הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לפי חוק הליכי תכנון ובנייה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 1, 2013-04-29 12:30

מירי רגב: צהריים טובים לכולם, אנחנו רוצים לפתוח את הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת הכלכלה, ועדת משנה בראשותי, בסוגיית תכנון ובנייה.

מירי רגב: זהו דיון ראשון, לכן אני מקריאה את שמות חברי הוועדה: זבולון כלפה ודוד אזולאי מוועדת הפנים, רונן הופמן, רוברט אילטוב ואבישי ברוורמן מוועדת הכלכלה – אלה חברי הוועדה היחידים שיכולים להצביע בוועדה.

מירי רגב: כולם יכולים, כמובן, לדבר ולהגיע לדיונים, אבל ההצבעות הן רק של חברי הכנסת האלה, או ממלאי מקומם על-פי החלטת יושבי הסיעות.

מירי רגב: היום, בדיון הראשון, אנחנו דנים בהארכת תוקף חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה), חוק הווד"לים.

מירי רגב: נמצאת אתנו פה סגנית שר הפנים, חברת הכנסת פאינה קירשנבאום – שלום גם לך.

מירי רגב: נמצא כאן שוקי אמרני, המשנה למנכ"ל, שיציג את השאלות הרבות שמן הסתם יעלו כאן בדיון, ונמצאים כאן גם חברי הכנסת.

מירי רגב: הוועדה התכנסה היום בהמשך לבקשת ראש הממשלה ושר הפנים לקבל את המלצת הוועדה המשותפת על הארכת תוקפו של חוק הווד"לים.

מירי רגב: סוגיית הווד"לים הונחה לפתח ועדת הפנים בזמנו, כי הבנו שמחירי הדיור יקרים מדי, שצריך להאיץ את ההליכים ושצוואר הבקבוק הוא בכל מה שקשור לתכנון ובנייה.

מירי רגב: מטרת החוק היתה לזרז את הליכי התכנון והבנייה כדי שנוכל להגיד: חברים, זירזנו, יש יותר בנייה, יש יותר שיווקים, מחירי הדירות נמוכים יותר – את זה אני לא רואה.

מירי רגב: ואני אומרת באופן חד וחלק: הוועדה המשותפת תדון בצורה רצינית מאוד בכל מה שקשור לתכנון ובנייה, כאשר בסוף הכוונה היא להוריד את מחירי הדיור.

מירי רגב: עסקתי בזה גם בארבע השנים האחרונות כיושבת-ראש השדולה למען הדיור בכנסת, יחד עם ידידי דב חנין שנמצא פה, ואנחנו ממשיכים לעסוק גם בסוגיית הדיור הציבורי.

מירי רגב: בוועדת המשותפת נעסוק גם בכל מה שקשור לשכירות, לקנייה, לדירות קטנות ולדיור ציבורי.

מירי רגב: דיברתי על זה עם סגנית השר פאינה ואמרנו שנשב על זה גם בנפרד ונלמד את הסוגיה גם משוקי.

מירי רגב: תיכף יציג את מסגרת הדיון גם היועץ המשפטי – הדיון היום נועד להאריך בשמונה חודשים את חוק הווד"לים.

מירי רגב: אני צודקת?

תומר רוזנר: נכון.

מירי רגב: אז תסביר מבחינה משפטית כדי שנדע על מה אנחנו מחליטים כאן היום.

תומר רוזנר: במסגרת החוק להאצת הליכי התכנון והבנייה, נקבע החוק כהוראת שעה ל-18 חודשים שאמורים היו לפקוע ב-11.2.2013.

תומר רוזנר: בחוק נקבע שאפשר להאריך את החוק בשמונה חודשים נוספים, לבקשת ראש הממשלה ושר הפנים, אם הוועדה המשותפת תמליץ על כך ומליאת הכנסת תאשר זאת.

תומר רוזנר: ההליך הוא לא הליך חקיקה רגיל, במובן שאין לוועדה ולכנסת, וגם לא לראש הממשלה ושר הפנים בבקשתם, אפשרות לשנות את פרטי החוק.

תומר רוזנר: השאלה היא שאלה אחת ויחידה: אם להאריך או לא להאריך.

מירי רגב: כן, אבל את פרטי החוק נוכל לשנות בעוד שמונה חודשים.

תומר רוזנר: אפשר לשנות אותם בכל עת בהצעת חוק.

מירי רגב: זה ברור.

מירי רגב: אבל כרגע אנחנו דנים אם להאריך או לא להאריך בשמונה חודשים, ואנחנו לא יכולים לדון בפרטי החוק.

מירי רגב: אם אנחנו רוצים לשנות את פרטי החוק, אנחנו צריכים להגיש הצעת חוק.

תומר רוזנר: נכון.

דב חנין: מכובדי היועץ המשפטי, אתה, כתמיד, נותן לנו את התמונה המשפטית המדויקת, וזאת אכן התמונה המשפטית המדויקת ברמה הפורמלית.

דב חנין: אבל כפי שהיועץ המשפטי יודע וכפי שחברי הכנסת יודעים, ועדה לא יכולה לשנות תקנות שהיא מקבלת מהמדינה, משר, אבל היא יכולה להגיד לשר: לא נאשר את התקנות אם לא תעשה אל"ף, בי"ת, גימ"ל.

דב חנין: גם במקרה הזה, אני מציע שנאמר לשרי הממשלה - - -

מירי רגב: רגע, רגע, זכות הדיבור שלך תינתן אחרי שנשמע את הגורמים המקצועיים.

דב חנין: אני אומר רק לשם הסדר.

מירי רגב: לא, לטובת מסגרת הדיון בלבד תגיב.

מירי רגב: אחר-כך אתן לך לדבר.

דב חנין: אנחנו יכולים, כפי שאנחנו עושים כשמגיעות אלינו תקנות, להגיד: אנחנו לא נאשר כי מטריד אותנו אל"ף, בי"ת, גימ"ל, ונאשר רק אם נקבל תשובות על אל"ף, בי"ת, גימ"ל.

דב חנין: תודה.

מירי רגב: תומר, יש לך עוד משהו לגבי מסגרת הדיון?

תומר רוזנר: צריך לדעת שבעקבות הבחירות לכנסת החוק הוארך עד 5.5.2013, עד יום ראשון הקרוב.

תומר רוזנר: אין זה אומר שאפשר להאריך את החוק בשמונה חודשים ממועד זה, אלא בשמונה חודשים ממועד הפקיעה המקורי.

מירי רגב: קרי: אנחנו מאריכים אותו בעוד חמישה חודשים בלבד.

תומר רוזנר: פחות או יותר, כן.

תומר רוזנר: נגיד בסוף את התאריך המדויק.

מירי רגב: אז נפתח בקצרה עם פאינה, סגנית השר, ולאחר מכן שוקי.

מירי רגב: שוקי, אני מבקשת שכבר תכין תשובות לשאלות: כמה תוכניות אושרו?

מירי רגב: איזה מלאי היה גדול יותר כתוצאה מהחוק הזה?

מירי רגב: במה החוק הזה סייע?

מירי רגב: אם יש חסמים, איפה הם?

מירי רגב: האם החסמים הם עדיין בתכנון הבנייה, כפי שקראנו בדוח הממ"מ שהופץ אתמול לקראת הדיון עם שר הבינוי והשיכון?

מירי רגב: המרכיב העיקרי בדוח לבעיית הדיור ולבעיית מחירי הדיור הוא התכנון והבנייה.

מירי רגב: אני טועה, שירלי?

שירלי אברמי: לא, לא טועה.

מירי רגב: פאינה, בבקשה.

פניה קירשנבאום: כבוד יושבת-הראש, כבוד יושב-ראש עמית, חברי כנסת ואורחים, אני רוצה להזכיר איך הגענו לחוק הווד"לים.

פניה קירשנבאום: לחוק הווד"לים הגענו גם אחרי מחאה חברתית והצורך בדיור בר-השגה, ובכלל, עקב מחסור הדיור במדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: אם מישהו חשב שהווד"לים או החלטה, או קידום התוכניות בווד"לים, יביאו לצמיחת דירות אינסופית, אז זו היתה אי-הבנה של המציאות.

פניה קירשנבאום: הווד"לים טיפלו רק בנושא התכנוני, אבל יש את נושא הרישוי, את נושא הכנת התשתיות המתאימות להקמת הדיור, מט"שים, כבישים וכל מה שקשור לעניין.

פניה קירשנבאום: וכמובן, כפי שציינה יושבת-הראש, גם שיווק קרקעות ודברים אחרים.

פניה קירשנבאום: החוק שאנחנו דנים בו ושאנחנו מבקשים להאריך את תוקפו, הוא החוק שמדבר על קידום תוכניות, על קידום הנושא התכנוני.

פניה קירשנבאום: החוק הוכיח את עצמו כי 18 החודשים של הווד"לים עברו – תיכף המשנה למנכ"ל בוודאי ירחיב ויציג את הנושא – ומעבר לתוכניות הרגילות שאושרו, אושרו עוד כ-25,000 תוכניות.

פניה קירשנבאום: בסך-הכול הגענו ל-70,000 יחידות דיור מאושרות בכל התוכניות, כולל הווד"לים.

פניה קירשנבאום: אם רצינו לפתור צוואר בקבוק תכנוני, אז הווד"לים מילאו את תפקידם, קידמו את התוכניות ופתרו את צוואר הבקבוק התכנוני.

פניה קירשנבאום: לצערי הרב, אולי לא מספיק ואולי לא כפי שרצינו, אבל את המשימה שלהם הווד"לים עשו.

פניה קירשנבאום: הייתי חלק מהוועדה בה דנו גם בנושא דיור בר-השגה, וחשבנו שנוכל להכניס גם אותו ולדבר גם עליו, ויש התייחסות בחוק הווד"לים גם לדיור בר-השגה, אבל החקיקה כשלעצמה לא נותנת לכך פתרון.

פניה קירשנבאום: ומכיוון שלווד"לים יש רק סמכות ממליצה או מנחה, ולא מבצעת, אי אפשר היה לחייב – חלק מהתוכניות שהוגשו לווד"לים היו תוכניות טרום החקיקה.

פניה קירשנבאום: אני מקווה מאוד שהחוק שמגיע אחרי הווד"לים, הרפורמה הגדולה עליה אנחנו מדברים ושעליה נישען בעתיד בכל הנושא התכנוני במדינת ישראל, ייתן מענה גם בנושא דיור בר-השגה.

פניה קירשנבאום: לצערי, בחוק הווד"לים לא ניתן פירוט יתר בשאלה איך אנחנו מתייחסים לדיור בר-השגה.

פניה קירשנבאום: אני יכולה להצטער באופן אישי כי לי יש גם בג"ץ בנושא דיור בר-השגה, ומשרד המשפטים היה אמור להגדיר ודוחה בכל פעם מחדש את המענה שלו לשאלה מהו דיור בר-השגה ומיצוי כושר השתכרות, ואתם בטח יודעים את זה.

פניה קירשנבאום: אני מקווה שבפעם השלישית כבר לא תדחו את זה, כי פעמיים כבר דחיתם את התשובה שלכם.

פניה קירשנבאום: אני חוזרת ומציינת שוב, זה רק פתרון לנושא התכנוני ולא יותר מזה, ועל כך הם באמת אחראים.

פניה קירשנבאום: אם נפסיק היום לחמשת החודשים או לשמונת החודשים הנותרים, נאט שוב את הקצב התכנוני, ושוב יצטברו תוכניות.

פניה קירשנבאום: אנחנו רוצים בהחלט שהנושא התכנוני לא יהווה מחסום, וזוהי פתיחה רק של מחסום אחד בשורת הבעיות בנושא הדיור בכלל שהמדינה תצטרך לתת להן מענה ותשובה.

פניה קירשנבאום: הווד"לים לא יפתרו את כל הבעיות, זוהי פתיחה של מחסום אחד, ואנחנו חושבים שהדבר חשוב ביותר.

פניה קירשנבאום: משפט אחרון לפני סיום ולפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לשוקי – הרי גם 70,000 יחידות הדיור שעברו בשנתיים האחרונות אישור תכנוני, לא כולן יצאו לבנייה.

פניה קירשנבאום: המחוקקים, ואולי גם המדינה, צריכים לשים דגש על המדיניות בתחום זה – מהי תוכנית "המקל והגזר", כפי שאני קוראת לה, ועל איך אנחנו מביאים את התוכניות האלה למימוש.

פניה קירשנבאום: דווקא בווד"לים יש התייחסות חלקית לכך, וזה משמח אותי – כל תוכנית שעברה את אישור הווד"לים ובמשך שנתיים וחצי לא באה לביצוע, אפשר להחזיר אותה ולעשות בה שינויים, דבר שלא קורה בהליך התכנון הרגיל.

פניה קירשנבאום: אם אפשר היה לשנות שם קריטריונים, אבל לא בווד"לים אלא בהתייחסות באופן כללי, אז אולי זה היה עוזר לנושא הדיור.

פניה קירשנבאום: אני שוב פונה ומדגישה – זהו רק נושא תכנוני, הקצאת הזמן לשנתיים וחצי היא דבר חשוב והיא פתיחה של אחד המחסומים החשובים בתכנון.

פניה קירשנבאום: אני ממליצה לוועדה לאשר ולהאריך את חוק הווד"לים בשמונה חודשים.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: נכנס יושב-ראש ועדת הכלכלה, אבישי ברוורמן – בהצלחה בתפקידך.

מירי רגב: כפי שאמרתי, בוועדה המשותפת חברים גם חברים מוועדת הכלכלה וגם מוועדת הפנים, והקראתי את השמות.

מירי רגב: אתה, בשונה מהאחרים, רשאי לדבר מתי שתחליט לנכון.

מירי רגב: כל השאר נרשמים על-פי הסדר.

מירי רגב: שוקי, נעבור להצגה שלך, שתהיה עניינית ותתעסק בעיקר, כי רוב חברי הכנסת שנמצאים פה מכירים את הסוגיה.

מירי רגב: תן לנו תשובות – במה חוק הווד"לים קידם אותנו?

מירי רגב: נדבר אחר-כך על כל מה שקשור בדיור בר-השגה – כולם מדברים על כך ואני לא חושבת שיש קריטריונים כלשהם לשאלה מהו דיור בר-השגה.

שוקי אמרני: כבוד היושב-ראש, בהמשך לדברים שנאמרו על-ידי סגנית השר, אציין שחוק הווד"לים שנחקק באוגוסט 2011 נועד למעשה, בהגדרתו, בשמו, להאצת הבנייה למגורים, וקובע בדברי ההסבר לחוק: "בחוק המוצע נקבעו הסדרים שנועדו לאפשר צמצום בלוחות הזמנים הנדרשים לאישור תוכניות בנייה למגורים כדי להגדיל את מצאי יחידות הדיור.

שוקי אמרני: " זוהי מטרת החוק העיקרית בכל מה שנוגע לסקירה שאציין תחילה, ולאחר מכן לשאלות שהעלית.

שוקי אמרני: מאז חקיקת החוק, שש ווד"לים במחוזות והוועדה הארצית לדיור לאומי אישרו 23,000 יחידות דיור עד כאן, ובסך-הכול אושרו עד לרגע לזה כ-100,000 יחידות דיור ב-20 החודשים האחרונים.

מירי רגב: אמרת 23,000.

שוקי אמרני: 23,000 במסגרת הווד"לים בכלל ועוד כמות במסגרת הוועדות המחוזיות הרגילות – הגענו לכ-100,000 יחידות דיור.

שוקי אמרני: למה חשוב לציין גם את המסלול הרגיל, כפי שאנחנו נוהגים לקרוא לו?

שוקי אמרני: מאחר שהווד"לים, בעצם הפעולה שלהם, הצליחו לשחרר את הוועדות המחוזיות, מבחינת משאבי זמן ומשאבים אחרים, כדי שיוכלו לטפל גם בתוכניות אחרות, כאשר הווד"לים, בהתאם להוראות החוק, הביאו לכך שחסמים מסוימים קיבלו מענה כדי להכניס את הווד"לים לתוכניות האלה, ובאותה נשימה אפשרו גם קידומם של תוכניות, אם זה על קרקע פרטית ואחרות.

שוקי אמרני: לכן אני מתייחס לכך גם כמקשה אחת.

שוקי אמרני: אם אנחנו לוקחים את הנתון שבממוצע שנתי, עד לשנת 2011, מוסדות התכנון אישרו כ-25,000 יחידות דיור, הרי שבשנת 2012 אישרנו בסך-הכול כ-75,000 יחידות דיור, כאשר יעדי הממשלה שנקבעו לנו היו 60,000.

שוקי אמרני: על-פי כל קנה מידה שאפשר להעלות על הדעת הגענו בתקופה קצרה, בת שנה אחת, לכמות גדולה מאוד של מלאי יחידות הדיור.

שוקי אמרני: חשוב לציין בהקשר הזה שני דברים.

שוקי אמרני: אל"ף, המהירות.

שוקי אמרני: זירוז הליכי התכנון כפי שהמחוקק דרש מאתנו לא בא על חשבון איכות התכנון.

שוקי אמרני: נעשה מאמץ עילאי כדי להגיע למצב בו איכות התכנון לא תיפגע.

שוקי אמרני: והמרכיב השני, לגבי טענה שמועלית לפעמים בשאלה כמה מתוך ההיקף הגדול של יחידות דיור אפשר לממש בפועל – נכון הדבר שלגבי חלק מיחידות הדיור אין אפשרות מימוש בגלל חסמים כאלה ואחרים בתחום התחבורה, בתחום המט"ש, מתקנים לטיהור שפכים וכולי, אבל בתפיסה הכללית של מאבק המדינה בתחום הדיור ידוע לכולנו שמלאי גדול של יחידות דיור מאושרות עדיף על מלאי יחידות דיור לא מאושרות, שנמצאות במגירה, בגלל שיחידות דיור מאושרות על-פי דין ניתן להפעיל בכל נקודת זמן ברגע שהחסמים ייפתרו.

שוקי אמרני: גם בתחום החסמים אנחנו, כמשרד, פועלים, למרות שאנחנו לא כל-כך אחראים עליו.

שוקי אמרני: קיימתי מספר ישיבות עם משרדי ממשלה אחרים כדי להגיע למקום שמנסה לתת מענה לחסמים שמעכבים את מימוש יחידות הדיור.

שוקי אמרני: כמו כן, ישנה ועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ועדה להסרת חסמים שמנסה לפתור את הסוגיה הזאת.

שוקי אמרני: נתון נוסף שחשוב לי לציין כדי להבין את חשיבות הווד"לים – למרות שמדובר בכמות תוכניות שמהוות בסך-הכול 2% מסך כל תוכניות המגורים שנדונו על-ידי מוסדות התכנון, הרי שכמות יחידות הדיור שאושרו על-ידי הוועדה היא מעל ל-20%.

שוקי אמרני: זאת אומרת, אנחנו רואים את התרומה הממשית של הווד"לים לנושא זה.

חנא סוייד: יש נתונים לגבי פרישה גיאוגרפית?

שוקי אמרני: בדיוק רציתי לומר, אדוני – הנתון החשוב יותר הוא שכאשר בוחנים את 23,000 יחידות הדיור שאושרו על-ידי הווד"לים, רואים ש-60% מהן בפריפריה.

שוקי אמרני: אני ח ושב שזהו נתון בעל ערך משמעותי, חברתי, על כל המשתמע, ואין צורך להרחיב את הדיבור.

שוקי אמרני: באמצעות הווד"לים הצלחנו כמערכת תכנונית עם כל הקשיים, וצריך לזכור כל הזמן שמדובר בלוחות זמנים של כשנה וחצי, 20 חודש.

שוקי אמרני: אלו שמכירים את עולם התכנון יודעים שמדובר בתקופה קצרה מאוד, בה גם נאלצנו, במשך שלושה חודשים, להקים את הוועדות, למנות את האנשים, לארגן את כל הלוגיסטיקה, לקלוט אנשים, להכשיר אותם ולכתוב נהלי עבודה.

שוקי אמרני: כל הפעילות הזו במשך כשנה וחצי בסך-הכול.

שוקי אמרני: הנתונים של מינהל התכנון אצלנו, אלה מערכות המחשוב, מלמדים שמשך הטיפול בתוכניות למגורים במסלול הווד"לים קצר פי חמישה ממשך הטיפול בתוכניות אחרות.

מירי רגב: כמה זמן לוקח בדרך-כלל לאשר?

שוקי אמרני: זה לוקח מספר שנים בדרך-כלל, כשלוש שנים בממוצע.

איתן כהן: זה מלמד על המשבר שנוצר.

שוקי אמרני: כאן אנחנו מצליחים לקדם בתקופה קצרה הרבה יותר בגלל שאת התוכניות האלו, בסלנג המקצועי, "מבשלים" יותר, "יושבים עליהן" הרבה יותר דיונים, ועושים יותר פעולות כדי שאפשר יהיה לאשר אותן.

שוקי אמרני: לגבי הנתונים על יחידות הדיור שאושרו בשני המסלולים חשוב לי להוסיף ולציין שמדובר בתוכניות שפורסמו ברשומות.

שוקי אמרני: זו לא תוכנית שאושרה להפקדה, ויש התנגדויות וכולי.

שוקי אמרני: הן פורסמו ברשומות.

שוקי אמרני: למעשה, מחר בבוקר הרשות המקומית יכולה להוציא היתרים כדי להמשיך ולפעול.

שוקי אמרני: ישנן סיבות כאלה ואחרות – ואם אדרש, אני אציין – למה לא מממשים אותן.

יעקב אשר: אולי כדאי לפרט אותן.

שוקי אמרני: נתון נוסף שאני מבקש לציין – התקיימו דיונים אחדים בראשותו של השר הנכנס גדעון סער, ועם סגנית השר, ואנחנו מנסים לחשוב על הכנסת שינויים בחוק הווד"לים שייתנו מענה לנושאים להם התשתית החוקית במתכונתה הנוכחית לא נותנת מענה.

שוקי אמרני: אנשים חשבו שיכול להיות שזה כן ייתן מענה, אבל בעשייה היומיומית ובפרשנות המשפטית שניתנת נוצרת בעיה.

מירי רגב: לדוגמה?

שוקי אמרני: אלה נושאים שאנחנו דנים בהם, אין לגביהם החלטה.

מירי רגב: ברור.

שוקי אמרני: לדוגמה, התמהיל בין קרקע המדינה וקרקע פרטית.

שוקי אמרני: המחוקק קבע בחוק הווד"לים שיש 80% קרקע של המדינה ו-20% קרקע פרטית, ולפעמים היה תמהיל אחר, אבל לא יכולנו להכניס אותו לווד"לים בגלל ההנחיה הזאת.

שוקי אמרני: או למשל, פרשנות שמשרד המשפטים נתן ל"שימושים נלווים".

שוקי אמרני: המחוקק אמר שאפשר לאשר תוכנית ווד"לים לשימושים נלווים, והשאלה היא מהם שימושים נלווים?

שוקי אמרני: אנחנו סברנו ששימושים נלווים הם גם אזורי תעסוקה שנותנים מענה גם לאנשים שגרים במקום וגם לחדשים שיגיעו כתוצאה מאישור התוכנית.

שוקי אמרני: בא משרד המשפטים ואמר: עצור, לא, "שימושים נלווים" משמעם תעסוקה במתכונת מצומצמת וקטנה מאוד.

שוקי אמרני: אנחנו רוצים לשנות את זה ודברים נוספים בתוך החוק במתכונתו הנוכחית.

שוקי אמרני: גם בשאלה שעלתה לגבי לוחות זמנים, מי מגיש את התוכנית – אלה דברים שנמצאים בדיונים אצלנו וברגע שיוכרעו, אני מניח שבשיתוף פעולה עם משרד המשפטים ומשרד האוצר, יוכנסו לחקיקה כדי שנוכל לקדם את הסוגיה.

שוקי אמרני: לשאלתך, גברתי, לגבי דיור בר השגה – לפי הפרשנות שאנחנו מכירים מדובר בשלושה מרכיבים: יחידות דיור קטנות, דירות להשכרה ודירות להשכרה בפיקוח.

שוקי אמרני: ככה פחות או יותר מדברים על הנושא הזה.

תמר זנדברג: כשאתה אומר "מדברים", למי הכוונה?

פניה קירשנבאום: מה שדובר פה בדיוני החוק.

תמר זנדברג: בוועדה כאן?

פניה קירשנבאום: בוועדה הקודמת.

שוקי אמרני: גם בשיח של המערכת התכנונית והפרשנות המשפטית שניתנת.

ניצן הורוביץ: המחיר הוא לא קריטריון?

פניה קירשנבאום: המחיר הוא בדרך-כלל פונקציה של גודל הדירה וכל מיני דברים.

תמר זנדברג: גם חצי מנה פלאפל עולה חצי ממנה, זה ברור.

דב חנין: בתל-אביב יש דירות קטנות יקרות מאוד.

פניה קירשנבאום: מחיר דירה הוא בדרך כלל היצע ודרישה, ואם אתה נותן מספיק היצע של דירות קטנות אז קרוב לוודאי - - -

תמר זנדברג: זה לא הוכיח את עצמו - - -

יעקב אשר: כמה זמן זה ייקח?

יעקב אשר: כשההיצע יהיה כל-כך גדול נתחיל להוריד את המחירים?

פניה קירשנבאום: אנחנו בשלב התכנון, אז בואו נתרכז בנושא התכנון.

פניה קירשנבאום: מחירים ומכירות זה לא עכשיו.

פניה קירשנבאום: זה נכון, זה חשוב, צריך לטפל בזה ולדבר על זה, אבל לא בחוק הזה.

פניה קירשנבאום: החוק הזה הוא תכנון.

תמר זנדברג: אבל תכנון קובע את המחיר.

שוקי אמרני: אסיים ואומר שהתשתית החוקית הקיימת במתכונתה הנוכחית, גם לאור פרשנויות כאלה ואחרות שניתנו, לא נותנת לנו את הכלים לתת מענה לסוגיית דיור בר-השגה מאחר שצריכים להינתן גם כלים הקשורים לנושא הקניין ונושאים אחרים שישנם.

שוקי אמרני: והדעה של משרד המשפטים, אתם אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, וגם של משרד האוצר, אומרת שצריך אולי להיות חוק מיוחד בנושא הזה או כלים חוקיים כדי לתת מענה.

שוקי אמרני: בשורה התחתונה, לסיכום דברי, וכפי שאמרה סגנית השר, אני חושב שחוק הווד"לים השיג את המטרה המרכזית שלו להגדיל את מלאי יחידות הדיור.

פניה קירשנבאום: מלאי יחידות דיור מתוכננות.

שוקי אמרני: אנחנו צריכים לשפר את המענה ליחידות דיור קטנות, שכירות והדברים הנוספים שצוינו כאן.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: דב חנין בבקשה, ולאחר מכן שרי מהקואליציה לדיור בר-השגה.

דב חנין: תודה רבה, גברתי יושבת-הראש.

דב חנין: אכן סוגיית משבר הדיור לוחצת מאוד על הציבור הישראלי.

דב חנין: אני שומע את הדברים שנאמרים פה על-ידי נציגי משרד הפנים, ואני חייב לומר שיש לי תחושה של דז'ה-וו לדיון שהיה פה בכנסת הקודמת בחוק הווד"לים.

דב חנין: שמענו גם אז את הסיסמאות האלה ואנחנו נמצאים היום ביתרון אחד, שהחוק היה בתוקף ואנחנו יכולים לראות את התוצאות.

דב חנין: איך אומרים האנגלים?

דב חנין: העוגה נבחנת באכילתה, והטעם של העוגה גרוע מאוד.

דב חנין: השבוע התפרסם דוח מרכז המחקר והמידע של הכנסת המלמד שלא רק שאין ירידה במחירי הדירות, יש עלייה גדולה במחירי הדירות בשנתיים בהן חוק הווד"לים עבד.

דב חנין: אז במבחן התוצאה חוק הווד"לים הוא כישלון אם המטרה היתה להוריד את מחירי הדירות.

פניה קירשנבאום: אבל מחקר הממ"מ לא קושר את מחיר הדירה לחוק הווד"לים.

פניה קירשנבאום: אתה קצת מעוות נתונים.

פניה קירשנבאום: הדוח אומר: חוסר שיווק קרקעות של - - - הוא לא קושר - - - לווד"לים.

דב חנין: גברתי, סגנית שר הפנים, מיד אתייחס לנקודה שהארת, ואתייחס אליה באופן נקודתי כי היא חשובה מאוד.

דב חנין: במבחן התוצאה, שנתיים של ווד"לים הן שנתיים של עליית מחירי דירות.

דב חנין: אבל הווד"לים לא תרמו רק לעליית מחירי דירות – תיכף אתייחס לכך – הן עשו עוד הרבה דברים אחרים.

דב חנין: הווד"לים הן פגיעה קשה בנורמות הבסיסיות ביותר של מערכת תכנונית.

דב חנין: במקום שמדינת ישראל, שהיא מדינה קטנה, צפופה, עם הרבה אילוצים, הרבה צרכים, והרבה דרישות תכנוניות – במקום שנתכנן את הדברים בצורה ראויה, שיטתית ומסודרת, ניתן כאן הכשר להתפרעות תכנונית מופקרת, מופקרת ומסוכנת.

דב חנין: מילא אם זה היה מוריד את מחירי הדירות, הייתי אומר, הפקרות, אבל בסדר, לפחות הרווחנו משהו.

דב חנין: אבל לא הרווחנו שום דבר.

דב חנין: הווד"לים הן לייצר תכנון בלי תכנון.

דב חנין: זו המצאה ישראלית, לייצר תכנון שאיננו כולל את הנורמות הבסיסיות של התכנון.

דב חנין: איפה הבעיה הקונספטואלית בחוק הווד"לים?

דב חנין: – והתרענו על הדבר הזה עוד בדיונים שהיו בכנסת.

דב חנין: אמרנו אז, ולצערי הגדול, הוכח שמה שאמרנו היה נכון – חיפשו את המטבע במקום הלא נכון במקום לחפש אותו במקום הנכון.

דב חנין: וכאן אני מגיע להערתה החשובה של סגנית שר הפנים ולדוח של מרכז המחקר והמידע.

דב חנין: מרכז המחקר והמידע אומר לנו, אין שיווק, יש צוואר בקבוק בתחום השיווק, לא משווקים קרקעות, לא משווקים דירות.

דב חנין: זו לא הבעיה היחידה, ישנה בעיה של תשתיות, יש הרבה מאוד תוכניות שמאושרות לבנייה ושאי-אפשר לבצע אותן בגלל מחסור בתשתיות.

דב חנין: אז צריך לבצע תשתיות.

דב חנין: יש בעיה של רישוי, גברתי.

פניה קירשנבאום: את כל החסמים האלה ציינתי בתחילת דברי.

דב חנין: גברתי, הרי היינו יחד באותו דיון ויש גם נקודות שאנחנו מסכימים עליהן.

דב חנין: אני זוכר גם את דבריך אז.

דב חנין: יש צוואר בקבוק בתחום הרישוי, בוודאי.

דב חנין: יש ביורוקרטיה בתחום הרישוי.

דב חנין: ואם כאן נמצאות הבעיות, אז למה לפרק דווקא את המערכת התכנונית?

דב חנין: למה להתקיף דווקא את המערכת התכנונית?

דב חנין: יש לי תשובה לדבר הזה.

דב חנין: המערכת התכנונית היא האויב של אלה שרוצים לעשות רווחים קצרים ומהירים על חשבון הקופה הציבורית.

דב חנין: הדרך הכי קלה והכי מהירה לעשות רווחים כאלה היא באמצעות תרגילי נדל"ן למיניהם.

דב חנין: תן לי קרקע ואני אהפוך אותה למגורים – זו הדרך הפשוטה, הקצרה והמהירה ביותר לעשות כסף טוב.

דב חנין: ולכן התקיפו דווקא את מערכת התכנון, ולא התקיפו את הבעיות האמיתיות – לא את בעיית השיווק, לא את בעיית התשתיות, לא את בעיית הביורוקרטיה ברישוי, כל הבעיות שצריך היה להתמודד אתן.

דב חנין: יש בפני הוועדה, גברתי יושבת-הראש, מחקר שאני מציע שכולנו נעיין בו, שיצא אתמול, של החברה להגנת הטבע, על עתודות תכנוניות זמינות בהיקף של 300,000 דירות מאושרות תכנונית ושאפשר לבנות אותן.

דב חנין: רק שאי-אפשר לבנות אותן – או שאין שיווק, או שאין תשתיות, או שהרישוי תקוע.

דב חנין: 300,000 יחידות דיור שלא צריך בשבילן שום דבר תכנוני, הכול גמור, כולל רבבות דירות שאפשר לבנות באיזור המרכז, באיזור הביקושים הכי גדול.

דב חנין: אז למה לא בונים?

דב חנין: אני אומר את זה בכאב מכיוון שאני חושב שכשהממשלה מציעה להמשיך את החוק הרע הזה, היא ממשיכה באותו כיוון, להמשיך ולהרוס את מערכת התכנון בלי לייצר תוכניות דיור.

דב חנין: גברתי יושבת-הראש, יש נקודה אחת מקוממת מאוד כשאנחנו באים לדיון הזה עכשיו, והיא מעבר לכל הדברים שאמרתי עד עכשיו, וזה משהו שכולנו צריכים ללמוד ממנו לקח.

דב חנין: כשהיה הדיון בחוק הווד"לים, חברת הכנסת קירשנבאום, ואני, ועוד חברי כנסת היינו פה אז, ויושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת שאמה הכהן – מסיעתך, גברתי יושבת-הראש – היינו מוטרדים מאוד מהשאלה של דיור בר-השגה, והיתה אז מערכת לחצים, ובסופו של דבר הצלחנו להכניס דיור בר-השגה לחוק.

דב חנין: באה המדינה ואמרה לנו, יהיה דיור בר-השגה לחוק.

דב חנין: ואמר חבר הכנסת כרמל שאמה הכהן שישב במקומך, גברתי יושבת-הראש, לא יהיה חוק ווד"לים אם לא יהיה דיור בר-השגה.

דב חנין: והבטיחו לנו שיש, ואפילו המילים "דיור בר-השגה" נכנסו לחוק.

דב חנין: ויום אחרי שהחוק הזה עבר, המדינה הגיעה למסקנה שמה שסיפרו לנו היה סיפור יפה אבל לא היה לו שום קשר למציאות.

דב חנין: ועמדתה הרשמית של המדינה בבג"ץ – עמדה רשמית ולא משהו שאני אומר כאן בדיון – היא שחוק הווד"לים לא כולל פתרונות של דיור בר-השגה, ואי אפשר לבצע פתרונות של דיור בר-השגה במסגרת החוק הזה.

דב חנין: אני אומר בצער, הממשלה שיטתה בחברי הכנסת.

דב חנין: היא ניצלה רצון טוב, היא ניצלה אולי תום לב, ויצרה מצב בלתי סביר ובלתי אפשרי.

דב חנין: אמר חבר הכנסת כרמל שאמה הכהן שלא יהיו ווד"לים בלי דיור בר-השגה – אני מציע שנחזור לטקסט הזה, ונאמר: אם אין דיור בר-השגה, לא מאריכים את חוק הווד"לים.

דב חנין: אני מציע לחזור לממשלה ולהגיד לממשלה: לא הארכה בשבוע, לא הארכה בשבועיים, ובטח לא הארכה בחודש.

דב חנין: תביאו פתרונות דיור בר-השגה ואז נתחיל לדבר אתכם על הבעיות האמיתיות.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: שרי מהקואליציה לדיור ולאחר מכן חבר הכנסת ברוורמן.

שרי קרוניש: שלום לכולם.

שרי קרוניש: שמי שרי קרוניש, אני אדריכלית ועובדת בעמותת "במקום", מתכננים למען זכויות תכנון, ואני גם חברה בקואליציה לדיור בר-השגה שחברים בה עוד מספר ארגונים.

שרי קרוניש: כפי שכולם זוכרים, וגם כפי שחלק מהדוברים לפני כבר ציינו, חוק הווד"לים עורר לא מעט מחלוקת בכנסת עוד לפני שאושר.

שרי קרוניש: המחלוקת הזו החלה אפילו לפני המחאה החברתית, וצברה תאוצה בזמן המחאה החברתית.

שרי קרוניש: בסופו של דבר, החוק עבר בזכות העובדה, כפי שציין הדובר לפני, שהוסיפו לחוק באופן מפורש סעיפים לפתרונות מצוקות הדיור, סעיפים הכוללים שלושה כלים מפורשים, כפי שציין המשנה למנכ"ל שוקי אמרני.

שרי קרוניש: הראשון מביניהם הוא יחידות דיור קטנות, השני עוסק בהשכרה לטווח ארוך – שני הכלים האלה הם כלים שבמסגרת מחירי השוק.

שרי קרוניש: והכלי השלישי הוא הכלי החשוב ביותר, הוא דיור בר-השגה, כלי לייעוד קרקע לדיור בהישג יד להשכרה.

שרי קרוניש: כתוב במפורש שהסמכות כוללת את האפשרות לקבוע בתוכנית את הזכאות, את התנאים להשכרה ואת המחיר.

מירי רגב: כשהוספתם את דיור בר-השגה לדיון אז, התייחסתם רק לנושא ההשכרה?

מירי רגב: או לתמהיל דירות קטנות, דירות גדולות והשכרה?

שרי קרוניש: לא, אני מתייחסת עכשיו למה שנכנס בסופו של דבר לחוק.

שרי קרוניש: לשיטתנו, הכלי השלישי הוא הכלי של דיור בר-השגה.

שרי קרוניש: כל שלושת הכלים חשובים, הם כלים שבעזרתם ניתן לסייע לפתרונות דיור ובכך להציע פתרונות בהיצע התכנון.

שרי קרוניש: והכלי השלישי הוא הכלי שנותן לחוק הווד"לים את המנדט הציבורי שלו.

שרי קרוניש: כלומר, עם כל הגדלת מספר יחידות הדיור בהיצע התכנוני, שהיא דבר חשוב, המנדט הציבורי של החוק הוא בכלי הזה, ביישום שלו.

שרי קרוניש: כפי שצוין כבר, לא רק הציבור, גם הוועדה שמתוך הכנסת היא זו שאמרה שחוק הווד"לים לא יהפוך להיות חוק אם דיור בר-השגה לא ייכנס באופן מפורש כניתן ליישום.

שרי קרוניש: מכך אנחנו מבינים שמבחינה ציבורית תכלית החוק היא לסייע למגוון גדול ככל האפשר של אנשים, לצרכים רחבים באוכלוסיה, ולא רק לאוכלוסיות מסוימות.

שרי קרוניש: אני מייצגת ארגונים הטוענים היום שהחוק הזה כשל מבחינה זו באופן נחרץ, ואין שום הצדקה להאריך אותו ולא ביום אחד.

שרי קרוניש: הממשלה הופכת חוק של הכנסת לאות מתה, וחשוב מאוד שכולכם תהיו מודעים לעובדה זו.

שרי קרוניש: הסעיף הזה לא מיושם, אפס יחידות דיור אושרו בשימוש הכלי הזה.

שרי קרוניש: בקואליציה לדיור בר-השגה עקבנו אחרי פעילות הווד"לים, גם הגשנו מספר התנגדויות במחוזות השונים, גם בפריפריה וגם באזורי הביקוש, ולולא הפעילות שלנו היו מתייחסים פחות ברצינות גם לדירות קטנות וגם לדיור להשכרה לטווח ארוך, שהם כלים חשובים מאוד שהתחילו לממש אותו רק בתגובה להתנגדויות שלנו.

שרי קרוניש: כדי לסבר את האוזן במספרים - - -

מירי רגב: משפט סיכום.

שרי קרוניש: אז לא אסבר את האוזן במספרים, רק אסכם.

שרי קרוניש: אנחנו מבקשים מהוועדה באופן חד-משמעי לקיים בירור נוקב איך יכול להיות שחוק עם מנדט ציבורי ברור לחלוטין לא מיישם, ולו בדירה אחת, את הדיור בהישג יד.

מירי רגב: חבר הכנסת ברוורמן, בבקשה, ולאחריו איתמר בן דוד מהחברה להגנת הטבע.

מירי רגב: אני מבקשת לקצר.

אבישי ברוורמן: אדבר בקצרה.

אבישי ברוורמן: זכיתי להיות בכנסת הקודמת בוועדת הפנים עם חלק מחברי, גברתי היושבת-ראש, גם עם סגנית השר פאינה קירשנבאום, ואני חושב היום שהבעיה היא לא בווד"לים.

אבישי ברוורמן: הבעיה האמיתית היא בכל הפרטים הכלכליים של חוק התכנון והבנייה, ואתה התייחסת אליהם.

אבישי ברוורמן: ולכן הבעיה היא הפרספציה הציבורית.

אבישי ברוורמן: לציבור נמכר הסיפור כאילו חוק הווד"לים בא לתת פתרון, ובעצם הבעיות מונחות בכל המקומות האחרים.

אבישי ברוורמן: הנושאים האלה, דיור בר השגה, פתרון הדיור, הנושאים הכלכליים, אינם על הפרק.

אבישי ברוורמן: בסדר, היו צריכים להוסיף עוד אנשים לוועדות המחוזיות.

אבישי ברוורמן: הווד"לים יאושרו, אני מניח, גם ברוב של הקואליציה.

אבישי ברוורמן: אבל לא זאת הבעיה, אני לא רואה התנגדות לווד"לים כשלעצמם.

אבישי ברוורמן: הבעיה היא כל הנושאים האחרים שלא דנים בהם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

מירי רגב: תודה רבה ברוורמן.

חנא סוייד: אני צריך רק להזכיר - -

מירי רגב: לא, אתה תירשם, אתה תירשם כמו כולם.

מירי רגב: איתמר, בבקשה.

חנא סוייד: - - שזה החוק שנקרא "סופר-טנקר".

חנא סוייד: כלומר, התכוונו שזאת תהיה תשובת המחץ.

פניה קירשנבאום: זה לא "סופר-טנקר".

פניה קירשנבאום: ה"סופר-טנקר" נכשל.

חנא סוייד: זה ה"סופר-טנקר".

מירי רגב: פאינה, את רוצה לנהל את הדיון?

מירי רגב: איתמר, בבקשה.

איתמר בן דוד: אני מנהל תחום התכנון בחברה להגנת הטבע.

איתמר בן דוד: אני גם חבר בוועדות תכנון ארציות אחדות, וביניהן הווד"ל הארצי.

איתמר בן דוד: אני רוצה לפתוח בשורה התחתונה: מנקודת מבטנו, ואני מלווה את יישום החוק מיומו הראשון, החוק לא ממלא את תפקידו ואני רוצה להסביר מדוע.

איתמר בן דוד: בדוח שאנחנו מוציאים מדי שנה ושאתם מקבלים, על האיומים על השטחים הפתוחים, חוק הווד"לים הוא אחד האיומים המערכתיים הגדולים על שטחים פתוחים בישראל, מכיוון שמובנית בתוכו אכיפה של מערכת התכנון הנורמטיבית שבנויה על נדבכים רבים ויש בה איזונים ובלמים.

איתמר בן דוד: אמר חבר הכנסת חנין לגבי הדוח שהפצנו – ולדעתי קיבלתם אותו, אבל אם יהיה צורך גם נעביר אליכם, עשינו עבודה והגשנו את זה גם למטה לתכנון אחראי – יש למעלה מ-300,000 יחידות דיור מאושרות בכל רחבי הארץ כולל באזורי הביקוש, והכול מפורט בדוח, עיר, עיר, ואנחנו ממשיכים לאסוף את הנתונים.

איתמר בן דוד: אני אומר, למעלה מ-300,000 כי זה כל מה שהצלחנו למצוא בקוצר הזמן.

איתמר בן דוד: את הדברים הבאים אמרנו בעת חקיקת חוק הווד"לים – מה צריך לעשות?

איתמר בן דוד: צריך לחזק את ועדות התכנון הקיימות ובראשן את הוועדות המחוזיות.

איתמר בן דוד: לצערי, דוקטור שוקי אמרני לא הציג את זה שהנתונים שהוצגו באו במחיר גדול מאוד של הסטת משאבים גם בכסף, גם בתקני כוח-אדם וגם בתקציבים.

קריאה: זה לא נכון.

איתמר בן דוד: אז תתקנו אחר-כך.

איתמר בן דוד: אני מנסה לעמוד במסגרת זמן קצרה.

איתמר בן דוד: גם ברמה המחוזית, ישנן ווד"לים מחוזיים אחדות והווד"ל הארצי – הם גוזלים משאבים מהמערכת התכנונית הרגילה.

איתמר בן דוד: הנקודה המרכזית, והיא לטעמי העיוות בנתון, התוצאות הלכאורה מרשימות של הווד"לים - - -

מירי רגב: לא לכאורה.

מירי רגב: הוא מוכרח לתת מספרים.

איתמר בן דוד: אני אסביר, זה ההמשך.

איתמר בן דוד: אני מנסה לקצר ותנו לי שתי דקות.

איתמר בן דוד: אנחנו מכירים את התוכניות, ושוב, אני חבר ועדה – תוכניות הוסטו לווד"לים עם חקיקת החוק מהמסלול התכנוני הרגיל.

איתמר בן דוד: לא מעט תוכניות שהיו כבר אחרי התנגדויות בוועדות מחוזיות הועברו למסלול הווד"לי, וזה נכנס לסטטיסטיקה, וזו הסיבה בגינה אני אומר "לכאורה".

איתמר בן דוד: מרבית התוכניות האלה היו יכולות להתאשר באותו זמן במסגרת הוועדות המחוזיות אם היו מקבלות את הליווי והתנאים המתאימים.

איתמר בן דוד: אנחנו חוששים מאוד מהארכה של החוק, וכפי שפתחתי, יש בו פוטנציאל נזק גם סביבתי וגם חברתי.

איתמר בן דוד: אני והעמיתים שלי שיושבים ברמה הארצית והמחוזית רואים הרבה מאוד דוגמאות לכך.

איתמר בן דוד: למשל, תוכניות של ווד"ל בבאר-שבע שלקח שתי תוכניות מאושרות של בנייה רוויה עם תמהיל יחידות דיור והפך אותו באמצעות המנגנון הווד"לי לתוכניות צמודות קרקע, וגרע מנפח התוכניות יותר ממחצית יחידות הדיור.

איתמר בן דוד: זאת אומרת, יש נזק גדול בשימוש במנגנון הזה בשביל לגרוע יחידות דיור, ובשביל לפתח בניגוד לתוכניות מתאר מחוזיות בצורה שהיא מתירנית יותר על השטחים הפתוחים.

איתמר בן דוד: מה גם, ואני אומר את זה כחבר ועדה, שהמעמד של הציבור בוועדות האלה, בהתנגדויות, בעררים, בכל מה שהחוק הרגיל מאפשר, הוא מעמד חלש יותר.

איתמר בן דוד: גם אני כחבר ועדה, אנחנו, נציגי ארגוני הסביבה, ובמידה רבה גם המשרד להגנת הסביבה – אני מודה שאני מרגיש כמו עלה תאנה שהמחוקק החליט עליו בסיבוב הקודם.

איתמר בן דוד: המבנה לא מאוזן, וככה, בדומה לוועדה לתשתיות לאומיות, התוכניות עוברות בצורה חלקה ויש פה נזק גדול.

איתמר בן דוד: לסיכום, קחו, תלמדו, יש הרבה מאוד חסמים בתחום התשתיות ומדבר על זה שוקי אמרני.

איתמר בן דוד: את זה צריך לעשות כבר היום, לא מחר.

מירי רגב: חסמים זה משהו אחר, אבל נטפל גם בזה.

איתמר בן דוד: לא, אני לא חושב שזה משהו אחר וזה הרעיון שלנו.

מירי רגב: לא, חסמים לא קשורים לדיון הזה.

מירי רגב: עכשיו אנחנו מדברים על סוגיית התכנון.

מירי רגב: כפי שאמרו כאן חברים נוספים, חבר הכנסת ברוורמן וחבר הכנסת חנין, יש כאן הרבה מאוד חסמים.

מירי רגב: צריך להביא את מנכ"ל ראש הממשלה שאחראי על כך במשרד ראש הממשלה, אתו נדבר על חסמים, ונסכם את זה בסוף הדיון.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן גלית כהן, סמנכ"לית המשרד להגנת הסביבה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: קודם כל, אני רוצה להזכיר קצת בשונה, ולא בדיוק בניגוד, לדברים שנאמרו בפתיח – חוק הווד"לים עצמו לא התחיל כתוצאה מהמחאה החברתית או מהדרישה לדיור, אלא להיפך.

תמר זנדברג: הוא היה קודם לכן במטרה, שאולי אפשר להתווכח אם היא נכונה או לא, לעקוף הליכי תכנון בטענה שהם ביורוקרטיים, מאטים וכולי, למטרה שהיא הגדלת היצע הדיור לצורך הורדת מחירים.

תמר זנדברג: חד משמעית, זו היתה מטרה תכנונית בשביל להביא להורדת מחירים והגדלת ההיצע.

תמר זנדברג: המחאה החברתית נכנסה במהלך הדיונים, בנוסף לרפורמה הגדולה בתכנון ובנייה, שנקראת "רפורמת המרפסות", כביכול, וגם לה היתה מטרה דומה – להאיץ מאוד-מאוד הליכי תכנון, במטרה אולי צודקת ואולי לא, על זה אפשר להתווכח.

תמר זנדברג: ומה קרה בינתיים?

תמר זנדברג: בינתיים נכנסה המחאה החברתית, והאישור של חוק הווד"לים, אם אינני טועה, היה בשבוע האחרון של מושב הקיץ 2011, ואני כאזרחית ליוויתי את הנושא.

תמר זנדברג: החוק אושר בבהילות, ואל מול הבהילות הזאת יצאה הפגנה גדולה של מאות אלפי אנשים, אחת ההפגנות הראשונות שצעדו, כתגובת נגד מיידית לאישור חוק הווד"לים במתכונתו ללא דיור בר-השגה.

תמר זנדברג: תשובת הממשלה שנענתה לרחשי לב הציבור, ובאמת נענתה בזמנו, היתה ההוספה של דיור בר-השגה לחוק הווד"לים.

תמר זנדברג: דיור בר-השגה הוא נושא חמקמק, גם ברפורמה בחוק התכנון והבנייה – ומכהונתי כחברת מועצת עיריית תל-אביב-יפו, גם בניסיון של רשויות מסוימות לקדם דיור בר-השגה ולקדם קריטריונים, ניסיון שנבלם על-ידי הממשלה.

תמר זנדברג: יש לי תחושה שהממשלה הזו החליטה להתנכל לדיור בר-השגה, ויהי מה.

תמר זנדברג: גם רשויות מקומיות, גם ועדת הכנסת שמנסה באמצעות חוק לקדם פתרונות לדיור בר-השגה, נבלמות על-ידי הממשלה, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו למה או איך זה קורה.

תמר זנדברג: זה בניגוד לרוח החוק ולרוח הדברים.

תמר זנדברג: בהמשך לשאלתי לשוקי אמרני – אמרתם אמירה כללית מאוד: כשמדברים על דיור בר-השגה מדברים על, ולכן שאלתי, מי זה "מדברים"?

תמר זנדברג: לי יש תחושה שה"מדברים" נובע ממקום ספציפי בממשלה.

תמר זנדברג: זה לא השיח האקדמי, לא השיח הציבורי ולא השיח של הארגונים.

תמר זנדברג: דיור בר-השגה משמעותו אחת, משמעותו מרכיב דיור שמשפחה יכולה לעמוד בו עם קריטריונים, כמו למשל, שלא יעלה על 30% מההכנסה הפנויה של הכנסת המשפחה.

תמר זנדברג: יש דרכים להבטיח את זה והן תכנוניות.

תמר זנדברג: בוודאי שהן תכנוניות, אנחנו דנים בחוק תכנוני.

תמר זנדברג: כמובן שחצי מנה פלאפל עולה פחות ממנה פלאפל, זה ברור.

תמר זנדברג: ברור שדירה קטנה תעלה פחות באיזורים מסוימים – גם באיזורי ביקוש גבוהים מאוד, זה לא נכון – אבל דירה קטנה היא לא הדרך היחידה, זו אולי הדרך האחרונה.

תמר זנדברג: הדרך הראשונה היא קריטריונים שהממשלה קובעת להבטיח דיור בר-השגה, להבטיח שזה יהיה בהישג יד למשפחות, להבטיח שתהיה אוכלוסיה מעורבת, שיהיה תמהיל אוכלוסיות חברתי, שתהיה בנייה צפופה לגובה שתשמור על עתודות הקרקע אבל לא במגדלי יוקרה אלא במחיר בר-השגה, כשמו כן הוא.

תמר זנדברג: זה דיור בר-השגה, קודם כל.

תמר זנדברג: איפה זה?

תמר זנדברג: זה נעלם מהחוק.

דב חנין: זה נעלם מהחוק וזה בדיוק ההיפך ממה שהווד"לים עושים.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: דובר כאן על נתונים שמגדילים את ההיצע ואם יש לקח אחד שהמחאה החברתית לימדה אותנו, וראינו את כל כשלי השוק – השוק הוא לא רק ביקוש והיצע.

תמר זנדברג: הגדלת ההיצע, כפי שנעשה כאן בהתאם לחוק, לא הורידה את המחירים, כי יש עוד גורמים שמשפיעים על הורדת המחירים, ברגולציה, בתכנון, בקריטריונים החברתיים והסביבתיים.

תמר זנדברג: ולכן, לסיכום, אני מצטרפת להצעה של דב חנין שהוועדה הזו לא תאשר את המשך החוק הזה מבלי שאנחנו נותנים שיניים, מה שנקרא: שמתוך לשמה יבוא לשמה, שנדאג שדיור בר-השגה ייכנס קודם באופן מהותי, ורק אז נאשר את החוק הזה.

תמר זנדברג: תודה.

מירי רגב: גלית ולאחר מכן חבר הכנסת זבולון קלפה.

מירי רגב: בקצרה בבקשה.

גלית כהן: גם אני מצטערת לקלקל את החגיגה עם הנתונים, אבל אין ספק שצריך להאיץ תהליכים, אבל בצורה חכמה ובטח לא על חשבון הדיירים, על חשבון בריאות הדיירים ואיכות החיים שלהם.

גלית כהן: המשרד להגנת הסביבה התנגד לאישור חוק הווד"לים כפי שהיה וכפי שהוא במתכונתו הנוכחית.

גלית כהן: אנחנו תומכים בהורדת יוקר המחיה, אבל צריך לעשות את זה בצורה איכותית, כשאנחנו פועלים למניעת מפגעים לתושבים, כשיש תשתיות ביוב – זה נאמר כאן כמה פעמים – כשיש תחבורה ציבורית, פארקים ציבוריים, פתוחים ונגישים לאוכלוסיה.

גלית כהן: הדברים האלה לא בהכרח נשמרים בתוך התהליך המהיר הזה, שעוקף את כל תהליכי התכנון עם כל האיזונים והבלמים שיש בהם.

גלית כהן: הדבר עוד לא עלה כאן על השולחן, אבל תזכרו, חוק הווד"לים קבע שסמכויות היועץ הסביבתי לוועדה מופקעות מהמשרד להגנת הסביבה.

גלית כהן: אנחנו לא היועצים הסביבתיים לוועדה, אנחנו לא יכולים לקחת אחריות על ההשלכות הסביבתיות שיש לתוכניות האלה, שהיו לתוכניות ושיהיו לתוכניות.

גלית כהן: תגידו: נו, ומה קרה?

גלית כהן: קרה משהו מאז שאושרו כל התוכניות?

גלית כהן: הנה, כל התוכניות אושרו עם השלכות סביבתיות וכולי.

גלית כהן: אז אני אומרת לכם שני דברים: האחד, התוכניות שאושרו עד היום בווד"לים הן תוכניות שכבר היו בקנה, וזה נאמר 20,000 פעם כאן, והן היו די מבושלות.

גלית כהן: והדבר הנוסף הוא, שאם יש השלכות סביבתיות – זו תמיד הבעיה שלנו עם הנושאים הסביבתיים – נדע אותן רק בעוד כמה שנים, כשיתחילו לבנות את השכונות, ולאחר מכן, כשיאכלסו את השכונות הללו.

גלית כהן: כך שאנחנו בהחלט לא יכולים לקחת אחריות כאן.

גלית כהן: צודק דוקטור אמרני שאמר שהכפילו ושילשו את כוח-האדם לטובת הווד"לים בלשכות התכנון של משרד הפנים – הכול נכון.

גלית כהן: למשרד להגנת הסביבה לא קיבלנו אפילו בן-אדם אחד, כך שאנחנו לא יכולים לתת מענה ללו"ז, ואם אתם רוצים שנעשה עבודה מקצועית ונוכל לעמוד אחר-כך בכל בג"ץ אפשרי נגד המדינה ונגיד, אנחנו שמרנו על איכות החיים של תושבי מדינת ישראל בשכונות החדשות – אני יכולה להגיד לכם, חבר'ה, אנחנו מסירים אחריות מכל התוכניות במסלולים הללו.

מירי רגב: את נציגת ממשלה, אני מזכירה לך.

גלית כהן: אנחנו מסירים אחריות מההשלכות הסביבתיות של התוכניות הללו, כן, גם כי לא קיבלנו כוח-אדם כדי לטפל בהן.

מירי רגב: בדרך-כלל צריך להתפטר מתפקיד.

מירי רגב: מי שאין לו יכולת - - -

גלית כהן: אני לא צריכה להתפטר, הפקיעו אותי מהתפקיד, אין לי תפקיד.

דב חנין: החובה שלה להתריע.

מירי רגב: מה זאת אומרת?

מירי רגב: צריך לתת למשרד להגנת הסביבה את התקנים המתאימים לטובת העניין הזה.

גלית כהן: כשאנחנו אומרים את הדברים האלה אף אחד לא מוכן – מאידך, לקחו את התפקיד יועצים חיצוניים כאילו יש להם את 600 העובדים.

גלית כהן: כשאנחנו יושבים מעל מוסדות התכנון יש לנו אנשי מקצוע שעומדים מאחורינו.

גלית כהן: ליועץ חיצוני אין שום דבר, ואני לא רוצה לדבר גם על ניגוד עניינים.

גלית כהן: תודה.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: חבר הכנסת זבולון קלפה, בבקשה.

זבולון כלפה: תודה לך, גברתי היושבת-ראש.

זבולון כלפה: אין לי ספק שהאינטרס המשותף לכל היושבים פה בחדר הוא להגיע למיצוי חוק הווד"לים כדי להגיע, בסופו של דבר, למטרה שהיא הוזלת הדיור.

זבולון כלפה: מניסיוני הקטן כמי שעסק מספר שנים בקידום תוכניות, חלק מהבעיה נוצרה בתהליכים הרגילים, אדון שוקי אמרני, כי אם המשרדים השונים לא מוגבלים בזמן התגובה שלהם, ולא משנה כרגע מי מהמשרדים, וכשאתה מגיש למשרד תוכנית, הוא ברצותו מגיב תוך חודשיים וברצותו מגיב תוך שנה, ואתה רודף אחריו, לא, איבדנו, לא הגיע, כן יגיע, מסרת ידנית פיזית?

זבולון כלפה: – אני מוסר מתוך ניסיון אישי בוועדה מחוזית מסוימת באיזור בו אני גר, שלצערי זו היתה הדרך.

זבולון כלפה: בסופו של דבר הגענו למציאות בה לא היתה ברירה וכנראה שנאלצו לשכור פרילנסרים כאלו ואחרים כדי להתמודד עם הבעיה.

זבולון כלפה: יכול להיות שבמשרד הפנים צריך לתקנן את זמן התגובה לכל פורום, שאם משרד כזה או אחר צריך להגיב ביחס לתוכנית, זה צריך להיות תחום בזמן.

זבולון כלפה: אם הוא לא הגיב, זו בעיה שלו, שהוא ירדוף אחרי התוכנית לאחר מכן, ולא שהתוכנית תרדוף אחריו, כי מה שקורה בפועל בהרבה מהמקומות הוא שהדברים שוכבים עד ערימות גבוהות מאוד.

זבולון כלפה: אני בא מדיון אחר ובו עלתה תופעה מדהימה, ודיברנו על כך פה לא מעט – באיזור מסוים, מבוקש מאוד, משרד הפנים סיים לתכנן 4,000 יחידות דיור, אך ניתן לשווק רק 400 מתוכן כי יש בעיה של מחלף, למשל.

זבולון כלפה: ולכן, בסופו של דבר, לא יעזור כלום, צריכה להיות פה ראייה כוללת, מקיפה לחלוטין.

זבולון כלפה: רק מתוך כך ניתן יהיה להתגבר על העניין ולהגיע אל המטרה הסופית שהיא הוזלת מחירי הדיור.

מירי רגב: סמנכ"ל בוני הארץ, אמיר הלר, בבקשה.

אמיר הלר: שלום, תודה.

אמיר הלר: קודם כל, חוק הווד"לים מקדם כיום תכנון על קרקע מדינה, שרובה בבעלות המדינה, ובא להתמודד עם הכשלים במערכת התכנון הקיימת.

אמיר הלר: אני משוכנע כי סגנית השר ומשרד הפנים בכלל, מכירים את הבעיות ומקדמים רפורמה בחוק התכנון והבנייה, אבל עד שזה יעבור המדינה צריכה תכנון מהיר ואחראי, אבל מהיר, כי צריך לבנות וכרגע אין תכנון זמין לבנייה למגורים.

אמיר הלר: לכן אנחנו תומכים מאוד בהארכת חוק הווד"לים ומציעים לוועדה הזאת, וכמובן למשרד הפנים, להמשיך לעקוב אחרי תיקוני החקיקה של החוק הזה, להרחיב אותו לקרקע פרטית, כי אין הבדל בין קרקע מדינה לקרקע פרטית מבחינת מי שגר בה בסוף, אלה אותם דיירים.

אמיר הלר: ובנוסף, בגלל שהתוכניות להתחדשות עירונית, לפינוי-בינוי, לוקחות הרבה מאוד זמן ויש דיירים מבוגרים מאחוריהן, חשוב מאוד שגם ההליך התכנוני שלהן ייערכו בהליך מקוצר, אם דרך הווד"ל או דרך ועדה מהירה אחרת , זה לא משנה, אבל חשוב שהוועדה תשים לב לכך.

אמיר הלר: תודה.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: חבר הכנסת אשר, בבקשה.

יעקב אשר: הדבר החשוב ביותר הוא הדבר הפרקטי בסופו של דבר, חסרה רק הסיומת – יש תכנון, יש ווד"ל ויש מסלולים, אבל בסופו של יום - -

מירי רגב: אין דירה, אין איפה לגור.

קריאה: אין גול.

יעקב אשר: - - חסרה רק הסיומת, וכאן צריכה להתמקד הבעיה.

יעקב אשר: כראש רשות לשעבר, עד לא מזמן, כחבר פעיל מאוד בוועדה המחוזית בתל-אביב, יש הרבה מאוד תוכניות שהתקדמו, אני חושב שכל מסלול שפותחים הוא טוב, חיזוק הוועדות המחוזיות עם אנשי מקצוע הוא נכון.

יעקב אשר: אני חושב שצריך לתת חיזוק מכל הכיוונים כדי שהדברים יתבשלו מהר יותר, אבל הבעיות נמצאות, בסופו של יום, ברישוי, בתנאים מגבילים כאלה ואחרים כשאנחנו יודעים מראש, בזמן אישור התוכנית, שכדי לעבור את התנאי הזה ייקח עוד שנים, יודעים את זה.

יעקב אשר: אבל מאשרים, ואז - - - מופיע שיש עוד 3,000 יחידות דיור מאושרות, אבל זה לא נכון.

יעקב אשר: אני חושב, כפי שאמר קודמי, שצריך להרחיב את זה גם לקרקע פרטית.

יעקב אשר: מה לעשות?

יעקב אשר: השוק הפרטי עובד מהר יותר ממינהל מקרקעי ישראל, עם כל הכבוד למינהל מקרקעי ישראל.

מירי רגב: זאת הכוונה שלהם, כפי שאמר שוקי.

יעקב אשר: בבני-ברק קם איזור תעסוקה שלם שיש לידו איזור תעסוקה בקרקע מינהל וייקח עוד שנים עד שהוא יזוז, ולכן צריך איזשהו מיקס בעניין הזה.

יעקב אשר: דבר שלישי, אסור שהכלי הזה יהפוך למשהו שבו המדינה או גוף פרטי, תלוי בתמהיל, יעלו טרמפ על המצב של היום, יגיעו למקום מסוים ויעשו תב"ע מסוימת שמשנה את הייעוד, נותנת כך וכך יחידות דיור וכולי, ובסופו של יום ישימו את זה בתוכנית חיסכון וזה יחכה.

מירי רגב: כפי שקרה בבאר-שבע, לדוגמה.

יעקב אשר: ועדה מחוזית בתל-אביב נהגה בתב"ע מסוימות כך שהן פוקעות אחרי כמה שנים.

יעקב אשר: אם המדינה או יזם יידעו שלאחר תקופה מסוימת בה התוכנית עברה את כל מה שעברה ולא יוצאת לפועל, היא לא קיימת וחוזרת למצב הקודם.

יעקב אשר: זה יהיה זרז עצום להוציא לפועל ואז אולי גם יהיו דירות.

יעקב אשר: בנושא דיור בר-השגה – היו למעלה מעשר תוכניות בתל-אביב, עליהן אני יודע, שהרשויות הגישו אותן עם דיור בר-השגה, רק שאף אחד לא ידע להגיד מה זה.

מירי רגב: עד היום לא יודעים.

תמר זנדברג: זה לא נכון.

תמר זנדברג: יש רשויות מקומיות שידעו להגיד מה זה, אבל זה נמנע בממשלה.

יעקב אשר: הרשויות כן, אבל באה הנחיית הייעוץ המשפטי ומשרד המשפטים לא אישר את זה - -

תמר זנדברג: נכון, בהנחיית המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הן נעצרו.

יעקב אשר: - - ואז אמרו, אתה יודע מה?

יעקב אשר: בוא, זה דירות קטנות, זה דיור בר-השגה.

יעקב אשר: וזה לא נכון, כי דירות קטנות שוות היום בשוק יותר מדירות רגילות.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: ראש אגף תכנון ברשות מקרקעי ישראלי, רפי אלימלך, בבקשה.

מירי רגב: ולאחר מכן, חנא סוייד.

רפי אלימלך: אני די נדהם מהתגובות כאן לחוק הווד"לים אחרי שעשינו מאמצים רבים ואנחנו רואים את התוצאות הטובות.

רפי אלימלך: חבר הכנסת חנין, אני מוחה על האמירה שלך שהתכנון הוא ללא תכנון.

רפי אלימלך: כל תוכנית כאן נכנסה לשלב הסטטוטורי רק לאחר שבושלה עם כל הסקרים האפשריים שאפשר לחשוב עליהם, וזה שהמהלך נעשה בתהליך מקוצר מבחינת לוחות זמנים לא אומר שהתכנון נפגע, אלא שהוועדה קיצרה את לוחות הזמנים.

רפי אלימלך: לדוגמה: בתוכנית שלנו במלחה, במקום שוועדת התנגדויות תשב 20 פעם על התוכנית, ובגלל שהיו אלף התנגדויות, ישבו משמונה בבוקר עד שתים-עשרה בלילה ועברו על כל ההתנגדויות כדי לעמוד בלוחות הזמנים.

רפי אלימלך: את זה לא היינו מוצאים בתהליך הרגיל.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: צריך למצוא את זה גם בתהליכים הרגילים.

רפי אלימלך: נכון.

רפי אלימלך: המינהל והרשויות המקומיות קידמנו כ-19,000 יחידות דיור מתוך 23,000 ווד"לים.

רפי אלימלך: עשינו שימוש נרחב במסלול הזה ואנחנו מברכים עליו.

רפי אלימלך: לא היינו מגיעים לתוצאה של 75,000 יחידות דיור בשנת 2012, אחרי שבעשור הקודם, תשמעו טוב, בממוצע שנתי היו מאשרים רק 25,000 יחידות דיור, פי שלושה מבכל שנה.

רפי אלימלך: חוק הווד"לים השפיע גם על התהליך עצמו וגם על קידום התוכניות במסלול הרגיל כי הוא הכניס כוח-אדם שמטפל בווד"לים, והכניס גם את כל מוסדות התכנון למצב בו הם צריכים לעמוד בלוחות זמנים.

רפי אלימלך: אני חושב שהדבר הזה מבורך ושחייבים להמשיך בו.

רפי אלימלך: עלתה כאן טענה ששום דבר לא נבנה עדיין.

רפי אלימלך: מי שמצוי בנושא התכנון והבנייה יודע שאי אפשר לאשר תוכנית תב"ע ולמחרת להתחיל לבנות.

רפי אלימלך: יש תהליך הכולל תכנון ביצוע, רישום התוכנית ושיווק הפרויקט.

רפי אלימלך: אז אין לצפות שתוכניות דיור בתוכניות ווד"ל יהיו בנויות יום למחרת אישור התוכנית.

רפי אלימלך: תודה.

מירי רגב: חנא סוייד, ולאחר מכן אמיר רשף מאג"ת במשרד האוצר.

חנא סוייד: עד כמה שאני זוכר, מטרת חוק הווד"לים היתה לתרום להוזלת מחירי הדיור, ולאחר תקופה בה החוק פועל, מחירי הדיור לא ירדו אלא עלו.

חנא סוייד: טענת הממשלה בפני הוועדה בבקשה להאריך את החוק היא לא שאנחנו יכולים להצביע על תרומה אמיתית של החוק בהוזלת מחירי הדיור, אלא רק להגיד שאושרו 23,000 יחידות דיור.

חנא סוייד: תרם, לא תרם, טוב, לא טוב, כלים כמותיים להערכת החוק, אין לנו.

חנא סוייד: ומה עוד מוסיפים?

חנא סוייד: החוק לא יכול להזיק, הוא לא מועיל אבל הוא לא יכול להזיק.

חנא סוייד: עכשיו שמענו שהוא כן מזיק, גם בתהליכי תכנון וגם בהשפעות על הסביבה.

חנא סוייד: לכן אני חושב שזה חוק מיותר, מי צריך אותו?

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: אמיר רשף ממשרד האוצר, בבקשה.

אמיר רשף: אני אתייחס בקצרה ואגיב לכמה נקודות.

אמיר רשף: דבר ראשון, תקציב חוק הווד"לים והמשאבים שהוא קיבל – ידידי איתמר בן דוד מהחברה להגנת הטבע טיפה התבלבל.

אמיר רשף: הווד"לים גם קיבלו תקני כוח-אדם וגם תקציב ייעודי ליועצים וסקרים וכל מה שהם צריכים.

מירי רגב: אבל יש כאן אמירה ברורה מאוד של המשרד להגנת הסביבה, גם השר פרץ דיבר אתי בעניין.

מירי רגב: אני מבקשת לקחת את זה בחשבון, וזה יהיה גם חלק מסיכום הדיון.

אמיר רשף: בסדר.

אמיר רשף: מעניין שהמשרד להגנת הסביבה רוצה לקיים דיון תקציבי פה בוועדת הכנסת.

מירי רגב: מותר לו.

מירי רגב: בכל זאת מדברים על ווד"לים.

אמיר רשף: מותר לו - - -

קריאות: - - -

מירי רגב: הי, הי, מה קרה?

מירי רגב: אנחנו מגנים פה על הפקידים.

אמיר רשף: הוא יכול לדבר אתנו ואז להגיע להסכמות.

דב חנין: אה, זה רק אצלכם?

אמיר רשף: לא, הכול מגיע בסוף לאישור הכנסת.

מירי רגב: אמיר, תתייחס למה שאני שואלת אותך.

מירי רגב: בבקשה.

אמיר רשף: לגבי שיווקים בדיור להשכרה, בין היתר, במחיר מפוקח – זה לא חייב להגיע מתוכניות שעברו דרך הווד"ל.

אמיר רשף: זה יכול להגיע גם דרך תב"ע למגורים שעברו בוועדות המחוזיות הרגילות.

תמר זנדברג: זה לא יכול כי משרד המשפטים מונע גם את זה.

אמיר רשף: לרשות מקרקעי ישראל יש מסלולי שיווק לדיור והשכרה.

אמיר רשף: בתוכנית השיווקים שהיא בונה בשנתיים הקרובות ובשנים שלאחר מכן יש תוכניות שאמורות לצאת, אני לא רוצה להתחייב על מספרים, ומדובר באלפי יחידות דיור שייצאו במסלולים של דיור להשכרה, בין היתר, במחיר מפוקח.

אמיר רשף: לא הכול נעוץ בווד"ל – זה לטענות שחברי הכנסת העלו.

אמיר רשף: בנושא החסמים, תשתיות ורישוי – אני חושב שזה פחות רלוונטי לזה - -

מירי רגב: אבל זה יהיה מאוד רלוונטי לישיבת ועדת המשנה הבאה שלנו.

מירי רגב: שלא תתבלבל, החיים הקלים של היום, זה לא יחזור על עצמו.

אמיר רשף: לממשלה יש תוכניות לטפל גם בזה.

מירי רגב: דוד צור, בבקשה.

דוד צור: רציתי להגיד שני דברים.

דוד צור: האחד, שמענו פה טענות כביכול כנגד הארכת החוק מהסיבה שלא רואים את התוצאות בשטח.

דוד צור: קודם כל, בעיות הדיור בר-השגה וגם הדיור הלאומי, לא הכול על הווד"לים, ולכן יש פה הרבה מאוד חסמים שדובר בהם והרבה מאוד נושאים שצריכים טיפול במקביל.

דב חנין: הטענה היתה הפוכה, שהווד"לים הם הפתרון.

מירי רגב: דב, כמי שמכירה אותך כארבע שנים, הרי אף אחד לא מזלזל באינטליגנציה שלך ובוודאי לא חושב שאתה מאמין שהווד"לים הם פתרון לכול.

חנא סוייד: ככה זה הוצג בזמנו, שזה הפתרון.

קריאות: - - -

דוד צור: לא הכול על הווד"ל, אני חושב שהיא חלק מהפתרון ואני בטוח שבהמשך הדיונים, גם של ועדת הכלכלה וגם כאן, נשמע על התוכניות האחרות, ואני חושב שצריך לאשר לכם את העניין.

דוד צור: דבר שני, לסמנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה שדיברה מדם לבה – אכן יש פה כנראה מצוקה אמיתית, אין לך את הפריבילגיה לשחרר סמכויות ולהגיד, למרות שלא הכניסו אותנו לווד"לים - - -

גלית כהן: אבל שחררו אותי.

דוד צור: גם למי ששחרר אותך אין סמכות לעשות זאת.

דוד צור: תאמיני לי שאם על זה שאנחנו לא מקבלים תקנים היינו אומרים, אנחנו לא עושים, המדינה הזאת היתה קורסת ובמיוחד מהמקום שאני בא בו.

גלית כהן: אל תזלזלו ותעשו אותנו כאלה שלא רוצים לעבוד.

דוד צור: תני לי להשלים.

דוד צור: אני חושב שהאוצר חייב לקחת לתשומת לבו את האמירה הזו.

מירי רגב: בוודאי, איזו שאלה?

דוד צור: יש פה מצוקה אמיתית, היא מביעה אותה מדם לבה.

דוד צור: נכון שזה לא הפורום התקציבי לדון בעניין, אני מסכים אתך שצריך פה דיון בנפרד, אבל צריך להקצות לנושא הזה ואי אפשר להגיד להם, קחו מתוך התקנים שלכם, כי בסוף זה לא יקרה.

דוד צור: מכיוון שאנחנו מהוועדה להגנת הסביבה, הסוגיה הזו היא סופר-חשובה והיינו מצפים שכן תיתן מענה.

דוד צור: בשורה התחתונה, אני בעד הארכת התוקף.

מירי רגב: עורכת-דין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

דבי גילד-חיו: אני עורכת-דין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד-חיו: אנחנו מתנגדים להארכת החוק מכל הטעמים שנאמרו.

דבי גילד-חיו: רציתי להתייחס רק לדברים שאמרה סגנית השר, שבחוק הזה אין אפשרות ליישם את הדיור בהישג יד ויינתן לכך פתרון בהמשך, במסגרת הרפורמה בתכנון.

דבי גילד-חיו: בטיוטות שהגיעו אלינו וגם בפגישות שקיימנו לגבי החוק הזה במינהל התכנון, לא רק שאין דיור בהישג יד בתוך הרפורמה המתוכננת, גם אמרו לנו חד-משמעית שאין כוונה להכניס דיור בהישג יד ברפורמה.

מירי רגב: נציג משרד ראש הממשלה, בבקשה.

אמיר וייס: אני אמיר וייס, ראש אגף מדיניות ממשלתית במשרד.

אמיר וייס: חבר הכנסת קלפה, בחוק יש לוחות זמנים מוגדרים ומפורשים לכל אחד מהצדדים, מה הוא צריך להגיש, מתי ואיך.

זבולון כלפה: אתה מדבר על החוק הרגיל?

אמיר וייס: אני מדבר על הווד"ל.

זבולון כלפה: אני דיברתי על חוק התכנון והבנייה הרגיל.

מירי רגב: בסדר, אבל הוא הרחיב.

מירי רגב: מותר לו להרחיב את היריעה.

זבולון כלפה: בעצם הגענו לתוצאה הזו בגלל ששם לא ניתן מענה, להבנתי.

אמיר וייס: דבר שני, וחבל שחבר הכנסת חנא, שדיבר גם על קרקעות פרטיות, יצא – בחוק יש מענה גם לתוכניות מיעוטים בהן ישנה בעיה עם קרקעות מדינה וניתן מענה לקרקעות פרטיות.

אמיר וייס: הערה שלישית לגלית מהמשרד להגנת הסביבה – בחוק אתם חברים גם בווד"ל הארצי וגם בווד"לים המחוזיים.

אמיר וייס: זאת אומרת, יש לכם שם say.

אמיר וייס: כדי להשלים את התמונה הכוללת, אנחנו עוסקים פה בהארכת חוק הווד"ל, לא כאן המקום לפרט, אבל צריך לזכור שיש שני דברים מקבילים שהממשלה עושה.

אמיר וייס: לפני שבועיים הוקם קבינט הדיור בראשות שר האוצר.

אמיר וייס: הקבינט הזה יתכנס לראשונה ביום רביעי הקרוב, גם ראש הממשלה ייקח בו חלק ויעלו שם נושאים שונים שנותנים מכלול לכל הנושאים שקשורים בתחום הדיור.

אמיר וייס: וכפי שהוזכר פה קודם, יש את ועדת החסמים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה שנותנת מענה לכל מיני חסמים שעולים בתחום הדיור.

אמיר וייס: תודה.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: סגנית השר תסכם, ואני רוצה לסכם ולעבור להצבעה.

דבי גילד-חיו: מעניין אותנו מה משרד ראש הממשלה אומר על דיור בהישג יד בווד"לים, ובחוק התכנון - - -

מירי רגב: תיכף נסכם ויציגו.

קריאה: הייתי רוצה לשאול אותו שאלה, אם אפשר.

מירי רגב: אתה לא יכול לשאול אותו עכשיו שאלה.

מירי רגב: תצאו מהדיון ותשאלו אותו אחר-כך שאלה.

מירי רגב: היחידה ששואלת פה שאלות זאת אני, וחברי הכנסת.

מירי רגב: אז תתמודד.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להזכיר שנושא הווד"לים עלה כשאנחנו יודעים שהמסלול הרגיל של אישור התוכניות לקח לפעמים תשע שנים וגם יותר.

קריאה: במקרה הטוב.

פניה קירשנבאום: במקרה הטוב, נכון.

פניה קירשנבאום: כשהגדרנו שהווד"לים מגבילים ומקצרים הליכים – זה לאו דווקא, כפי שצוין פה, מקצר הליכי תכנון כי נשקלו ונבדקו כל התוכניות והתייחסו לכל הבעיות.

פניה קירשנבאום: אני אומרת תמיד שניתן להביא לשינוי רק על-ידי רפורמה גדולה שתכלול פתרון של כל החסמים, ולא על-ידי פתרון של חלק כזה או אחר.

פניה קירשנבאום: אני מאמינה שהממשלה הזאת תיפגש – כבר היום יש ועדה לדיור ממשלתי, ואני מקווה ששם ייפתרו חלק מהבעיות.

פניה קירשנבאום: בתוכנית החדשה בה אנחנו דנים היום, גם השר גדעון סער וגם אנוכי, אנחנו מתייחסים בכובד ראש לכל נושא דיור בר-השגה, דיור להשכרה ארוכת-טווח ועוד.

פניה קירשנבאום: ובסופו של דבר, החוק הזה יובא לדיון בוועדה הזאת, הוא יהיה פתוח לכולם, ולעיון, וניקח כולנו חלק בעניין הזה.

פניה קירשנבאום: אני מקווה ששם יינתן מענה מעמיק יותר לנושא.

פניה קירשנבאום: כל מי שנמצא פה סביב השולחן, גם מצד הממשלה וגם מצד חברי הכנסת, מבינים את צורך השעה בנושא ואני מקווה מאוד ששם יינתנו כל התשובות.

פניה קירשנבאום: לא ראיתי בחוק הווד"לים פגיעה בשטחים ירוקים, ואת בעצמך ציינת, דבי, שרוב התוכניות שהגיעו היום לווד"לים היו תוכניות שהוגשו לפני הווד"לים.

פניה קירשנבאום: לא את אומרת, אולי מישהו מכם שם אמר.

פניה קירשנבאום: זאת אומרת, לא בגלל חוק הווד"לים נהיה שם - - -

איתמר בן דוד: לכן ההארכה מסוכנת.

פניה קירשנבאום: החוק קיצר את ההליכים והביא יותר תוכניות, ועכשיו אם נסיר חסמים אז אולי נראה.

פניה קירשנבאום: אנחנו מבקשים להצביע ולהאריך.

פניה קירשנבאום: נשארו חמישה חודשים, תנו לנו את חמשת החודשים לסיים את החוק ולהביא לכם את הרפורמה הניהולית.

מירי רגב: תודה רבה לך, תודה רבה גם לכל המתייחסים.

מירי רגב: אני מכירה את פאינה, היא היתה אתי בוועדת הכספים ואני מודעת לחשיבות ולמלחמות שעשינו יחד בנושא הדיור, וגם את השר סער והכוונה שלו להוריד את מחירי הדיור, וכמובן, האמירה הברורה של ראש הממשלה, ובוודאי של יאיר לפיד כשר האוצר, ולכן אנחנו מקווים שדירה לא תהיה חלום רטוב של הצעירים, אלא שאנשים יוכלו גם לקנות דירה, גם לשכור דירה וגם לחיות בצורה מכובדת במה שנקרא, דיור בר-השגה, דיור ציבורי, ונדרשת כאן עבודת מטה.

מירי רגב: המגמה היא שהתכנון צריך להתנהל בדיוק כמו בווד"לים.

מירי רגב: הכוונה היא שהתכנון יפסיק להיות צוואר בקבוק, שההליכים המסודרים יתנהלו מהירים יותר.

מירי רגב: למה?

מירי רגב: כי זאת הבעיה.

מירי רגב: יש לנו כאן בעיה שאנחנו מדברים עליה כבר ארבע שנים בנושא הדיור.

מירי רגב: התפקיד של כולנו הוא להוריד את מחיר הדירה.

מירי רגב: לא מיליון וחצי ולא שני מיליון שקלים.

מירי רגב: עשיתם את זה דרך הווד"לים, ואנחנו צריכים לדאוג שכל ועדות התכנון יעבדו במהירות בה עובדים הווד"לים.

מירי רגב: אני לא יודעת לעוד כמה זמן נאשר את הווד"לים, כרגע זה לעוד חמישה חודשים.

מירי רגב: הפתרון של הווד"לים לתכנון כן הצליח.

מירי רגב: עובדה, יש 25,000 או 23,000 תכנונים שכבר אושרו.

מירי רגב: ולכן מבחינת הווד"לים זה הצליח.

מירי רגב: בדיור בר-השגה זה הצליח פחות, וזה נובע מכך שאף אחד לא יודע למה הוא מתכוון כשהוא אומר "דיור בר-השגה".

שרי קרוניש: זה כתוב בחוק.

מירי רגב: אני אומרת שוב, כולנו צריכים להתאפס על דיור בר-השגה אחד.

מירי רגב: לא שבתל-אביב יש החלטה כזאת, ובראש-העין החלטה כזאת, ובבאר-שבע החלטה כזאת.

שרי קרוניש: אבל בינתיים יש חוק.

מירי רגב: אני לא אקיים דיונים במשך שעות על מה זה דיור בר-השגה.

מירי רגב: לכן אתם תתכללו נייר מסודר, יחד עם משרד המפשטים ומשרד ראש הממשלה, ותגידו לנו למה אתם מתכוונים כשאתם מדברים על דיור בר-השגה.

מירי רגב: האם על דירות להשכרה, האם על דירות בפיקוח, האם על דירות קטנות?

מירי רגב: אני לא אבזבז זמן בדיונים, להתחיל להתווכח מהו דיור בר-השגה, שכל חברי הכנסת וכל הארגונים יבינו למה הממשלה מתכוונת כשהיא מדברת על דיור בר-השגה.

מירי רגב: תרצי להתייחס לנושא אחר שהוא לא חלק מדיור בר-השגה?

מירי רגב: כי כולם עכשיו זורקים לאוויר: דיור בר-השגה, שלוש פעמים אמן.

מירי רגב: למה הכוונה?

מירי רגב: לכן אני מבקשת שתהיה עבודת מטה שתוצג אצלנו בוועדת המשנה, עבודת מטה יחד עם משרד המשפטים, משרד ראש הממשלה, ארגונים, מה שתחליטו, תבואו אלינו עם מה אתם מתכוונים בדיור בר-השגה.

קריאה: זו לא עבודת מטה.

תמר זנדברג: אבל מה קיים היום בחוק?

מירי רגב: אני לא מתכוונת להיכנס לזה, תמר.

מירי רגב: תבקשי פגישה עם שוקי ותקבלי ממנו.

תמר זנדברג: אבל אנחנו מתבקשים לאשר חוק שהדבר הזה כתוב בו.

מירי רגב: אוקיי, אז חקיקה.

מירי רגב: תביאו את זה בחקיקה.

מירי רגב: נביא את זה בחקיקה.

מירי רגב: אל תאיימו עם חקיקה.

תמר זנדברג: אבל זאת החקיקה.

מירי רגב: לא, זאת לא החקיקה.

תמר זנדברג: זאת כן החקיקה.

תמר זנדברג: הם הביאו את זה לפני שנתיים ואמרו, זאת החקיקה של דיור בר-השגה.

מירי רגב: לא, תמר, זאת לא החקיקה.

מירי רגב: זה רחוק מלהיות החקיקה.

מירי רגב: אני אומרת לך גם כמי שהתעסקה בזה בארבע השנים האחרונות – זאת לא החקיקה של דיור בר-השגה.

תמר זנדברג: אז הממשלה שיקרה לנו, לציבור, כשאמרה, אנחנו מעבירים את זה בשביל דיור בר-השגה?

תמר זנדברג: אני רוצה להבין.

מירי רגב: אני לא יודעת מה הממשלה עשתה או לא עשתה.

מירי רגב: זאת לא החקיקה.

תמר זנדברג: זה משהו מדהים מה שמתנהל כאן.

מירי רגב: אני מבקשת שיזומן מנכ"ל ראש הממשלה ויציג לנו את כל סוגיית החסמים, מבקשת להיפגש אתו גם בנפרד, לפני שהוא מגיע לוועדה.

מירי רגב: אני מבקשת גם שברגע שהקבינט לדיור יתכנס – אני שמחה על כך ואני רוצה לברך את ראש הממשלה על כך – גם שר האוצר יבוא לוועדה הזאת ויציג את המדיניות שלו בנושא הדיור, שנשמע סוף-סוף איך אנחנו מורידים את מחיר הדיור לרמה סבירה, איך אנחנו מביאים לכך שיהיו יותר דירות להשכרה, לסטודנטים, לצעירים, ואיך אנחנו מטפלים גם בדיור הציבורי.

מירי רגב: אני מבקשת התייחסויות – אתה תעביר את זה לשר האוצר, וגם אני אשוחח אתו – גם דיור ציבורי, גם דיור להשכרה וגם דיור לקנייה בדירות קטנה ודירות גדולות בתמהיל הנכון, כפי שאתם מאמינים בו.

מירי רגב: אני מאמינה שמי שיתייחס לסוגיית השיווקים יהיה מינהל מקרקעי ישראל, הרשות היא זו שתגיד לנו מה היא עושה עם השיווקים.

מירי רגב: אני עוברת להצבעה, אני לא רואה שום סיבה לדחות את בקשתם של ראש הממשלה ושר הפנים.

מירי רגב: "צו הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה) – הארכת תוקף החוק בתוקף סמכותנו לפי סעיף 35(ג) לחוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה), בהמלצת הוועדה המשותפת ובאישור הכנסת, מצווים אנו לאמור: החוק יוארך עד יום ז' בחשוון התשע"ד, 11 באוקטובר 2013.

מירי רגב: " אני מקריאה את שמות החברים שיכולים להצביע: חברת הכנסת מירי רגב – בעד.

מירי רגב: חבר הכנסת זבולון קלפה?

זבולון כלפה: בעד.

מירי רגב: חבר הכנסת דוד אזולאי?

מירי רגב: יש מישהו אחר מש"ס שמחליף את חבר הכנסת אזולאי?

מירי רגב: – איננו.

מירי רגב: חבר הכנסת רונן הופמן?

רונן הופמן: בעד.

מירי רגב: חבר הכנסת רוברט אילטוב איננו, ומי שמחליף אותו הוא חבר הכנסת עמאר.

מירי רגב: חבר הכנסת עמאר?

חמד עמאר: בעד.

מירי רגב: חבר הכנסת אבישי ברוורמן?

מירי רגב: יש מישהו מסיעת העבודה שמחליף אותו?

מירי רגב: הבקשה אושרה.

מירי רגב: בעד – 4

דב חנין: אנחנו כמובן נגד, אבל אין לנו זכות הצבעה.

דוד צור: אני גם מצביע.

מירי רגב: אתה לא יכול להצביע.

דוד צור: אני בוועדת הכלכלה וגם בוועדת הפנים.

מירי רגב: אתה לא בוועדה המשותפת.

מירי רגב: רגע, רגע, משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה, נא להתייחס לסוגיית התקנים של המשרד להגנת הסביבה.

מירי רגב: גם בעניין הזה אבקש תשובה.

קריאה: מה זה קשור למשרד ראש הממשלה?

מירי רגב: אתם מתכללים את העניין, בסוף הכול קשור אליכם.