ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 3, 2013-04-30 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: שלום רבותי.

דוד רותם: הוועדה הזאת מתחילה להיות ועדה רצינית – אני בא ב-09:00 בבוקר ותראו כמה חברי כנסת.

דוד רותם: אני לא רגיל לזה.

דוד רותם: רבותי, אנחנו הולכים לעסוק בחוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה על-תנאי ממאסר (הוראת שעה) (תיקון מס' 3) – מי רוצה להציג לי את החוק?

יואל הדר: החוק הקיים, שהוארך מדי פעם, מאפשר היום לשרות בתי הסוהר לנהל את המערך של האיזוק האלקטרוני.

יואל הדר: האיזוק האלקטרוני בכללותו טרם הוסדר בחוק.

יואל הדר: אנחנו עובדים על זה, ואני מקווה שכבר בתקופה - - -

דוד רותם: מה זה "אנחנו עובדים על זה"?

דוד רותם: יש כבר תזכיר הצעת חוק למעלה משנה ששוכב ומחכה לכך שתביאו אותו לוועדת השרים.

יואל הדר: המילה שוכב היא לא מילה נכונה.

דורית ואג: מונח.

יואל הדר: הוא גם לא מונח.

דוד רותם: לא מונח, בוודאי שלא – אתם מטלטלים אותו ממשרד למשרד.

יואל הדר: מונח זה כאבן שאין לה הופכין.

יואל הדר: להפך, בנושא התזכיר הזה היו הרבה מאוד דיונים.

יואל הדר: מה שנותר בעצם זאת בעיית תקציב למשרד מסוים ואני מקווה שבתקופה מאוד קרובה אנחנו כבר נביא את זה לוועדת שרים שיפתרו הם את בעיית התקציב, אדוני.

דוד רותם: יואל, אני אגיד לך משהו – הרי אני הולך לשאול אותך עכשיו שאלה שגם תקפיץ את חברותי פה, כי הן הרי יתנגדו בסוף לחוק שלך - - -

יואל הדר: למה?

עדי קול: דווקא אנחנו הולכים להפתיע אותך היום.

עדי קול: נפתיע אותך בגדול היום.

יואל הדר: למה שיתנגדו?

יואל הדר: זה חוק לטובת זכויות האדם.

דוד רותם: אני אגיד לכם למה.

דוד רותם: אני רוצה להבין מה הבסיס החוקי בכלל לאיזוק?

דוד רותם: אין מעצר באזיקים.

יואל הדר: זאת חלופת מעצר.

דוד רותם: זו לא חלופת מעצר.

יואל הדר: אנחנו רואים את זה כחלופת מעצר.

נירה למאעי-רכלבסקי: משרד המשפטים אמר לי דברים אחרים.

דוד רותם: אנחנו תכף נשמע את משרד המשפטים.

יואל הדר: בתיקון החדש, נכון להיום, זאת חלופת מעצר ולכן שופטים בסמכות כדין – השופטים היום בהתאם לסמכותם על פי הדין משחררים לחלופת מעצר.

נירה למאעי-רכלבסקי: הם עושים את זה לפי סעיף 44 - חלופות מעצר.

דוד רותם: מה עושים השופטים?

יואל הדר: בא אליהם התובע ואומר שהוא מציע שאדם מסוים, במקום שהוא יהיה במעצר בבית מעצר – אנחנו לא מדברים על מעצר בית כי זה צריך להיות המסלול ישירות, זאת לא הגדלת הרשת, שמי שהולך למעצר בית נוסיף לו עוד איזה שלייקעס, זה לא אמור להיות – זה אמור להיות שבמקום שילך לבית מעצר הוא יהיה באיזוק אלקטרוני.

יואל הדר: לכן השופטים בחלק ניכר מהמקרים מקבלים את העמדה שלנו ושמים אותו באיזוק אלקטרוני.

מרב מיכאלי: זאת אומרת בעיקר משתמשים בזה היום לעצירים ולא לאסירים?

יואל הדר: בעיקר, כן.

עדי קול: על פי אילו שיקולים?

עדי קול: אנחנו לא יודעים מה השיקולים ששופט שוקל ואנחנו היינו רוצים לדעת.

דוד רותם: סליחה, אני לא מבין.

דוד רותם: עדי, מה את רוצה?

דוד רותם: אני אביא לך ערימה של ספרים כחולים - -

עדי קול: אני מכירה את הספרים הכחולים.

דוד רותם: - - תקראי אותם ותסבירי לי שיקולים של מישהו שם.

עדי קול: אני יכולה לתת לך ספרים אדומים, גדולים כאלה: אהרון ברק, פרשנות במשפט.

עדי קול: אם אתה רוצה, יש לי את כל החלקים.

דוד רותם: מה את רוצה שאני אראה שם?

דוד רותם: שאני גם לא אבין משם?

עדי קול: כל עוד אין חקיקה וזאת מין סמכות כזאת – אנחנו רוצים לדעת.

יואל הדר: אני מניח – אני לא משמש כשופט בבית משפט – שהשופט שוקל זה האם אותו אדם לא יברח, האם האדם הזה לא מסוכן לציבור כך שאפשר לשים אותו באיזוק אלקטרוני כדי שלא יברח ויגרום נזק לציבור.

יואל הדר: זה אמור להיות במקרים היותר - - -

דוד רותם: זה כבר היה בשנה שעברה ולפני שנתיים.

דוד רותם: אתם מתרצים לי את אותם תירוצים כשאני לא מבין למה אתם מדברים אתי בכלל על תקציב.

יואל הדר: אתה רוצה שאני אסביר?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני רוצה לשאול שאלה: נגיד שלא אוזקים את האיש הזה באזיק אלקטרוני, לאן הוא הולך?

יואל הדר: לכלא, למעצר.

עדי קול: - - - מעצר בית.

יואל הדר: לא מעצר בית.

דוד רותם: מי אחראי על תאי המעצר?

יואל הדר: שירות בתי הסוהר.

דוד רותם: מי מממן את האוכל לאסירים שם ואת הסוהרים?

יואל הדר: מדינת ישראל.

דוד רותם: אז שמדינת ישראל תממן גם את האזיקים וגם את הפיקוח.

דוד רותם: אני מוטרד נורא מהעניין שהיום עושה את זה איזו חברה פרטית שבאה או לא באה אם אני מפר.

אורית סטרוק: אדוני, אני רוצה לשאול באותו הקשר – קיבלתי דיווחים מכמה וכמה סניגורים שהחברה הפרטית הזאת מסרבת להפעיל את האיזוק האלקטרוני ביהודה ושומרון, למעט מעלה אדומים ואריאל.

אורית סטרוק: ראשית, אני רוצה לשאול אם זה נכון?

אורית סטרוק: אם זה נכון, אני רוצה לשאול איך אנחנו חיים עם ההפליה הזו?

יואל הדר: יש מקומות שהחברה, לפי המכרז, לא נכנסת לשם.

יואל הדר: יהודה ושומרון הם לא רק האזורים - - -

אורית סטרוק: מה שאני קיבלתי, ויש לי גם פרוטוקולים על זה, שרק במעלה אדומים ובאריאל.

אורית סטרוק: פה יש פרוטוקול של בחור מביתר עילית שסירבו לתת לו איזוק אלקטרוני שם.

דוד רותם: תגידי מה את רוצה?

דוד רותם: שהחברה הזאת תיכנס לביתר?

דוד רותם: מגיע כיבוי אש - - -

אורית סטרוק: זה מאוד מסוכן.

דוד רותם: זה מסוכן, כן.

אורית סטרוק: כן, ממש.

אורית סטרוק: משטרת ישראל לא מגיעה לביתר, נכון?

דוד רותם: אם הם היו מבקשים ממני יעוץ הייתי אומר להם לא להגיע לשם.

אורית סטרוק: משטרת ישראל פרוסה בכל יהודה ושומרון – למה אי אפשר להחיל את זה על כל יהודה ושומרון?

אורית סטרוק: אם אתם רואים בזה פתרון מועדף על פני מעצר בפועל, אז למה יופלו לרעה אנשים שגרים ביהודה ושומרון?

יואל הדר: העניין הוא הסיכון הביטחוני.

אורית סטרוק: סיכון ביטחוני למי?

יואל הדר: לאלו שנכנסים – לא לעצורים.

יואל הדר: לחברה או לא משנה מי שאמור - - -

אורית סטרוק: אני עכשיו נסעתי מחברון לפה וראיתי לכל אורך הדרך כלי רכב ללא סוף של חברות אספקה, משרד החינוך נוסע לחברון, כולם נוסעים.

אורית סטרוק: אני לא מבינה למה החברה הזאת לא יכולה לנסוע?

אורית סטרוק: אם אני קונה עכשיו מקרר – יביאו לי את המקרר לחברון, יבואו לתקן אותו - - -

דוד רותם: אני לא בטוח, אני לא בטוח.

דוד רותם: היינו צריכים לתקן את התקנות כדי שיביאו לך לחברון.

אורית סטרוק: אבל זה לא נשמע לי סביר שאדם שנעצר ויכול לא להישאר במעצר בפועל ולקבל את האזיק האלקטרוני, אז רק משום שמקום מגוריו הוא ביהודה ושומרון, מקום חוקי - - -

יואל הדר: זה לא רק יהודה ושומרון.

יואל הדר: יש עוד מקומות, אפילו באזור מזרח ירושלים, במקומות מסוימים, גם כן החברה לא נכנסת לשם, זה מעבר לקו.

אורית סטרוק: מזרח ירושלים?

אורית סטרוק: החמרת פי כמה וכמה.

אורית סטרוק: זה עוד יותר גרוע.

יואל הדר: מעבר לחומה יש מקומות שלא נכנסים אליהם.

אורית סטרוק: למה?

אורית סטרוק: איזה מן דבר זה?

אורית סטרוק: זה חמור מאוד – מדינת ישראל לא נמצאת במזרח ירושלים?

אורית סטרוק: על מה אתה מדבר?

יואל הדר: לטייבה לא נכנסים.

מרב מיכאלי: לטייבה לא נכנסים?

יואל הדר: לא האיזוק האלקטרוני, לא האיזוק האלקטרוני.

יואל הדר: החברה שאמורה להיכנס צריכה ליווי משטרתי.

דוד רותם: מי זכה במכרז של האיזוק האלקטרוני?

יואל הדר: יש חברה שעושה את זה מקדמת דנא.

יואל הדר: עכשיו, בימים האחרונים, יצא מכרז חדש לחברה חדשה.

נירה למאעי-רכלבסקי: רק עכשיו?

יואל הדר: היו המון דיונים על המכרז הזה.

יואל הדר: זה לא דבר פשוט, יש פה שני מכרזים - - -

דוד רותם: המכרז הזה יחול גם בשטחים הכבושים?

אורית סטרוק: תגיד לנו איפה אין.

אורית סטרוק: אני רוצה לדעת - - -

דוד רותם: רגע, אני שאלתי אותו שאלה.

דוד רותם: כשאני שואל שאלות – אף אחד לא שואל.

דוד רותם: רציתי לדעת אם המכרז החדש יחול גם בשטחים הכבושים?

יואל הדר: אני לא מכיר את המונח "השטחים הכבושים".

דוד רותם: השטחים הכבושים זה כל מה שמעבר לקו הירוק.

יואל הדר: הבנתי.

יואל הדר: שירות בתי הסוהר ייתן תשובה לזה, נעביר להם את המקל אחרי שייגמרו לצלוב אותי.

יואל הדר: אדוני שאל עוד שאלה, אני רוצה להשיב לאדוני – הנושא של התקציב זה לא התקציב של הפיקוח על האיזוק אלא מאחר שבחוק החדש השופט לא בשיקול דעתו הבלעדי יחליט אם זה מתאים - - -

נירה למאעי-רכלבסקי: סליחה, מה זה החוק החדש?

יואל הדר: תזכיר החוק שאמור - - -

נירה למאעי-רכלבסקי: החוק המלא, האמתי, הנכון, שבדיון - - -

דוד רותם: פעם הוא יבוא.

דוד רותם: לא פה – הוא יבוא לדיון בוועדת הפנים או בוועדת המדע.

שולי מועלם-רפאלי: עוד פעם ועדת המדע?

אורית סטרוק: החוק החדש לא ידון כאן?

דוד רותם: לא, אני מקווה.

יואל הדר: החוק האידאלי, העתידי, אנו רוצים שלפני ששופט מחליט אם מישהו מתאים לאיזוק אלקטרוני, הוא יקבל תסקיר של קצין מבחן כדי להחליט אם האיש הזה יכול להתאים.

יואל הדר: העלויות של קצין המבחן הן הנקודה - - -

דוד רותם: מה אתם רוצים מקציני המבחן?

דוד רותם: הם עמוסים מעל ומעבר.

דוד רותם: אנחנו לא יכולים לגמור תיק היום בגלל שמחכים לחוות דעת של קציני מבחן.

דוד רותם: מה אתם רוצים להטיל עליהם?

דוד רותם: תביאו להם עוד עשרות קציני מבחן אז אולי אפשר יהיה לטפל בזה.

יואל הדר: יכול להיות שאנו יוצרים תעסוקה לקציני מבחן – זה לא דבר פסול.

יואל הדר: אבל בלי שום קשר לעניין הזה, האם היום השופט, לפי ההתרשמות שלו מהאדם שעומד לפניו מספר דקות, הוא זה שצריך להחליט אם הוא מתאים לאיזוק אלקטרוני או לא?

יואל הדר: לכן יש מקום לקצין מבחן.

עדי קול: דודו, אני יכולה לשאול שאלה?

עדי קול: שתי שאלות?

דוד רותם: כן.

עדי קול: אחת, האם החוק באמת מדבר על עילות לאיזוק אלקטרוני?

יואל הדר: התשובה היא כן.

יואל הדר: לא כל עבירה של עבריינות מין, למשל, צריכה להיכנס לחוק הזה.

יואל הדר: תהיה לנו בעיה עכשיו של עברייני מין ששופטים יחליטו שהם מתאימים לאיזוק אלקטרוני ולנו יש בעיה עם העניין הזה.

עדי קול: אחרי שמפורטות העילות – מה השיקולים ששופט צריך לשקול?

עדי קול: והשאלה השנייה, מה ההבדל בין נוער למבוגרים – לא הייתי פה בדיונים הקודמים – מבחינת השיקולים, העבירות?

עדי קול: אמרתם: "לא מעצר בית", אני יודעת שהרבה פעמים השופטים, ואני מכירה את זה משירות המבחן, נותנים אזיקים במקום מעצר בית והשאלה היא איפה האבחנה בין מבוגרים לקטינים?

מרב מיכאלי: אם יורשה לי רגע, חברתי חברת הכנסת קול, האם תהיו מוכנים בבקשה, רבותי הנכבדים, לתת לנו תמונת מצב על כמה אנשים בכלל מופעל עליהם האיזוק הזה?

מרב מיכאלי: מאיזה סוג?

מרב מיכאלי: לכמה זמן?

מרב מיכאלי: תנו תמונת מצב כדי שכל השאלות המצוינות האלה - - -

שולי מועלם-רפאלי: וגם מה הקריטריונים?

אורית סטרוק: והאם יש אפליות?

דוד רותם: אין חוק, אין חוק.

קארין אלהרר: אין חוק אבל יש מציאות של - - -

דוד רותם: יש מציאות שכל שופט עושה מה שבראש שלו.

שולי מועלם-רפאלי: קודם כל תמונת מצב שנבין בכלל על מה מדובר.

דוד רותם: רק רגע, לפני תמונת מצב אני מבקש שנירה תסביר לנו את ההתפתחות של החוק.

אלעזר שטרן: איך בכלל נראה הדבר הזה?

דוד רותם: איך נראה אזיק אלקטרוני?

נירה למאעי-רכלבסקי: ראיתי אחד בסיור שעשינו בזמנו, אבל נראה לי שהם יתארו את זה יותר טוב.

נירה למאעי-רכלבסקי: נסביר את מסגרת הדיון לטובת חברי הכנסת – הצעת החוק המקורית בנושא האיזוק האלקטרוני הגיעה לוועדת המדע כאיזשהו תיקון מינימלי לפקודת בתי הסוהר.

נירה למאעי-רכלבסקי: הוועדה חשבה שמאחר שמדובר בפיילוט שרץ כבר כמה שנים – ב-2009 הוא כבר רץ כמה שנים – זה מעלה שאלות, בין היתר חוקתיות, מאוד בסיסיות.

נירה למאעי-רכלבסקי: החלטנו להפוך את זה להוראת שעה.

נירה למאעי-רכלבסקי: אמרנו: אתם צריכים זמן ליישם את זה?

נירה למאעי-רכלבסקי: נתנו הוראת שעה שהיא משהו מאוד-מאוד מסגרתי – היא בסך הכול מגדירה את שתי האוכלוסיות שכרגע יהיו זכאיות לפי החוק לקבל איזוק אלקטרוני: עצירים במעצר עד תום הליכים ואסירים שמשוחררים על תנאי; וששרות בתי הסוהר ינהל את הדברים.

נירה למאעי-רכלבסקי: זה הכול.

נירה למאעי-רכלבסקי: זה החוק הקיים והוא הוארך בעצם מ-2009 – הוא היה אמור להסתיים ב-2010 ולהגיע לכנסת כחוק.

נירה למאעי-רכלבסקי: שלחנו אותם הביתה להביא חוק שיגיד מה השיקולים, מה התנאים ואיך מחילים בשוויוניות ואיפה כן ואיפה לא, ושמירת שבת ועוד המון-המון דברים, ובין היתר עניינים טכנולוגיים, סטיות תקן של המערכת, הפרות אמתיות ולא אמתיות, מתי הסייר יוצא, מה יהיו ההשלכות של ההפרה.

נירה למאעי-רכלבסקי: המון שאלות שכולן לא נמצאות בחוק שלפנינו.

נירה למאעי-רכלבסקי: בעצם, היום מבקשת הממשלה בפעם הרביעית להאריך חוק שבפעם האחרונה נתנו לה שמונה חודשים ואמרנו: עד כאן.

נירה למאעי-רכלבסקי: במקביל יש תזכיר חקיקה שנראה לא רע, שמתקן את חוק סדר הדין הפלילי (מעצרים) ואת חוק שחרור על תנאי של אסירים, ואני קבלתי אותו לפני שנה.

נירה למאעי-רכלבסקי: הוועדה עכשיו מתבקשת לתת איזשהו המשך להוראת השעה שכרגע לא יורדת לכל העומקים הנדרשים ולהמשיך את זה כפיילוט.

נירה למאעי-רכלבסקי: נשאלת השאלה אם אנחנו נותנים לזה לרוץ עוד שנה בלי הסדרה רחבה.

יואל הדר: או שמפסיקים.

דוד רותם: מה פתאום עוד שנה?

נירה למאעי-רכלבסקי: זה מה שמבקשים מאתנו.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אנחנו רוצים שנתיים.

עדי קול: הבנו את המצב.

עדי קול: שאלתי את השאלה ומרב הפסיקה אותי עוד קודם – הבנו את המצב, אנחנו יודעים שמדובר בהוראת שעה.

עדי קול: ובכל זאת, לא היינו בדיונים הקודמים ולכן אנחנו רוצים להבין, גם עכשיו, לגבי הוראת השעה איך היא מופעלת.

עדי קול: קיבלנו מספרים לגבי 750 אזוקים ליום בערך.

עדי קול: אנחנו רוצים לדעת חלוקת עבירות, חלוקת גילאים ושוב, לגבי השיקולים בהבדלים בין נוער למבוגרים – אני חושבת שיש הבדל מאוד משמעותי בנושא של אזיק אלקטרוני.

יואל הדר: אם היושב-ראש יסכים, אני אענה לשאלות האלה.

דוד רותם: חבר כנסת שואל אותך – אתה עונה.

דוד רותם: מה זה "אם אני אסכים"?

יואל הדר: יש יושב-ראש.

דוד רותם: ישוב ראש שיש לו אפשרות לעשות החלטות כדי לא לענות?

יואל הדר: אדוני, הבעיה היא שיש יותר מדי ועדות שאני מופיע בהן ולכל יושב-ראש יש גישה אחרת, אבל אני אסתגל לכולם.

אלעזר שטרן: פה זה הכי בעייתי.

יואל הדר: לאו דווקא, יש זירות יותר קשות.

יואל הדר: אני מבקש מציון שי שהוא המנהל של האיזוק האלקטרוני שייתן מענה לכל השאלות שנשאלו פה.

ציון שי: אני מנהל את הפרויקט הזה מטעם המשרד לבט"פ בשב"ס ב-5 השנים האחרונות.

ציון שי: עלו פה כמה סוגיות שברובן הן שאלות שנשאלו כבר בתחילת התכנית בשנת 2005.

ציון שי: להזכיר לכולם: התכנית התחילה לעבוד במדינת ישראל משנת 2005 במסגרת המשרד לביטחון פנים ובשנת 2009 היא עברה לשב"ס שמנהל את זה כרגע מטעם המדינה.

ציון שי: לתכנית הזאת יש הרבה מאוד שותפים ממגוון משרדי ממשלה – גם משרד המשפטים, גם משרד הרווחה, הרשות לשיקום האסיר, המשטרה – הרבה מאוד אנשים והרבה מאוד גורמים.

ציון שי: במהלך התקופה היו עליות וירידות: הגענו לשיאים של כמעט 1,050-1,020 מפוקחים.

ציון שי: בנקודת הזמן הזאת הבנו שצריך לעשות קצת סדר מאחר ואין חקיקה ויש הרבה תקלות, גם תפעוליות וגם ניהוליות של הנושא הזה.

ציון שי: לכן, בדצמבר 2012 נקבע על-ידי ועדת ההיגוי שמנהלת את התכנית שהמספר המקסימלי יעמוד על 750 עד שיוסדר הנושא של החקיקה ועד שיוסדר הנושא של המכרז החדש.

שולי מועלם-רפאלי: 750 – זה מספר - - -

ציון שי: 750 מפוקחים ליום.

שולי מועלם-רפאלי: למה דווקא המספר הזה?

שולי מועלם-רפאלי: זה מספר שהוא נשלט?

ציון שי: קודם כל בגלל נושא השליטה, יכולת הפיקוח, יכולת האכיפה של המשטרה, יכולת הניהול של סך כל התכנית הזו, מה גם שהיו כמה תפיסות הפעלה כשתכננו לצאת למכרז, אם זה יהיה בצורה כזו או בצורה אחרת, ולכן אמרו בואו נעמיד את זה על 750 כרגע.

ציון שי: זה מספר שעוד איכשהו היה אפשר לשלוט ולנהל אותו.

ציון שי: אני מניח שאחרי המכרז החדש ואחרי החקיקה הדברים ישתנו – המטרה של החקיקה היא לשנות את הדברים.

ציון שי: מכאן המספרים אחר כך ימשיכו לעלות והם יכולים לעבור את ה-1,000 ולחזור למצב הקודם.

ציון שי: בהסכמים של המדינה ב-2005 מול הזכיין, חברת השמירה שנציגיה יושבים אתנו כאן, נקבע במפורש שכל נושא שטחי איו"ש לא יכללו - - -

דוד רותם: אל תבואו אלי עם חקיקה שיהיה כתוב בה ששטחי איו"ש לא יכללו.

ציון שי: בחקיקה החדשה, לפחות בהצעה, השר הממונה – השר לביטחון פנים – יהיה רשאי להחליט איפה כן ואיפה לא.

ציון שי: השר גם יקבע את המספרים.

מרב מיכאלי: לפי מה הוא יחליט את מספרם?

ציון שי: אני לא נכנס לשיקולים שלו.

מרב מיכאלי: אני רוצה להבין – כל ה-750 האלה הם עצירים כולם?

ציון שי: לא.

מרב מיכאלי: לפי ההיגיון זה דווקא על עצירים ולא על אסירים.

ציון שי: ההיגיון, לפחות מבחינת המנהלת, אם אני מסתכל על מטרות התכנית – הוא מניעת נזקי מעצר, שזה בעיקר מדבר על קטינים.

ציון שי: אותם קטינים שבפעם הראשונה נפגשים עם החוק ונפגשים עם בית מעצר.

ציון שי: אנחנו רוצים לצמצם - - -

מרב מיכאלי: אז כמה מתוך ה-750 - - -

ציון שי: מתוך ה-750 עומדים קרוב ל-10% - זה 66 קטינים.

ציון שי: אני מזכיר לכולם שגם חוק הנוער שאחרי 9 חודשים מחייב לסיים את כל ההליכים מולם ואת כל ההגבלות, הוריד את מספר הקטינים.

ציון שי: בזמנו עמדנו על קרוב ל-170 קטינים בתכנית.

ציון שי: החוק הזה גרם באופן אוטומטי שקטינים שעברו את ה-9 חודשים לא נמצאים היום בתכנית ולכן המספרים ירדו לסביבות ה-10%.

מרב מיכאלי: כמה אחוזים מתוך הקטינים שנמצאים או אמורים להיעצר מקבלים את האיזוק האלקטרוני?

מרב מיכאלי: אני מבינה שמתוך כל האזוקים, 10% הם קטינים.

דוד רותם: מרב, אין דבר כזה "אמורים להיעצר".

דוד רותם: אף אחד לא אמור להיעצר.

מרב מיכאלי: תודה כבוד היושב-ראש על התיקון, אני חוזרת בי.

ציון שי: אם יורשה לי, רק האיזוק האלקטרוני, לא בכלל שב"ס – אני לא נכנס לכלל שב"ס אני מנהל רק את האיזוק האלקטרוני – מתוך ה-750 בסביבות 10% אמורים להיות קטינים.

מרב מיכאלי: את זה הבנתי.

מרב מיכאלי: אני שואלת כמה מתוך כלל הקטינים העצורים הם באיזוק אלקטרוני?

מרב מיכאלי: אתה מבין מה אני שואלת?

מרב מיכאלי: לא 750 – אני שואלת כמה - - -

שולי מועלם-רפאלי: כמה קטינים עצורים היום במדינת ישראל וכמה זה ה-10% האזוקים מתוך הכלל הזה?

ציון שי: אני לא מתעסק בסך כל העצורים במדינת ישראל – זה שב"ס.

שולי מועלם-רפאלי: קטינים.

ציון שי: זה באחריות שב"ס.

ציון שי: אני לא מתעסק בתחום הזה.

ציון שי: אני מניח שזה כ-3,000.

ירון אביגד: אני יכול לברר לכם את המספר עד סוף הדיון הזה.

ירון אביגד: אני מטכנולוגיות בשב"ס.

עדי קול: אני חושבת שהשאלה היא אם יש עוד קטינים שהיה ניתן לשחרר אותם ואין מקום כי אין תקן מתוך ה-750 האלה וצריך להגדיל את המספר.

ציון שי: אני אומר שאין דבר כזה, אני אחדד את זה: גם אם המכסה עומדת על 750 ושופו יחליט שהוא שולח קטין לאיזוק אלקטרוני – אני אקלוט אותו.

ציון שי: זאת אומרת שאין דבר כזה שקטין שבית משפט החליט לשלוח אותו לאיזוק אלקטרוני והוא לא ייכנס, גם אם אני אעבור את המכסה.

מרב מיכאלי: עצרנו אותך כשדיברת על מטרות התכנית.

מרב מיכאלי: אמרת שמטרות התכנית הן מניעת נזקי מעצר - - -

ציון שי: מניעת נזקי מעצר.

ציון שי: כמובן, הנושא הכלכלי - - -

מרב מיכאלי: מה זה הנושא הכלכלי?

ציון שי: עצור בבית מעצר היום עולה קרוב ל-270 שקל ובפיקוח אלקטרוני בסביבות ה-80 שקל.

אורית סטרוק: אבל עכשיו שמענו הפוך.

אורית סטרוק: אמרת שאי אפשר להשיג תקציב לחוק בגלל - - -

יואל הדר: תסקיר של קציני מבחן אמרתי, לא דיברתי על הנושא של העצורים.

ציון שי: לתזכיר החוק יש משמעויות כלכליות.

ציון שי: דנו בזה ועברנו על זה – יש לזה משמעויות - - -

מרב מיכאלי: מהן המטרות הנוספות?

ציון שי: אמרנו הנושא הכלכלי, אמרנו נושא נזקי מעצר.

ציון שי: שיקום – שיקום מיועד בעיקר לאסירים שיוצאים לתכנית - - -

מרב מיכאלי: אבל אתה אומר ש-90% זה עצירים.

מרב מיכאלי: אם אתה אומר ש-90% מתוך ה-750 זה עצירים אז השיקום הוא לא רלוונטי כל-כך לעצירים.

עדי קול: על זה הנציג של הרשות לשיקום האסיר יכול לענות לך.

עדי קול: אני רוצה לדעת אם אתם נותנים את זה לאסירים ברישיון.

אבי דיאמנט: היום כן.

דוד רותם: חכו רגע.

דוד רותם: משרד המשפטים, בבקשה.

נעמה פויכטונגר: שלום.

נעמה פויכטונגר: מאז שהדיון התחיל נהיה פה סלט של המון-המון עניינים שחלקם נוגעים להארכת הוראת השעה וחלקם נוגעים להצעת החוק שעדיין לא מונחת לפנינו.

נעמה פויכטונגר: אני אתייחס על קצה המזלג לכמה שאלות מרכזיות שעלו פה.

נעמה פויכטונגר: דבר ראשון, בקשר לשאלה של חברת הכנסת מיכאלי על החלוקה בין עצורים לאסירים: צריך לשים לב שברא ובראשונה יש פה עניין משפטי.

נעמה פויכטונגר: המעמד של צורים מבחינת החוק שונה לחלוטין מהמעמד של האסירים.

נעמה פויכטונגר: לגבי אדם שמועמד למעצר, שמוגשת כבר בקשה – אגב, אנחנו מדברים פה רק על מעצר עד תום ההליכים ולא מעצר ימים – ראשית, הוא חף מפשע.

נעמה פויכטונגר: ושנית, המחוקק עצמו קבע שמעצר בבית מעצר הוא החלופה האחרונה.

נעמה פויכטונגר: כלומר, רק אם לנו שום אפשרות אחרת להחזיק אותו בבית.

נעמה פויכטונגר: לכן, גם מבחינה משפטית מוטל עלינו חובה להעמיד את האמצעי הזה כמה שיותר לרשותם של חשודים.

נעמה פויכטונגר: לגבי אסירים ברירת המחדל היא הפוכה: נגזר עליהם עונש מאסר, האפשרות לצאת בשחרור על תנאי ממאסר היא לא זכות – היא פריווילגיה שהם יכולים לקבל אם ועדת השחרורים מוצאת שיש סיכוי שזה יעזור לשיקומם, שהם לא מסוכנים וכולי.

נעמה פויכטונגר: עוד דבר שעלה פה ושקשור לעניין הזה – מר הדר הזכיר את המונח של הרחבת רשת – דבר אחד שמוסכם, אני חושבת, על כל השותפים לפרויקט החל ממשרד האוצר וכלה בסניגוריה הציבורית וכל מי שבדרך הוא שאנחנו כיום לא מעוניינים בפיקוח אלקטרוני על אנשים שכבר נמצאים במעצר בית או על אסירים שכבר יכולים היו לצאת על תנאי בשליש האחרון של מאסרם, אלא האיזוק האלקטרוני נועד לאפשר לנו לקחת עוד קבוצה של אנשים שאלמלא האיזוק היו צריכים להיות בבית מעצר.

אלעזר שטרן: אין הפוך?

נעמה פויכטונגר: מה זאת אומרת "הפוך"?

אלעזר שטרן: שאנשים שאלמלא האיזוק היו משוחררים לגמרי?

נעמה פויכטונגר: המטרה היא שלא.

נעמה פויכטונגר: קצת קשה לענות על זה באופן מדעי מפני שבשביל זה צריך להיכנס לראש של השופט – האם בלי האיזוק הוא היה שולח למעצר בית?

נעמה פויכטונגר: שאלו פה אם יש שיקולים – אנחנו לא יכולים להנחות את השופטים.

נעמה פויכטונגר: יש את הנחיות פרקליט המדינה שמנחות את התובעים.

נעמה פויכטונגר: ההנחיות לתובעים בפירוש מדברות על זה.

נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, לא להציע פיקוח אלקטרוני וגם לא להסכים לו, עד כמה שזה תלוי בתובע, כאשר יש אפשרות להסתפק במעצר בית.

נעמה פויכטונגר: אחד משני הנושאים העיקריים בהצעת החוק שאנחנו עומדים להגיש הוא באמת הבנייה של שיקול הדעת השיפוטי, גם על-ידי קביעה של רשימת שיקולים, גם על-ידי קביעת רשימת עבירות שבהם האיזוק האלקטרוני לא מתאים.

נעמה פויכטונגר: אחת הבעיות שעלתה באיזוק – שעוד לא הוזכרה פה אבל אני בטוחה שהיא עוד תידון הרבה, אל לא עכשיו אז בעתיד – היא לגבי הקושי לאכוף באופן אפקטיבי עד הסוף את הנושא הזה.

נעמה פויכטונגר: בין ביתר זה נובע מהעובדה שלה

נעמה פויכטונגר: בנתנו הרבה מפוקחים לא התאימו מלכתחילה לאיזוק אלקטרוני.

נעמה פויכטונגר: אם זה לא ברור, אני אגיד עוד דבר: דילגנו על שלב תיאור האזיק.

נעמה פויכטונגר: נכון להיום בטכנולוגיה הקיימת, האיזוק האלקטרוני מאפשר לנו, לחברה המפקחת ולשב"ס לדעת האם המפוקח נמצא בבית או במקום הפיקוח שנקבע הכול רגע נתון.

נעמה פויכטונגר: אבל אם המפוקח יצא בניגוד להוראות בית המשפט – זה לא GPS – אנחנו לא יודעים לאתר אותו.

נעמה פויכטונגר: אז ככל שהוא מסוכן יותר, מטבע הדברים הרבה יותר קשה לשחרר אותו הביתה מפני שאם מדובר באדם שחשוד באלימות במשפחה, והוא יצא ממקום הפיקוח, מאוד יכול להיות שיש בני משפחה בסכנה.

שולי מועלם-רפאלי: נושא של עבירות מין.

נעמה פויכטונגר: נכון.

נעמה פויכטונגר: עבירות סמים, למשל, קל מאוד לעבור אותן בכמה דקות ברגע שהוא יוצא ממקום הפיקוח.

נעמה פויכטונגר: לכן אנחנו סברנו שבהחלט נדרש פה איזשהו חישוק שיגדיר יותר טוב מהם המקרים המתאימים.

נעמה פויכטונגר: אני אעיר עוד דבר כי עלה פה הנושא של קטינים: בהצעת החוק, בכמה הקשרים, מוזכר הנושא של קטינים כשיקול מיוחד.

נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, למשל, גם ברשימת העבירות שבהן סברנו שכלל אין לשחרר לעצור בפיקוח אלקטרוני – גם על זה אני אדבר מיד – כתבנו שהיותו של החשוד קטין זה שיקול בהחלטת השופט בעניין הזה.

נעמה פויכטונגר: זה מופיע בעוד מקום או שניים.

עדי קול: לקטינים – העדיפות הראשונה היא מעצר בית ואז איזוק?

עדי קול: מה קודם ומה אחר כך?

דוד רותם: שחרור.

דוד רותם: קודם כל שישחררו אותם.

נעמה פויכטונגר: תמיד, אם אפשר לשחרר בלי אזיק אלקטרוני, גם מבחינת חוק המעצרים, זו תמיד עדיפות ראשונה.

נעמה פויכטונגר: האפשרות של מעצר בפיקוח אלקטרוני עולה רק כאשר השופט סבור שמבחינת מכלול הנסיבות האדם ימשיך לשהות במעצר בבית מעצר.

נירה למאעי-רכלבסקי: בעצם מוסיף להיררכיה סוג חדש - - -

דוד רותם: נעמה, את שמה לב שכשאת מדברת, את יותר ויותר משכנעת אותי שצריך לשים כבר את החוק על השולחן.

שולי מועלם-רפאלי: זה בדיוק מה שרציתי לשאול, אדוני היושב-ראש, מתי אמור החוק להגיע?

נעמה פויכטונגר: דובר פה על זה שהחוק שכב שנה.

נעמה פויכטונגר: כמו שאמר מר הדר, החוק לא שכב שנה – החוק הזה עורר המון קשיים: קודם כל, הוא עוסק בממשקים בין הרבה מאוד גופים שנוגעים לדבר הזה; דבר שני, הפרויקט מאוד מורכב ואנחנו מאוד רצינו להניח חוק שלהבנתנו ייתן מענה לבעיות שעולות.

נעמה פויכטונגר: היו באמת מחלוקות בין שרי המשרדים בנושאים האלה.

נעמה פויכטונגר: הצעת החוק מבחינתנו הושלמה.

נעמה פויכטונגר: בימים הקרובים היא אמור לעבור לשרת המשפטים – אנחנו מקווים שהיא תאשר את הנחתה על שולחנה של ועדת השרים.

נעמה פויכטונגר: למרות זאת אציין שעדיין קיימת מחלוקת מסוימת, כמו שנאמר פה, עם משרד האוצר.

נעמה פויכטונגר: אני יכולה אפילו לציין באופן ספציפי על מה מדובר – אנחנו קצת מקדימים את המאוחר – אבל בין היתר, מכיוון שאנחנו והפרקליטות סברנו שכל כך חשוב שרק מפוקחים מתאימים ישוחררו, בהצעת החוק נכללה חובה, עם חריגים, לקבל תסקיר מעצר שבודק את ההתאמה של העצור הפוטנציאלי, את ההתאמה של המשפחה שלו.

נעמה פויכטונגר: עצור שנמצא בבית במשך חודשים ארוכים, זאת מעמסה מאוד כבדה על המשפחה ועל הסביבה שלו.

נעמה פויכטונגר: מכיוון שלדבר הזה יש עלויות, כי בהחלט מדובר על הוספה של תקנים לקציני שירות מבחן, וכבר הזכיר היושב-ראש שלא חסרה להם עבודה גם היום, הנקודה הזאת שנויה במחלוקת.

נעמה פויכטונגר: ניסינו להגיע לפשרות, הדברים צומצמו, אם הנושא הזה יעלה בוועדת חוקה, אני מניחה שנדון בו אלא אם כן תהיה החלטת ממשלה ספציפית בנושא הזה קודם.

נעמה פויכטונגר: מבחינתנו יש לנו את ההצעה השלמה.

נעמה פויכטונגר: היא לא סודית, כמובן - - -

דוד רותם: מתי?

דוד רותם: מתי?

נעמה פויכטונגר: ברגעים אלה טיוטת הפניה לשרת המשפטים נמצאת במחשב שלי ואם לא הייתי פה – אז יכול להיות שהייתה נשלחת אליה.

דוד רותם: אז אני יכול לשלוח אותך עכשיו מפה כדי שתעבירי את זה.

מרב מיכאלי: לאור הנתונים האלה אני מציעה שלא צריך הארכה בשנה.

מרב מיכאלי: אין סיבה לתת הארכה בשנה.

יואל הדר: גברתי, החוק הזה הוא חוק מורכב ולכן הוא לא יעבור בישיבה אחת ולא משנה באיזו ועדה ולכן, כדי שלא נצטרך לבקש עוד הארכה תוך כדי הדיון, ביקשנו את השנה.

יואל הדר: אם זה יעבור קודם – מה טוב.

אלעזר שטרן: אל תדאג – היושב פה מדושן מאתמול.

אלעזר שטרן: אתמול הייתה לו פה איזו הצלחה - - -

שולי מועלם-רפאלי: מסחררת.

דוד רותם: אני לא מבין מה אתם רוצים.

דוד רותם: אתם לא מבינים שאני ננזפתי קשות על-ידי זהבה גלאון על מה שהיה אתמול?

דוד רותם: היא כמעט הגישה נגדי תלונה והממשלה לא התנגדה.

דוד רותם: אני אגיד לכם משהו: אני חושב שצריך להאריך את זה עד ליום כניסתו לתוקף של החוק עצמו.

מרב מיכאלי: אבל זה יכול גם לקחת יותר משנה.

דוד רותם: מרב, תגידי, אני לא מבין – את רוצה לחייב אותי?

דוד רותם: אני עובד כל יום מ-09:00 בבוקר חמישה ימים בשבוע.

מרב מיכאלי: אני רוצה לחייב אותם, לא אותך.

דוד רותם: הם רוצים מאוד להעביר את זה, אבל אין ועדת מדע אז השאלה היא לאן זה ילך ומי יטפל בזה ומי יעשה את זה מהר?

עדי קול: החוק הונח כבר?

דוד רותם: החוק עוד לא הונח.

עדי קול: אז קודם כל שיניחו.

דוד רותם: הם צריכים להעביר את זה בוועדת שרים – יש להם שם ויכוח.

עדי קול: אנחנו נדאג לוועדת מדע בקרוב, אנחנו מקווים, אבל אנחנו רוצים שתניחו את החוק.

עדי קול: מתי אתה מתכוון להניח את החוק?

שולי מועלם-רפאלי: לה לא בוועדה פה?

אורית סטרוק: למה זה צריך לעבור לוועדת מדע?

אורית סטרוק: אני לא מבינה.

דוד רותם: מה קרה, אני לא מבין – כל חוק שמגיע לכנסת צריך לבוא לוועדה הזאת?

דוד רותם: לא.

שולי מועלם-רפאלי: חלק, חלק.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: את החוק הזה הפילו עלי בגלל שבבית היהודי החליטו שזה צריך לבוא אלי.

דוד רותם: אני לא יודע למה.

אורית סטרוק: אני שואלת מה לגבי האפליה?

שולי מועלם-רפאלי: כן.

שולי מועלם-רפאלי: האם בחוק - - -

דוד רותם: איזו אפליה?

אורית סטרוק: האפליה של תושבי יהודה ושומרון.

דוד רותם: תרשמי לך שברגע שיהיה חוק - - -

אורית סטרוק: אבל עכשיו הם ייקחו את הזמן שלהם ושנתיים זה יימשך ככה.

מרב מיכאלי: בהוראת השעה אין אפליה.

אורית סטרוק: נכון.

אורית סטרוק: היא צודקת.

אורית סטרוק: סליחה.

אורית סטרוק: בהוראת השעה לא מוזכרת כל אפליה.

אורית סטרוק: זאת סתם החלטה של החברה שמפעילה את זה.

דוד רותם: מי זאת החברה שמפעילה?

ציון שי: סליחה, סליחה.

ציון שי: זאת לא החלטה של החברה.

ציון שי: ועדת ההיגוי שהוקמה ב-2004 ובחנה את כל הנושא של האיזוק האלקטרוני קבעה והחליטה שהאיזוק האלקטרוני בשטחי איו"ש יהיה במקומות שצוינו - -

אורית סטרוק: למה?

אורית סטרוק: ולמה לא הביאה את זה לוועדה שאישרה את זה?

ציון שי: מסיבות שאני לא אכנס אליהן כרגע אבל אני מניח שזה היה מסיבות ביטחוניות.

אורית סטרוק: סליחה, מה זה?

אורית סטרוק: יהודה ושומרון לא מעבר להרי החושך.

דוד רותם: זה הרי החושך.

דוד רותם: מה זה "לא מעבר להרי החושך"?

דוד רותם: זה הרי החושך.

אורית סטרוק: אני לא מבינה שני דברים: ראשית, למה החלטתם את זה - - -

שולי מועלם-רפאלי: ולמה זה לא כתוב?

דוד רותם: אורית, אני לא מבין אותך.

דוד רותם: תגידי לי, ביהודה ושומרון יש מספיק עבריינים שצריך לשים עליהם אזיקים?

דוד רותם: אין עבריינים ביהודה ושומרון.

אורית סטרוק: אתה רואה בפרוטוקולים.

אורית סטרוק: הנה, יש לך פרוטוקול פה מבית המשפט העליון.

מרב מיכאלי: זה נכון.

מרב מיכאלי: נקודה טובה מאוד, היושב-ראש.

מרב מיכאלי: נקודה טובה מאוד העלית.

דוד רותם: אין שם עבריינים.

קארין אלהרר: כן, חוץ מתג מחיר.

דוד רותם: תג מחיר זה לא עבירות.

דוד רותם: את יודעת, עבירה זה רק כאשר בן אדם מורשע.

שולי מועלם-רפאלי: זה בדרך כלל ניסיון לרצוח יהודים, כמו הבוקר בצומת תפוח.

דוד רותם: מה קרה הבוקר בצומת תפוח?

שולי מועלם-רפאלי: פיגוע דקירה.

אורית סטרוק: היה שם רצח.

אורית סטרוק: אבא ל-5 ילדים נרצח.

אורית סטרוק: הרשות הפלסטינית תטפל בהם – עם איזוק אלקטרוני, בלי איזוק אלקטרוני.

דוד רותם: אני רוצה לשמוע את החברה.

ארז עזרא: אדוני, קודם כל למען הסדר הטוב, אנחנו לא מחליטים – אנחנו מבצעים.

ארז עזרא: וכמו שציין מר ציון שי, אנחנו מבצעים את ההחלטה של ועדת ההיגוי.

ארז עזרא: החברה, עוד מתחילת הדרך, לא התנגדה אלא נתנה הצעת מחיר.

ארז עזרא: פשוט הייתה מחלוקת על התמחור.

ארז עזרא: אנחנו הרחבנו את תחומי הפעילות שלנו גם לאזורים שהוגדרו מעבר למכרז המקורי ונתנו, כמו שצוין, גם באזורים שהחברה לא פעלה בהם לפני כן, על בסיס מתיחת הפעילות הקיימת.

ארז עזרא: ויותר מזה, יש הצעות מחיר שהוגשו בתקופתי, אני יודע – אני ניהלתי את הפרויקט הראשון – אני עצמי הגשתי הצעות מחיר כדי לעבוד בכל איו"ש כי זה לא תומחר במכרז הראשון.

ארז עזרא: הכול היה בפני הוועדה, ההחלטות התקבלו.

ארז עזרא: אבל נאמר פה עוד משפט חשוב על-ידי גברת נעמה, החלטות לגבי איפה לעשות את הפיקוח או לא הן באמת לא שלנו.

ארז עזרא: כמו שנאמר, גם לא בתחומי איו"ש יש אזורים מאוד בעייתיים, אזורים שבהם יש סכנות מאוד משמעותיות, חבלות ואיומים שנעשו.

ארז עזרא: אתן לכם דוגמאות כדי להבין על מה אנחנו מדברים: בשכונת פרדס שניר בלוד, שנקראת שכונת הרכבת, אירועים מאוד קשים של הפיכת ניידות, פגיעה מאוד קשה בניידות.

ארז עזרא: בסוף, גם בהצעת החוק החדשה, יש שיקול דעת למדינה להחליט על הביצוע באזורים בהם הביצוע של התכנית בפועל הוא קשה ומצריך, למשל, כניסה עם כוחות רבים כמו בשועפט – ביצענו שם פעילות בעבר – כל כניסה לבית מפוקח הייתה מלווה ב-6 צוותים של מג"ב.

אורית סטרוק: סליחה, אם אתה רוצה להיכנס עכשיו לבית אל, לפסגות, לקריית ארבע, לכל מני מקומות כאלה – אתה לא צריך שום צוותים, שום דבר.

אורית סטרוק: אתה נוסע על הכביש, נכנס ליישוב - - -

ארז עזרא: אני רק נתתי דוגמה.

דוד רותם: אני לא מבין מה את רוצה ממנו, אתה נוסע על הכביש – אתה חוטף אבנים והולכות לך השמשות.

עדי קול: הרגע אמרת שהיה פיגוע, הרגע אמרת שהיה פיגוע – זה נשמע מאוד מסוכן.

אורית סטרוק: היה פיגוע של בן אדם שעמד בצומת – סליחה, עדי, באמת.

עדי קול: היה פיגוע ואת אומרת שזה לא מסוכן.

אורית סטרוק: לא.

אורית סטרוק: היה פיגוע.

אורית סטרוק: אדם שעמד בצומת - - -

שולי מועלם-רפאלי: עדי, בתל אביב נהרגים אנשים בתאונות דרכים.

שולי מועלם-רפאלי: אז הוא לא נוסע - - -

אורית סטרוק: - - - אדם עמד בצומת תפוח.

אורית סטרוק: עמד אדם חשוף בצומת תפוח.

אורית סטרוק: ניגש אליו מחבל, דקר אותו, לקח את הנשק שלו וירה בו – דבר מזעזע וחמור שאני מצפה שכולם יגנו יחד איתי.

אורית סטרוק: אני לא מדברת על זה, אני מדברת על רכב שנוסע עם שמשות ממוגנות - -

שולי מועלם-רפאלי: - - - קטינים זה לא רק בתל אביב, רעננה ופרדס כץ – זה גם ביהודה ושומרון.

אורית סטרוק: סליחה שנייה.

אורית סטרוק: - - נוסע עם שמשות ממוגנות עד ליישוב מסוים – פסגות, תפוח, בית אל – נכנס ליישוב כמו שצריך, דופק בדלת.

אורית סטרוק: מה הסיפור בכלל?

אורית סטרוק: אף לא מתנפל עליו, לא צריך 5 צוותי מג"ב.

אורית סטרוק: מה העניין?

ארז עזרא: אני מבקש להשלים ברשותך.

ארז עזרא: בכל מקרה, כמו שציינו פה, יש מכרז חדש.

ארז עזרא: במכרז החדש מוגדרים מראש האזורים האלה.

ארז עזרא: החברה שלנו היא אחת החברות שמשתתפת במכרז ובהתאם אנחנו גם מתמחרים את הכול.

ארז עזרא: אני חושב שהדיון בהסתכלות קדימה והאמירות המפורשות כוללות כל שטחי איו"ש, כולל כל השטחים, כולל הערבה, כל מני אזורים.

ארז עזרא: אני לא חושב שיש שאלה - - -

שולי מועלם-רפאלי: איך אפשר ליצור מצב שגם בהארכה זה יוחל על יו"ש?

עדי קול: הוא תאר פה הרבה ישובים שהוא לא נכנס אליהם – הוא לא נכנס לטייבה - - -

דוד רותם: אני לא מבין מה אתם רוצים, שאני אשנה בחקיקה מכרז?

עדי קול: לא.

עדי קול: אבל אמרו שגם לטייבה וגם לטירה, גם לאילת, גם לרמת הגולן - - -

דוד רותם: - - - המכרז החדש.

דוד רותם: עוד לא פתחו את המכרז בכלל.

נירה למאעי-רכלבסקי: - - - לפני שמונה חודשים - - -

יואל הדר: יצאו עכשיו לשני מכרזים

נירה למאעי-רכלבסקי: אבל זה כבר היה לפני שמונה חודשים.

יואל הדר: אבל שינו את הקונספט.

אריאל סיזל: יש מכרז בנושא הטכנולוגיה – האיזוק האלקטרוני עצמו.

אריאל סיזל: וישנו מכרז לסיירים, פקחים, שהם אלה שיסתובבו לבדוק ולוודא את - - -

עדי קול: אני יודעת שמאוד-מאוד מסורבל לפתוח את האזיק לעוד שעות.

עדי קול: אם מישהו מוגבל עד השעה שמונה, הוא צריך ללכת ולהגיש בקשה דרך קצין מבחן, קצין המבחן צריך ללכת ולבקש מהשופט, צריך להגיע לחברה.

עדי קול: יש דרך להקל על הבירוקרטיה הזאת, כדי שאם רוצים לפתוח באופן חריג לעוד שעתיים?

ציון שי: בדרך כלל, השופטים בהחלטה לאיזוק אלקטרוני קובעים את אותם חלונות שאנחנו מדברים עליהם.

ציון שי: חלון הוא אותן שעות - - -

עדי קול: אני מכירה את זה.

עדי קול: אבל אני מדברת על חריגים.

עדי קול: כיוון שיצא לי בשנים האחרונות לבקש אחת לחודש בערך הארכה של שעה, וזה במקרה של סיורים - - -

ציון שי: אם בית המשפט מסמיך את בא כוחו – הוא יכול להסמיך קצין משטרה, הוא יכול להסמיך פרקליט או כל מי שבית המשפט מחליט – אנחנו מכבדים את זה.

ציון שי: ואם לא אז אין ברירה.

יואל הדר: אנחנו לא נותנים שיקול דעת מנהלי בנושא הזה.

יואל הדר: שיקול הדעת הוא משפטי.

אבי דיאמנט: אני מפקח ארצי ברשות לשיקום האסיר.

אבי דיאמנט: הסתיים מחקר של פרופסור אפרת שוהם בנושא של פיקוח אלקטרוני ובתוצאות של 4 שנות מעקב, עם קבוצת ביקורת זהה לגבי אסירים משרות בתי הסוהר, מצאו במשך ארבעת השנים 15% של רצידיביזם כשמדובר באוכלוסייה הכי קשה.

אבי דיאמנט: אצל אסירים בתקופה של 5 שנות מעקב מצאו 50% רצידיביזם בתקופה הזאת.

אבי דיאמנט: בהשוואה למה שקורה בעולם – בעולם יש פירמידה הפוכה: רוב הפיקוח האלקטרוני הוא דווקא לגבי אסירים ולא עצורים.

אבי דיאמנט: בארץ הגבילו אותנו במכסה לפחות מ-10%.

אבי דיאמנט: יש לנו היום 65 אסירים בנקודת זמן בפיקוח אלקטרוני כי הגבילו אותנו בדומה לקטינים, כך ש-90% מהאוכלוסייה זה עצורים, מהם 10% קטינים והשאר בוגרים, כך שלמרות שיש לזה אלמנטים שיקומיים, זאת אומרת שפיקוח אלקטרוני נוסף לשיקום, נוסף לטיפול – אחוז ההצלחה הגבוה ביותר הוא דווקא אצל אסירים למרות שזאת אוכלוסייה מאוד קשה שלא הייתה משתחררת מהכלא.

אבי דיאמנט: הוועדה שולחת אתם אותם אסירים שלא היו משתחררים, אלו אותם אסירים נגררים.

אבי דיאמנט: אתן לכם דוגמה: עשיתי סיור בין המפוקחים ואחד הדברים שהם סימנו זה שהאיזוק שעוזר להם בשיקום.

אבי דיאמנט: אחד הקריטריונים לבחירה של אסירים זה שהם אסירים נגררים, כלומר, אסירים שבתקופה קריטית ולמרות שהם עברו תהליכי טיפול, הם זקוקים לפיקוח הדוק יותר כדי למנוע מהם מגע עם עבריינים.

אבי דיאמנט: הם טוענים: כשבאים אלי עבריינים כשאני בפיקוח אלקטרוני, אני אומר להם אני בפיקוח הדוק – גם מפקחים עלי בערב במעצר בית עם הפיקוח האלקטרוני, בבוקר יועץ תעסוקתי בודק אותי בפקוח תעסוקתי, פלוס הטיפול – יש עלי ממש הרבה - -

שולי מועלם-רפאלי: הרבה הגנות.

אבי דיאמנט: - - פיקוח מאוד הדוק.

אבי דיאמנט: זה נותן להם לגיטימציה להימנע ממגע עם עבריינים זה הוכח גם במחקר שאני יכול להציג אותו.

אבי דיאמנט: רציתי להביא אותו היום לפניכם אבל אמרו לי שברגע האחרון אי אפשר להציג אותו אבל למפגש הבא אני אשלח את התוצאות שלו.

אבי דיאמנט: לדעתי זה מחקר מאוד חשוב.

אבי דיאמנט: זה דומה גם למחקרים שנעשו ב-Home Office באנגליה, בשוויץ ובהרבה ארצות אחרות.

אבי דיאמנט: התוצאות מאוד דומות.

אבי דיאמנט: מדברים על כך שלאחוז ההצלחה יש גם אלמנטים שיקומיים כי יש אוכלוסייה שזקוקה לפיקוח הדוק יותר בתקופה קריטית לאחר השחרור.

עדי קול: איפה נמצאת ההגבלה של 10%?

יואל הדר: אני מניח שיהיה דיון כשנביא את החוק והדבר הזה יוצף.

יואל הדר: אני מניח שחברי הכנסת ידרשו להעלות את זה כדי להבין יותר.

אורית סטרוק: - - - אני לא מבינה למה המכרז - - -

עדי קול: רגע, למה אנחנו לא מגדילים עכשיו אם יש לזה - - -

שולי מועלם-רפאלי: נעמה, איך היחס בין האסירים לעצירים בהצעת החוק החדשה?

נעמה פויכטונגר: החוק עצמו לא קובע יחס, בין השאר כי זה דבר שמצריך הרבה גמישות – יכול להיות שיום אחד יהיו תקציבים להרחיב.

נעמה פויכטונגר: החוק מסמיך את שר המשפטים, השר לביטחון פנים ושר האוצר, נדמה לי, לקבוע מכסה שתפורסם ברשומות.

יואל הדר: מכסה כללית.

נעמה פויכטונגר: נדמה לי שזה אפילו על דעת ועדה בכנסת.

מרב מיכאלי: בהמשך להסבר רב ההיגיון שנתת לגבי הזכויות של חשודים שעדיין הם בבחינת חשודים, המשמעות השיקומית היא באמת דרמטית והחשיבות של שיקום אסירים מבחינה חברתית היא בוודאי לא נופלת מזכויות חשודים.

נעמה פויכטונגר: נכון, אין ויכוח.

נעמה פויכטונגר: אני רק אעיר בהקשר הזה עוד הערה אחת: כמו שאמרתי, הפיקוח האלקטרוני נועד לאפשר לנו לקחת עוד קבוצה של אנשים שאלמלא האיזוק הם היו קצת יותר מסוכנים.

נעמה פויכטונגר: דווקא לגבי אסירים, אם הם כבר נמצאו מועמדים לשיקום ואפשר לשחרר אותם על תנאי ממאסר, הרבה פעמים אפשר לעשות את זה בלי האיזוק.

נעמה פויכטונגר: לגבי עצורים הדלתה היא אחרת.

אבי דיאמנט: זה סותר את המחקר.

אבי דיאמנט: המחקר מראה דברים אחרים.

יואל הדר: חברת הכנסת מיכאלי, זה לא רק לגבי זכויות עצורים אלא גם למניעת ההתדרדרות שלהם כדי שלא יגיעו למעצר, זאת לא רק הזכות שלהם.

אורית סטרוק: לכשיגיע החוק עצמו, אני חושבת שהוא צריך להיות נידון פה משום שהוא נוגע לזכויות אדם - - -

דוד רותם: את חושבת כך אבל אני חושב שצריך לדון בו בוועדת הפנים והגנת הסביבה או בוועדת מדע.

דוד רותם: אלו נושאים מדעיים של שטחים ושל כל הדברים האלה – בוועדת מדע זה צריך להיות.

אפרת חקק: אני רק אציין שכשהחוק יגיע, כנראה שזה יהיה תיקון לחוק המעצרים.

אפרת חקק: המקום הטבעי של תיקון החוק - - -

דוד רותם: בוועדת הפנים.

דוד רותם: בוועדת הפנים זה יהיה.

דוד רותם: טוב, בבקשה להתחיל לקרוא את החוק.

נירה למאעי-רכלבסקי: "הצעת חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה או משוחררים על תנאי ממאסר (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשע"ג-2013 תיקון סעיף 3 בחוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה או משוחררים על תנאי ממאסר (הוראת שעה), תשס"ט-2009, בסעיף 3, במקום: ד' בניסן התשע"ג, 15 במרץ 2013 יבוא: ה' באייר התשע"ד, 5במאי 2014".

דוד רותם: לא.

דוד רותם: ה' באייר זה יום העצמאות.

דוד רותם: את מבינה מה עושים פה?

דוד רותם: אני אצטרך לשבת עוד פעם לפני יום העצמאות וידיו לי: דוחף, דחוף, דחוף.

נירה למאעי-רכלבסקי: יש פגרה גם.

דורית ואג: תעשו את זה בסוף יולי.

שולי מועלם-רפאלי: אולי לפני שיוצאים לפגרת פסח?

יואל הדר: בכל מקרה צריך לעשות את זה בקיץ.

יואל הדר: לפני פסח אין לנו מליאה - - -

נירה למאעי-רכלבסקי: כשהצעת החוק תגיע, אם יצטרכו באמת הארכה, נוכל לייצר פה הוראת שעה.

דוד רותם: רבותי, יש לי בעיה.

דוד רותם: מכיוון שמדובר בהצעת חוק שצריך להצביע אם להאריך אותה או לא להאריך אותה – איך אני יכול להבטיח שאתם בתוך חודש תביאו את הצעת החוק לוועדת השרים ושהיא תגיע לכנסת בזמן סביר?

דוד רותם: די, אני לא רוצה כל שבועיים להאריך לכם.

נעמה פויכטונגר: אדוני, אני יכולה להבטיח להעביר את זה לשרת המשפטים.

נעמה פויכטונגר: משם ואילך זאת החלטה של השרה, זו החלטה של מזכיר הממשלה.

נעמה פויכטונגר: מתי מביאים דברים לפני ועדת שרים?

נעמה פויכטונגר: אם יש לאדוני רעיונות בעניין הזה – אנחנו נשמח לשתף פעולה.

דוד רותם: טוב, יש מזכיר ממשלה חדש אז הוא בטח יפעל.

עדי קול: זה בטח הדבר הראשון שהוא ירצה לעשות, לא?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: הוא היה פרקליט צבאי ראשי.

דורית ואג: או עד 1 במרץ או עד סוף יולי – אל תתקעו את זה במאי, זה לא הגיוני.

דוד רותם: לא, לא.

דורית ואג: או לפני או אחרי.

דוד רותם: לפני.

דורית ואג: אז תעשו 1 במרץ.

דוד רותם: 1 במרץ זה תאריך שטוב לכם?

דוד רותם: מה אתה עושה לי ככה עם היד?

יואל הדר: מה אני יכול להגיד?

יואל הדר: אדוני רוצה 1 במרץ – נקבע 1 במרץ.

דוד רותם: כי אחרת אני נתקע בפגרת פסח.

דורית ואג: תראה, הפגרה היא בדרך כלל בסוף מרץ אבל אם ניתן לכם סוף מרץ, 30 במרץ, אתם תביאו את זה ב-28 במרץ.

דורית ואג: אז עדיף - - -

דוד רותם: אני מכיר אתכם.

דורית ואג: אז יהיה חודש.

יואל הדר: נקבע ל-15 במרץ – נעשה פשרה.

דוד רותם: 15 במרץ – זה יהיה בתוך הפגרה.

יואל הדר: לא.

דוד רותם: לא יהיה מספיק זמן לחוקק.

יואל הדר: אז שאדוני יעביר את זה ל-1 ביולי.

יואל הדר: אפשר גם לבוא ב-1 ביולי, לא נורא.

דוד רותם: אני רוצה חוק.

יואל הדר: גם אני.

דוד רותם: תביא אותו כבר.

דורית ואג: אם כבר אז 1 ביוני אבל לא ביולי.

דוד רותם: טוב, 1 במרץ.

דוד רותם: בסדר, נעמה?

דוד רותם: טוב.

דורית ואג: צריך להצביע.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: בעד אישור הצעת החוק עם התיקון שנקבע – רוב

דוד רותם: נמנעים – אחד

דוד רותם: פה אחד.

דורית ואג: לא.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אורית לא הצביעה.

אורית סטרוק: אני רוצה - - -

דוד רותם: מה את רוצה?

אורית סטרוק: אני רוצה את העניין של יהודה ושומרון.

דוד רותם: איך אני אכניס את יהודה ושומרון?

דוד רותם: תציעי לי הצעה.

אורית סטרוק: דרך המכרז.

דוד רותם: מה?

אורית סטרוק: זה במכרז שלהם.

דוד רותם: אבל אני לא יכול להכניס את זה להצעת החוק.

שולי מועלם-רפאלי: המכרז הוא רק לשנה הבאה.

דוד רותם: המכרז הוא אחרי החוק.

דורית ואג: היא נגד או נמנעת או לא מצביעה?

דוד רותם: היא לא משתתפת בהצבעה.

אורית סטרוק: נמנעת.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הצעת החוק הונחה.

דוד רותם: הישיבה נעולה.