ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 20, 2013-04-22 10:30

ניסן סלומינסקי: שלום לכולם.

ניסן סלומינסקי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: האווירה של הסעיף הראשון שהכול עבר פה-אחד – אנחנו נמשיך הלאה לסעיפים הבאים תוך תקווה שגם הם יעברו באותה אווירה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם פה-אחד, אבל באותה אווירה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן ארבעה צווים שכבר הוגשו כמעט לפני שלושת רבעי השנה.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל צו – בעיקר אם זה צו של העלאה – צריך לקבל תוך 60 יום את אישור הוועדה.

ניסן סלומינסקי: 60 היום האלה מוגדרים נטו במובן הזה שאם יש פגרה או בחירות וכדומה הם לא נחשבים.

ניסן סלומינסקי: כך שבסך הכול יש מצב מאוד משונה שיכול להיות שהמחוקק צריך לתת את הדעת על זה שנמסר צו, לפי החוק הוא מתחיל לפעול מידית, ובמקום 60 יום כדי שנוכל לבדוק האם אנחנו רוצים אותו או לא – לוקח שלושת רבעי השנה עד שנה שהצו פעיל בלי שטיפלנו בו.

ניסן סלומינסקי: זה המצב עכשיו.

ניסן סלומינסקי: 60 יום אמורים להיגמר בדרך כלל ברוב הצווים ב- 2 במאי.

ניסן סלומינסקי: זה אוטוטו, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו צריכים לדון, ואני גם מקווה לאשר אותם.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאם אנחנו לא דוחים אותם הם מאושרים - -

שגית אפיק: לא, לא.

שגית אפיק: צווי העלאה אנחנו צריכים לאשר באופן מעשי.

שגית אפיק: יש לנו כאן שלושה צווי העלאה וצו אחד שהוא צו הפחתה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לשגית, היועצת המשפטית, להסביר את הפרוצדורה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לדעת שאחרי האישור שלנו – אם זה צווי העלאה – אנחנו צריכים להניח את זה על שולחן הכנסת, וגם אז אם אף אחד מחברי הכנסת לא מעיר אז כעבור שבוע זה מאושר.

ניסן סלומינסקי: אבל אם מישהו מחברי הכנסת ירצה להתייחס אז הכנסת תיקרא כולה לדון בנושא הזה.

משה גפני: גם בהפחתה יש פרוצדורה שהוועדה יכולה לא לאשר.

שגית אפיק: אני אבחין בין צווי ההעלאה.

שגית אפיק: מדובר בחוק מסי המכס והבלו.

שגית אפיק: זה חוק משנת 1949 שחל לגבי צווים של מיסוי עקיף.

שגית אפיק: בדרך כלל כשתגיע לכאן חקיקת משנה – תקנות או צווים אחרים – הסמכות של הוועדה היא סמכות של אישור הצו.

שגית אפיק: אבל הצו לא ייכנס לתוקף לפני שהוא יגיע לוועדה.

שגית אפיק: הדבר שונה כשאנחנו מדברים על צווים של מיסוי עקיף.

שגית אפיק: בצווים של מיסוי עקיף הרציונל שהיה בשנת 1949, וכנראה תקף עדיין לגבי חלק מהעניינים, היה למנוע מיצרנים ויבואנים לעשות מלאי של מוצרים שהם יודעים שהמיסוי עליהם עומד לעלות, המכס או מס הקנייה.

שגית אפיק: לכן נקבעה פרוצדורה ייחודית בחוק שלפיה ברגע ששר האוצר חותם ומפרסם צו תעריף מכס – מס קנייה וגם בלו על דלק – שיכול לעלות, ברגע שהוא חותם על צו כזה הצו נכנס לתוקף.

שגית אפיק: מאותו מועד המס חל.

שגית אפיק: זה כאשר אנחנו מדברים על העלאה.

שגית אפיק: לוועדת הכספים יש 60 ימים לקבל את הצו הזה ולאשר אותו או לבטל אותו.

שגית אפיק: אם בתוך 60 ימים היא לא מאשרת את הצו, הצו פוקע מאותו מועד, זאת אומרת מתום אותם 60 ימים.

שגית אפיק: אם הוועדה מאשרת אותו אנחנו מניחים את הצו במליאה למשך שבעה ימים.

שגית אפיק: במשך שבעת הימים הללו כל חבר כנסת רשאי לערער על החלטת ועדת הכספים.

שגית אפיק: ככל שחבר כנסת מסוים ערער על ההחלטה על המליאה לקיים דיון והצבעה בתוך שבועיים.

שגית אפיק: במניין 60 הימים לא סופרים את ימי הפגרה.

שגית אפיק: במקרה של שניים מהצווים שמונחים כאן נוצר מצב שמלמד על האבסורדיות של החוק הזה ושל הפרוצדורה הזאת כיוון שהפגרה לא באה במניין כי מדובר בצווים שפורסמו ביוני 2012, ולמעשה הם נמצאים בתוקף כבר כ-9 חודשים בלי שהובאו לדיון בוועדה.

שגית אפיק: הסיבה לכך היא שזה יצא לקראת פגרת הקיץ, ולאחר מכן הכנסת יצאה לפגרת בחירות.

שגית אפיק: לגבי צווי הפחתה, כאשר יש הפחתה במיסוי כמו בצו הטקסטיל שמונח לפניכם – כאשר שר האוצר חותם על ההפחתה, גם היא נכנסת לתוקף ביום שהוא מפרסם את הצו, ולפי חוק מסי מכס ובלו, למליאת הכנסת יש חודשיים לבטל את אותו צו.

שגית אפיק: ככל שהמליאה לא ביטלה את הצו בתוך אותם חודשיים ההפחתה נשארת בתוקף לנצח, לפי המועדים שקבועים בצו.

שגית אפיק: בכנסת ה-18 התלבטה ועדת הכספים בשאלה מה קורה כשיש הפחתה שכוללת פריטים רבים.

שגית אפיק: אפשר להסתכל על זה גם מהצד השני.

שגית אפיק: כל הפחתה יכולה ליצור סוג של העלאה או פגיעה ביצרנים אחרים.

שגית אפיק: אם זאת הפחתה ליבואנים עלולה להיווצר פגיעה ליצרנים המקומיים.

שגית אפיק: לכן הוועדה קיבלה – ולדעתי, זה הדבר הנכון גם מבחינה משפטית – לקיים דיונים גם בצווי הפחתה, ודאי כאלה שכוללים פריטים רבים, וככל שהיא מוצאת לנכון להביא המלצה למליאה לבטל את הצווים הוועדה רשאית להצביע על הצעתה ולהביא אותה בפני המליאה, ואז המליאה רשאית לבטל את הצו.

שגית אפיק: זאת הפרוצדורה.

ניסן סלומינסקי: תודה לשגית.

ניסן סלומינסקי: אני גם משבח את המחלקה המשפטית שעוקבת אחרי כל הצווים וגם אותם צווים שלא חייבים לעבור דרכנו או לא חייבים לתת לנו – ולפעמים לא נותנים – הם עוקבים אחרי זה, ואנחנו משתדלים לקיים דיון גם על אותם צווים - -

משה גפני: אין דבר כזה, לא חייבים.

משה גפני: חייבים לתת לוועדה.

שגית אפיק: ההפחתה לא מגיעה לוועדה.

משה גפני: אבל חייבים ליידע אותה.

ראובן ריבלין: - - -

ניסן סלומינסקי: הפחתות לא חייבות להגיע.

משה גפני: לא חייבים להגיע לכאן לאישור, אבל חייבים ליידע.

ניסן סלומינסקי: אני משבח אותך - -

משה גפני: - - - הכלכלה.

ניסן סלומינסקי: לא יודע - - - אז הם - - - את זה.

ניסן סלומינסקי: זה חשוב.

משה גפני: נכון, כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: הצו הראשון שנמצא בפנינו הוא בנושא הסיגריות, סיגרים וסיגרלות.

ניסן סלומינסקי: למדתי שסיגרלות הן סיגריות דקות.

ניסן סלומינסקי: מאחר שמספרן מחצית מהסיגריות הגדולות אז כנראה חל עליהן חצי ממה שחל על הסיגריות הגדולות.

ניסן סלומינסקי: ערן יעקב מרשות המסים במשרד האוצר יסביר על הצו הזה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה

ערן יעקב: אני מברך את הוועדה על ישיבתה הראשונה, כך גם את היושב-ראש החדש.

ערן יעקב: יש היום שלושה צווים שמובאים לפניכם שהם חלק מההתמודדות עם הגירעון המבני שנוצר ונראה ביולי ובאוגוסט.

ערן יעקב: בזמנו הובאה אותה חבילה פיסקלית שכללה בין היתר סיגריות ואלכוהול.

ראובן ריבלין: אני לא מבין – האם אנחנו מצביעים על כל השלושה כמקשה אחת?

ערן יעקב: לא, לא.

ראובן ריבלין: למה אתה מדבר על שלושתם?

ראובן ריבלין: אנחנו לא רוצים לדבר בחבילות.

ניסן סלומינסקי: תן לו להתבטא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמהלך המחשבה שלו הוא כזה שאחר כך הוא ידבר על אחד-אחד בנפרד.

ראובן ריבלין: אני מקבל את מה שאתה אומר כי אתה אומר.

ראובן ריבלין: אז קודם כול היושב ראש תמיד צודק, אבל סעיף 2 אומר שכשהוא לא צודק ראה סעיף 1 אז לכן אתה צודק.

ראובן ריבלין: יחד עם זה אנחנו פה רוצים לאשר כאשר אנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים.

ראובן ריבלין: אני מציע שרשות המסים תפרט לפנינו את הצורך לגבי כל אחד בנפרד.

ראובן ריבלין: כי אם אנחנו ניתן להם לדבר הם יאמרו במשרד: זה ייקח לנו 25 דקות, אני אבלבל אותם עם כל השלושה, אדבר על כל השלושה יחד ואז נקבל אישור, הם ירימו את היד, ואני בא אליכם הביתה.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: בוועדה הזאת שיש בה אנשים מאוד מיומנים אנחנו רוצים להבין כל צו – מדוע אנחנו צריכים לאשר אותו.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני קראתי את החומר שהעברת לי, היושב-ראש, ואם לא יהיה דבר אחר יכול להיות שאני אתמוך ברשות המסים.

ראובן ריבלין: נדבר על זה אחרי זה, אבל אתה אל תדבר אתי על חבילות.

ראובן ריבלין: חבילות נגמרו.

ערן יעקב: עוד לא דיברתי.

ניסן סלומינסקי: א', אני מבקש, חבר הכנסת רובי, שבפעם הבאה נעשה את זה באופן מסודר, אחרת כל אחד יתפרץ; ב', אני מציע שניתן לנציגי רשות המסים או מי שמופיע בפנינו להסביר כמו שהם מבינים, לא נכתיב להם גם מה.

ניסן סלומינסקי: כמובן, נדון בכל אחד מהצווים בנפרד, והוא יסביר על כל אחד מהם בנפרד, וגם ההצבעה תהיה על כל אחד בנפרד.

משה גפני: חבר הכנסת ריבלין אומר שיש כאלה שאוהבים בירה אבל לא אוהבים סיגריות; יש כאלה שאוהבים סיגריות אבל לא אוהבים צמיגים.

ראובן ריבלין: נכון.

שגית אפיק: אבל כידוע לך, הבירות והסיגריות דווקא כן באו כחלק ממתווה כולל.

ניסן סלומינסקי: הצווים נפרדים ויידונו בנפרד.

ניסן סלומינסקי: ערן, בבקשה.

עיסאווי פריג': רק כדי למקד את ההתייחסות.

עיסאווי פריג': אני מבקש ממך להתייחס מספרית בכסף - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא מציע ככה.

עיסאווי פריג': למה?

ניסן סלומינסקי: הוא יגיד מה שיש לו להגיד.

ניסן סלומינסקי: ערן, אל תענה להם.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אם אנשים ירצו לשאול יהיה הזמן לשאול, אחרת לא נצא מזה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, ערן.

ערן יעקב: שוב, בוקר טוב.

ערן יעקב: הגירעון המבני הוא חלק מהסיבה שהבאנו את הסיגריות והאלכוהול.

ערן יעקב: לגבי הסיגריות נעשתה העלאה.

ערן יעקב: הצו שמובא לפניכם זה צו שמעלה את המס על הסיגריות מ-260.6 4.5 ₪ לחפיסה אך לא פחות מ-10 שקלים.

ערן יעקב: ההעלאה הייתה ל-278.6 5.49 שקלים לחפיסה אך לא פחות מ-12 שקלים.

ערן יעקב: המשמעות של העלייה הזאת בכסף היא כ-800 מיליון שקל בשנה.

עיסאווי פריג': ראית את זה בפועל בקופה?

ערן יעקב: כן.

ערן יעקב: היות שעברה חצי שנה ראינו 400 מיליון שקל מזה.

ניסן סלומינסקי: ערן, אני ביקשתי ממך לא להתייחס.

ניסן סלומינסקי: אנשים ישאלו, ואז יהיה לך הזמן לענות.

ניסן סלומינסקי: נמצא לפנינו צו שאמנם התחיל לפני שלושת רבעי השנה, ואני מניח שכבר הייתה ראייה עתידית, אבל היום הוא מאוד משמעותי במובן הזה שיש כאן הכנסה למדינה של 800 מיליון שקל, מעבר לעובדה – לצערי משרד הבריאות לא הגיע לפה - -

חיים גבע: הגיע, הגיע.

ניסן סלומינסקי: אה, סליחה.

ניסן סלומינסקי: אז אני אתן לך לומר עוד מעט כמה דברים.

ניסן סלומינסקי: מעבר לנזק הבריאותי שקיים יש כאן – וזה לא סוד – המדינה מחפשת איך לכסות את הגירעון, וזה אחד האלמנטים.

ניסן סלומינסקי: כשנדון בזה ונצביע נצטרך לקחת בחשבון דבר פשוט: אם פה לא ייחסכו 800 מיליון השקלים האלה הם יצטרכו להיחסך בדבר אחר שיכול להיות הרבה יותר פוגע.

ניסן סלומינסקי: לכן שכל אחד יסתכל לא רק על העניין הספציפי אלא גם אם לא פה – מה יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: לפי זה גם נדון.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני מבקש הסבר שכבר ניתן בעבר, והיו על זה דיונים.

משה גפני: אין הסיגריות דומות לנושא הסיגרלות.

ניסן סלומינסקי: הוא ימשיך על הסיגרלות.

משה גפני: הייתה בעיה עם הסיגרלות.

שגית אפיק: אבל זה הסתדר.

שגית אפיק: סידרנו את זה.

ערן יעקב: אתה סידרת את זה.

משה גפני: אני רוצה שהוא יגיד את זה כבר.

ערן יעקב: אה, טוב.

ערן יעקב: אז היושב ראש הקודם כבוד הרב גפני סידר את עניין הסיגרלות.

ערן יעקב: לגבי סיגרים, מדובר בעלייה של 65% אך לא פחות מ-51 שקלים לקילוגרם; ל-75, אך לא פחות מ-59 שקלים לקילוגרם.

ערן יעקב: לגבי סיגרלות, מ-65% אך לא פחות מ-10 שקלים לאלף; ול-75% אך לא פחות מ-12 שקלים.

ערן יעקב: זה הצו הכולל לגבי הסיגריות.

משה גפני: עם הייתה בעיה עם הסיגרלות.

עיסאווי פריג': תהיה חגיגת נרגילות כי המסים לא מכסים אותם.

משה גפני: במקום הפחתה בקצבאות הילדים יעשו מס על הנרגילות.

ערן יעקב: אגב, את הנרגילות העלינו רק לא מזמן.

ערן יעקב: את הטומבק.

ערן יעקב: וצפויות עוד שתי העלאות בטומבק.

ניסן סלומינסקי: חיים, בבקשה.

חיים גבע: רק אגיד שבנוסף על ההיבטים הפיסקליים של העלאת המסים הזאת במאי 2011 הממשלה אישרה תוכנית לאומית לצמצום עישון ונזקיו שכוללת מגוון רחב של צעדים שמטרתם למנוע התחלת עישון והפחתת העישון ועזרה בגמילה מעישון.

חיים גבע: הנושא של מסים על סיגריות נחשב בעולם ומוכח כאמצעי היעיל ביותר למלחמה בעישון בתנאי שהוא בא כמכלול של תוכנית לאומית כמו שיש אצלנו.

חיים גבע: ההעלאה הזאת שכבר הייתה, יש לה כבר תוצאות.

חיים גבע: אנחנו מתחילים לראות סימנים דרך סטטיסטיקה ואנחנו נראה את זה בצורה יותר משמעותית, ללא ספק, בשנים הקרובות.

חיים גבע: זה מתחבר למה שאמרתם על נרגילות שהיוו תחליף לבני נוער, וההעלאות שהיו מאז מאי בטבק לנרגילה שעלה חצי מחפיסת סיגריות – היום הוא עולה פי שניים כמעט, וזה דבר שמשפיע קודם כול על בני נוער.

חיים גבע: חשוב להגיד עוד דבר אחד על המסים: ככל שמחיר הסיגריות עולה צריכת הסיגריות יורדת ומושפעים מזה הכי הרבה בני נוער ואנשים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך שעליהם ההשפעה היא החשובה ביותר והקריטית ביותר לחיים, והנזק של העישון הוא לא רק בריאותי אלא גם חברתי במובן ההוצאות שלהם.

חיים גבע: לכן העלאת מסים היא צעד בריאותי ולא רק כלכלי.

ניסן סלומינסקי: חבר כנסת רובי ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מתנצל שהתפרצתי ולא נתתי לו להמשיך לדבר.

ראובן ריבלין: עכשיו אני חוזר על השאלה שלי: יש לכם פה ארבעה צווים.

ראובן ריבלין: אתה מדבר על 800 מיליון שהם חשובים מאוד להכנסות המדינה שכן הם יוצרים צורך להימנע מקיצוצים במקומות אחרים כמו בבריאות, ברווחה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת על כל צו וצו – איך 800 מיליון מתחלקים, והאם יש דברים שיכול להיות שאנחנו צריכים לא לאשר אותם?

שגית אפיק: 800 מיליון זה רק סיגריות, סיגרים וסיגרלות.

ראובן ריבלין: אתה מדבר רק על תיקון מס' 37.

ערן יעקב: אכן.

ערן יעקב: סיגריות, סיגרים וסיגרלות.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: היום בבוקר חשבתי שמדובר על 200 מיליון לגבי הסיגרים.

ראובן ריבלין: הסיגריות עצמן הן 800 מיליון.

ניסן סלומינסקי: 200 זה על סעיף אחר.

ראובן ריבלין: זה הבירות.

ניסן סלומינסקי: 250.

ראובן ריבלין: אם כך אני מבין.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להעיר למשרד הבריאות.

ראובן ריבלין: בזמנו הגששים פייטו ושרו את השיר שלא לסמוך על המזל – "בזיעת אפך תאכל לחם".

ראובן ריבלין: אבל בתי ספר יש מעט ותלמידים יש הרבה, אז מה עושים?

ראובן ריבלין: מפעל הפיס.

ראובן ריבלין: כדי לבנות בתי ספר נלמד את הילדים שלנו שלא לסמוך על המזל.

ראובן ריבלין: היה אדם שעישן, אמר לו הרופא שאם הוא יעשן הוא יקבל מחלה, ואז הוא הפסיק לעשן והתחיל להתעצבן, ואז עישן יותר בגלל שהיה עצבני על כך שהוא לא מעשן.

ראובן ריבלין: האם זה תפקידו של המיסוי לעזור להסברה - -

יצחק כהן: זה סותר.

יצחק כהן: יש פה סתירה פנימית.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר - -

יצחק כהן: מי שהביא את הצו הזה המוטיבציה הייתה להרוויח כסף, לא - - -

ראובן ריבלין: הכנסת הייתה ערה לנושאים, ואנחנו מנענו עישון במקומות ציבוריים עד כדי אונס של אנשים שבמשך שנים עישנו.

ראובן ריבלין: והדבר צלח כי היה צורך ציבורי.

ראובן ריבלין: השאלה האם בנושאי מיסוי כאשר המטרה העיקרית היא למצוא מקורות מימון לתקציב שאין לנו מקומות אחרים – האם משרד הבריאות הוא בכלל רלוונטי לעניין הזה?

ראובן ריבלין: אם אנחנו גורמים לאנשים להתאבד על-ידי כך שהם מעשנים – נמנע עישון בחוק.

ראובן ריבלין: לכן אני לא בטוח שהדברים האלה חשובים.

ראובן ריבלין: אני מכיר את התהליכים פה, חברי הכנסת החדשים.

ראובן ריבלין: לפעמים אנחנו שומעים הנמקות רציניות ביותר שאינן ממין העניין.

ראובן ריבלין: אני יודע שיש היום גירעון בתקציב של כך וכך מיליארדי שקלים, ואנחנו צריכים לאסוף אותם מיליונים-מיליונים בסדר עדיפות כדי למנוע קיצוצים במקומות אחרים.

ראובן ריבלין: אני בהחלט שומע את הדבר הזה אבל הוא לא נובע מהצורך לשמור על בריאות הציבור, אלא נובע מהצורך למצוא מקורות לתקציב המדינה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שזה נובע גם מהצורך בקיצוץ ובנוסף לזה יש גם האלמנט שמצמצם את העישון – בריאות הציבור.

ניסן סלומינסקי: זה בנוסף ואף אחד לא ניסה להסביר את זה אחרת.

ראובן ריבלין: אם ימציאו סיגריות שלא מזיקות לבריאות תסכים להפחית את הצו?

ערן יעקב: על סיגריה אלקטרונית אין מיסוי.

קריאה: היא מסרטנת.

ניסן סלומינסקי: עדיין זה יישאר, אבל אז נסביר רק את הסיבה האחת.

ניסן סלומינסקי: פה יש שתי סיבות.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: ההבדל בין סיגריות לבין סיגרים – העלאת המס באחוזים לפחות פי שלושה על סיגריות יותר מסיגרים.

אלעזר שטרן: אני צודק, נכון?

ערן יעקב: ההעלאה על סיגרים היא שונה לחלוטין.

ערן יעקב: היות שזה מוצר יקר בבסיסו שיעור המס שונה.

ערן יעקב: הוא היה 65% שזה מס על הערך - -

אלעזר שטרן: אני מבין את זה, אבל אני לא מבין עד הסוף.

ערן יעקב: אז ההעלאה היא מ-65 ל-75.

אלעזר שטרן: הבנתי את זה, אבל לא מבין עד הסוף.

אלעזר שטרן: אני אתן לזה פרשנות קצת אחרת - -

מיקי רוזנטל: זה ברק וביבי ביקשו.

אלעזר שטרן: מי שיכול להרשות לעצמו סיגרים אלה אנשים שבשבילם 65 שקלים זה כמו 15 שקלים בשביל העניים או בשביל מעשני הסיגריות.

אלעזר שטרן: חשבתי שתגידו לי שקל להבריח, ומעשני סיגרים זה אנשים שמבריחים.

ערן יעקב: זה גם וגם.

אלעזר שטרן: אוקיי, אני מודה – לא מוצא חן בעיניי השיקול הזה שמכיוון שבבסיסו הוא יקר אז אנחנו מעלים את זה בפחות מכיוון ש-65 שקלים לאדם שצורך סיגרים זה פחות מ-15 שקלים לאדם שצורך סיגריות.

משה גפני: נכון.

אלעזר שטרן: לכן אני פונה אליכם.

אורית סטרוק: כדאי לדבר בשקלים ולא באחוזים.

אורית סטרוק: אז נבין את זה טוב יותר.

אלעזר שטרן: אני דווקא חושב שטוב יותר לדבר באחוזים.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת שלח, בבקשה.

עפר שלח: רציתי לשאול את נציג משרד הבריאות – מכיוון שהעסק הזה רץ ממאי האם יש נתוני אמת על ירידה בצריכת הסיגריות או לא?

עפר שלח: לא רק בסטטיסטיקות כמו שהוא אמר.

ניסן סלומינסקי: אתה דיווחת שיש.

חיים גבע: נתונים על ייבוא סיגריות הם במעקב של רשות המסים אז הם אולי יכולים לתת נתונים.

חיים גבע: אני יכול להגיד על הסטטיסטיקה של שיעור העישון באוכלוסייה שאנחנו רואים בעולם ובישראל ירידה מתמשכת - -

עפר שלח: זה באופן כללי על מסים.

עפר שלח: אני מדבר על השינוי הזה.

ערן יעקב: אנחנו לא רואים שינוי ניכר או ירידה ניכרת בכמות הסיגריות הנצרכת.

ערן יעקב: אנחנו כן מתחילים לראות שינוי טעמים מסוים.

ערן יעקב: הרבה פעמים אנשים עוברים אז יש שינוי, אבל אין שינוי בתקופה הקצרה הזאת שאני יכול להגיד שראינו.

ערן יעקב: כן יש מגמה על פני זמן.

ערן יעקב: חלק מתהליך הוליסטי של פתרון.

ערן יעקב: המס על סיגריות הוא חלק מפתרון כולל.

ערן יעקב: הפתרון כמו שנאמר פה הוא לאסור עישון ברמה הרגולטיבית.

עפר שלח: שאלתי ספציפית.

ערן יעקב: אז אם אתה שואל אותי ברמה העובדתית אם הייתה הפחתה משמעותית בכמות הסיגריות – לא.

עיסאווי פריג': נציג משרד הבריאות אמר שכן.

ניסן סלומינסקי: נציג משרד הבריאות אמר שיש קורלציה גדולה בין העלאת המחיר לבין ההפחתה בעישון.

עיסאווי פריג': אני שמעתי את זה.

עיסאווי פריג': זה אומר דבר, וערן אמר דבר אחר.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אני רוצה להעיר שלוש הערות קצרות: א', יש הבדל גדול בין רשות המסים לבין משרד הבריאות.

משה גפני: משרד הבריאות מעוניין שמספר המעשנים יפחת, והמיסוי או המכס על ייבוא הסיגריות יקטן; רשות המיסים רוצה שאנשים לא יפסיקו לעשן ושיהיה אותו ייבוא כי אחרת יהיה חור בתקציב.

משה גפני: אני רוצה להגיד לחברי הוועדה איך נולד המס על הסיגריות.

משה גפני: המס על הסיגריות נולד במשא ומתן שניהלנו כדי להפחית במס הכנסה למעמד הביניים.

משה גפני: אז אמרו לנו במשרד האוצר, בצדק שנהיה חור בתקציב – גם אם אתם רוצים להפחית מס הכנסה למעמד הביניים, לא יהיה כסף.

משה גפני: חברי הוועדה ואני עמדנו בתוקף על כך שמעמד הביניים לא ייפגע, ומס ההכנסה יופחת.

משה גפני: אחת התוצאות של המשא ומתן הזה הייתה מס על הסיגריות שזה בא לכסות את העניין.

משה גפני: אני מאוד מעריך את משרד הבריאות, ובוודאי אני מעריך את משרד הבריאות בקדנציה הקודמת.

משה גפני: אבל הוא עלה טרמפ על העניין.

קריאה: הכול ליצמן עשה.

אבישי ברוורמן: מטה החסידות – כולם מתחברים.

משה גפני: זה ברור לחלוטין שלו היו מפסיקים לעשן משרד האוצר היה מחפש מקור הכנסה אחר.

משה גפני: הכוונה שלו הייתה בעניין הזה הכנסה כדי לכסות דברים אחרים.

משה גפני: אני גם אומר לוועדת הכספים בקדנציה הנוכחית – צריך לעמוד בתוקף שאסור לאשר הכנסות שיפגעו באזרחים באופן חמור.

משה גפני: הכנסות למדינה כדי לכסות גירעון שזה לא קריטי, כמו סיגריות, את זה צריך לאשר.

משה גפני: אנחנו עומדים לפני תקציב וחוק הסדרים – צריך לקחת את זה כמוסר השכל.

משה גפני: כשיגיעו לפה עם פגיעה באזרחים ויגידו לנו "גירעון בתקציב", אז נגיד, רק רגע – יש דברים אחרים, יש סיגריות.

משה גפני: או סיגרים – אני לא יודע מה מעשן שר האוצר.

משה גפני: החלק השני זה מה שאמרה קודם היועצת המשפטית של הוועדה, וזה הדבר הנורא ביותר.

משה גפני: אנחנו כבר דנו על הצווים האלה לפני הרבה חודשים.

משה גפני: מה שקרה הוא שאין שום קשר בין הדיון אז על אותם צווים לבין מה שקורה עכשיו.

משה גפני: כאילו עכשיו יצרו את הגלגל.

משה גפני: למה?

משה גפני: מכיוון שהייתה פגרה ואחרי זה פגרת בחירות ואחרי זה פגרת חגים ופסח.

ערן יעקב: היה לך איזה שבוע-שבועיים להביא את זה לדיון.

משה גפני: אתה רוצה להעביר עליי ביקורת?

ערן יעקב: לא, לא רוצה.

משה גפני: אני תכף גם אסביר למה לא הבאתי את זה לדיון.

עיסאווי פריג': מעניין לשמוע למה.

ראובן ריבלין: הסיבה היא אותה סיבה – סיבה תקציבית.

משה גפני: התהליך הזה הוא לא נכון.

משה גפני: יש חובה על ועדת הכספים לשנות את החקיקה בעניין הזה.

משה גפני: לא יכול להיות מצב של משהו אנאכרוניסטי שאם יאגרו סיגריות ויאגרו דלק – מי הולך לאגור דלק?

משה גפני: צווים כאלה שפשוט נותנים אותם למשך 60 יום, ולפעמים זה מגיע גם לשנה בגלל אותו חוק מ-1949.

משה גפני: זה פשוט לא לעניין.

משה גפני: זה ניהול לא תקין ולא נכון.

משה גפני: אסור לקיים כזה דיון אחרי כל כך הרבה חודשים כשזה בעצם כבר לא רלוונטי.

משה גפני: מי בכלל זוכר שפעם דאגו למעמד הביניים?

משה גפני: היום כבר לא דואגים.

משה גפני: זה כבר לא רלוונטי מעמד הביניים היום.

משה גפני: היום מדברים כבר על דברים אחרים.

משה גפני: אז דאגו.

משה גפני: לכן צריך לאשר את זה.

משה גפני: אני שמח שהגענו אז להסדר עם הסיגרלות.

משה גפני: זה המפעל – אני לא זוכר את השם - -

ערן יעקב: "דובק".

שגית אפיק: סיגרלות זה לא "דובק".

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אני שמח שהגענו לעניין הזה.

משה גפני: אף על פי שאני באופוזיציה – אני פשוט משנן לי את זה כל הזמן – אני בעזרת השם אצביע בעד.

משה גפני: צריך לאשר את הצו הזה כי הוא גם נעשה על הסדר נכון.

משה גפני: אני רק מבקש מחברי הקואליציה שיהיו כמוני, ענייניים – מה שיהיה טובת הציבור שיצביעו בעד; מה שיהיה נגד הציבור – גם אם הממשלה מביאה – להצביע נגד.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת פריג', בבקשה.

עיסאווי פריג': לא נעים להתחיל מושב כנסת עם ישיבת ועדת כספים של גזרות.

עיסאווי פריג': במקום חברי הוועדה היינו דוחים את זה לוועדה אחרת – לא ועדה ראשונה שתתחיל מגזרות והטלת מסים.

עיסאווי פריג': אני מצטרף לחבר הכנסת גפני שהדיון הזה ריק מתוכן כי המהלך הפסיכולוגי של כל העניין כבר נקלט על-ידי הציבור.

עיסאווי פריג': הציבור כבר משלם שנה שלמה את כל העלאת המחירים הזאת.

עיסאווי פריג': על מה אנחנו מגרדים את הפצעים?

עיסאווי פריג': הציבור רגיל שהסיגריות עלו.

עיסאווי פריג': התוספת התקציבית, אמרת, מימשה את עצמה, וכנ"ל בכולם.

עיסאווי פריג': הציבור חי את זה.

עיסאווי פריג': עכשיו אתם חוזרים אחורה.

עיסאווי פריג': הנושא השלישי שרציתי להתייחס אליו הוא משרד הבריאות.

עיסאווי פריג': צר לי מאוד שמשתמשים במשרד הבריאות בסוגיה הזאת.

עיסאווי פריג': זה בכלל לא במקום להביא את משרד הבריאות בסוגיית העלאת הסיגריות.

עיסאווי פריג': עכשיו אני יכול לתת לכם אלף סיבות שזה יגרע והבריאות תהיה עוד יותר חמורה.

עיסאווי פריג': אנשים יעשנו סיגריות פחות איכותיות - -

ראובן ריבלין: רק בגלל שהם יהיו עצבנים - -

עיסאווי פריג': כן, עם השלכות יותר חמורות.

עיסאווי פריג': מי שנרקומן למשהו ימשיך עם זה.

עיסאווי פריג': הסיבה היא תקציבית, נקודה.

עיסאווי פריג': אסור להשתמש בכם במקרה הזה ככלי.

עיסאווי פריג': זה כלי לא יפה.

עיסאווי פריג': המאבק למען הבריאות שלנו צריך להיעשות במקומות אחרים.

עיסאווי פריג': הדבר האחרון שרציתי שיבוא לדיון פעם אחת – כל התהליך המצחיק הזה של הפרוצדורה הזאת של 60 יום וועדת כספים ופגרות זה לעג לרש, חברים, זה לא מכבוד החברים.

עיסאווי פריג': זה שם המשחק.

עיסאווי פריג': בואו ניתן את הדעת על כל התהליך הזה.

עיסאווי פריג': כי זאת סיבה למסיבה לכל זה.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.

אורית סטרוק: בהמשך לדברים שאמר אלעזר שטרן – הצו הזה חתום על-ידי יובל שטייניץ, נכון?

ניסן סלומינסקי: לא.

שגית אפיק: כן, כן.

ניסן סלומינסקי: אה, כן.

ניסן סלומינסקי: הוא התחיל, כן.

שגית אפיק: הוא פורסם במאי 2012, והוא בתוקף מאז.

אורית סטרוק: שמעתי ששר האוצר החדש רוצה למסות מוצרי יוקרה.

אורית סטרוק: אז אני לא מבינה למה שהסיגרים לא ימוסו הרבה יותר מהסיגריות?

אורית סטרוק: אני רוצה להבין את זה.

מיקי רוזנטל: חברת הכנסת סטרוק, הוא עושה כבר על מה שהיה.

מיקי רוזנטל: חכי, הגזרות בדרך.

מיקי רוזנטל: זאת קואליציה שלכם.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת קול, בבקשה.

עדי קול: אני רוצה לשאול גם את שגית שדיברה על זה, האם היה ניסיון לעשות שינוי של התהליך החקיקתי הזה ולדבר על תהליך אחר שלא מדבר על יכולת בלתי מוגבלת של שר האוצר - -

ראובן ריבלין: החוק הראשי אפשר לשר להוציא צווים.

עדי קול: אני מבינה את זה.

עדי קול: אנחנו יכולים לשנות את החוק הראשי הזה.

עדי קול: לנו יש אפשרות לעשות את זה כי התפקיד שלנו הוא, כזכור, לפקח על הרשות המבצעת, ואנחנו לא יכולים לעשות את זה בדרך הזאת.

ניסן סלומינסקי: את צודקת, וכך גם פתחתי ואמרתי שזה אבסורד וננסה למצוא דרך.

ניסן סלומינסקי: אף על פי שהבחירות הבאות יהיו רק בעוד ארבע וחצי שנים.

ניסן סלומינסקי: נכון, גפני?

ראובן ריבלין: דווקא יאיר לפיד בא את רוצה לקחת ממנו את הצווים?

ניסן סלומינסקי: בכל אופן פגרות תהיינה - -

משה גפני: אני חס וחלילה לא רוצה להגיד על מה שאתה אומר שזה לא נכון, אז אני שותק.

משה גפני: אבל זה לא יהיה בעוד ארבע וחצי שנים.

ניסן סלומינסקי: רק הרמתי לך להנחתה.

ניסן סלומינסקי: הנחתה זה קצר, לא ארוך.

ניסן סלומינסקי: אחרת זה כבר לא הנחתה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שפגרות תהיינה ננסה לבדוק איך אפשר לשנות את הסיטואציה הזאת.

ניסן סלומינסקי: כרגע זאת המציאות אז נתייחס אליה.

משה גפני: אנחנו ניסינו לשנות את זה בחקיקה.

עדי קול: זאת הייתה השאלה שלי.

משה גפני: בסדר, הם התנגדו מאוד.

משה גפני: עכשיו נראה מה יהיה.

שגית אפיק: בכנסת הקודמת הונחה הצעת חוק טרומית מטעם חברי הוועדה לשנות את הפרוצדורה.

שגית אפיק: היא לא קודמה.

עדי קול: אנחנו יכולים להציע הצעה כזאת בנוסף?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: כשיש הצעת חוק שוועדה מציעה יש לה עדיפות - -

משה גפני: לא.

משה גפני: לא בוועדת כספים.

משה גפני: העדיפות שלה היא שבממשלה יודעים שאם יתנגדו לחוק של ועדת הכספים יתחילו להיות פה בעיות.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שנרוויח קריאה טרומית, אבל לא.

ניסן סלומינסקי: אם יש רעיונות – להעביר לשגית.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת מרגלית, בבקשה.

נחום מרגלית: אני לא מכיר את כל התהליכים, אבל ככה: סיגריות הועלו מ-260% ל-275%; סיגרים וסיגרלות שמן הסתם האנשים המבוססים מאוד מעשנים אותם מן הסתם, שיעורי המס שלהם לא ברורים לי פה לחלוטין.

נחום מרגלית: לא ברור לי למה שיעורי המס על סיגרים הם 54%.

עיסאווי פריג': כי בסיס המחיר גבוה.

נחום מרגלית: אז מה?

נחום מרגלית: לא ברור לי ההיגיון.

ניסן סלומינסקי: השאלה נשאלה גם קודם.

נחום מרגלית: יש פה נציג שמגן על מעשני הסיגרים ועל מעשני הסיגרלות.

נחום מרגלית: קודם כול הגישה המשולבת של רשות המס - -

ניסן סלומינסקי: זה רק על סיגרים.

ניסן סלומינסקי: סיגרלות הועלו באותו יחס.

ערן יעקב: כן, גם זה באותו יחס.

נחום מרגלית: מה זה אותו יחס?

נחום מרגלית: המס ההתחלתי על סיגרלות, למה שיהיה 75% אם על סיגריות אתם רוצים עכשיו 278%?

נחום מרגלית: אני לא מבין את ההיגיון.

נחום מרגלית: קודם כול החיבור בין משרד הבריאות לבין רשות המסים נראה לי מבורך, נראה לי לעניין.

נחום מרגלית: כמו שצריך.

נחום מרגלית: אני מקווה שתרוויחו הרבה פחות, שיקנו הרבה פחות.

נחום מרגלית: אבל אם כבר – אז כבר.

נחום מרגלית: נראה לי אבסורד מוחלט שיהיה הבדל קטגורי בין מוצרי צריכה שהם מוצרי יוקרה לבין מוצרי צריכה שהם לא מוצרי יוקרה.

נחום מרגלית: אם פה זה 280% אם מעגלים את זה, ופה זה 75%, אז עכשיו אתם מעלים.

נחום מרגלית: מה זה צריך להיות?

נחום מרגלית: בואו נגיד שהנושא הזה – גם סיגרים וגם סיגרלות – יעמדו בתוך הקריטריונים האלה.

נחום מרגלית: זאת המלצתי האינטואיטיבית.

נחום מרגלית: אם יש סיבה שאני לא מבין שיכול להיות שסיגרים זה בכלל סמי מרפא למדינאים – אז תגידו.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת גמליאל, בבקשה.

גילה גמליאל: מכיוון שאין סמכות לוועדה להעלות את דרישותיו של השר מן הראוי שתצא מפה קריאה לשר כדי שידאג להעלות את המסים על הסיגרים ועל הסיגרלות.

גילה גמליאל: כדאי מאוד שהקריאה הזאת תצא מכאן כדי שזה יחזור לכאן בעתיד בצו משר האוצר להעלאה במקביל.

גילה גמליאל: לגבי ההעלאה כולם כאן מסכימים, אז אין פה בעיה.

ניסן סלומינסקי: בהמשך לדברי גילה ואחרים – אנחנו נטפל בצו הזה, ואני מקווה שנאשר אותו.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שכבר מתנהלים דיונים במשרד האוצר בנושא הזה להעלות את הנושא של הסיגרים ולהתחיל לקרב אותם אף על פי שהבסיס גבוה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אבל לא נעכב את זה בגלל זה.

נחום מרגלית: אני מבין שזה גבוה, אבל מי קונה את זה?

עדי קול: רק הערה.

עדי קול: יש הבדל מאוד גדול: סיגרים זה מוצר של עשירים, וסיגרלות – לא בהכרח.

עדי קול: אנשים שמנסים להפסיק לעשן מעשנים סיגרלות.

אלעזר שטרן: אני אגיד לך את ההבדל: סיגריות קונים, סיגרים מקבלים.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לדעת אם יש כאן מוזמנים שהוזמנו לנושא הזה או ביקשו להופיע ורוצים לומר משהו.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אין.

ניסן סלומינסקי: אם כך, אני מעלה להצבעה לאשר את הצו, ומצד שני אני רוצה לפנות – לא רוצה להגיד "בקריאה נרגשת", אבל לפנות לשר האוצר ולרשות המסים שיהיו ערים לזה כדי להתחיל להשוות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם אפשר בבת אחת להקפיץ את המחיר גם של הסיגרים במסה כזאת, אבל לפחות להתחיל לשאוף להשוות את זה לנושא של הסיגריות כדי שזה יהיה מאוזן ולא תהיה תחושה שיש אפליה בין מה שקשור לציבור לבין מה שקשור לשועי הארץ.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את הצו הזה, תיקון מס' 37?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: בעד תיקון מס' 37 – רוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: הצו אושר פה-אחד.