ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 2, 2013-04-29 10:00

דוד רותם: אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: אנחנו נדון היום בהצעת חוק סדר-הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3) (הארכת תוקף), התשע"ג-2013.

דוד רותם: מי ממשרד המשפטים רוצה להציג לנו את הצעת החוק?

נעמה פויכטונגר: אני אשמח.

נעמה פויכטונגר: מדובר, כמו שאדוני אמר, בבקשה להארכת תוקף של הוראת שעה.

נעמה פויכטונגר: הוראת השעה היתה אמורה לפקוע בסוף דצמבר 2012, בהתאם להוראות סעיף 38 לחוק-יסוד: הממשלה.

נעמה פויכטונגר: התוקף הוארך אוטומטית עד ל-5 במאי, נדמה לי שזה שלושה חודשים עד שהכנסת החדשה מתחילה לפעול.

נעמה פויכטונגר: אני קצת מתלבטת, אדוני, כמה להרחיב לגבי הרקע החקיקתי, כי ראיתי שהוכן מסמך מאוד מפורט על-ידי הייעוץ המשפטי לוועדה.

דוד רותם: הייעוץ המשפטי של הוועדה תמיד מכין מסמכים רציניים ועמוקים.

עדי קול: אנחנו גם קוראים.

נעמה פויכטונגר: אני מאוד שמחה לשמוע.

נעמה פויכטונגר: אם כך, אני אגיד בקצרה.

נעמה פויכטונגר: קודם כול, אני רוצה רק להגיד הערה שקשורה יותר ללוגיסטיקה של הדבר הזה.

נעמה פויכטונגר: למעשה הוראת השעה הזאת, אנחנו מקווים לעגן אותה כהסדר של קבע במסגרת חוק המאבק בטרור.

נעמה פויכטונגר: הצעת חוק המאבק בטרור עברה בקריאה הראשונה בכנסת הקודמת.

נעמה פויכטונגר: אנחנו מקווים שתוחל לגביה רציפות ושאפשר יהיה לחוקק אותה במהלך הכנסת הנוכחית.

נעמה פויכטונגר: הארכת הוראת השעה נחוצה עד שההסדר הזה יעוגן, אנחנו מקווים, כהסדר של קבע.

נעמה פויכטונגר: החוק הזה נותן כמה סמכויות מיוחדות לגבי מעצר של עצור שחשוד בעבירת ביטחון.

נעמה פויכטונגר: רשימת עבירות הביטחון או ההגדרה שלהן למעשה נמצאת בחוק.

נעמה פויכטונגר: מדובר בכמה סוגים של סמכויות: קבוצה ראשונה של סמכויות נוגעת להארכה מסוימת של ימי המעצר לפני הגשת כתב אישום.

נעמה פויכטונגר: אני אגיד בסוגריים, החוק הזה נחקק בתחילה בנוסח קצת אחר, בשנת 2010 הוא עבר תיקונים מהותיים בעקבות איזו החלטה של בית המשפט העליון.

נעמה פויכטונגר: אם יהיה צורך, אני ארחיב על זה יותר בהמשך.

נעמה פויכטונגר: בכל מקרה, יש אפשרות להארכה מסוימת של ימי המעצר לצורכי חקירה לפני הגשת כתב אישום, כאשר החוק קובע מדרג של הארכות התקופות.

נעמה פויכטונגר: כל הארכה נוספת מחייבת אישור בדרג בכיר יותר ועילות שהולכות ומחמירות, זאת אומרת, התנאים להארכת התקופה הולכים ונעשים חמורים יותר.

נעמה פויכטונגר: זו קבוצה אחת של סמכויות.

נעמה פויכטונגר: הנושא השני שמוסדר בחוק עצמו הוא האפשרות בנסיבות מסוימות די חריגות בנוסח היום לקיים את הדיונים האלה, או חלק מהדיונים שנוגעים להליכי המעצר, שלא בנוכחות העצור.

נעמה פויכטונגר: זו סמכות שבאמת נחשבת די חריגה, ולכן היא צומצמה לעילות מאוד-מאוד קיצוניות.

דוד רותם: באישור של מי?

נעמה פויכטונגר: תלוי באיזה שלב.

דוד רותם: באישור של שופט בית המשפט העליון.

נעמה פויכטונגר: באחד הסעיפים יש אישור של שופט בית המשפט העליון.

עדי קול: בשלב האחרון.

דוד רותם: יש מי שלא סומך על שופטי בית המשפט העליון.

נעמה פויכטונגר: חשוב כמובן לציין שגם הדיונים שלפי החוק אפשר לקיים שלא בנוכחות החשוד מתקיימים תמיד בנוכחות סנגורו, ואם לא סנגור, בית המשפט ממנה לו סנגור.

נעמה פויכטונגר: עוד דבר אחד שצריך להדגיש שלפי הוראת השעה, מיום שהיא נחקקה, קיימת חובת דיווח אחת לחצי שנה לוועדת החוקה.

נעמה פויכטונגר: שר המשפטים או שרת המשפטים מדווחים לוועדת החוקה לגבי היקף השימוש בסמכויות.

נעמה פויכטונגר: הנתונים נמצאים בפני הוועדה, וראיתי שהם גם נערכו בטבלה מסכמת על-ידי הוועדה.

נעמה פויכטונגר: השורה התחתונה – הנתונים מלמדים למרות החששות שהובעו פה במהלך הדיונים בחוק, שלמעשה הסמכויות המיוחדות האלה מופעלות מאוד-מאוד במשורה על-ידי גופי הביטחון.

שולי מועלם-רפאלי: קיבלנו טבלה מהייעוץ המשפטי כמה מופעלים.

נעמה פויכטונגר: נכון.

נעמה פויכטונגר: נמצאים פה גם נציגי השב"כ.

נעמה פויכטונגר: אם יהיה צורך, אולי הם יוכלו להתייחס לנושא הזה.

נעמה פויכטונגר: הנתונים האלה מלמדים, מצד אחד, שבאמת אין שימוש רחב מדי או מרחיק לכת מדי בסמכויות.

נעמה פויכטונגר: מצד שני, באותם מקרים שבהם נעשה השימוש, זה במקרים רגישים מאוד, שבהם הסמכויות האלה באמת נחוצות.

נעמה פויכטונגר: לכן אנחנו מבקשים את אישור הכנסת להאריך את הוראת השעה בתקופה נוספת.

נעמה פויכטונגר: ביקשנו שנתיים לעומת התוקף המקורי - - -

דוד רותם: אני לא מאמין לכם, כי בתוך שנתיים לא תבואו לסיים את חוק הטרור.

דוד רותם: קיבלתי ירושה מדן מרידור, תיק כזה גדול עם טענות שלו נגד חוק הטרור, אז אני לא מאמין לכם שבתוך שנתיים הוא ייגמר.

נעמה פויכטונגר: אדוני, אם יורשה לי להעיר, אנחנו ממתינים לקביעת דיונים פה למעשה, מייד אחרי - - -

דוד רותם: הכול באשמתי, אני יודע...

דורית ואג: תחילו רציפות קודם.

דוד רותם: החלתם רציפות?

נעמה פויכטונגר: לא.

נעמה פויכטונגר: אנחנו עומדים לבקש רציפות.

נעמה פויכטונגר: אני רק אציין שהחוק עבר בקריאה הראשונה.

עדי קול: למה עוד לא ביקשתם?

דוד רותם: הם לא הספיקו.

נעמה פויכטונגר: לא.

נעמה פויכטונגר: ביקשנו, אבל הוחלט שבגלל חשיבותו של החוק קודם תתקיים פגישה עם שרת המשפטים כדי להציג באופן מעמיק את הצעת החוק.

נעמה פויכטונגר: הפגישה נקבעה לעוד שבוע, אם גברתי מתעניינת.

נעמה פויכטונגר: אני רק אציין שבכנסת הקודמת הצעת החוק עברה בקריאה הראשונה באוגוסט 2011, כך שמבחינתנו אנחנו מקווים - - -

דוד רותם: היה ערר אחר-כך.

נעמה פויכטונגר: הערר היה לפני כן.

נעמה פויכטונגר: הערר היה לפני הקריאה הראשונה על החלטת ועדת השרים.

נעמה פויכטונגר: אגב, בעקבות הערר שונו דברים מסוימים בהצעת החוק.

דוד רותם: אני מתאר לעצמי.

נעמה פויכטונגר: אדוני, אם כך, אנחנו מבקשים הארכה עד לתקופה שבה אדוני מאריך שאפשר יהיה להשלים את החקיקה.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: הרי לא תגישו הסתייגויות אם אני אתן לכם יותר זמן.

דוד רותם: בבקשה, גבירותי.

עדי קול: האם יש פה נציגים של הסנגוריה?

בנימין ניומן: יש כאן נציגים של הסנגוריה.

בנימין ניומן: עורך-הדין מהסנגוריה פשוט נמצא בוועדת הפנים.

דוד רותם: כן, הסנגוריה.

בנימין ניומן: אני מהסנגוריה הציבורית.

בנימין ניומן: יש כמה דברים שקצת מפריעים בהצעת החוק.

בנימין ניומן: דבר ראשון זה בעניין של שלילת נוכחות העצור מהדיונים.

בנימין ניומן: אומנם היו קצת שינויים מאז הביטול של סעיף 5 וכו', אבל עדיין באופן עקרוני זו פגיעה אנושה בזכויות של החשוד, של הנחקר, בזה שהוא לא נמצא בדיונים שלו.

בנימין ניומן: זה לא רק סעיף 5, גם בסעיפים לאחר מכן – סעיף 6 – בדיון חוזר ובדיון שבערר, גם שם יש אפשרות שלא להביא אותו לדיונים.

בנימין ניומן: מעבר לכך, לא ברור איך הזכות של הנחקר להיות נוכח בדיונים שלו זה פוגעת במהלך החקירה.

בנימין ניומן: זו לפחות הטענה בהצעת החוק.

דוד רותם: אני מקווה שאתה לא מבקש שאנשי החקירות יספרו פה על התרגילים שלהם - -

בנימין ניומן: לא.

בנימין ניומן: אין צורך.

דוד רותם: - - כי אני לא מתכוון לתת להם לספר על זה.

בנימין ניומן: אין כאן בקשה כזאת.

בנימין ניומן: העניין של הדיונים בבתי המשפט – העובדה שבפסק דין פלוני, סעיף 5, נקבע שהוא קצת בעייתי מעצם העובדה שזאת זכות חוקתית.

דוד רותם: אז חוקקנו אותו פעם נוספת עם כל הערות של בית המשפט העליון.

בנימין ניומן: לא רק שהרעיון הזה של האפשרות שהוא לא יהיה נוכח בדיונים הוכנס גם בסעיפים אחרים, השאלה אם זה מספיק מבחינת האיזון.

בנימין ניומן: בסופו של דבר האפשרות עדיין קיימת.

בנימין ניומן: אומנם קצת שינו את הזמנים שאפשר לבקש מבית המשפט, אבל עדיין זו אפשרות שעדיין קיימת.

בנימין ניומן: אני לא רואה איך זה מתאים עם פסק דין פלוני באופן עקרוני.

עדי קול: אחת השאלות המרכזיות בעיני היא למה אי-אפשר לקבוע שבמקרים שבהם הנאשם לא יכול להשתתף בדיון, שהוא חייב להיפגש עם הסנגור שלו?

נעמה פויכטונגר: יכול להיות שאתם תרצו להתייחס?

עדי קול: לא צריך לחזור שוב ולדבר על הפגיעה הקשה בזכויות שלו, והאפשרות שלו לפגוש סנגור - - -

דוד רותם: אנחנו מדברים על מחבלים, רק תשימו לב.

דוד רותם: אנחנו לא מדברים על צדיקים - -

עדי קול: מחבלים הם אנשים.

שולי מועלם-רפאלי: המלה הכי חשובה היא איזון.

דוד רותם: - - לא על צדיקים.

עדי קול: אנחנו מדברים על אנשים ועל זכויות שיש להם.

קארין אלהרר: אנחנו מדברים על אנשים שהם מחבלים בפוטנציה.

קארין אלהרר: בואו לא נשכח שזה בשלב החשד בלבד.

עדי קול: זאת זכות בסיסית לפגוש סנגור.

נעמה פויכטונגר: אני חושבת שלשאלה שלך אולי יותר מתאים שגורמי הביטחון יתייחסו.

נעמה פויכטונגר: אני רק רוצה לפני כן להתייחס בשתי מלים להערה של הסנגוריה בהקשר הזה.

נעמה פויכטונגר: אין חולק שזו סמכות מאוד יוצאת דופן.

נעמה פויכטונגר: כולנו יודעים ומאמינים שעצור חייב להיות נוכח בכל דיון שנוגע אליו, במיוחד כשמדובר במעצר של שלילת חירות מאוד משמעותית.

נעמה פויכטונגר: עם זאת, אם קראתם את נוסח החוק, הצמצום של האפשרות הזאת הוא צמצום מאוד חד.

נעמה פויכטונגר: מעבר למה שאמר נציג הסנגוריה על צמצום הימים, מדובר פה בהחלטה של שופט בית המשפט העליון, כשאני מזכירה שהעילה היא: אם שוכנע שופט בית המשפט העליון כי אם תופסק החקירה לשם הבאת העצור לדיון קיימת אפשרות קרובה לוודאי לסיכול של מניעת פגיעה בחיי אדם.

נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, אנחנו ממש בחוד החנית של העילות.

בנימין ניומן: למה הביטוי "קרובה לוודאי" לא הוכנס לסעיף?

נעמה פויכטונגר: הוכנסה.

נעמה פויכטונגר: "קיימת אפשרות קרובה לוודאי".

נעמה פויכטונגר: בסעיף 5, "קיימת אפשרות קרובה לוודאי".

נעמה פויכטונגר: באותם מקרים שבהם קיימת העילה הזאת, גם פגישה של העצור עם עורך-דינו תגרום לאותו סיכול.

עדי קול: אנחנו לא מדברים על להסיע אותו - -

נעמה פויכטונגר: אגב, אני רק אציין שבחוק הזה - - -

עדי קול: - - לא מדברים להביא אותו לבית משפט - - - ליד תא החקירה.

עדי קול: זאת אומרת, לפחות פגיעה פחות גדולה מאשר דיברתם על להביא אותו לבית המשפט.

נעמה פויכטונגר: אני רק רוצה לחדד, רק שיהיה ברור, החוק שלנו פה לא מתייחס למניעת פגישת עצור עם עורך-דין, זה מעוגן בחוק המעצרים.

נעמה פויכטונגר: רק זה נכון שהדברים יכולים להשתלב ביחד.

עדי קול: בדיוק.

עדי קול: שוב, הצורך של הוראת שעה הוא בעייתי.

עדי קול: יש חוק מעצרים, אנחנו עושים איזה חריגה עליו, ולכן צריך לראות איך מתאימים ולמה זה מצדיק את הוראת השעה הזאת.

דוד רותם: למה זה מצדיק את הוראת השעה הזאת?

עדי קול: שוב, אנחנו עושים איזה שינוי לחוק המעצרים, אז נעשה שתהיה ביניהם התאמה.

דוד רותם: ההתאמה תהיה בחוק הטרור.

שולי מועלם-רפאלי: המשפט הכי חשוב בייעוץ המשפטי הוא הנושא של האיזון.

שולי מועלם-רפאלי: על מי אנחנו מדברים?

עדי קול: אני יודעת על מי אנחנו מדברים, הוא עדיין נחקר ונאשם.

א': הוא עדיין לא נאשם, הוא רק חשוד.

עדי קול: בדיוק, אז רק חשוד, ואתם עושים אותו כבר טרוריסט.

עדי קול: הוא חשוד.

א': אני רוצה להתייחס לשני הדברים.

א': ראשית, מדובר בשני חוקים נפרדים ובשתי סמכויות נפרדות.

א': יש אפשרות, שאדם שמופעלת נגדו סמכות על-פי סעיף 5, נפגש קודם לכן עם עורך-דין.

א': אבל באופן עקרוני, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה – מטבע הדברים אני לא אפרט למה בדיוק ובאיזה נסיבות – שופט בית המשפט העליון הוא זה שמחליט שבאותו רגע נתון יש עילה, מצד אחד שיתקיים דיון משפטי ומצד שני הפגיעה בחקירה, שמטרתה להציל חיי אדם, היא כל כך אנושה שהיא מאיינת את היכולת של החקירה לסכל.

א': אני רק רוצה לציין שמכיוון שברור לנו, לגורמי החקירה, שמדובר בסמכות כל כך חריגה וכל כך יוצאת דופן, שבשלוש השנים האחרונות לא מצאנו את הנסיבות שחייבו אותנו להתקיים, אבל אנחנו מתייחסים לסמכות הזאת כמו שמתייחסים לדפיברילטור – טוב שזה יהיה שם ונשתמש בזה רק כשצריך.

עדי קול: דרך אגב, אין דפיברילטור כי יש בעיה עם התקנות – יש חוק, אין יישום שלו.

עדי קול: אנחנו עושים פה חריג מאוד-מאוד גדול למשהו שכמו שאתה אומר, לא משתמשים בו.

עדי קול: השאלה למה אתם צריכים את הסמכות בהוראת שעה ולמה אנחנו לא יכולים לחוקק את חוק הטרור?

א': קודם כול, אני לא חושב שאי-אפשר לטעון כלפינו, כשאנחנו מתנהגים במשהו מאוד-מאוד בזהירות ובאמת משתדלים להשתמש בו רק כשהנסיבות ממש-ממש מחייבות את זה – אי-אפשר לבוא עם זה לרעתנו ולומר: למה לא השתמשתם עם זה, הנה עובדה שאתם לא צריכים את זה.

עדי קול: אתה צודק, השאלה למה אתם צריכים את זה בהוראת שעה ואתם לא מחכים לחוק הטרור.

דוד רותם: ב-1 במאי זה פוקע.

דוד רותם: הם לא יוכלו לעשות את זה יותר.

עדי קול: הם לא עושים את זה שלוש שנים.

דוד רותם: הם לא עושים את זה, אבל אני צריך שתהיה להם האפשרות.

עדי קול: תהיה להם בחוק הטרור.

א': חוק הטרור לא חוקק בשנים האחרונות.

א': כמו שאמר היושב-ראש הוא מסופק אם בשנתיים הקרובות הוא יצליח להיחקק, ובינתיים יכול להיות שמחר תפרוץ - - -

עדי קול: הם לא השתמשו בחוק הזה.

עדי קול: הוראת שעה אומרת "צורך מיוחד" ואין להם הצורך הזה.

דוד רותם: צורך מיוחד במקרה ספציפי.

דוד רותם: בשלוש השנים האחרונות הם לא מצאו מקרה כזה, אבל יכול להיות שמחר יהיה להם.

עדי קול: הוראת שעה זה בדיוק חריג משפטי שמאפשר משהו שאנחנו צריכים, אף-על-פי שאנחנו לא יכולים לחוקק אותו.

עדי קול: הם לא צריכים, אז למה לחוקק?

דוד רותם: יכול להיות שמחר הם יצטרכו.

עדי קול: יכול להיות.

עדי קול: אני לא בטוחה - - -

דוד רותם: העובדה שהם לא משתמשים בזה רק מראה כמה הוראת השעה הזאת נכונה.

עדי קול: אפשר רק להגיד שזה מראה שהם משתמשים בעדינות.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לא רוצים לתת להם את זה כהוראה קבועה, אלא אומרים: רבותי, קחו את זה - - -

עדי קול: עושים הוראה קבועה, זה בדיוק אותו נוסח.

שולי מועלם-רפאלי: גם קיים העניין של הדיווח כל חצי שנה.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נראה מה קורה בהמשך הדרך.

אורית סטרוק: מפריעים לי הדיווחים האלה, אם אפשר.

דוד רותם: מפריעים לך הדיווחים?

אורית סטרוק: כן.

אורית סטרוק: אני אגיד למה.

שולי מועלם-רפאלי: היא רוצה להרחיק אותם.

משה מזרחי: המספרים הנמוכים מאוד מטרידים אותה.

אורית סטרוק: אל תדבר במקומי.

אורית סטרוק: מפריע לי שהדיווחים הם דיווחים סטטיסטיים שנותנים לנו מספרים, הם לא נותנים לנו מקרים.

אורית סטרוק: מצד שני, האופציות מאוד רחבות, הן מגיעות למשל עד לסעיף של התאגדות אסורה, שגם בו מותר להפעיל את החוק הזה.

סיגל קוגוט: החרגנו את זה.

אורית סטרוק: בכל מקרה מה שנראה לי שיכול לתת לנו בקרה יותר נכונה זה אם הדיווחים יתייחסו גם למקרים ולא רק למספרים, אם ועדת החוקה תקבל דיווחים על המקרים.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: בשום פנים ואופן לא.

עדי קול: את רוצה גם שמות וכתובות?

דוד רותם: בשום פנים ואופן לא.

דוד רותם: אני לא רוצה לדעת על המקרים, אני לא רוצה לדעת על הנסיבות.

דוד רותם: מספיק לי שייתנו לי מספרים.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, אם אפשר, אני סבורה שמכיוון שמדובר בהוראה שמגבילה זכויות אדם, צריך שתצא מכאן קריאה שהחוק יחוקק כמה שיותר מהר על מנת למנוע את הצורך בהוראת שעה.

קארין אלהרר: הוראת שעה זה יכול להיות משהו - - -

דוד רותם: "החוק יחוקק כמה שיותר מהר", זה תלוי בנו.

אורית סטרוק: אנחנו רוצים לתקן את החוק.

שולי מועלם-רפאלי: החוק כמו שהוא היום דורש הרבה-הרבה תיקונים.

סיגל קוגוט: המון עבודה, וזה חוק ענק.

קארין אלהרר: אני מסכימה, אבל עם כל הכבוד אנחנו לא יכולים להמשיך ולהאריך הוראת שעה עד אין קץ.

דוד רותם: לא עד אין קץ.

דוד רותם: זה מקסימום שלוש שנים.

עדי קול: זה המון.

דוד רותם: זה המון?

עדי קול: כן, שלוש שנים זה המון.

דוד רותם: תגידו, אתם יודעים כמה אוטובוסים יכולים להתפוצץ בשלוש שנים?

עדי קול: גם זה לא קרה.

שולי מועלם-רפאלי: אולי זה לא קרה כי הם משתמשים בזהירות ביכולות שהם מוסמכים להן.

עדי קול: אני רוצה להדגיש שהשימוש בהוראת שעה צריך להיות במקרים חריגים, ופה אני מרגישה שאנחנו לא משתמשים בסמכות הזאת, לכן אפשר אולי לצמצם אותה.

נעמה פויכטונגר: אתם רוצים לתת דוגמאות אולי מהמקרים של 2012?

א: אני יכול לתת דוגמאות, אבל - - -

עדי קול: אם מסתכלים סטטיסטית אפרופו אז כן רואים שיש עלייה בכלל בשימוש בחוק הזה.

נעמה פויכטונגר: לא.

נעמה פויכטונגר: סליחה שאני אומרת - -

עדי קול: קטנה.

נעמה פויכטונגר: - - יש איזו תנודה.

נעמה פויכטונגר: היא נשארת סביב איזה ממוצע מסוים.

עדי קול: אני מסכימה שזה מספר מצומצם, השאלה למה אתם צריכים את הוראת השעה הזאת ואתם לא יכולים להשתמש בחוק הקבוע עד חוק המעצרים.

א': קודם כול, בהוראת השעה יש שלושה סעיפים.

א': כל הדיון עד עכשיו נסוב סביב סעיף אחד בלבד.

א': כשאנחנו מדברים על הוראת השעה, אנחנו מדברים על כלל הסעיפים.

א': לגבי סעיף 5, אמרתי שאנחנו עושים בו שימוש באמת הכי מדוקדק.

עדי קול: היית מוכן לוותר עליו?

א': לא, לא הייתי מוכן לוותר אליו.

א': אני גם לא מוכן לקחת לחובתי את זה שאני עושה את העבודה שלי טוב, ולכן לא מתפוצצים אוטובוסים.

א': אני שומר את הסעיף הזה, כי מחר יכול להיות מקרה שבדיוק יענה על התנאים שבגללו חוקק הסעיף הזה, ואני אצטרך אותו ולא יהיה לי זמן לרוץ ולחוקק סעיף כזה כשאני צריך אותו.

עדי קול: אז יש לך כלים משפטיים אחרים.

א': לא.

א': אין לי.

א': בהקשר הזה אין לי.

א': החקירה תיפגע ואני לא אוכל להציל חיי אדם.

א': אני חושב שבדיוק בשביל זה יש דברים שמוגדרים כחירום, כדי שישתמשו בהם במצבי חירום ושנתפלל כולנו שלא נצטרך אותם אף פעם.

עדי קול: אתה מתנגד לצרף את הסמכות מחוק המעצרים ולחייב פגישה עם עורך-דין?

דוד רותם: כבר דיברנו על זה כשחוקקנו את הוראת השעה הקודמת והיתה החלטה שלא לעשות את זה.

עדי קול: למה?

דוד רותם: משום שאלה שני חוקים, אלה שני נושאים אחרים.

דוד רותם: זה לא קשור.

עדי קול: אם נוסיף להוראת השעה הזאת, העצור לא - - -

סיגל קוגוט: ההסבר שקיבלנו מהשירות הוא שאותה סיבה שבגללה עושים את זה, כי אי-אפשר להפסיק את החקירה ולא רק בגלל שמסיעים אותו וזה חצי יום, היא רלוונטית גם למניעת פגישה.

סיגל קוגוט: זה ההסבר שקיבלנו.

נעמה פויכטונגר: אני רוצה להוסיף בהקשר הזה אם אפשר רק הערה לפרוטוקול, מכיוון שעולה פה הנושא של פגישה עם עורך-דין.

נעמה פויכטונגר: אני רוצה לציין, אני לא יודעת אם אתם ערים לזה, אבל משרד המשפטים מקדם הצעת חוק שכבר עברה את שלב התזכיר, שגם מצמצם באופן די משמעותי את מניעת הפגישה עם עורך-דין לפי חוק המעצרים.

נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, גם שם הכוונה היא להכניס איזה מדרג ועילות יותר מחמירות, כך שאנחנו בהחלט במגמה של צמצום עד כמה שאפשר של הסמכויות כבדות המשקל האלה.

דוד רותם: המשנים ליועץ המשפטי לממשלה מסכימים לצמצם את זה?

שי ניצן: אני יכול לדבר בשם אחד מהם, והתשובה היא: לא רק שמסכימים, אלא הם לחצו לכיוון הזה.

דוד רותם: מה קרה לך?

דוד רותם: חלית בזמן האחרון?

שי ניצן: יש לי הרושם שהכנסת החדשה עמעמה את הזיכרון, אבל אנחנו מאז ומתמיד חתרנו לצמצם סמכויות דרקוניות.

דוד רותם: האגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד-חיו: בעיקר אני מדגישה לטובת חברי הכנסת החדשים שפה, כי כבר היינו בדיון הזה הרבה מאוד פעמים בשנים האחרונות, ואולי במידה רבה לטובת הפרוטוקול, כי אני לא חושבת שיהיה פה איזה שינוי דרמטי היום בהחלטת הוועדה.

דבי גילד-חיו: אני רוצה קצת לספר על הדרקוניות של הצעת החוק הזאת, איזה השלכות יש לה ועל הפתרונות שעולים פה כאילו החוק הקבוע יציל אותנו מהגזרה הרעה.

דבי גילד-חיו: אני רק רוצה להגיד שיש חוקים שלא ברור ולא בטוח שאנחנו רוצים שהם יהיו דווקא בחקיקה הקבועה שלנו, ואולי עדיף שהם יישארו כהוראת שעה אם כבר.

דבי גילד-חיו: נכון שהוראות שעה פה נוטות להיות בסופו של דבר כמו חוק קבוע, אבל אני לא חושבת שהפתרון הוא לשים בספר החוקים בפרונט ובחזית חוקים דרקוניים ופוגעניים כמו אלה.

דבי גילד-חיו: אני אומרת את זה לחברי הכנסת יותר, ברור שכוחות הביטחון על כל סוגיהם רוצים את הכלים שיהיה להם נוח לעשות את העבודה, וזה תפקידם.

דבי גילד-חיו: תפקידי הוא להתריע ותפקידכם הוא לעשות את האיזון ולמצוא את דרך המלך באמצע, במיוחד כשמדובר בסמכויות כל-כך דרקוניות, כשכל אחד ואחד במדינת ישראל בסופו של דבר יכול להיפגע גם אם לא ספציפית מהחוק הספציפי הזה.

דבי גילד-חיו: אנחנו יודעים בדיוק מה זה מדרון חלקלק, שמקובל לנהוג כלפי X, כשהיום אומרים שהוא מחבל ולא כולם דואגים לזכויותיו בהליך הפלילי, מחר את אותם סוגי סמכויות או סמכויות דומות מפעילים גם נגד אוכלוסיות וקבוצות אחרות, והיו דברים מאולם, ויושבים פה אנשים בוועדה שנלחמים בשנים האחרונות גם נגד פגיעה באוכלוסיות שהם מייצגים.

דבי גילד-חיו: מאוד-מאוד בקצרה לגבי החקיקה הזאת ומה היא אומרת.

דבי גילד-חיו: החקיקה הזאת מאפשרת לסטות באופן מאוד דרמטי מסמכויות בהליך פלילי שמקובלות בסדר הדין הפלילי שלנו – הארכת משכי מעצר, הארכת מעצר שלא בנוכחות הנאשם, אי-יידוע על החלטות שמתקבלות בעניינו בבית משפט.

דבי גילד-חיו: כמובן אלה דברים שפוגעים בזכויות חוקתיות הכי-הכי בסיסיות.

דבי גילד-חיו: לא רק שהם פוגעים בזכויות הבסיסיות של הנאשם או הנחקר בהליך פלילי, הם גם מונעים את האפשרות של הבקרה.

דבי גילד-חיו: הרי חלק מהעניין הוא לאפשר גם בקרה, שלא יואשם בן-אדם שהוא חף מפשע, שלא יהיו עינויים או כל מיני דברים כאלה בחקירות, שאנחנו רוצים שיהיה איזה מגע של העולם החיצון כדי לעקוב אחר הדברים האלה.

דבי גילד-חיו: כמו שעלה פה קודם, יש אפקט מצטבר של החוק הזה ביחד עם החוק שמאפשר לא לתת מפגש עם עורך-דין.

דבי גילד-חיו: ביחד החוקים האלה קטלניים.

דבי גילד-חיו: יכול להיות אדם מנותק במשך שבועות ארוכים מכל מגע עם העולם החיצון, לא עם עורך-דין, לא בבית משפט, הוא יהיה רק עם החוקרים שלו, אף אחד לא ידע מה הולך שם, ודי במקרה אחד.

דבי גילד-חיו: אני רק מזכירה את הבן זייגר הזה.

דבי גילד-חיו: כל העולם נרעש ממקרה אחד ספציפי.

דבי גילד-חיו: אנחנו באים להגן על אדם אחד ספציפי שהוא יכול להיתפס ברשת הזאת, גם אם זה מחר או מחרתיים, גם אם הוא מחבל.

דבי גילד-חיו: למיטב ידיעתי גם למחבלים במדינת ישראל עדיין יש זכויות בהליך פלילי.

דבי גילד-חיו: כבר הזכירו פה את התייחסות בית המשפט העליון לסוגיות של הארכת מעצר שלא בפני נאשם כפגיעה מאוד-מאוד קשה בזכויות חוקתיות.

דבי גילד-חיו: אנחנו, באגודה לזכויות האזרח, קוראים לכם שלא להאריך את הוראת השעה הזאת.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אפשר לקרוא בבקשה?

עדי קול: אני מבינה שהיה תהליך ארוך ואנחנו נכנסים בשלב מאוחר יותר.

עדי קול: השאלה אם אפשר לעשות איזו התקרבות לכיוון של הגנה על זכויות הנאשם במקרה הזה, האם יש איזה מקום שאתם מוכנים - - -

דוד רותם: אנחנו מביאים בפני שופט של בית המשפט העליון.

דוד רותם: שופט של בית המשפט העליון – עליו אנחנו לא סומכים?

עדי קול: דרך אגב, מביאים רק אחרי 72 שעות בפני שופט?

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: בסעיף 5 מההתחלה.

עדי קול: השאלה אם יש נכונות שלכם גם בזה.

נעמה פויכטונגר: אני אגיד בסקירה.

נעמה פויכטונגר: מן הסתם ראיתם שבוועדה הצעת החוק הזאת כבר עברה כמה גלגולים.

נעמה פויכטונגר: כבר כשהיא נחקקה ב-2006 הוועדה הכניסה הרבה חגורות בטיחות לחוק עצמו, והוא עבר בשנת 2010 עוד שינוי משמעותי.

נעמה פויכטונגר: ב-2010 ישבנו על המדוכה שעות ארוכות, גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם בינינו לבין עצמנו, ובאמת ניסינו להדק את החגורה כמה שיכולנו, כך שאנחנו מרגישים שאם בנקודה הזאת נעשה עוד ויתור, אנחנו מחליטים שההגנה פה על זכויות החשוד, חשובה ככל שתהיה, לא זכות מוחלטת ועליונה שלא מתאזנת מול שום דבר, גם כשחיי אדם עומדים על הפרק.

נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, מה שעשינו כאן, כמו שאמרתי קודם, אנחנו ממש בישורת האחרונה, כך שאנחנו לא רואים איפה עוד אפשר לצמצם את זה בלי לפגוע כבר באותם - - -

אורית סטרוק: יש הצעה אחת שעלתה במכתב של הסנגוריה שאני רוצה לשאול אתכם עליה.

אורית סטרוק: היא הצעה ששופט יוכל לראות את האדם, ואם בלתי ניתן להביא אותו לבית המשפט, שהשופט יבוא אליו.

דוד רותם: לא מביאים שופט לבתי סוהר, לא צריך להגזים.

אורית סטרוק: בהתנתקות הקימו בתי משפט בבתי הסוהר.

משה מזרחי: קודם כול, לפעמים זה קורה ולפעמים מביאים שופט לבתי כלא.

אורית סטרוק: השאלה שוב, אם זה בשביל שהשופט יוכל לראות במי הוא עוסק ומה מצבו.

דוד רותם: אם השופט רוצה, הוא יכול לדאוג לזה.

אורית סטרוק: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלהם.

שי ניצן: על סעיף 5 מדובר?

אורית סטרוק: אני מדברת על המכתב של הסנגוריה.

שי ניצן: לא ראינו מכתב של הסנגוריה.

שי ניצן: ההצעה הספציפית מתייחסת למצב של הארכת מעצר בלי נוכחות חשוד?

שולי מועלם-רפאלי: כן, שאם השופט יחשוב שיש מקרים שנכון לו לראות את האדם שבו הוא דן.

שי ניצן: אם שופט של בית משפט עליון – בדיוק מה שיושב-ראש הוועדה אמר – יחשוב שהוא רוצה לראות את האדם, הוא יכול לתת צו שיביאו את האדם, ואם שופט של בית המשפט העליון יחשוב שהוא רוצה לבקר את העציר בבית כלא לפני שהוא מחליט, הוא יכול לעשות את הדבר הזה.

אורית סטרוק: אם הוא יכול לעשות את זה, למה אתה לא יכול להכניס את זה לחוק?

אורית סטרוק: לא הבנתי.

שי ניצן: מן הטעם שאני חושב - - -

דוד רותם: לא צריך להכניס את זה לחוק.

דוד רותם: הוא יכול לעשות את זה בכל מקרה.

דוד רותם: שופט של בית המשפט העליון יכול לעשות את זה.

שי ניצן: יש הבדל בין אם השופט של בית המשפט העליון חושב שיש מקרים חריגים לבין הכלל.

שי ניצן: הסיבה העיקרית – שוב, אי-אפשר להיכנס לזה באולם הפתוח – שבגללה צריך בכלל את החוק הזה, לאותם מקרים קיצוניים, וכמו שאמרו כאן בצדק, לא קרו בשלוש השנים האחרונות, וטוב שלא קרו, ואני מקווה שלא יקרו גם בשנתיים או בכמה שתוארך הוראת השעה.

שי ניצן: הסיבה שבגללה עשו את הדבר הזה לא מאפשרת גם פגישה עם שופט או עם אדם שהוא חיצוני לחקירה.

שי ניצן: אם שופט בית המשפט העליון יחשוב שבאיזון - - -

עדי קול: הדבר האחרון שאני רוצה לשאול – בטח יהיו לי עוד שאלות, אז אני לא אצהיר פה הצהרות – דיברו בהצעה של הסנגוריה על זה שהיום מדברים על פגיעה ממשית בחקירה, והשאלה אם אפשר לדבר על הסתברות קרובה לוודאי.

דוד רותם: עדי, את יודעת כמה טחנו את הסעיפים האלה?

עדי קול: אתה ממהר?

סיגל קוגוט: בסעיף 5 כתוב "הסתברות קרובה לוודאי", אז למה התכוונתם בהערה בכלל?

בנימין ניומן: אני רק אדייק.

בנימין ניומן: צודקים שבסעיף 5 יש "קרובה לוודאי" אבל בסעיפים האחרים היא לא מופיעה.

סיגל קוגוט: גם בסעיף 5(א) ו-5(ב).

בנימין ניומן: בסעיף 3 שמדבר על הארכת המועד להבאת החשוד יש פגיעה ממשית.

בנימין ניומן: אנחנו מבקשים שיהיה רשום "קרובה לוודאי".

סיגל קוגוט: לא סתם כתוב "פגיעה ממשית", כתוב שיש בה סיכול, מניעה, פגיעה בחיי אדם, גם בסעיף 3.

בנימין ניומן: נכון, אבל אנחנו רוצים שהמלים "קרובה לוודאי שתהיה פגיעה ממשית", כמו בסעיף 5.

סיגל קוגוט: זה אותו נוסח.

נעמה פויכטונגר: אני רק רוצה לציין בהקשר הזה, א', צריך לזכור שבשלב הזה מדובר עדיין בפגיעה, אבל בפגיעה הרבה יותר מינורית ממה שמדובר בסעיף 5, אבל גם אחד הדברים ששמענו מגורמי הביטחון – שוב, אולי הם ירצו להרחיב – בשלב הזה, כשאנחנו עדיין בימים המאוד ראשוניים של החקירה, לא תמיד יש לגופי הביטחון אפילו מספיק מידע כדי להעריך מה בדיוק עומד על הפרק.

נעמה פויכטונגר: לכן "הקרובה לוודאי" אם אנחנו רוצים להיות אמינים ולעמוד כמו שצריך בדרישות החוק, אנחנו צריכים לדעת בדיוק מהו הדבר שלגביו אנחנו מבקשים להתקדם בחקירה.

בנימין ניומן: ובכל זאת יש לי סמכות להאריך מעבר למה שבחוק המעצרים הרגיל.

נעמה פויכטונגר: סברנו שפגיעה עלולה לפגוע פגיעה ממשית בחקירה, לא סתם פגיעה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם.

בנימין ניומן: סעיף 3(1) מאפשר רק - - -

נעמה פויכטונגר: סעיף 3(1) לא שונה בהרבה מהוראות שכבר קיימות בחוק המעצרים לגבי כל נחקר.

סיגל קוגוט: מסעיף 30 לחוק המעצרים.

בנימין ניומן: לסעיף 3(1) אין אפילו איזו דרישה של הנמקה.

נעמה פויכטונגר: יש פגיעה ממשית בחקירה, ואני רוצה להזכיר שזה לא שונה בהרבה מכל עצור.

שי ניצן: סעיף 3(א) הוא כמעט לא חריגה.

שי ניצן: יש סעיף 30 לחוק המעצרים שמאפשר את זה בלי התנאים המחמירים.

סיגל קוגוט: בסעיף 30 לחוק המעצרים יש פעולת חקירה דחופה, אז נתת עוד עילה, זה לא ששינית את התקופה.

בנימין ניומן: זה מאפשר להאריך.

שי ניצן: לא.

שי ניצן: סעיף 30 גם הוא מאפשר הבאה בפני שופט ל-48 שעות.

בנימין ניומן: זה מעבר ל-24 שעות.

שי ניצן: גם בחוק המעצרים אפשר להאריך - - -

סיגל קוגוט: גם בחוק המעצרים יש לך עילה ל-48 שעות.

סיגל קוגוט: אנחנו רצינו להכביד, א', בהדרגה, ככל שהשעות מתארכות, ואז ביקשנו שהיועץ המשפטי בעצמו יחתום על הבקשה, או שהוא יכול להטיל את זה על פרקליט המדינה או על המשנה, לא כל פרקליט יכול לבקש את זה.

סיגל קוגוט: ב', ראש השב"כ צריך לבקש את זה או ראש אגף החקירות.

סיגל קוגוט: גם הגורם המאשר הולך ועולה וגם העילה הולכת ונהיית יותר חמורה.

סיגל קוגוט: אם אתה על ההתחלה מבקש את העילה הכי חמורה, אין לך הדרגה בכלל.

סיגל קוגוט: אתה רוצה שתהיה לך איזו הדרגה.

סיגל קוגוט: יש הבדל בין 96 שעות ל-72 שעות ל-48 שעות.

סיגל קוגוט: ניסינו לעשות ככל יכולתנו ועדיין להשאיר משהו אפקטיבי.

סיגל קוגוט: כמובן אפשר להצביע נגד החוק הזה ולומר שלא חשוב מה המחיר, לא רוצים לשלם אותו.

סיגל קוגוט: אבל מי שחושב שהוא מוכן לשלם איזה מחיר, אני לא רואה איך במתווה הזה אנחנו יכולים יותר.

סיגל קוגוט: אם כי יש לי שאלה אחת מסוג אחר לשי ניצן, משהו אחר, אבל כן יכול להבטיח יותר את הזכויות, לפחות למנוע חלק מהחששות.

סיגל קוגוט: גם אם האדם לא מובא בכלל, אפשר לתעד את החקירה הזאת ואפשר לצלם אותה, והשופט אם הוא רוצה לראות את זה, יכול לראות את זה, ואנחנו מכירים את הניסיון כל הזמן לתקן את סעיף 17 לחוק חקירת חשודים וגם את ההתבטאות של ראש השב"כ, אם כי הוא לא התבטא כך כשהוא כיהן בתפקיד, אלא רק אחר-כך לגבי תיעוד של הנושא, ורצינו לדעת את העמדה שלכם לגבי זה.

שי ניצן: כיוון שהשאלה הופנתה אלי, אני אענה, אף-על-פי שזו שאלה שיכולה באותה מידה להיות מופנית לשירות הביטחון.

שי ניצן: לגבי החקירות הספציפיות האלה יש התנגדות חמורה או חריפה של ראש שירות הביטחון הנוכחי, ובסופו של דבר מי שמייצג את עמדת השירות הוא ראש שירות הביטחון לתעד את החקירות.

דוד רותם: והוא צודק.

שי ניצן: מי לנו גדול מיושב-ראש הוועדה שיאמר שהוא צודק, אבל גם אנחנו חושבים שהוא צודק בהקשרים האלה, כי יש מעט מאוד דרכים שאפשר לשמור על כך שהחקירות יצליחו, ואם הדברים האלה יתועדו, וברגע שזה מתועד – את אומרת שכרגע זה יובא לפני השופט, אבל הסנגור יבקש את זה כחומר חקירה - - -

סיגל קוגוט: ולא יתנו לו - -

שי ניצן: אני לא יודע.

סיגל קוגוט: - - כי אתה תכתוב בחוק שלא יתנו לו.

עדי קול: ההתנגדות היא לתיעוד של צילום או כל תיעוד אחר?

שי ניצן: בעיקר צילום כי תיעוד אחר יש.

עדי קול: אנחנו מדברים על דוח מפורט שמתאר את כל שלבי החקירה.

שי ניצן: יש דוחות כאלה.

עדי קול: לא.

עדי קול: זה לא בכל שלב.

שי ניצן: בלי שום קשר לחוק הזה חקירת שב"כ מתועדת במה שנקרא 'זכ"דים' – זיכרונות דברים – שהחוקר או מי שאחראי על החקירה חייב לתעד.

שי ניצן: היום הוא נחקר בשעה זו עד זו.

משה מזרחי: - - -

עדי קול: הוא עשה פרצוף ורציתי להבין מה הפרצוף.

משה מזרחי: אני אגיד לך.

משה מזרחי: כנראה מתוך הרגל ישבתי בצד הזה.

עדי קול: תעבור אלינו.

משה מזרחי: לא.

משה מזרחי: אני עדיין פה, בצד הנכון.

שי ניצן: את הגוף אפשר להעביר, את הנפש לא.

שי ניצן: בכל מקרה, זו שאלה.

שי ניצן: כידוע לעורכת-הדין קוגוט, שהעלית את זה, זה נדון, זה הוזכר בדוח ועדת טירקל שפורסם רק לפני חודשיים-שלושה - - -

מרב מיכאלי: זו המלצה חד משמעית של טירקל.

שי ניצן: זה מה שאמרתי.

שי ניצן: ועדת טירקל התייחסה לנושא הזה, המליצה.

שי ניצן: המלצות ועדת טירקל – ראש הממשלה שקיבל אותן אמר שהוא מתכוון לערוך בהן דיון או להקים צוות.

שי ניצן: היו בחירות - - -

מרב מיכאלי: הנה הזדמנות.

שי ניצן: מה שאני רוצה לומר שהשאלה רחבה הרבה יותר כמובן מהשאלה הספציפית הזאת.

שי ניצן: זו שאלה שאני מעריך שתבוא לדיון, ואז יהיה ליבון יסודי של הדבר הזה.

עדי קול: עדיין אתם מבקשים הארכה של שנתיים של הוראת השעה הזאת, אז אולי נצמצם אותה.

עדי קול: למה שנתיים?

עדי קול: שוב, אמרנו שזו הוראת שעה שלא משתמשים בה ואנחנו מבקשים שנתיים.

דוד רותם: את צודקת, למה שנתיים ולא ארבע?

עדי קול: אתה רוצה ארבע שנים, אני יודעת, אבל אני רוצה פחות.

נעמה פויכטונגר: אני רק מבקשת לדייק.

נעמה פויכטונגר: את אמרת "הוראת שעה שלא משתמשים בה".

נעמה פויכטונגר: מדובר על סעיף מסוים.

עדי קול: לא משתמשים בסעיף 5.

סיגל שהב: בסעיף 5 לא משתמשים, בסעיפים אחרים משתמשים יותר.

עדי קול: הייתי רוצה לוותר על סעיף 5, אני חושבת שגם בית המשפט העליון קרא לבטל את סעיף 5.

דוד רותם: הוא ביטל בזמנו את סעיף 5, תיקנו אותו.

עדי קול: הוא קרא לבטל.

שי ניצן: סליחה.

שי ניצן: בית המשפט העליון ביטל את סעיף 5 בנוסחו הקודם, ואם גברתי מכירה את פסק-הדין בדברי השופטת נאור, היא אומרת: אילו היה סעיף שבו היו איזונים אחרים, כגון זה וזה, אז אפשר היה.

עדי קול: והשופטת פרוקצ'יה אומרת שבכל מקרה.

מרב מיכאלי: לא רק השופטת פרוקצ'יה, נזכור שהשופטת נאור היתה בדעת מיעוט, ואילו כל שאר חוות-הדעת אמרו שאי-אפשר לפתור את הקושי המאוד-מאוד עמוק ויסודי הזה, גם לא בכל מיני סוגים של ריכוכים ושיפוצים והוספות.

מרב מיכאלי: העניין הוא ששירות הביטחון הכישרוני, המהם, המצוין, ששומר עלינו בהצלחה רבה כל-כך, מצליח ברוך השם, טפו-טפו, לעשות את עבודתו המצוינת ללא שימוש בסעיף 5.

מרב מיכאלי: אנחנו מדינה שבכל זאת שואפת לפעול בסטנדרטים חוקתיים.

מרב מיכאלי: אף-על-פי שעדיין אין לנו חוקה, בכל זאת יש לנו חלקים ממנה, נדמה לי שמן הראוי, לפחות את סעיף 5, שנשמיט מספר החוקים שלנו, כי אני בטוחה שעם כל שאר האמצעים האחרים כמו שהסתדרנו עד היום נוכל לעמוד גם בהמשך החיים הביטחוניים שלנו ולא נצטרך לשלם את המחיר של הכתם הזה שאנחנו שמות לעצמנו בספר החוקים.

דוד רותם: כתם נוראי שאנחנו פונים לשופט של בית המשפט העליון שיתיר להשתמש בסעיף.

דוד רותם: רבותי, אני עדיין סומך על השופטים של בית המשפט העליון.

דוד רותם: ואם שופט של בית המשפט העליון אומר שזה בסדר, כשמביאים לו את המקרה, אני לא צריך להוריד את הסעיף.

אורית סטרוק: למה אי-אפשר לכתוב שאם אי-אפשר להביא את העצור לבית המשפט, בית המשפט יבוא אל העצור?

דוד רותם: אני לא מביא שופטים לבתי סוהר.

שולי מועלם-רפאלי: אף-על-פי שקודם אמרת ששופט שרוצה כן יכול לבוא?

דוד רותם: השופט יכול מרצונו, לא שאני אחייב אותו.

אורית סטרוק: מה עדיף לנו כמדינה?

אורית סטרוק: עדיף להביא שופט לבית הסוהר כדי שהוא יראה במו עיניו במי הוא עוסק או לא להביא בכלל את העצור בפני שופט?

דוד רותם: בואי נאמר כך - - -

אורית סטרוק: אני שואלת אותם אם הם מתנגדים.

אורית סטרוק: אם הם יגידו שזה מפריע להם, זה משהו אחר, שיגידו.

דוד רותם: אם שופט של בית המשפט העליון - - -

אורית סטרוק: זה מפריע?

אורית סטרוק: אז תגידו.

אורית סטרוק: אני רוצה לשמוע.

א': אם אני אקבל את רשות הדיבור, אני אוכל לומר.

א': מלכתחילה הסעיף הזה חוקק במגבלות שהוא קיים מכיוון שפגישה של העצור או ניתוקו ממהלכה של החקירה באותו שלב יביא לפגיעה אנושה בחקירה.

אורית סטרוק: גם אם הוא פוגש שופט?

א': הוא לא יכול לפגוש שופט סתם כך.

א': הוא נמצא כרגע בהליך חקירתי מסוים, ופגישתו עם השופט מנתקת אותו, וזו הפגיעה האנושה.

עדי קול: - - -

מרב מיכאלי: הוא צריך להיות ייצוגי, זה לוקח זמן, זו פגיעה בחקירה.

מרב מיכאלי: ..

אורית סטרוק: זה לא צחוק, מדובר בחיי אדם.

א': זאת הפגיעה האנושה והבלתי ניתנת לחזרה בחקירה, ואני לא אחזור על כל הסייגים לשם מה זה נוצר.

א': אם ניתן היה לנתק את החקירה מלכתחילה, היינו הולכים לאופציה שהיא ברירת המחדל, היינו מביאים את העצור בפני בית משפט.

א': הסיבה שבגללה אנחנו מבקשים לא להביאו, שבמקרים המאוד-מאוד מצומצמים האלה, ואני אומר שוב, אני לא חושב שאנחנו צריכים להיפגע בגלל שהפעלנו שיקול דעת ולא הפעלנו את הסעיף הזה עד כה - -

אורית סטרוק: אני מבינה שאם העצור עולה לרכב, נוסע לבית המשפט - - -

א': - - במקרים המאוד-מאוד מסוימים, החקירה תיפגע בצורה כזאת שלא נוכל לממש את ייעודה.

א': אנחנו לא עושים חקירה לשם חקירה, אנחנו עושים חקירה לשם הצלת חיי אדם.

א': במקרים מאוד-מאוד נדירים ומאוד-מאוד ספציפיים פגישתו עם השופט – דרך אגב, אם השופט יחליט שהוא רוצה לבוא, אנחנו נפגע בחקירה, כי כך החליט השופט שמלכתחילה אמור היה לאשר את הסעיף הזה, מלכתחילה זה סעיף שמופעל על-ידי סמכות שיפוטית ולא סמכות מינהלית.

מרב מיכאלי: רק לענות לכבודו שסומך על שופטי בית המשפט העליון שלנו, גם הם פועלים תחת חוק שהכנסת הזאת מחוקקת, ואם אנחנו - - -

דוד רותם: החוק מאפשר להם להגיד "אני לא מאשר".

דוד רותם: ודאי שהם פועלים תחת חוק.

מרב מיכאלי: אתה קורא לבית המשפט העליון - - -

דוד רותם: אני אומר לבית המשפט העליון לבדוק כל מקרה שבא בפניו ולתת החלטה.

מרב מיכאלי: אבל אנחנו טוענות מלכתחילה שמשום שהמקרה שבא לפניו, בא לפניו מראש במעמד צד אחד, מראש הכלים שיש לשופט לבדוק הם רק הכלים ש - - -

נעמה פויכטונגר: אני רק רוצה לציין, זה לא במעמד צד אחד, זה תמיד גם בנוכחות הסנגור.

אורית סטרוק: הסנגור לא פגש אותו.

נעמה פויכטונגר: - - - זה מעמד צד אחד דה-פקטו.

דוד רותם: חברת הכנסת מיכאלי, אני רוצה להגיד לך מניסיוני שבית המשפט העליון, כשבאים אליו בהארכת מעצר מינהלי או בדברים מהסוג הזה, הוא בודק את כל החומר סעיף-סעיף, הוא לא משחק עם זה.

מרב מיכאלי: בהחלט.

מרב מיכאלי: השאלה רק מה יש לפניו לבדוק, זה הכול.

מרב מיכאלי: הוא יכול לבדוק מה שיש לפניו.

דוד רותם: כל החומר שיש לתביעה.

עדי קול: אמרת שאתה לא מוכן להביא שופט לבית הכלא, השאלה האם אתה מוכן שעורך-דין יפגוש.

דוד רותם: לא בכל מקרה.

דוד רותם: היו כמה מקרים שבהם לא הייתי נותן לעורך-הדין להתקרב.

שי ניצן: זה לא תמיד הולך יחד, יש מקרים שהוא נפגש.

עדי קול: אנחנו מבינים כשזה לפעמים, אבל במידה שהעצור לא הובא לדיון ובמקרים שזה - - - אנחנו מבקשים שהוא יפגוש עורך-דין.

עדי קול: אתם אומרים "לא שופט", שיפגוש עורך-דין.

עדי קול: אני רוצה שמישהו יראה אותו.

אורית סטרוק: זה הרבה יותר בעייתי מהשופט, עדי.

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק.

שולי מועלם-רפאלי: הוא יגיד לך שזה יותר בעיה מבחינתו להפסיק את החקירה.

שולי מועלם-רפאלי: הפגיעה האנושה - - -

גיל שפירא: אדוני, גם כשמתקיים דיון כזה, בסופו של דבר לעורך-הדין הרי אין שום חומר, הוא אפילו לא פגש את העצור.

שולי מועלם-רפאלי: זה נשמע מתנגש לגמרי עם מה שאמר קודם ראש אגף החקירות.

שולי מועלם-רפאלי: הפגיעה האנושה בחקירה נראית לי יותר – תגיד אתה - - -

עדי קול: אם יעצרו את החקירה שלו לכמה דקות כדי שהוא יראה שופט?

שולי מועלם-רפאלי: אני לא יודעת, זה נשמע כאילו זה מה שיקרה.

דוד רותם: לפעמים יעצרו את החקירה לחמש דקות, יביאו עורך-דין או שופט, הרסת את החקירה.

אורית סטרוק: עורך-דין זה דבר אחד, שופט זה דבר אחר.

דוד רותם: רבותי, זו אותה צרה.

אלעזר שטרן: אורית מנסה לשכנע אותי עשר דקות לא להצביע.

דוד רותם: תגיד לה שלא כדאי לה.

אלעזר שטרן: ברשות חברי, חברותי יותר בעניין הזה, אני רוצה להסתכל על זה הפוך.

אלעזר שטרן: אנחנו מסתכלים איך אנחנו נראים בספר החוקים, אני מסתכל על שירות הביטחון.

אלעזר שטרן: זה מאוד יפה שיש לו סעיף כזה ושלוש שנים הוא לא משתמש בו.

אלעזר שטרן: בהיבט הזה לי זה עושה יותר טוב, למרות שכאילו אנחנו המחוקקים.

אלעזר שטרן: אני חושב על מקרים חריגים – שלוש שנים זה חזקה, גם ביהדות בהיבט הזה ובכל מקום – אנחנו אומרים ששומרים את זה למקרים חריגים מאוד.

אלעזר שטרן: אני רוצה להזכיר לכולנו שהמקרים החריגים האלה הם מקרים חריגים שלא יהיה להם תיקון בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: דבר אחרון, אני לא יודע מה עם בן זייגר.

אלעזר שטרן: בן זייגר – בן זייגר, אבל אף אחד לא הוכיח גם אחרי הדוח שפורסם, שהבעיה היתה באישורים שנתנו למערכת המשפט במדינת ישראל.

דוד רותם: בן זייגר כמה זמן היה?

דוד רותם: בן זייגר זה לא היה שעות, פה אתה סופר שעות.

אלעזר שטרן: אני יודע, זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד.

שולי מועלם-רפאלי: נראה לי שאנחנו מערבבים עגבניות במלפפונים.

דבי גילד-חיו: אין שום קשר בין הדברים, סך-הכול הבאתי דוגמה שכל אדם - - -

אלעזר שטרן: אם אין קשר, אז למה לאמץ אותו?

דבי גילד-חיו: סך הכול הבאתי דוגמה.

דבי גילד-חיו: אני דווקא חוזרת לדברים שאמרתי בהקשר של מה שאמרת.

דבי גילד-חיו: זה שמשתמשים מעט, זה עדיין לא פותר את זה אם יהיה אפילו מקרה בודד אחד שאנחנו רוצים להגן עליו.

אלעזר שטרן: אנחנו גם לא רוצים הפוך, שאם פעם אחת לא יהיה להם הכלי הזה, וכן יקרה פה משהו, אותו אי-אפשר לתקן מעבר לזכויות.

דבי גילד-חיו: זה לא נכון.

דבי גילד-חיו: יש כלים רבים לכוחות הביטחון.

דבי גילד-חיו: פה מדובר בכלים מאוד-מאוד קיצוניים.

גיל שפירא: כמה נזק יכול לגרום סנגור לביטחון המדינה?

שולי מועלם-רפאלי: דבי, המלה הכי חשובה שגם את וגם האנשים האחרים השתמשו בה זה איזון.

שולי מועלם-רפאלי: האם באמת אפשר להגיע לאיזון בין הזכויות של הנחקרים וזכויות האדם שלהם?

שולי מועלם-רפאלי: פגיעה אנושה זה כאילו נשמע נורא קיצוני.

דבי גילד-חיו: בחקיקה הזאת מדובר באוסף של הוראות מאוד-מאוד קיצוניות.

ג'מאל זחאלקה: האם אפשר לדבר רק בקריאות ביניים?

דוד רותם: סליחה, הם עוד לא גמרו לדבר.

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע שאני יכול, הרי אתה מכיר אותי.

דוד רותם: דבר.

דוד רותם: חבר הכנסת זחאלקה, דבר.

ג'מאל זחאלקה: אומרים: hard cases make bad law, פה אפילו אין hard case.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אני מבין שהיה מצב שבו היו אומרים לנו: היינו במצב קשה מאוד ונאלצנו לעשות את זה, ולכן אנחנו רוצים לחוקק את החוק.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו אתם אומרים: אין צורך בו, אבל אנחנו רוצים אותו.

ג'מאל זחאלקה: איזה מן הגיון עקום זה?

ג'מאל זחאלקה: אני מבין שבמדינות מסוימות מכריזים על מצב חירום, משנים חקיקה כשיש מצב חירום.

ג'מאל זחאלקה: כשאין מצב חירום, בשביל מה?

אורית סטרוק: אין מצב חירום?

אורית סטרוק: לא רוצים יותר להרוג אותנו ואין מצב חירום, נכון?

אורית סטרוק: אין מצב חירום...

שולי מועלם-רפאלי: זה נשמע כאילו אנחנו יושבים פה כולנו על זרי הדפנה, חבר הכנסת זחאלקה - -

אורית סטרוק: מה זו ההיתממות הזאת שאין מצב חירום.

שולי מועלם-רפאלי: - - מנסים כל יום להרוג פה יהודים.

דוד רותם: אני לא מבין, למה אתן לא נותנות לחבר הכנסת זחאלקה לגמור לדבר?

אורית סטרוק: יש גבול.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: יש גם גבול גם לקריאות ביניים.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושב שזה סעיף פסול.

ג'מאל זחאלקה: כל החוק הוא חוק פסול.

ג'מאל זחאלקה: זה מסמך של הפרת זכויות אדם.

ג'מאל זחאלקה: זה המסמך כיצד להפר זכויות אדם.

ג'מאל זחאלקה: ואני חושב שהשב"כ והמשטרה רוצים הרבה חוקים כאלה, השאלה אם המחוקק במקום לבקר את המשטרה – אני בא ורואה כמה מחוקקים הם יותר קיצוניים מהמשטרה – במקום לבוא ולבקר, הנטייה הטבעית של מחוקק היא לבוא ולהגיד: הרשות המבצעת, אסור לתת לה יותר מדי, היא צריכה להיות מבוקרת על-ידי הרשות השופטת והרשות המחוקקת, באים חברי כנסת ואומרים: תנו עוד יותר סמכויות, תעבירו סמכויות לרשות המבצעת.

ג'מאל זחאלקה: על זה אומרים: נטיות ימניות קיצוניות, שלא להשתמש בלשון אחרת.

ג'מאל זחאלקה: גם הדברים האחרים, העניין של הארכת מעצר, גם אי-הבאתו לדין 96 שעות במקום 48 שעות ברגיל, כל הדברים האלה.

ג'מאל זחאלקה: באפקט מצטבר יש כאן הפרה בוטה של זכויות אדם בסיסיות ללא צורך, אפילו לשיטתם.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר שבכלל לא צריך, אבל אפילו לשיטת רשויות אכיפת החוק, שזה השב"כ והמשטרה, הם אומרים לי בהתנהגותם שאין צורך בחוק, אז בשביל מה?

מרב מיכאלי: הם רוצים את האופציה.

מרב מיכאלי: הם אומרים: אולי יהיה כזה מקרה שבשבילו נצטרך.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לא לשנות את החוק הזה, צריך לבטל אותו כליל.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לוועדה לפסול אותו מכל וכול, המשטרה והרשויות האחרות יכולות לפעול במסגרת החוק הקיים, אין צורך בחוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: הם צריכים להסתדר, הם צריכים לפעול והם יודעים לעשות את זה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהחוק הזה מאפשר להם מרחב ללא צורך.

ג'מאל זחאלקה: זו פרצה שקוראת לגנב וצריך לסתום אותה.

ג'מאל זחאלקה: מר רותם, אמרת שאתה סומך על בית המשפט העליון.

ג'מאל זחאלקה: אני לא סומך לא על השב"כ ולא על המשטרה.

ג'מאל זחאלקה: הם יכולים לטעון טענות מטענות שונות, ובארץ, לצערנו הרב, השופטים נוטים לקבל את דעתם, והיו מקרים, אני לא רוצה עכשיו להיכנס להיסטוריה מה קרה עם נפסו, מה קרה עם יצחק מרדכי, מה קרה עם אחרים בארץ, כיצד השב"כ יכול לתפור תיקים לאנשים, כיצד הוא יכול לעשות כל מיני דברים.

ג'מאל זחאלקה: אסור לשים את השמנת ליד החתול, צריך לסתום את הפרצה שקוראת לגנב ולפסול את החוק הזה לחלוטין.

ג'מאל זחאלקה: אין בו צורך, הוא מיותר, הוא פוגעני.

עדי קול: אנחנו רוצים לנסות להציע הצעה להצבעה על החוק – לאפשר את הוראת השעה ללא סעיף 5.

דוד רותם: את יכולה להסתייג.

דוד רותם: נא לקרוא את החוק.

סיגל קוגוט: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3) (הארכת תוקף, התשע"ג-2013 "בחוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה), התשס"ז-2006, בסעיף 10, במקום 'עד יום י"ח בטבת התשע"ג (31 בדצמבר 2012)' יבוא 'עד יום ט' בטבת התשע"ה (31 בדצמבר 2014)'.

סיגל קוגוט: " יש הצעות לשינויים.

סיגל קוגוט: מצד אחד יש שינויים עם הסתייגויות שצריך להצביע עליהן פה.

סיגל קוגוט: אם הן לא תעבורנה, הן עולות למליאה.

סיגל קוגוט: יש הסתייגות של חברת הכנסת קול לאשר את הארכת הוראת השעה בלי סעיף 5.

מרב מיכאלי: אני מצטרפת להסתייגות הזאת.

סיגל קוגוט: ושל מרב מיכאלי.

דוד רותם: גם זחאלקה מצטרף להסתייגות.

ג'מאל זחאלקה: מצביעים עליה, לא?

דוד רותם: תיכף נצביע עליה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מצטרף להסתייגות, אני מצביע בעדה.

נעמה פויכטונגר: אני רק מבקשת להעיר שאני חושבת שכולנו שותפים לתקווה שגם בשלוש וגם בעשר השנים הקרובות לא יהיה שום צורך להפעיל את הסעיף.

נעמה פויכטונגר: אם נגיע למצב שבעוד שלוש שנים באמת יתברר שהוא לא הופעל, כולנו מאוד נשמח שבוועדה חזו את העתיד והבינו - - -

ג'מאל זחאלקה: שלוש שנים מספיק, הוא אמר, אפילו בהלכה.

נעמה פויכטונגר: - - - ולא כדאי שהוא יכתים את ספר החוקים.

נעמה פויכטונגר: למעשה משמעות ההצעה היא שגם הוועדה או מי שמציע את ההסתייגות, בעצם מציעים שגם אם יהיה מצב שיש אפשרות קרובה לוודאי לסיכול של מניעת פגיעה בחיי אדם על-ידי הפעלת הסעיף – גם בנסיבות האלה לא תהיה האפשרות הזאת ולא יהיה כלי רלוונטי למנוע את הפגיעה הזאת.

עדי קול: זה לא הכלי היחיד.

עדי קול: אני מניחה שיש כלי להגיש בקשה לבית המשפט העליון.

שי ניצן: לא.

שי ניצן: אין כלי.

עדי קול: אני בטוחה שיש כלי.

שי ניצן: אין כלי.

סיגל קוגוט: אין כלי.

סיגל קוגוט: מה שהשופטת בייניש רמזה שהשתמשו בהגנת הצורך.

סיגל קוגוט: חד-משמעית הבנו את הרמיזות האלה של השופט רובינשטיין ושל השופטת בייניש, אבל תפסנו את זה כחלק מהחשש שלהם שהשב"כ ישתמש הרבה בסעיף, אז הם אמרו שלא יהיה סעיף כזה, ובפעם ביובל שתצטרכו את זה, כבר תמצאו לכם שיטות.

סיגל קוגוט: אנחנו לא בעד זה, חשבנו שעדיף להסדיר דבר בצורה ישרה על השולחן ולבקש עדיין דיווחים כדי לדאוג לזה שבאמת ישתמשו בזה במשורה.

שי ניצן: חברת הכנסת קול, יש לי הרגשה שיש כאן אולי אי-הבנה.

שי ניצן: אין כלי בחוק שבאמצעותו אפשר.

שי ניצן: אם יקרה המקרה הנדיר והחריג - - -

סיגל שהב: יש מינהלי וצבאי, אין כללי.

שי ניצן: שנייה.

שי ניצן: שנייה.

שי ניצן: כמעט לא דיברתי, אני מבקש דקה, כי אחר-כך כל חבר כנסת יצביע לפי צו מצפונו, אבל אני רוצה להבין את הרעיון.

שי ניצן: נניח שבעוד חודש מתנהלת חקירה, יש מקרה חירום, ונדמה לי שאף אחד כאן לא יגיד בתום לב שלא יכול להיות מצב כזה.

שי ניצן: ברוך השם, שלוש שנים היה שקט יחסית, אבל בעוד חודש יכול להיות מקרה של חקירה שהרבה חיי אדם יכולים להיות תלויים בה, ומגיע ראש שירות הביטחון הכללי ליועץ המשפטי לממשלה – שימו לב כמה מדרגות קבעו כאן – ואומר לו: את החקירה הזאת אני מבקש ממך להאריך ב-72 שעות, ולא תפסיק אותה באמצע.

שי ניצן: אומר היועץ המשפטי: אתה יודע מה, שמעתי, אני מסכים.

שי ניצן: הולך לשופט בית המשפט העליון ומשכנע אותו שאם יעשו הפסקה בחקירה הזאת קרוב לוודאי שיסוכנו חיי אדם.

שי ניצן: בשביל המקרה הזה כל הוויכוח.

שי ניצן: ההסתייגות שלך, גברתי, אם תתקבל, אומרת:

שי ניצן: גם אם יקרה כל הדבר הזה, תהיה סכנה קרובה לוודאי לחיי אדם, אני לא מאפשרת את זה.

שי ניצן: ואם את אומרת - - -

ג'מאל זחאלקה: זו דמגוגיה בגרוש, אפשר להגיד את זה על כל דבר אחר.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לא.

ג'מאל זחאלקה: אם לא תוקעים בו סכינים - - -

דוד רותם: זחאלקה.

דוד רותם: זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: כל דבר אפשר לעשות.

דוד רותם: הכול טוב ויפה, רק אל תדבר כך אל עובדי מדינה.

ג'מאל זחאלקה: זו דמגוגיה בגרוש מה שהוא עושה.

דוד רותם: יש לי אתו חשבון ארוך יותר ממך.

שי ניצן: אני לא מנהל חשבונות.

דוד רותם: אתה לא, אני כן.

שי ניצן: הקשבתי רוב קשב.

שי ניצן: אני רק רוצה להסביר מה הרעיון של ההסתייגות.

שי ניצן: אני חושב שזה אות גאווה, כמו שאמר חבר הכנסת שטרן, שלא השתמשו בדבר הזה, אבל השאלה היא לא אם השתמשו או לא, השאלה אם יש מצב ואפשרות שבשנתיים-שלוש הקרובות תקרה הסיטואציה ומה אנחנו רוצים שיקרה.

שי ניצן: אם גברתי חושבת שאם יבטלו את הסעיף הזה, תהיה דרך משפטית אחרת, אין דבר כזה.

שי ניצן: אין דבר כזה.

שי ניצן: אפשר לוותר על הסעיף, רק צריך לדעת מה עושים.

שי ניצן: רק שיהיה ברור, זה לא רק הוראת שעה, אנחנו רוצים שזה יהיה בספר החוקים של מדינת ישראל דרך קבע.

עדי קול: זה יגיע שוב, נתווכח גם שם.

שי ניצן: בגלל שהחוק הזה מתעכב שנים, אנחנו רוצים את הדבר הזה.

שי ניצן: השאלה האם לשנתיים-השלוש הקרובות תהיה אפשרות משפטית כזאת או לא תהיה.

שי ניצן: אפשר כמו שאמרה עורכת-הדין קוגוט להחליט שלא יהיה, אין בעיה, אבל כל אחד צריך להבין מה המשמעות.

שי ניצן: המשמעות היא שאם יקרה אותו מקרה נדיר, לא יהיה כלי.

שי ניצן: אין בעיה.

שי ניצן: חברי הכנסת רשאים להחליט מה שהם רוצים.

עדי קול: אני מבינה.

עדי קול: בסופו של דבר השב"כ ורשויות המשפט מוצאים כלים כשהם צריכים במקרה החריג, הנדיר.

שי ניצן: התשובה היא לא, לא היום לפחות.

שי ניצן: אולי לפני 76', היום לא.

דוד רותם: די.

אורית סטרוק: האם אפשר להוסיף שם איזה חישוב - - -

דוד רותם: אורית, אני עובר להצבעה.

סיגל קוגוט: אתם באמצע הצבעה על ההסתייגות.

מרב מיכאלי: זו היתה מניפולציה מאוד יפה, באמת מאוד מפחיד לעשות מצג שכאילו רק נוריד את הסעיף הזה, והנה מנענו הצלת חיי אדם ודאית למעשה.

דוד רותם: כן, זה מה שכתוב בסעיף.

מרב מיכאלי: זה פשוט לא נכון.

דוד רותם: זה פשוט נכון מאוד.

שולי מועלם-רפאלי: זו לא מניפולציה, זה הסעיף.

מרב מיכאלי: אני אצטט את שופט בית המשפט העליון שאמר שזכויות אדם הן הכרחיות למדינה בדיוק באותה מידה שרציפות החקירה הכרחית להצלת חיי אדם.

מרב מיכאלי: האיזון פה מאוד ברור, לפחות לפי שופטי בית המשפט העליון שכבוד היושב-ראש עדיין סומך עליהם, שעושים בדיוק את ההשוואה בדבר הזה ואומרים: כן, זה מחיר שהגיוני לשלם – משום שזכויות אדם – ודאי יכולנו לעשות עוד דברים - - -

שי ניצן: - - - בית המשפט העליון - - -

דוד רותם: לא, שי.

דוד רותם: תסלח לי.

מרב מיכאלי: יש עד דברים שהיו שומרים בוודאות על ביטחוננו.

מרב מיכאלי: מה לעשות, יש דברים שאנחנו עדיין שומרים לעצמנו על איזה קודים של זכויות אדם.

מרב מיכאלי: אנחנו מדינה דמוקרטית שרוצה להתנהל לפיהם.

אלעזר שטרן: וגם לשמור על חיי אדם.

דוד רותם: האם מישהו רוצה להגיש הסתייגות?

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: אני מציג שלוש הסתייגויות.

סיגל קוגוט: ההסתייגויות הן כאלה: יש פה מסתייגים שמבקשים שהוראת השעה תאושר, אבל בלי סעיפים מסוימים.

סיגל קוגוט: אחד מעוניין שסעיף 3 לא יאושר, אחד מעוניין שסעיף 4 – סעיף 4 הוא די טכני – ואחד שסעיף 5 לא יאושר.

סיגל קוגוט: היושב-ראש גם רצה להציע, כמו שהוא אמר בדיון, תאריך אחר שיאושר לתקופה ארוכה יותר.

סיגל קוגוט: במקום עד סוף 2014, עד סוף 2015.

מרב מיכאלי: אני גם רוצה להגיש הסתייגות.

מרב מיכאלי: אני רוצה להוסיף את תיעוד החקירה בדיוק לפי המלצת ועדת טירקל.

מרב מיכאלי: במקרים שבהם יש הפרות - - -

דוד רותם: אוקיי.

אורית סטרוק: אני רוצה גם.

אורית סטרוק: אפשר?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: את יכולה להסתייג.

אורית סטרוק: במקרה שמשתמשים בסעיף 5, הדיווח לוועדה יכלול גם את הנסיבות.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת זחאלקה?

סיגל קוגוט: נלך לפי סעיפים.

סיגל קוגוט: מי בעד להאריך את הוראת השעה ושסעיף 3 לא יאושר?

סיגל קוגוט: כלומר, שלא יוכלו להאריך עד 96 שעות לפני הבאה פעם ראשונה בפני שופט?

ג'מאל זחאלקה: זה לא כך.

ג'מאל זחאלקה: מי מעוניין לבטל את הסעיף הזה?

סיגל קוגוט: לבטל.

סיגל קוגוט: אני אומרת לבטל את האפשרות עד 96 שעות.

ג'מאל זחאלקה: לא לאשר את החוק ולבטל - - -

דוד רותם: חס ושלום.

סיגל קוגוט: רגע.

סיגל קוגוט: הסתייגות שלך לפי תקנון הכנסת לא יכולה להיות לבטל את כל החוק נגד החוק מצביעים במליאה.

סיגל קוגוט: אין הסתייגות כזאת.

ג'מאל זחאלקה: גברתי, אני רק רוצה להבהיר שאנחנו מצביעים על ההסתייגות לבטל את סעיף 3.

ג'מאל זחאלקה: זה לא אומר שאני מסכים עם שאר הסעיפים.

ג'מאל זחאלקה: את אמרת לאשר את החוק ולבטל את הסעיפים.

דוד רותם: מי בעד לבטל את סעיף 3?

סיגל קוגוט: רגע.

סיגל קוגוט: רגע.

סיגל קוגוט: מי בעד לבטל את סעיף 3.

ג'מאל זחאלקה: בדיוק.

דוד רותם: אוקיי.

דוד רותם: מי בעד לבטל את סעיף 3?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: בעד – 1

דוד רותם: נמנעים – אין

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: ההסתייגות נפלה, תעלה למליאה.

דוד רותם: מי בעד לבטל את סעיף 4?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: בעד – 1

דוד רותם: נמנעים – אין

סיגל קוגוט: מי בעד שהוראת השעה תוארך ללא סעיף 5?

סיגל קוגוט: מי נגד

סיגל קוגוט: בעד – 4

סיגל קוגוט: נמנעים – אין

דוד רותם: תודה רבה.

סיגל קוגוט: מי בעד שהוראת השעה תוארך, אבל לגבי סעיף 5 תוסף חובה של תיעוד חזותי בווידיאו?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: בעד – 4

דוד רותם: נמנעים – אין

דוד רותם: ההסתייגות לא נתקבלה, תעלה למליאה.

סיגל קוגוט: מי בעד שהדיווח יכלול פירוט מפורט של המקרים בסעיף 5?

שולי מועלם-רפאלי: אם משתמשים בסעיף 5.

שולי מועלם-רפאלי: בעד – 2

שולי מועלם-רפאלי: נמנעים – אין

סיגל קוגוט: מי בעד שהוראת השעה תוארך עד דצמבר 2015 במקום עד דצמבר 2014?

דורית ואג: שניים.

דוד רותם: אם אני מצביע, אתם מסתכלים עלי?

אורית סטרוק: החוק הזה ייקח הרבה זמן.

דוד רותם: מה אתם עושים?

דוד רותם: אתם מאריכים את זה ובעוד שנתיים נצטרך לקיים עוד פעם דיון.

משה מזרחי: מצוין.

משה מזרחי: טוב מאוד.

עדי קול: רוצים לבוא שוב.

דוד רותם: את תבואי בכל יום.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהיה צריך להגיד שכל זמן שהחוק הזה יקודם לפני שימלאו שנתיים.

משה מזרחי: שבע שנים כבר טוחנים את החוק הזה, ייקחו עוד שבע שנים.

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: בעד – 2

דוד רותם: נמנעים – אין

דוד רותם: זה עולה למליאה.

דוד רותם: מי בעד החוק?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: מי נמנע?

דוד רותם: בעד – 7

דוד רותם: נמנעים - אין

דוד רותם: תודה רבה לכם הישיבה נעולה.

דוד רותם: החוק יעלה למליאה.