איזה פעולות עדיין לא נעשו אבל צריכות להיעשות, ולא רק האפקטיביות של הפעולות הספציפיות שכבר נעשו.

רונן הופמן: בנוסף, אני מתרשם, גם מדברי המשטרה וגם מדבריכם, שכל גוף עשה את המחקר שלו, אבל לא נעשה מחקר אינטגרטיבי שממנו נגזרות פעולות שהרשויות השונות מסונכרנות לגביהן.

<יעקב שיינין: אני רק רוצה לעצור אותך ולהגיד - - -

אבישי ברוורמן: לא, אתה לא רוצה.

אבישי ברוורמן: בסוף.

רונן הופמן: אני רק אומר שהצורך במחקר אינטגרטיבי שגוזר אחר כך את הפעולות, הוא קריטי, גם מבחינת התפיסה וגם מבחינת הקצאת המשאבים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חיים אברהם, אני מבין שאתה נציג ההסתדרות.

אבישי ברוורמן: קראנו בעיתון, וגם ד"ר שיינין הראה לי, את ההסכם עם ההסתדרות לגבי פיטורים של חלק מהעובדים במסגרת ייעול.

אבישי ברוורמן: אני אשמח שאתה תתייחס.

אבישי ברוורמן: אבל לפני זה אני אתן את רשות הדיבור לבת אל הלמר, דוברת פורום פ.ע.ו.ל.ה.

<בת אל הלמר: שלום.

<בת אל הלמר: עיקר עיסוקי בתחום הבטיחות בדרכים חולש על קהלים ומגזרים רבים במשך למעלה מעשור.

<בת אל הלמר: בהכשרתי אני דוקטור לפסיכולוגיה תעבורתית.

<בת אל הלמר: עבדתי בעבר עם מועצת המובילים והמסיעים, ניהלתי מכללה יחד עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ופרויקט שנקרא "נוהגים אחרת", בחברות תובלה, שעסק בעיקר במיגור והקטנה של תאונות עם רכב כבד והיסעים.

<בת אל הלמר: זה היה פיילוט שנערך במשך שנתיים ונשארו ממנו שאריות במסגרת תפקידי כיום ברשות.

<בת אל הלמר: בהמשך עבדתי עבור רכבת ישראל, הקמתי יחידה ששמה "בטיחות בקרבת מסילה או מפגש", והייתי אמונה על כל אורך המסילה, מרהט ולהבים בדרום ועד עכו ונהריה, משני צדי הקו.

<בת אל הלמר: כל אירועי הסגת הגבול, הולכי רגל, רוכבי אופניים, טרקטורונים, רכב פרטי, כבד, צבאי, היסעים, גנבת ברזל, השלכות אבנים, הטרדות – כל מה שמתרחש, ומתרחש המון, לאורך המסילה.

<בת אל הלמר: עבדתי גם שם עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, כל המב"אים – מנהלי בטיחות אזוריים.

<בת אל הלמר: את הרכבת ניתן להגדיר כגוף שמוביל את הנוסעים ליעדם בבטחה.

<בת אל הלמר: אבל הרכבת לבדה לא יכולה לחלוש על הציר כולו.

<בת אל הלמר: על מנת למגר אירועים לאורך הקו, הוזכרה כאן המשטרה, שהייתה שותפה להרבה מאוד אירועים, בעיקר באזור אבו בסמה, רכבים גנובים שנתקעים ומתחפרים על המסילה ויכולים לגרום לשימוט רכבת.

<בת אל הלמר: ד"ר סוייד הזכיר קודם את נושא המגזר הערבי וקרא לתאונה האחרונה "מגה פיגוע".

חנא סוייד: לא מגה פיגוע, מגה תאונה.

<בת אל הלמר: אני יכולה להשתמש במונח, חלילה, מגה מגה תאונה, כאשר רכבת יכולה להגיע למצב של שימוט, במהירות של 120 קמ"ש, עם 1,000 נוסעים, מהתנגשות עם משאית או אפילו טרקטורון או עדר פרות.

<בת אל הלמר: וגם קבוצה של בני נוער שחוצים מסילה.

<בת אל הלמר: הרשות הלאומית נזעקה מיד בכל אירוע שכזה.

<בת אל הלמר: הייתה לנו אפשרות להגיע לכל מב"א ברשות הספציפית ומיד לקבל שיתוף פעולה מקומי, כי אנחנו לא יכולים לחלוש על כל מקום.

אבישי ברוורמן: אז הרשות הלאומית היא גוף שעזר לך לתפקד.

<בת אל הלמר: כן, גם מבחינת שיתופי הפעולה עם ארגונים.

<בת אל הלמר: לגבי פורום פ.ע.ו.ל.ה – פורום פ.ע.ו.ל.ה הוא פורום של ארגונים ועמותות, וחוברים אלינו גם שני משרדי ממשלה, משרד הרווחה ומשרד החינוך.

<בת אל הלמר: אנחנו מתכנסים אחת לחודש, למעלה מעשור, באוניברסיטת בר-אילן.

<בת אל הלמר: אנחנו פועלים על בסיס התנדבותי לגמרי.

<בת אל הלמר: יש לנו נציג אחד מכל ארגון ועמותה – יש לנו נציג של אור ירוק, נציג של מתונה, של ממסי, של דן, רוטרי, יד לנקטפים, חפצנו בחיים, נשמרתם לנפשותיכם – רשימה עצומה של אנשים שבאים לסייע ולחשוב מה עוד אפשר לעשות.

<בת אל הלמר: אנחנו מסייעים באופן קבוע, גם מבחינה מחקרית וגם לפעולת הרשות.

אבישי ברוורמן: מבחינה מחקרית?

<בת אל הלמר: כן, גם מבחינה מחקרית.

<בת אל הלמר: אנחנו מביאים מחקרים מהארגונים שלנו וגם מתוך מה שאנחנו שומעים בעולם.

<בת אל הלמר: יש לנו גם תרומה ביום המודעות לבטיחות בדרכים ויום הזיכרון.

<בת אל הלמר: זה מהלך שאנחנו עושים במשותף.

<בת אל הלמר: אני רוצה לומר שאנחנו תומכים ומצדדים לחלוטין ברשות הלאומית כגורם מוסמך ומוביל.

<בת אל הלמר: אנחנו רואים בו הכרח.

<בת אל הלמר: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך הפעילות הברוכה שלך.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: אני מצטרפת לחשיבות של הרשות ולפעילות שלה.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול שתי שאלות קצרות.

מיכל רוזין: קראתי וראיתי את החומרים ששלחתם, ולא ראיתי בתכנית לעשור הבא אזכור של נושא התחבורה הציבורית.

מיכל רוזין: אני חושבת שאחד היעדים המרכזיים כדי למגר את תאונות הדרכים או להוריד אותן משמעותית הוא לחזק את התחבורה הציבורית.

מיכל רוזין: האם יש קורלציה בין המדינות שבהן יש פחות תאונות דרכים לבין תחבורה ציבורית מפותחת במדינות האלה?

מיכל רוזין: אני לא יודעת אם יש, אבל אני מניחה שיש מחקרים כאלה.

<קריאה: יש.

מיכל רוזין: הנושא של תחבורה ציבורית לא קיים במסמכים, ואני חושבת שחשוב מאוד שזה יהיה חלק מהתכנית, ויותר מכך – אני חושבת שצריך ללחוץ על הממשלה לקדם את הנושא של תחבורה ציבורית.

מיכל רוזין: את הדבר השני אני מפנה לסגנית השר – העניין של הקיצוצים בתקציב.

מיכל רוזין: הולכים להיות קיצוצים – כך לפחות משרד התחבורה מאיים – וזה אומר שידחו הקמת גדרות חיוניים, דחיית הארכת קו הרכבת ועוד.

מיכל רוזין: המשטרה פרסמה אתמול שיש 200 כבישים מסוכנים במדינת ישראל.

מיכל רוזין: אז מה?

מיכל רוזין: אז אני לא אסע בכבישים האלה?

מיכל רוזין: אז מה זה אומר?

מיכל רוזין: אני אשמח לקבל תשובות.

<יעקב שיינין: אני אתייחס.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חיים אברהם, בבקשה.

אבישי ברוורמן: ד"ר שיינין הראה לי מסמך חתום בהסכם עם ההסתדרות לגבי אותם פיטורים וייעול.

אבישי ברוורמן: אמור את דברך, בבקשה.

<חיים אברהם: כל ארגון בסופו של דבר מתבסס על מי שמבצע את העבודה.

<חיים אברהם: על פי דבריו של מר אבואב היו הצלחות.

<חיים אברהם: אז אם היו הצלחות, איך ייתכן שבא מר שיינין, בא שר התחבורה, ואומר: בואו נקצץ שליש מנושאי המשרות שמבצעים את העבודה.

<חיים אברהם: נכון שהגענו להסכם, אבל זה הסכם מאולץ.

<חיים אברהם: כתוב בהסכם הקיבוצי שאנחנו צריכים להיכנס למהלך של משא ומתן לצמצום מה שקורה ברשות.

<חיים אברהם: אבל האם, לאור מה שנאמר כאן, יש הצדקה לקצץ שליש מהעובדים, כאשר רק העובדים הזוטרים נושאים בעול הקיצוצים?

חנא סוייד: במיוחד שהיום זה אחד במאי.

<חיים אברהם: אומר עוד דבר: הנציג שמטפל באוכלוסיות שלכם נמצא ברשימת המפוטרים.

חנא סוייד: כן?

<חיים אברהם: כן.

<חיים אברהם: האם זה נכון לעשות את זה?

<חיים אברהם: כאשר יש פיקוח, מעקב, בקרה, סמכויות, אבל אין.

<חיים אברהם: ..

<חיים אברהם: יש מרכז מעקב ובקרה, אז תשתמשו בו, אל תפטרו עובדים.

<חיים אברהם: מאחורי כל עובד כזה יש אזרח מאוכזב, יש אישה, יש ילדים, יש נכדים, יש אזרח מאוכזב.

<חיים אברהם: אם המגמה של הממשלה היא ללכת לכיוון שבו העובדים יישאו על גבם הצר את גזרות הצמצומים, אני חושב שזה לא נכון לעשות את זה.

<חיים אברהם: לא צריך תמיד להשית בכיוון הזה.

<חיים אברהם: הוא מבקש עובדי מחקר?

<חיים אברהם: אז בואו נכשיר את העובדים שנמצאים בתוך המערכת.

<חיים אברהם: דיברתי על כך עם מר שיינין.

<חיים אברהם: בואו נכשיר את האנשים האלה.

<חיים אברהם: הרי יש להם ידע, יש להם יכולות מוכחות, הם נמצאים בשטח.

<חיים אברהם: חצי שעה אחרי שקורית תאונה יש נציג של הרשות במקום שקרתה התאונה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך על הנושא, ואני אבקש מ - - -

<חיים אברהם: אבל יש לי בקשה קטנה: שנציג ועד העובדים, ניצן מור, ידבר.

אבישי ברוורמן: ניצן, בבקשה.

<ניצן מור: אני מודה לכל המכובדים.

<ניצן מור: לפני עניין הפיטורים, אני אתייחס לעניין הצינור.

אבישי ברוורמן: ניצן, איזה בעל מקצוע אתה?

<ניצן מור: אני מנהל בטיחות אזורי באזור לכיש.

<ניצן מור: אנחנו בעצם מנהלים את הבטיחות ברשויות המקומיות.

<ניצן מור: בעניין הצינור, אני חושב שיש פה איזושהי מכשלה.

<ניצן מור: לא ניתן לאחוז את החבל בשני קצותיו.

<ניצן מור: אני אקרא מהדוח האחרון של מבקר המדינה שפורסם בעניין הרשות הלאומית, לגבי המשטרה: "משרד מבקר המדינה מעיר כי אי העברת הפרטים על תאונות בידי המשטרה, היא חמורה והיא בניגוד למתחייב על פי הוראת פקודת התעבורה.

<ניצן מור: אי מסירת נתונים מלאים באופן סדיר פגעה בפעילות השוטפת של הרשות.

<ניצן מור: בעשותה כן, מנעה המשטרה מהרשות למלא את ייעודה לפי חוק הרשות הלאומית.

<ניצן מור: " את זה לא אני כתבתי, את זה כתב משרד מבקר המדינה.

<ניצן מור: ומאידך גיסא, לבוא ולהגיד שהיא הפכה צינור להעברת הכספים – אני חושב שיש כאן משהו לא כל כך נכון עובדתית בהצגה של הדברים.

<ניצן מור: לגבי הנושא של הרשות הלאומית והפעילות: לפני וועדת הכלכלה, אמרו לי שאו שימשיכו עם הרשות הלאומית או שלא ימשיכו עם הרשות הלאומית.

<ניצן מור: אלה פחות או יותר הטווחים של ההחלטה.

<ניצן מור: שאלתי כמה אנשים, ואני רוצה לשאול גם את מי שיושב פה: בוא נלך על הקצה החמור, שהיא נסגרת – מי מבין היושבים כאן לוקח את האחריות על תאונות הדרכים?

<ניצן מור: יש משהו בראייה המתכללת, הראייה הרב-ממדית, שלוקחת את התאונה שהייתה בבועיינה-נוג'ידאת, עם ילדה שנדרסה למוות, והתאונה שלשום בכביש 35 שגם בה ילדה נדרסה למוות – צריך לקחת אחריות על התהליך ולנתח את זה, ואני לא רואה היום גוף אחר - - -

אבישי ברוורמן: בסדר, קיבלנו, אתה ממליץ שהגוף הזה ימשיך.

<ניצן מור: אני בוודאי ממליץ שהגוף הזה ימשיך.

<ניצן מור: אני רוצה לעשות סדר בעניין הפיטורים.

<ניצן מור: אני רואה בפיטורים פגיעה בבטיחות; ופגיעה בבטיחות, בעולם הזה שבו אנחנו חיים, המשמעות שלה היא פגיעה בחיים.

<ניצן מור: למה הכוונה?

<ניצן מור: לקח יותר משנתיים לגייס מהנדסת לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

<ניצן מור: היא התחילה לפני כשבועיים.

<ניצן מור: לפי המבנה והאופי של הפיטורים שהולכים להיות - - -

אבישי ברוורמן: האחרון שנכנס הוא הראשון שיוצא.

<ניצן מור: זה בדרך כלל מה שקורה.

<ניצן מור: זאת אומרת שהפגיעה כאן היא פגיעה בבטיחות.

<ניצן מור: היא לא פגיעה רק בעיקרון של מישהו שימצא את עצמו מחוץ לעבודה, שזה תהליך קשה וכואב, אלא פגיעה אמיתית בבטיחות.

<ניצן מור: חשוב שמי שמקבל את ההחלטה יהיה מודע לאותם תהליכים שהולכים לקרות בעקבות ההסכם שנחתם.

אבישי ברוורמן: תודה לך, מר מור.

אבישי ברוורמן: עורך-דין חלי ברכה, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אחרי חלי ברכה אני אבקש מד"ר שיינין ומר מוסקוביץ לענות.

אבישי ברוורמן: בין השאר אני מבקש להתייחס למה שאמרו העובדים – שלמרות שהם חתמו, זו הייתה חתימה תחת מחאה.

<חלי ברכה: דובר כאן על תקצוב של תקנים.

<חלי ברכה: אני רוצה להתייחס לעניין הזה.

<חלי ברכה: אנחנו, מערכת בתי-המשפט, מתוקצבים בגין עשרה שופטים לתגבור בתי-המשפט לתעבורה.

<חלי ברכה: כידוע, מערכת בתי-המשפט עמוסה לעייפה, וככל שמדובר על תקצוב של תקנים, אנחנו מבקשים להותיר את המצב על כנו ולא לפגוע בתקצוב הזה.

<עוזי יצחקי: אני חייב להעיר: אנחנו לא הפכנו את זה לדיון תקציבי.

<עוזי יצחקי: הממשלה צריכה לדבר ביניהם - - -

אבישי ברוורמן: עוזי, לא קיבלת רשות דיבור.

<עוזי יצחקי: אבל חייבים להבהיר את זה: הם צריכים לדבר ביניהם ולא לבוא ולתאם את הדברים האלה בכנסת.

<עוזי יצחקי: זאת הערת מאוד עקרונית, והיא תסייע לך בהמשך בדיוני ועדת הכלכלה.

<עוזי יצחקי: מניסיון.

<אתי בנדלר: ועדת הכלכלה אוהבת לשמוע גם את חילוקי הדעות, כדי לגבש - - -

<עוזי יצחקי: חילוקי דעות זה בסדר, אבל צריך לדבר על זה לפני, לא בכנסת.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לעורכת-דין ברכה.

אבישי ברוורמן: לפני שסגנית השר תדבר, אני רוצה תשובות ברורות מהיושב-ראש וממנכ"ל הרשות.

<יעקב שיינין: אני אתייחס לנקודות טלגרפית.

<יעקב שיינין: דיברו על סמכויות.

<יעקב שיינין: ב-2005 אני זוכר שהוועדה רצתה כמה שיותר סמכויות.

<יעקב שיינין: אני רוצה הגיד לך דבר אחד, אבישי, שהוא הכי חשוב: הרשות, ככל שהיא תהיה מקצועית יותר ויהיה לה מרכז מחקר ומידע טוב יותר – הסמכויות שלה יהיו מעצם העובדה של מה שהיא אומרת.

<יעקב שיינין: אני רוצה להגיע למצב שאם הרשות תחליט שכביש הוא מסוכן, אז למרות שאין לה סמכות לסגור אותו, אף אחד במדינה לא ייסע בכביש הזה, כי הוא מסוכן.

<יעקב שיינין: הסמכות של הרשות זו המקצועיות שלה.

<יעקב שיינין: ומכאן החשיבות של מרכז מידע ומחקר, מחקר יישומי למה שקורה בארץ, שיבדוק למה מתים יותר ילדים במגזר הערבי, למה מתים יותר זקנים יהודים מכל מקום אחר בעולם.

<יעקב שיינין: אלה הדברים שאנחנו צריכים לעשות.

<יעקב שיינין: המחקר הוא מחקר יישומי עלינו, על הבעיות שלנו, ואנחנו רוצים שהרשות תרכז את זה ותצבור מידע ותוכל להגיד, למשל, למה מתים פי שניים הולכי רגל קשישים מחלקם באוכלוסייה ויחסית לארצות-הברית.

<יעקב שיינין: או למה מתים כל כך הרבה ילדים ערבים.

<יעקב שיינין: אלה הדברים שאנחנו רוצים, הדברים הספציפיים שלנו.

<יעקב שיינין: ואת זה אין בשום מקום.

<יעקב שיינין: טכנולוגיה היא חלק מהאכיפה שלנו.

<יעקב שיינין: אנחנו בעד מצלמות, אנחנו בעד חיישנים, אנחנו בעד בלונים.

<יעקב שיינין: אנחנו רוצים לעשות את האכיפה כמה שיותר אפקטיבית וכמה שיותר טכנולוגית, אבל אנחנו כל הזמן זוכרים שבסופו של דבר, זו לא האכיפה אלא זה חינוך והסברה.

<יעקב שיינין: לא קוטפים פרחים בישראל, למרות שאין אכיפה.

<יעקב שיינין: התקווה שלנו היא שנגיע – ואולי זה ייקח שנות דור – לזה שילד יגמור ב - - - לגבי תחבורה ציבורית, אחד הדברים המרכזיים בתכנית שלנו היא מערכת הסעת המונים מודרנית, שתוריד את הנסועה.

<יעקב שיינין: אנחנו לא רוצים שלא יקנו כלי רכב, אנחנו כן רוצים שלכל משפחה יהיה רכב, אבל כדי לנסוע לטייל או לנסוע לחברים.

<יעקב שיינין: לעבודה – שיסעו במערכת להסעת המונים.

<יעקב שיינין: אנחנו חושבים שזה אחד הדברים הכי חשובים, ואני שמח ששר התחבורה דוחף כמה שיותר לזה.

<יעקב שיינין: לגבי המשטרה.

<יעקב שיינין: אנחנו אמרנו למשטרה שאנחנו נממן להם ניידות ואת הדלק של הניידות.

אבישי ברוורמן: אבל לא תממנו תקנים.

<יעקב שיינין: נממן סטודנטים שהמשטרה תכשיר אותם.

<יעקב שיינין: אבל לא נממן שוטרי קבע.

<יעקב שיינין: לגבי העובדים – אני אמרתי מהתחלה שהעובדים לא אשמים.

<יעקב שיינין: אנחנו לקחנו יותר מדי אנשים, לדברים שלא מתאימים.

<יעקב שיינין: אבל זו בטוח לא בעיה של העובדים, אלא בעיה של הנהלת הרשות לדורותיה ומועצת הרשות לדורותיה.

<יעקב שיינין: עכשיו אנחנו כבר מבינים מה אנחנו רוצים, ואין לנו ברירה – אנחנו צריכים להתאים.

<יעקב שיינין: אנחנו מצטערים, אנחנו יודעים את הבעיות שזה עושה.

<יעקב שיינין: העובדים לא עשו שום דבר רע, הם בסדר.

<יעקב שיינין: אבל הלכנו פעם לדרך אחת, התברר שאנחנו לא אפקטיביים, ועכשיו אנחנו מנסים להיות אפקטיביים.

<יעקב שיינין: אנחנו נמצאים בשנה מאוד קשה, שבה רוצים לחתוך לנו בתקציבים.

<יעקב שיינין: אמרו לנו: דבר ראשון, תתייעלו.

<יעקב שיינין: אתה, אדוני היושב-ראש, הקראת את ועדת בלשה.

<יעקב שיינין: הם אמרו 44, ואנחנו נלחמנו בשיניים שזה לא יהיה 44 אלא 54.

<יעקב שיינין: לגבי מה שאמר חיים – אנחנו רוצים שהחוקרים יהיו שלנו, שבמקום לממן מחקרים מבחוץ, החוקרים יהיו אצלנו.

<יעקב שיינין: כשנבקש משרה של חוקר, יהיה מכרז פנימי.

<יעקב שיינין: אמרנו לנציגות העובדים שכל העובדים שפרשו או יפרשו עכשיו, הם פנימיים.

<יעקב שיינין: הם יוכלו להגיש מועמדות למכרז הפנימי, תהיה להם עדיפות.

<יעקב שיינין: זאת אומרת שהוא לא פרש, הוא, מבחינתנו, עובד קיים.

<יעקב שיינין: אם הוא יכול לעמוד בתנאים, הוא יקבל עדיפות לפני שאנחנו נוציא את זה החוצה.

<יעקב שיינין: זה דבר שהסכים לו גם המנכ"ל וגם אני.

<יעקב שיינין: אנחנו מאוד מצטערים שזה קורה, בוודאי לאור העובדה שהעובדים לא עשו כלום.

<יעקב שיינין: זה כישלון של הרשות לדורותיה – לא ידענו איך להקים מהתחלה רשות יותר יעילה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מסגנית השר לדבר.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: קודם כול, עצם המינוי שלי כממונה על תחום הבטיחות בדרכים במשרד, הוא בחירה ערכית של שר התחבורה.

אבישי ברוורמן: כידוע לכם, משרד התחבורה חולש על שלל תחומים, ובכל זאת, שר התחבורה החליט שהנושא המאוד חשוב הזה יופקד בידיים משותפות: הוא כמובן הנושא באחריות העליונה, אבל הוא החליט שגם אני אהיה מופקדת על הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: זאת אמירה ערכית, וזו התוויית כיוון מאוד ברורה של המשרד, המצביעה על החשיבות הגדולה שאנחנו רואים בזה.

אבישי ברוורמן: אני חדשה בתפקיד – שבועיים.

אבישי ברוורמן: דבר ראשון, אני צריכה ללמוד.

אבישי ברוורמן: לכן אני לא אתן כאן עצות, בוודאי לא לגורמי המקצוע שתחת המשרד.

אבישי ברוורמן: אני רק אעיר הערה שמתחברת לנושא האחרון שאתה דיברת עליו.

אבישי ברוורמן: הדיון כאן התפרס להרבה תת-נושאים, אבל קודם כול צריך לדבר על השדרה המרכזית – הרשות היא חשובה, היא חיונית.

אבישי ברוורמן: כולנו חשופים מדי יום לקמפיינים ההסברתיים החשובים מאוד שברדיו.

אבישי ברוורמן: אני חושבת שאין אדם שלא זוכר איך היינו לפני חמש שנים ולפני שבע שנים.

אבישי ברוורמן: אני חושבת שהמודעות הציבורית הולכת ועולה, לא רק בגלל התאונות אלא גם בגלל המודעות שלנו לשנות את דפוסי ההתנהגות שלנו כנהגים וכהולכי רגל.

אבישי ברוורמן: לכן אין ספק שהרשות עושה דברים חשובים.

אבישי ברוורמן: ד"ר שיינין, אני לא הייתי מתנצלת על כל חבלי ההקמה.

אבישי ברוורמן: בסופו של יום, אנחנו צוות נמרץ.

אבישי ברוורמן: אני רואה את האכפתיות הגדולה של כל הגורמים שעוסקים בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר, מדובר בהצלת חיים, שזה אולי הדבר החשוב ביותר שאדם יכול לעשות במסגרת תפקידו.

אבישי ברוורמן: ומתוך הרצון הטוב של כל כך הרבה גורמים, ברור לי שאנחנו נהיה פוריים בעבודה המשותפת שלנו.

אבישי ברוורמן: הנושא שלי חשוב להתחבר אליו הוא הנושא התקציבי.

אבישי ברוורמן: ביהדות אומרים: "אם אין קמח, אין תורה".

אבישי ברוורמן: בסופו של יום, כמעט כל פעילות מרכזית – אם זה בחינוך ואם זה באכיפה – דורשת תקצוב.

אבישי ברוורמן: התקציב הולך, לצערנו, לרדת.

אבישי ברוורמן: התקציב התחיל ב-500 מיליון שקלים, והיום הוא עומד על 300 מיליון שקלים, קיצוץ של כמעט 50%.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין למה.

אבישי ברוורמן: למה אנחנו נמצאים במצב שבו גוף כל כך חשוב נמצא במצב של קיצוץ תקציבי.

אבישי ברוורמן: תמיד צריך לתעדף דברים שמצילים חיים, וזה גוף שעוסק בהצלת חיים.

אבישי ברוורמן: לכן אני מתכוונת להיכנס בשבוע הקרוב לעובי הקורה של הנושא התקציבי, וזה ילווה אותנו לקראת אישור התקציב.

אבישי ברוורמן: אומר שוב: בהצלחה גדולה לכולנו – לכל מי שעוסק במלאכה החשובה של המאבק בתאונות הדרכים, ובהעמקה והפנמה של ערכי הבטיחות בדרכים.

אבישי ברוורמן: אני חושבת שהדיון הזה הוא דיון חשוב, ודיון בקונצנזוס.

אבישי ברוורמן: הרי כולם כאן רוצים לשפר את פעילות הרשות, ואף אחד לא מציע חלילה לסגור אותה, או חושב שהיא מיותרת.

אבישי ברוורמן: אם יש ביקורת עניינית, אנחנו ניישם אותה במסגרת העבודה המשותפת שלנו.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה.

אבישי ברוורמן: אני כמובן תומכת בהארכת החוק.

אבישי ברוורמן: אני מאחלת לכולנו עבודה טובה, שתמנע תאונות.

אבישי ברוורמן: אני מודה לסגנית השר חוטובלי, שידועה במרץ הרב שלה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מאחלים לה בהצלחה.

אבישי ברוורמן: אני הולך לקרוא את הצו.

אבישי ברוורמן: אם הייתי יכול, הייתי מאשר את הרשות רק לשנתיים ואחר כך בוחן אותה.

אבישי ברוורמן: אבל מכיוון שאין זאת בסמכותי – כל היועצים המשפטיים כבלו אותי – נלך על חמש שנים.

אבישי ברוורמן: אנחנו נקרא את הצו ונמליץ להאריך אותו, ואחרי זה, בהצעת ההחלטה, אני רוצה להוסיף עוד דברים.

אבישי ברוורמן: כוונתי הייתה להאריך בשנתיים, כדי שהמבחן לגבי השיפור יהיה אמיתי.

אבישי ברוורמן: כולנו מאמינים בחשיבות הרשות, אנחנו מאוד מעריכים את האנשים שעומדים בהנהלה, אנחנו מאוד מעריכים את העובדים, וכמובן את כל האנשים מסביב – שמוליק, בטרם, בת אל, בתי-המשפט וכל האחרים.

אבישי ברוורמן: אבל אנחנו באנו פה לשיחה קונסטרוקטיבית.

אבישי ברוורמן: אנחנו נשקול גם להקים ועדת משנה לפיקוח, כדי שאתם תוכלו לדווח לנו.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שבעוד כמה שנים, ד"ר שיינין יבוא ויגיד לנו: רבותיי, אני מציין את 1 במאי 2013 כיום העובדים, יום פריצת הדרך של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, לא מפטרים עובדים ב-1 במאי.

אבישי ברוורמן: לא, הוא כבר חתם על זה אתמול.

אבישי ברוורמן: מה אפשר לעשות... אני מבקש מעורכת-דין סיטון לקרוא את הצו.

<מלי סיטון: "צו הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת שעה) (הארכת תוקף החוק), התשע"ג-2013 בתוקף סמכותי לפי סעיף 45(ב) לחוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת שעה), התשס"ו-2006 (להלן – החוק), באישור הממשלה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מצווה לאמור: הארכת 1.

<מלי סיטון: תוקפו של החוק יוארך בחמש שנים נוספות, עד יום י"ג בטבת התשע"ח, תוקף (31 בדצמבר 2017).

<מלי סיטון: " החוק

אבישי ברוורמן: אנחנו מבקשים, בשם אלה שישבו כאן בעתיד, שלמרות שהצו יפקע בעוד חמש שנים, לא לחכות ארבע וחצי שנים כדי לבקש את תיקוני החוק כדי להאריכו.

אבישי ברוורמן: כדאי שתיזמו את תיקוני החוק קצת קודם, במידה שיהיו תיקונים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נצביע: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: מי נמנע?

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד אישור הצו – פה אחד הצו אושר.

אבישי ברוורמן: ד"ר שיינין, מר מוסקוביץ, צאו לדרך.

אבישי ברוורמן: אבל לפני זה תשמעו את הסיכום, שיירשם בחוק ויחייב אתכם: "בהתאם לסעיף 9(ג) בחוק, השר יגיש לממשלה ולוועדת הכלכלה של הכנסת עד 31 במרץ בכל שנה, דוח על ביצוע התכנית השנתית בידי הרשות, במהלך שנת התקציב שקדמה למועד הדיווח.

אבישי ברוורמן: הוועדה מתכוונת לקיים דיון בדוח הקרוב, וכבר פונה לסגנית השר, בבקשה לעקוב ולוודא את מסירת הדוח בזמן, כנדרש.

אבישי ברוורמן: באותו דיון תתייחס הוועדה גם לדוח לעניין ביצוע תכניות הלימודים העיוניים בנושא החינוך התעבורתי והבטיחות בדרכים, שעל שר החינוך להגיש לוועדת הכלכלה עד 31 במרץ בכל שנה, בהתאם להוראות סעיף 31(ב) לחוק.

אבישי ברוורמן: " אנחנו מתכוונים לקיים ישיבות נוספות, כנראה כל חצי שנה.

אבישי ברוורמן: אני שוקל גם להקים ועדת משנה, כדי שיהיה פיקוח אמיתי שייתן לכם את הגיבוי הדרוש.

אבישי ברוורמן: "הוועדה מבקשת", אני פונה לניצב-משנה פרלמן, שיעביר את זה לגופים הרלוונטיים, "לכלול במניין תאונות הדרכים והנפגעים גם את אותם אלה שנפגעים בתאונות חצר.

אבישי ברוורמן: לא מדובר בשטח ציבורי, אבל אין ספק שמדובר בהרוגים ואין ספק שמדובר בתאונות דרכים, ואי הכללתם מעוותת את הנתונים.

אבישי ברוורמן: " "הוועדה מבקשת מסגנית השר לשקול שוב את נושא הפיטורים ברשות, כדי לוודא שלא תהיה בעתיד פגיעה בבטיחות בדרכים.

אבישי ברוורמן: " את בממשלה, ואת יודעת טוב מאוד שזו העמדה והכוח של שר התחבורה ושלך, מול הקיצוצים.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכל העושים במלאכה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאתם עושים עבודה נפלאה.

אבישי ברוורמן: ניצב-משנה פרלמן, אנחנו נשמח לבקר ולראות איך מתבצעת האכיפה, עדיין בלי כל האמצעים הטכנולוגיים שאנחנו מקווים שנספק לכם.

אבישי ברוורמן: תודה ובהצלחה.