ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 3, 2013-04-29 10:00

עמרם מצנע: בוקר טוב, אנחנו פותחים את הדיון.

עמרם מצנע: הכותרת של הדיון הוא התגברות אירועי שנאה, גזענות ו"תג מחיר", ועוד כמובן כל מה שמתלווה לדברים האלה.

עמרם מצנע: זה אחד הדיונים הראשונים שהוועדה בראשותי החליטה לקיים על שום החשיבות הגדולה שאנחנו רואים במערכות החינוך למיניהן כחלק מההתמודדות עם התופעה הזו, והתוצאה של אלימות כלפי אחרים, כלפי זרים, כלפי שונים, תחת כל מיני כותרות ותחת כל מיני סיבות שונות ומשונות.

עמרם מצנע: אין ספק ולא צריך לקרוא את הנתונים כדי להבין שהתופעה הזו הולכת ומתרחבת.

עמרם מצנע: היא התחילה אולי ביהודה ושומרון במפגש של יהודים ופלסטינים, אירועי "תג מחיר" הידועים לכל, אבל היא זלגה, המשיכה, כפי שקורה במקרים כאלה גם לתוך ישראל הישנה, נקרא לזה כך כדי לא להיכשל בלשוני, והמקרים והאירועים רבים.

עמרם מצנע: לצערי הרב, רמת האכיפה, הענישה, נמוכה מאוד.

עמרם מצנע: אבל אנחנו באנו בעיקר לדבר על החלק של מערכות החינוך במיגור התופעה הזו, התייחסות אליה וכד'.

עמרם מצנע: בין השאר, אני רואה סקרים שונים שנעשים לאורך השנים על התייחסות הציבור הישראלי לשונים, בין אם זה עובדים זרים, או בין אם זה ערבים בכלל, או בין אם זה פלסטינים.

עמרם מצנע: אתה רואה שגם בציבור הישראלי, בעיקר בקרב הצעירים, יש איפה ואיפה, ואפילו הייתי אומר צביעות גדולה מאוד בהתייחסות לציבור היהודי ולציבור האחר.

עמרם מצנע: כל אלה, בסופו של דבר, הם קרקע פורייה לפשעים, להתנהגויות האלה, שהן באופן חד-משמעי מנוגדים לחלוטין גם לתפיסת המדינה הדמוקרטית שבה יש שוויון לכל, וגם בתפיסה היהודית שעוסקת ומדברת רבות מאוד על איך מתייחסים לגר, לזר, לנוכרי.

עמרם מצנע: אני חושב שבנוסף לכל דווקא אנחנו, מדינת ישראל, מדינת העם היהודי שהיה לאורך הרבה מאוד שנים במיעוטים שונים מפוזר על פני העולם, דווקא אנחנו צריכים להיות הרבה יותר רגישים למציאות הזו שמתחוללת בתוכנו, וכמובן לאחריות שלנו.

עמרם מצנע: לא רק של הממסד ושל השלטון אלא של כל אחד ואחד מאיתנו.

עמרם מצנע: אתם מכירים את האמירות האלה של לא ידענו, לא ראינו, לא שמענו, לא חווינו.

עמרם מצנע: נדמה לי שהמחלה הזו שנקראת פשעי שנאה, גזענות והתייחסות לאחר באשר הוא אחר, המחלה הזו עלולה להפוך למחלה כרונית ואז יהיה מאוד מאוד קשה לבער אותה.

עמרם מצנע: זו הפתיחה שלי.

עמרם מצנע: תודה רבה באמת לרבים מאוד שביקשו להשתתף בדיון.

עמרם מצנע: זה בהחלט מוכיח שהנושא נמצא על שולחן סדר היום, ואני מניח שרבים מאיתנו מרגישים מועקה כשהם קוראים כותרת זו אחרת על אירועי "תג מחיר", על אירועים נגד עובדים זרים, האירועים בצפת לאחרונה.

עמרם מצנע: זה לא מקרה שזה קורה שם, אחרי כמובן הדברים של מי שקורא לעצמו רב של עיר, וכן הלאה, וכן הלאה, וכן הלאה.

עמרם מצנע: סדר הדברים יהיה כזה.

עמרם מצנע: אחרי הפתיחה שלי אני אבקש משני ארגונים שהכינו לאו דווקא לישיבה הזו אלא בכלל איזושהי סקירה, ארגון שנקרא "תג מאיר", הוא גם יציג את עצמו, ולארגון "עיר עמים".

עמרם מצנע: אחר כך אני אבקש מהצבא, מהמשטרה, ממשרד המשפטים, ואחר כך נפתח את זה לדיון.

עמרם מצנע: התחלנו בשעה 10:10 כמעט ואנחנו נסיים בשעה 12:15.

עמרם מצנע: אני מבקש מהאנשים, ראשית, לזכור שאנחנו דנים בנושא האלימות ועל כן נא לדבר, להתבטא ולתת לכל אחד לדבר.

עמרם מצנע: שנית, לתמצת ולקצר כדי לדבר באמת בדברים החשובים והעניינים.

עמרם מצנע: אנחנו גם ננסה לסכם איזשהן המלצות בסופו של הדיון כדי שזה לא יהיה רק הייד-פארק פרלמנטרי.

עמרם מצנע: אני מבקש מכל מי שמדבר להציג את עצמו.

עמרם מצנע: גדי, אתה רוצה להתחיל?

עמרם מצנע: בבקשה.

<גדי גבריהו: תודה רבה.

<גדי גבריהו: שמי גדי גבריהו, אני יושב-ראש של פורום בשם "תג מאיר" שקם בחנוכה לפני שנה וחצי כמענה לכל מעשה "תג מחיר", פשעי שנאה, גזענות והתרת דם שנעשו ונעשים ממש בימים אלו, בין היתר, בשמה ובכסותה של היהדות, ועל כך נזעקנו.

<גדי גבריהו: הפורום שלנו - קואליציה של 35 ארגונים - מכל קצוות הקשת של החברה הישראלית משני צידי הקו הירוק.

<גדי גבריהו: נמצאים שם חברים מהתנועה הרפורמית, מהתנועה הקונסרבטיבית, ארגונים אורתודוקסים, ציונות דתית, בתי מדרש חילונים, בתי כנסת, ונציגים של התנועה הקיבוצית, ולאחרונה הצטרפה אלינו גם התאחדות הסטודנטים הארצית שרק הם לבד זה 300,000 חברים.

<גדי גבריהו: אנחנו מדברים על פורום ענק שנקעה נפשו ממעשי הגזענות והשנאה שנעשים בשמה ובכסותה של היהדות.

<גדי גבריהו: אנחנו מדברים על גל שאנחנו עוקבים אחריו.

<גדי גבריהו: למרות שהפורום הוא רק שנה וחצי, אבל עוקבים אחרי התופעות האלה כבר תקופה מאוד מאוד ארוכה שהחלה בקיץ 2009 עם פרסום ספר התועבה שנקרא "תורת המלך" ועוד מאמר שהצטרף אליו בשם "ערבות הדדית" שנכתב לפני שלוש שנים על-ידי אחד ממחברי "תורת המלך", הרב יוסף אליצור.

<גדי גבריהו: הוא כותב שם בפירוש על כל מעשי "תג מחיר" שמתבצעים בשלוש השנים האחרונות.

<גדי גבריהו: רבותי, כל מעשי תג המחיר המבוצעים בשלוש השנים האחרונות כתובים בפירוט רב במאמר שנכתב לפני שלוש שנים - "ערבות הדדית", והאיש, אפרופו ועדת חינוך, עוסק בחינוך ומלמד.

<גדי גבריהו: אנחנו נתחיל לדבר על מסגדים, מנזרים וכנסיות.

<גדי גבריהו: מאז דצמבר 2009 הוצתו וחוללו במדינת ישראל, יהודה ושומרון, למעלה מעשרים בתי תפילה שהם לא בתי כנסת.

<גדי גבריהו: אנחנו מדברים על מנזרים, מסגדים וכנסיות.

<גדי גבריהו: הוצתו, עוטרו בכתובות גרפיטי קשות מאוד גם על ישו וגם על מוחמד.

<גדי גבריהו: זה התחיל מכפר יאסוף וכפר אבטין, ובית פאג'ר וכפר חווארא, ואל-מורייר, וכפר קוסרא.

<גדי גבריהו: אני לא אמנה את כל הרשימה, אבל עשינו חישוב, אדוני יושב-ראש הוועדה, שכל 60 יום מאז דצמבר 2009 מוצת ומחולל מסגד או מנזר במדינת ישראל, כל 60 יום.

<גדי גבריהו: ואני שואל, חברי הוועדה הנכבדים, כמה בתי כנסת מחוללים אנחנו היינו מסוגלים לסבול במדינת ישראל או באיזשהי מדינה באירופה או בארצות-הברית או באנגליה?

<גדי גבריהו: וכאן כל 60 יום, ואין פוצה פיו ומצפצף.

<גדי גבריהו: זה כבר נהפך לאיזושהי תופעת טבע.

<גדי גבריהו: ביום השואה חולל מסגד בתקוע הערבית.

<גדי גבריהו: זה היה האחרון, זה לא נמצא בדוח שהוצאנו.

<גדי גבריהו: כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, התופעות האלה הן מדבקות והן זולגות.

<גדי גבריהו: זה לא רק מסגדים, זה לא רק מנזרים, זה רכוש.

<גדי גבריהו: זה לעקור עצי זית, לעקור מטעים.

<גדי גבריהו: זה לפגוע ברכוש.

<גדי גבריהו: זה להיכנס לכפר סתם כך, לפגוע בצמיגים של הרכב, וכמובן גם פגיעה בנפש.

<גדי גבריהו: אנחנו לא מקלים ראש בשום פנים ואופן בפגיעה ביהודים ואנחנו שולחים ברכת החלמה לאדל ביטון שנפגעה מאבן ליד אריאל.

<גדי גבריהו: אבל לא יכול להיות שתהיה איזושהי אבחנה בין ילדה יהודייה שנפגעת מאבן לבין משפחה פלסטינית שנוסעת במונית והמונית הזאת חוטפת בקבוקי תבערה וכל המשפחה נשלחת לבית-חולים הדסה עין-כרם ומתפזרת בכל המחלקה, והחוק הישראלי אפילו לא יודע להגדיר אותם כנפגעי פעולת איבה, ושלטונות הביטחון לא יודעים מי ביצע את המעשה הזה.

<גדי גבריהו: איך זה יכול להיות שמשפחה פלסטינית נפגעת ליד בת-עין על-ידי בקבוקי תבערה, ואנחנו יודעים יפה מאוד שהשב"כ שלנו יודע טוב מאוד איך לאתר מפגעים ערביים, כשזה מגיע ליהודים פתאום לא יודעים איך לעשות את זה ואין עצורים ואין העמדות לדין.

<גדי גבריהו: שלוש שנים משתוללות פה כנופיות שקוראות לעצמן "תג מחיר", קוראות לעצמן ערבות הדדית.

<גדי גבריהו: יש להן אתר אינטרנט שנקרא "הקול היהודי".

<גדי גבריהו: תיכנסו ל"קול היהודי" ותוכלו לראות דיווח בשידור חי על מעשי "תג מחיר".

<גדי גבריהו: התופעות האלה זולגות לתוך מדינת ישראל.

<גדי גבריהו: חסן אוסרוף פועל ניקיון, עובד קבלן של עיריית תל-אביב, קם בבוקר באחד השבועות בחודש פברואר השנה לנקות את רחובות תל-אביב ונתקל בצעירים שיצאו מבילוי ונתנו לו מכות.

<גדי גבריהו: הוא איבד את ההכרה והוא מצא את עצמו בבית-חולים איכילוב.

<גדי גבריהו: אבל הוא לא ידע שהוא לא נפגע פעולת איבה כי מי שהיכה בו זה יהודי.

<גדי גבריהו: רק כתוצאה ממעשה שתדלנות שעשינו מול עיריית תל-אביב האיש מקבל משכורת.

<גדי גבריהו: סוהאד אבו זימרו נמצאת כאן איתנו.

<גדי גבריהו: היא הלכה לנחם במהלך "שבעה" בשכונת קריית משה בירושלים וזיהו, כפי שמזהים אותה עכשיו, שהיא לבושה כמנהג המוסלמיות.

<גדי גבריהו: קיללו אותה, זרקו עליה תפוזים, ירקו עליה.

<גדי גבריהו: חיבלו ברכב של החברה היהודייה שלה שהלכה איתה ופינצ'רו לה את הגלגלים וניפצו לה את השמשה.

<גדי גבריהו: הצעירים האלה הגיעו מישיבת מרכז הרב מירושלים.

<גדי גבריהו: האם מישהו עצר את הלימודים באותה ישיבה?

<גדי גבריהו: האם מישהו גרם לכך שסדר-היום בישיבה הזאת טיפה ישתנה?

<גדי גבריהו: נכון, קיבלנו מכתב ממערכות החינוך בירושלים, אבל אנחנו נסענו לכפר של סוהאד אבו זימרו בקלנסואה והזמנו את ראש הישיבה לבוא ולהצטרף אלינו.

<גדי גבריהו: אנחנו, פורום "תג מאיר", אומרים שיש פה מגיפה.

<גדי גבריהו: המגיפה הזו פוגעת לא רק במדינת ישראל אלא פוגעת ביהדות כפי שאנחנו מבינים אותה.

<גדי גבריהו: 36 פעמים אמרה לנו תורתנו הקדושה שאנחנו מאמינים בה, להתייחס בחמלה, בדרך ארץ, בכבוד ובאהבה לגר.

<גדי גבריהו: משום מה משתלטים על המדינה הזו אנשים שקוראים את התורה בצורה אחרת, שרוצים להפוך את היהדות לדת רצחנית, דת של שנאה.

<גדי גבריהו: אנחנו, פורום "תג מאיר", קוראים פה לוועדת החינוך לצאת בקריאה לעשות שינוי דרמטי במערכי החינוך, לא רק במערכי החינוך של הילדים הצעירים, גם באוניברסיטאות, גם בצה"ל ושעות מחנך.

<גדי גבריהו: לעצור את השיעורים בבתי-הספר כשיש "תג מחיר", כשיש פשע שנאה, ולהקדיש לזה זמן.

<גדי גבריהו: זה בכלל לא מעניין מה קורה בצד השני, זה התפקיד שלנו בתור מחנכים.

<גדי גבריהו: תודה רבה.

עמרם מצנע: גדי, תודה רבה.

עמרם מצנע: נציגת "עיר עמים", בבקשה.

<אשרת מימון: שלום, שמי אשרת מימון, עורכת-דין, מנהלת פיתוח מדיניות בעמותת "עיר עמים", עמותה שעוסקת בענייני ירושלים.

<אשרת מימון: לפני כחודש הוצאנו סקירה על אלימות יהודית לאומנית בירושלים.

<אשרת מימון: כמו שאנחנו כותבים בסקירה, אנחנו לא מתיימרים להיות הדדיים.

<אשרת מימון: ברור לנו שקיימת גם אלימות מהצד השני, אבל בניגוד לאלימות מהצד השני שמטופלת באופן נמרץ, כפי שגם צוין על-ידי כל הרשויות, האלימות היהודית הלאומנית נתקלת ביד רפה בלשון המעטה.

<אשרת מימון: רק לפני יומיים במסגרת חגיגות ל"ג בעומר הוצתו כלי רכב בשייח' ג'ראח ובג'בל מוכבר, שכונות בירושלים המזרחית.

<אשרת מימון: למי שלא יודע, הפלסטינים בירושלים הם יותר מ-39%.

<אשרת מימון: מדובר בקבוצה מאוד מאוד גדולה שאמורה להיות תחת אחריות ראש העירייה שלנו.

<אשרת מימון: לצערנו, זנוחה, אם לא גם נפגעת באופן פעיל.

<אשרת מימון: אנחנו לפני כמה חודשים גם פנינו בתלונה למשטרה על ארגון "להבה" שבוודאי מוכר לרבים מכם למניעת התבוללות -זה המילים המכובסות של הארגון הזה - ארגון שפרסם פלייר מזהיר לכל איש ערבי, בחור ערבי, שיפנה לנערה יהודייה.

<אשרת מימון: אנחנו חשבנו שהפלייר הזה קורא לפגיעה אלימה, לא רק להסתה לגזענות.

<אשרת מימון: לצערנו, המשטרה סגרה אחרי התייעצות עם משרד המשפטים את התלונה שלנו.

<אשרת מימון: פרקי הסקירה שלנו הם רבים, אני לא אגע בכולם.

<אשרת מימון: אני רק אומר שהם נוגעים במספר נקודות של תקיפת גברים פלסטינים על רקע קשר עם נשים יהודיות, על יצוא אלימות מהגדה המערבית לירושלים.

<אשרת מימון: מתברר שהרבה מנערי הגבעות הפורעים בשטחי הגדה מורחקים לתוך ירושלים ובאופן מפתיע רואים אחר כך עלייה במספר מקרי האלימות בתוך ירושלים.

<אשרת מימון: אנחנו מדברים על הסתה של רבנים, על אלימות בכדורגל שבוודאי מוכרת לרבים מכם, ועל שכונות התפר: נווה יעקב, פסגת זאב, שכונות שבהן המינהלים הקהילתיים עצמם יוצאים בקריאות לפגיעה באוכלוסייה הפלסטינית בירושלים.

<אשרת מימון: הדבר האחרון שמוצג בסקירה שלנו, ובו אני רוצה גם להתמקד, הוא מצעד הדגלים בירושלים.

<אשרת מימון: בשמונה במאי, עוד כשבועיים, אמור להיערך שוב מצעד הדגלים ביום ירושלים בירושלים.

<אשרת מימון: בשנתיים האחרונות מצעד הדגלים עובר בשכונות הפלסטיניות.

<אשרת מימון: מי שיצא לו לראות את החזיונות מעוררי שאת נפש במהלך המצעד הזה כשנערים ואנשים גם מבוגרים צועדים עם הדגלים בתוך שייח' ג'ראח, ברובע המוסלמי עם קריאות מוות למוסלמים, מוות לערבים, מוות למוחמד.

<אשרת מימון: אני לא רוצה לחזור אפילו על המילים.

<אשרת מימון: אנחנו פנינו בנושא מצעד הדגלים למשטרה ולעירייה כשהדרישה שלנו היתה שהם לא יעברו בשכונות פלסטיניות.

<אשרת מימון: מתברר שקודם כל המשטרה חשבה שזה לא עניין לה בכלל לענות לציבור איך היא נערכת למצעד הדגלים.

<אשרת מימון: אחרי התעקשות שלנו טענו במשטרה, בלשכת מפקד מחוז ירושלים, שהתוואי בכלל לא אמור לעבור בשכונת שייח' ג'ראח והוא אף פעם לא אושר.

<אשרת מימון: אני עדיין מצאתי לפני שנתיים החלטה, בעקבות עתירה של עמותת "עם כלביא", עמותה שמארגנת את מצעד הדגלים.

<אשרת מימון: בעקבות עתירה שלהם מפקד מחוז ירושלים התיר להם לפני שנתיים לעבור בשכונת שייח' ג'ראח והם אכן עברו.

<אשרת מימון: גם בשנה שעברה הם עברו בשכונת שייח' ג'ראח, והטענה שלנו היא שאם לא מדובר בתוואי מאושר של מצעד הדגלים אז על המשטרה לעצור את המצעד במקום ההוא.

<אשרת מימון: אני מדמיינת שאם היו ערבים מבקשים לצעוד בשכונה יהודית באופן לא מאושר כתהלוכה מעל חמישים אנשים, המשטרה היתה דואגת לסובב את האוטובוסים עוד לפני שהאנשים יורדים מהם.

<אשרת מימון: אנחנו דורשים גם מהמשטרה וגם מעיריית ירושלים למנוע את המצעד השנה בשכונות הפלסטיניות.

<אשרת מימון: המשטרה נערכה גם בשנה שעברה בכוחות עצומים בשכונת שייח' ג'ראח.

<אשרת מימון: זאת אומרת, היא יודעת ומודעת לזה שאלפים מגיעים לשכונת שייח' ג'ראח ומתנהלים תוך דפיקת דלתות התושבים הפלסטינים, נכנסים גם למסגדים ומתריסים עם דגלים.

<אשרת מימון: אני חושבת שדי ברור שגם המשטרה וגם העירייה צריכים למנוע את זה.

<אשרת מימון: העירייה, לצערנו, למרות פניות שלנו ליועץ ראש העירייה לענייני ערבים, הפנתה אותנו רק למשטרה לצורך העניין.

<אשרת מימון: בעניין מצעד הדגלים, וזה נושא יותר ממוקד לוועדת החינוך של הכנסת, אנחנו מתכוונים לפנות גם לשר החינוך.

<אשרת מימון: מדובר בקבוצות של בתי-ספר, בקבוצות של ישיבות, בקבוצות של ארגונים שבוודאי נתמכים באיזשהו מימון של משרד החינוך.

<אשרת מימון: אנחנו קוראים לשר החינוך גם להודיע מראש לבתי-הספר ולכל הארגונים הנתמכים על-ידי משרד החינוך שכל ארגון שיהיה שותף לאמירות דוגמת השנתיים האחרונות יקוצץ התקציב שלו, תקוצץ התמיכה של משרד החינוך.

<אשרת מימון: בוודאי אנחנו קוראים לשר החינוך לקיים דיונים לקראת מצעד הדגלים, לדרוש מבתי-הספר לקיים דיונים במצעד הדגלים כדי שהוא לא יהיה כפי שהוא היה בשנתיים האחרונות.

<אשרת מימון: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה רבה לך.

עמרם מצנע: חבר הכנסת יוני שטבון, רצה להבהיר בנקודה הזו.

עמרם מצנע: בבקשה.

יוני שטבון: תודה רבה.

יוני שטבון: בוקר טוב לכולם.

יוני שטבון: אדוני היושב-ראש, חברים, הדיון בנושא האלימות והגזענות הוא דבר חשוב מאוד.

יוני שטבון: אגב, אני אדוני היושב-ראש, - - -

עמרם מצנע: יש לי הרגשה שתיכף מגיע איזה אבל.

יוני שטבון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שלפני שאנחנו עוסקים בדיונים הראשונים של ועדת החינוך בסוגיות כאלה שהן קצוות שהן חשובות, היינו אולי מבררים סוגיות בחינוך הישראלי כמו הזהות היהודית שלנו, הזהות הציונית, דברים שנמצאים ממש בלב ואנחנו צריכים לברר איך אנחנו צועדים קדימה.

יוני שטבון: אבל מכיוון שהנושא הוא חשוב אני ממשיך עם כולם קדימה.

<קריאה: זה בדיוק הזהות הציונית.

יוני שטבון: דיברנו על דיון מכובד.

יוני שטבון: אני רוצה להקריא לכם משהו שאספתי היום בבוקר, תראו מה אני מקריא לכם: "איני יודע עד כמה התפתחתי עד כה .

יוני שטבון: . .

יוני שטבון: היום אני מסוגל להרוג יהודי מבלי שארעד, הנה גדלתי".

יוני שטבון: את זה כותב ע'סאן כנפאני ממתכנני הטבח במינכן שנלמד בשיעורי הספרות בחינוך הערבי-ישראלי שממומן ומפוקח על-ידי משרד החינוך.

יוני שטבון: בואו נמשיך.

יוני שטבון: פדאווה טוקאן, משוררת ידועה אמרה ושרה על תשוקתה לאכול את הכבדים של חיילי צה"ל.

יוני שטבון: גם היא משוררת שנלמדת בחינוך הערבי-ישראלי במשרד החינוך.

יוני שטבון: נמשיך.

יוני שטבון: ד"ר אילן פפה, היסטוריון אנטי-ציוני שקורא להחרמת מדינת ישראל וקורא למדינת אפרטהייד, קורא למלחמת תש"ח הטיהור האתני.

יוני שטבון: זה ספר ההיסטוריה שלומדים בחינוך הערבי-ישראלי על-ידי משרד החינוך.

עיסאווי פריג': תרשום אותי, זה מקומם אותי.

יוני שטבון: אני שומע פה קצת הרבה גזענות.

יוני שטבון: לצערנו, אין היום פיקוח על התכנים בתוך החינוך הערבי-ישראלי שממומן ומפוקח על-ידי משרד החינוך בצורה מספקת.

יוני שטבון: יושב-ראש המזכירות הפדגוגית הנפלא, יש לו עומס רב.

יוני שטבון: צריך להבין, יש שם ארבעה ספרי היסטוריה ללמוד את הנרטיב הישראלי.

יוני שטבון: אנחנו רואה מה חווה תלמיד ערבי-ישראלי שרוצה ללכת לדו-קיום, לא רוצה לדבר על גזענות – בדיוק ההיפך.

יוני שטבון: כמו שאמרתי, יש היום ארבעה ספרי היסטוריה.

יוני שטבון: בהזדמנות זו אני ממליץ.

יוני שטבון: יש פה דיון חשוב על גזענות.

יוני שטבון: לא יכול להיות שבכותרת שלו נעסוק כל הזמן רק בצד אחד של המפה.

יוני שטבון: יש בעיה אקוטית, מהותית, בתוך החברה הערבית-ישראלית שמחנכת לגזענות.

יוני שטבון: אני לא מדבר בכלל על מה קורה ברשות הפלסטינית.

יוני שטבון: אבל אם רוצים לדבר על חינוך חשוב מאוד, והייתי מצפה מכולנו פה, לשים גם על סדר היום מה קורה היום בתוך החינוך הערבי-ישראלי שכפוף למשרד החינוך.

יוני שטבון: אני רוצה לנצל את ההזדמנות, אדוני היושב-ראש, להמליץ להקים ועדה משותפת ערבית ויהודית שתתחיל לפקח ולבקר את עולם החינוך בתוך משרד החינוך של תלמידים ערבים-ישראלים שמתחנכים, כמו שאני מקריא לכם עכשיו, לגזענות.

יוני שטבון: לאדוני מר גבריהו, ולגברת מ"עיר עמים" שממומנת על-ידי הקרן החדשה לישראל שהיא בעצמה מממנת גופים שפוגעים בחיילי צה"ל בצורה שיטתית, בצלם, עדאללה ויש דין.

יוני שטבון: אני הייתי מבקש להגיד גם את הדבר הזה בנחת, ואם צריך הגינות - להציג את כל הדברים.

יוני שטבון: אי-אפשר בדיון שמדבר על גזענות, מדבר על אלימות, להציג כל הזמן צד אחד של המפה, במיוחד בכנסת ישראל שמייצגת את החברה הישראלית על גווניה השונים, אלא יש לדבר על זהות יהודית, על זהות ציונית, יחד עם הסימפטומים הלא טובים.

יוני שטבון: אי-אפשר להציג צד אחד של המפה, תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: קצין חינוך ראשי, בבקשה.

עיסאווי פריג': רשמת אותי?

עיסאווי פריג': אני אמרתי שאני אבוא היום על תקן מקשיב, אבל חבר הכנסת שטבון לא מאפשר לאף אחד - - -

עמרם מצנע: בלי לרשום אני זוכר אותך.

עמרם מצנע: קצין חינוך ראשי, בבקשה.

<אלי שרמייסטר: בוקר טוב.

<אלי שרמייסטר: צה"ל הוא צבא העם ובאופן טבעי אנחנו פוגשים בצה"ל את כל גווני החברה הישראלית.

<אלי שרמייסטר: אני חושב שהמקום היחידי שבו החייל הבדואי מזרזיר, הדרוזי מחורפיש, העולה החדש מקייב, בוגר הישיבה מעלי, החיילת מחולון או מאילת, בן העדה האתיופית, נפגשים ביחידה אחת למשימה אחת זה צבא ההגנה לישראל.

<אלי שרמייסטר: לכאורה פוטנציאל למתחים ולעיתים יש כאלה, אבל בראייתנו, ולכן אנחנו במציאות הזו משקיעים לא מעט, הזדמנות בלתי רגילה גם לצה"ל.

<אלי שרמייסטר: עבורו זה עניין חיוני למימוש הייעוד, אבל גם לחברה הישראלית, לקרב לבבות, להסיר מחיצות, לחזק את ההיכרות עם השונה.

<אלי שרמייסטר: בהזדמנות זו אנו עוסקים לא מעט.

<אלי שרמייסטר: זה בתוך הצבא.

<אלי שרמייסטר: לצערנו, הצבא לעיתים במשימותיו פוגש גם אירועים מהסוג שדובר בהם, אירועי "תג מחיר" וחיכוכים עם קבוצות שונות בחברה הישראלית.

<אלי שרמייסטר: אני לא אעסוק בתופעות אלא אני אעסוק בפעולות החינוכיות שאנחנו עושים בצבא.

<אלי שרמייסטר: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה מה שביקשת.

<אלי שרמייסטר: כל פעילות צה"ל בתחומים המדוברים מתבצעת תחת ערך כבוד האדם ותחת תפיסת הדמוקרטיה הישראלית והתשתיות הממלכתיות, מגילת העצמאות, חוקי היסוד, חוקי הדמוקרטיה ושני מסמכי יסוד צה"ליים.

<אלי שרמייסטר: האחד הוא רוח צה"ל.

<אלי שרמייסטר: אתה מכיר את זה בוורסיה המקורית, לדעתי, הקוד האתי של צה"ל שבו ערך כבוד האדם הוא ערך יסוד.

<אלי שרמייסטר: אני אבקש להעביר את החומר הזה.

<אלי שרמייסטר: שתי התפיסות האלה הן בבחינת התורה החינוכית של הצבא.

<אלי שרמייסטר: המסמך השני הוא ייעוד וייחוד שעוסק בתפיסה הפלורליסטית של צבא ההגנה לישראל.

<אלי שרמייסטר: אני אדגיש רק את המרכיב הרלוונטי.

<אלי שרמייסטר: צה"ל לא קובע למשרת בו במה להאמין או במי להאמין, צה"ל תובע מהמשרת בו כללי התנהגות על-פי הקוד האתי, על-פי הקוד המוסרי האוניברסלי, וזה שצה"ל והערכים שצה"ל אימץ לעצמו.

<אלי שרמייסטר: זה ייעוד וייחוד וגם זה נגיש ליושב-ראש.

<אלי שרמייסטר: תפיסת הדמוקרטיה, ממלכתיות, כבוד האדם, שוויון הזדמנויות, מאבק באלימות על כל צורותיה, סובלנות, השתלבות חברתית, כל אלה הם תכני חובה בכל ההכשרות בצבא: טירונות, קורס מ"כים, קורס קצינים, קורס מ"פים.

<אלי שרמייסטר: המכללה לפיקוד טקטי, פו"ם וההכשרות למפקדים בכירים.

<אלי שרמייסטר: בתוך ההכשרות למפקדים בכירים אני אתן רק את דוגמת הכשרת ייעוד וייחוד, תנאי לקבלת דרגת רב-סרן בצה"ל זה מעבר סדרה שעיקריה הם עיסוק בכבוד האדם.

<אלי שרמייסטר: עבורך חבר הכנסת, גם עיסוק בחברה הישראלית, בזהות הישראלית, בציונות ועוד.

<אלי שרמייסטר: גם אלה מרכיבים שאנחנו עוסקים בהם.

<אלי שרמייסטר: בכל ההכשרות יש מרכיבי חובה כאלה, כמו גם בשגרת הפעילות של היחידה.

<אלי שרמייסטר: תוכנית חינוך שנתית שמאושרת על-ידי רמה מטכ"לית מכילה תכני חובה שמכילים גם את הדמוקרטיה הישראלית, גם את ערכי כבוד האדם, מניעת גזענות, מניעת אלימות ועוד.

<אלי שרמייסטר: אנחנו מפתחים כלים שעוזרים למפקדים להתמודד עם הסוגיות האלה, יש פה גם כמה דוגמאות.

<אלי שרמייסטר: זה לענייני בניין הכוח ושגרות היחידה.

<אלי שרמייסטר: אדוני היושב-ראש, לקראת כל פעילות שחיילי צה"ל יוצאים אליה, זה יכול להיות אירוע כמו המרמרה, או מחסום או מעצר באיו"ש, חיילי צה"ל עוברים הכנה ערכית.

<אלי שרמייסטר: מהי הכנה ערכית?

<אלי שרמייסטר: זה תהליך שהמפקד מוביל, ואנחנו פיתחנו גם לא מעט כלים לעניין הזה, שיח על נקודות התורפה הערכיות שעלולות להיווצר במהלך המשימה הצבאית, שיח על כבוד האדם.

<אלי שרמייסטר: אנחנו מקיימים סימולציות, אם תרצה גם הצגות תיאטרון שמסמלצות אירועים מהסוג הזה של דילמות ערכיות ופוטנציאל לפגיעה בכבוד האדם.

<אלי שרמייסטר: חיילים מתכוננים על זה, יודעים מראש כדי שלא יהיו מופתעים מה צפוי להם, שיח של מפקדים והנחיות, והכול כמובן על-פי תשתית רוח צה"ל.

<אלי שרמייסטר: אם תרצה אני ארד יותר לפרטים.

חנין זועבי: יש לך תשובות על מה שנאמר פה.

חנין זועבי: הרי הם לא הציגו ערכים ולא תפיסות עולם ולא פליירים אלא הם תיארו מציאות בצורה כל כך מדויקת, בצורה כל כך קונקרטית.

חנין זועבי: הם הצביעו על מקרים.

חנין זועבי: יש לך תשובות למקרים שדיווחו עכשיו?

<אלי שרמייסטר: חיילי צה"ל לא מעורבים בהצתות מסגדים, ולכן אני לא מחויב לתת תשובות על זה.

<אלי שרמייסטר: זה עניין של החברה הישראלית ולא אני נותן תשובות.

<אלי שרמייסטר: אני יכול לתת תשובות על התנהגות חיילי צה"ל.

<אלי שרמייסטר: חיילי צה"ל מקפידים, ובמקומות שזה חורג - - -

חנין זועבי: יש לך מה להגיד על הגדה המערבית ועל השטחים הכבושים?

<אלי שרמייסטר: צה"ל עושה ככל שביכולתו גם למנוע וגם להתמודד עם המקרים אם הם קורים, לדאבוננו.

<אלי שרמייסטר: אנחנו לא מעורבים ב- - -

שמעון אוחיון: הוא מדבר כקצין חינוך ראשי, על תוכנית חינוכית.

<אלי שרמייסטר: אני מדבר על הפעילות החינוכית.

<אלי שרמייסטר: אבל אני יכול לומר לך שאין משימות צבאיות כאלה, חס וחלילה.

<אלי שרמייסטר: לכן, אני לא חושב שנכון שאני אתייחס למה שעלה כאן.

<אלי שרמייסטר: אלה הפעולות החינוכיות.

<אלי שרמייסטר: באופן עקרוני, כל ביטוי של גזענות, הסתה, אלימות, בתוך הצבא, מחוץ לצבא, פסול.

<אלי שרמייסטר: הוא מטופל ליסוד, נלמד.

<אלי שרמייסטר: הוא עובר כתחקיר לכל יחידות הצבא גם אם לא היו מעורבות, מאירועי "תג מחיר" דרך ביטויי גזענות שחווינו לצערנו מול בני העדה האתיופיות.

<אלי שרמייסטר: למשל, אירועי קריית מלאכי בזמנו ועוד.

<אלי שרמייסטר: האירועים האלה מטופלים, מטופלים ברמת הלימוד והחינוך.

<אלי שרמייסטר: אנחנו מגנים כל תופעה מהסוג הזה ואת החיילים שלנו אנחנו מחנכים לשמור גם על טוהר הנשק וגם על כבוד האדם בכל פעולה שהם עושים בישראל הישנה כפי שקראתי לזה.

עמרם מצנע: האם יש פעילויות חינוכיות ספציפיות ממוקדות אחרי שחיילים בעצם מועמדים לדין, נתפסים לדין משמעתי או דין צבאי על התנהגות לא ראויה?

<אלי שרמייסטר: חד-משמעית, כן.

עמרם מצנע: הלוא ברור שהפקודות של צה"ל הן בסדר, וברור שחיילים שעושים את אותן פעילויות נגד מי שכפוף להם או מי שנמצא תחת שליטתן, זה יותר נכון, הם עוברים על החוק הצבאי קודם כל ובראש ובראשונה.

עמרם מצנע: השאלה היא האם אתם לוקחים את המקרים האלה ומעלים אותם כמקרים ללימוד ולהפקת לקחים בתוך הצבא?

<אלי שרמייסטר: בפירוש כן.

עמרם מצנע: הלוא אנחנו לא עיוורים.

<אלי שרמייסטר: לא, יש אירועים.

<אלי שרמייסטר: יש אירועים, אני לא חושב שאנחנו נקיים מטעויות או ממתחים מהסוג הזה.

<אלי שרמייסטר: פקודות מטכ"ל או הפקודות הצה"ליות זה מרכיב אחד.

<אלי שרמייסטר: המרכיב השני הוא המרכיב החינוכי הערכי שבו אנחנו משקיעים לכל אורך הדרך.

<אלי שרמייסטר: כל אירוע שכזה, אדוני היושב-ראש, עובר תחקיר.

<אלי שרמייסטר: אנחנו עושים פעילות מניעה.

<אלי שרמייסטר: לדוגמה, כל מפקד יש לו צ'ק ליסט של מניעת נקודות תורפה ערכיות או מניעת חריגות ערכיות, ולקראת כל משימה הוא עובר גם על הצ'ק ליסט הזה, כך שאנחנו עושים הרבה פעילות מניעה.

<אלי שרמייסטר: פעם אחת אירוע קרה, לצערנו, לוקחים אותו מעבר לטיפול של הפצ"ר אם צריך או הטיפול המשפטי.

<אלי שרמייסטר: אנחנו מנתחים אותו ערכית.

<אלי שרמייסטר: אם זה אירוע מרכזי אנחנו הופכים את זה לערכה.

<אלי שרמייסטר: יש לנו דוגמאות כאלה.

<אלי שרמייסטר: אם זה אירוע פחות מרכזי אנחנו מוצאים דף לשטח ומתארים את האירוע.

<אלי שרמייסטר: מספרים איפה זה עבר על ערכי רוח צה"ל, איפה זה עבר על הפקודות, מה ראוי לעשות.

<אלי שרמייסטר: עוסקים הרבה בדמות הראויה של המפקד או של החייל, מה ראוי לעשות בצה"ל.

עמרם מצנע: יש לכם איזה סטטיסטיקה האם יש עלייה, ירידה, איזשהו מצב יציב של התנהגויות חיילים לא ראויות?

חנין זועבי: יש סטטיסטיקה של פגיעות הולכות וגוברות מצד המתנחלים בליווי של צה"ל.

<אלי שרמייסטר: אנחנו מחברים את הנתונים של משטרה צבאית לנתונים שלנו שאנחנו מכירים מהאיסוף מהשטח.

<אלי שרמייסטר: אין עלייה, אין עלייה בכמות האירועים.

<אלי שרמייסטר: לדעתי, יש יציבות וירידה, ואנחנו יודעים שלאורך השנים גוברת או מתחזק העיסוק בתחומים האלה וקטנה כמות האירועים הערכיים המשמעותיים שהזכרת אותם קודם.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: משטרת ישראל, בבקשה.

<בועז חממי: צהריים טובים, אדוני.

<בועז חממי: רב פקד בועז חממי, אגף החקירות והמודיעין, מטה הארצי.

<בועז חממי: ראשית, חשוב לומר שבאמת מדובר בתופעה מכוערת.

<בועז חממי: המשטרה כתוצאה מכך מפנה קשב רב לנושא.

<בועז חממי: נתחיל ראשית גם בהגדרה.

<בועז חממי: עלתה פה הגדרה של נושא "תג מחיר".

<בועז חממי: על-פי הנחייה של ראש אגף החקירות והמודיעין אצלנו במשטרה, הופסק השימוש במטבע הזה ונבחר השימוש של פשיעה לאומנית.

<בועז חממי: כל האירועים האלה מוגדרים כפשיעה לאומנית וזה על מנת להבהיר שמבחינתו מדובר בפשע לכל דבר שמחייב טיפול מהשורש.

<בועז חממי: כפועל יוצא מכך, מערך החקירות והמודיעין תוגבר, הן בכל המחוזות.

<בועז חממי: יתרה מכך, המענה המרכזי – כמובן שזיהינו שנמצא במחוז ש"י.

<בועז חממי: הוקם מפלג ייעודי, מפלג שכל כולו מתמחה בטיפול בפשיעה לאומנית היהודית וגם ערבית, לרבות מודיעין, חקירות, כוח מבצעי, כולל שיתוף פעולה עם כלל רשויות האכיפה הנוספות במדינה.

<בועז חממי: חשוב לציין שגם היחידה הארצית להב, יש מפלג בנושא הזה, כולל היחידות המרכזיות, אם זה בירושלים.

<בועז חממי: אם אדוני ציין כבר את התופעה של פשיעה כנגד זרים אז גם המשטרה ממקורותיה הקימה תחנה ייחודית וייעודית, תחנת שרת באזור דרום תל-אביב, על מנת לאכוף ולמנוע פעולות פשיעה, הן על-ידי זרים והן כנגד זרים.

<בועז חממי: עלו פה כל מיני נושאים נקודתיים לגבי אישור הפגנה זו אחרת.

<בועז חממי: כמובן שזה לא התחום שלנו, נושא של אכיפה של עבירות מאלו, ויש לפנות כאלה כמובן למחוז ירושלים או למפקד מחוז ירושלים.

<בועז חממי: זו סמכותו.

<בועז חממי: צריך להדגיש, בעבירות של פשיעה של גזענות ושנאה שהן עבירות חמורות, המשטרה לפני כל פתיחה בחקירה מחויבת ונדרשת אישור פרקליטות.

<בועז חממי: מרגע שפרקליט המדינה מאשר למשטרה לפתוח בחקירה היא נפתחת.

<בועז חממי: הוועדה ביקשה מאיתנו להעביר נתונים.

עמרם מצנע: מה זאת אומרת נדרש אישור פרקליטות?

<בועז חממי: מרגע שמוגשת תלונה למשטרה על חשד לביצוע עבירה על-פי סעיף 144ו של עבירה של גזענות ופשע שנאה, המשטרה מחויבת לקבל אישור פרקליט המדינה בטרם תפתח בחקירה.

עמרם מצנע: למה צריכה להיות מוגשת תלונה?

עמרם מצנע: הלוא המשטרה פה צריכה ליזום את החקירה.

<בועז חממי: שוב, מאחר ומדובר בעבירת חשיפה, על מנת שהמשטרה יובא לידיעתה שיש חשד לביצוע עבירה, מישהו צריך לבוא.

עמרם מצנע: היא קראה בעיתון, אבל היא לא צריכה תלונה.

<בועז חממי: בסופו של דבר, כשאתה מעביר את זה לפרקליטות המדינה ואתה בא לגבש תשתית ראייתית על-פי דין על מנת להקים חשד סביר, אתה נדרש לראיות.

עמרם מצנע: אני שאלתי שאלה ברורה ואני חושב שהתשובה היא גם ברורה.

עמרם מצנע: לא נדרש תלונה של איזה אזרח או מישהו כדי שאתם תתחילו בתהליך.

עמרם מצנע: אתה קורא בעיתון על אירוע, מבחינתך זה מספיק.

<בועז חממי: אדוני צודק.

<בועז חממי: בוא נעשה הפרדה.

עמרם מצנע: זה לא כמו שעוסקים בתקשורת בימים האחרונים עם עיתונאי שכן התלוננו, לא התלוננו.

<בועז חממי: אתה מדבר כאשר נודע למשטרה.

<בועז חממי: פה כמובן הדגשתי וציינתי שאנחנו פועלים גם במישור המודיעיני וגם במישור החקירתי.

<בועז חממי: אבל מרגע שנודע למשטרה על חשד לביצוע עבירה ברמה כלשהי, על מנת להמשיך ולבסס את התשתית הראייתית אנחנו נדרשים לקבל אישור פרקליטות.

עמרם מצנע: דיברת על חוק העונשין, סעיף 144.

עמרם מצנע: אני רוצה להקריא למי שלא יודע: "המפרסם דבר מתוך מטרה להסית לגזענות, דינו מאסר חמש שנים.

עמרם מצנע: לעניין סעיף זה - אין נפקא מינא אם הפרסום הביא לגזענות או לא, ואם היה בו אמת או לא".

עמרם מצנע: השאלה שלי היא כמה כתבי אישום הוגשו עד היום עבור הסתה, לא עבור פעולה אלימה כשלעצמה.

<בועז חממי: אדוני, לוועדה נדרשנו והעברנו לוועדה את מה שהוועדה ביקשה, מרכז המחקר, ואני רוצה לחזור על זה לפי הסעיף של עבירות מניעה גזענות ושנאה לגבי קטינים.

<בועז חממי: זו היתה בקשת המידע של הוועדה.

עמרם מצנע: אוקיי, נכון.

<בועז חממי: זה חשוב, בוא נחזור על הנתונים.

<בועז חממי: הנתונים מצביעים שב-2010 נפתחו תשעה תיקים, ב-2011 שבעה תיקים, ב- 2012, עשרה תיקים, 2013 שישה תיקים.

<בועז חממי: סך הכול, בארבע השנים האחרונות 32 תיקים.

<בועז חממי: אני יכול לומר לך מבדיקתנו לאור הזמן הקצר ש-25 מתוכם הבשילו והועברו לעיון הפרקליטות להחלטת הפרקליטות אם להגיש כתב אישום.

<בועז חממי: אני חושב שזה אחוז מאוד מאוד גבוה.

עמרם מצנע: אני מבין מהתשובה שלך שאין לך פה נתון על הסתה.

<בועז חממי: לא.

עמרם מצנע: בסדר, אנחנו ביקשנו ממך באמת קטינים שהוגשו נגדם כתבי אישום.

עמרם מצנע: המגמה כמובן היא עלייה, אם כי המספרים עדיין מול האירועים הם נמוכים.

עמרם מצנע: אבל אתה נתת לנו נתונים רק על קטינים.

יוני שטבון: גם על האירועים בחברה הערבית-ישראלית, כמו שדיברנו.

יוני שטבון: זה לא מוצהר פה - כולם.

עמרם מצנע: כן, כן.

עמרם מצנע: ההשוואה שאתה עושה, לדעתי האישית לפחות, היא לא לגיטימית.

עמרם מצנע: אין לה בסיס משותף.

עמרם מצנע: אתה יודע כמה ערבים אזרחי מדינת ישראל עמדו לדין, ישבו בבית-סוהר על הסתה?

יוני שטבון: אני מדבר על מערכת החינוך.

יוני שטבון: זו ועדת חינוך.

מסעוד גנאים: על איזה מערכת חינוך הוא מדבר?

מסעוד גנאים: מערכת החינוך בישראל של הערבים כפופה לממשלת ישראל, תוכניות לימוד של ממשלת ישראל.

יוני שטבון: זו בדיוק הבעיה, זו הטענה שלי.

מסעוד גנאים: אני לימדתי ביסודי ובחטיבת ביניים.

מסעוד גנאים: אולי אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

מסעוד גנאים: על איזה מערכת חינוך אתה מדבר?

עמרם מצנע: הטענה שלו היא לממשלה.

עמרם מצנע: זאת אומרת, אין לך כרגע נתון כלשהו על השאלה הזו שלי.

<בועז חממי: לא, אדוני.

עמרם מצנע: אתה לא על ספסל הנאשמים.

<בועז חממי: לא.

<בועז חממי: אם הוועדה היתה מבקשת היינו נותנים את הנתונים.

שמעון אוחיון: האם תפקידו לקבוע אם זו הסתה או זה יותר עניין של הפרקליטות?

עמרם מצנע: לא, זה השילוב בין הפרקליטות לבין המשטרה.

עמרם מצנע: אבל אני שאלתי אם הוגשו, לא שאלתי פרשון או לא פרשון.

עמרם מצנע: שאלתי אם הוגשו.

<בועז חממי: אדוני, חשוב לציין את סעיף 144ה שלא יוגש כתב אישום לפי סימן זה אלא בהסכמה בכתב של היועץ המשפטי לממשלה.

<בועז חממי: זה גם חשוב פה על הפרק.

עמרם מצנע: אתה מזה אולי רומז לכך שהגשתם יותר בקשות מאשר קיבלתם אישורים?

<בועז חממי: לא, לא רומז.

<בועז חממי: אני אומר, פשוט מאוד המשטרה היא גוף אכיפת חוק.

<בועז חממי: אבל אנחנו עדיין כפופים לאישור פרקליט המדינה.

עמרם מצנע: זה ברור.

עמרם מצנע: יש פה שרשרת.

עמרם מצנע: זה כמובן החקירה, זה אחר כך כפי שאתה אומר האישור.

עמרם מצנע: אחר כך זה בית-המשפט.

עמרם מצנע: גם בתי-המשפט שלנו הם כנראה בעניין הזה כמו בעניינים אחרים רחמנים בני רחמנים.

<בועז חממי: חשוב מאוד להדגיש, זה עלה פה בין השורות, שהמשטרה לא עובדת בוואקום ובחלל ריק.

<בועז חממי: על מנת להגיע לתשתית ראייתית נדרש פה גם שיתוף פעולה מצד קורבנות דווקא בתחום עבירות חשיפה מסוג אלו.

<בועז חממי: אנחנו נתקלים במחוז ש"י גם בתופעות שלכאורה מבוצעות עבירות כנגד בני מיעוטים ואין שיתוף פעולה.

<בועז חממי: הדבר הזה כמובן משליך על איכות החקירה ועל ביסוס תשתית ראייתית שמספיקה לנושא הזה.

<בועז חממי: צריך להדגיש גם שכל קטין מתחת לגיל 12 אינו נושא באחריות פלילית.

<בועז חממי: מי שאמור לטפל בו זה משרד הרווחה.

<בועז חממי: כל הדברים האלו, בסופו של דבר, משפיעים על המשטרה ועל הפעילות שלה.

<בועז חממי: חשוב כן להדגיש שהמשטרה שמה דגש.

<בועז חממי: ואני חוזר שוב, לא מדובר פה בפעולות "תג מחיר" אלא בפעולות פשיעה לאומנית.

<בועז חממי: המשטרה הקימה מקורות משלה, מיוזמתה, מפלגים מיוחדים שמוכוונים אך ורק לטיפול בתופעות האלו.

<בועז חממי: גם לנושא החינוך.

<בועז חממי: מחלקת נוער ארצית מעורבת.

<בועז חממי: יש פונקציה של קצינה מיוחדת במחלק נוער לעניין מניעה והסברה שפועלת בפרויקטים משותפים עם משרד החינוך, אם זה במניעה של כל נושא של פעילות פלילית באשר היא, אם זה שכרות, אם זה סמים, אם זה אלימות, אם זה גזענות, כל הדברים האלה, בכל מסגרות החינוך האפשריות, אם זה מתנ"סים, בתי-ספר וכו'.

<בועז חממי: כמובן שנשמח לקחת בזה חלק.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אנחנו נפתח את זה עכשיו לדיון, וכמקובל בכנסת חבר כנסת ואחד מהדוברים.

עמרם מצנע: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה.

מסעוד גנאים: אני באתי מאוחר, אני אקצר.

עיסאווי פריג': יש לך פריווילגיה אצל מצנע בגלל שאתה צפוני כמוהו.

מסעוד גנאים: לא.

מסעוד גנאים: לפני הפגרה היה איזה מחקר על הגזענות בקרב בני הנוער היהודי.

מסעוד גנאים: אני שלחתי מכתב לוועדת החינוך על כך שצריך לקיים דיון בוועדה.

מסעוד גנאים: אבל אני אקצר, לא אקח זמן.

מסעוד גנאים: אני חושב שאנחנו מחטיאים את המטרה כשאנחנו מתמקדים במה עשתה המשטרה, מה עשה הצבא, משום שהעניין תלוי מאיפה ניזונים.

מסעוד גנאים: מאיזה אידאולוגיה ניזונה היד הזו ששרפה, היד שהרסה?

מסעוד גנאים: העניין הוא רעיוני, חינוכי, אידאולוגי, ושם צריך לטפל בעניין.

מסעוד גנאים: שנית, אני חושב שכל ניסיון לעשות איזה סימטריה או להגיד גם אלה גם אלה הוא הצדקה לטרור הזה.

מסעוד גנאים: זה לגיטימציה לפשע הזה.

יוני שטבון: הסוגיה היא חינוכית, בוא נדון בחינוך באמת.

מסעוד גנאים: חבר הכנסת שטבון, אני מורה ומחנך במערכת החינוך הערבית.

מסעוד גנאים: לימדתי יסודי, חטיבת ביניים, תיכון, מורה להיסטוריה, רכז חינוך חברתי.

מסעוד גנאים: לימדתי שם על השואה, על הפוגרומים.

מסעוד גנאים: אני לא יודע איך אתה אומר שבמערכת החינוך הערבית הרשמית מלמדים לגזענות ולהסתה.

יוני שטבון: אני ציטטתי.

יוני שטבון: תראה את הציטוטים.

מסעוד גנאים: לפחות מהמערכת הזאת לא יצא, כמו מהמערכת החינוך הציונית-דתית, איזה יגאל עמיר שהוא ירצח ראש ממשלה, לפחות לא יצא משם.

יוני שטבון: אחד, אחד.

מסעוד גנאים: כל אחד שמצדיק שריפה, תקיפה על ערבי, המחשבה שלו היא כמו של יגאל עמיר משום שהוא פוסל את האחר, לא רוצה לראות את האחר, ושם הבעיה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, לפני ימים הייתי כפר עכברה שהוא כפר שליו שיש לו קשרים טובים עם היהודים.

מסעוד גנאים: יש שם רק כמה גזענים יהודים שרצו לשרוף משום שהם רואים בערבי כערבי, אם הוא היה בגדה בשטחים כבושים, אם הוא היה בעכברה, אם הוא בסח'נין.

מסעוד גנאים: לסיום, העניין הוא חינוכי, רעיוני, אידיאולוגי.

מסעוד גנאים: שם צריכים לטפל.

מסעוד גנאים: תודה.

עמרם מצנע: אמנון בארי, בבקשה.

<אמנון בארי סוליציאנו: שמי אמנון בארי סוליציאנו.

<אמנון בארי סוליציאנו: אני מנהל שותף בעמותת יוזמות קרן אברהם, עמותה משותפת.

<אמנון בארי סוליציאנו: אנחנו עוסקים בחינוך לחיים משותפים כבר הרבה מאוד שנים.

<אמנון בארי סוליציאנו: בעשר השנים האחרונות אנחנו מוציאים אל הפועל פרויקט, מיזם שנקרא "יא סלאם", לימודי שפה ותרבות ערבית בכ-200 בתי-ספר עבריים כיתות ה'-ו'.

<אמנון בארי סוליציאנו: בימים אלה אנחנו מנתחים את מחקר ההערכה שמלווה את התוכנית הזאת כבר כמה שנים ואנחנו מגלים שתלמידים יהודים במערכת החינוך העברית שלוקחים חלק פעיל בפרויקט הזה – כאמור מדובר ב-200 בתי-ספר בכל רחבי הארץ – לעומת קבוצת הביקורת במחקר הזה, התלמידים שעוברים את הפרויקט הזה לומדים שפה ותרבות ערבית, מגמות של גזענות, קסנופוביה, שנאת האחר ומוכנות לקבל את האזרח הערבי, הרבה יותר מתונות.

<אמנון בארי סוליציאנו: לא מדרדרות בקצב של קבוצת הביקורת.

<אמנון בארי סוליציאנו: המחקר בדק כאמור גם קבוצה שלא למדה את התוכנית הזאת.

<אמנון בארי סוליציאנו: שם אנחנו זיהינו מגמה בשנים האחרונות של הדרדרות דרמטית, מהירה, כמעט בכל פרמטר שנבדק בנושא של גזענות, קסנופוביה, של שנאת האזרח הערבי.

שמעון אוחיון: זה נבדק רק לצד אחד?

שמעון אוחיון: חשבתי שזה מפגש בין שני הצדדים.

שמעון אוחיון: האם אתה בודק רק צד אחד?

<אמנון בארי סוליציאנו: התוכנית הזאת של לימודי שפה ותרבות ערבית היא גולת הכותרת בכל המערך של חינוך לחיים משותפים שלנו שבנוסף אליו יש גם תוכניות שמיועדות לתלמידים במערכת החינוך הערבית, שאגב, מפוקחת בצורה הדוקה ביותר על-ידי גורמי הפיקוח על החינוך הערבי בישראל.

יוני שטבון: - - -באגים שם.

<אמנון בארי סוליציאנו: כנראה, אני לא יודע.

<אמנון בארי סוליציאנו: בנוסף לזה, תוכנית מפגשים נרחבת שגם מביאה את הילדים מכאן ומשם למפגש משותף לאורך מספר שנים.

<אמנון בארי סוליציאנו: אני מבקש מהוועדה להמליץ באמת על גיבוש והוצאה לפועל של תוכנית מקיפה רב-שנתית, סיסטמתית במשרד החינוך של חינוך לחיים משותפים, בראשה כמובן הנושא של השפה והתרבות.

<אמנון בארי סוליציאנו: לדבר הזה יש תוצאות מוכחות בשטח.

עמרם מצנע: אני פספסתי, אני רציתי שנציג משרד החינוך ידבר.

עמרם מצנע: בבקשה.

<עינב לוק: בוקר טוב.

<עינב לוק: עינב לוק, אני מהשירות הפסיכולוגי ייעוצי של משרד החינוך, ממונה על קידום אקלים בטוח ומניעת אלימות.

<עינב לוק: אני אייצג את מה שעושה המשרד בנושא.

דב חנין: סליחה, גברתי.

דב חנין: רק שאלה ליושב-ראש הוועדה.

דב חנין: האם שר החינוך או מנכ"לית המשרד הוזמנו?

עמרם מצנע: אנחנו הזמנו נציג ממשרד החינוך.

עיסאווי פריג': נושא כזה מחייב נציגות ברמה של מנכ"לית או שר.

עיסאווי פריג': זה הנושא החשוב ביותר, הכול מתחיל ממנו.

<עינב לוק: אני אתאר מה אנחנו עושים במשרד ואני אגיד מה המדיניות של השר והמנכ"לית בנושא הזה.

<עינב לוק: קודם כל, אני אגיד שבאמת משרד החינוך פועל בנושא של חינוך לסובלנות וקבלת האחר ללא הבדלי דת, גזע ומין כאורח חיים וכתשתית שעובדים עליה באופן שיטתי לאורך כל שלבי החינוך בכל התחומים האפשריים.

<עינב לוק: זאת אומרת, גם בתחום הדיסציפלינות השונות שמלמדים בתחומי התוכן השונים וגם בתוכניות חינוכיות, חברתיות, רגשיות, ערכיות.

<עינב לוק: אם נדבר על נושא של חינוך באמצעות הדיסציפלינות השונות אז אני יכולה להגיד שהמזכירות הפדגוגית משלבת את הלמידה לסובלנות ולקבלת האחר ולמניעת גזענות כמעט בכל תחומי הלימוד השונים של מערכת החינוך.

<עינב לוק: אם זה באזרחות, לדוגמה, דגש נרחב על ערך השוויון, כבוד האדם וזכויות האדם.

<עינב לוק: דיון נרחב בשסעים בחברה הישראלית ובאתגר שמזמנים לנו החיים המשותפים.

<עינב לוק: גם בלימודי ההיסטוריה כמובן, ההיסטוריה של המאה ה-20, על הסכנות שבגזענות, ועל חובתנו כמדינת ישראל למנוע גזענות.

<עינב לוק: כמובן שיכולתי למנות כאן כמעט את כל מקצועות הלימוד, אפילו מחול, תיאטרון.

<עינב לוק: בכל המקצועות הנושא הזה בא לידי ביטוי והשנה בהרחבה יתרה משנים קודמות.

<עינב לוק: מנכ"לית משרד החינוך הורתה לכל בתי-הספר במערכת לציין את היום הבין-לאומי למאבק בגזענות שהתקיים ב-10 למרץ השנה והתפרסמו באתר חומרים לכל בתי-הספר.

<עינב לוק: כל המנהלים, מחנכים, יועצים ופסיכולוגים הונחו להעביר סדנאות בנושא.

עמרם מצנע: ברשותך, אנחנו לא נעסוק פה עכשיו בכל התוכניות.

עמרם מצנע: יש כל כך הרבה תוכניות ועדיין אנחנו נמצאים במצב רע.

<עינב לוק: נכון.

עמרם מצנע: זאת השאלה.

עמרם מצנע: יש בידי פה איזשהו סקר שפורסם ב-2010, ויש לי חשש שזה רק הוחמר מאז, שבו 47% מהעונים בני 15 עד 24 טוענים כי יש לאסור חברות של ערבים בכנסת.

עמרם מצנע: באותו סקר 28% מבני 15 - 18 מעידים כי הם חשים שנאה לערבים.

עמרם מצנע: יש פה בוודאי מייצגים רבים שמייצגים תוכניות רבות.

עמרם מצנע: השאלה היא האם אתם מודדים את האפקטיביות של התוכניות האלה, ועד כמה הן באמת מחלחלות פנימה ולעומק?

עמרם מצנע: לצורך העניין, אני מניח שידידיי, שבמקרה פה יושבים משמאלי, ישאלו בטח גם במגזר הערבי כי גם שם יש כמובן תחושות קשות כלפי הציבור היהודי.

עמרם מצנע: אין לי בזה ספק.

<עינב לוק: באמת הכוונה היא לעשות תוכניות ארוכות טווח כי עמדות לא משתנות ביום והתנהגות אלימות אינן משתנות ביום.

<עינב לוק: צריך לעשות תהליכים חינוכיים ארוכים גם בהיבט הפדגוגי כמו שאמרתי קודם, וגם בהיבט הרגשי, ולאפשר ביטוי ורגשות של תלמידים ובני נוער במסגרת חינוכית בצורה מבוקרת וידועה.

<עינב לוק: לגבי המחקרים – אני יכולה להגיד שמערכת החינוך בודקת את נושא האלימות לאורך שנים.

<עינב לוק: לא באופן ספציפי בנושא הגזענות אלא בכלל באיזה מידה הילדים חשופים לאלימות גם כקורבנות וגם כתוקפנים.

<עינב לוק: אנחנו בודקים את זה גם באמצעות סקר ניטור אלימות וגם באמצעות נתונים של מיצ"ב, אקלים וחשיפה לאלימות.

<עינב לוק: הנתונים מראים על ירידה במהלך השנים האחרונות, אם כי עדיין חשוב להגיד שיש לנו עוד דרך ארוכה לעשות בנושא הזה.

<עינב לוק: אבל הנתונים מראים על ירידה משמעותית בקרב התלמידים בכל שלבי החינוך.

מסעוד גנאים: היתה הצעה שתהיה יחידת לימוד בעניין הגזענות לבד ולא שזה ייכלל בשאר המקצועות כמו אזרחות, סוציולוגיה או היסטוריה.

מסעוד גנאים: אני חושב שעל משרד החינוך לבחון את ההצעה הזו.

עמרם מצנע: סוהאד, ספרי לנו קצת מהשטח, לא רק מהמקרה הקשה שחווית בירושלים.

<סוהאד אבו זמירו: שלום רב.

<סוהאד אבו זמירו: קודם כל, אני למדתי במגזר הערבי.

<סוהאד אבו זמירו: בכיתה ב' מתחילים ללמד אותנו עברית.

<סוהאד אבו זמירו: אנחנו עושים בגרות חמש יחידות, אנחנו לומדים תנ"ך, יהדות.

<סוהאד אבו זמירו: לא מחנכים אותנו על גזענות.

<סוהאד אבו זמירו: אבל לצערי, לא עושים בגרות בדת האסלאם, לא מלמדים אותנו דת אסלאם.

<סוהאד אבו זמירו: זה התגובה לך.

יוני שטבון: מזל.

עיסאווי פריג': די, אל תגזים.

עיסאווי פריג': די, יש גבול.

עיסאווי פריג': יש גבול.

עיסאווי פריג': די, באמת.

<סוהאד אבו זמירו: לא מחנכים אותנו על גזענות.

<סוהאד אבו זמירו: אנחנו נחשפים מגיל מאוד צעיר לתרבות היהודית.

<סוהאד אבו זמירו: אבל לצערי הרב, תלמידים מהמגזר היהודי אף פעם לא נפגשו עם ערבי באופן אישי עד שהם מגיעים לצבא, לצערי הרב.

<קריאה: צודקת.

<קריאה: לא מדויק.

<קריאה: לא כולם, אבל לא משנה.

<קריאה: זה לא נכון.

<סוהאד אבו זמירו: מהניסיון שלי אני רוצה להדגיש גם את חשיבות נושא שילוב מורים ערבים בבתי-הספר במגזר היהודי.

<סוהאד אבו זמירו: כמורה ערבייה נתקלתי בבורות לא רק בקרב התלמידים אלא גם בקרב המורים.

<סוהאד אבו זמירו: מורה יהודייה בת חמישים שואלת אותי שאלות כל כך מוזרות על ערבים.

<סוהאד אבו זמירו: האם היא לא מכירה שיש ערבים במדינת ישראל?

<סוהאד אבו זמירו: היא שואלת אותי: האם יש לך תעודת זהות כחולה?

<סוהאד אבו זמירו: מורה בת חמישים יהודייה.

<סוהאד אבו זמירו: יש בורות לא רק בקרב התלמידים אלא גם בקרב המורים.

<סוהאד אבו זמירו: צריך ללמד גם את התלמידים את ההיסטוריה של הסכסוך הערבי-ישראלי כמו שצריך.

<סוהאד אבו זמירו: הם צריכים להבין כמו שצריך את הסיבות, את התוצאות של מה שקרה לפני 48'.

<סוהאד אבו זמירו: זה דבר מאוד חשוב.

<סוהאד אבו זמירו: מקצוע הערבית צריך להיות חובה בבתי-ספר יהודיים מהיסודי.

<סוהאד אבו זמירו: כמורה לערבית בבית-ספר יהודי אני נכנסת לכיתה ולחצי כיתה יש פטור מערבית כי יש להם לקויות למידה.

<סוהאד אבו זמירו: אם יש להם לקויות למידה אז למה אין להם פטור מאנגלית או ממתמטיקה?

<סוהאד אבו זמירו: מערבית יש להם פטור כי יש להם לקות למידה או שהם בוחרים ללמוד או ערבית או צרפתית.

<סוהאד אבו זמירו: אם מקצוע הערבית יהפוך לחובה מבית-ספר יסודי ועד תיכון כך שהם יכירו את השפה ואת התרבות זה מאוד יפחית את הדעות הקדומות.

<סוהאד אבו זמירו: הכרת האחר ואת תרבותו מאוד מפחיתה דעות קדומות.

<סוהאד אבו זמירו: אני מאוד מתרגשת.

<סוהאד אבו זמירו: אני מורה בבית-ספר יהודי ובהתחלה היו לי - - -

עמרם מצנע: כמה שנים את מלמדת?

<סוהאד אבו זמירו: זו שנה ראשונה ובהתחלה היו לי הרבה קשיים כמורה ערבייה ראשונה ויחידה בבית-ספר.

<סוהאד אבו זמירו: היה קשה לתלמידים לקבל אותי.

<סוהאד אבו זמירו: אבל אחרי שהם הכירו אותי באופן אישי וראו עד כמה אכפת לי מהם והם הרגישו כמה אני אוהבת אותם אני מהר הגעתי אליהם והדבר השתנה.

<סוהאד אבו זמירו: אמרתי להם שהיום התלמידים רבים ביניהם בכיתה את מי אני אוהבת יותר.

<סוהאד אבו זמירו: אני רוצה להדגיש את חשיבות הנושא של שילוב מורים ערבים.

<סוהאד אבו זמירו: צריך שגם המורים וגם התלמידים יכירו את המורה הערבי מקרוב, זה נושא מאוד חשוב.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

חנין זועבי: תודה.

חנין זועבי: אדון גדי, אני באמת רוצה להודות לך על הדברים שהצגת.

חנין זועבי: אחרי שהקשבת ושמעת חלק מהנוכחים אתה יכול להסיק שהמשימה שלך היא יותר קשה מכפי שחשבת.

חנין זועבי: אתה דיברת קודם כל על כנופיות של פורעי חוק, של קבוצות שלא מכבדות את הערך של בן-אדם.

חנין זועבי: אבל גם מהתגובות ששמעת מחלק מחברי הכנסת הרי הסוגיות האלה אפילו של ערך בני-אדם, של ערכים אוניברסליים כמו צדק, שוויון, כבוד האדם, הן לא כל כך סוגיות חשובות.

חנין זועבי: חבר הכנסת יוני, אתה אמרת דבר מטעה.

חנין זועבי: אתה הצגת ציטוט מע'סאן כנפאני מבלי שתגיד שהמשפט הזה של ע'סאן כנפאני הוא דווקא משפט שהוא מבקר בו את רגש השנאה והוא מנסה להבחין בין רגש השנאה לבין סכסוך פוליטי אידיאולוגי.

חנין זועבי: אומר ע'סאן כנפאני:

חנין זועבי: דרך השנאה אנחנו לא נפתור, אבל אנחנו צריכים כפלסטינים לעמוד על הזכויות שלנו.

חנין זועבי: אתה מצטט פסקה שאנחנו לא לומדים אותה.

חנין זועבי: אני רוצה שאתה קצת תדע על הנושא שאתה מדבר בו.

יוני שטבון: לקחתי את זה מהספרות, לא ממקום אחר.

חנין זועבי: אנחנו לא לומדים את ע'סאן כנפאני בבתי-הספר, אנחנו לא לומדים את התרבות שלנו, אנחנו לא לומדים את הספרות ואת ההיסטוריה שלנו, כמו שסוהאד אמרה לך.

חנין זועבי: הבעיה היא שבגזענות יש גם צד של בורות בוטה כלפי האחר.

חנין זועבי: כשאתה מגיע לרמה של חבר כנסת ואתה לא רק לא מכיר את האחר, אתה גם לא מכיר את מערכת החינוך בכלל.

חנין זועבי: בדיון של זכויות אדם היה טבעי ומוסרי שאתה תהיה חבר הכנסת שתגיד שאנחנו חייבים ללמוד את האחר, שאנחנו חייבים להכליל במערכת החינוך את ההיסטוריה ואת התרבות של האחר, אבל את זה אתה לא עושה.

חנין זועבי: הקשבנו לדבריהם של נציג החינוך של הצבא ולדבריו של נציג המשטרה.

חנין זועבי: גם קצין החינוך לא כל כך מודע לחומרת התופעה.

חנין זועבי: אני הקשבתי ואני ניסיתי להרגיש שאתה באמת דואג ושאתה באמת עוקב אחרי התופעה שהולכת ומחמירה.

שמעון אוחיון: בצבא?

שמעון אוחיון: בצבא?

שמעון אוחיון: הוא עובד בצבא.

חנין זועבי: יש סטטיסטיקה על כמה אנשי צבא מלווים את המתנחלים בעת שהם עוקרים את עצי הזית ובעת שהם פוגעים בפלסטינים.

חנין זועבי: אתה קורא על זה מידי יום או יומיים בעיתונות.

חנין זועבי: כל שבוע יש לך שתיים-שלוש ידיעות על ההתקפה של המתנחלים על הפלסטינים ועל זה שהצבא מלווה את המתנחלים האלה או שהוא שותק ועומד בצד או שהוא אפילו מגן עליהם.

חנין זועבי: על זה אנחנו קוראים בעיתונות העברית, לא רק שומעים מפיהם של הפלסטינים.

חנין זועבי: קצין החינוך בצבא בא לכסות על חומרת המצב.

חנין זועבי: נציג המשטרה, תסלח לי.

חנין זועבי: אני לא יכולה להאמין לנתונים שאתה נותן ומציג בפנינו.

חנין זועבי: זו לא פעם ראשונה שהמשטרה הציגה בפנינו נתונים, ואחר כך אפילו מחלקת המחקר והמידע של הכנסת נתנה לנו נתונים אחרים.

חנין זועבי: אתה אמרת לנו כמה תיקים הוגשו לפרקליטות.

חנין זועבי: אנחנו גם לא יודעים איזה עונשים נפסקו, בסופו של דבר, לפוגעים האלה בבתי-המשפט.

עמרם מצנע: אנחנו נבקש - - -

חנין זועבי: כן.

חנין זועבי: אני לא חושבת ש-32 מקרים אכן הגיעו למשטרה.

חנין זועבי: לפני כמה חודשים התקשרתי למשטרה בירושלים על מנת לדווח על המקרה של אימאן.

חנין זועבי: נמסרה לי תגובה ברורה וחד-משמעית: אנחנו לא יכולים לפתוח בחקירה אלא אם אימאן תבוא בעצמה ותתלונן.

חנין זועבי: כל העיתונאים התקשרו למשרד שלי: איפה אימאן?

חנין זועבי: איפה אימאן?

חנין זועבי: היא צריכה ללכת לתחנת המשטרה.

חנין זועבי: העוזר שלי הלך לביתה של אימאן והוא שכנע אותה להגיש תלונה למשטרה.

חנין זועבי: האם אתה יודע כמה מקרים לא מגיעים למשטרה?

חנין זועבי: אתם לא עוקבים אחרי הפרסומים בעיתונות על מקרים של אלימות כזאת.

חנין זועבי: זה לא נכון שהתלונה לא צריכה להיות מוגשת בצורה ישירה אפילו מהנפגע לתחנת המשטרה.

חנין זועבי: אמרתם לחבר כנסת: אנחנו מחכים למתלוננת.

חנין זועבי: אדון גדי, אני לא חושבת שאנחנו מדברים על תופעה.

חנין זועבי: אני חושבת שאנחנו מדברים על חלק ממציאות שאתה פוגש אותה במגרשי כדורגל, ברחובות, בבתי מסחר, בחנויות, בבתי קפה, במסעדות, בכנסת.

חנין זועבי: אני לא יודעת מה המסר שאנשים בחברה מקבלים כאשר הם עוקבים אחרי חוקים גזענים שעוברים בכנסת.

חנין זועבי: יש מסר שהוא חלק מההוויה הישראלית שאין מקום לפלסטיני, אפילו כשאתה מגדיר את עצמך פה בכנסת.

חנין זועבי: אני אומרת שאני פלסטינית.

חנין זועבי: קודם כל, אנחנו לא פלסטינים אפילו בתפיסה של חברי הכנסת.

יוני שטבון: המורה רואה את עצמה כפלסטינית?

יוני שטבון: סליחה, את רואה את עצמך כפלסטינית?

עמרם מצנע: את לא תחת חקירה.

חנין זועבי: אני יצור חדש שקוראים לו ערבי-ישראלי.

חנין זועבי: כלומר, אפילו המקום הזה של ההוויה ושל הזהות שלך לא קיים.

חנין זועבי: הוא לא קיים כחלק מהגדרה שמבססת גם את המדינה.

חנין זועבי: לפי ההגדרה הזאת יש לך 34 חוקים בספר החוקים שנותנים לגיטימציה לגזענות ולאפליה.

חנין זועבי: אני מסתפקת בדבריה של סוהאד על מערכת החינוך.

חנין זועבי: חבל שנציגת משרד החינוך לא אמרה שכן צריכים להכיר את השפה של האחר שאיתו אנחנו חיים.

חנין זועבי: תלמידי בתי-הספר מתחילים ללמוד אנגלית, צרפתית, גרמנית - מה שאתה רוצה - אבל לא ערבית.

חנין זועבי: אני לא רוצה להתחיל ללמוד עברית מכיתה ג' אלא מכיתה א'.

חנין זועבי: התלמידים שלנו צריכים ללמוד עברית מכיתה א'.

חנין זועבי: לפני שמדברים על דו-קיום צריך להכיר את האחר.

חנין זועבי: ההמלצה היא להתחיל ללמד לא רק את השפה אלא גם את ההיסטוריה.

חנין זועבי: גם אני רוצה ללמוד את ההיסטוריה שלי.

חנין זועבי: אני רוצה שגם היהודים יכירו את ההיסטוריה שלי אבל שגם לי תהיה זכות את ההיסטוריה ואת התרבות שלי, וגם ע'סאן כנפאני אבל לא בפסקה אחת אלא את כל הספרים שלו.

חנין זועבי: אני רוצה להמליץ שלוש המלצות.

חנין זועבי: אני בעד סנקציות על בתי-ספר ומדרשות ומעקב אחרי התלמידים שמעורבים במקרים האלה.

חנין זועבי: גם להציב ועדת אתיקה מיוחדת במשרד החינוך שתעקוב אחרי המקרים האלה.

חנין זועבי: כמו כן, לפנות למרכז המחקר והמידע ולדרוש מחקר על תופעות שבהן מעורבים לא רק מתנחלים אלא גם הצבא.

חנין זועבי: אתה אומר: אנחנו מחנכים ומחנכים אבל התופעות הולכות ומתגברות, אז מה הערך של החינוך הזה גם במערכת החינוך וגם בצבא?

חנין זועבי: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: גלעד קריב, בבקשה.

גלעד קריב: שלום, גלעד קריב, מנכ"ל התנועה הרפורמית בישראל.

גלעד קריב: אני כמובן אקצר.

גלעד קריב: עלתה פה סוגיית האכיפה.

גלעד קריב: זה לא עניינו של הדיון הזה, אבל כארגון שעוסק כבר שנים רבות בניסיון כושל להתניע את מערכות האכיפה הישראליות לטפל בתופעת ההסתה לגזענות וגילויי האלימות על רקע גזעני, אני חושב שכל מי שעיניו בראשו מבין שיש פה כשל מערכתי באכיפת האיסורים הפליליים הללו.

גלעד קריב: אפשר להציג נתונים לגבי פתיחת תיקים, אבל מספר כתבי האישום שמוגשים לבתי-המשפט הישראלים על עבירות של הסתה לגזענות הוא נמוך מאוד.

גלעד קריב: ישנה שורה ארוכה של כלים שלא בתחום הפלילי.

גלעד קריב: עד רגע זה משרד החינוך, המשרד הרלוונטי לוועדה הזו, מממן מוסדות חינוך שעוסקים באופן שיטתי בהסתה גזענית, שתלמידיהם מעורבים בפעילות אלימה.

גלעד קריב: רק לפני מספר חודשים בפעם הראשונה משרד החינוך ניאות לטפל בעניין הזה מול מוסד אחד כאשר אנחנו התרענו על קשת רחבה מאוד של מוסדות שמעורבים בהסתה גזענית ולא נעשית נגדם כל פעולה מינהלית.

גלעד קריב: עד הרגע זה אף אחד מהרבנים שהיו מעורבים באופן אקטיבי בהסתה גזענית לא הועמדו לדין משמעתי.

גלעד קריב: לא צריך להגיע עד הדין הפלילי בהקשרים של חופש ביטוי, יש גם דין משמעתי.

גלעד קריב: האנשים האלה מקבלים את משכורתם מקופת הציבור ועד לרגע זה לא ננקט כנגדם כל צעד משמעתי.

גלעד קריב: שמחתי לשמוע הבוקר ששרת המשפטים הקימה צוות מיוחד לטיפול בעניין.

גלעד קריב: אבל צריך לומר, יש כשל מערכתי בתחום האכיפה של האיסור על הסתה לגזענות.

גלעד קריב: חבר הכנסת שטבון, עם כל הכבוד, אני חייב לומר שצר לי שבמקום להכיר בצורך של חברת הרוב היהודית במדינת ישראל בחשבון נפש - - -

יוני שטבון: פתחתי בזה.

גלעד קריב: כן, אבל מיד לאחר מכן, אדוני, עסקת בהדיפת הטענות אל הצד שכנגד.

גלעד קריב: אני חושב ששני המגזרים: היהודי והערבי, חייבים להיאבק בתופעות של גזענות.

גלעד קריב: אבל ישנה חובה מיוחדת שמוטלת על חברת הרוב, ובמיוחד אם חברת הרוב הזו היא חברת רוב יהודית שנושאת על גבה את הזיכרון ההיסטורי של העם היהודי.

גלעד קריב: במובן הזה, מבלי להפחית בצורך לעסוק בגילויי גזענות שקיימים בחברה הערבית הפלסטינית הישראלית, אני חושב שחברת הרוב היהודית חייבת להבין שיש לה כמעט משימה קדושה שהיא חלק מהזכות שלנו לדרוש שמדינת ישראל תהיה מדינת הלאום של העם היהודי - לבער את הנגע הזה מקרבנו.

גלעד קריב: לפני שקוראים את מצוות "הוכח תוכיח את עמיתך" בפרשת "קדושים" קוראים את המצווה של היו קדושים, "קדושים תהיו".

גלעד קריב: אנחנו חייבים פה בבדק בית.

גלעד קריב: הזכירה זאת חברת הכנסת זועבי.

גלעד קריב: המוסד החינוכי החשוב ביותר במדינת ישראל הוא לא מערכת בתי-הספר ולא האקדמיה ולא צבא ההגנה לישראל, זה בית הנבחרים של מדינת ישראל.

גלעד קריב: זה המוסד החינוכי החשוב ביותר.

גלעד קריב: מכאן נושבת הרוח הגבית לחברה הישראלית.

גלעד קריב: לצערי הרב, ואני אומר את זה בזהירות, אבל בסופו של דבר כאזרח זה בית הנבחרים שלי.

גלעד קריב: בשנים האחרונות כנסת ישראל הכשירה רטוריקה, שיח ופעולה חקיקתית שהקרינה לחלקים גדולים בציבור הישראלי שהציבור הישראלי, הערבי, הפלסטיני – ואני לא עסוק בלהגדיר אותו, והוא לא צריך לעסוק בלהגדיר אותי – הציבור הישראלי הפלסטיני הערבי הוא ציבור שצריך להוקיע אותו ולהוציא אותו מחוץ למתחמי הקונצנזוס.

גלעד קריב: לטעמי, המסר הזה נקלט בחוגים רבים בחברה הישראלית.

גלעד קריב: מי שרוצה להיאבק בגילויי הגזענות בישראל, מצד אחד, צריך פעולה ישירה גם משפטית וגם חינוכית נגד גילויי הגזענות.

גלעד קריב: אבל הסיפור מתחיל מהסגרגציה, מההפרדה הלשונית, התרבותית העמוקה שהולכת ומעמיקה במדינת ישראל בין שתי הקהילות הללו.

גלעד קריב: כאן, עם כל הכבוד לתוכניות למניעת אלימות ולמאבק באלימות, בעשרים העשורים האחרונים משרד החינוך ויתר כמעט על כל העוגנים החינוכיים שמטרתם לגרום לאזרח היהודי במדינת ישראל להכיר את האזרח הלא יהודי.

גלעד קריב: זו תעודת עניות למערכת החינוך הישראלית שצריך עמותה כגון "סיכוי" שהיא תהיה הקטליזטור ללימודי ערבית ב-200 בתי-ספר.

גלעד קריב: כשאני התחנכתי בגילאי היסודי, לפני שבחרנו בכיתה ז' בין ערבית לצרפתית, לימודי הערבית בגילאי היסודי במדינת ישראל היו חלק מתוכנית הליב"ה והיו חובה.

גלעד קריב: במהלך העשור האחרון הדרדר דרמטית מספר בתי-הספר שלומדים ערבית.

גלעד קריב: לא צריך לדבר רק על משרד החינוך.

גלעד קריב: אגב, היום אין חובת לימוד הערבית במערכת החינוך היהודית לא בגילאי היסוד ולא בגילאי התיכון.

גלעד קריב: זה שינוי ממה שהיה בעבר.

גלעד קריב: אבל לא צריך להגיע רק למערכת החינוך.

גלעד קריב: בואו נצא לטיול בגן הפסגה ביפו ונראה האם על השלטים שמסבירים על תולדות העיר יש כיתוב גם בשפה הערבית.

גלעד קריב: ראש עיריית תל-אביב, העיר שבה אני מתגורר, סירב להוסיף לסמל העיר תל-אביב-יפו כיתוב בשפה הערבית.

גלעד קריב: אפרופו שמיים פתוחים, חברת תעופה לאומית, סובסידיות לאבטחה, תיכנסו למטוס אל-על ותבדקו מהי השפה היחידה שבה לא נשמעות הודעות במטוסי אל-על - השפה הערבית של 20% ממדינת ישראל.

שמעון אוחיון: זו הטעיה, אתה מטעה.

גלעד קריב: אני חושב שאני לא מטעה.

יוני שטבון: גלעד, למה אתה מדבר בהקצנה?

יוני שטבון: למה שיח השנאה?

יוני שטבון: זה שיח של שנאה.

גלעד קריב: חבר הכנסת שטבון, ניסיתי עד לרגע זה ואם שגיתי - - -

שמעון אוחיון: אנחנו גם הקשבנו לך, כל מילה שמעתי.

שמעון אוחיון: אבל אתה מטעה, דבר אפילו פשוט.

שמעון אוחיון: לחברות התעופה יש את הכללים שלהן לגבי מה הן מודיעות - לפי הנושאים והיעדים, אז למה אתה מטעה?

שמעון אוחיון: בשביל מה להתחיל לעשות - - -

מסעוד גנאים: גם ברכבת ישראל הכריזה היא לא בערבית, אלה עובדות.

גלעד קריב: בדיוק.

גלעד קריב: לגבי טענותיו של חבר הכנסת אוחיון על הטעיה, אני חושב שהדברים הם לא כך.

גלעד קריב: ערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל.

גלעד קריב: על-פי הכללים מן הראוי היה שבהודעות בנמל התעופה בן-גוריון של רשות שדות התעופה – עזבו את חברת אל-על – תשמענה הודעות בערבית.

גלעד קריב: ברכבת ישראל - - -

עמרם מצנע: גלעד, זה לא הנושא המרכזי.

עמרם מצנע: תעבור הלאה.

גלעד קריב: אני לא חושב שאני דיברתי שיח של שנאה.

גלעד קריב: אני מנסה להצביע על העובדה שלאורך כל המרחב התרבותי שלנו, עוד לפני גילויי הגזענות, ישנה הסתרה של התרבות הערבית.

גלעד קריב: על בסיס הבורות הזאת וההכחשה הזאת של קיום משותף כאן צומחות התופעות של גזענות.

גלעד קריב: בעקבות מה שנאמר כאן על-ידי המורה, אני מציע ליושב-ראש הוועדה בסיכום הדיון, כפי שצוין כאן, לכלול המלצות אופרטיביות.

גלעד קריב: ישנם אלפי מורים ערבים מובטלים - אלה נתונים של משרד החינוך.

גלעד קריב: אני מציע לקבוע יעד שבכל בית-ספר ערבי ממלכתי בישראל יהיו מורים יהודים, ובכל בית-ספר עברי ממלכתי יהיו מורים ערבים.

גלעד קריב: אני מציע להחזיר את לימודי הערבית והתרבות הערבית לגילאי היסוד בחינוך הממלכתי.

גלעד קריב: זה דבר שהיה ובוטל.

גלעד קריב: אני מציע להחזיר את תוכנית המפגשים שהיתה בשנות השמונים תוכנית מנדטורית, שחייבה כל בית-ספר יהודי וערבי בישראל לקיים מפגשים עם בני הקהילות השונות.

גלעד קריב: בשנים האחרונות משרד החינוך הראה איך אפשר להוסיף מקצוע חדש ואפילו לתקצב אותו – מורשת ישראל בבתי-הספר היהודים, מקצוע נהדר.

גלעד קריב: אנחנו מעורבים בהוראתו.

גלעד קריב: אני מציע שמשרד החינוך תחת הנהגת השר החדש ימצא את המשאבים ואת הדרך להחזיר את הנושא של קיום משותף, תרבותו של האחר, אל תוך תוכנית הליב"ה.

גלעד קריב: ניתן לבצע את זה.

גלעד קריב: זו התשתית האמיתית שעליה יכולה לצמוח התובנה שתבלום את גילויי הגזענות.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת פריג', בבקשה.

עיסאווי פריג': למען האמת, גלעד, חסכת לי רבות ממה שהתכוונתי להגיד.

עיסאווי פריג': מה שמדאיג אותי הוא שחבר הכנסת שטבון רואה בדבריו של גלעד שפחות או יותר תרגם את המציאות, הוא הגדיר את זה במשפט פשוט: שיח של שנאה, וכאן הדאגה שלי.

עיסאווי פריג': מי שמדבר על המציאות ומי שמתרגם מה שרואים, הוא מנהל שיח של שנאה.

עיסאווי פריג': אני מקשר למה שאמר חבר הכנסת שטבון רוצה, ששיח הגזענות יהיה חלק מהשיח הטבעי שלנו.

יוני שטבון: עושים פרובוקציות, זה מדהים.

עיסאווי פריג': זה פרובוקציה?

עיסאווי פריג': זה פרובוקציה?

עיסאווי פריג': הדאגה שלי, וכשאני שומע את זה מפי מנהיגים, מפי נציגי ציבור, שמבקשים ששיח הגזענות יהיה חלק מהשיח הטבעי, ואני ארחיב למה מה אני מתכוון.

עיסאווי פריג': אני למדתי "בראשית ברא אלוהים", ולמדתי יחידת תנ"ך בבית-הספר וניגשתי לבגרות בתנ"ך.

עיסאווי פריג': סוהאד אמרה שהיא רוצה שתהיה לה גם יחידת בגרות על האסלאם.

עיסאווי פריג': אין לה.

עיסאווי פריג': שטבון העיר: מזל שאין, וזה קומם אותי.

יוני שטבון: אמרתי שהשיח הזה של האסלאם יוצר שנאה.

יוני שטבון: אני קובל על השנאה שקיימת בשיח הזה.

יוני שטבון: על זה אני כואב, שיש שיח של שנאה בחינוך הערבי-ישראל, וחבל שכך.

יוני שטבון: ציטטתי ציטטות מתוך השיח של השנאה - - -

עיסאווי פריג': יש הקלטה?

עיסאווי פריג': חבר הכנסת שטבון, אני מוציא את הדברים מפיך.

עיסאווי פריג': יש לי כמה נקודות חשובות להגיד.

עיסאווי פריג': חבר הכנסת שטבון, אני מצטט מפיך, מה שפיך הוציא ומה שמוקלט במערכת.

עיסאווי פריג': עכשיו לענייננו.

עיסאווי פריג': אני אומנם באתי באיחור של עשר דקות לדיון, אבל שמעתי בהנאה את דבריו של נציג צה"ל, את דברי נציג המשטרה, את דברי נציגת הקדקוד העליון שאני מצפה לגדולות ממנו - עינב ממשרד החינוך.

עיסאווי פריג': שמעתי בעומק ובהקשבה.

עיסאווי פריג': כולו בלאבוש, כולו דיבורי סרק.

עיסאווי פריג': חבר'ה, אני אומר את דעתי.

עיסאווי פריג': אנחנו יכולים לנהל דיון אקדמי שניהלנו 65 שנה בכל הגזענות ונמשיך לנהל.

עיסאווי פריג': קרנות ימשיכו לעשות מחקרים, מפגשים יימשכו.

עיסאווי פריג': חברים, בואו ביחד נחשוב על הפרקטיקה, לא אקדמיה.

עיסאווי פריג': הגזענות מחלחלת בנו.

עיסאווי פריג': היא לא תופעה, היא הפכה להיות מחלה.

עיסאווי פריג': יש לנו היום חברת רוב ומיעוט.

עיסאווי פריג': יש רוב יהודי שולט ויש מיעוט ערבי, מיעוט לאומי פלסטיני ערבי.

עיסאווי פריג': ברגע שהמיעוט מרגיש עצמו נרדף הוא מתכנס בינו לבין עצמו והוא רוצה להתגונן.

עיסאווי פריג': ההתכנסות הזו מביאה לשנאה, ולמה מביא השנאה הזו?

עיסאווי פריג': ואז שואלים את השאלה ששאל חבר הכנסת שטבון, מי מקדים?

עיסאווי פריג': מי בא לפני?

עיסאווי פריג': הביצה או התרנגולת?

עיסאווי פריג': די לעסוק בהיסטוריה.

עיסאווי פריג': אם אתה רוצה להתחרות בהיסטוריה, אני אביא לך רשימה של סופרים, של רבנים, של המצאות.

עיסאווי פריג': אין מקום לקיצונים משני הצדדים.

עיסאווי פריג': שטבון, בואו נעסוק בעתיד, בוא נעסוק בהווה.

עיסאווי פריג': יש כאן חברה גזענית, זו עובדה על-פי כל הסטטיסטיקות.

יוני שטבון: - - - גזענות ואז מדבר על דו-קיום.

עיסאווי פריג': אני קובע את העובדה על-פי מה שאני חש ברחוב, על-פי מה שאני שומע, על-פי הסקרים מכל הכיוונים שמגיעים לידיי.

עיסאווי פריג': יש לנו תופעה שהפכה להיות מחלה.

עיסאווי פריג': יחד אנחנו חייבים להציע מעשים פרקטיים כדי לטפל בזה.

עיסאווי פריג': כשאני אומר פרקטיקה זה פרקטיקה.

עיסאווי פריג': אני לא רוצה להיכנס לכל הדיון האקדמי, אני רוצה להציע.

עיסאווי פריג': ראשית, חבר הכנסת שטבון וכל האחרים, אסור לכם לפחד מהזהות הפלסטינית.

עיסאווי פריג': הזהות הפלסטינית היא זהות שגם רוצה לחיות ורוצה לחיות ביחד.

עיסאווי פריג': שנית, אם מכיר יותר שונאים פחות, חברים.

עיסאווי פריג': אני מחדד את מה שרבים כאן אמרו וציינו.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, אני אתמצת את ההצעות שלי לשלושה דברים.

עיסאווי פריג': ראשית, פרקטיקה.

עיסאווי פריג': אני מציע למשרד החינוך שתהיה יחידת לימוד חובה בבגרות שמבוססת על מחקר כך שילד יהודי בכיתה י"ב וילד ערבי בכיתה י"ב חייבים להגיש את המחקר במשותף - להכריח אותם להיות ביחד.

עיסאווי פריג': זו אחת ההצעות ברמה החינוכית.

עיסאווי פריג': מפגשים, תוכניות, מה ווג'ראס?

עיסאווי פריג': להכריח אותם להיות ביחד.

עיסאווי פריג': אם יש צורך להכריח אז להכריח.

<קריאה: להכריח?

<קריאה: למה להכריח?

עיסאווי פריג': לגבי נושא המשטרה והאכיפה – אמצעי האכיפה הם מאוד קלים.

עיסאווי פריג': נציגי צה"ל, כמו שיש פרופיל 21 לזה שלא יכול לתת שירות צבאי, אני מציע לכם לכלול גם את הגזען כי זו מחלה וצריך לתת לה טיפול, טיפול ישיר.

עיסאווי פריג': זה סעיף מתחת.

עיסאווי פריג': אני אומר את הדברים כי רוצים לפתור את העניינים.

עיסאווי פריג': דיון אקדמי ועוד דיון אקדמי?

עמרם מצנע: אנחנו רוצים להתקדם.

עמרם מצנע: אני רוצה לשמוע את נציג מועצת הנוער הארצית, בבקשה.

עיסאווי פריג': אדוני היושב ראש, ברשותך, אני רבע שעה אהיה עם קבוצת תלמידים ואני חוזר.

עמרם מצנע: אנחנו נסיים את הדיון בשעה 12:15 כך שיש לך זמן.

עיסאווי פריג': אני רוצה להיות שותף בהצעת ההחלטה.

עמרם מצנע: רותם, בבקשה.

<רותם גנץ: אדוני היושב-ראש, קודם כל תודה רבה על קיום הדיון.

<רותם גנץ: קודם כל, אני מביא את עמדת הנוער.

<רותם גנץ: מועצת התלמידים והנוער הארצית זה הגוף הנבחר על-ידי כלל הנוער במדינת ישראל לייצג אותו.

<רותם גנץ: קודם כל, לגבי דבריה של המורה.

<רותם גנץ: אני רוצה להעיד מבית-הספר שלי, שחבר הכנסת מצנע הוא בוגר שלו, מספר דברים.

<רותם גנץ: קודם כל, המחנך שלי באופן שלי כתלמיד יהודי הוא מוסלמי-ערבי.

<רותם גנץ: קוראים לו אשרף.

<רותם גנץ: בבית-הספר שלנו תלמידים מוסלמים לומדים אסלאם, תלמידים דרוזים לומדים מורשת דרוזית.

מסעוד גנאים: האם זה בית-הספר הריאלי בחיפה?

<רותם גנץ: כן.

<רותם גנץ: כתלמיד יהודי אני לומד מחשבת ישראל.

<רותם גנץ: אני לומד את הציטוט של מר קריב על "קדושים תהיו" לבגרות שתתקיים עוד חודש.

<רותם גנץ: לגבי עניין הסנקציות על בתי-ספר שמעודדים להסתה – מועצת התלמידים והנוער הארצית תומכת ברעיון.

<רותם גנץ: בתי-ספר שמחנכים את תלמידיהם - - -

עמרם מצנע: אני מוכרח לומר שאני לא מאמין שיש בתי-ספר שמסיתים להסתה.

עמרם מצנע: בוא נמחק את זה.

חנין זועבי: שותקים, מתעלמים.

חנין זועבי: או שותקים או מתעלמים.

חנין זועבי: הנהלות ששותקות, שמתעלמות.

עמרם מצנע: אני לא מאמין שיש בתי-ספר במדינת ישראל ערבים או יהודים שמסיתים לגזענות.

<רותם גנץ: אני בהחלט לא מאמין יחד איתך, אבל אם יש מקרים כאלה כמו ששמעתי כאן בדיון אנחנו תומכים בסנקציות כלפיהם.

<רותם גנץ: אני מאמין שדו-קיום בין יהודים לערבים, ואגב, כתוב בנושא הוועדה גם נושא "תג מחיר", הם לא רק בין ערבים ליהודים.

<רותם גנץ: גם אנשי שמאל ישראלים מותקפים בפעולות האלה ואנשי ימין.

<רותם גנץ: זאת אומרת, הוויכוח הזה הוא גם בתוך יהודים.

<רותם גנץ: אני מאמין שדו-קיום וסובלנות בחברה יתחילו ממפגשים של תלמידים יהודים ותלמידים ערבים ביחד במסגרות חינוך פורמליות ובלתי פורמליות.

<רותם גנץ: בבית-הספר שלי לומדים גם תלמידים מוסלמים וגם תלמידים יהודים.

<רותם גנץ: דו-הקיום הוא כמעט מובן מאליו.

<רותם גנץ: זאת אומרת, אני לא אשנא אדם שאני פוגש אותו בשיעור ושומע את דעותיו בשיעור אזרחות.

<רותם גנץ: אני אדע בדיוק מיהו ומה עמדתו ומה הוא מביא.

<רותם גנץ: גם אם אני מתנגד לעמדתו, לא יכול להיות להתקיים שיח של שנאה.

<רותם גנץ: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת דב, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: ראשית, אני רוצה לברך אותך על כינוס וקיום הדיון הזה בצורה די מהירה, באמת גם כסוג של מענה מטעם הוועדה לדברים שראינו ושמענו בשבוע שעבר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מציע שלדיון הזה יהיה כן סוג של דיון המשך שאליו יוזמן שר החינוך החדש והמנכ"לית כדי שבאמת המסר יעבור גם בדרגים הבכירים של משרד החינוך.

עמרם מצנע: אנחנו עומדים לקיים מפגש עם שר החינוך והצוות שלו שבו הוא ייתן סקירה מלאה על מערכת החינוך, ותפיסת העולם שלו.

עמרם מצנע: אני מניח שזה יהיה בעוד שבוע, שבועיים.

עמרם מצנע: נעלה גם את הנושא הזה.

דב חנין: חשוב שהנושא הזה ימצא לעצמו ביטוי מרכזי בדיון הזה.

דב חנין: אני רוצה להצטרף לדבריו החשובים של גלעד קריב.

דב חנין: הוא חסך לי דברים שרציתי לומר.

דב חנין: אני מקבל את כל דבריו ורוצה להמשיך מכאן ולפתוח בשאלת מושגים.

דב חנין: אני עברתי על הרשימה המבהילה של האירועים שמופיעה בסקירה של "עיר עמים" על האלימות הלאומנית היהודית בירושלים.

דב חנין: ברור מהסקירה הזו, אדוני היושב-ראש, שאנחנו לא יכולים לדבר, אסור לנו לדבר על עשבים שוטים.

דב חנין: אסור לנו לדבר על חריגים.

דב חנין: אנחנו צריכים להבין שאנחנו מדברים על תופעה רוחבית, על בעיה רוחבית, על וירוס קטלני, על סכנה רצינית מאוד.

דב חנין: אני מברך על דברי נציג המשטרה.

דב חנין: את המושג ""תג מחיר"" צריך לבער.

דב חנין: אנחנו עוסקים בפשיעה לאומנית וגזענית מסוכנת.

דב חנין: זה השם שלה, לא צריך שמות אחרים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הגזענות היא סכנה איומה לחברה.

דב חנין: היא סכנה איומה לחברה.

דב חנין: זו שאלה שהיא לא רק שאלה ערכית ומוסרית, אלא זו גם שאלה קיומית.

דב חנין: הנשיא ויצמן הראשון אמר בזמנו שמבחנה העליון של החברה הישראלית יהיה מבחן יחסה למיעוט הערבי, ובמבחן הזה אני חושש, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נכשלים.

דב חנין: ההתמודדות חייבת להיות התמודדות רב-ממדית.

דב חנין: אני מקבל לגמרי את הדברים ששמענו כאן על כשל מערכתי באכיפה בכל הרמות, אבל כמובן שהנושא שהוועדה הזו ממוקדת בו הוא הנושא של מערכת החינוך שהיא חוליה קריטית בהתמודדות עם תופעות של גזענות.

דב חנין: כאן, אדוני היושב-ראש, אי חושב שאנחנו צריכים לסמן לעצמנו בדאגה גם את הדברים שנעשו וגם את הדברים שלא נעשו.

דב חנין: החינוך לחיים משותפים מאוד נשחק בשנים האחרונות ואני אומר את הדברים בצורה המתונה ביותר שאני יכול לנסח אותם.

דב חנין: בכלל, כל הממד הדמוקרטי והאזרחי במערכת החינוך הישראלית נשחק, נפגע, צומצם, הותקף בכל מיני מנגנונים ושיטות של התקפות, כולל גם על-ידי המערכת הפוליטית.

דב חנין: אנחנו, אדוני היושב-ראש, נמצאים בבעיה של קונספציה שגויה.

דב חנין: זה לא טעות נקודתית, זה לא איזה מישהו במערכת שלא שם לב לאיזושהי שאלה או סוגיה.

דב חנין: יש כאן קונספציה שגויה שבה הצמרת של מערכת החינוך לא מזהה סכנה מרכזית ואיום קיומי דרמטי בדמותה של הגזענות המתפשטת בחברה שלנו, ולכן אין מנוס אלא להחליף את הקונספציה.

דב חנין: אני מצטרף לכל ההצעות שנשמעו כאן על חינוך לחיים משותפים, על לימודי ערבית באמת, כמו שאמרה חברת הכנסת זועבי, מכיתה א'.

דב חנין: אין שום סיבה שלא.

דב חנין: אני מדבר על חיים משותפים, בדו-קיום, בשוויון, בכל המילים היפות, ובלבד שהם יתממשו במציאות ולא רק במילים יפות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, המציאות שאנחנו חיים בה היא שרוב בתי-הספר ורוב התלמידים בבתי-הספר, גם בציבור הערבי וגם בציבור היהודי, לא נפגשים.

דב חנין: הנורמה הזאת של מפגשי תלמידים בכל מיני כיתות שהיתה קיימת יותר בעבר הצטמצמה מאוד.

דב חנין: היום זה החריג היוצא דופן וזוהי שגיאה מאוד מאוד גדולה.

דב חנין: אני מצטרף גם לגישה שאומרת שהסוגיה הזאת שאני חושב שמשרד החינוך גם צריך לחשוב איך בדיוק מגדירים אותה, אבל הסוגיה הזאת של החיים המשותפים חייבת להיות מרכיב מרכזי מלימודי ליב"ה.

דב חנין: אנחנו מדברים על לימודי ליב"ה בחברה הישראלית.

דב חנין: זה לא רק מתמטיקה, זה להבין באיזה חברה אנחנו חיים, עם מי אנחנו חיים, ואיך חיים ביחד פה, בכל בתי-הספר מכל הסוגים ובכל הצורות שלהם.

דב חנין: אנחנו כמובן מדברים פה על מהלכים שהם מהלכי עומק, הם לא ייפתרו ביום ולא ביומיים.

דב חנין: אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, מתוך היכרות עם העבודה שלך רבת השנים בתחומים רבים והיסודיות שאפיינה אותך גם בתפקידים קודמים שלך, שאתה תיקח את הסוגיה הזאת ותוביל בה את הוועדה לאיזושהי עבודה עקבית ויציבה ושיטתית של מעקב ופיקוח אחרי מה שקורה כדי שיהיה פה שינוי אמיתי.

דב חנין: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

יוני שטבון: ברשותך, אני יוצא לוועדה לזכויות הילד.

יוני שטבון: אני מבקש סליחה מכולם.

יוני שטבון: תודה.

עמרם מצנע: בסדר גמור.

עמרם מצנע: נציגת משרד המשפטים עו"ד לילך וגנר.

<לילך וגנר: אני אבקש מעו"ד שלומי אברמזון מהפרקליטות, אני אעביר לו את הדגל.

<שלומי אברמזון: שלומי אברמזון מפרקליטות המדינה.

<שלומי אברמזון: אני קודם אתייחס באופן כללי ואחרי זה לדברים שעלו פה והיו לא מדויקים.

<שלומי אברמזון: מערכת אכיפת החוק על כל חלקיה שזה כולל את המשטרה, את הצבא, את הפרקליטות, את השב"כ, רואה חשיבות רבה בטיפול בתופעה החמורה הזאת, ובנושא הזה באמת עוסקים הדרגים הבכירים ביותר במשרדים הרלוונטיים.

<שלומי אברמזון: היה הצוות בראשות השר לביטחון הפנים ושר המשפטים, והיום מתקיימים דיונים גם אצל ראש הממשלה עצמו בנוגע לתופעת תג המחיר ודרכי ההתמודדות איתה.

<שלומי אברמזון: כל הגופים עובדים באמת בצורה רצינית, משולבת.

עמרם מצנע: דרך אגב, אני מציע לאמץ את גישת המשטרה למחוק את המונח "תג מחיר".

<שלומי אברמזון: ברמת המינוח.

<שלומי אברמזון: מתקיימות ישיבות עבודה בנושא הזה, ובאמת אחרי עבודה רבת שנים הוקמה יחידה ייעודית במשטרה לטיפול בפשיעה לאומנית ותוקצבה באמת על מנת לקדם את הצורך הזה שכולם מזהים אותו באכיפה.

<שלומי אברמזון: מבחינת הפרקליטות ומשרד המשפטים, נערכה עבודת מטה בנושא, לרבות בחינת סעיפי העבירה שבהם ניתן להעמיד לדין.

<שלומי אברמזון: יצאה הנחייה מפורטת על-ידי פרקליט המדינה שבמסגרת ההנחיה כל תיקי פשיעה לאומנית ילוו אישית על-ידי פרקליטי מחוז, ירוכזו על-ידי המשנה לפרקליט המדינה תפקידים מיוחדים.

<שלומי אברמזון: אני יכול להגיד שחלק מהתיקים האלה גם עולים לבחינת פרקליט המדינה עצמו.

<שלומי אברמזון: אנחנו שואבים את סמכותנו, בסופו של דבר, מכוח החוק.

<שלומי אברמזון: עם כל הרצון לטפל בתופעה הזאת יש חקיקה והחקיקה הפלילית יש לה תנאים מסוימים ורכיבים מסוימים, ועל בסיס זה אנחנו מקבלים החלטות ופועלים.

<שלומי אברמזון: אם יש ראיות להעמיד לדין, יש ראיות למניע גזעני, יש ראיות להסתה לגזענות או הסתה לאלימות, אנחנו נפעל.

ג'מאל זחאלקה: גם רבנים שהתבטאו בגזענות?

עמרם מצנע: השאלה שלי היא אותו הדבר.

עמרם מצנע: האם הוגש אישום נגד מישהו בנושא של הסתה עד היום?

<שלומי אברמזון: הסתה לגזענות - שוב, הסעיף הוא סעיף מורכב בגלל שהוא נושק לחופש הביטוי, ולכן כמו שאמר נציג המשטרה, הוא מצריך אישור היועץ המשפטי לממשלה.

עמרם מצנע: הבנתי.

עמרם מצנע: האם הוגש עד היום?

<שלומי אברמזון: בשנים האחרונות כמעט שלא הוגשו כתבי אישום בנושא הזה.

עמרם מצנע: זאת אומרת, לא הוגשו.

עמרם מצנע: לא כמעט.

חנין זועבי: לא, לא.

חנין זועבי: לא הוגשו.

<קריאה: לא יאומן.

<קריאה: כי אתה הגדרת את "תורת המלך" כבירור הלכתי.

<שלומי אברמזון: אין מה להגיד "לא יאומן".

גלעד קריב: הוגשו נגד אוהדי כדורגל, לא רבנים.

גלעד קריב: את האוהדים של בית"ר לקחו לכתב אישום.

<קריאה: נגד מסיתים במסגדים הוגשו כתבי אישום?

<שלומי אברמזון: אין מה להגיד "לא יאומן" כי אנחנו מנתחים סעיפי עבירה ואת המגבלות לסעיפי העבירה.

<שלומי אברמזון: יבוא המחוקק ויחליט לשנות את סעיפי העבירה, אנחנו - - - הביקורת פה היא ביקורת אולי יפה ברמה הרעיונית.

<שלומי אברמזון: הפרקליטות פועלת מכוח סעיפי החוק.

עמרם מצנע: הביקורת היא קודם כל במבחן התוצאה.

עמרם מצנע: העובדות שיש כל כך הרבה מקרים של הסתה לגזענות ולחוסר סבלנות, אתה אומר שהמשפט הזה כפי שהוא מנוסח בחוק הוא לא נותן לכם כלים?

<שלומי אברמזון: אני אומר שבשביל להגיש כתב אישום בהסתה לגזענות אני צריך להוכיח שהמטרה, שהמטרה היתה להסית לגזענות.

<שלומי אברמזון: לא בכל סכסוך בין אנשים המטרה היתה גזענות, ולא כל אמירה, אמירה - - -

עמרם מצנע: כשאומר רב בישראל למנוע מערבים לשכור דירה.

<שלומי אברמזון: סליחה, אדוני היושב-ראש, אני מבחין בין אמירה לבין מעשה.

עמרם מצנע: כן, כן.

עמרם מצנע: הסתה זה אמירה.

<שלומי אברמזון: הסתה זה אמירה.

<שלומי אברמזון: יותר קל יהיה לנו, ובדרך כלל שם יותר קל לטפל במעשה.

<שלומי אברמזון: באמירה בגלל הרגישות של חופש הביטוי ובגלל סעיף החוק המקשה באמת להגיש כתבי אישום, וגם יש הגנות בתוך החוק.

<שלומי אברמזון: למשל, על פרסום מתוך כתבי דת.

ג'מאל זחאלקה: מסיבות פוליטיות לא חוקתיות.

ג'מאל זחאלקה: רק עניין פוליטי, שום סיבה אחרת.

ג'מאל זחאלקה: אתם מפחדים לעשות נגד רבנים.

ג'מאל זחאלקה: אתם מפחדים, זה הכול.

עמרם מצנע: חבר הכנסת זחאלקה, לא צריך לתקוף אותו באופן אישי.

ג'מאל זחאלקה: לא אותו, את המערכת.

<קריאה: ואת עמירה הס חקרו על ההסתה שלה לאלימות ולגזענות?

עמרם מצנע: אני רוצה להבין.

עמרם מצנע: אתם דנתם בהצעה אולי לתת פירוש יותר טוב ושהמחוקק ייתן לכם כלים יותר טובים?

<שלומי אברמזון: פרשנות של סעיפי העבירה עולה לבית-המשפט.

עמרם מצנע: כן, אבל צריך להגיש את זה לבית-המשפט.

<שלומי אברמזון: כולל בית-המשפט העליון דן בסעיפי העבירה האלה וקבע את הקווים המנחים לסעיפי העבירה האלה, והפרשנות היא מאוד מאוד מצמצמת.

<אשרת מימון: כעורכת-דין אם אני יכולה להעיר שכשאנחנו הגשנו את התלונה נגד ראש ארגון להב"ה אז אני הייתי צריכה להתווכח עם החוקר כדי שהעבירה תהיה איומים לתקיפה.

<אשרת מימון: יש גם איזה זליגה מהירה להצגת העבירות כהסתה לגזענות ואני מודה כמשפטנית, גם אני בעד חופש הביטוי ככל שניתן.

<אשרת מימון: אבל הרבה מהעבירות הן עבירות שניתן להגדיר אותן כאיומים לתקיפה, ומשום מה המשטרה מסרבת לחקור אותן כאלה.

<חני לוז: אני מוכרחה לציין שאנחנו הגשנו תלונות מהצד השני וקיבלנו תשובות גם מהפרקליטות שהם לא חוקרים אותן.

<חני לוז: חופש הביטוי מקבל קידום מאוד גדול.

<חני לוז: זה שיקול מאוד חשוב במשרד המשפטים, וטוב שכך.

<חני לוז: לא צריך להציג את זה פה באופן חד-צדדי.

<חני לוז: בכלל כל הדוברים פה מציגים צד אחד, כל ארגוני הקרן לישראל החדשה.

<חני לוז: אף ארגון אחר לא קיבל פה זכות דיבור.

<חני לוז: אני יודעת שאתם בעד דמוקרטיה, איפה הדמוקרטיה?

עמרם מצנע: גברתי, אנחנו ניתן לך מיד זכות דיבור.

<שלומי אברמזון: אני שמח שאני אומר פה שהמדיניות שלנו היא עקבית, לפחות זה.

<שלומי אברמזון: ראשית, אני לא יכול להתייחס לטענות בנוגע לתיקים קיימים.

<שלומי אברמזון: אני רק אציין שלא מדויק מה שנאמר פה.

<שלומי אברמזון: אם הגברת תרצה לדבר איתי אחרי הדיון, בשמחה.

<שלומי אברמזון: מניע גזעני לא מצריך אישור פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה.

<שלומי אברמזון: מצריך אישור לשם הגשת כתב אישום מהמשנה לפרקליט המדינה.

<שלומי אברמזון: לא צריך בשביל זה לפתוח בחקירה.

עמרם מצנע: לא, לא.

עמרם מצנע: כתוב: לא יוגש כתב אישום.

<שלומי אברמזון: לא, לא.

<שלומי אברמזון: אתה מסתכל, אדוני, על הסעיף הלא נכון.

<לילך וגנר: אני אולי אדייק.

<לילך וגנר: יש את סימן א1 – הסתה לגזענות, לאלימות או טרור, שקובע את עבירות הביטוי שהן הסתה לגזענות והסתה לאלימות או טרור, והן דורשות אישור היועץ להגשת כתב אישום.

<לילך וגנר: לעומת זאת, סימן א2 עבירות שנאה, הנסיבה המחמירה שמכפילה את הענישה בעבירות אחרות - - -

עמרם מצנע: אוקיי, עשייה.

עמרם מצנע: לא הסתה.

<לילך וגנר: נכון.

<לילך וגנר: על הסעיף הזה - עבירות השנאה, דיבר שלומי והסביר שלא צריך אישור יועץ משפטי לממשלה.

<לילך וגנר: זה מניע של שנאה שמחמיר את הענישה על עבירה קיימת.

<לילך וגנר: למשל, עבירה של הצתה, עבירה של פגיעה ברכוש, עבירה של תקיפה שהיא נעשית מתוך מניע גזעני יש החמרה.

עמרם מצנע: פעולה פיזית.

<שלומי אברמזון: ריסוס גרפיטי על מסגד שאתה יכול לטעון שהוא פגיעה ברגשי דת, ואתה אומר אם זה נעשה מתוך מניע גזעני אני יכול להכפיל את העונש שנקבע בסעיף העבירה המקורי.

שמעון אוחיון: אבל עמרם מעוניין לדעת לגבי הסתה, ואנחנו לא שומעים בעניין הזה.

שמעון אוחיון: כלומר, בגדר של אמירה והיא כנראה פועלת לכל הצדדים.

שמעון אוחיון: שמענו גם את אמירה הס ואפשר לדבר על מחצית עיתון "הארץ".

שמעון אוחיון: אבל לא ניכנס, יש כנראה בעיה.

עמרם מצנע: זאת הסיבה שהנושא הזה הוא באמת מאוד רגיש.

עמרם מצנע: בכל מדינות המערב הוא מאוד בעייתי.

<שלומי אברמזון: עוד שתי הערות קצרות.

<שלומי אברמזון: ברגע שיש ראיות או פליליות או מינהליות יש פעולה של הרשויות.

<שלומי אברמזון: אני יכול לתת דוגמה שהוזכרה פה אולי בביקורת, ואני לא רואה את זה כביקורת, בנוגע לישיבות שפעלו ביצהר ולגביהן היו ראיות מינהליות לגבי פעילות הסתה שנעשית שם ופעילות של תלמידים נגד כוחות ביטחון ונגד פלסטינים.

<שלומי אברמזון: לגבי הישיבה הגבוהה - הופסקה התמיכה.

<שלומי אברמזון: מדינת ישראל לא מתקצבת יותר את הישיבה הגבוהה.

<שלומי אברמזון: לגבי הישיבה התיכונית שמצריכה רישיון מהמדינה - הופסק הרישיון.

<שלומי אברמזון: כלומר, ברגע שיש מידע, יש ראיות - - -

עמרם מצנע: גם שם לא הוגש כתב אישום אלא המדינה השתמשה בכלים שלה.

עמרם מצנע: זה בסדר גמור.

<שלומי אברמזון: כי שם המידע התבסס על ראיות מינהליות שהיו חסויות.

<שלומי אברמזון: חשוב לי להגיד, הנושא באמת מטופל על-ידי הדרגים הבכירים ביותר ואף אחד לא מקל בו ראש.

<שלומי אברמזון: הצלחה כזאת או הצלחה אחרת, אפשר להתווכח על זה.

<שלומי אברמזון: אבל יש גם הצלחות.

<שלומי אברמזון: אני כן חושב שהמוקד של הדיון פה צריך באמת להיות בהיבט החינוכי.

<שלומי אברמזון: אני יכול להסתכל על זה במשקפים שלי שרואה תיקים.

<שלומי אברמזון: אם ילד בן 12 וחצי שנחקר בנוגע לפעילות פשיעה לאומנית שותק בחקירה מתוך נוגדנות לשלטון, מתוך נוגדנות למשטרה, יש לנו בעיה חינוכית אל מול הילד הזה, אל מול נערי הגבעות.

<שלומי אברמזון: אני חושב שפה ועדת החינוך צריכה לפעול.

<קריאה: וכשהרב ליאור שותק?

<שלומי אברמזון: הרב ליאור לא שתק.

עמרם מצנע: גברתי, בבקשה.

עמרם מצנע: תציגי את עצמך.

<חני לוז: שמי חני לוז, אני מנהלת ארגון שנקרא מרכז תדמית לתגבור הדמוקרטיה במדיה הישראלית.

<חני לוז: זה שייך לפורום המשפטי למען ארץ-ישראל.

<חני לוז: הבאתי עוד נציגה שהיא עוזרת לי בעבודות שטח שהיא גם עובדת בארגון "הצלה".

<חני לוז: אני גם עיתונאית.

<חני לוז: אני רוצה להקדים ולומר שילדים, בני נוער וצעירים מקבלים את המידע שלהם על העולם מארבעה מקורות עיקריים.

<חני לוז: אנחנו מדברים פה על חינוך.

<חני לוז: הם מקבלים את הידע האישי ממה שהם רואים בחיים שלהם, האנשים שהם מכירים סביבם, ממה שהם רואים ממקור ראשון – לא העיתון, מבתי ספר, מערכת החינוך עד האקדמיה, התקשורת הרשמית שהיא מקור מידע מאוד גדול והתקשורת הלא רשמית, התקשורת החלופית אם זה רשתות חברתיות ופורומים באינטרנט.

<חני לוז: כדי לגדל דור צעיר שיש לו השקפות מבוססות על מידע אמין ורחב וראייה נכוחה של המציאות צריך להנגיש בשבילו את המידע.

<חני לוז: בישראל יש מציאות קשה של פשעי שנאה וגזענות והרבה פשעי שנאה וגזענות, אבל רובם המוחלט של העבירות האלה מכוונות נגד הציבור הישראלי והיהודי.

<חני לוז: אני מוחה נמרצות על זה שיש פה דוברים שאמרו שאנחנו מתעלמים מהצד ההוא, אנחנו מכוונים רק לפשעי שנאה שמכוונים נגד ערבים.

<חני לוז: אני לא מוכנה שאנחנו נתעלם.

<חני לוז: בגדול, מערכת החינוך מתעלמת מהמצב הזה, במקרה הטוב.

<חני לוז: במקרה הרע, יש כמה תיכונים - אחד מהם בתל-אביב, לא נציין שמות - שיוצאים בהצהרות כוללניות נגד יהודים שגרים באזורים מסוימים.

<חני לוז: באקדמיה אנחנו מוצאים גורמים קיצוניים שאפילו מעודדים ונותנים לגיטימציה למעשי שנאה, למעשי אלימות.

<חני לוז: מערכות התקשורת הרשמיות.

<חני לוז: ראינו את מערכת "הארץ" לפני שבועיים-שלוש, הלגיטימציה שהיא נתנה למעשי קונדס כאלה של זריקות אבנים ובקבוקי תבערה.

<חני לוז: באופן שיטתי מערכות החדשות.

<חני לוז: אני אישית עוקבת אחרי התקשורת הממסדית, התקשורת הגדולה.

<חני לוז: אני פועלת מול כתבים ומול מערכות חדשות ובאופן מוסמך אני אומרת לכם שהן מתעלמות.

<חני לוז: מקסימום יש כותרת במבזק, יש כמה מילים במהדורות חדשות.

<חני לוז: האם מישהו פה יודע כמה פעמים זורקים אבנים שמכוונות ליהודים ובקבוקי תבערה?

<חני לוז: אתם לא יודעים כי אף אחד לא מפרסם את זה בגדול.

<חני לוז: מידי פעם יש מבזקים.

חנין זועבי: איפה זורקים אבנים?

חנין זועבי: בתל-אביב?

<חני לוז: סליחה, אני לא הפרעתי לאף אחד.

<חני לוז: ישבתי פה שעתיים ושמעתי בכבוד רב את כל חברי הכנסת ואת כל נציגי הארגונים.

<חני לוז: אני מבקשת שתינתן לי גם זכות לדבר.

<חני לוז: אנחנו יהודים, אנחנו בני אדם, גם אם מדובר בכביש 60 בשומרון וגם אם מדובר בכביש 1.

<חני לוז: בכור ג'אן נהרג בכביש החוף לכביש 4, מגשר ג'סר א-זרקא, בתחילת פרעות 2000.

<חני לוז: הוא לא היחיד שנרגם באבנים גם מחוץ לאותו קו ירוק שאת רואה אותו כקו קדוש.

<חני לוז: ארגון "הצלה יו"ש" מוציא כל שבוע דוח שבועי לכתבים ולמערכות העיתונים עם כמות פשעי השנאה והאלימות.

<חני לוז: בדקתי, אף אחד לא מפרסם את זה, לא גלי צה"ל, לא ערוץ 2.

<חני לוז: אתמול היו כתובות נאצה על בית כנסת ובתל-אביב, בבית-ספר בבת-ים.

<חני לוז: לפני ארבעה ימים צלב וכתובות נאצה על בית כנסת בקריית מלאכי, לפני חודש ביפו מוות ליהודים ולפני כחודשיים כתובות נאצה על בית בגין בירושלים.

<חני לוז: לפני כארבעה חודשים צלבים רוססו על בתים בשכונה חרדית בירושלים, כתובות נאצה בערבית על בית כנסת במושב מאור ליד חדרה, בית כנסת בכוכב יעקב חולל ורוססו עליו כתובות נאצה, ישיבה במצפה יריחו.

<חני לוז: יושבים כאן נציגים שיכולים לתאר מה שהיה שם לפני כחודש.

<חני לוז: אתמול שני בקבוקי תבערה נזרקו ליד כפר עציון, ליד הכפר צוריף - אותו מקום בערך שבו נזרק בקבוק תבערה שהובער ומשפחה נפגעה קשה.

<חני לוז: אני מגנה בכל תוקף את מי שעשה מעשה כזה.

<חני לוז: אני יודעת מה זה מחלקת הכוויות.

<חני לוז: תאמין לי, הייתי שם שלושה שבועות עם הבן שלי.

<חני לוז: אבל אתם לא פותחים את הפה כשבקבוקי התבערה האלה נזרקים על יהודים יום אחרי יום אחרי יום.

<חני לוז: בשנה שעברה כאשר נזרקו בקבוקי תבערה על אותה משפחה ערבית והיא נפגעה, היה גינוי מראש הממשלה ועד הנשיא בתקשורת במשך יום שלם.

<חני לוז: אנחנו לא יודעים מי עשה, אין אף ארגון שנטל את זה על עצמו.

<חני לוז: זה לא שלא חוקרים.

<חני לוז: חקרו, ילדים בני 11 נעצרו.

<חני לוז: אבל הקול הציבורי נדם כשמדובר על בקבוקים בכיוון השני.

<חני לוז: אני גרה בבית-אל.

<חני לוז: במשך חודשיים רצופים לפחות יש ליד הבית שלי בסוף שבוע – חמישי, שישי, שבת - וגם באמצע השבוע לפעמים התפרעויות קבועות ליד גדר היישוב.

<חני לוז: בית-ספר נמצא אונר"א נמצא סמוך לגדר היישוב.

<חני לוז: אנחנו קוראים לו כבר תלמוד טרור כי כל יום יוצאים משם התפרעויות טרור.

<חני לוז: אבנים, ביום חמישי נזרק סלע שנכנס לבית של מנחם צור שאבא שלו ואימא שלו ואחיו נרצחו בפיגוע טרור לפני כ-17 שנה.

<חני לוז: יש לנו כל יום התמודדות עם התפרעויות כאלה ובתקשורת שקט.

<חני לוז: אף אחד לא יודע מזה.

<חני לוז: תשובת מערכת הביטחון: נמצאים שם.

<חני לוז: אף אחד לא מדווח על זה.

עיסאווי פריג': יש לנו סיפורים על מקרים.

עיסאווי פריג': מה הפרקטיקה?

עיסאווי פריג': מה עושים?

<חני לוז: כוועדת חינוך אני רוצה לשאול, איך המציאות הזאת משפיעה על הנוער ועל הילדים?

<חני לוז: מה קורה לצעירים האלה?

ג'מאל זחאלקה: - - -מה זה קשור?

עיסאווי פריג': מה עושים בפרקטיקה?

עיסאווי פריג': בואו ונהיה פרקטיים.

מסעוד גנאים: מסכנים אתם.

מסעוד גנאים: באמת, הדמעות שלנו - - -

עמרם מצנע: רבותי, תנו לה לדבר גם אם - - -

<חני לוז: קשה לכם לשמוע דעות אחרות, אני מודעת.

<חני לוז: אתם גם לא רגילים לשמוע את הקולות האלה.

<חני לוז: איך המציאות הזאת משפיעה על הילדים ועל הנוער?

<חני לוז: כבר גדל דור שלישי של ילדים שרגילים לנסוע עם מכוניות שחלקן ממוגנות ובאוטובוסים עם מיגון נגד ירי כי הם רגילים לזה שמותר לזרוק עליהם אבנים ושזה כבר לגיטימי.

<חני לוז: זה קיבל לגיטימציה בחברה הישראלית.

<חני לוז: מה קורה להם בדור השני והשלישי?

<חני לוז: האם מערכת החינוך בדקה וחקרה מה זה עושה?

<חני לוז: ידוע לנו שילדים שסופגים אלימות בבית הם בסיכון מאוד גבוה להיות בעצמם הורים אלימים בדור הבא.

<חני לוז: ידוע שמי שנפגע מינית הוא גם בסיכון גבוה להיות פוגע מינית אחר כך בילדים ובצעירים.

<חני לוז: האם מישהו רואה פה אחוז דומה של מה שקורה של ילדים שהופנה נגדם פשעי אלימות במספרים מסיבים כאלה?

<חני לוז: אני אומרת שצריך לתת תעודות כבוד והוקרה למערכות חינוך על מספרים הזעומים של אלימות שיהודים מפעילים נגד ערבים, מספרים זעומים יחסית למציאות.

<חני לוז: זו תעודת כבוד למערכת החינוך הרשמית.

<חני לוז: אני רוצה להפנות בקשה לוועדת החינוך.

<חני לוז: אני חושבת שהגיע הזמן שוועדת החינוך תפנה גם לאו"ם לפעול נגד מעוזי הטרור שיוצאים מבתי-הספר של אונר"א שנמצאים בכל מרחב יהודה ושומרון.

<חני לוז: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת אוחיון, בבקשה.

שמעון אוחיון: שמעתי באמת בקשב רב מגוון, ואני שמח שגם היושב-ראש מצא לנכון בוודאי גם לאזן את התמונה, במיוחד על-ידי הדברים של הדוברת האחרונה, הגברת לוז.

שמעון אוחיון: כחבר כנסת בוודאי, וכיהודי, וכיהודי דתי וציוני, וכיהודי דתי בכלל שמאמין בערכים יהודיים, בוודאי שאני מגנה את כל התופעה שאנחנו ראינו כלפי ערבים, במיוחד כלפי המורה הערבייה כפי שזה בא לידי ביטוי בדבריה והיא שיתפה אותנו במה שעבר עליה.

שמעון אוחיון: אבל מכאן ועד לאיזושהי האשמה גורפת והשימוש בגזענות, אני דוחה מכל וכל.

שמעון אוחיון: כי מי שמשתמש בביטוי גזענות בעניין הזה עוסק גם בזהות שלי.

שמעון אוחיון: גם הזהות שלי כזהות יהודית מזרחית בוודאי ובוודאי היא איננה מתנגדת, היא איננה דוחה את הצד שמישהו שבא ואומר: יש עניין גזעני - לא.

שמעון אוחיון: אני אסביר.

שמעון אוחיון: זה על יסודות לאומניים.

שמעון אוחיון: יש פה קונפליקט שמתנהל למעלה ממאה שנים במדינת ישראל.

שמעון אוחיון: אני מאוד גאה שמדינתי יכולה באמת להתנהל במצב של קונפליקט ייחודי בעולם.

שמעון אוחיון: אין לנו אומה שנייה.

שמעון אוחיון: יכול לבוא צה"ל ולהציג לי את התוכנית היפהפייה הזאת שאני גאה בה, וכל מדינת ישראל, וזה למרות המציאות ההזויה שבה אנחנו חיים.

שמעון אוחיון: הלוא אף מדינה לא היתה מסוגלת להתמודד עם המציאות הזאת.

שמעון אוחיון: משרד החינוך מצביע, המשטרה מקצה משאבים.

שמעון אוחיון: שמענו את נציג המשטרה שדיבר על עוד מפלג ועל עוד הקצאת כוחות ומשאבים כדי לטפל בתופעה.

שמעון אוחיון: חברת הכנסת חנין זועבי, באמת חברתי, אני רואה בזה תופעה.

שמעון אוחיון: יש מקרים חריגים שאנחנו צריכים לטפל בהם ולא לנסות להיגרר.

שמעון אוחיון: יש לנו בעיה.

עיסאווי פריג': החריג הפך לשגרה.

עיסאווי פריג': כל יום יש לנו את החריגים האלה.

עיסאווי פריג': זאת תופעה.

שמעון אוחיון: נכון, אבל אתה שמעת מהגברת לוז, והלוואי שתהיה אותה מידת רגישות.

שמעון אוחיון: אני באמת מכבד את הרגישות של הרב קריב.

שמעון אוחיון: הייתי מגלה גם רגישות כלפי אותם ילדים שגדלים לאווירה הזאת, למציאות הזאת, שהם נוסעים ברכבים ואבנים נזרקות.

שמעון אוחיון: הלוא זאת המציאות של ימינו ואי-אפשר להתעלם מזה.

שמעון אוחיון: רבותי, יש פה קונפליקט.

שמעון אוחיון: אני לא רוצה להיכנס לכל הסוגיות האקדמיות.

שמעון אוחיון: אתה לא כל כך אוהב אקדמיה בעניין הזה.

שמעון אוחיון: חברתי, הבורות הזאת באה מכל הצדדים.

שמעון אוחיון: גם אני הייתי שמח שגם ילדיי ילמדו כפי שאני למדתי את השפה הערבית.

שמעון אוחיון: בוודאי ובוודאי שמי שרוצה ללמוד על תרבות האסלאם שלו יש לו את כל הזכות ללמוד בעניין הזה, ובוודאי יש לתת לו את המקום.

שמעון אוחיון: הבורות היא חופרת.

שמעון אוחיון: נסעתי לבקר את חבר הכנסת חמד עמאר בפסח.

שמעון אוחיון: הוא גר בשפרעם.

שמעון אוחיון: עצרתי בדרך נערים כדי שידריכו אותי לכיוון הבית שלו.

שמעון אוחיון: דיברתי בשפה העברית והם לא הבינו אותי.

שמעון אוחיון: הם הבינו אותי כשעברתי לדבר בשפה הערבית.

שמעון אוחיון: צעירים, ילדים, בכפר ערבי, בשפרעם, לא הבינו אותי.

עיסאווי פריג': בני כמה?

שמעון אוחיון: בני 12 - 13, אולי קצת יותר קטנים.

שמעון אוחיון: ציפיתי.

שמעון אוחיון: הבורות הזאת קיימת, לצערי.

שמעון אוחיון: בוודאי יסודה בקונפליקט.

שמעון אוחיון: מה שאנחנו יכולים לעשות בעניין הזה הוא באמת לטפח את כל התוכניות הללו שבאמת מאפשרות לנו דו-קיום, כבוד.

ג'מאל זחאלקה: אלו שני הילדים היחידים שלא יודעים עברית בכל הארץ.

ג'מאל זחאלקה: תטען טענות אחרות, עזוב את זאת.

שמעון אוחיון: אבל זה לא קרה, זה לא קרה.

שמעון אוחיון: הייתי מורה בבית-ספר ויצרתי קשר בין התיכון שבו לימדתי בבאר-שבע לבין התיכון בבאקה אל-גרבייה.

שמעון אוחיון: נפגשנו ובאותו זמן קראתי וראיתי שכן כולם לומדים את השפה העברית ולומדים הרבה הרבה מאוד מהתרבות הישראלית, עוד בתקופת השמאל, ואני כאן ברמיזה בעניין הזה.

שמעון אוחיון: יש כאן נסיגה, יש כאן נסיגה.

שמעון אוחיון: אני אומר לך, את לא יכולה לבוא בטענות בצה"ל ולהאשים אותו שהוא מלווה את המתנחלים בפעולות איבה.

חנין זועבי: כן, הוא מגן עליהם.

חנין זועבי: הוא מגן על מתנחלים.

שמעון אוחיון: הוא מגן על כל אזרח ואזרח, וזה תפקידו.

שמעון אוחיון: לא יכול להיות שמצד אחד הוא מעודד מתנחלים.

שמעון אוחיון: אגב, אני נזהר בעניין הזה.

חנין זועבי: אתה יודע מה?

חנין זועבי: אני אעביר לך הקלטות.

שמעון אוחיון: אני אומר לקרן אברהם, כל הפעילויות הללו הן מאוד מאוד - - -, והייתי שותף להן שנים רבות בסדנאות שעסקו בדעות קדומות ובמפגשים בין סטודנטים ערבים ויהודים, וגם אפילו בין ישראלים לפלסטינים באוניברסיטת אל-קודס.

שמעון אוחיון: המטרה באמת לנסות לקדם הידברות שתוביל לדו-קיום.

שמעון אוחיון: אני תמיד נרתע מהציפייה לחיים משותפים.

שמעון אוחיון: בוודאי שיהודי דתי לא ילך לחיים משותפים.

שמעון אוחיון: החשש הוא שזה ישפיע עליו.

שמעון אוחיון: הלוא אני לא יכול לאכול בבית של חנין ואני לא יודע אם היא יכולה לאכול בבית שלי.

עמרם מצנע: חלקכם גם לא יכול לאכול בבית שלי, זאת הבעיה.

עמרם מצנע: שותפות זה לא אומר שצריך להיכנס לחדר ביחד.

שמעון אוחיון: נכון.

חנין זועבי: אתה רוצה לדבר איתי בשביל לשכנע אותי למה אנחנו לא שווים, למה אתה לא נותן לי זכויות שוויות?

חנין זועבי: בשביל זה אתה רוצה לדבר איתי, בשביל להגיד לי שזו המדינה שלי.

שמעון אוחיון: לא, לא.

שמעון אוחיון: חלילה.

חנין זועבי: בשביל זה אתה רוצה לדבר איתי.

חנין זועבי: אל תדבר איתי, תאמין בשוויון ותשנה את המדיניות פה בכנסת ואז אתה תשפיע על המציאות עליה אנחנו מדברים.

שמעון אוחיון: חנין, אני לא רוצה לגלוש לוויכוח הפוליטי בקטע הזה.

חנין זועבי: אלא מה?

חנין זועבי: מה אנחנו עושים פה?

חנין זועבי: אנחנו פוליטיקאים.

שמעון אוחיון: מה לעשות?

שמעון אוחיון: זו המדינה היהודית היחידה שיש לי בעולם.

עיסאווי פריג': גם לי אין מדינה אחרת.

עיסאווי פריג': גם לי זו המולדת היחידה, לא רק לך.

חנין זועבי: דווקא אתה נולדת במרוקו, אני נולדתי פה.

שמעון אוחיון: אני בא ואומר לכבד זכויות בתוך מדינת ישראל, ואני בוודאי ובוודאי בעד.

שמעון אוחיון: כל אחד ילמד ובוודאי שיש לה גם את הזכות ללמוד את המקורות ואת ההיסטוריה של האסלאם, וזו בוודאי זכותו של ערבי מוסלמי.

שמעון אוחיון: כולנו צריכים לשאוף ולהשתדל שגם נלמד את השפה הערבית ושידברו ושיכירו.

שמעון אוחיון: בנוסף לקונפליקט יש גם בורות.

שמעון אוחיון: שני הדברים הללו הם אם באמת כל חטאת, גם לא לדעת, גם לא להכיר, גם ההכללות השוטפות הללו.

שמעון אוחיון: לסיכום, אני חושב שאנחנו צריכים לצאת כאן בקריאה משותפת באמת לחזק את הפעילויות הללו, לחזק את צה"ל בעבודתו, לחזק את המשטרה בעבודתה, לחזק את השירות הפסיכולוגי במשרד החינוך וכל המערכות שמטפחות ומעודדות לימוד אינטגרטיבי של כבוד לאדם.

שמעון אוחיון: אני לא מדבר בסיסמאות ולא שונא אף אחד בעניין הזה.

שמעון אוחיון: אני מכיר בעניין הזה שהתרבות היהודית קיבלה הרבה מאוד מהתרבות הערבית האסלאמית, כל תחום השירה, הפיוט, הפילוסופיה, המתמטיקה, הדקדוק.

עיסאווי פריג': אתם ערבים יהודים על-פי ההגדרה האמיתית.

שמעון אוחיון: נכון, נכון.

שמעון אוחיון: אמרתי את כל זה כדי לשלול את העניין של גזענות.

שמעון אוחיון: לא, אין כאן גזענות.

שמעון אוחיון: יש כאן אולי יסודות לאומנים כי יש מאבק על המדינה הזו, מאבק על השטח, על הטריטוריה, ועל זהותה של המדינה.

שמעון אוחיון: את זה אני כן מוכן לקבל.

עיסאווי פריג': תגיד לי, על מה המיעוט הערבי בתוך המדינה נאבק על השטח?

עיסאווי פריג': הוא נאבק על שותפות חיים, על מה אתה אומר הוא נאבק על שטח?

עמרם מצנע: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: מכובדי היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לנושא הדיון בהקשר למערכת החינוך.

ג'מאל זחאלקה: אבל לפני כן אני רוצה לקבוע ולהציג למשרד המשפטים את הגישה המשפטית בעולם כולו, חוץ מבישראל.

ג'מאל זחאלקה: בכל העולם הגישה הנוכחית המודרנית של טיפול בגזענות אומרת שגזענות היא לא צורה של חופש ביטוי אלא אקט פלילי שיש להעניש עליו.

ג'מאל זחאלקה: לך תקרא מה הולך בצרפת היום.

ג'מאל זחאלקה: על כל ציוץ גזעני מכניסים אנשים לבית-סוהר.

ג'מאל זחאלקה: ואפילו גדולי הדור בצרפת.

ג'מאל זחאלקה: רוז'ה גרודי הוא אחד האינטלקטואלים הגדולים ביותר במאה ה-20 בצרפת.

ג'מאל זחאלקה: גם אותו העמידו לדין על אמירה שלא היתה גזענית אבל פירשו אותה כגזענית.

ג'מאל זחאלקה: היו הרבה מקרים כאלה.

ג'מאל זחאלקה: כך בכל אירופה, כך בארצות-הברית, כך בהודו ובהרבה מקומות בעולם.

ג'מאל זחאלקה: הגיע הזמן להתעדכן בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: אם הגישה היא שהגזענות היא צורה של חופש ביטוי או כפי שאתה התבטאת נושקת לחופש ביטוי אז איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: יעני, אולי עברת קצת את חופש הביטוי.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא עברת את חופש הביטוי המותר, אתה עברת לתחום הפלילי, לתחום האקט הפלילי.

<קריאה: אז כנס לבתי-ספר ערבים בירושלים וצלם אותם כפי שעשינו, ואז אתה תראה בדיוק מה שקורה.

<קריאה: יש לנו מרכז מידע.

<קריאה: אנחנו מצלמים את בתי-הספר הפלסטינים בירושלים.

ג'מאל זחאלקה: מתוך מניעים גזעניים אתם עושים את זה.

<קריאה: לא, לא.

ג'מאל זחאלקה: גזעני לא יכול להילחם בגזענות.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה גזען אתה לא יכול להילחם בגזענות.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול.

ג'מאל זחאלקה: גזענים לא יכולים להילחם בגזענות.

<קריאה: בגלל שיש לי כיפה אני - - -?

<קריאה: אני מצטער, הם מלמדים תשבוחות לשהידים, זכות השיבה.

<קריאה: אלה הנקודות המרכזיות.

<קריאה: פרויקט - - - התחילו עם - - - ומנחם פרומן שהם אינם חיים עכשיו.

<קריאה: הם לא גזענים, הם רצו שיתוף פעולה.

<קריאה: הם הזניחו את מערכת הלימודים ש- - -

עמרם מצנע: תודה רבה לך, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, יש גם להסתכל על הגזענות ולראות שיש קשר בין גזענות וכוח.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, גזענות בלי כוח היא בלי שיניים.

ג'מאל זחאלקה: אבל גזענות עם כוח היא מאוד מסוכנת.

ג'מאל זחאלקה: מתי הגזענות היא מסוכנת ומתי היא הופכת למפלצתית אפילו?

ג'מאל זחאלקה: קבוצה של אנשים יכולה להיות מאוד גזענית אבל אין לה כוח ואז היא חסרת השפעה, היא לא מסוכנת.

ג'מאל זחאלקה: אבל אתה לוקח קבוצה – נגיד, שר חוץ לשעבר, יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון כיום, ראש מפלגה גדולה שהוא מתבטא בצורה גזענית ופועל בצורה גזענית, לא רק מתבטא, גם מנסה להעביר, הוא ומפלגתו, חוקים גזעניים.

ג'מאל זחאלקה: ואני לא מתכוון למישהו ספציפי כאן, אני חושב שהוא הרבה יותר מסוכן מאיזה פרחח ברחוב.

ג'מאל זחאלקה: רב של צפת אומר: אסור להשכיר לסטודנטים ערבים חדר.

ג'מאל זחאלקה: הוא גורם נזק עצום לסטודנטים הערבים כי הם באמת מתקשים למצוא חדר אחרי ההצהרה שלו.

ג'מאל זחאלקה: הרבה אנשים נוהרים אחריו, יש לו השפעה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא אמירה שנאמרת על-ידי מישהו חסר השפעה בעיר.

ג'מאל זחאלקה: יש הבדל.

ג'מאל זחאלקה: יש קשר, צריך להעמיד את הדברים.

ג'מאל זחאלקה: אם היום תלמיד יוצא מבית-הספר כאשר הוא מחזיק בעמדות גזעניות, לא חשוב איפה הוא ספג אותן, הוא מחר הולך להיות אדם בעל תפקיד.

ג'מאל זחאלקה: נניח והוא מנהל מרשם האוכלוסין ולא מנקה חלונות בבית-חולים הלל יפה, יש הבדל עצום בהשפעה שלו.

ג'מאל זחאלקה: הוא יכול להשפיע את כוחו.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אנחנו צריכים לראות אתה קשר ההדוק הזה בין גזענות לבין כוח.

ג'מאל זחאלקה: צריך להתייחס ביתר חומרה לגזענות של אנשים בעלי השפעה מאשר בלי השפעה כי במידת המסוכנות, לפי מבחנים משפטיים, לא רטוריים ופוליטיים, אפילו המשפטי, אני אומר הוודאות הקרובה, ההשפעה.

ג'מאל זחאלקה: אתה יכול להגיד שאין סכנה בדבריו של מישהו שיושב בבית-קפה וזורק הערה גזענית.

ג'מאל זחאלקה: אבל האם אתה יכול להגיד שאין סכנה בדבריו של רב של עיר?

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול לטעון זאת.

ג'מאל זחאלקה: אתם, משרד המשפטים - לא אתה אישית - מתחמקים, מפחדים להעמיד לדין.

ג'מאל זחאלקה: האם מישהו יעז בישראל להעמיד לדין את הרב עובדיה יוסף על ההערות הגזעניות שלו?

ג'מאל זחאלקה: האם מישהו יעז להעמיד את ליברמן על הערות גזעניות?

ג'מאל זחאלקה: על כסף כן, על גזענות לא.

ג'מאל זחאלקה: כך מחנכים, זה העניין.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אני לוקח את ההצעה לבדוק את מערכת החינוך, את תוכניות הלימוד בערבית ובעברית בבתי-הספר הממלכתיים בתוך מדינת ישראל, לבדוק את התוכניות ולנקות אותן ממניעים גזעניים.

ג'מאל זחאלקה: כספר עזר אני מציע את "חמורו של משיח" של רכלבסקי.

ג'מאל זחאלקה: שם אתה תמצא שאין קשר.

ג'מאל זחאלקה: אנשי שב"כ ומזרחנים עוברים על הספרים שמקבלים בתי-הספר שלנו.

ג'מאל זחאלקה: כשאתה לומד בבתי-הספר אתה אומר שזה יותר ציוני מהספרים בבתי-הספר היהודיים.

ג'מאל זחאלקה: על מה אתה מדבר?

ג'מאל זחאלקה: הפוך על הפוך.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא עכשיו לנקות את בתי-הספר, אין בעיה.

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע מה?

ג'מאל זחאלקה: שייבחנו את שניהם, את כולם.

ג'מאל זחאלקה: אחת ההמלצות שאני מגיש לוועדת החינוך היא שיהיה צוות שיבדוק את תוכניות הלימוד ולנקות אותן מסממנים גזענים או מעודדי גזענות, גם בערבית וגם בעברית.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך שהסיכום יהיה קשה מאוד בשביל אלו החושבים שיש משהו בערבית.

ג'מאל זחאלקה: להיפך, הפוך לגמרי.

ג'מאל זחאלקה: דבר נוסף, צריך לעשות סקר ממלכתי בתוך מערכת החינוך על עמדות גזעניות כי גזענות זה לא רק מקרים, זה תופעה.

ג'מאל זחאלקה: זה מצב.

ג'מאל זחאלקה: יש גזענות שותקת.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא התבטאת ונהגת בגזענות, אבל אתה הולך מחר להיות שר חינוך או מנהל אגף גדול בחינוך, ואתה מחזיק בעמדות גזעניות.

ג'מאל זחאלקה: איך חושפים את זה?

ג'מאל זחאלקה: באמצעות סקרים.

ג'מאל זחאלקה: הסקרים לא משקרים, במיוחד כשאתה עושה אותם עשרות פעמים.

ג'מאל זחאלקה: בסקר אחרי סקר רואים שרוב מכריע של בני הנוער מחזיקים בעמדות גזעניות.

ג'מאל זחאלקה: זו הבעיה האמיתית, לא אינצידנט פה, אינצידנט שם.

ג'מאל זחאלקה: זו הבעיה העמוקה ובה צריך לטפל.

ג'מאל זחאלקה: כרוקח אני אומר שצריך לטפל גם בתופעה וגם בשורשים שלה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מזלזל באקמול למרות שבכנסת תמיד מקללים אותו.

ג'מאל זחאלקה: הוא מוריד חום.

ג'מאל זחאלקה: המצב עכשיו רותח, צריך לקרר אותו.

ג'מאל זחאלקה: צריך לעשות פעולות, וכאן תפקידה של המשטרה.

ג'מאל זחאלקה: ברשותך, אני רוצה להזכיר רק אינצידנט אחד מקומם על בחור צעיר שבא למחלקת הבשר בחנות מגה בנתניה שבה עובדים ארבעה צעירים ערבים.

ג'מאל זחאלקה: הוא איים עליהם בסכין וצעק צעקות גזעניות.

ג'מאל זחאלקה: הוא טיפש כמובן, הוא בא למחלקת בשר כשכולם מחזיקים סכינים.

ג'מאל זחאלקה: הם רדפו אחריו והוא ברח.

ג'מאל זחאלקה: הבחור התקשר למשטרה.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא יכול לעזוב את העבודה, הוא בעבודה.

ג'מאל זחאלקה: מה אומרים לו במשטרה?

ג'מאל זחאלקה: במקום שיזעיקו ניידת כדי לנסות לתפוס אותו, במשטרה אומרים לו: לא, תבוא להתלונן אצלנו.

ג'מאל זחאלקה: אין לנו כוחות שאותם אנחנו יכולים לשלוח לשטח.

ג'מאל זחאלקה: האם היו עושים את זה כאשר היה מדובר במקרה הפוך?

ג'מאל זחאלקה: בסוף היום הוא מגלה שמכוניתו נחבלה לגמרי.

ג'מאל זחאלקה: הוא מתקשר למשטרה והמשטרה שוב פעם אומרת לו: אין לנו כוחות, תבוא אתה להתלונן.

ג'מאל זחאלקה: אם היו באים בפעם הראשונה אני בטוח שהעבריין לא היה מצליח לנפץ את שמשות המכונית ולחבל במכונית.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להגיד משפט אחד למשטרה.

ג'מאל זחאלקה: צריך לשנות הוראות לעניין טיפול בתלונות בעניינים גזעניים.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, כל מקרה שיש מטפלים בו כאילו זה אירוע ביטחוני, כמו שמטפלים באירוע ביטחוני.

<קריאות: סליחה, ביקשתי לדבר.

<קריאות: האם אפשר 60 שניות חשובות, בבקשה?

<קריאות: יש פה אנשים שלא הספיקו לדבר.

<קריאות: חבל, יש להגיד גם מילה מאוזנת.

<קריאות: צריך פה קצת לאזן.

עמרם מצנע: חברים, אני מצטער.

עמרם מצנע: אנחנו קבענו שבשעה 12:15 יסתיים הדיון.

עמרם מצנע: אני מצטער אנחנו לא נמשוך את הדיון מעבר למה שהודעתי בהתחלה.

עמרם מצנע: אני מבטיח שנעשה דיון נוסף.

עמרם מצנע: זה מספיק חשוב.

עמרם מצנע: כפי שגם אמר אחד מחברי הכנסת, זה גם לא הולך להיפתר מהיום למחר, ולכן חשוב מאוד לעשות דיון שהוא לא רק דיון מעקב אלא דיון שיאפשר לאנשים נוספים, לגופים נוספים, שרצו להביע את דעתם לומר את דעתם.

עמרם מצנע: אנחנו נבקש גם ממחלקת המחקר של הכנסת להכין עוד כמה נתונים כדי שנוכל לעסוק בנושא.

עמרם מצנע: אני רוצה לסכם בכמה משפטים.

עמרם מצנע: קודם כל, אי-אפשר להפריז בחשיבות הדיון הציבורי בנושא תופעת הגזענות.

עמרם מצנע: תופעת הגזענות כפי שהשתקפה בדיון הזה עסקה באמת רק בתחום של ערבים-יהודים.

עמרם מצנע: אבל תופעת הגזענות בחברה הישראלית מגלה את פניה לא רק בממד הזה, גם בממד של התייחסות לעליות כולן, דרך אגב, וכמובן לעדה האתיופית באופן יוצא דופן.

עמרם מצנע: ראינו את זה בשנים האחרונות.

עמרם מצנע: יש גזענות בנושא של אשכנזים וספרדים בחברה הישראלית, יש נושא של גזענות בנושא של חילונים וחרדים.

עמרם מצנע: יש תופעות של אי-קבלת האחר באשר הוא אחר ויצירת מציאות של גזענות שמובילה אחר כך כמובן גם לפשעי שנאה וכל הדברים האחרים.

עמרם מצנע: על כן, הדיון הציבורי, ההתמודדות הציבורית, המעורבות הציבורית, היא חשובה מאוד.

עמרם מצנע: אני מקווה שלא רק כאן בוועדת החינוך אלא גם בגופים רבים נוספים במערכת החינוך ובמערכות שונות, במערכת של צה"ל, במשטרת ישראל, לא רק כחוקרת אלא גם כגוף שבא במגע היום-יומי עם הציבור הישראלי.

עמרם מצנע: גם שם יש מקרים לא קלים של תלונות הציבור על התנהגות שוטרים.

עמרם מצנע: כל הדברים האלה צריכים להיות על השולחן.

<דן שפירא: בתרבות הישראלית.

עמרם מצנע: כמובן בכל מקום, זו אחת הבעיות.

עמרם מצנע: ולכן, אני חושב שמי שחושב שזו תופעה שולית שאפשר לעבור עליה לסדר-היום הוא טועה ומטעה.

עמרם מצנע: אני גם רוצה לומר מילה אחת שאולי לא תתקבל על-ידי כולם.

עמרם מצנע: אני לא מחפש איזונים.

עמרם מצנע: יש פה מדינה, מדינה עם רוב יהודי מוחלט וברור.

עמרם מצנע: למדינה הזו יש כלים ואני דורש מהמדינה שלי שהיא מדינת הרוב היהודי – כך אנו מכנים את עצמנו – להתנהג באחריות ולא לחפש איזונים כי למדינה יש את כל הכלים: כלי האכיפה, כלי החקירה, כל הביצוע, כל החינוך.

עמרם מצנע: ואם יש בית-ספר ערבי במזרח ירושלים שהוא חלק ממערכת החינוך של עיריית ירושלים, משרד החינוך, ששם יש תופעות לא ראויות, צריך לטפל בזה.

עמרם מצנע: אף אחד כמובן לא מנסה להסתיר את זה.

עמרם מצנע: אבל לעשות איזון בין המציאות שבה מדינה שאנחנו חלק מאזרחיה, ויש בה רוב יהודי מוחלט, ובידיה נמצאים הכלים ואת הכלים האלה צריך להפעיל, ולהפעיל אותם באחריות כלפי המיעוטים היותר מוחלשים שנמצאים בתוכה.

עמרם מצנע: זה כולל גם את המיעוט הלא-יהודי וזה כולל גם את אותן קבוצות שעליהן דיברתי.

עמרם מצנע: לכן, גם הבעיה היא לא רק באכיפה ולא רק בחקירה אלא היא באמת מתחילה בשרשרת הזו שמתחילה בבית בכלל, באמצעי התקשורת.

עמרם מצנע: כן, גם אמצעי התקשורת שכולנו חשופים אליהם.

עמרם מצנע: כמובן במערכת החינוך על חלקיה השונים והרחבים, הפורמלי והבלתי-פורמלי, וכמובן בצה"ל.

עמרם מצנע: צה"ל הוא לא רק כוח השיטור המרכזי בשטחי יהודה ושומרון ומגן על הריבונות של מדינת ישראל ועל האוכלוסייה שחיה שם, הוא גם עוסק בחינוך של חיילים שנתקלים ונפגשים יום יום במחסומים, בפעילויות החיפוש והמעצרים בלילה במציאות שהיא מזמינה, אם אין מפקדים במקום ואין הדרכה מתאימה, את החיכוך הבלתי אפשרי הזה.

עמרם מצנע: ואתם יודעים שיש לי ניסיון לא רע גם כאלוף פיקוד המרכז באינתיפאדה הראשונה, גם עם אלף הבדלות כראש עיריית חיפה.

עמרם מצנע: דרך אגב, גלעד, על הסמל של עיריית חיפה יש גם בעברית, גם באנגלית וגם בערבית.

עמרם מצנע: בהחלט גם התקופה שלי בירוחם שבה יש לי קצת יותר היכרות עם האוכלוסייה הבדואית.

עמרם מצנע: אני אומר לכם, זו לא בעיה פוליטית.

עמרם מצנע: לי עצוב שזה הופך להיות עוד פעם ויכוח בין ימין לשמאל, ואני אומר בהכללה של החלקים הדתיים בחברה הישראלית לחלקים החילונים, למרות שיש לנו כמה שהם מצילים את ההכללה הזאת.

עמרם מצנע: זה לא ויכוח פוליטי, זו שאלה באמת של זהות, מי אנחנו ומה אנחנו.

עמרם מצנע: איך אנחנו מתנהגים כלפי האחר זה איך אנחנו מתנהגים כלפי עצמנו.

עמרם מצנע: הלוא זה הכול מערכת אחת שלמה של אלימות במשפחה, אלימות כלפי נשים, אלימות של ילדים כלפי מורים.

עמרם מצנע: זה הכול כי אנחנו חיים באיזה מין צביעות כזו של דברים שמותרים בצד אחד של המדינה, ואסורים בצד שני של המדינה.

עמרם מצנע: איך אתה מסביר את זה?

עמרם מצנע: כל רעיון החינוך והמנהיגות נובע, קודם כל, מדוגמה אישית שכל אחד ואחד מאיתנו צריך לתת בבית, במשפחה, בכיתת הלימוד, ביחידה הצבאית, בכל מקום, איך מתנהגים ומה עושים.

עמרם מצנע: לגבי ההמלצות שאנחנו נמליץ – קודם כל, זה כמובן נושא מערכת החינוך.

עמרם מצנע: זה הטמעת תוכניות כמובן בתחום מערכות החינוך השונות.

עמרם מצנע: אני מאוד בעד שיהיו לימודי גזענות.

עמרם מצנע: הלוא זה לא תופעה שנולדה כאן.

עמרם מצנע: זו תופעה כלל עולמית שפעם אתה בצד הסובל ופעם אתה בצד שגורם את הסבל.

עמרם מצנע: זה פשוט עניין של כוח וסמכויות שיש בידיך.

עמרם מצנע: היא תופעה כלל עולמית, היא מאוד בולטת גם במערכות שבהן יש חוסר שוויון חברתי.

עמרם מצנע: במדינת ישראל "ברוך השם" במירכאות יש חוסר שוויון בין הפריפריה למרכז, ובין האוכלוסיות הגדולות.

עמרם מצנע: זה גם כן גורם להרבה מאוד סכסוכים, אלימות, וגורם לתוצאות האלה.

עמרם מצנע: אני מאוד רואה בחיוב לימודי גזענות, כתיבת חומר כתוב על הדברים האלה.

עמרם מצנע: שלילת תקציבי ממשלה כמו כמובן הישיבה בהר ברכה, שלילת תקציבי מדינה.

עמרם מצנע: למדינה יש את הכוח.

עמרם מצנע: - היא לא צריכה מערכת משפטית בשביל זה, למרות שהיא צריכה להגן על זה כמובן - במקומות שבהן התופעות האלו מתקיימות.

עמרם מצנע: אני מאוד בעד, ואנחנו נכתוב את זה ונפנה את תשומת הלב של משרד החינוך, לחזור חזרה ללימודי ערבית.

עמרם מצנע: אבל לא רק ערבית אלא גם התרבות הערבית, התרבות המזרח-התיכונית, במקומות שאנחנו חיים וגרים.

עמרם מצנע: אלה פחות או יותר הדברים שאני יכול להצביע עליהם.

עמרם מצנע: אין ספק שבבסיס של כל התופעות קיים הסכסוך המתמשך לאורך דורות כבר הערבי-פלסטיני.

עמרם מצנע: אבל אסור לנו בשום אופן למצוא איזשהן הצדקות להתנהגויות שלנו בתוכנו ועם המיעוטים היושבים בתוכנו, גם כל עוד שהסכסוך הזה במהותו לא מגיע לאיזשהו פתרון או קו סיום.

עמרם מצנע: אין ספק שזה יוצר מציאות קשה מאוד, רגישה מאוד, בעייתית מאוד.

עמרם מצנע: אבל אני חוזר ואומר, זה לא תירוץ, זה לא סיבה כדי להתעלם מההשפעה הקשה מאוד שיש להמשכיותו של הסכסוך על הזהות הערכית מוסרית שלנו.

עמרם מצנע: אני עוד פעם מתנצל בפני כאלה שלא הצליחו להביע את דעתם.

עמרם מצנע: אני אשמח אם תכתבו לנו.

עמרם מצנע: אני מבטיח שנעשה עוד דיון המשך.

ג'מאל זחאלקה: לבדוק את תוכניות הלימוד.

עמרם מצנע: כן, כן.

עמרם מצנע: בסדר גמור, בדיקת תוכניות הלימוד.

עמרם מצנע: תודה רבה.