ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 3, 2013-04-29 11:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום יום שני בשבוע, י"ט באייר, 29 באפריל 2013, ואני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא הוא סיום הסדרת הזכויות של חברי האגודה השיתופית "קו-או הריבוע הכחול" – אגודה צרכנית בפירוק.

חיים כץ: גילוי נאות, אבא שלי, שעוד הבין, קיבל את מה שנתתם, ואם הוא יקבל הוא כבר לא מבין.

חיים כץ: הישיבה האחרונה שאנחנו ישבנו פה היתה ביוני 2011.

חיים כץ: ביוני 2011 נאמר על-ידי המפרק שמבחינתו, ואני מצטט, הוא מוכן לסיים מחר בבוקר את כל נושא חלוקת הכספים.

חיים כץ: המפרק ומנכ"ל האגודה הבטיחו לפנות לרשם העמותות ולהמליץ על חלוקת 80 המיליון לבעלי העמותות הקיימים.

חיים כץ: עוד מעט אנחנו ביוני 2013.

חיים כץ: אני מבין שלא נעים ולא רוצים לסיים את הסאגה הזאת של פרשת ה"קו-אופ".

חיים כץ: למה לסיים תיק?

חיים כץ: אפשר לעבוד, יש עניין בעניין.

חיים כץ: בוועדה הקודמת היו הרבה מאוד נושאים שהתגלגלו הרבה מאוד זמן בכנסת וסיימנו אותם.

חיים כץ: אחד הכישלונות של הוועדה, שלא הצלחנו לסיים את נושא ה"קו-אופ".

חיים כץ: לא ניתן לזה להימשך הרבה זמן.

חיים כץ: אני חושב שהסאגה הזאת צריכה להסתיים.

חיים כץ: צריך לבוא ולעשות סוף לעניין.

חיים כץ: צריך להחזיר לאנשים את הכסף.

חיים כץ: זה כאילו בתקופה של היום עושים להם מעין תספורת בדחיית תשלומים.

חיים כץ: לא אומרים לא נחזיר לכם.

חיים כץ: נחזיר לכם, אבל אנחנו לא יודעים מתי.

חיים כץ: ואם אתם לא תיהנו מזה, אז היורשים שלכם ייהנו מזה.

חיים כץ: אז אנחנו מבקשים לסיים את הסאגה.

חיים כץ: אדוני המפרק, תן לנו תשובות, אולי תקצר לנו את כל הדיון הזה.

ליפא מאיר: מתחילת 2010 אני המפרק של האגודה.

ליפא מאיר: לפני כן הייתי חבר בוועד הממונה של האגודה, שאז היו שלושה חברים.

ליפא מאיר: הפירוק של אגודה שיתופית מתנהל לפי חוק פקודת האגודות השיתופיות תחת פיקוחו של רשם האגודות השיתופיות שהחוק מקנה לו סמכות כמו של בית-משפט מחוזי.

ליפא מאיר: הוא השופט והמפקח ונותן ההוראות למפרק.

חיים כץ: הוא התחלף אחרי 40 שנה?

ליפא מאיר: הוא התחלף.

ליפא מאיר: שבועיים אחרי הישיבה בוועדה פנינו לאפוטרופוס הכללי, ואני אסביר למה.

ליפא מאיר: הבעיה שיש לנו ושמונעת כרגע את חלוקת הכספים לבעלי המניות הקיימים, ל-24,000 בעלי המניות הידועים והרשומים, כולל יורשים – עם היורשים זה כבר מגיע ל-30,000 – הכי פשוט היה לקחת את הכסף הזה ולחלק להם.

ליפא מאיר: כמו שאמרתי בפעם הקודמת, לנו זה היה הכי קל ואנחנו כבר בסוף התפקיד.

ליפא מאיר: כל מה שאנחנו צריכים זה לחלק את הכסף.

ליפא מאיר: אין לנו רצון להמשיך.

ליפא מאיר: מיד אסביר עד כמה זו עבודה לא פשוטה.

ליפא מאיר: כמו שיש 24,000 חברים מוכרים, יש 11,000 כאלה שלכאורה מגיע להם כסף מהאגודה, ואי-אפשר למצוא אותם.

ליפא מאיר: הם מחולקים לשתי קבוצות.

ליפא מאיר: מתוך ה-11,000 יש 4,000 שלא יצרו שום קשר עם האגודה במשך כל עשר השנים שהאגודה פעלה, ו-7,000 שקיבלו חלק מחמשת התשלומים, למשל קיבלו תשלום שני ושלישי ואחר כך הפסיקו לבוא.

ליפא מאיר: זאת אומרת, הם או יורשיהם קיימים ומאז הם ניתקו את הקשר.

ליפא מאיר: אנחנו לא יכולים לחלק את הכסף לחברים הקיימים שעדיין יכולים לבוא אותם אנשים שלא נמצאו והם יבואו ויטענו שלקחנו את הכסף שלהם וחילקנו.

חיים כץ: שימו אותו בצד.

ליפא מאיר: הוא בצד.

חיים כץ: קח את כל הסכום, תחלק אותו למספר החברים הקיימים.

חיים כץ: זה מחשבון ארבע פעולות, לא צריך להיות חכם גדול.

חיים כץ: תחלק אותו לכל מי שאתה חושב שראוי, את החלק שמגיע לכל מי שאתה לא יודע שים בצד ולאחרים תן.

ליפא מאיר: אדוני, יש פה טעות.

ליפא מאיר: מכיוון שכל אחד מהחברים קיבל 60,500, אם אנחנו ניקח את אלה שלא מצאנו וניתן לכל אחד מהם 60,000 - -

חיים כץ: לא 4,000 האנשים, רק ה-7,000.

ליפא מאיר: אדוני כבר מכריע, אבל אסביר שזה לא פשוט.

ליפא מאיר: ל-4,000 יש עדיין זכויות, הם רשומים.

חיים כץ: איפה הם?

חיים כץ: הם אינם.

חיים כץ: יש להם זכויות, בגלל הזכויות שלהם אתם ממשיכים בעבודה שלכם, אתם ממשיכים בתפקיד שלכם ועל הגב של ה-4,000 האלה תעשקו את כל ה-30,000.

חיים כץ: אתם מחפשים תירוץ בשביל לא לסיים את העניין.

ליפא מאיר: אם אדוני רוצה לשמוע הסבר, בבקשה.

חיים כץ: אמא שלי עליה השלום אמרה שיש שני סוגי אנשים, יש מסבירים ויש מצליחים.

חיים כץ: אלה שמסבירים נכשלו.

חיים כץ: מי שהוציא 100 במבחן לא צריך להגיד כלום.

חיים כץ: מי שמוציא 40 אז המורה עקומה והמבחן לא היה נכון וזה לא היה החומר שלמדנו.

ליפא מאיר: אם תיתן לי להסביר אני אשלים, כי אדוני מתקדם יותר מדי מהר בלי לשמוע.

ליפא מאיר: אני מסביר למה פנינו לאפוטרופוס הכללי שבועיים אחרי שהיינו בוועדה, כי ביקשנו מהאפוטרופוס, והנציגים שלו נמצאים כאן, להעביר לאפוטרופוס את כל הקופה הזאת, לשחרר אותנו מתפקידנו ולקחת את הכסף.

ליפא מאיר: כי בחוק האפוטרופוס הכללי יש סעיף מיוחד שמקנה לאפוטרופוס לטפל במה שנקרא נכס עזוב.

ליפא מאיר: אמרנו שאנחנו מגדירים את כספם של כל 11,000 האלה כנכס עזוב, שייקחו את זה ואנשים שיפנו אליהם, יטפלו בהם.

חיים כץ: למה 11,000 ולא 4,000?

ליפא מאיר: כיוון שה-4,000 עדיין רשומים כבעלי זכויות.

ליפא מאיר: אבל רצינו את כולם להעביר לאפוטרופוס, ולא להישאר בתפקיד ולא להיאחז בתפקיד.

ליפא מאיר: אמר לנו האפוטרופוס: לפי העקרונות של האפוטרופוס הכללי אתם צריכים לעשות סדרה של בדיקות כדי שאנחנו נוכל להגדיר את הנכס כנכס עזוב ושתהיה לנו סמכות לטפל בו, והם הנחו אותנו מה לעשות.

ליפא מאיר: אז התחילה סאגה ארוכה מול משרד הפנים.

ליפא מאיר: היום אנחנו נמצאים בתהליך, אחרי מאמץ עצום.

ליפא מאיר: קיבלנו במרס, אחרי חודש וחצי.

חיים כץ: כמה עלה המאמץ הזה לבעלי המניות?

ליפא מאיר: אני לא יודע, ואני לא חושב שזה עלה משהו משמעותי.

ליפא מאיר: אנחנו מדברים על התכתבויות, על פגישות, על מכתבים.

ליפא מאיר: במשרד הפנים יש ועדות שצריכות לאשר לתת רשימות של כתובות ושמות של אנשים לגופים שמתעניינים, במיוחד שמדובר פה באלפי אנשים.

ליפא מאיר: רק לפני חודש וחצי התחיל תהליך שאני מקווה שבעוד חודש או חודש וחצי הוא ייגמר ונקבל את רשימת השמות של האנשים שאנחנו מבקשים, עם כתובות.

ליפא מאיר: ואם הם לא נמצאים בחיים, הקרובים הראשונים שלהם.

ליפא מאיר: אנחנו פועלים לפי הנחיית האפוטרופוס כדי שאם לא נמצא אותם נגדיר אותם כנכס עזוב ונוכל להעביר אותם לאפוטרופוס.

חיים כץ: האפוטרופוס יקבל את חלקם?

ליפא מאיר: כן, הוא יקבל את חלקם.

ליפא מאיר: אבל אם נתייחס לכולם, בעצם כל הכסף עשוי לעבור אליו, ולצערי יכול להיות שבעלי המניות הקיימים שקיבלו 60,000 עד עכשיו לא יקבלו תוספת, כי זה יהיה שייך לנכס עזוב.

ליפא מאיר: אם יתברר שחלק מזה הוא לא נכס עזוב, זה יחולק.

ליפא מאיר: אבל כרגע אם בעלי המניות הקיימים חושבים שהכסף הזה שייך כולו או חלקו להם, יכול להיות שעלול להיות מצב שהכסף הזה יהיה בידי האפוטרופוס ולא שלהם.

ליפא מאיר: כרגע זה נמצא בתיקם.

ליפא מאיר: אתן לכם דוגמה.

ליפא מאיר: מלבד הפנייה למשרד הפנים פרסמנו מודעות בעיתונים בשנה שעברה במשך חמישה חודשים בזו אחר זו, כדי שאולי אנשים יראו בעיתון ויפנו.

ליפא מאיר: קיבלנו אלפי פניות בטלפון ובמכתבים שאנשים שאמרו שהם רוצים לבדוק אם הם חברים ב"קו-אופ".

ליפא מאיר: פתאום הקבוצה גדלה.

ליפא מאיר: עשינו בדיקות, ומתוך אלפי פניות רק 20 הוכיחו את זכאותם.

ליפא מאיר: תבינו איזה בלגאן הבדיקה הזאת עשתה לנו, כי אנחנו היינו צריכים לעבור את הסאגה הזאת של אנשים שאומרים שהם יורשים.

חיים כץ: למה עשיתם את זה?

ליפא מאיר: זה לפי האחריות שלנו.

חיים כץ: אם זה היה עסק פרטי של מישהו, הוא גם היה עושה את זה?

ליפא מאיר: בוודאי.

ליפא מאיר: האם אני יכול לא לעשות את זה, כשזאת ההנחיה לפי החוק?

ליפא מאיר: אם הייתי יכול לא לעשות את זה, זה רק היה מקל עלי.

חיים כץ: למה ישבת פה בוועדה והצהרת לפרוטוקול שאתה הולך לחלק את 80 המיליון?

ליפא מאיר: אני לא הצהרתי שאני הולך לחלק.

חיים כץ: תוציאי את הפרוטוקול ותראי לו.

ליפא מאיר: אולי תסתכל, אדוני, בסיכום.

ליפא מאיר: אני חושב שבסיכום הישיבה אדוני סיכם ואמר לבעלי המניות שיכול להיות שהכסף בכלל לא שלהם.

ליפא מאיר: נדמה לי שזה היה הסיכום וההסבר גם בפעם הקודמת.

ליפא מאיר: הרי לנו אין אינטרס לחלק את זה לאנשים שיושבים פה או לאנשים אנונימיים.

חיים כץ: או להעביר את זה למדינה, שאין לה שום חלק ונחלה בזה, חוץ מלשדוד את האנשים.

ליפא מאיר: אגב, לפי החוק אם אנשים לא יפנו, אחרי 15 שנה נכס אבוד עובר לבעלות המדינה.

ליפא מאיר: זאת אומרת, יש פה כללים לפי החוק איך זה עובד.

ליפא מאיר: אבל אי-אפשר להגיד שזה יחולק לאנשים האחרים.

ליפא מאיר: הכי פשוט היה לחלק להם.

חיים כץ: כמה יש בקופה?

ליפא מאיר: סדר גודל של 180 מיליון שקלים.

חיים כץ: זה היה לפני שנתיים.

חיים כץ: כמה יש היום?

ליפא מאיר: חילקנו לעוד 15 אנשים.

חיים כץ: לא עשיתם תשואה?

ליפא מאיר: יכול להיות שעשינו תשואה.

ליפא מאיר: אני אומר לך את המספר בעגול.

ליפא מאיר: התשואה הזאת לא משנה במיליונים האלה, אם יש עוד מיליון או פחות מיליון.

ליפא מאיר: זה לא חשוב.

ליפא מאיר: יכול להיות שאז היה 179 והיום יש 182, אני לא אומר לך את המספר המדויק.

ליפא מאיר: אבל זה אותו סדר גודל.

אברהם זך: זה היה 190 מיליון ב-2011.

חיים כץ: כמה הם קיבלו עד היום?

ליפא מאיר: חילקנו בסך הכול קרוב ל-1.2 מיליארד שקל.

ליפא מאיר: כל אחד קיבל 60,500.

ליפא מאיר: יש כאלה שקיבלו חלק ויש כאלה שלא קיבלו בכלל.

חיים כץ: למה אתה לא מחלק את היתרה?

חיים כץ: לא עשיתם עבודתכם נאמנה.

חיים כץ: לא הייתם צריכים לחלק להם, הייתם צריכים לתת את זה ישר לאפוטרופוס.

חיים כץ: בכלל, הייתם צריכים לקחת את זה ולא לעשות פירוק, ואת כל הכסף להעביר יש לאפוטרופוס.

ליפא מאיר: אולי אדוני ישמע את המנכ"ל שיביא את החישוב של הסכום.

חיים כץ: בבקשה.

דורון כהן: יש בקופת האגודה 186 מיליון שקלים.

דורון כהן: כשאני מחלק את זה באופן גס, הסכום הזה מתחלק לשלושה.

חיים כץ: עשיתם 2% לשנתיים?

דורון כהן: אני אראה הכול.

דורון כהן: יש 80 מיליון שקלים, שזה עתודה ל-4,000 איש שלא היו בקשר כל השנים עם האגודה.

דורון כהן: למעשה הזכאות שלהם לתשלום ראשון בוטלה כבר בעבר, ונותרה הרזרבה שהיא משקפת את הפער שבין 60,500 שאמר כבוד המפרק שהיתה זכאות לכל אחד מבעלי המניות, פחות 40,000 שקלים שזה התשלום הראשון שהזכאות שלהם בוטלה.

דורון כהן: כלומר, 20,500 כפול כ-4,000 בעלי מניות, שזה סכום של 80 מיליון שקלים, עתודה מספר 1.

דורון כהן: עתודה מספר 2 היא עתודה של 100 מיליון שקלים.

דורון כהן: המספרים מעוגלים.

דורון כהן: זאת עתודה של אנשים שהם או יורשיהם היו בקשר עם האגודה, קרי קיבלו לדוגמה תשלום ראשון, והפסיקו לקבל את התשלום הרביעי והחמישי.

דורון כהן: לחילופין יש אנשים שלא קיבלו אף אחד מהתשלומים אבל הם כן היו בקשר עם האגודה, קשר של מכתבים או קשר בעבר כאשר פרסמנו מודעות והם היו בקשר או כאשר בזמנו רשם האגודות השיתופיות מינה חוקר אז הם היו אתו בקשר.

דורון כהן: לכל האנשים האלה יש עתודה שנייה של 100 מיליון שקלים.

דורון כהן: הסכום השלישי, של שישה מיליון שקלים, זו עתודה שהיא ברובה סיום התחשבנויות עם מס הכנסה.

דורון כהן: יש כמה שומות מול מס הכנסה במהלך השנים שהן לא סגורות.

דורון כהן: זה לגבי חלוקת הכסף שבקופה.

דורון כהן: הכסף שבקופה, על-פי החלטת המפרק, ולעבר לאגודה היתה ועדת ביקורת שמינה בית המשפט, כולו מופקד או במק"מים או בפיקדונות בנקאיים בבנקים בדירוג הכי גבוה.

דורון כהן: לכן הכסף הזה מצד אחד כמובן לא לוקח סיכון, כי זה כסף שמיועד להיות עתודה, מאידך כמובן שרמת הריבית שמקבלים עליו היא כ-1.5%.

חיים כץ: למה אתם לא מצמידים את זה בלי ריבית?

דורון כהן: כי הכסף הזה צריך להיות נזיל.

חיים כץ: למה הוא צריך להיות נזיל?

חיים כץ: אתם צריכים למשוך משכורת?

דורון כהן: לא בגלל המשכורת.

דורון כהן: המשכורת היא זניחה.

חיים כץ: למה זניחה?

חיים כץ: כמה אנשים עובדים בעניין הזה?

דורון כהן: במשרדי האגודה עובדים שלושה אנשים.

חיים כץ: ועלות השכר שלהם לשנה?

דורון כהן: אני לא יודע.

חיים כץ: אתה המנכ"ל, אתה לא יודע את עלות השכר של שלושה האנשים?

חיים כץ: זה לא מפעל עם 3,000 עובדים, זה שלושה אנשים.

דורון כהן: אני יכול לבדוק ולהעביר לך.

חיים כץ: למה לבדוק?

חיים כץ: אתה לא יודע?

דורון כהן: אני לא רוצה להגיד מספר בצורה כזאת.

חיים כץ: למה?

דורון כהן: כי אני יכול להגיד מספר לא מדויק.

חיים כץ: כי אתה מתבייש להגיד את המספר?

חיים כץ: כי לא נעים לך להגיד את המספר?

חיים כץ: כי המספר הזה היה צריך להסתיים כבר מזמן?

דורון כהן: כבוד היושב-ראש, כפי שאמר המפרק, הכוונה שלנו היא להעביר את הכספים בהקדם האפשרי.

חיים כץ: אני לא מאמין לכם.

חיים כץ: אתם לא מתנהלים כמי שרוצים להעביר את הכספים.

חיים כץ: אתם מתנהלים כמי שיושבים על מאגר שנותן לכם הרבה זמן לעבודה ולשחק, ויכול להיות שהתשלומים שאתם מקבלים הם קטנים ומזעריים, אבל נוח לכם לקחת אותם.

חיים כץ: לא המפרק הולך הביתה ולא המנכ"ל הולך הביתה.

חיים כץ: שני הגופים, גם המפרק וגם שלושת האנשים שעובדים, יושבים או על כסף של המדינה או על הכסף של אלה שקנו את הנכס וקנו את המניות, ואתם לא רוצים לסיים את העסקה.

חיים כץ: אתם תעשו הכול בשביל לא לסיים את העסקה, ותדברו פה בנופת צופים ולא תרצו לסיים את העסקה.

דורון כהן: היושב-ראש, אני מבקש להתייחס לזה.

חיים כץ: אני אתן לך את כל הזכויות, כי אני זוכר שאותן שאלות ואותם דיבורים נאמרו לפני שנתיים.

חיים כץ: ואני יודע שבדיון הבא שנעשה פה עוד חצי שנה יהיה אותו דבר.

חיים כץ: ברור לי שאתה תבוא ותגיד: העברנו עוד חצי שנה, קיבלתי עוד שש משכורות, הם יקבלו פחות כמה גרושים.

חיים כץ: תגידו מה שאתם רוצים, אבל תזכור את מה שאימא שלי אמרה, שני סוגי אנשים, מסבירים ומצליחים.

חיים כץ: יהיו לכם המון הסברים, הם נכשלו ואתם הצלחתם לקבל עוד משכורות ועוד כסף.

חיים כץ: הסאגה הזאת צריכה להיגמר, והיא היתה צריכה להיגמר לפני שנתיים.

חיים כץ: אם צריך להעביר הכול לאפוטרופוס, תנו לאפוטרופוס את כל הכסף, שאף אחד מהם לא יקבל שקל, ותסיימו את תפקידכם.

ליפא מאיר: אדוני לא שמע מה אמרתי.

חיים כץ: שמעתי מה שאתה אומר, גם שמעתי לפני שנתיים.

חיים כץ: אתה אומר בשביל להגיד.

חיים כץ: אני לא מאמין שאתה מתכוון למה שאתה אומר, כי גם אז אמרת שהכסף, 80 המיליון, יועבר, וזה לא עבר.

חיים כץ: זה גם לא יעבור.

חיים כץ: אתה תקבל את שכר הטרחה שלך, ואחר כך כשיתברר כמה הוא נראה איזו חבילה קיבלת, והם לא יקבלו את זה.

חיים כץ: לא היה לך עניין לסיים את זה, ואתה מחפש תירוצים והולך לעוד הוצאות, והמנכ"ל שלך לא יודע בדיוק את ההוצאות של שלושת העובדים שלו.

חיים כץ: הוא לא יודע את עלויות השכר.

חיים כץ: הוא חזק במספרים כמה יש.

חיים כץ: אם 180 מיליון השקלים היו כסף שלך או שלו הם לא היו נושאים תשואה של 1.5% ריבית פחות מהצמדה, זאת אומרת שהכסף הזה מאבד מערכו כל שנה באינפלציה של 2.5%.

חיים כץ: אתה רוצה שאגיד לך שזה מתנהל בסדר?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אתם שוחקים את הכסף של האנשים האלה.

חיים כץ: כל שנה הם מאבדים אחוז.

חיים כץ: 1.8 מיליון הם מאבדים בזה שאתם לא עושים כלום או שאתם משחקים.

חיים כץ: נוח לך, אתה המפרק, קיבלת ג'וב טוב, והוא המנכ"ל, והכול בסדר.

חיים כץ: עכשיו אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה ואף אחד לא יפריע לך.

דורון כהן: כבוד היושב-ראש, באופן עובדתי המפרק בשנת 2011 בא לאפוטרופוס עם כוונה להעביר את כל הכסף, והעסק הזה מתועד.

דורון כהן: ההתניה להעברת הכסף היתה מותנית בשני דברים, האחד שיפורסמו מודעות בעיתון כדי שאנשים ידעו שהאגודה עומדת לפני סגירה.

דורון כהן: את הדבר הזה עשינו באופן מיידי.

דורון כהן: כפי שאמר המפרק, פרסמנו בחמישה עיתונים חמש פעמים את דבר העניין, וכתוצאה מזה היו אלפי פניות, נבדקו וניתנו תשובות.

דורון כהן: ההתניה השנייה היתה שאנחנו נערוך הצלבה מול נתוני מנהל האוכלוסין של משרד הפנים.

דורון כהן: הדבר הזה אורך זמן והוא לא תלוי בידינו.

דורון כהן: לקבל הסכמה של מנהל האוכלוסין זה דבר שהוא ארוך מאוד.

דורון כהן: קיבלנו את ההסכמה שלהם לאחרונה, אנחנו מבצעים את ההצלבה הזאת.

דורון כהן: ברגע שאנחנו מבצעים את ההצלבה ותהיה החלטה של רשם האגודות השיתופיות, הכסף יעבור לאפוטרופוס.

דורון כהן: אם האפוטרופוס מוכן לקבל את הכסף בלי ההצלבה הזאת, אנחנו יכולים להעביר את זה באופן מיידי.

דורון כהן: אבל אז המשמעות היא שהוא מקבל קובץ ברמה מסוימת.

דורון כהן: זו הצעה שהצענו אותה כבר ב-2011, זו לא הצעה שאנחנו מציעים היום.

שלמה אגסי: אני מוועד הפעולה.

שלמה אגסי: אני רוצה להתייחס רק למספר 4,080, מכיוון שפה נתנו חצי מידע על זה.

שלמה אגסי: ב-7 בדצמבר 2004 השופט גורן קבע בהחלטה משפטית לרשימה הזאת תהיה סופיות לגבי ה-4,000, זאת אומרת מתאריך מסוים ה-4,000 האלה לא נכללים לצורך החלוקה של ה-40,000 שקל.

חיים כץ: הוא אמר את זה.

שלמה אגסי: אבל הוא לא אמר שאותם 40,000 שקל כפול 4,000 חולקו בין כל האנשים.

שלמה אגסי: זאת אומרת, המצב היום הוא אותו דבר.

שלמה אגסי: יש יתרה של ה-4,000 האלה ויש פסק-דין תקדימי.

שלמה אגסי: מדוע צריך לסבך את הדבר הזה?

חיים כץ: אתה יודע למה צריך לסבך?

שלמה אגסי: אני חוזר בי מהשאלה.

שלמה אגסי: זה מה שאנחנו מבקשים.

שלמה אגסי: אנחנו לא רוצים לגנוב כסף של מישהו אחר.

שלמה אגסי: אני לא יודע אם אלה שקיבלו יודעים.

שלמה אגסי: יש לי דוגמאות משני בני משפחה שאמורים לקבל כסף והם דור שלישי כבר.

שלמה אגסי: מדובר בכ-12 יורשים שאמורים לקבל כ-20,000 שקל, אז הם אומרים לי: האם בשביל 20,000 שקל נוציא אצל עורכי-דין הרבה יותר?

שלמה אגסי: לא שווה כל העבודה.

שלמה אגסי: אבל הם יצטרכו למצוא את כל 12 היורשים האלה שבאוסטרליה ובהונגריה ובארצות-הברית.

חיים כץ: מי יצטרך למצוא?

שלמה אגסי: אני לא יודע מי.

שלמה אגסי: זה התנאי שזה עובר לאפוטרופוס.

מארי קושניר-הררי: אני סגנית רשם האגודות השיתופיות.

מארי קושניר-הררי: אני מדברת בשם המדיניות שבוודאי חלה היום עם הרשם החדש, ואני בתפקידי כשנה בעניין הזה ומעורבת בכך.

מארי קושניר-הררי: אנחנו רואים בתוקף תפקידנו לקדם את החלוקה בין כלל בעלי הזכויות.

מארי קושניר-הררי: כך זה על-פי דין.

מארי קושניר-הררי: זה קבוע גם בחוק האפוטרופסות, כמו שאמר המפרק, אבל לא רק, אלא גם בתקנות הפירוק הספציפיות של אגודות שיתופיות, שמחייבות שכספים שלא אותרו בעליהם יופקדו באוצר המדינה, ואז יש נוהל איך יופקדו בעתיד בחשבון מיוחד.

מארי קושניר-הררי: כך שאם בעתיד מישהו בוחר לפנות, הוא פונה ויש נוהל מול הרשם.

מארי קושניר-הררי: אם הרשם מאשר את חברותו, הוא יכול לפנות ולקבל את כספו.

מארי קושניר-הררי: אנחנו לצורך העניין ראינו עין בעין עם המפרק לפנות לאפוטרופוס הכללי ולמצוא את הדרך המתאימה להפקדת הכספים האלה בהקדם האפשרי בקופת המדינה.

מארי קושניר-הררי: האפוטרופוס הורה לבצע כמה פעולות איתור, ואותן מבצע המפרק.

מארי קושניר-הררי: לצערי הדברים קצת מתעכבים ולא מטעם המפרק, אלא יותר מטעם מרשם האוכלוסין.

מארי קושניר-הררי: כל התהליך מול מרשם האוכלוסין ארך כשנה.

מארי קושניר-הררי: עד שמגישים בקשה, יש ועדה שדנה בבקשות מיוחדות, לאחר מכן צריך לצאת פרוטוקול ולאחר מכן נותנים הוראות.

חיים כץ: מה הגיל הממוצע של בעלי המניות?

מארי קושניר-הררי: לא יודעת להגיד לך.

חיים כץ: בממוצע, 80.

חיים כץ: את לא יודעת, את נראית לי אינטליגנטית.

חיים כץ: אבל את עורכת-דין, את לא יכולה להגיד את מה שאת חושבת.

מארי קושניר-הררי: אני מבינה את זה, ואני רוצה שיהיה ברור שלנו כמשרדי הרשם מאוד חשוב שהנושא הזה יסתיים במהרה.

מארי קושניר-הררי: אנחנו נמצאים היום בישורת האחרונה.

חיים כץ: כמה זמן אתם צריכים כדי לסיים?

מארי קושניר-הררי: זה לא תלוי רק בנו, ולכן אבהיר מה הן שתי הפעולות שנמצאות היום על הפרק.

מארי קושניר-הררי: אני מקווה שנוכל לסיים אותן בטווח של כמה חודשים.

מארי קושניר-הררי: האחת, אנחנו צופים שעד יולי בערך השנה המפרק יקבל ממרשם האוכלוסין את הרשימה של הכתובות של החברים הלא מוכרים או היורשים שלהם מדרגה ראשונה כזאת ואחרת.

מארי קושניר-הררי: במקביל, בחודש האחרון, מאז כניסתו לתפקיד של רשם האגודות השיתופיות החדש, הוא קיים פגישה עם האפוטרופוס הכללי ומתוכננת לנו פגישה בדיוק בעניין הזה בחודש הקרוב על מנת כבר להסדיר את הפלטפורמה של העברת הכספים.

מארי קושניר-הררי: כך שאני מקווה שתוך החודשים הקרובים מצד אחד המפרק יבצע את הפעולות שהאפוטרופוס דורש ממנו כתנאי מקדמי להעברת הכספים לקופת המדינה, ומצד שני אנחנו נסדיר מול האפוטרופוס את הפלטפורמה לקליטת הכספים.

מארי קושניר-הררי: אני אשמח שהוועדה הזאת תיתן הוראה לאפוטרופוס לשתף אתנו פעולה על מנת למצוא את הפלטפורמה המתאימה הזאת.

מארי קושניר-הררי: זאת מטרתנו, ואנחנו נשמח לשיתוף הפעולה הזה בהקדם.

סיגל יעקבי: אני סגנית האפוטרופוס הכללי.

סיגל יעקבי: אני קצת מופתעת פה מהנימה שתובעת מהוועדה לבקש מאתנו לשתף פעולה, מכיוון שהאפוטרופוס הכללי הוא זה שהנחה את המפרק אילו פעולות לבצע, והן מבוצעות על ידו כדי לעבור לשלב הבא של קליטת הכספים.

חיים כץ: את מבינה את מהות העניין פה?

חיים כץ: יש לאנשים פה כסף והם מושכים פה זמן, ובסוף בגלל חוסר כדאיות כלכלית, כמו שהוא אמר, על 20,000 ל-12 יורשים - - -

סיגל יעקבי: עבור אותם אנשים שהם קיימים ולא פונים אולי משיקולים כלכליים, העברת הכספים לניהול האפוטרופוס הכללי יכולה לסייע, כי האפוטרופוס הכללי במקרה כזה לא יבקש צו ירושה.

סיגל יעקבי: הוא עשוי לשחרר להם את הכספים גם ללא צו ירושה, ובמובן הזה זה יקדם.

חיים כץ: הוא לא ישחרר להם, הוא ישחרר ליורשים שלהם.

חיים כץ: כי עד שאתם תתעוררו, גם להם כבר יהיו יורשים.

חיים כץ: זה נראה לך בסדר?

סיגל יעקבי: לא.

סיגל יעקבי: אבל כאשר המפרק נפגש אתנו אמרנו לנו איזה סט פעולות צריך לעשות.

חיים כץ: כמה זמן אתם צריכים בשביל לסיים את הסאגה הזאת?

סיגל יעקבי: מרגע שתתבצע הבדיקה על-ידי המפרק יש צורך בפנייה לבית-משפט מחוזי לקבל צווי ניהול, אבל זה עניין של כחודשיים.

חיים כץ: אנחנו שמים לנו למטרה לסיים את זה במושב הנוכחי של הכנסת?

חיים כץ: המושב מסתיים בסוף יולי.

סיגל יעקבי: חודשיים ממתי שהחומר עובר אלינו.

חיים כץ: אני אבוא לקראתך יותר.

חיים כץ: אנחנו שמים לנו למטרה לסיים את זה ב-2013?

סיגל יעקבי: כן.

מארי קושניר-הררי: חד-משמעית זאת המטרה, לסיים את זה ב-2013.

סיגל יעקבי: אני מתחייבת גם לנדנד להם לסיים את זה.

סיגל יעקבי: אבל ברגע שאנחנו נקבל את החומר, בתוך חודשיים נשלים את התהליך לקבלת הכסף.

חיים כץ: חברת הכנסת שולי מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להבין, כדי להבין את לוחות הזמנים.

שולי מועלם-רפאלי: את אומרת מהרגע שהחומר מגיע לידיכם.

חיים כץ: זה לא מעניין.

שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה אתך, אבל נראה לי שיש פה עניין עם רישום האוכלוסין, שלא הגדרתם אותו בזמן, ואת זה אני רוצה להבין.

חיים כץ: הם יסיימו הכול עד סוף השנה.

חיים כץ: שיגידו לאנשים שלא מגיעים להם והם החליטו להעביר למדינה, הכול בסדר.

חיים כץ: אבל שכל העסק הזה יתפרק.

חיים כץ: גם המפרק ילך לביתו וימשיך לעסוק בנושאים חשובים, וגם המנכ"ל ימצא לו עבודה אחרת ויתפרנס במקום אחר.

חיים כץ: הכול שיהיה גמור.

חיים כץ: אם לא מגיע כסף לאנשים, אל תתנו.

חיים כץ: אם מגיע, תחלקו.

חיים כץ: זה מה שאני מבקש.

חיים כץ: כי הכסף הזה לא מושקע נכון, לא משיג תשואות נכונות.

חיים כץ: היחידים שנהנים ממנו היום זה המפרק והמנכ"ל ועוד שני עובדים.

חיים כץ: אולי אחר כך האפוטרופוס של המדינה, אם מגיע.

חיים כץ: אנחנו באים עכשיו מדיון על ניצולי השואה.

חיים כץ: אם הייתם אומרים: יש פה 180 מיליון, תעבירו את לניצולי השואה, היינו אומרים לכם תודה.

חיים כץ: אני לא יכול לדבר בשם בעלי המניות, אבל אני את הירושה שלי כבר תורם.

חיים כץ: אני לא אהיה עשיר לא מ-10,000 שקלים ולא מ-20,000.

חיים כץ: אבל מספיק.

חיים כץ: יש גבול לכל דבר.

ניסים מורביה: אני מנכ"ל מטרה מאבק הנכים בישראל, ואני במקרה גם יורש.

ניסים מורביה: ברשותי היו שתי מניות.

ניסים מורביה: דיברו פה על חלקים רביעי וחמישי שחילקו.

ניסים מורביה: אני קיבלתי רק שלושה חלקים, וגם הבחור שיושב לידי קיבל שלושה חלקים.

ניסים מורביה: יש פה משהו לא ברור, איך הם בודקים את הדברים?

ניסים מורביה: אנחנו מנסים ליצור אתם קשר על מנת לבדוק דברים, ואנחנו לא מצליחים ליצור קשר עם אף אחד.

חיים כץ: למה, המנכ"ל לא פנוי?

ניסים מורביה: אף אחד.

ניסים מורביה: אנחנו לא מגיעים לאף אחד.

ניסים מורביה: זה ממודר.

חיים כץ: אין להם טלפון?

ניסים מורביה: ממודר לחלוטין.

חיים כץ: אין משרד, אין טלפון, אין כלום?

ניסים מורביה: בלתי אפשרי להגיע אליהם.

חיים כץ: אדוני המנכ"ל.

דורון כהן: יש משרד.

דורון כהן: כל יום אני במשרד לעשרות של שיחות טלפון.

חיים כץ: אתם מקבלים גם קהל?

דורון כהן: המשרד פתוח כל יום מ-8:30 עד 15:00.

חיים כץ: מה כתובתו?

דורון כהן: תובל 11 רמת-גן.

דורון כהן: אבל בכל מקרה לעניין שהציג האדון, בנינו מנגנון שהגישה היא דרך כל הסניפים של הדואר שפרוסים בכל הארץ.

דורון כהן: לכן אדם שקיבל תשלום ראשון, שני ושלישי, הולך לדואר ויש לו זכאות אוטומטית לקבל את התשלום הרביעי והחמישי.

דורון כהן: לא צריך לפנות לאגודה.

ניסים מורביה: הלכתי לדואר וטענו שאין שום דבר.

חיים כץ: יש לך כתובת, תובל 11, כל יום, להוציא יום שישי.

אליעזר שמעוני: אני מוועד הפעולה של בעלי המניות.

אליעזר שמעוני: שמעתי פה את המספרים על 11,000, 15,000.

אליעזר שמעוני: אני שנה ורבע ישבתי בהתנדבות ועברתי על המסמכים, על כל הארכיון של "קו-אופ" מהתחלה.

אליעזר שמעוני: עברתי על האלפונים.

אליעזר שמעוני: האלפון האחרון שהיה היה 16,390 בעלי מניות, חלק מהם היה כפול, האישה והבעל.

אליעזר שמעוני: אחר כך יש פרוטוקול עם בני גאון, שדנו איך להשתלט על האגודה.

אליעזר שמעוני: ישבו שם עורכי-דין ורואי-חשבון.

אליעזר שמעוני: יש פרוטוקול בכתב יד.

אליעזר שמעוני: שם רמי כספי הציע לבני גאון לחלק 2,000 מניות על שם עובדי ה"קו-אופ", אבל המניות תהיינה אצלך ותעשה אסיפה כללית, ושם תעביר מה שאתה רוצה ואתה תמשיך לשלוט ב"קו-אופ".

אליעזר שמעוני: קפץ אחד ואמר, אבל שהעובד הזה ירצה את ערך המניה?

אליעזר שמעוני: לא, אז בני גאון יקים ועדה שהיא תקבע כמה הוא יקבל.

אליעזר שמעוני: אלה העובדות.

אליעזר שמעוני: אחר כך ל-16,000 נוספו כ-2,000.

אליעזר שמעוני: אני יודע את זה, כי יש לי האלפון.

אליעזר שמעוני: השגתי את האלפון של בעלי המניות, כי אלי פונים אנשים לברר אם הם בעלי מניה או לא.

אליעזר שמעוני: איך נוספו על זה 11,000?

אליעזר שמעוני: כשבית-המשפט המחוזי הודיע שהרשימה היא סופית, מי שלא היה – למשל יש לי אברהם סקופינסקי מראשון-לציון שהוא נכד של אברהם סקופינסקי מגבעתיים, הוא בא, אמרו לו שהוא בא מאוחר והרשימה סגורה, ולכן הוא לא מקבל.

אליעזר שמעוני: אז שלא יספרו לי סיפורים שיש 11,340.

אליעזר שמעוני: אלה פשוט סיפורים כדי להמשיך את הפעילות.

אליעזר שמעוני: אומנם פה לא מגלים את המשכורות, אבל אני יכול להבטיח שהן נאות.

אליעזר שמעוני: ריקי כהן מחדרה היתה מקנאה בהם.

חיים כץ: יש לה מניה ב"קו-אופ"?

אברהם זך: אני מוועד הפעולה של בעלי המניות.

אברהם זך: מכיוון שההחלטה בסוף תהיה של האפוטרופוס, אני מבקש להתחשב.

אברהם זך: יש החלטת בית-המשפט המחוזי.

אברהם זך: בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, השופט אורי כהן ב-2004, סגר את רשימת בעלי המניות הזכאים.

אברהם זך: רובם קיבלו את הכסף.

אברהם זך: בהתחשב בכך שיש החלטה מסודרת, לא צריך עוד פעם לחפש.

אברהם זך: להתחשב בקטע שתהיה לנו קבוצה של אנשים מבוגרים מאוד, 80, 90, חלקם נפטרו, וכן לדאוג לחלק את היתרה של ה-80 מיליון לאלה שעדיין חיים ולא לקחת את זה למדינה.

אברהם זך: זה אולי טוב למדינה, אבל זה שייך להם, מגיע להם, וגם בזקנתם.

ליפא מאיר: שאלתה של חברת הכנסת מועלם היתה במקום, כי חסר פה משהו בתיאור ההשתלשלות מה הולך לקרות.

ליפא מאיר: אנחנו הולכים לקבל בחודש יולי ממרשם האוכלוסין את רשימת השמות והכתובות.

ליפא מאיר: ברגע שתהיה לנו רשימת השמות והכתובות אנחנו נפנה לאותם אנשים לפי הכתובות שלהם בכתב, נבקש מהם שיפנו אלינו.

חיים כץ: למה אתה לא שם מודעה בעיתונים?

ליפא מאיר: נשים גם מודעה בעיתונים.

חיים כץ: אל תפנה אליהם.

חיים כץ: אם תפנה אליהם, זה ייקח שבע שנים.

ליפא מאיר: אם אדוני מוכן לתת לנו הוראה בתוקף תפקידו.

חיים כץ: אני לא יכול מתוקף תפקידי לפנות, אבל זה לא ייגמר.

חיים כץ: אנחנו נשב פה עוד שנתיים והנהנה היחידי תהיה אתה והמנכ"ל שלך, ותמשיכו לקחת את הכסף של האנשים האלה, ואתה תמשיך לחייך.

חיים כץ: אבל מה לעשות?

ליפא מאיר: אני רק יכול לחייך, אני לא יכול לחזור על אותם דברים שאמרתי.

חיים כץ: אתה יכול לחייך כל הדרך לבנק.

ליפא מאיר: כדי להבין את המהלך, כדי שאדוני לא ישים בפרוטוקול דבר שאחר כך יקרא לנו כאילו שהתחייבנו למשהו שלא עמדו בו – ברגע שהם יקבלו את ההודעות אנחנו נצטרך פנייה שלהם אלינו כדי שהם יוכלו לקבל את הזכאות שלהם.

ליפא מאיר: אחרי שנסיים את התהליך הזה אנחנו יודעים שסיימנו, ואז את הרשימה הזאת אנחנו מעבירים לאפוטרופוס.

ליפא מאיר: זאת אומרת, יש פה עוד השלב של מימוש הזכאות על-ידי אותם אנשים.

שולי מועלם-רפאלי: אבל יש שבעה חודשים לזמן שהגדיר היושב-ראש.

ליפא מאיר: לכן אמרתי שאני רוצה להסביר את התהליך.

ליפא מאיר: אם בחודש יולי אנחנו נקבל את הרשימות, כפי שהבטיחו לנו, וייקח עוד חודשיים-שלושה למימוש הזכאות, אני מקווה שעד סוף השנה נוכל לסיים.

ליפא מאיר: אבל אם הם לא יפנו ויהיו עיכובים בקבלת הרשימות ממשרד הפנים, צריך להבין שכל הדברים האלה לא תלויים בנו.

חיים כץ: יש סיכוי שתתפטר מהתפקיד?

חיים כץ: יש סיכוי שתגיד: אני נכשלתי, אני מושך את זה הרבה זמן, אני עושה עוול לאנשים כמפרק?

חיים כץ: אז מה אם אני מפרק, אבל אני עושה עוול לאנשים ואני לא רוצה לקחת את כספם, אני לא רוצה לעשוק אותם – ביושר, אבל לעשוק אותם – יש סיכוי שתתפטר אם לא תעמוד ביעדים?

ליפא מאיר: אני מצטער.

חיים כץ: גם אני מצטער שאתה בתפקיד הזה.

חיים כץ: הנה, אני אומר לך כיו"ר הוועדה.

חיים כץ: אני מצטער שאתה בתפקיד הזה.

חיים כץ: לדעתי אתה לא עושה עבודה נאמנה לבעלי המניות, ואתה מבחינתך תמשוך את זה עוד 17 שנה.

חיים כץ: מה לעשות, זאת דעתי.

ליפא מאיר: אני חושב שאדוני מדבר מתוך חוסר ידיעה וחוסר הבנה של הנסיבות של מה שקורה.

ליפא מאיר: אדוני מדבר בסיסמאות ריקות כדי ליצור איזשהו פופוליזם, אולי לתקשורת.

חיים כץ: איזה תקשורת יש פה?

חיים כץ: לא הזמנו תקשורת.

חיים כץ: למה אתה לא עושה את זה בהתנדבות?

ליפא מאיר: אתה גם לא עובד בהתנדבות.

חיים כץ: אני עובד בהתנדבות.

חיים כץ: אבל אני לא עושק אנשים.

ליפא מאיר: אני לא בטוח.

חיים כץ: אתה לא בטוח?

חיים כץ: סיימת לדבר, אין לך פה יותר זכות לדבר.

ליפא מאיר: בבקשה.

חיים כץ: אנשי האפוטרופוס, ראיתם את רוח הדברים.

חיים כץ: יש פה מישהו שנהנה מהתפקיד שלו.

חיים כץ: אני לא יודע אם הוא מרוויח הרבה או מעט, אני גם לא שואל אותו, אבל הוא ימשוך את זה עד סוף הזמן ולא ייתן מענה לאנשים.

חיים כץ: זו דעתי.

חיים כץ: הלוואי שאני טועה.

חיים כץ: הלוואי שאוכל להגיד: אדוני, אני מתנצל בפניך, טעיתי.

חיים כץ: אבל לא נראה לי.

חיים כץ: נראה לי שצריך לעשות סוף לסאגה הזאת, לטוב ולרע.

חיים כץ: או לקחת את כל הכסף ולהעביר לאפוטרופוס, או לחלק את זה לבעלי המניות, אבל לגמור את זה לכל הכיוונים.

חיים כץ: לקבל החלטה, מי שיאבד יאבד, אבל לגמור את הקרקס הזה.

חיים כץ: העסק מתנהל בצורה לא הולמת ולא הגונה.

חיים כץ: אני מקווה שלפני ה-31 בדצמבר תדווחו לוועדה איפה זה עומד, הוועדה תפנה אליכם ותשאל לאן זה הולך, ונראה איך אנחנו יכולים לפתור את זה ולגמור את זה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.