ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 4, 2013-04-29 12:15

חיים כץ: צהריים טובים.

חיים כץ: יום שני בשבוע, י"ט באייר, 29 באפריל 2013.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא הוא הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 20)(תיקון מס' 2 – הוראת שעה), הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

חיים כץ: אנחנו מקבלים בברכה את שרת הבריאות בוועדה.

חיים כץ: היא היתה אחת מיוזמי הצעת החוק, ונאפשר לה להגיד את מה שיש לה להגיד.

יעל גרמן: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

יעל גרמן: זאת ישיבת העבודה הראשונה שלנו.

יעל גרמן: קודם היתה רק ישיבה חגיגית, ועכשיו אנחנו בישיבת עבודה.

יעל גרמן: אנחנו מדברים על הצעת חוק שאנחנו נאלצים לחוקק.

יעל גרמן: לא שרצינו לחוקק אותה, לא שאנחנו חושבים שמן הראוי לחוקק הצעות חוק מסוג זה.

יעל גרמן: חקיקה צריכה להיעשות לצרכים אוניברסאליים ולא לצרכים ספציפיים.

יעל גרמן: אבל אנחנו נמצאים במצב בלתי אפשרי, שאם אנחנו לא נחוקק את החוק הזה ולא נעביר אותו עוד היום או מחר, אנחנו נימצא במצב בלתי אפשרי שבו מדינת ישראל עלולה להיות ללא תרופות.

יעל גרמן: הסיפור הוא כפי שהוא.

יעל גרמן: במרס 2011 הביאו לכאן הצעת חוק חברתית, נכונה, שבאמת נותנת מענה למצב המיוחד מאוד של מדינת ישראל, שהיא מדינה של קיבוץ גלויות ומדינה שבה יש אנשים שלא בקיאים בשפה העברית וגם לא בשפה האנגלית.

יעל גרמן: באה הצעת החוק ואמרה, בצדק, שמן הראוי לשים על הקופסאות, על התרופות, כיתוביות בשתי שפות נוספות, בשפה הערבית ובשפה הרוסית.

יעל גרמן: אם אני לא טועה, שתי האוכלוסיות האלה מונות למעלה מ-2.5 מיליון תושבים.

יעל גרמן: מן הראוי היה אכן לשים את זה על הקופסאות.

יעל גרמן: רצתה הכנסת ורצתה הוועדה הזאת, ראיתי את זה מן הפרוטוקולים אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק הזאת תיכנס לתוקפה מיד.

יעל גרמן: חברות התרופות אמרו שיהיה להן מאוד קשה להיערך באופן מיידי, ואני מבינה שהיתה שקלא וטריא ומשא-ומתן כזה ואחר, ובסופו של דבר הכנסת קיבלה החלטה שהצעת החוק תיכנס לתוקפה שנה וחמישה חודשים לאחר שהיא נחקקה, כלומר באוגוסט 2012.

יעל גרמן: חודש לפני אוגוסט 2012, בסביבות יולי, הגיעו חברות התרופות ואמרו שהן לא יכולות לעמוד בחוק כפי שהוא.

יעל גרמן: לטענתן, ועל כך אני אבקש ממנכ"ל המשרד פרופ' גמזו למסור פרטים ולהשיב לטענתן, משרד הבריאות לא העביר נהלים שיתחייבו בהצעת החוק.

יעל גרמן: אני לא ראיתי שהצעת החוק חייבה נהלים, אבל מנכ"ל המשרד ידבר על כך.

יעל גרמן: אני לא הייתי באותה עת ואני לא רוצה לדבר על דברים שלא הייתי מעורבת בהם ואולי אני לא בקיאה.

יעל גרמן: בכל מקרה, משרד הבריאות הוא שבא לקראת חברת התרופות.

יעל גרמן: הוא הבין שהמצב יהיה בלתי אפשרי.

יעל גרמן: הוא בא לכנסת וביקש מן הכנסת לחוקק חוק ספציפי פעם שנייה ולבקש לדחות את תחולת ההוראה של החוק מאוגוסט 2012 ל-1 במאי 2013.

יעל גרמן: כאשר אני נכנסתי למשרד, זה היה לפני כחודש, גיליתי לתדהמתי שגם הפעם חברות התרופות לא מוכנות.

יעל גרמן: הן קיבלו תשעה חודשים.

יעל גרמן: אני רוצה לומר לכם שבתור ראש עירייה כל משימה שהיו נותנים לי, כמובן בכפוף למשאבים כספיים, הייתי יכולה לעשות בתשעה חודשים.

יעל גרמן: אבל חברות התרופות העמידו אותנו בפני עובדה: אנחנו לא מוכנות.

יעל גרמן: משמע ב-1 במאי 2013, בעוד כיומיים, לא נוכל לשווק, כי אם נשווק נהיה עברייניות.

יעל גרמן: ואם הסופר-פארם ובתי המרקחת ישווקו, גם הם יהיו עבריינים.

יעל גרמן: התוצאה, מדינת ישראל תהיה ללא תרופות, מצב בלתי אפשרי לכל הדעות.

יעל גרמן: אנחנו במשרד הבריאות חשבנו שזהו מצב חמור ביותר, מצב שבו חברות תרופות אחראיות, גדולות, איתנות, מזלזלות במחוקק ובחוק ומשאירות את עם ישראל כבן-ערובה.

יעל גרמן: אבל מצד שני יש לנו האחריות על הציבור ועל חלוקת תרופות כפי שצריכה להיות, ולכן החלטנו לחוקק חוק נוסף, פעם נוספת חוק ספציפי.

יעל גרמן: אני חוזרת ואומרת, הכנסת וחברי הכנסת לא נמצאים כאן כדי לחוקק חוקים ספציפיים, אלא כדי לחוקק חוקים אוניברסאליים ככל האפשר.

יעל גרמן: אבל בלית ברירה ישבנו עם משרד המשפטים וחוקקנו את החוק שלפנינו.

יעל גרמן: אני משערת שכולם יודעים מהו החוק, אבל אומר בכמה מילים מהו החוק.

יעל גרמן: החוק מדבר על כך שאנחנו, בלית ברירה, מוכנים לתת שלוש פעמים ארכה לחברות התרופות.

יעל גרמן: פעם ראשונה לשלושה חודשים, לאחר מכן לעוד שלושה חודשים, ואם חלילה גם אחרי שישה חודשים יהיה צורך, אז אפילו עוד שלושה חודשים.

יעל גרמן: אלא שהפעם אמרנו שמכיוון שחברות התרופות לא עמדו בלשון החוק ולא עשו את אשר המחוקק הטיל עליהן, אנחנו לוקחים על עצמנו את המטלה.

יעל גרמן: אנחנו, קרי משרד הבריאות.

יעל גרמן: ואנחנו נעשה כל שביכולתנו וכל שלאל ידינו כדי להנגיש את התרופות בשתי השפות, בשפה הערבית ובשפה הרוסית.

יעל גרמן: מובן שהמטלה הזאת עולה כסף.

יעל גרמן: יש לנו אגב תחשיב שמראה שזה יעלה למשרד הבריאות בין 5.5 ל-8.5 מיליון שקלים, כדי באמת להנגיש.

יעל גרמן: אני מקווה שאנחנו גם נצליח להנגיש.

יעל גרמן: בכל מקרה, הפעם כל תרופה שחברת תרופות תרצה לשווק בניגוד לחוק וללא כיתובית תצטרך לומר זאת, וכמובן לשלם אגרה, היטל בחוק, שהוא נועד לכסות את העלויות שלנו כמדינה תהיינה בגין המחדל של חברות התרופות.

יעל גרמן: תודה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אורלי לוי אבקסיס: גם לי יש הצעת חוק דומה, שכבר עברה ונכנסה לספר החוקים של מדינת ישראל, וזה באמת לעשות סדר בארון התרופות של האזרח הפשוט, של הצרכן.

אורלי לוי אבקסיס: אני כהורה נתקלתי לא מעט פעמים שבהן אבדה לי ההתוויה הפנימית, ואני מוצאת את עצמי מול תרופה שאין לי מושג מה היא אומרת.

חיים כץ: את קוראת מה שכתוב בפנים כשאת לוקחת את התרופה?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

חיים כץ: אני לא מאמין לך.

אורלי לוי אבקסיס: אין מה לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי ילדים קטנים.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי אשתך עושה את זה בדרך כלל.

אורלי לוי אבקסיס: זה חלק מתפקידי בכוח.

אורלי לוי אבקסיס: לא מעט פעמים יש מקרים שבהם אתה מוצא תרופה בארון התרופות או במקרר ואתה לא יודע מה השימוש שלך.

אורלי לוי אבקסיס: יש אפשרות שאתה ממשיך להחזיק בתרופה וחושב שבזמן כלשהו תיכנס ל"גוגל" ותחפש, ולפעמים אתה מבקש מהרופא לרשום עוד רצפט וקונה את התרופה פעם נוספת, אתה מוציא כסף.

אורלי לוי אבקסיס: זה שירות חשוב ביותר לצרכן לדעת בשביל מה התרופה בשפה הנכונה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן החוק הזה היה חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מקבלת את זה, גברתי שרת הבריאות, שתפקיד חברי הכנסת הוא לחוקק חוקים אוניברסאליים.

אורלי לוי אבקסיס: חוקים ספציפיים קובעים את ניהול היום-יום שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: הם יכולים להקל עלינו או להכביד עלינו.

אורלי לוי אבקסיס: בדרך כלל בחקיקה פרטית.

אורלי לוי אבקסיס: הוועדה הזאת העבירה לא מעט חוקים פרטיים ספציפיים שנוגעים בחיי היום-יום ובהתנהלות השגרתית של האנשים והקלה עליהם את החיים.

יעל גרמן: אורלי, לא התכוונתי לחוק שלך.

יעל גרמן: התכוונתי לחוק הספציפי.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא משנה, כי יש גם חוקים ספציפיים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שפה יש לנו הזדמנות להראות לחברות התרופות, שצפצפו עלינו בצורה כזאת או אחרת, מרחו את הזמן, לא התאימו את ההתאמות הנכונות ולא קבעו את סדר ההתנהלות שלהם כך שיוכלו לעמוד בחוק.

אורלי לוי אבקסיס: פה בוועדה, כאשר אנחנו מעבירים חוקים, אנחנו עושים את זה בצורה הכי מקצועית.

אורלי לוי אבקסיס: שואלים גם כמה זמן ייקח.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו קובעים את תאריך התחולה של החוק, אנחנו לוקחים בחשבון את כל הפרמטרים.

אורלי לוי אבקסיס: ואם נקבע תאריך מסוים, סימן שהשיקולים היו שיקולים רלוונטיים והאמנו שאפשר לעמוד בחקיקה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: מה שקרה הוא שחברות התרופות החליטו שיש להן זמן.

אורלי לוי אבקסיס: הן יגיעו, והוועדה כחותמת גומי תאשר, כי אחרת הם ישתמשו בחרב שאומרת שלא יהיו תרופות.

אורלי לוי אבקסיס: יש שימוש ציני של חברות התרופות, שהן מפנות אלינו נציגים של הקופות להגיד לנו שאם אנחנו לא נאשר ואם אנחנו לא ניתן להם את המרווח של עוד תשעה חודשים, הם יפסיקו לשווק תרופה מסוימת.

חיים כץ: כל התרופות שנמצאות בבתי המרקחת וכל אלה שיספקו לבתי המרקחת עד ה-1 במאי יכולים לספק כמו שהם.

חיים כץ: כלומר, עד ה-1 במאי אפשר להעביר ארגזים של תרופות, את כל המחסנים לבתי המרקחת, ולא קרה דבר, לפי ההוראות.

אורלי לוי אבקסיס: ואז באים להפיל עלינו, חברי הכנסת, שחוקקנו חוק וזלזלו בנו, כי בעצם לא קיימו אותו, ואומרים: אם אתם לא תעשו עכשיו כמו חותמת גומי ולא תעשו מה שאומרים לכם, המסכן שיושב בבית ובעוד חודש-חודשיים יצטרך את התרופה יבוא לקנות והקופה תגיד לו שאין דרך להשיג אותה בגלל שחברי הכנסת החליטו לא לשווק אותה עוד.

אורלי לוי אבקסיס: ואני מדברת על תרופות גנריות.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו פה הזדמנות מצד אחד להעניש את חברות התרופות שלא עמדו בחוק, אבל הקנסות האלה צריכים להיות צבועים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שיש פה תמימות דעים לאיזו מטרה הם צריכים להיות צבועים.

אורלי לוי אבקסיס: השכם והערב אנחנו מתעוררים למציאות של קשישים מיעוטי יכולת שנאבקים בהחלטה קיומית האם לרכוש את התרופה שיכולה להקל עליהם את החיים או לרכוש את המזון.

חיים כץ: בבוקר קיימנו דיון על ניצולי שואה.

אורלי לוי אבקסיס: אם נקבע את זה ספציפית לניצולי שואה, מה שיקרה הוא שזה יגיע לאוצר וייבלע בתוך תקציבים שיש גם כך.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לקחת את זה אולי למשרד לאזרחים ותיקים, ששם יש להם רשימות המתנה של לא מעט אזרחים קשישים מיעוטי יכולת שהם מתחננים שיעזרו להם לממן את התרופות שהם לא יכולים לרכוש בעצמם.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, הקנסות הם ברמה של כמעט בדיחה כאשר אנחנו מדברים על חברות תרופות, עם הרווח שיש להן.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יכולים לראות את הרווחים של "טבע" ורווחים אחרים ולהבין, וגם הכספים הכלואים.

אורלי לוי אבקסיס: בואו לא נהפוך אותם עכשיו למטרה לחצים של כל מי שמדבר על הקפיטליזם החזירי, אבל יש לכם פה הזדמנות לעשות מצווה.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא יעשו את זה, יום למחרת הם יהיו חשופים גם לתביעה מנהלית, שזה כבר בית המשפט הגבוה, וגם לתביעה ייצוגית שיכולה לעלות להם מיליארדים.

אורלי לוי אבקסיס: יעשו את השיקול ויחליטו.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אני מברך על היוזמה הזאת של ההנגשה של התרופות.

יעקב מרגי: אבל לכל דבר טוב יכולות להיות השלכות או תופעות לוואי.

יעקב מרגי: לא ירדתי לסוף העניין, אני רוצה לדעת האם מאז שחוקק החוק הקודם התקיים משא-ומתן עם חברות התרופות.

יעל גרמן: המנכ"ל ידבר על כך.

יעקב מרגי: חגגנו את יום העצמאות למדינת ישראל, 65 שנה הסתדרנו בלי החוק הזה.

יעקב מרגי: אני מברך, אבל יש לי תחושה של עליהום כאילו מדובר בערב שבת בין השמשות ושבת תיכנס ושומו שמים, יקרה משהו בשוק התרופות.

יעקב מרגי: צריך לראות באמת אם אנחנו לא רצים.

יעקב מרגי: הרבה פעמים חוקקנו חוק, ואחר כך נדרשנו בוועדה לתקן את תופעות הלוואי של אותו חוק.

שמעון סולומון: תשעה חודשים זה מעט זמן?

יעקב מרגי: אני לא יודע, אני שואל.

יעקב מרגי: לא באתי עם דעות קדומות.

יעקב מרגי: בשאלה מה מידת ההנגשה.

יעקב מרגי: לפי מה שקראתי בחוק, לא מתכוונים לתרגם את כל הספח המצורף, אלא בסך הכול לתת את מידת הסכנה.

יעקב מרגי: אני בעד ההיטל, אין לי בעיה עם הסכומים, אני עוקב אחרי השגשוג הכלכלי והרווחים של חברות התרופות, אין לי בעיה עם זה.

יעקב מרגי: החשש שלי הוא שתמיד המים מחפשים את המקום הנמוך ועוקפים.

יעקב מרגי: גם כשיש סכר הם מוצאים איך לברוח ממנו.

יעקב מרגי: אם לא נמצא עסקאות כאלה של חברות התרופות עם בתי המרקחת או קופות החולים, שכל המלאי יהיה כבר מוקנה להם, אז עקפנו את זה.

יעקב מרגי: עשינו פה מופע הירואי, ובסוף הם עקפו את זה בצורה מנהלית ומשפטית.

יעקב מרגי: צריך לבדוק את זה.

אורלי לוי אבקסיס: יש ביקורת של משרד הבריאות.

יעקב מרגי: אני כן בעד ייעוד ההיטל, אבל צריך לחשוב אם באמת חברות התרופות בפעם האחרונה רוצות פסק-זמן שהוא לא כל כך קריטי, אולי כדאי לבוא לקראתן.

יעקב מרגי: אני חושש שבתאריך היעד נמצא שבבתי המרקחת או בקופות החולים יהיה מחסור בתרופות מסוימות.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חברת הכנסת רינה פרנקל.

רינה פרנקל: אני חושבת שהנושא הזה חשוב מאוד לאוכלוסייה של 2.5 מיליון איש, וזה לא מבוטל.

רינה פרנקל: בנוסף לכך, היתה תקופה של שנתיים להיערך לדבר הזה, ובסופו של דבר כולם יודעים שלא יקרה כלום אם זה יידחה עוד קצת ועוד קצת.

רינה פרנקל: זה יכול להימשך ללא סוף, ואני חושבת שאנחנו נכבד את החוקים ולא ניאלץ לדיונים כאלה ואחרים ולהערכת מצב.

רינה פרנקל: אני חושבת שהדבר הזה לא יכול להימשך עוד ואין פה מה להיערך.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

עפו אגבאריה: שלום לכולם.

עפו אגבאריה: אני נזכר שלפני שמונה חודשים ישבנו בדיוק באותו מתכון ודיברנו על אותו דבר.

חיים כץ: רק שהיו אנשים אחרים.

עפו אגבאריה: היו קצת אנשים אחרים, אבל דיברנו על אותו דבר.

עפו אגבאריה: אז מה קרה?

עפו אגבאריה: בסוף, אחרי כל הוויכוחים, החלטנו שבעוד שמונה חודשים הכול יהיה בסדר.

עפו אגבאריה: אז מה פתאום עכשיו להגיד עוד פעם שלא הספקתם לעשות ולא הספקתם להחליף את המלאי?

עפו אגבאריה: אני חושב שזה לא רציני.

עפו אגבאריה: זה לא מה שיפגע באוכלוסייה, ועצם העובדה שאתם מאיימים שלא יהיו תרופות, אני חושב שזה בטל ומבוטל.

עפו אגבאריה: הסכנה היא הרבה יותר גדולה כאשר מדובר על אנשים מהפריפריה.

עפו אגבאריה: אם יש פה רופאים שעבדו בפריפריה הם יודעים איך מחליפים תרופות, ולא ידעו אם זה קומדין או אקמול.

עפו אגבאריה: כולם יודעים מה קורה אם לוקחים תרופה לא נכונה, דבר שיכול להוביל לאשפוזים ארוכי טווח ולפעמים לסיכון חיי אדם.

עפו אגבאריה: לכן אני חושב שהחברות היו צריכות לקחת את זה ברצינות רבה יותר כדי שזה היום ולא לדחות את זה בעוד כמה חודשים.

חיים כץ: אתה לא רוצה שאגיד לך מה אמרת לפני שמונה חודשים?

עפו אגבאריה: אותו דבר.

חיים כץ: לא נכון.

עפו אגבאריה: אני ניהלתי אז את הישיבה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם הוא קבע שמונה חודשים, סימן שהוא השתכנע שבשמונה חודשים אפשר לעשות.

עפו אגבאריה: היה לנו ויכוח על זה, אתה זוכר.

חיים כץ: חברת הכנסת שולי מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: שלום לכולם.

שולי מועלם-רפאלי: כיוון שאני חברת כנסת חדשה, אומנם מהתחום, הייתי רוצה התייחסות מהמנכ"ל לתהליך בקצרה, בדיוק מהסיבה שדיברו עליה חברי הכנסת אורלי לוי ועפו אגבאריה.

שולי מועלם-רפאלי: הרי נקבע לוח זמנים שאני מניחה ואני רוצה להאמין שנעשה באיזשהו שיג ושיח מול החברות שעליהן אנחנו מדברים.

שולי מועלם-רפאלי: האם מהנקודה הזאת והלאה אמור להיות שיג ושיח עם החברות האלה?

שולי מועלם-רפאלי: כי גם החברות האלה הן חלק מאותה חברה ישראלית שכולנו מדברים עליה.

חיים כץ: זאת הישיבה השלישית היום של הוועדה, אבל פתחנו את יום הדיונים הראשון בכנסת ושמחתי מאוד על הצעת החוק של שרת הבריאות.

חיים כץ: אני רוצה להגיד חד וחלק, אף לוביסט לא פנה אלי.

חיים כץ: פנו אלי שני אנשים ולא הסכמתי לדבר אתם.

חיים כץ: במהלך הקדנציה הקודמת, גם אני וגם חברי הכנסת האחרים היו מלאים בטרוניות על אי יישום חוקים, ולא פעם באנו בטענות למשרד הבריאות ולמשרדים אחרים למה הם לא עומדים ביעדים של התקנות.

חיים כץ: פעמים רבות אמרתם שתכתבו את זה, יהיו תקנות על זה, ולא עשיתם את הדבר.

חיים כץ: לכן שמחתי על הצעת החוק, שקודם כל משרד הבריאות יעמוד בתקנות.

חיים כץ: אם פקידי משרד הבריאות נתנו תאריך, שיעמדו בתאריך.

חיים כץ: נאה דורש, נאה מקיים.

חיים כץ: שמחתי מאוד על הצעת החוק הזאת, כי כך לא התנהלו בארבע השנים האחרונות.

חיים כץ: תאריך לא היה תאריך וזמן לא היה זמן.

חיים כץ: עכשיו זו פעם ראשונה שאומרים: אנחנו מתכוננים ליישם את החלטות הכנסת.

חיים כץ: אני מברך על זה.

חיים כץ: זה יפה מאוד.

חיים כץ: ברור לי שגם חברות התרופות נהגו כמו משרד הבריאות ומשרד הרווחה ומשרד הכלכלה.

אורלי לוי אבקסיס: התאריך זה רק המלצה.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: אף אחד לא עמד בהגדרות.

חיים כץ: כל חברות התרופות אמרו: למה שנעשה?

חיים כץ: כשיגיע היעד לא נשלם.

חיים כץ: גם אין קנסות.

חיים כץ: הקרבות פה במשרד המשפטים להשית עבירה פלילית על אי ביצוע חוק היה עניין ששומו שמים – הולכים לעשות עבירה פלילית.

חיים כץ: אם לא ירית בבן-אדם, אז חכה.

חיים כץ: החוק לאכיפת דיני עבודה לא עושק אנשים.

חיים כץ: עד שהוצאנו פה את זה עם קנסות של 14,000 שקלים היה תהליך שארך שנתיים.

חיים כץ: אז ברור לי שגם חברות התרופות לקחו את התאריכים כהמלצה ואמרו שאם לא יעשו לא יקרה דבר.

חיים כץ: יבואו לכנסת ויבקשו פעם נוספת, יעבירו עוד יום בכנסת וידחו בעוד חצי שנה, ואו שהסוס ימות או שהפריץ ימות.

חיים כץ: רק בגלל זה שמחתי מאוד על הצעת החוק.

חיים כץ: אולי הצעת החוק הזאת היא הסדק בקיר שמעכשיו יבינו שחקיקה, גם אם היא נראית פשוטה, צריך ליישם אותה.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שחברת התרופות כדי לא להיות תחת תביעה ייצוגית שתעלה להם מיליארדים, אז אומרים למשרד הבריאות: בואו תפטרו אותם, תעשו משהו שנוכל לחיות אתו.

חיים כץ: אני יודע.

חיים כץ: רק עכשיו עושים באכיפת דיני עבודה, עוד לא עשו קורסים.

חיים כץ: אני יודע את כל החוקים שהעברנו פה ולא מיושמים.

חיים כץ: זאת דעתי, ולכן שמחתי מאוד על הצעת החוק.

חיים כץ: לפני שנמשיך בדיונים, אני רוצה לשמוע מחברות התרופות מה יש להן להגיד.

חיים כץ: לא עורכי-דין.

חיים כץ: לך ישלמו, אתה מקבל כסף.

דן כרמלי: בהשכלתי אני עורך-דין, אבל היום באתי לייצג את איגוד לשכות המסחר.

דן כרמלי: היום באתי במיוחד בשביל הנושא הזה, אדוני.

חיים כץ: אתן לך בסוף לדבר, אבל תאפשר לאנשים שנוגעים בדבר.

דניאל ברמן: אני מנכ"ל "פארמה ישראל", שמייצגת את החברות הרב-לאומיות מבוססות מחקר ופיתוח.

דניאל ברמן: אני רוצה בפתח דבר לשים את הדברים בפרספקטיבה הנכונה.

דניאל ברמן: קודם כל, "פארמה" תומכת בחוק וביישום שלו.

דניאל ברמן: ולראיה, החברות עשו מאמצים ונערכו להתאמת האריזות לחוק החדש, וכך לדוגמה נראה את התוצאה.

דניאל ברמן: החל מה-1 במאי כל הקופסאות החדשות שיגיעו לארץ וישווקו אכן יהיו מותאמות להוראות החוק החדשות.

חיים כץ: למה זה לא קרה לפני שנה?

דניאל ברמן: זה תהליך ארוך, כי אנחנו מדברים פה משני היבטים.

דניאל ברמן: ראשית, גם משרד הבריאות כשלעצמו הוציא ועדכן את הנהלים שלו רק ביולי 2012.

דניאל ברמן: דבר שני, מדובר פה בחברות רב-לאומיות.

חיים כץ: מה זה "נהלים שלו"?

חיים כץ: אתה נכנס לנקודה שטוב יותר שלא תיכנס אליה.

דניאל ברמן: לדוגמה, נוהל סימון אריזות, שזה נוהל שמקדמת דנא, נוהל 43, זה נוהל שאומר לך בדיוק איך לסמן את הכיתובים על גבי האריזות.

דניאל ברמן: פשיטא שכחלק מהחוק הם אמורים לעדכן גם את הנוהל הזה על מנת שידעו בדיוק איך להיערך ולהתאים את האריזות.

דניאל ברמן: חברות רב-לאומיות מטבע הדברים יש להן שורה ארוכה של אתרי ייצוא בכל העולם.

דניאל ברמן: זאת אומרת, הן לא מייצרות רק עבור ישראל, ולכן הדברים האלה אורכים זמן וגם אמרנו את זה לאורך כל התקופה.

דניאל ברמן: נשארה בעיה של מלאי קיים.

דניאל ברמן: גם במלאי הזה החברות הרי נערכו, וחלק ממנו אכן הותאם כבר לדרישות החדשות של החוק.

דניאל ברמן: כל שנשאר הוא תוספת של מלאי נוסף, שהוא עדיין טרם הותאם.

חיים כץ: למה לא הותאם?

דניאל ברמן: אני לא מדבר כרגע על ה"פארמה", אני מדבר על כלל השוק שדיברנו עם שאר הנציגים, מדובר על כ-12 מיליון אריזות.

חיים כץ: בכמה סוגי תרופות?

דניאל ברמן: יש אלפי תרופות, אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-200 סוגים.

דניאל ברמן: זאת אומרת שכאשר אומרים שלא יהיו תרופות, צריך להדגיש ולומר את הדברים שהחל מה-1 במאי יהיו תרופות וגם מלאי שהותאם, אבל עדיין יש תרופות רבות ומלאי קיים שטרם הותאם, כי הדבר הזה לוקח זמן.

דניאל ברמן: צריך להבין שבכל ההתאמה הזאת מדובר בעשרות מיליוני אריזות שצריך להתאים באופן ידני.

חיים כץ: מה השווי הכספי של התרופות שלא סומנו?

דניאל ברמן: קשה לי להעריך.

חיים כץ: אתה יודע הכול.

עפו אגבאריה: אם זה ידני זה לוקח יותר זמן?

עפו אגבאריה: גם בתחום ה"צים" בנו בידיים.

דניאל ברמן: לאור הדברים הללו שנאמרו כאן, לאור הניסיונות שלנו והמאמצים להכשיר את אותו מלאי כדי שהאריזות החדשות יהיו כבר מותאמות, אנחנו ביקשנו ומבקשים לא להטיל קנסות על החברות.

דניאל ברמן: הדבר הזה הוא קנס, ודיברנו על זה עם משרד הבריאות גם בשבועות האחרונים.

דניאל ברמן: אני רוצה להדגיש שאכן משרד הבריאות היה אמפתי למצב.

חיים כץ: למה אתה מבקש לא להטיל קנסות?

דניאל ברמן: מכיוון שאני אומר בהן צדק שאנחנו עשינו את כל המאמצים בזמן שהיה לנו, והתרענו דרך אגב כבר בדיון הקודם, ביולי, שאכן תשעה חודשים, שזה מה שניתן לנו, זה לא זמן לספק.

עפו אגבאריה: אבל הסכמתם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו אומרים שלהבא תקיימו חוק.

עפו אגבאריה: במשא-ומתן מורידים מחיר, אבל בסוף מסכמים מחיר.

עפו אגבאריה: סיכמתם מחיר.

דניאל ברמן: אמרנו שהזמן הזה הוא לא מספק ודרושים לנו עוד כמה חודשים.

חיים כץ: מה זה כמה חודשים?

דניאל ברמן: שלושה-ארבעה חודשים.

חיים כץ: מה יקרה בשלושה-ארבעה חודשים?

אורלי לוי אבקסיס: יבקשו עוד פעם הארכה.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה היא אם בעוד ארבעה חודשים אפשר יהיה לסכם את הדיון הזה.

דניאל ברמן: הרי מדובר על יתרת מלאי שטרם הותאמה.

דניאל ברמן: זאת אומרת שאנחנו מדברים על כמה תכשירים שטרם הותאמו, וכל מה שאנחנו מבקשים זה תקופת זמן נוספת לצורך התאמתם.

אורלי לוי אבקסיס: מה הרווח השנתי של חברות התרופות?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להבין מה הנזק של הקנס.

מיקי רוזנטל: כל הקנס הוא שבעה מיליון שקלים על חברות שמרוויחות מיליארדים.

מיקי רוזנטל: הדלק שהם עלו לכאן עלה יותר.

דניאל ברמן: צריך להדגיש, יש תרופות שגם לא ניתן ממילא לבצע התאמה ידנית מבחינת הנהלים של החברות וכו'.

דניאל ברמן: יש תרופות שיש קושי להתאים אותן, כמו תרופות בקירור, שאתה לא יכול להוציא אותן מהמקרר.

שולי מועלם-רפאלי: לכן ביקשתי איזשהו דו-שיח ביניכם לבין המנכ"ל.

דניאל ברמן: ביקשתי סוג של החרגה לתרופות מסוימות שמשרד הבריאות יהיה מוסמך להחריג תרופות מסוימות מהקנס הזה, מכיוון שיש בעיות לפעמים אובייקטיביות.

אורלי לוי אבקסיס: ואז תראה רשימה של 190 מתוך 200.

דניאל ברמן: יש תרופות שלא ניתן להתאים.

חיים כץ: כמה תרופות לא ניתן להתאים בשלושה חודשים?

דניאל ברמן: אני רוצה לתת דוגמה.

חיים כץ: אל תיתן דוגמה.

חיים כץ: תגיד כמה תרופות אי אפשר להתאים בשלושה חודשים.

דניאל ברמן: יש עשרות תרופות בקירור, ואני רוצה להדגיש את הבעיה.

דניאל ברמן: כאשר מדובר על תרופות שאתה מוציא אותן מהמקרר, יש להן זמן מסוים שבו הן יכולות להיות מחוץ למקרר.

דניאל ברמן: אם עכשיו צריך להוציא אותן למקררים של המפיצים לחדר מיוחד, להתחיל לעשות את כל ההתאמות, יכול להיות שהן יאבדו 30-20 דקות שזה הזמן שבו התרופה יכולה להיות מחוץ למקרר.

דניאל ברמן: לכן יש בעיה להתאים אריזות בקירור.

דניאל ברמן: לכן יש בעיה להתאים אריזות בקירור.

דניאל ברמן: דוגמאות אחרות יכולות להיות על מוצרים אחרים שיש קושי להתאים אותם.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן הם ישבו במקרר קודם?

אורלי לוי אבקסיס: מה תוחלת החיים שלהם?

אורלי לוי אבקסיס: כי יש לזה המשך.

רינה פרנקל: אפשר לעשות את זה גם במקרר, כי אפשר להיכנס גם למקרר.

דניאל ברמן: לא, אי-אפשר להיכנס למקרר.

דניאל ברמן: על-פי הכללים זה אמור להיות במקום מסוים.

דניאל ברמן: חבר הכנסת כץ, לפני חודש היה תזכיר של משרד הבריאות, שבו משרד הבריאות שמע את הטענות שלנו, הבין את המצב והעלה תזכיר שלמעשה דוחה את יישום החוק ככתבו וכלשונו עד ה-1 בינואר 2014.

דניאל ברמן: וזה אפילו זמן מעבר לצריך.

דניאל ברמן: גם לשיטת משרד הבריאות היה ברור שניתן להאריך את החוק הזה ללא מנגנון של קנסות, מתוך הבנה אמיתית שהחברות כן פועלות.

חיים כץ: משרד הבריאות היה רגיל שאין עומדים ביעדים.

חיים כץ: באה השרה ואומרת שהיא משנה את הנוהל הזה.

חיים כץ: זמן זה זמן, שעה זה שעה, יום זה יום.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא בטוחה שזה היה ככה.

חיים כץ: היה.

דניאל ברמן: אנחנו יכולים תוך זמן קצר יחסית, שלושה-ארבעה חודשים, להכשיר את אותו מלאי שכרגע טרם הותאם.

דניאל ברמן: חבל לזרוק אותו לפח.

אורלי לוי אבקסיס: ואז כן תוכלו לפתוח את המקררים לשים את המדבקות?

אבי דנציגר: אל תהיי צינית.

אבי דנציגר: אנחנו נטפל בזה.

חיים כץ: כמה השווי של המלאי הזה?

דניאל ברמן: אני לא יכול להעריך.

דניאל ברמן: אם אנחנו מדברים כרגע על 12 מיליון אריזות, אתה יכול להכפיל את זה במכפלות, כל תרופה והשווי שלה.

דניאל ברמן: קשה לי להעריך את זה, אבל מדובר בהרבה מאוד כסף.

אורלי לוי אבקסיס: לכן שווה לכם לקנות את זה בקנס.

דניאל ברמן: גם לקנס צריכה להיות איזושהי פרופורציה ומידה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לתת את המספר לאדוני.

מיקי רוזנטל: מדובר בערך ב-800 מיליון עד מיליארד שקל.

מיקי רוזנטל: זה הסכום.

מיקי רוזנטל: אם הוא רוצה להכחיש, שיכחיש עכשיו.

מיקי רוזנטל: במקרה אני יודע את המספר.

חיים כץ: הוא מנכ"ל.

חיים כץ: הוא לא סתם מנכ"ל, הוא יודע בדיוק.

חיים כץ: אם הוא יודע שיש לו 12 מיליון אריזות, הוא יודע שיש 200 תרופות, הוא יודע בדיוק כל תרופה כמה אריזות יש.

חיים כץ: לא בערך.

חיים כץ: הוא מריץ במחשב והוא יודע כל תרופה מה המספר שלה.

חיים כץ: הוא יודע כמה נמצאות בקירור, כמה לא נמצאות בקירור.

חיים כץ: הוא יודע בדיוק כמה עולה כל תרופה, לא בערך.

מיקי רוזנטל: את הנתון הזה קיבלתי מהם.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך שזה נתון רציני.

מיקי רוזנטל: שיגיד עכשיו שהנתון לא נכון.

דניאל ברמן: אני לא יודע ממי חבר הכנסת רוזנטל קיבל את הנתון, בטח שלא מאתנו.

מיקי רוזנטל: זה מופרך?

מיקי רוזנטל: זה דומה?

דניאל ברמן: אני לא יכול להתחייב.

חיים כץ: לפני דקה הוא אמר שהוא לא יודע, אתה רוצה שעכשיו הוא יגיד לך שהוא כן יודע?

דניאל ברמן: מיליארד שקל נראה לי נתון מופרך.

מיקי רוזנטל: 800 מיליון זה בסדר?

דניאל ברמן: גם לא.

אבי דנציגר: אפשר לסגור את העניין בשלושה חודשים.

חיים כץ: שמענו את זה.

חיים כץ: בבקשה אדוני.

2139: אני לא רוצה להתייחס למהות החוק.

2139: רק בשביל שהאווירה תהיה יותר נינוחה – כשההורים שלי עלו ממרוקו יחד עם ההורים של חברת הכנסת אורלי לוי, לא היה שום כיתוב במרוקאית.

2139: הגיע הזמן שתתקנו את העוול הזה.

חיים כץ: היה מחשב, דרך אגב?

2139: אני אומר את זה כדי לתת לעצמנו קצת פרופורציות של הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: התקדמנו מאז.

2139: היו אולפנים.

2139: גם פה אפשר לפתוח אולפנים לעברית.

2139: אני מציע שאנחנו נממן אולפנים לעברית.

2139: זה היה רק בשביל האווירה הטובה.

שולי מועלם-רפאלי: זה ממש לא עושה אווירה טובה.

שולי מועלם-רפאלי: אם בעבר טעו, אז צריך להמשיך את הטעות?

2139: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני חברה בין קטנה לבינונית.

2139: אני מצהיר פה בוועדת הכנסת – אני מכבד את זה כי הייתי פה, מלבד זה שאני אזרח – אני מצהיר פה שהחברה שלי עשתה את הכול כדי לעמוד בדרישות החוק.

2139: מדובר ברשימה של 200 תרופות קטנות ובינוניות, לא עולם גדול.

עפו אגבאריה: באיזו חברה מדובר?

2139: חברת "רקח".

2139: בגלל הקוטן של המפעל אנחנו מייצרים את זה בסדרות של שנתיים-שלוש קדימה, כי אי-אפשר לייצר את כולן ביחד, כדי להגיע להתייעלות ולתחרות.

2139: גנריקה זה תחרות.

2139: לדוגמה, חלק מהמוצרים שאני מוכר היום יוצרו לפני שנה וחצי או שנתיים, ולכן נותר מלאי.

2139: לא גדול, קטן, אבל הוא ייגמר.

2139: אם המחוקק היה אומר שמהיום והלאה חברת תרופות כמו שלי לא תייצר תרופה אלא לפי העלון החדש ולפי הקופסא החדשה ברוסית, ואני מכבד את העובדה שצריך להנגיש את זה, כי זה טוב וזה בריא מאוד לציבור, אם היו מתקנים את החוק או מחוקקים כך מראש שחברה לא תייצר תרופה אלא במתכונת הזאת, זה היה אחרת.

2139: נכון שיש לנו מלאי של אריזות, זו גם בעיה, כי אנחנו חברה קטנה.

2139: חברת הכנסת לוי, חברה קטנה צריכה לייצר נניח 100,000 אריזות, מה היא עושה?

חיים כץ: לאיזו תקופה אתה מייצר?

חיים כץ: כמה מלאי אתה שומר לך?

2139: חלק מהדברים שהם מהירים מאוד במלאי הוצאו לפי החוק החדש.

חיים כץ: מלאים כשאתה מייצר תרופה מסוימת.

2139: יכול להיות 10,000 או 20,000.

חיים כץ: לכמה זמן?

2139: יש דברים שהם מהירי תנועה, מייצרים שישה חודשים קדימה.

2139: מוצרים שהם קטנים יחסית בגודל שלהם, והמוצר הוא קטן, אנחנו יכולים לבטל אותו אבל אז ייגרם נזק למערכת הבריאות, כי במקום זה יביאו או 29ג, שזה קטסטרופה, או יביאו יבוא אחר.

2139: אנחנו לא אירופה, אנחנו מדינת ישראל, שמונה מיליון בני-אדם.

2139: אני מייצר קדימה לשלוש שנים.

2139: אחרת הייתי צריך לנקות את המכונות.

2139: כנ"ל לגבי אריזות ריקות.

2139: כשהחוק נכנס לתוקף היו בחברה שלי סדר גודל של מיליון אריזות, כי אנחנו קונים.

חיים כץ: אם אתה עוצר את הייצור, תוך כמה זמן גומרים את מיליון האריזות?

2139: חלק מהדברים הם לשנתיים וחצי, חלק לחצי שנה, חלק לחודשיים.

חיים כץ: אתה מייצר מלאי לשנתיים וחצי?

2139: לפעמים כן, אין ברירה.

2139: אתן לך דוגמה, מוצר כמו קורטיזון נמכר בסך הכול ב-500 יחידות לחודש.

2139: בגלל מינימום אורדר ומינימום גודל מסוים של מכונה, אני חייב להתאים את הייצור שלי קדימה.

חיים כץ: מה ההיקף הכספי שאתה מייצר לזמן ארוך, ומה אתה מייצר לזמן קצר?

2139: סדר גודל של 40%-30%.

2139: חברה קטנה צריכה לעבוד כמו חברה קטנה, חברה בינונית כמו חברה בינונית.

2139: לכן אני חושב שחברי הוועדה חייבים להבין שאם יטילו עלי עכשיו 30,000 שקלים כפול 50 פריטים כאלה שעוד לא הצלחתי, אתם חושבים שאני מסוגל לעמוד ב-1.5 מיליון שקלים?

2139: זה כל הרווח השנתי שלי.

2139: אתם רוצים להטיל עלי מס של מאה אחוז מרווח?

2139: אנחנו מוכרים סדר גודל של 80 מיליון שקל גנרי.

2139: הרווח נקי הוא 3-2 מיליון שקלים גג בשנה, כי יש תחרות.

חיים כץ: כמה עובדים יש לך במפעל?

2139: מספר העובדים במפעל הוא כ-200 איש.

2139: זה המצב, אתם מוזמנים לבקר.

חיים כץ: מה המחזור שלך?

2139: בגנריקה, אלה התרופות שמדברים עליהן פה, 80 מיליון שקל.

חיים כץ: ואתה מרוויח רק שני מיליון?

2139: אתה מוזמן.

חיים כץ: אתה עובד על 2%?

2139: הספרים שלי יובאו אליך מחר בבוקר, אם אתה רוצה.

2139: אני הצהרתי שאני מדבר פה רק אמת.

חיים כץ: תעביר, אולי ניתן לך הצעות ייעול.

חיים כץ: אתה עובד על 2.5%, עם לקוחות קבועים?

2139: חבר הכנסת כץ, זה לא הנושא של הדיון.

2139: זה נושא אחר, הרבה יותר חשוב.

2139: חלק גדול מהתרופות שאנחנו מוכרים בנטו שלהן לא עובר 3-2 שקלים.

2139: תפתחו את העיניים.

2139: לא מדובר במאות שקלים.

יעקב מרגי: אז מי המרוויח הגדול פה?

2139: זה לא הדיון של הוועדה.

חיים כץ: למה?

2139: תזמין אותי, בכיף, אני אפתח לך את כל מערכת הבריאות.

מיקי רוזנטל: כמה מהתרופות שלך עכשיו מחויבות בקנס?

2139: מיולי שנה שעברה שנכנסו התקנות ועד היום הייתי צריך להתארגן ל-200 אריזות.

2139: זה אומר להכין את האריזה, לשלוח אותה למשרד הבריאות שעשו מאמצים להקל ולעשות את זה מהר.

2139: כל התרופות שלנו, הגרפיקה מוכנה, זאת אומרת הייצור הבא לא ייעשה אלא לפי התקנות.

מיקי רוזנטל: אתה לא עונה על השאלה.

2139: אמרתי 40-30 תרופות מתוך 200.

2139: זה אומר שחברת "רקח" כן עשו מאמץ לעשות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא קונסים אותם כגוף אחד, אנחנו קונסים כל חברה וחברה.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה הרבה יותר משישה-שבעה מיליון.

2139: חברת הכנסת לוי, אני תיארתי בדיוק את התהליך.

2139: 200 תרופות נעשו תוך תשעה חודשים, זה לא היה קל.

2139: להכין את כל הגרפיקות, לקבל את כל האישורים ממשרד הבריאות, זה היה נפלא.

2139: אמרתי שעדיין במלאי שלי יש 15% מהמערכת שאנחנו חייבים להוציא אותם לשוק.

2139: המספרים האלה 30,000 או 60,000, זה ממוטט אותנו.

2139: אני לא אומר את זה בשביל לגרום לגברת לוי להוריד דמעות, זאת האמת.

2139: אם מישהו חושב שחברה כמו שלי יכולה לשאת עכשיו בצ'ק של 1.5 מיליון שקלים למשרד הבריאות, אני חושב שאי-אפשר להטיל את זה על הציבור.

2139: לעומת זאת, אם רוצים בדו-שיח, בבקשה.

2139: אני מבין את הכעס של השרה או של המנכ"ל ושלכם.

חיים כץ: מה זה דו-שיח?

2139: אני חושב שנעשה צעד ענק על-ידי חברות התרופות.

2139: אני מדבר עלי, ש-80% מהתרופות ו-100% מהגרפיקה והביצוע מוכנים.

2139: זאת אומרת, התרופות החדשות שייוצרו בעתיד יהיו כולן לפי התקנות החדשות.

2139: נכון שנזרוק סדר גודל של 250,000 אריזות, ועשיתי חישוב מדויק לפני שבאתי לפה.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

2139: כי לא היתה אפשרות לעשות אותן.

אורלי לוי אבקסיס: אולי שווה לך יותר לשלם את הקנס.

2139: היום אנחנו עומדים בפני מצב שיש כ-200,000 אריזות ריקות, אם תכפילו ב-20 אגורות אז זה המספר.

2139: אנחנו נספוג את זה, אין לנו ברירה.

2139: אבל כל הייצור החדש שיהיה, יהיה לפי התקנון החדש.

2139: אני לקחתי את זה ברצינות, אני חושב שחברות התרופות לקחו ברצינות.

2139: צריך דו-שיח בהבנה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: נציג האוצר, שמעת מה הוא אמר?

אורי שמרת: שמעתי מה הוא אמר.

חיים כץ: הוא אמר שהכסף הולך למשרד הבריאות.

אורי שמרת: לא, הכסף הולך לאוצר המדינה, בהתאם לחוקים.

חיים כץ: נראה לך שאנחנו נעביר פה הצעת חוק שהכסף ילך לאוצר המדינה?

חיים כץ: אתה שמעת את חברת הכנסת אורלי לוי?

חיים כץ: אני לא נכנס לשאלה לאיפה אני צובע את הכסף, אבל ברור שזה לא הולך לאוצר.

מיקי רוזנטל: יש פה הסכמה בנושא הזה.

חיים כץ: ברור לך שלא יהיה חוק אם זה הולך לאוצר?

חיים כץ: אז לך תעשה שיעורי בית.

אורי שמרת: אני עשיתי את שיעורי הבית.

חיים כץ: לא יהיה חוק.

אורי שמרת: אז לא יהיה חוק.

אורלי לוי אבקסיס: הם חזירים האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: הם נהנים מזה שלא מקיימים חוק.

אורי שמרת: אנחנו לא נהנים, עם כל הכבוד.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה בדיוק יש לך?

אורלי לוי אבקסיס: אני מנסה להבין.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו דנים פה בענייני בריאות.

אורלי לוי אבקסיס: בגללכם, בגלל ההיטלים שלכם, בגלל קיצוצים של קצבאות, יש היום זקנים במדינת ישראל שצריכים להחליט בין תרופה לבין ארוחה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מודע לזה?

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו יש לנו פה צ'אנס לתת לאותם זקנים את האופציה האנושית ההומאנית, ואתה אומר: לא, אני רוצה את זה לכיס שלי, ואני אשחק בו איך שאני רוצה, לאיזו מטרה שאני רוצה.

אורלי לוי אבקסיס: מי שמשלם את זה הם אותם זקנים שלא יכולים להרשות לעצמם.

חיים כץ: לא יהיה חוק.

אורי שמרת: זה הכיס של קופת המדינה, אני לא חוזר הביתה עם כסף.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מקצצים בשירותי בריאות, והיום אתם רוצים לפתוח הסכמים של שירותי בריאות.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מקצצים בקצבאות של מסכנים, ואתם רוצים לפתוח אלף ואחד דברים, ואתה אומר לי: אבל אני זקוק עכשיו לכסף.

אורלי לוי אבקסיס: מה אתם רוצים לעשות עם זה, לקנות עוד מטוס?

אורלי לוי אבקסיס: בריאות ילך לבריאות, למיעוטי יכולת.

אורי שמרת: מי שקובע לאן ילך הכסף זה ראש הממשלה וחברי הכנסת, זה לא האוצר.

חיים כץ: נציג קופת חולים "כללית", בבקשה.

יוסי יעקב גל: אני ראש מנהל אספקה ב"כללית".

יוסי יעקב גל: אנחנו מספקים כל יום תרופות לארבעה מיליון תושבים.

יוסי יעקב גל: חוק זה חוק, צריך לקיים חוקים, בהחלט.

יוסי יעקב גל: אבל יש לי שאלה אחת כארגון שאמון לתת תרופות מחר בבוקר.

יוסי יעקב גל: נכנסת הגברת ב-2 במאי.

חיים כץ: אתה לא במגרש לצורך העניין.

חיים כץ: אתה יכול לספק את מה שיש לך.

יוסי יעקב גל: אני לא.

חיים כץ: אתה לא מספק דרך הסופר-פארם?

יוסי יעקב גל: כבוד היושב-ראש, יש לי פה רשימה של 300 פריטים שאני יודע בבירור שהם לא יהיו מותאמים.

חיים כץ: 300 סוגים שונים של תרופות?

יוסי יעקב גל: כן.

חיים כץ: זאת אומרת, זה לא ה-200 שהם אמרו, זה כבר ב-50% יותר גבוה.

יוסי יעקב גל: לי יש 300 סוגי תרופות.

יוסי יעקב גל: אני מניח שחלקם לא ישלמו את הקנס, והתרופות האלה יהיו בחוסר.

יוסי יעקב גל: מה אני עושה ב-2 בחודש כשהגברת ריקי כהן מחדרה תבוא לדרוש תרופה.

יוסי יעקב גל: אנחנו צריכים לדאוג שלא יהיו חסרות תרופות.

יוסי יעקב גל: ברשימה הזאת יש אינסולין שחסר, יש תרופות אונקולוגיות.

יוסי יעקב גל: תנהלו את כל הדיונים, הכול בסדר, אבל צריך לדאוג שלא יהיה חסר.

יוסי יעקב גל: מצדי ישלמו את הקנס או לא.

יוסי יעקב גל: אף אחד לא איים על קופות החולים.

אורלי לוי אבקסיס: הגיעו אלי מסרים מקופות החולים.

יוסי יעקב גל: אני לא יודע אל איזו קופת חולים את מדברת.

אורלי לוי אבקסיס: נציגים שלכם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה בדיוק מה שאתה אומר עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: אתה עושה את אותו דבר שאמרו לי לוביסטים: אם אנחנו לא נעביר לא יהיו תרופות.

יעל גרמן: את צודקת, ואת לא היחידה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, שרת הבריאות אומרת את זה.

אורלי לוי אבקסיס: משתמשים בכם לאיים עלינו.

יוסי יעקב גל: היתרון שלי שאני לא מבין בפוליטיקה.

יוסי יעקב גל: אני יודע שכראש מנהל אספקה אני צריך לספק תרופות לארבעה מיליון תושבים.

יוסי יעקב גל: אם אומרים שלא יהיה חסר, אז גמרנו את הדיון מבחינתי.

דן כרמלי: אני סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר.

דן כרמלי: החברות מוכנות.

דן כרמלי: באיגוד לשכות המסחר אנחנו מייצגים כ-75%-70% מהחברות שמייבאות תרופות למדינת ישראל.

דן כרמלי: כל החברות מוכנות על-פי התקנות.

דן כרמלי: הבעיה היחידה – היא נאמרה ואני רוצה להסביר אותה לא רק באספקלריא של יצרן מכובד קטן-בינוני במדינת ישראל, אלא גם של יבואנים וחברות בין-לאומית, איך באה לידי ביטוי בעיית המלאי.

דן כרמלי: אנחנו בפירוש מדברים על-פי בדיקה פנימית שאנחנו עשינו אצלנו על 12.5 מיליון יחידות בודדות של מגוון רחב מאוד של מאות תרופות מסוגים שונים.

דן כרמלי: האדון הנכבד כאן דיבר על 200 תרופות שהוא מייצר, שהוא קשור אליהן, שהוא עוסק בהן.

דן כרמלי: אבל מביאים עוד תרופות.

חיים כץ: מה עשיתם מלפני תשעה חודשים, מלפני שנתיים, שבאתם ואמרתם שזה הזמן שאתם צריכים?

חיים כץ: ישבתם פה, לא כפינו עליכם הר כגיגית.

חיים כץ: שאלנו מה אתם צריכים.

חיים כץ: אם הייתם אומרים עוד חצי שנה, הייתם מקבלים.

חיים כץ: למה אתם לא יודעים ליישם את מה שאתם רוצים?

דן כרמלי: אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר, אנחנו מוכנים עם העצבות החדשות.

דן כרמלי: יש מלאי שאם בחוק הזה תבוא הכנסת, יבוא אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, ויצביעו ויגידו שהמלאי הקיים שמהיום והלאה כל תרופה שתיכנס למדינת ישראל, בין אם בייבוא ובין אם בייצור מקומי, ותיכנס למשק הבריאות, חייבת מהיום, מה-1 במאי, לא לתת עוד ארכה – אני מתכוון לזה – אבל יהיה פתרון למלאי הקיים, ומלאי התרופות שנרשם כבר קיבל אישור לשיווק, קיים במחסנים, ניתן יהיה להמשיך לשווק אותו, אין שום בעיה עם הדבר.

דן כרמלי: הוזכר כאן ששבועות מספר לפני תזכיר הצעת החוק הממשלתית שעומדת בפני הוועדה הנכבדה ובפני חברי הכנסת כאן היום, פורסם תזכיר חוק אחר, ואני לא קורא מדברים שלי אלא מדברי אנשי המקצוע של משרד הבריאות כפי שהופיעו בפרסום רשמי של מדינת ישראל.

דן כרמלי: וזה מתזכיר החוק בעל אותו שם, שפורסם ב-27 במרס 2013, ואלה הדברים של אנשי המקצוע של משרד הבריאות:

דן כרמלי: חברות תרופות רבות הן חברות בין-לאומיות הנדרשות לקבל אישור מוקדם לכל שינוי באריזות, תוך עדכון הגורמים הבין-לאומיים, וכן מחזיקות מלאי תרופות לתקופות ארוכות.

דן כרמלי: לפיכך מתארכת התקופה עד ליכולת של אותן חברות להתאים את כלל האריזות והתכשירים בהתאם להוראות חוק חדשות.

דן כרמלי: על אף היערכות מוקדמת של חברות התרופות, היא אינה מכסה את כלל האריזות הקיימות בשוק במלאי ונוצר חשש כי השארת מועד התחילה על כנו תביא לפגיעה ממשית בנגישות הציבור לתרופות חיוניות ולפגיעה במערכת הציבורית עקב חוסר יכולת לשווק תרופות שאריזתן אינה מותאמת.

דן כרמלי: לא דן כרמלי אומר, לא איגוד לשכות המסחר אומרות, לא חברות התרופות אומרות, אלא משרד הבריאות אומר וכותב.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.

רוני גמזו: תודה על רשות הדיבור ועל הדיון.

רוני גמזו: חבר הכנסת כץ, חברי הכנסת, התהליך התחיל בהצעת חוק של חברת הכנסת אורלי לוי.

רוני גמזו: זה היה באמצע שנת 2010.

רוני גמזו: בערך ביוני 2010 הצעת החוק הזו נגעה לתרופות ללא מרשם.

רוני גמזו: היא שמה את הצעת החוק הזאת כהצעת חוק פרטית על שולחן הכנסת, ולאחר מכן הגיעה לוועדת שרים.

רוני גמזו: אני אז נכנסתי לתפקידי.

רוני גמזו: כמות הלחצים שהופעלו עלי אז כדי שמשרד הבריאות לא יתמוך בהצעת החוק הזאת – אני רוצה לחסוך את זה מכם.

רוני גמזו: גם אני, אנשי המקצוע ובסופו של דבר גם סגן השר ליצמן נתן את ברכתו להצעת החוק הזאת, והיא אושרה.

רוני גמזו: שימו לב, אנחנו מדברים על אמצע שנת 2010.

רוני גמזו: היה אושרה, והיה ברור מה לעשות לגבי כל האריזות שהן בהיקפים הרבה יותר גדולים, תרופות שהן ללא מרשם רופא.

רוני גמזו: זה היה השלב הראשון שהיה ברור לכולם מה צריך לעשות.

רוני גמזו: זה היה אמצע 2010.

רוני גמזו: במרס 2011, שמונה-תשעה חודשים לאחר מכן, חבר הכנסת טיבייב בא עם הצעת החוק הנוספת שלו ואמר גם תרופות מרשם, ושוב היו עלי אותם לחצים של המערכת שאמרה בשביל מה צריך את זה, למה צריך את השפה הזאת ואת השפה האחרת.

רוני גמזו: אמרו לנו שזה יהיה קשה, ובכל זאת משרד הבריאות תמך גם בהצעת החוק הפרטית הזאת.

רוני גמזו: אנחנו נמצאים כרגע יותר משנתיים מאז שהתקבלה הצעת החוק הזאת ושנתיים ושמונה חודשים מהצעת החוק הראשונה של אורלי לוי.

רוני גמזו: הצעת החוק והחוק שעבר הם פשוטים מאוד: אתה צריך להוסיף שפות.

רוני גמזו: היה ברור לכולם מה צריך לעשות.

רוני גמזו: אתם עושים את זה כל הזמן בתרופות חדשות, הנהלים ברורים, אתם מעבירים את זה לאישור משרד הבריאות, אנחנו אומרים לכם איפה לשנות ואיפה לאשר.

רוני גמזו: היה ברור כבר באמצע 2010 ובמרס 2011 מה צריך לעשות.

רוני גמזו: אנחנו יודעים להוציא נהלים, ולא היה צריך כאן נוהל.

רוני גמזו: הדברים כאן היו ברורים.

רוני גמזו: במרס 2012 התחיל מבול של פניות.

רוני גמזו: במקרה, שלושה חודשים מרגע היישום.

רוני גמזו: במאי 2012 המבול הזה התעצם.

רוני גמזו: נתנו תשובות על חלק מהפניות.

רוני גמזו: אמרתי זה הרגע, תוציאו נוהל לכולם שכולם ידעו מה אמרנו לכולם.

רוני גמזו: יש כאן יותר מדי שאלות, יש כאן מהומה, תוציאו נוהל.

רוני גמזו: מי שקורא את הנוהל הזה רואה שהדברים שם הם מאוד בנאליים.

רוני גמזו: אלה דברים שאתם מקבלים כל הזמן.

רוני גמזו: ברגע שמאשרים עצבה, אתם מקבלים את הנהלים הללו.

יעקב מרגי: החוק לא חייב הוצאת נוהל?

רוני גמזו: החוק לא חייב הוצאת נוהל.

רוני גמזו: והדברים ידועים.

רוני גמזו: יש כאן חברות תרופות שכל הזמן מייצרות עצבות חדשות, כל הזמן מביאות את זה לאישור מחלקת הרישום, ומקבלים בשוטף אישורים של מחלקת הרישום.

רוני גמזו: אמרתי למחלקת הרישום: תהיו ערוכים, תנו תשובות מהירות.

רוני גמזו: אבל הוצאנו את הנוהל ביוני-יולי 2012 כי ראינו שיש המון שאלות.

רוני גמזו: הוצאנו את הנוהל, אבל אז התחילו ללחוץ עלי להאריך כי הם לא עומדים בזה.

רוני גמזו: ישבתי באיגוד לשכות המסחר אצלכם והקשבתי.

רוני גמזו: הבנתי את המצוקה שקיימת.

רוני גמזו: אז אמרתם: רק עכשיו הוצאתם את הנוהל, תן לנו הארכה.

רוני גמזו: בצורה מאוד ברורה אמרתי שהממשלה לא תעשה את זה.

רוני גמזו: אתם רוצים הארכה, לכו לכנסת, יש הצעות חוק פרטיות, תפנו לאחד מחברי הכנסת המעורבים בתוך הוועדה, תבואו עם הצעה כזאת ואנחנו במשרד הבריאות לא נתנגד.

רוני גמזו: זה מה שנאמר, וכך היה.

רוני גמזו: זה הובא לידי הוועדה כאן.

רוני גמזו: חבר הכנסת אגבאריה הביא את הצעת החוק והיא קיבלה את תמיכת משרד הבריאות גם כאן בוועדה.

רוני גמזו: אני שמחתי מאוד שעפו אגבאריה עשה את זה, כי הוא גם מייצג את אותן אוכלוסיות שהחוק הזה נועד אליהן בין השאר.

רוני גמזו: זה היה ביולי 2012 ואתם הייתם כאן כולם, והיה ברור מה הולך לקרות.

אורלי לוי אבקסיס: הם כבר קיבלו הארכה של חוק.

רוני גמזו: קראתי את פרוטוקול הוועדה כאן, וגם בו עלה הנושא של בתי המסחר לתרופות והכנסת אמרה את דברה.

רוני גמזו: היא אמרה: בתי מרקחת כן, מלאי בית המרקחת כן, בתי המסחר לתרופות לא.

רוני גמזו: הם לא מוחרגים.

רוני גמזו: את זה אמרה הכנסת בצורה ברורה.

רוני גמזו: היא דחתה את הבקשה הזאת.

רוני גמזו: זה היה ביולי 2012.

רוני גמזו: אחרי שמאריכים את זה למאי 2013 אני מתחיל לקבל בדצמבר-ינואר 2013 שוב לחצים, ואני דוחה את כל הפניות ומחזק את אנשי המקצוע שלי ואומר להם: תדחו את הכול, תבהירו להם שהפעם לא תהיה הארכה.

רוני גמזו: מאי 2013 זה מאי 2013, לא תהיה הארכה.

רוני גמזו: הלחצים מתגברים ואנשי המקצוע שלי נמצאים קצת בקשיים, כי הם מתחילים לקבל את התחושה או את המצב שעלולה להיות סכנה לבריאות הציבור.

רוני גמזו: באמצע מרס 2013, מכיוון שדעתי היא טיפה שונה, והבקשה של חברות התרופות כבר אז היא: תחריג לנו את בתי המסחר.

רוני גמזו: זה מה שנאמר פה.

רוני גמזו: ואני מסרב.

רוני גמזו: גם אנשי המקצוע שלי לעתים חושבים שאולי צריך להחריג את זה בגלל בריאות הציבור.

רוני גמזו: זימנתי את כל החברים ואת כל המנכ"לים של החברות לפגישה באמצע מרס והבהרתי להם שאני לא אעגל פינות, לא אכניס את בתי המסחר כיוון שהכנסת אמרה את דברה.

רוני גמזו: אולי אני יכול בלהטוט של נוהל לעשות את זה ואף אחד לא ישים לב, אבל אז אני ארגיש שאני הופך את הכנסת לבדיחה, כי היא אמרה לא בצורה ברורה.

רוני גמזו: אמרתי להם: הדרך היחידה שקיימת כאן היא הצעת חוק לדחות את המועד.

רוני גמזו: הבהרתי להם באותה ישיבה שזה לא פשוט ללכת להצעת חוק שכזאת.

רוני גמזו: כי פעם אחת דחינו, ואני בעצם מגיע למשרד המשפטים ואומר שאני השליח של חברות התרופות, אבל על הכתפיים שלי יש את בריאות הציבור מצד אחד וסדרי מנהל תקין מהצד השני.

רוני גמזו: אמרתי שאני הולך למשרד המשפטים ויכול להיות שיזרקו אותי מכל המדרגות, מתוך שיקולי מדיניות רחבים של משרד המשפטים.

רוני גמזו: זה משרד שאמור להסתכל לא רק על ההיבטים שלי של בריאות הציבור, אלא על היבטי חקיקה רחבים ושונים ומגוונים.

רוני גמזו: משרד המשפטים אמר לי שזאת סוגיה מורכבת, ייקח להם ללמוד את זה חודש ויותר.

רוני גמזו: הבנתי שיש לנו מצוקה.

רוני גמזו: הייתי באמצע חילופי שרים והייתי צריך לקבל החלטה.

רוני גמזו: בשלב הזה אמרתי: אני לא יודע מה תהיה עמדת השר החדש הנכנס, אני לא יודע מה תהיה עמדת משרד המשפטים.

רוני גמזו: אמרתי לאנשי המקצוע שלי: תכינו תזכיר, כדי שלא נימצא בשלב שאין תרופות בשוק.

רוני גמזו: וזה התזכיר שהוכן.

רוני גמזו: הוא הוכן מכיוון שהיה מנכ"ל ללא מדיניות בין שרים, והיה צריך לקבל החלטה בנקודה הזאת כשהמדיניות של משרד המשפטים לא ברורה.

רוני גמזו: ואני יודע שמשרד המשפטים מסתכל על הסיטואציה הזאת לא רק בעיניים שלי של בריאות הציבור, הוא מסתכל על תהליכי החקיקה, על מהות החוק, על מהות הכנסת ועל כניעה לתעשייה שאולי היתה צריכה לעבוד יותר טוב.

רוני גמזו: ואתם יודעים שיכולתם לעבוד יותר טוב.

דן כרמלי: זה לא נכון.

רוני גמזו: אתם יודעים, כי כך אמרתם לי.

רוני גמזו: בשלב הזה שרת הבריאות נכנסה לתפקיד, ושרת הבריאות אמרה את המדיניות שלה, שאני התיישרתי אתה מיד כי אני חושב שזאת המדיניות הנכונה.

רוני גמזו: היא אמרה: אין כאן מה לומר, יש כאן חוק של הכנסת, יש כאן פגיעה בשכבות חלשות, תמצאו לי את האיזונים.

רוני גמזו: אם אנחנו דוחים, השכבות החלשות כבר נדחו מאוגוסט 2012 למאי 2013, הן נדחות עוד פעם, תמצאו לנו את האיזונים.

רוני גמזו: יחד עם משרד המשפטים, זאת היתה הדרישה של השרה של משרד המשפטים, וזה מה שעשינו.

רוני גמזו: חיפשנו את האיזונים ואמרנו איך אנחנו מחזירים לאוכלוסייה הרוסית ולאוכלוסייה הערבית את מה שנלקח מהן מאוגוסט 2912.

רוני גמזו: זה לא קנס, זו אגרה כדי שאני אוכל להנגיש ולהחזיר להם משהו מתוך מטרות החוק.

רוני גמזו: מטרות החוק זה לקדם את ההכרה.

רוני גמזו: כשהם יראו את השם של התרופה בשפה שלהם, הסיכוי שהם יכירו את התרופה וייקחו אותה עולה.

רוני גמזו: זו החשיבות של החוק, ולא בציניות שכולם ראו את זה, שמוסיפים עוד שפה כי חברי הכנסת פופוליסטים.

רוני גמזו: אלה מטרות החוק, כי זה מגדיל את הסיכוי שאותו אדם יצרוך נכון את התרופות.

רוני גמזו: זה מקרב אותו.

רוני גמזו: באותו הרגע הוא רואה את זה בשפה שלו, הוא מבין יותר טוב.

רוני גמזו: הוא ילך לחפש את העלון לצרכן, כי הוא לא יודע שיש דבר שכזה.

רוני גמזו: ואז באה הצעת החוק הזאת, ועכשיו אומרים לי קופות החולים: מה שעלול לקרות זה שהם לא ישלמו את האגרה.

רוני גמזו: אגב, יש לנו תוכנית מלאה ברורה שתעלה ב-20 במאי לאוויר עם מוקד נגישות בשפות שונות, שייתן פתרון לכל אדם שיתקשר כדי לתת את אותם ערכים של החוק.

רוני גמזו: ואומרים לי שאז הם לא ישווקו.

אורלי לוי אבקסיס: במיוחד על מה שלא כלכלי מבחינתם.

רוני גמזו: אני שלוש שנים בתפקיד כמנכ"ל, קרה לי כמה פעמים שחברות תרופות עשו שיקול כלכלי והפסיקו שיווק.

רוני גמזו: לפעמים החזיקו אותי חודש מראש והחזיקו את המערכת.

רוני גמזו: קופות החולים, במיוחד "כללית", באו ושמו לי את זה על השולחן ואמרו שזו בעיה, כי פתאום הם מוצאים את עצמם בלי תרופות.

רוני גמזו: מישהו מחליט משיקולים כאלה ואחרים להפסיק שיווק.

רוני גמזו: הוצאנו נוהל לפני כשנה, שמגדיר מה זה הפסקת שיווק.

רוני גמזו: אתה בעל רישום, קיבלת זכות במדינת ישראל, אתה בתוך מערכת הבריאות הישראלית, אתה לא בריון.

רוני גמזו: אתה לא מפסיק שיווק עכשיו כי לא משתלם לך.

אורלי לוי אבקסיס: ואם הוא מחליט לעשות את זה, מה אנחנו עושים לו?

רוני גמזו: לבעל רישום יש מעמד, יש חובות.

רוני גמזו: כאשר הוא מקבל רישום כבר אז הוא רואה את נוהל הפסקת שיווק, הוא מחויב אליו.

רוני גמזו: הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אורלי לוי אבקסיס: יש סנקציות?

רוני גמזו: באותו רגע בעל השיווק, לרבות מנהל התאגיד, עבר על עבירה, על נוהל של אגף הרוקחות, עם כל המשמעויות שלי.

רוני גמזו: לעבור על הנוהל הזה זה כמו לעבור על הנוהל של דיווח על תופעות לוואי, זה כמו לעבור על הנהלים של שינוי פורמולציה שהיה לנו בעסק האלטרוקסין.

רוני גמזו: אין הבדל.

רוני גמזו: אז כל מי שמאיים כאן ואומר שכאשר לא ישתלם לו הוא לא ישווק את זה – מי שרוצה לשחק בכללי המשחק של מדינת ישראל, במערכת הבריאות, לא מאיים כך.

רוני גמזו: יש פתח.

רוני גמזו: הפתח הוא אותה אגרה.

רוני גמזו: לא לוקחים אותה אלינו.

רוני גמזו: אולי בצנרת היא תגיע לאוצר, אבל אני מתחייב כאן - - -

חיים כץ: אל תתחייב, היא לא תגיע.

אורלי לוי אבקסיס: היא תגיע למטרה טובה, היא לא תגיע לאוצר.

רוני גמזו: כל שקל שייגבה, ואני מתחייב לדווח לוועדה הזאת ולדווח בשקיפות לציבור, יגיע למימוש מטרות החוק הבסיסיות.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.