ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 4, 2013-04-23 10:30

מירי רגב: בוקר טוב, אני פותחת את ישיבת הוועדה בעניין הסכנה ממיכלי האמוניה שבקרבת ישובים.

מירי רגב: היום אנחנו נציין גם את יום כדור הארץ במעמד השר להגנת הסביבה, השר עמיר פרץ.

מירי רגב: זה יהיה מיד אחרי הדיון הזה.

מירי רגב: הדיון הזה משודר, לכן מי שרוצה להגיד דברים שהוא חושב שלא נכון שהציבור הרחב ישמע אותם, שהוא חושב שזה נכון לוועדה חשאית, רק שידע זאת.

מירי רגב: אני פותחת בכמה מילים, לאחר מכן מי שירצה לדבר יירשם כאן אצל מנהלת הוועדה.

מירי רגב: טיבם של אסונות לתפוס אותנו ברגעים שאנחנו הכי פחות ערוכים.

מירי רגב: לצערנו, טיבם של אסונות האלה גם להתרחש.

מירי רגב: אסונות הם לא תמיד גזירה משמיים.

מירי רגב: אסונות ניתן למנוע ולצמצם עד כדי פגיעה מועטה.

מירי רגב: הדיון היום, חבריי חברי הכנסת, נולד בעקבות האסון שאירע בעיירה כפרית קטנה בטקסס שבארצות הברית.

מירי רגב: עוצמת הפיצוץ והנזק הסביבתי החריד את העולם כולו.

מירי רגב: הוא הוכיח למעשה מה הוא פוטנציאל ההרס שיכול להביא עמו פיצוץ של מפעל תמים.

מירי רגב: די היה לצפות בתמונות ולדמיין מה היה קורה אילו הפיצוץ היה קורה או מתרחש במדינת ישראל.

מירי רגב: ישראל, כמו כל מדינה בעולם, אינה חסינה מאסונות.

מירי רגב: נהפוך הוא, האיומים עלינו הם גדולים.

מירי רגב: מהרגע שנכנסתי לוועדת הפנים והגנת הסביבה נחשפתי לעובדות ומספרים מדאיגים אודות סוגיית הטיפול בחומרים מסוכנים, בדגש על מיכל האמוניה במפרץ חיפה.

מירי רגב: דוחות עבי כרס, ועדות חסויות ואין ספור ניירות עמדה ומחקרים נדרשו לסוגיית מיכלי האמוניה.

מירי רגב: כולם הוציאו תחת ידיהם ניירות מנומקים היטב אבל דבר לא קרה.

מירי רגב: בכוונתי ללמוד היום מדוע.

מירי רגב: האם נתעורר רק אחרי האסון הבא?

מירי רגב: מהעולם הצבאי שאני מגיעה ממנו וגם חברי, חבר הכנסת נחמן שי, נהוג לומר שתחקיר זה נכתב בדם.

מירי רגב: אנחנו לא מתכוונים שתחקירים בעניין של האמוניה ייכתבו בדם.

מירי רגב: האסון המחריד בטקסס העביר לכולנו מסר אחד וברור.

מירי רגב: גם מדינות נאורות ומתקדמות כמו ארצות הברית ויפן לא חסינות מאסון מהסוג הזה.

מירי רגב: הפרדוקס הוא שהכתובת כבר הייתה על הקיר במשך 25 שנה.

מירי רגב: אף אחד לא עושה דבר.

מירי רגב: נכתבו הרבה מאוד דוחות.

מירי רגב: מדינת ישראל ערוכה היטב לתרחישי טילים, אני יודעת את זה כדוברת צה"ל וכחברה בוועדת חוץ וביטחון, אבל לאסון ולפצצה מתקתקת מהסוג הזה של אירוע מהסוג שאירע בטקסס אנחנו לא ערוכים.

מירי רגב: יש הרבה מאוד המלצות.

מירי רגב: התפקיד שלנו הוא לנטרל את הפצצה מחיפה, לוודא שאסון כזה לא יקרה במדינת ישראל.

מירי רגב: אני מתכוונת לשמוע פה את הנציגים השונים, את חברי הכנסת ולבדוק כיצד אנחנו כוועדה יכולים לפקח וליישם את ההמלצות של אותם גורמים מוסמכים שהכינו את הדוחות ולמדו את הסוגיה.

מירי רגב: לפני שאני אפתח את הדיון אני רוצה להציג סרטון קצר שיכניס אותנו לאווירה של הדיון.

מירי רגב: כפי שראינו התמונות הן תמונות קשות.

מירי רגב: כולנו זוכרים את מה שקרה שם.

מירי רגב: אין לי ספק שפצצה מתקתקת מפיצוץ של מיכל אמוניה מאיים יותר מכל הפיצוצים והפצצות שאנחנו מדברים עליהם מטהרן.

מירי רגב: אנחנו נעשה כל מה שניתן כדי למנוע אירוע כזה וכדי ליישם את עיקרי הדוחות שקראתי:

מירי רגב: מעבר של מכלי האמוניה לנגב לאזור מבודד כך שזה לא יהיה סמוך למרכז עירוני או כפרי אלא רחוק מיישוב כזה או אחר, הכל כדי למנוע את האסון כפי שקרה בטקסס.

מירי רגב: אנחנו נפתח את הנושא לדיון.

מירי רגב: אני רוצה לשמוע את נציג המשרד להגנת הסביבה, לשמוע מה המשרד עושה בעניין.

מירי רגב: אני רוצה לשמוע את נציג התמ"ת, לאחר מכן את מר הרצל שפיר ממש בקצרה על ההמלצות של הוועדה שהוא עמד בראשה, ואת נציג מבקר המדינה.

<שולי נזר: בעקבות המלצות הרצל שפיר בדוח אחרי מלחמת לבנון השנייה, ביצענו חלופות לבחינת מערך ייבוא, אחסון ושיווק של אמוניה במדינת ישראל.

<שולי נזר: הקמנו צוות שכלל נציגי תעשייה, ממשלה, פיקוד העורף ועיריית חיפה.

<שולי נזר: מבחינת 6 החלופות האלו החלופה המועדפת למדינת ישראל באופן מובהק היא הקמה של מפעל לייצור אמוניה בדרום הארץ - יכול להיות מישור רותם, יכול להיות רמת חובב - וסגירת המיכל הקיים במפרץ חיפה.

מירי רגב: התייחסתם בדוח שלכם רק למפעל חיפה או גם לאותם אזורים נוספים כמו האזור ליד big בקריית שמונה, לבאר טוביה, לעכו?

<שולי נזר: הוועדה בחנה רק את מיכל האמוניה במפרץ חיפה.

<שולי נזר: גם בדברים האלה אנחנו מטפלים.

<שולי נזר: אם תרצי אני ארחיב על המפעלים האחרים או על מוקדי הסיכון האחרים.

<שולי נזר: לגבי מיכל האמוניה שמהווה את עוגן הייבוא של מדינת ישראל למוצר חיוני.

<שולי נזר: החלופה שהומלצה הייתה הקמה של מתקן לייצור אמוניה.

<שולי נזר: זה דבר שייתר את הצורך בייבוא אמוניה למדינת ישראל.

<שולי נזר: אני חייבת לציין שהחלופה הזאת של ייצור אמוניה התאפשרה כתוצאה מכך שבמדינת ישראל התגלה גז טבעי.

<שולי נזר: אמוניה מיוצר מגז טבעי.

<שולי נזר: כל עוד לא היה גז טבעי כחומר גלם לייצור אמוניה החלופה הזאת לא הייתה רלוונטית.

<שולי נזר: החלופה הזאת אושרה על ידי השר ארדן ועל ידי השר שמחון במארס 2012.

<שולי נזר: מאז אנחנו עובדים עם משרד התמ"ת להוצאה לפועל של החלופה הזאת ולבחינה של אמצעי סיוע ליזמים, כדי שיקימו את המפעל הזה.

<שולי נזר: במסגרת הסמכויות שלנו לרישוי של חומרים מסוכנים קבענו בהיתר הרעלים של מיכל האמוניה בחיפה את הפסקת השימוש במיכל בינואר 2017.

<שולי נזר: נציג התמ"ת ירחיב.

<שולי נזר: אנחנו עובדים בצורה אינטנסיבית על בחינת אפשרויות הקמת מפעל אמוניה.

<שולי נזר: זה דבר לא פשוט.

<שולי נזר: יש איתו קושי טכני ומימוני.

נחמן שי: סיכמתם משהו ב-2012.

נחמן שי: עברה שנה.

נחמן שי: מה קרה בשנה הזאת?

<שולי נזר: בשנה הזאת משרד התמ"ת פרסם RFI שביקש מיזמים להציע הצעות להקמת המיכל.

<שולי נזר: התקבל מידע, התקבלו כמה הצעות וכמה טכנולוגיות.

<שולי נזר: יש עדיין סימני שאלה גדולים לגבי היקף הסיוע הנדרש והכדאיות של הקמת מפעל כזה.

<שולי נזר: אני מניחה שבשבועות הקרובים הדברים יתבררו, בעיקר לגבי היקף הסיוע שהממשלה תצטרך לתת להקמה של מתקן כזה.

חמד עמאר: הקמת מתקן או הקמת מפעל?

<שולי נזר: הקמת מפעל.

מירי רגב: אני רוצה רגע שתתמקדי.

מירי רגב: אני מבינה שיש את החלופה של הקמת המפעל, כפי ששאל כאן

מירי רגב: חבר הכנסת נחמן שי מדוע זה הוקם.

מירי רגב: אני רוצה שתדברי על העברה, מדוע העברה של המפעל של האמוניה ממפרץ חיפה לנגב, שזאת הייתה ההמלצה של הרצל שפיר, של דוח מבקר המדינה וגם החלטה של ארדן, לא מתממשת?

דוד אזולאי: ומה עושים עד העברה.

דוד אזולאי: יש רישיון עסק או אין רישיון עסק?

<שולי נזר: יש לו היתר רעלים.

דוד צור: אולי תתייחסי לשינוע מנקודת הפריקה, איך בעצם אמורה להגיע האמוניה לאותו מיכל, לאותם מפעלים.

<שולי נזר: יש לנו באופן עקרוני שתי חלופות.

<שולי נזר: אמוניה היא מוצר חיוני במדינת ישראל.

<שולי נזר: היא משמשת לקירור ומשמשת לתעשיית הדשנים שמהווה מקור תעשייתי משמעותי במדינת ישראל.

<שולי נזר: מדינת ישראל חייבת אמוניה.

<שולי נזר: היא יכולה לקבל את זה מייבוא או מייצור מקומי.

<שולי נזר: המשמעות של ייבוא זה שאנחנו צריכים מיכל בסמוך לנמל.

<שולי נזר: זה מה שיש לנו היום בחיפה.

<שולי נזר: העברה של מיכל האמוניה היא חלופה שנבדקה.

<שולי נזר: מצאנו אותה כחלופה לא סבירה.

<שולי נזר: החלופה היותר סבירה היא ייצור של אמוניה.

מירי רגב: עד שנייצר אמוניה ייקחו כמה שנים.

מירי רגב: עד אז אנחנו רוצים למנוע את אותו אסון שאירע בטקסס.

מירי רגב: הדיון הזה בא כדי שלא נגיד מה נעשה בעוד כמה שנים.

מירי רגב: אנחנו רוצים בעוד כמה שנים שיהיה לנו דלק משלנו, גז טבעי משלנו, המון המון משאבים.

מירי רגב: אנחנו רוצים לייצר הכל בעצמנו ולא לייבא.

מירי רגב: כרגע אנחנו מדברים על מצב נתון שיש לנו את מיכל האמוניה באזור מיושב עם אלפי תושבים במפרץ חיפה.

מירי רגב: אותו דבר בקריית שמונה, רק לא עם אלפי תושבים.

מירי רגב: הלוואי ויהיו גם שם אלפי תושבים.

מירי רגב: אנחנו מדברים גם על באר טוביה ועל עכו.

מירי רגב: איכות הסביבה אחראי באופן ישיר לטיפול בחומרים מסוכנים.

מירי רגב: כיצד אתם מיישמים החלטות?

מירי רגב: הוקמו ועדות לא כדי להכניס את המסקנות לתוך מגירה ולהגיד שהקמנו ועדה כדי לעשות וי ליד זה.

מירי רגב: כיצד אתם מיישמים החלטה?

מירי רגב: גם השר לאיכות הסביבה, גלעד ארדן, אמר שיש להעביר את מיכל האמוניה לנגב.

<שולי נזר: אני חושבת שהכוונה שלו הייתה הקמת מפעל אמוניה.

<שולי נזר: גם העברה ובנייה של מיכל חדש, שבעינינו זאת תהיה טעות כי זה להעביר את הסיכון למקום אחר, זה דבר שייקח שנים.

<שולי נזר: בינתיים מיכל האמוניה נדרש ועשה תנאים שיפחיתו את הסיכונים הנוכחיים ממנו.

<שולי נזר: האמצעים שאנחנו דורשים ממפעלים שמטפלים באמוניה הם אמצעי מיגון ואמצעים למניעת אירוע במידה ויהיה.

<שולי נזר: גם העברה ובנייה של מיכל חדש זה דבר שייקח שנים.

<שולי נזר: העדפה המאוד ברורה היא לייצור אמוניה שייתר את הצורך בהקמה של מפעל כזה בחופי ישראל, לא חשוב איפה מבחינתנו.

דב חנין: מה עמדתכם ברמת המדיניות ביחס לעובדה שמתקן כזה כמו מיכל האמוניה פועל עד היום בלי רישיון עסק?

<שולי נזר: תראה, אנחנו לא אוהבים את זה.

דב חנין: יש איזו שהיא גברת שיכולה לנהל עסק בלי רישיון?

<שולי נזר: אני חייבת לציין שבנוגע לתנאים הנדרשים לצורך עיסוק בחומרים מסוכנים יש למשרד להגנת הסביבה כלי שלא תלוי ברישיון העסק.

<שולי נזר: זה נקרא היתר רעלים.

<שולי נזר: המתקן הזה הוא המתקן המפוקח ביותר במדינת ישראל בהיבט שלנו.

<שולי נזר: יש לו תנאים מאוד מפורטים שנאכפים בהיתר הרעלים.

<שולי נזר: זה לא תקין שאין לו רישיון עסק, אבל התנאים הנוגעים לחומרים מסוכנים מוצבים ונאכפים בהיתר הרעלים.

יצחק הרצוג: כשאת מדברת על ייצור זה עניין כלכלי עסקי פרטי.

יצחק הרצוג: יש פה בעיה.

יצחק הרצוג: אם הם לא יתחילו תהליך של ייצור, מה יקרה?

יצחק הרצוג: השאלה מה את מעריכה.

יצחק הרצוג: מתי יהיה ייצור בישראל כדי שייתר את המיכל?

<שולי נזר: הבעיה שזו יוזמה פרטית.

<שולי נזר: כרגע אנחנו רואים שיש רצון של לפחות 3 יזמים להקים מפעל כזה.

<שולי נזר: הקושי כרגע הוא למצוא איך אנחנו הולכים לסייע להם.

<שולי נזר: ככל הנראה הם יצטרכו סיוע של המדינה.

יצחק הרצוג: תמריצים.

<שולי נזר: אנחנו מוכנים לתת את הסיוע הזה כי זה טוב למשק.

<שולי נזר: זה טוב יותר מבחינת סיכונים סביבתיים.

<שולי נזר: זה גם טוב, כי זה תעסוקה וזה מנצל את המשאב של גז טבעי שיש למדינה.

תמר זנדברג: הייתה החלטת ממשלה בנושא הזה?

<שולי נזר: לא הייתה החלטת ממשלה.

תמר זנדברג: אמורה הייתה להתקבל החלטת ממשלה?

תמר זנדברג: שר התמ"ת והשר להגנת הסביבה הכריזו על כוונתם.

תמר זנדברג: אולי כדאי שנשמע את משרד התמ"ת.

תמר זנדברג: אני מבינה שאתם השותפים מטעם הממשלה.

תמר זנדברג: איפה הנושא נמצא נכון לעכשיו?

תמר זנדברג: את אומרת שיש יזמים.

תמר זנדברג: צריך איזה שהוא הליך של פנייה ליזמים, איזו שהיא פנייה לקבל הצעות.

תמר זנדברג: איפה נמצא כל התהליך ברגע זה?

<שולי נזר: הנושא נמצא כרגע בדיונים בינינו ובין התמ"ת לגבי אותו הליך תחרותי ואיזה היקף סיוע נצטרך לתת באותו הליך תחרותי, כולל איתור קרקע למפעל הזה.

חמד עמאר: אנחנו עוד באיתור קרקע?

<שולי נזר: אנחנו עוד באיתור קרקע.

דוד אזולאי: הוא דיבר כאן על מיגון.

דוד אזולאי: אולי שתספר לנו בינתיים איזה מיגון יש.

דוד אזולאי: אלה הדברים הכי בוערים כרגע.

מירי רגב: כיצד אנחנו בעצם מגינים על האזרחים?

מירי רגב: תיכף נדבר על התחרות, על היזמים.

מירי רגב: אמר כאן חבר הכנסת בוז'י איזה תמריצים אנחנו כמדינה יכולים לתת כדי לעודד את זה.

מירי רגב: זה ייקח בוודאי זמן עד שנגיע לייצור.

מירי רגב: כרגע מה שמעסיק אותנו זה בעצם איך אנחנו מגינים על אזרחים, איך אנחנו יוצרים מצב שבו אנחנו נהיה ועדה מפקחת על המשרד להגנת הסביבה - זה בעצם הגורם הישיר בנושא טיפול בחומרים מסוכנים - כדי למנוע מצב של פגיעה במיכל האמוניה שכתוצאה מכך עשרות אנשים ייפגעו.

דב חנין: גברת נזר, יושבת ראש הוועדה מחדדת שאלה מאוד חשובה שהמשרד צריך לענות עליה.

דב חנין: יש לה עוד ממד אחד ששאלתי עליו קודם.

דב חנין: אנחנו מדינת חוק.

דב חנין: אני מגיע מדיון של ועדת הכספים שעוסק בסוגיה דומה בתחום קצת שונה.

דב חנין: מסתבר שבמדינת ישראל יש כללים מסוג אחד לאזרחי ישראל וכללים מסוג אחר לגמרי לכל מיני בעלי הון, טייקונים ומפעלים כלכליים גדולים.

דב חנין: שום בן אדם בישראל לא יכול לנהל עסק אם אין לו רישיון עסק.

דב חנין: זה מה שמדינת ישראל החליטה.

דב חנין: יש כל מיני גורמים, כמו רשויות מקומיות, משרדי ממשלה, אבל בסופו של דבר, בשורה התחתונה, עסק לא יכול להתנהל בלי רישיון.

דב חנין: במקרה הזה אין רישיון עסק.

דב חנין: כפי שגברתי יודעת, לא במקרה אין רישיון עסק.

<קריאה: גם אין היתר בנייה.

דב חנין: אנחנו לא מדברים על איזה משהו קטן, על איזה דבר קטן שגברת כהן מחדרה התקינה לפרנסת משפחתה.

דב חנין: אנחנו מדברים על מפעל ענקי, עם משמעויות כלכליות, סביבתיות וחברתיות גדולות, אולי אפילו השלכות בריאותיות, כמו שאמרה בצדק יושבת-ראש הוועדה.

דב חנין: אני שואלת ברמת ההתנהלות.

דב חנין: איך משרד ממשלתי כמו המשרד להגנת הסביבה, שאני מאוד מעריך ומאוד מכבד, יכול להתנהל במצב שמפעל כל כך גדול ומשמעותי מתנהל בלי רישיון עסק?

מירי רגב: ומסוכן, שיש לו נגזרות.

מירי רגב: .

<שולי נזר: אני רק רוצה לציין שחוק רישויו עסקים הוא לא חוק בסמכות שלנו.

<שולי נזר: אנחנו חושבים שצריך לכבד את החוק וצריך לאכוף.

<שולי נזר: אם המתקן עובד ללא רישיון עסק צריך לאכוף את החוק.

<שולי נזר: שלא נטעה.

<שולי נזר: עדיין, בינתיים.

<שולי נזר: .

דוד צור: יש פה אמירה, כביכול, שהעברת המתקן לנגב תעשה את זה יותר בטוח.

דוד צור: כן?

<שולי נזר: אתה לא מעביר את המתקן, אתה מקים מפעל לייצור אמוניה ומייתר את הצורך בייבוא.

מירי רגב: אתה מוציא את מפעל האמוניה ממקום מסוים.

מירי רגב: אתה מעתיק אותו מיישוב עירוני למקום מבודד.

מירי רגב: זה לא שהנגב עכשיו הוא פח האשפה של מדינת ישראל.

יעקב אשר: ברגע שזה מפעל ייצור הוא גם פחות מסוכן.

מירי רגב: נכון.

<קריאה: עד שזה יקרה יעבור המון זמן.

דוד צור: אני רוצה לחדד את השאלה שלי.

דוד צור: את מניחה שאני מכיר את הדבר הזה.

דוד צור: חוויתי כמה דיונים ובדיקות בעניין הזה.

דוד צור: תנסי לתאר לי איפה תהיה נקודת הפריקה עד לאותו שלב שאנחנו לא נייבא יותר.

דוד צור: נקודת הפריקה תהיה בדרום?

דוד צור: באזור קצ"א?

דוד צור: באזור אשקלון?

דוד צור: יתחילו להוביל משאיות שלמות של אמוניה למפעל הזה?

דוד צור: זה יותר בטוח?

<שולי נזר: שאלה מצוינת.

דוד צור: שאל פה דב לגבי רישיון העסק.

דוד צור: אם היו עושים פה רישוי לעסק, האם דעתנו הייתה נחה מעצם זה שהמתקן נמצא במרכז עירוני?

דוד צור: זה עניין טכני, חשוב לפתור אותו, אבל זאת לא הסוגיה.

מירי רגב: נכון.

<שולי נזר: השינוע מתחלק כיום 60% ו-40% בין הצפון לדרום.

<שולי נזר: אמוניה שמגיעה לחיפה משונעת בהיקף של 40% למפעלים במישור רותם בדרום.

<שולי נזר: בחנו את הצפי העתידי של הייצור והצרכים בשני האזורים האלה.

<שולי נזר: הצפי הוא שאם המפעל יהיה באזור מישור רותם 50% ישונע לחיפה.

<שולי נזר: אנחנו נשארים מבחינת השינוע באותו המצב.

<שולי נזר: במקום שהמשאיות ייסעו מצפון לדרום, הן ייסעו מהדרום לחיפה.

נחמן שי: יש הגבלות על הנסיעה הזאת?

נחמן שי: יש שעות מסוימות בצירים מסוימים?

<שולי נזר: בוודאי.

<שולי נזר: על חומרים מסוכנים צריך לשלם.

דוד צור: עדיין הם עוברים בריכוזי אוכלוסין.

<שולי נזר: מדינת ישראל היא מדינה צפופה.

<קריאה: לא נוסעים דרך הירדן.

<שולי נזר: לא נוסעים דרך הירדן.

מירי רגב: איך משרד הבריאות ערוך למקרה של אסון כתוצאה מפגיעה של מיכל אמוניה בחיפה?

<איזבלה קראקיס: לפני כן כמה מילים לגבי אמוניה כחומר מזיק.

<איזבלה קראקיס: לגבי תגובות בריאותיות ידוע לנו כי הוא חומר מאוד מזיק לאוכלוסייה.

<איזבלה קראקיס: נכון שמבחינת הערכת הסיכונים הבריאותיים זה לא היה התפקיד שלנו ולא השתתפנו בדיונים בהערכות האלו.

מירי רגב: תפקיד של מי זה היה?

<איזבלה קראקיס: זה היה המשרד להגנת הסביבה.

מירי רגב: הוא היה צריך להיות גם אחראי על ביטחון האזרחים?

<איזבלה קראקיס: לא.

<איזבלה קראקיס: בהערכת הסיכון, שזה כולל גם סיכון בריאותי, המשרד להגנת הסביבה היה אחראי על החישובים.

<איזבלה קראקיס: נכון לעכשיו, לפחות לפי המידע שהתקבל, אנחנו בעד הקטנת הסכנה של האוכלוסייה באופן כללי.

<איזבלה קראקיס: החומר, לפי הערכות, יכול לגרום לתופעות מאוד משמעותיות באוכלוסיות.

מירי רגב: כמו מה?

<איזבלה קראקיס: זה יכול לגרום למוות, תלוי בריכוז החומר, תלוי במספר האנשים החשופים בדקות הראשונות של הפגיעה.

<איזבלה קראקיס: הפגיעה פחות כבדה לפי הספרות בדרכי הנשימה של אוכלוסייה בריכוזים יותר נמוכים.

<איזבלה קראקיס: מדובר על מספר תושבים מאוד משמעותי.

<איזבלה קראקיס: לצערנו הרב הטיפול הרפואי שנדרש זאת פנייה מידית לבתי חולים, לאשפוזים.

<איזבלה קראקיס: הצוות הרפואי יודע לטפל באלה שנפגעו.

<איזבלה קראקיס: מספר הנפגעים עלול להיות מאוד משמעותי ומאוד גדול.

<איזבלה קראקיס: משרד הבריאות יודע שהוא אמור לקלוט כמה שיותר בבתי חולים סביב אותו מוקד, כדי לתת את המענה הרפואי הנדרש.

רינה פרנקל: זה שמשרד הבריאות לא מטיל סנקציות.

מירי רגב: אני מודה לך על הסקירה המאוד ברורה למה יכול לקרות אם חס וחלילה יהיה לנו איזה שהוא פיצוץ במיכל אמוניה.

מירי רגב: כולנו מבינים שהסכנה כאן מאוד מאוד גדולה.

מירי רגב: אני שמחה שאתם יודעים מה אתם צריכים לעשות.

מירי רגב: השאלה אם אתם עושים משהו בעניין.

מירי רגב: מה עשיתם?

מירי רגב: האם הייתם שותפים להערכות מצב?

מירי רגב: האם ישבתם עם המשרד להגנת הסביבה?

מירי רגב: האם אתם מחכים לאסון שיקרה כדי לשבת איתם?

מירי רגב: איך האזרחים בחיפה יכולים להיות שקטים שאם חס וחלילה קורה איזה שהוא אסון במיכל האמוניה, משרד הבריאות יידע לטפל בהם?

דוד אזולאי: יש לכם צפי למספר הנפגעים שיכולים להיות, חס וחלילה, במקרה כזה כדי להיערך?

<איזבלה קראקיס: חשוב לי לציין שזאת הפעם הראשונה שאנחנו שותפים בדיון כזה.

<איזבלה קראקיס: עד עכשיו לא היו נציגים של משרד הבריאות.

מירי רגב: מזל שפעם ראשונה משרד הבריאות שותף לנושא שקשור בבריאות.

מירי רגב: השאלה איפה הייתם.

מירי רגב: זה נכון שהמשרד להגנת הסביבה צריך לתת..

מירי רגב: השאלה איפה אתם הייתם, כי כשיהיה אירוע ובתי החולים לא יתפקדו אתם תצטרכו לתת הסבר, לא המשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: הוזמנתם ולא באתם.

<איזבלה קראקיס: ברגע שקיבלנו הזמנה לדיון השתתפנו בו ונתנו את דעתנו.

<איזבלה קראקיס: נציגים של מד"א השתתפו בוועדה של הרצל שפיר.

<איזבלה קראקיס: הם השתתפו גם בוועדות אחרות.

<איזבלה קראקיס: הם גם הביאו את עמדתם לגבי הטיפול הנדרש במקרים הדחופים.

מירי רגב: אני מבינה שאת מבינה בתאוריה מה צריך לעשות ומי השותפים בעניין.

מירי רגב: כמתנדבת מד"א בעבר אני מאוד נרגעת כשאני שומעת מד"א, אבל בעניין הזה זה לא מרגיע אותי.

מירי רגב: סליחה שאני אומרת לך את זה.

מירי רגב: הייתי מצפה שמשרד הבריאות ייערך לסוגיה הזאת.

מירי רגב: את יודעת שתרחיש של נפילת טיל באזור הזה זה דבר שיכול לקרות.

מירי רגב: זה קרה לנו במלחמת לבנון השנייה.

מירי רגב: זה אזור שהטילים מגיעים לשם.

מירי רגב: האם במקרה של רעידת אדמה את יכולה לספר לנו מה יכול לקרות?

מירי רגב: איך אנחנו מטפלים בתרחיש כזה?

יצחק הרצוג: מה שהיא שואלת זה אם אתם מוכנים לאסון המוני.

יצחק הרצוג: אתם ערוכים לאסון המוני?

<איזבלה קראקיס: בתי החולים שלנו ערוכים.

יצחק הרצוג: מה יקרה אם בית החולים ילך פייפן בפיצוץ עצמו?

<איזבלה קראקיס: זה לא בית החולים היחיד באזור.

מירי רגב: רמ"ח פיקוד העורף, האם אתה יכול להגיד לנו איך משרד הבריאות, פיקוד העורף, המשרד להגנת הסביבה ערוכים למקרה של נפילת טיל, שזה לא איזה שהוא תרחיש שהוא רחוק או דמיוני, באזור שיש בו חומרים מסוכנים כמו במפרץ חיפה?

<בני שיק: אני חושב שהדבר הראשון שצריך לעשות זה סדר לגבי מי אחראי על מה.

<בני שיק: פיקוד העורף בנושא חומרים מסוכנים אחראי רק על נשק תלול מסלול.

מירי רגב: בוא נגיד לאזרחים שמדובר רק בנשק תלול מסלול.

מירי רגב: האזרח בסוף צריך לדעת מי אחראי על מה.

<בני שיק: בנושא של אירועי טרור או אבטחה אחראית המשטרה.

<בני שיק: על רעידות אדמה אחראי המשרד להגנת הסביבה.

<בני שיק: גם על אירועים שבשגרה, כמו תקלה, בעיה תפעולית, בעיה בטיחותית אחראי המשרד להגנת הסביבה.

יעקב אשר: מה האחריות שלכם?

מירי רגב: הוא אמר תלול מסלול.

מירי רגב: אם נופלים טילים זה האחריות של פיקוד העורף.

משה זלמן פייגלין: מה ההבדל אם המיכל נפרץ מטיל, מרעידת אדמה או ממטען של מחבל?

<בני שיק: יש חלוקה בחוק לגבי האחריות, על מה זה משפיע, איזה גופים משתתפים בזה ואיך פותרים את הבעיה.

משה זלמן פייגלין: הבעיה היא האמוניה, לא הטיל.

משה זלמן פייגלין: זו אותה אמוניה.

<בני שיק: כשיש אירוע מלחמה ומוכרז מצב מיוחד בעורף או שעת חירום, האחריות עוברת לידיו של הצבא והטיפול הוא בידיו של הצבא.

<בני שיק: באירועים של שגרה לא נראה לי שנכון שהצבא יהיה אחראי.

מירי רגב: אתה צודק.

חמד עמאר: המיכל מוגן מפגיעה ישירה של טיל?

<בני שיק: לא מפגיעה ישירה של טיל.

<בני שיק: זה דיון פתוח, לכן אני לא חושב שכדאי לדבר על מה מוגן ומה לא מוגן.

<בני שיק: באופן עקרוני, על פי ההנחיות שלנו ועל פי הבחינות שאנחנו עושים, המיכל לשביעות רצוננו מוגן.

חמד עמאר: מה זה לשביעות רצונכם?

יצחק הרצוג: יש פה איזו שהיא אי הבנה.

יצחק הרצוג: יש החלטת ממשלה וקבינט למצב של אסון המוני.

יצחק הרצוג: המערכת נכנסת כאילו זה מצב חמור.

יצחק הרצוג: אף אחד לא מדבר על שגרה, מדברים על חירום.

יצחק הרצוג: היה דוח של ועדה מיוחדת של חוץ וביטחון בנושא הזה .

יצחק הרצוג: אולי אפשר בדיון סגור לדבר עליו.

יצחק הרצוג: מן הראוי לעשות סדר.

מירי רגב: רמ"ח מיגון, דעתכם נוחה בפיקוד העורף במקרה של אירוע?

מירי רגב: בדרך כלל ברגע שיש איזה שהוא אירוע עם כמות גדולה של הרוגים אוטומטית זה עובר לאחריות פיקוד העורף.

מירי רגב: בסוף הארגונים במדינת ישראל תמיד נשאבים לחלק הצבאי שלנו.

מירי רגב: זה לא שאני אומרת ביקורת על האחרים.

מירי רגב: אני נותנת מחמאות לתפקיד שלכם בפיקוד העורף.

מירי רגב: השאלה אם דעתכם נוחה מההערכות של משרד הבריאות.

מירי רגב: אני מדברת כאן כרגע על הטיפול בפרט.

מירי רגב: האם דעתם נוחה מכך שכשצריך לפנות פצועים מפנים אותם לאותו בית חולים, לא משנה אם זה מרעידת אדמה או מאירוע אחר?

מירי רגב: האם מערכת הבריאות ערוכה לטפל באזרחים שנפצעו והחיים שלהם בסכנה כתוצאה מפגיעה מאמוניה?

<בני שיק: אני אבקש לדבר רק על התחום תחת האחריות שלי בנוגע למיכל האמוניה, או בכלל על הנושא של נשק תלול מסלול.

<בני שיק: בהיבט שהצבא נמצא במצב חירום והמערכים שלו מגויסים על פי מה שהוא צריך אנחנו יודעים לתת מענה.

<בני שיק: במצב של שגרה, במצב של אירוע בטיחותי, תקלתי, אירוע טרור זה לא באחריות הצבא, לכן אני לא יודע לתת לזה תשובה.

דוד צור: לא ברור למה המשטרה לא פה.

דוד צור: היא הוזמנה?

<הרצל שפיר: יש פה דברים שהם לא מספיק בהירים ולא מספיק מובנים לכם.

<הרצל שפיר: אף אחד מכם לא קרא את כל התיק.

<הרצל שפיר: לו היו קוראים את כל התיק, אז חלק גדול מהדברים לא היו עולים פה.

<הרצל שפיר: עולים פה כמה דברים.

<הרצל שפיר: אם תרשי לי מידי פעם להתייחס, אז תהיה לך מיד תשובה.

מירי רגב: אני יותר מאשמח.

מירי רגב: רציתי שתפתח את הדיון, אבל ביקשת לא לפתוח.

<הרצל שפיר: אני לא יכול לפתוח את הדיון מבלי שאני יודע מה אנשים יודעים או לא יודעים.

מירי רגב: אתה נותן בריף קצר.

<הרצל שפיר: איך אני יכול לתת לך קצר?

מירי רגב: אז תתייחס למה שאתה רוצה, הרצל.

מירי רגב: אין שום בעיה.

<הרצל שפיר: כרגע אני אתן דבר קצר, אחרי זה לעניין המפעל שבדקנו בדרום.

<הרצל שפיר: בעבודה שלנו התייחסנו לכל המפעלים שיש להם מתקן כימי, חומר מסוכן שחייב להיות שם גם מיגון עילי.

<הרצל שפיר: אמרנו שבראייה של עלות-תועלת שווה יותר להוסיף כמה אלפי שקלים למגן כל אחד מהמתקנים מאשר אחרי זה אם קורה מה שקורה.

<הרצל שפיר: זאת הייתה החלטה עקרונית.

<הרצל שפיר: אין מתקן שאין לו מיגון עילי.

<הרצל שפיר: כאן מתחיל הוויכוח והיה הוויכוח עם פיקוד העורף.

<הרצל שפיר: פיקוד העורף עובד על נתונים סטטיסטיים.

<הרצל שפיר: נניח שהוא היה לוקח את המפעל של הרכבת שנפגע שנהרגו שם 7,8 איש והוא היה עושה ניתוח סטטיסטי מה הסיכוי שהוא ייפגע.

<הרצל שפיר: לדעתי זה היה אחד למיליון.

<הרצל שפיר: הוא נפגע.

<הרצל שפיר: זאת הסיבה שבמפרץ קבעתי שכל מתקן כזה חייב להיות מוגן, כולל מיגון עילי.

<הרצל שפיר: אני לא מדבר על האמצעים האחרים.

<הרצל שפיר: פה יש ויכוח אחד.

<הרצל שפיר: הוויכוח השני.

מירי רגב: הוויכוח הוא שפיקוד העורף לא מקבל את ההמלצה שיהיה מיגון עילי.

נחמן שי: מיגון בפני מה?

<הרצל שפיר: מיד לזה אני מגיע.

<הרצל שפיר: הנקודה השנייה שהייתה במחלוקת הייתה מה למגן, מה הוא ראש הקרב.

<הרצל שפיר: ההנחה של צה"ל שהוא בונה על הרש"ק הקיים היום בסביבה.

<הרצל שפיר: אני טענתי שזה לא נכון וצריך לחשב את זה בהתאם לרש"ק שיהיה בעתיד.

<הרצל שפיר: אתה עכשיו משקיע כסף על ידי התעשיינים.

<הרצל שפיר: כל כסף שיהיה כעבור X שנים כבר לא שווה.

<הרצל שפיר: יש מה שנקרא חימוש מונחה מדויק.

<הרצל שפיר: צריך להניח איזו כמות תהיה בידי האויב, רק אז לשקול מקומות מאוד ספציפיים.

<הרצל שפיר: כדאי שהעניין הזה ייבדק גם בצורה הזאת.

<הרצל שפיר: המיכל הזה הוא כפי שהוא.

<הרצל שפיר: הביטויים קצת מבלבלים את האנשים.

<הרצל שפיר: בחיפה אין מפעל ייצור אמוניה.

<הרצל שפיר: מפני שאין מפעל יש מיכל.

<הרצל שפיר: המיכל הזה אוגר 120 אלף טון לשנה, בערך 12 אלף לחודש, משהו כזה.

<הרצל שפיר: שואלים למה אין לו רישיון והוא עובד.

<הרצל שפיר: אם הוא לא יעבוד, מאות מפעלים בארץ תוך שבוע נסגרים.

<הרצל שפיר: את זה צריך להבין.

<הרצל שפיר: מצד אחד לא נותנים רישיון, מצד שני נותנים לו לעבוד.

<הרצל שפיר: על זה כתבתי בזמנו סעיף.

<הרצל שפיר: אני משאיר את זה כרגע בצד.

<הרצל שפיר: את המפעל בדרום בדקנו.

<הרצל שפיר: מה היו הבעיות עד היום?

<הרצל שפיר: למה זה לא נעשה?

<הרצל שפיר: כדי להקים מפעל כזה צריך ממשלה או גוף פרטי.

<הרצל שפיר: גוף פרטי לא רוצה להקים דבר כזה, מפני שאם הוא כלכלי הוא בדרך כלל צריך להיות בין 300 ל-700 אלף טון ייצור לשנה.

<הרצל שפיר: במדינת ישראל לא נדרשים ליותר מ-120 אלף.

<הרצל שפיר: הייתה בעיה איך יוצאים מזה.

<הרצל שפיר: לא יצאו מזה.

<הרצל שפיר: בכל זאת בדקנו את האפשרות הזאת.

<הרצל שפיר: הצעתי כבר בראשית 2007 להקים גוף שיבדוק את העניין הזה וייגש לתת לזה את הפתרון.

<הרצל שפיר: זה לא נעשה בצורה כפי שזה היה צריך להיות.

<הרצל שפיר: ההיגיון להקים את זה שם מותנה בשני דברים.

<הרצל שפיר: את העודף של הייצור לשווק.

<הרצל שפיר: במקרה הזה יש סיכוי טוב לעשות את זה דרך עקבה או דרך אילת.

<הרצל שפיר: יש להניח שיותר דרך עקבה, כי דרך אילת כל העולם יקים רעש.

<הרצל שפיר: הדבר הזה אפשרי.

<הרצל שפיר: גם הרכבת במקרה הזה מועילה.

<הרצל שפיר: זה בהנחה שיש אפשרות לייצא.

<הרצל שפיר: יש אפשרות לייצא, בייחוד למזרח הרחוק, כך שזה טוב.

<הרצל שפיר: העלו פה נכון את עניין השינוע.

<הרצל שפיר: אני רוצה להסביר שבעיית השינוע בעייתית מאוד.

<הרצל שפיר: לפי הערכה שעשינו, במידה והמפעל יהיה בדרום צריך יהיה לשנע בין 4000 ל-6000 משאיות כל שנה מהדרום לצפון, בצפון וכדומה.

<הרצל שפיר: מי שחושב שהבעיה היא רק במקום אחד, אז לא, היא בהרבה מקומות.

נחמן שי: זה יוצר מצב אבסורדי, כי ככל שמעתיקים אותו רחוק ממרכז הארץ אתה מגדיל את התעבורה.

מירי רגב: אתה מגדיל את הסיכון ואת הסכנה בעצם השינוע שלו.

<הרצל שפיר: הבעיה הנוספת שמתעוררת היא מי מטפל בזה כשקורה משהו בשטח.

<הרצל שפיר: היום הסיכום הוא שמי שאחראי לטפל בזה הוא המפעל.

<הרצל שפיר: זאת שטות.

<הרצל שפיר: לא מפני שהוא לא יכול, לא רוצה או רוצה.

<הרצל שפיר: זאת לא האחריות של מפעל פרטי במדינת ישראל לטפל בזה.

<הרצל שפיר: מי שצריך לטפל בזה זאת רשות ממשלתית, כמו כיבוי אש.

<הרצל שפיר: כיבוי אש יכול לעשות את זה בכמה הנחות.

<הרצל שפיר: קודם צריך שיהיה לו ציוד נוסף לזה.

מירי רגב: קודם שיהיה לו את כל הציוד לכיבוי שריפות בכרמל, אחר כך נוסיף לו עוד ציוד.

<הרצל שפיר: זאת לא בעיה גדולה.

<הרצל שפיר: הבעיה מאוד פשוטה.

<הרצל שפיר: אלה הכוחות שבדרך כלל מגיעים הכי מהר למקום.

<הרצל שפיר: מי שמגיע זה משטרה, מד"א, כיבוי אש.

<הרצל שפיר: הם מגיעים ראשונים.

<הרצל שפיר: עליהם יש להטיל את המשימה.

משה זלמן פייגלין: האם לשנע או לאבטח את השינוע?

מירי רגב: לטפל באופן מיידי.

<הרצל שפיר: כיבוי אש לא אחראי על שינוע.

<הרצל שפיר: מדובר בטיפול אם יש בעניין הזה תקרית.

<הרצל שפיר: ההמלצה הזאת לוותה בכמה המלצות נוספות לגבי איך השינוע ברכבת יכול להיות יותר בטוח.

<הרצל שפיר: בין ההחלטות היה קרון מיוחד שהועדנו במידה ויש זה איזה שהוא דבר.

<הרצל שפיר: אני אסתפק בזה.

<הרצל שפיר: תרשי לי להתערב ולהבהיר ברגע שאראה צורך.

מירי רגב: יש לך רשות להתערב.

דוד אזולאי: שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה.

דוד אזולאי: איזה מיגון עשיתם עד היום?

<שולי נזר: אני אדבר על המיגון, אבל אני חייבת קודם להבהיר כמה דברים שאנשים לא מודעים להם פה.

<שולי נזר: למדינת ישראל יש תורה לטיפול באירוע חומרים מסוכנים.

<שולי נזר: יש כוחות חירום.

<שולי נזר: מדובר בתורה שמתורגלת.

<שולי נזר: מי שעומד בניהול או בראש ניהול אירוע של חומרים מסוכנים זה המשטרה, כאשר גם לכב"א , למד"א ולמשרד להגנת הסביבה יש תפקיד באירוע חומרים מסוכנים.

<שולי נזר: דיבר הרצל שפיר על טיפול של המפעל.

<שולי נזר: אני רוצה גם פה לדייק את הדברים.

<שולי נזר: כשיש אירוע חומרים מסוכנים יש כמה רבדים של טיפול.

<שולי נזר: יש חובות שאנחנו מטילים על המפעלים.

<שולי נזר: הם צריכים לתת את התגובה המידית ולהקים צוות שיטפל מיד באירוע.

<שולי נזר: יש רובד נוסף של כוחות חירום - בתוכם כב"א - שמגיעים לתת מענה ברמת החלת האירוע, הטיפול בו והטיפול במפגעים.

<שולי נזר: כל מערך החירום הזה הוא מערך שמתורגל ומאומן.

<הרצל שפיר: לא התכוונתי לזה.

<הרצל שפיר: הכיבוי לא ערוך לטפל בחמ"ס.

<שולי נזר: גם פה אני רוצה לעדכן וליישר את העובדות.

<שולי נזר: לפני מספר חודשים עבר בהחלטת ממשלה תפקיד גילוי, זיהום וייעוץ למפקד האירוע בעניין אירועי חומרים מסוכנים לכבאות.

<שולי נזר: אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה של העברת אותם התפקידים לכבאות.

<שולי נזר: הכבאות קיבלו תקציבים.

<שולי נזר: הם נערכים ללקיחת התפקיד הזה על עצמם.

<שולי נזר: בנובמבר השנה אמור להיות לכבאות מערך שלם של כוח אדם ואמצעים.

<שולי נזר: הוא אמור לקחת את התפקיד הזה מהמשרד להגנת הסביבה, כך שמה שאתה כיוונת אליו אנחנו עשינו ונמצא עכשיו בעבודה במסגרת הקמת כל המערך.

מירי רגב: הבנתי שהכל נמצא בעבודה.

מירי רגב: אם חס וחלילה מחר קורה אירוע כולם בעבודה מתקדמת על האירוע.

<שולי נזר: לא.

<שולי נזר: יש מערך קיים שמטפל באירועים.

<שולי נזר: המערך הזה משתפר בזה שכב"א נכנסים לעניין.

מירי רגב: רק שמשרד הבריאות עוד לא מכיר את המערך הזה.

מירי רגב: משרד הבריאות מכיר רק את הסכנות.

<שולי נזר: הם לא חלק מכוחות החירום.

מירי רגב: שולי, זאת טעות בעיני להגיד שהם לא חלק.

מירי רגב: לא מעניין אותי מי בכוחות החירום ומי לא.

מירי רגב: אני הייתי 25 שנה בצבא.

מירי רגב: תאמיני לי, אני יודעת מה זה כוחות חירום.

מירי רגב: אני יודעת מה זה זק"א, מד"א, כב"א ומשטרה.

מירי רגב: בסוף את האזרח לא מעניין מי זה מד"א, מי זה כב"א ומי זה זק"א.

מירי רגב: הוא גר בחיפה, הוא גר בקרית שמונה, הוא גר בבאר טוביה.

מירי רגב: הוא רוצה לדעת שהממשלה מגינה עליו.

מירי רגב: אם חס וחלילה יש אירוע באותו אזור הוא יודע שיש מישהו שמיד מטפל בו וגורם לכך שהוא יחיה.

מירי רגב: זה מה שהאזרח רוצה.

<שולי נזר: יש.

רינה פרנקל: קודם כל מה שצריך למנוע זה את האירועים, זה מה שחשוב, לא לטפל באירוע.

מירי רגב: גם למנוע וגם לטפל.

<שולי נזר: יש במדינת ישראל כ-400 אירועי חומרים מסוכנים בשנה.

<שולי נזר: האירועים האלה, לשמחתי הרבה, לא מלווים כרגע בנפגעים בנפש, או שיש מעטים.

<שולי נזר: יש כוחות חירום שעובדים בצורה מתואמת ומתורגלת כדי לטפל.

<שולי נזר: אני רק רוצה להוסיף על מה שאמר הרצל שפיר.

<שולי נזר: מאז שהיה ידוע שרק כמויות של 300 אלף טון ייצור אמוניה הן כמויות כדאיות וניתן טכנולוגית לבצע אותן, הדברים השתנו.

<שולי נזר: היום יש טכנולוגיות לייצור אמוניה בהיקפים יותר קטנים, בהיקפים של 150 אלף טון, שאלה ההיקפים שמדינת ישראל צריכה.

<שולי נזר: אנחנו מדברים על הקמת מתקן שיכול להיות בהיקפים האלה או בצורה משולבת של ייצור אמוניה במתנול, כך שהשינוע אמנם ישתנה מבחינת האחוזים אבל לא יהיה משמעותי.

<שולי נזר: אני חייבת לציין שרוב צריכת האמוניה היא במפעלים, במפעלי ייצור הדשנים.

<שולי נזר: אנחנו לא רואים שינוי משמעותי מבחינת הסיכון בשינוע.

בועז טופורובסקי: אני חבר כנסת חדש וזאת ועדה חדשה.

בועז טופורובסקי: אמרו לי שאני אתקל בהרבה מאוד מקרים שאני אהיה המום ובשוק מאיך הדברים מתנהלים.

בועז טופורובסקי: אני המום ואני בשוק.

בועז טופורובסקי: אני אנסה להסביר את המצב איך שאני רואה את זה.

בועז טופורובסקי: אם חס וחלילה יש היום פיצוץ באחד ממיכלי האמוניה, אז מחר ועדת החקירה תבוא, תבדוק ותגיד שהיו מיכלי אמוניה באזורים צפופי אוכלוסין שאין להם רישיון עסק, שאין להם היתרי בנייה, הם לא ממוגנים כמו שההוראות קובעות שהם צריכים להיות ממוגנים.

בועז טופורובסקי: היה אפילו מקרה פיצוץ במדינות מערביות.

בועז טופורובסקי: אפילו בארצות הברית היה מקרה פיצוץ.

בועז טופורובסקי: זה אומר שהכל יכול לקרות.

בועז טופורובסקי: אנחנו מדינה מטווחת בטילים, בניסיונות של ארגוני טרור ובעוד כל מיני פשלות כאלה ואחרות שקורות.

בועז טופורובסקי: כולם מסכימים שצריך למגן את המתקנים בצורה מסוימת, שצריך להעביר אותם ולהעיף אותם מכל אזורי צפיפות אוכלוסין.

בועז טופורובסקי: למרות זה הם לא ממוגנים והם עדיין שם.

בועז טופורובסקי: התשובה הכי טובה שאנחנו מקבלים היא שזה בטיפול, שמקווים שבינואר 2017 יהיה מתקן לייצור אמוניה.

בועז טופורובסקי: איך אנחנו יכולים לקבל את זה?

בועז טופורובסקי: זה פשוט לא יעלה על הדעת.

בועז טופורובסקי: אין יותר כתובת רשומה על הקיר ממה שחווינו כאן בישיבה הזאת בחצי השעה או השעה האחרונה.

בועז טופורובסקי: אין יותר כתובת על הקיר מהסיפור הזה.

בועז טופורובסקי: אני מציע שהוועדה תורה בצורה חד משמעית ובצורה דחופה לטפל בנושא הזה ולעשות את מה שכולם אומרים שצריך לעשות.

בועז טופורובסקי: לא ב-2017, אלא היום, מחר ובקרוב כדי שנציל חיי אדם.

משה זלמן פייגלין: את מה שנעשה אחרי נעשה לפני.

<רונית פיסו: ברורה הבעיה.

<רונית פיסו: יש מחלוקת מזה זמן רב בין פיקוד העורף למשרד להגנת הסביבה לגבי מיגון המיכל.

<רונית פיסו: כפי שנאמר פה על ידי מר הרצל שפיר, מאוד תלוי באיזה תרחיש משתמשים.

<רונית פיסו: אם משתמשים בתרחיש דטרמיניסטי ולוקחים כברור מאליו שטיל עלול לפעול, אז מיגון של הגג של המיכל הוא דבר שחובה לעשות אותו היום.

מירי רגב: זה בעצם נמצא כרגע בעמדת פיקוד העורף.

מירי רגב: הם מתנגדים לזה בדיוק כמו שאמר כאן הרצל.

<רונית פיסו: לחלוטין.

<רונית פיסו: כמובן שמיותר לציין שמפעל חיפה כימיקלים שמחזיק בבעלותו את המיכל מאושר מהנחיה כזאת שפוטרת אותו מהחובה.

<רונית פיסו: המיכל לא ממוגן מרעידות אדמה.

<רונית פיסו: היום יש שיטות שאפשר למגן.

<רונית פיסו: זה במידי, כאשר המטרה שלנו כארגון זה להביא לסגירתו של המיכל.

<רונית פיסו: דבר נוסף הוא לעשות קצת זום אאוט מהמיכל עצמו של מפרץ חיפה שנמצא במסוף הכימיקלים.

<רונית פיסו: קילומטרים ספורים משם במפעל דשנים יש 2 מיכלים של אמוניה, שכוללים טונות רבים של אמוניה.

<רונית פיסו: יש בעכו ובמקומות נוספים, כפי שאמרת.

<רונית פיסו: לי מאוד חבל שאין פה נציג של מינהל התכנון, משום שהסוגיה הזאת היא תכנונית וחשובה.

מירי רגב: יש.

<רונית פיסו: איך יכול להיות שהיום בישראל 2013 מתכננים ומקימים בלב ריכוזי אוכלוסייה אזורי תעשייה חדשים שכוללים חומרים מסוכנים?

מירי רגב: את מדברת על באר טוביה כדוגמה?

<רונית פיסו: על באר טוביה, על עכו, על מקומות אחרים בארץ.

מירי רגב: עכו כבר נבנתה.

מירי רגב: מה שבתכנון זה באר טוביה.

מירי רגב: מה עוד בתכנון?

<מרדכי בליצבלאו: הרחבת בז"ן.

<רונית פיסו: אנחנו מדברים על גישה תכנונית כמעט בכל הארץ שלא מסתכלת על הסמיכות שיש לאוכלוסייה.

מירי רגב: תיכף אני אבקש התייחסות של משרד הפנים בנושא התכנון.

רשף חן: כפי שנאמר כאן, הכתובת על הקיר.

רשף חן: המצב הוא שמזה הרבה מאוד שנים יש בחיפה מיכל שמסכן את חיי הציבור בצורה נוראית.

רשף חן: זאת האמת.

רשף חן: נעשתה טעות חמורה ב-1987.

רשף חן: אנחנו התעוררנו לטעות הזאת בראשית שנות ה-2000.

רשף חן: מאז ועד היום עיריית חיפה עושה מה שהיא יכולה כדי לנסות להפסיק את הסכנה הזאת.

רשף חן: עד ממש לאחרונה היא הייתה בודדה במערכה.

רשף חן: כל מדינת ישראל התייצבה מולנו כדי להגן על קיומו ועל המשך פעילותו של המיכל הזה.

דב חנין: לא ממש כל מדינת ישראל.

רשף חן: התכוונתי למדינת ישראל במובן של ממשלת ישראל ומשרדיה.

רשף חן: אני רוצה רגע להבהיר מספר עובדות.

רשף חן: זה מיכל של 12 אלף טון שמתמלא אחת לחודש.

רשף חן: יש גל שנע בין 3000 טון אמוניה ל-12 אלף טון אמוניה.

רשף חן: השאלה באיזו נקודת זמן הגל הזה יפגוש את האירוע היא רולטה.

רשף חן: אמרו רולטה רוסית.

רשף חן: במלחמת המפרץ הגל היה על 8000 טון.

רשף חן: חלק מהנימוקים שהוצגו כנגד עיריית חיפה עד למלחמת המפרץ היו שאם יהיה אירוע כמו מלחמת המפרץ, ירוקנו את המיכל.

רשף חן: מלחמת המפרץ בחנה את זה בזמן אמת.

רשף חן: נפלו הרבה טילים בקרבת המיכל.

<שמואל גלבהרט: אתה מדבר על שלום הגליל.

רשף חן: מלחמת לבנון 2006.

מירי רגב: אמרת שיש כאן

מירי רגב: סכנה אמיתית ושזה מסכן מאוד את התושבים שלכם.

מירי רגב: האם עיריית חיפה ישבה וערכה תסריט במקרה של פגיעה של תלול מסלול, כמו שדיבר פה רמ"ח מיגון, או רעידת אדמה?

מירי רגב: מה הרדיוס של הנפגעים?

מירי רגב: כמה אזרחים נכללים בתוך הרדיוס הזה?

מירי רגב: תן לי רגע איזה שהוא תסריט שערכתם.

רשף חן: התסריט הוא תלוי נסיבות.

רשף חן: יש לא מעט משתנים על השולחן.

רשף חן: ראשית השאלה היא מה הוא האירוע.

רשף חן: יש 4 אירועים אפשריים.

רשף חן: האחד זה פגיעה של טיל תלול מסלול, שזה התסריט הקטסטרופאלי.

רשף חן: לא יכול להיות גרוע ממנו.

רשף חן: צריך להבין שהאמוניה נשמרת בקירור של יותר ממינוס 33 מעלות.

רשף חן: ברגע שהיא באה במגע עם אוויר היא מתחילה להתנדף ומי שעומד ליד זה מת.

מירי רגב: מה זה מי שעומד ליד זה?

רשף חן: מי שעומד ליד זה מת.

רשף חן: עכשיו השאלה מה מידת הנזק שנגרם לך.

חמד עמאר: עד איזה טווח?

מירי רגב: עד איזה רדיוס?

מירי רגב: כמה אזרחים נכנסים לתוך הרדיוס?

רשף חן: היא תלויה באיזה מרחק אתה נמצא ובכיוון הרוח.

רשף חן: היא תלויה גם בשאלה האם נכנס טיל לתוך המיכל והוא לא סתם מתאדה לו בעדינות אלא מתעופף לאוויר.

מירי רגב: באיזה רדיוס?

מירי רגב: כמה אזרחים נכנסים לתוך הרדיוס הזה?

רשף חן: זה נע בין 3 ל-10 קילומטרים.

<קריאה: זה כל חיפה.

רשף חן: בתרחיש הגרוע ביותר זה מכסה 10 קילומטרים.

רשף חן: לפי דוח שהזמנו מחברת DNB, שהיא חברת בריטית - רצינו דוח אובייקטיבי שלא ימומן על ידי כל מיני גורמים שרוצים להגיד לנו שהכל בסדר ולא לדאוג - אלה התרחישים.

מירי רגב: עד 10 קילומטר.

רשף חן: במצב של 10 קילומטר מדובר בעשרות אלפי נפגעים.

מירי רגב: אני סומכת על הבריטים אבל גם על פיקוד העורף.

מירי רגב: אני רוצה לשמוע מרמ"ח מיגון את הרדיוס של הפגיעה מרגע הפגיעה במיכל האמוניה.

<בני שיק: האמירות על כך שאנחנו עושים ניתוחים סטטיסטיים הן אמירות לא נכונות.

<בני שיק: חלק מהאנשים שמדברים פה לא מדברים נכון.

<בני שיק: הבחינה שנערכה על האמוניה היא בחינה דטרמיניסטית, זאת אומרת הטיל הכי גדול בפגיעה ישירה במיכל והמשמעות של הסיפור הזה.

<בני שיק: המיגון הוא מיגון לפגיעה קרובה ולא לפגיעה ישירה.

<בני שיק: הנחה דטרמיניסטית אומרת שהמיכל במקסימום חומר ובמזג האוויר הגרוע ביותר.

<בני שיק: לסיפור הזה יש תנאים נוספים.

משה זלמן פייגלין: ופגיעה ישירה.

<בני שיק: יש תנאים נוספים שצריך להגיד אותם.

<בני שיק: מכיוון שאנחנו אחראים על אירוע חירום ומטפלים רק באירוע חירום, אז יש תנאים שהאוכלוסייה נמצאת בהם באירוע חירום.

<בני שיק: האוכלוסייה באירוע חירום יותר קשובה, ארגוני החירום ערוכים במידה גדולה יותר ואנחנו נותנים הנחיות למפעל.

<בני שיק: גם האמירות כמה מרדדים ובאיזה רמה מרדדים - - -

<אודי חן: לא אמרו לי כלום לגבי מה צריך לעשות בשעת חירום.

<אודי חן: לא קיבלתי שום הנחיה לחירום.

דב חנין: אנחנו במצב חירום.

דב חנין: הכנסת אישרה את זה אתמול.

מירי רגב: תן לי תשובה לגבי הרדיוס.

<בני שיק: כשיש פגיעה ישירה במיכל כשהוא במקסימום זה מגיע לקצה של הקצה של קריית אתא.

<בני שיק: אם האוכלוסייה בקרית אתא מתנהגת על פי ההנחיות שנותנים לה, אז אין.

<בני שיק: .

רשף חן: קריית אתא נמצאת אחרי קריית חיים, קריית ביאליק וקריית מוצקין.

רשף חן: אני מבין שכולם הלכו.

<קריאה: גם קריית ים שם.

רשף חן: גם קריית ים, שלא לדבר על חיפה בכיוון השני.

רשף חן: אגב, זה תואם את מה שאנחנו יודעים.

<בני שיק: הסתגרות של אנשים בתוך המבנה מונעת פגיעה באוכלוסייה.

חמד עמאר: הוא נתן את הדוגמה של קריית אתא.

חמד עמאר: בוא נדבר על קריית חיים, שהיא יותר קרובה.

מירי רגב: אנחנו לא מדברים עכשיו.

מירי רגב: אני ביקשתי לדעת מה הרדיוס בלבד.

<בני שיק: אני לא זוכר בעל פה איזו פינה זאת.

<בני שיק: זאת אחת הקריות.

<בני שיק: הסתגרות מונעת פגיעה באוכלוסייה.

<בני שיק: זה הפתרון.

רשף חן: הנה קיבלתם הוכחה שמדינת ישראל מתגייסת לטובת המיכל הזה.

רשף חן: עמדתה של עיריית חיפה מבוססת על בדיקות מאוד יסודיות.

רשף חן: היא אומרת שהמיכל הזה הוא סכנת נפשות.

רשף חן: זאת הסיבה שהחל משנת 2003 עיריית חיפה עושה מה שהיא יכולה כדי להזיז את המיכל הזה מהמקום שלו.

רשף חן: אנחנו לא מעוניינים שלמדינת ישראל לא יהיה אמוניה.

מירי רגב: גם אנחנו לא.

רשף חן: אנחנו מעוניינים שלמדינת ישראל יהיה אמוניה ואזרחי חיפה יחיו.

רשף חן: זאת לא דרישה כל כך מופרזת.

רשף חן: בעניין הזה נתקלנו עד לאחרונה בכל מיני תשובות.

רשף חן: ועדת שפיר אמרה שצריך למגן את הדבר הזה מלמעלה.

רשף חן: זה נשמע הגיוני.

רשף חן: זה נראה לי רעיון נחמד למגן את זה מלמעלה, רק שאי אפשר.

רשף חן: התברר שאי אפשר, אז החליטו לא לעשות כלום.

רשף חן: ועדת שפיר אומרת שזה מסוכן וצריך למגן מלמעלה, המהנדסים אומרים שאי אפשר ותושבי חיפה מתפללים.

רשף חן: זה לדעתנו לא מתקבל על הדעת.

רשף חן: אני מקווה שגם לדעתכם.

רשף חן: הייתי רק בוכה אלמלא לפני שנה - - -

מירי רגב: כמה אזרחים יש ברדיוס הזה שדיברת עליו?

רשף חן: עשרות אלפים.

<מאיה יעקבס: לפחות 17 אלף איש הרוגים ברדיוס של הפגיעה.

רשף חן: מדובר על עשרות אלפי הרוגים ופצועים בתרחיש הגרוע ביותר.

רשף חן: דובר פה על בתי חולים וטיפול.

רשף חן: בתי חולים אמורים באופן עקרוני להיות מסוגלים ב-20% מהתפוסה שלהם לטפל בנפגעים מהסוג הזה.

רשף חן: בתי החולים יוכלו לטפל במאות בודדות.

<בני שיק: את הדוח החדש הזמינה עיריית חיפה ביחד עם אנשי עמותת צלול מפרופ' נטוע ורוזנברג.

<בני שיק: אנחנו ישבנו עם הקבוצה הזאת יחד.

<בני שיק: הדוח הזה לא הוכח ולא מקובל עלינו.

מירי רגב: אתה לא חושב שמדובר ב- 17 אלף איש?

מירי רגב: על כמה אתה חושב מדובר?

<בני שיק: אני לא יודע לנקוב במספרים.

מירי רגב: אני רוצה לדעת.

מירי רגב: אם אנחנו מדברים על 3 אנשים, אז נקיים דיון בוועדה סגורה.

מירי רגב: אני רוצה לדעת בכמה מדובר.

<בני שיק: מדובר בעשרות.

<קריאה: מעניין איך הוא בדק את זה.

רשף חן: אני אומר באחריות שזה לא נכון.

רשף חן: הסכנה היא אמיתית.

רשף חן: מדובר בהרבה יותר מאלפי אנשים בתרחיש הגרוע ביותר.

רשף חן: בתרחישים הטובים ביותר, כמו רק רעידת אדמה והתבקעות של הדבר הזה שמתחיל להתאדות, מדברים על עשרות.

רשף חן: זאת בחירה בין גרוע לבלתי נסבל.

רשף חן: הייתי רק מתלונן אלמלא לפני כשנה חל שינוי מסוים, שהוא לא תוצאה של איזה שהוא שינוי תודעה אלא של טכנולוגיה חדשה בעובדה שיש גז.

רשף חן: נוצר מצב שיש פתרון כלכלי.

רשף חן: במקומותינו הכל זאת שאלה כלכלית.

רשף חן: ההנחה של המדינה שכסף היא לא תשים וצריך שהשוק הפרטי יפתור את הבעיה הזאת.

רשף חן: המשרד לאיכות הסביבה ומשרד התמ"ת התחילו להוביל מהלך.

רשף חן: הם מוליכים את המהלך הזה לאט לאט.

רשף חן: לנו אין זמן, מפני שזאת לא שאלה של אם, זאת שאלה של מתי.

רשף חן: אני מדבר רק על רעידת אדמה.

רשף חן: המקום הזה נמצא על שבר יגור.

רשף חן: זאת שאלה של זמן עד שיהיה שם שבר.

רשף חן: המטרה שלנו היא להזיז את המיכל הזה.

רשף חן: אם מדינת ישראל הייתה יודעת לבוא ולומר שהמיכל הזה זז בעוד שנה, שנה וחצי.

רשף חן: .

רשף חן: הפתרון הנכון, לדעתי, הוא לעבור ממצב של ייבוא ואחסון למצב של ייצור רציף.

מירי רגב: אתה יודע שזה לא שנה וגם לא שנתיים.

רשף חן: בייצור רציף אין אחסון.

דוד צור: איך המפעלים בחיפה אמורים להמשיך לעבוד?

רשף חן: צריך לייצר את זה במקום שהוא מרוחק מאוכלוסייה.

נחמן שי: ואז הם ייסעו כל הדרך מהדרום.

רשף חן: הם לא ייסעו.

רשף חן: לא צריך לייצר ולייצא.

נחמן שי: איפה?

רשף חן: צריך לייצר ולהפוך את זה לחומרים לא מסוכנים.

רשף חן: כשאתה מייצר אתה הופך את זה לדשן שהוא לא מסוכן.

רשף חן: אתה משנע את הדשן.

רשף חן: זה הפתרון שלהם.

נחמן שי: מה יהיה עם המפעלים במפרץ?

רשף חן: הם ימשיכו לעבוד.

נחמן שי: איך בלי אמוניה?

רשף חן: אם המשמעות תהיה שהמפעלים האלה יצטרכו לעבור לנגב, אז גם הנגב טוב.

נחמן שי: חיפה תוותר על כל אזור התעשייה?

רשף חן: חיפה תוותר על המפעלים האלה, אם זאת תהיה המשמעות.

רשף חן: יש דבר שאנחנו צריכים נואשות, והוא החלטת ממשלה.

רשף חן: נדמה לי שחברת הכנסת זנדברג דיברה על זה בתחילת הישיבה.

רשף חן: מה שצריך כרגע זאת החלטת ממשלה, לוח זמנים, תקציב ושהממשלה תיכנס סוף סוף לפעולה אמיתית בעניין הזה.

חמד עמאר: אני רוצה להודות לך, גברתי היושבת-ראש, שאת מקיימת את הדיון החשוב הזה ושחשבת על הנושא הזה.

חמד עמאר: זאת לא הפעם הראשונה שאני משתתף בדיון הזה.

חמד עמאר: גם בכנסת ה-18 קיימנו דיון בנושא.

חמד עמאר: אני רוצה להגיד לכם שלא השתנה שום דבר מאז עד היום.

חמד עמאר: אותם דברים ששמעתי אז אני שומע גם עכשיו.

חמד עמאר: זה מאוד מאוד מצער.

חמד עמאר: צריך להקים מעקב צמוד בנושא, לקבוע תאריך יעד כל כמה זמן אנחנו יושבים ודנים בנושא, תוך כמה זמן אנחנו בודקים את ההתקדמות.

חמד עמאר: מדברים איתנו על שנת 2017 כשעדיין אין איתור קרקע.

חמד עמאר: אני מכיר את כל הנושא.

חמד עמאר: הייתי במשרד התשתיות כשכל הנושא של מינהל מקרקעי ישראל היה במשרד התשתיות.

חמד עמאר: אני מכיר את כל הנושא של איתור קרקע, של הרצת תכניות, של לשנות ייעוד ולעשות את כל הדברים האלה.

חמד עמאר: מדובר על שנים, לא על שנת 2017.

חמד עמאר: אולי ב-2017 יקבלו את האישור להתחיל לבנות.

חמד עמאר: עד שיהיה כל הנושא של להקים מפעל חדש או העניין של להעתיק את המיכל צריך לדבר על המיגון.

חמד עמאר: בואו נדבר עכשיו על המיגון, שזה הדבר החשוב ביותר.

חמד עמאר: לפי מה ששמעתי עכשיו בוועדה, אין לנו מיגון כמו שצריך מבחינת טילים, מבחינת רעידת אדמה, מכל הבחינות אחרות.

חמד עמאר: אמנם אומרים שהסיכוי שאולי אחד למיליון זה יקרה, אבל עדיין זה יכול לקרות.

חמד עמאר: תפקידו של פיקוד העורף להיות ערוך גם לאחד למיליון.

<בני שיק: למלחמה.

חמד עמאר: אני יודע שיש גם תכניות לנושא הזה.

חמד עמאר: אני יודע מה אתם עושים בשעת מלחמה.

חמד עמאר: אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה.

חמד עמאר: אני יודע בדיוק מה אתם עושים.

חמד עמאר: לנושא של רעידת אדמה אנחנו לא ערוכים, לנושא של תקלה אנחנו לא ערוכים.

חמד עמאר: אנחנו לא ערוכים לתקלה שיכולה לגרום לפיצוץ.

חמד עמאר: הדבר הראשון שצריך להתמקד בו עכשיו זה נושא המיגון.

חמד עמאר: הדבר השני שצריך לעשות זה הנושא של היתר בנייה ורישוי עסק.

חמד עמאר: לא יכול להיות מצב שלמיכל שקיים 25 שנים אין רישיון עסק והיתר בנייה.

<קריאה: לא יקבלו.

חמד עמאר: אולי לא יקבלו, אבל אם הם יוציאו רישיון לבנייה או רישיון עסק זה יחייב אותם לעשות את המיגון.

חמד עמאר: אנחנו לא יכולים לשבת כאן ולהגיד שלא יכולים לעשות את זה.

חמד עמאר: הדבר האחרון הוא הנושא של שינוע חומרים.

חמד עמאר: דיברת על 400 אירועים בשנה.

חמד עמאר: ברוך ה' שאין הרוגים ואין פצועים.

<מרדכי בליצבלאו: יש הרוגים.

<מרדכי בליצבלאו: בבתי הזיקוק נהרגו 3 אנשים.

חמד עמאר: זה מה ששמעתי עכשיו בוועדה.

חמד עמאר: אתה מתקן אותי.

חמד עמאר: שמעתי את אחד מחברי הכנסת ששאל אם יש שעות לשינוע של החומרים האלה, או שהם יכולים לנוע בכבישים בכל שעה ושעה.

חמד עמאר: לא קיבלנו תשובה על זה.

חמד עמאר: לגבי הנקודה של השינוע אנחנו רוצים לקבל תשובה.

<משה שמעון: אני עוקב מאתמול על הפעילות של הוועדה.

<משה שמעון: אני רוצה לברך את יושבת ראש הוועדה על הוועדה, על הניהול ועל ההתייחסות המאוד רצינית שמזמן לא ראיתי.

<משה שמעון: אני מברך גם על ההתייחסות של חברי הכנסת.

<משה שמעון: אני שומע אותם, אני שומע את ההתייחסות שלהם.

<משה שמעון: זה נותן לי אחרי הרבה מאוד שנים הרגשה אחרת לגבי פעילות הכנסת וועדותיה.

<משה שמעון: רבותיי, מדאיג אותי מאוד מה שקורה בחיפה, מה גם שיש לי ילדים ונכדים בקיבוץ עין המפרץ.

<משה שמעון: גם הם נמצאים בסכנה.

<משה שמעון: אני רוצה ברשותכם להציג לכם את האסון שמדינת ישראל הולכת להפיל על קריית מלאכי ועל באר טוביה.

<משה שמעון: אילו לא היו מקימים את מיכל האמוניה בחיפה לפני עשרות בשנים לא היינו היום נמצאים בסכנה שם.

<משה שמעון: אומרים אצלנו שסוף מעשה במחשבה תחילה.

<משה שמעון: בסמיכות לקרית מלאכי - גברתי היושבת-ראש ביקרה במקום - ישנם כרגע מפעלים עם חומרים מסוכנים פי 100 ופי 1000 יותר מאשר האמוניה שנמצאת בחיפה.

מירי רגב: אנחנו לא מתחרים על מי יותר.

<משה שמעון: אנחנו מודאגים.

<משה שמעון: אין פה תחרות, גברתי, את צודקת.

<משה שמעון: אני מודע למה שקורה בחיפה, אבל חרד ממה שקורה באזור שלנו.

<משה שמעון: בלב אזור התעשייה ישנם מאות טונות של אמוניה וחומרים מסוכנים.

<משה שמעון: נמצאים פה אנשי פיקוד העורף שיודעים שבמלחמה האחרונה קיבלנו אזהרה שהמקום שלנו הוא השני המסוכן אחרי מפרץ חיפה מבחינת הסכנה לחיים.

<משה שמעון: מקבלת הוועדה לתכנון לאומית החלטה בניגוד להמלצת הוועדה המחוזית לאשר הקמת תחנת כוח גזית בסמיכות למפעלים המסוכנים, להעמיד את קריית מלאכי ואת באר טוביה בסכנת חיים.

<משה שמעון: חסר פה עוד גורם אחד, גברתי, לאור המצב הזה.

<משה שמעון: היו צריכים להיות פה אנשי משרד הדתות וזק"א, כי לפי התרחיש שיש לנו מד"ר ברזילי, שהוא מומחה שהצגנו, אצלנו לא יהיו 10 או 20 אלף הרוגים, לנו יהיו 35 אלף הרוגים.

<משה שמעון: אתם יודעים, אפילו לבתי העלמין אין יכולת לקלוט אותם.

נחמן שי: זה מה שאמרתי בהתחלה.

<משה שמעון: חבר הכנסת נחמן שי, אפילו לבתי הקברות אין מקום לקלוט אותנו.

מירי רגב: מאיפה המספר של 35 אלף?

<משה שמעון: לפי תרחיש שהכין ד"ר ברזילי.

מירי רגב: מי זה ד"ר ברזילי?

<משה שמעון: הוא היה האחראי במשרד לאיכות הסביבה על החומרים המסוכנים.

<משה שמעון: עכשיו הוא גמלאי.

<משה שמעון: הוא הכין עבור מטה המאבק את הבדיקה על התרחיש.

<משה שמעון: אצלנו יש דבר אחד נוסף שאתם קצת נגעתם בו.

<משה שמעון: ישנן תקלות שיכולות לקרות מכל מיני סיבות, אם זה מטעויות אנוש, מתאונה.

<משה שמעון: אנחנו צריכים לבדוק אצלנו, במיוחד באזור באר טוביה וקריית מלאכי ולאור הטילים שנפלו לאחרונה, גם את העניין של פגיעה מכוונת.

<משה שמעון: המקום של התחנה הזאת שרוצים להקים אצלנו הוא במרחק של 30 קילומטר מעזה.

<משה שמעון: בקלי קלות יכולים לפגוע.

<משה שמעון: הרדיוס של התחנה הוא כזה גדול שתמיד יש אפשרות לפגוע.

מירי רגב: מי שלח לי פה הודעה ששללו את הדוח הזה?

<ליליאנה ניצן: לא שללו את הדוח שלו.

<ליליאנה ניצן: לקחו את טווחי הסיכון שלו.

מירי רגב: המדינה אישרה את טווחי הסיכון של ד"ר ברזילי?

<ליליאנה ניצן: הות"ל אישר חלק מהטווחים שלו לחלוטין.

מירי רגב: רמ"ח מיגון, אתה מכיר את הסיכום על טווחי הסיכון לתושבים של באר טוביה:

<בני שיק: לנו אין נגיעה בסיפור של התחנה הזאת, בהחלטה אם מקימים אותה או לא מקימים אותה.

<בני שיק: ברגע שהחליטו - - -

<ליליאנה ניצן: מוסיפים גורם מפץ לראש חבית נפץ.

מירי רגב: פיקוד העורף אומר שההחלטות הן החלטות של המדינה ברגע שמתקבלת החלטה.

מירי רגב: למה אתם כאחראים על העורף לא אומרים מראש לא לבוא עם חומר כזה לבאר טוביה כי המעטה של המיגון שאתם יכולים לתת לא יצליח למנוע פגיעה באזרחים, הוא רק יצמצם אותה?

<בני שיק: אנחנו יכולים להמליץ, אין לנו סמכות להחליט.

<בני שיק: אנחנו לא רוצים להיות יד בלהחליט איפה שמים ומאיזה סיבות שמים.

<בני שיק: ברגע שכל אחד ישים ואנחנו נחליט שיש סיכון לאוכלוסייה, אנחנו נדרוש את המיגון המקסימאלי.

<בני שיק: אם יעמדו במיגון המקסימאלי מבחינת נשק תלול מסלול זה בסדר גמור.

<דוד בר דרור: יש בכלל מיגון כזה?

<דוד בר דרור: אין מיגון כזה.

<משה שמעון: הקמת תחנת הכוח באזור הזה היא פועל יוצא של לחץ של טייקונים, של אנשי ממון שמפעילים את הלחץ על גורמי.

<משה שמעון: .

זבולון כלפה: רק בגלל הקרקע הפרטית שנמצאת שם, שום דבר אחר לא.

זבולון כלפה: יש עוד הרבה אלטרנטיבות זולות למדינה.

<משה שמעון: נכון.

<משה שמעון: יש אפשרות להעביר אותם.

<מאיה יעקבס: מטר וחצי משם יש קרקע אידיאלית לדבר הזה.

<מאיה יעקבס: היא חוסכת עלויות אדירות למדינת ישראל ולא מסכנת אוכלוסייה.

<משה שמעון: הולכים להעביר לשם צינור גז לאורך 8 וחצי קילומטר, תשתיות חשמל לאורך 6 קילומטר, כשיש מקום בסמיכות לתשתיות הלאומיות.

<משה שמעון: אני מבקש להבהיר בצורה ברורה לכל חברי הכנסת - באמצעות

<משה שמעון: כם לשרי הממשלה - שהחלטה כזאת היא בגדר החלטה להטיל גזר דין מוות לאוכלוסייה בקרית מלאכי ובאר טוביה.

תמר זנדברג: נדמה לי שהבנו בדיון הזה מה הסכנות, מה האפשרויות ואת החשיבות של המיגון, את החשיבות של כב"א, של מד"א, של זק"א ושל כל הדברים שנאמרו.

תמר זנדברג: אני רוצה להחזיר את הדיון למה אפשר לעשות מעכשיו והלאה.

תמר זנדברג: לפני כשנה השר להגנת הסביבה יחד עם שר התמ"ת - אני חושבת שמאוד חשוב שמשרד התמ"ת יישמע, כי שמענו באריכות את המשרד להגנת הסביבה לגבי העבר, לא לגבי מה מעכשיו והלאה צריך לעשות - הכריזו על המעבר לייצור אמוניה.

תמר זנדברג: המשמעות בעצם היא סגירה של המיכל במפרץ חיפה.

תמר זנדברג: הייתה אמורה להתקבל החלטת ממשלה בנושא שלא התקבלה.

תמר זנדברג: הדבר השני זה הביצוע עצמו.

תמר זנדברג: נכון שמדובר ביזם פרטי, אבל שמענו כאן כהערת אגב שיש יזמים שמעוניינים.

תמר זנדברג: זה קיים.

תמר זנדברג: גם אם לא, אין ספק שאפשר להגיע אליהם ולהוציא את בקשת המידע הזה בהליך של מכרז וכו'.

תמר זנדברג: למיטב בירור שערכתי לפני הדיון, הסתבר שהנושא כרגע נמצא בבירוקרטיה במשרד התמ"ת.

תמר זנדברג: אני אשמח שנשמע את הנציג ונדע מה קורה מאז הכרזת השרים עד היום.

תמר זנדברג: אני מציעה כהצעת פרקטית שהוועדה הזאת תנהל מעקב תקופתי מידי חודשיים או משהו כזה, כדי לשמוע - - -

מירי רגב: אנחנו גם נרד לבאר טוביה כסיור של הוועדה.

<משה שמעון: נשמח מאוד לארח אתכם.

תמר זנדברג: אולי הוועדה הזאת תהיה מקום מפגש למשרדי הממשלה הרלוונטיים על-מנת לקדם החלטת ממשלה ולעקוב אחרי התקדמות הדבר הזה.

<קריאה: אפשר לעשות גם סיור בחיפה.

תמר זנדברג: כל פתרון ייקח שנים.

תמר זנדברג: כדאי שהשנים שיוקדשו יוקדשו לדבר שצריך לעשות, לא לטלאי על טלאי או למשהו - - -

<מאיה יעקבס: נאמר כבר הכל לגבי הסכנה, אני לא אחזור על זה.

<מאיה יעקבס: הבעיה המרכזית היום היא שלא מתייחסים לזה כאל עדיפות לאומית עליונה, כאל משהו שהוא חירום.

<מאיה יעקבס: התמ"ת צריכים לעבוד על זה בצורה הרבה יותר אינטנסיבית.

<מאיה יעקבס: צריכים לפקח עליהם בצורה יותר אינטנסיבית.

<מאיה יעקבס: הם רק לאחרונה גילו שהשטח שמיועד במישור רותם לא מתאים.

<מאיה יעקבס: זה משהו שבכלל לא מתקבל על הדעת.

מירי רגב: מה זה רק עכשיו נודע להם?

<מאיה יעקבס: התהליך היה אמור להיות שהם בוחרים את היזם.

<מאיה יעקבס: היזם היה אמור להיבחר כבר לפני חצי שנה, בקיץ שעבר.

<מאיה יעקבס: במקביל היו צריכים להחכיר את השטח שיוקם עליו המפעל בדרום.

<מאיה יעקבס: לפני חודשיים בערך גילו שהשטח המדובר, שזה שטח שנמצא בגב של מפרץ חיפה כימיקלים בדרום, הוחכר למישהו אחר שכורה שם חול.

<מאיה יעקבס: מלא דברים היו צריכים לגלות מזמן.

<מאיה יעקבס: עצם העובדה שמגלים את זה שנה אחרי מראה מה הקצב של העבודה שנעשית שם.

<מאיה יעקבס: זה משהו שהתמ"ת צריכים להגיב עליו.

<מאיה יעקבס: דובר על מיגון המיכל.

<מאיה יעקבס: 10 פעמים שאלת האם המיכל ממוגן ואיך הוא ממוגן.

<מאיה יעקבס: לא קיבלנו תשובה על זה.

דוד אזולאי: גם לא תקבלי, כי אין מיגון.

<מאיה יעקבס: נאמר שהמיכל הזה מפוקח, אבל עובדתית מעולם לא בדקו את המיכל הזה מבפנים.

<מאיה יעקבס: כדי לבדוק אותו מבפנים ולוודא שאין בו סדקים צריך לרוקן אותו מאמוניה.

<מאיה יעקבס: אי אפשר לעשות את זה כי אין אף מיכל כל כך גדול בארץ.

מירי רגב: שמכיל את האמוניה שמעבירים.

<מאיה יעקבס: הוא לא באמת מפוקח בצורה שבה הם אומרים את זה.

<מאיה יעקבס: לגבי רעידות אדמה יש אבסורד עוד יותר גדול פה.

<מאיה יעקבס: דיברנו על האבסורד בין פיקוד העורף למשטרה.

<מאיה יעקבס: פיקוד העורף עשו תרגיל ענק עם עיריית חיפה לפני כמה חודשים.

<מאיה יעקבס: הם בחנו מה יקרה בחיפה אחרי רעידת אדמה.

<מאיה יעקבס: הם בכלל לא נגעו באמוניה.

<מאיה יעקבס: זה בכלל לא עלה כחלק מהתרגיל.

<מאיה יעקבס: אנחנו הגשנו שאילתה.

<מאיה יעקבס: הם אומרים עכשיו שצריך לסגור את החלונות כשיש דליפת אמוניה.

<מאיה יעקבס: מה קורה אם החלונות מתפוצצים וצריך לצאת החוצה, כמו שהם אמרו כשיש רעידת אדמה?

<מאיה יעקבס: הם בעצמם אומרים שאין להם מענה למקרה של רעידת אדמה.

<מאיה יעקבס: כל הדברים האלה מצביעים על כך שאין שום פתרון אחר חוץ מאשר לעשות את המקסימום כדי לסגור את המיכל הזה.

דב חנין: המיכל יושב על שבר יגור שמאוד רגיש לרעידות אדמה.

<מאיה יעקבס: הנושא של השינוע הוא אקוטי.

<מאיה יעקבס: את זה אפשר גם לשמוע מאחד היזמים שרצה לדבר.

<מאיה יעקבס: 70% מהאמוניה שמשתמשים בה כבר היום נמצאת באזורי תעשייה בדרום.

<מאיה יעקבס: כבר היום האמוניה משונעת בכבישים כי לוקחים אותה מחיפה לדרום.

<מאיה יעקבס: אחרי זה זה יהיה הפוך.

<מאיה יעקבס: זה לא משנה את המצב מהבחינה הזאת של השינוע.

נחמן שי: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך על הטיפול המהיר בלהעלות את הנושא הזה על סדר היום ולעשות את זה בצורה אודיו ויזואלית כך שההמחשה הייתה ברורה.

נחמן שי: מעבר לחיוכים אני חושב שהמצב שאנחנו שומעם פה מתסכל .

נחמן שי: אם אני שומע שהרצל שפיר עשה דוח לפני 7 שנים ועדיין הדוח הזה לא יושם ולא בא לידי מימוש, זה משאיר אצלי ואצל החברים פה טעם מר.

נחמן שי: אנחנו יודעים שעד שאסון מתחולל במדינת ישראל לא מטפלים.

נחמן שי: כשהאסון מתחולל מתחילים לטוס המטוסים הגדולים בשמיים, להתיז עלינו מים והדברים מתחילים להתרחש.

נחמן שי: החשש הגדול של כולנו הוא שהאסון הזה יגיע בקטן או בגדול.

נחמן שי: אני לא רואה את התשובות פה, חוץ מחברה קדישא.

נחמן שי: אני חוזר על זה, כי הוא הגוף היחיד במדינת ישראל שהוא אמין ובאמת מבצע סופית.

<קריאה: וזק"א.

נחמן שי: הוא סוגר את העניין.

נחמן שי: אני לא מבין איך אנשים הולכים בשקט כשהסכנה נשקפת בכל רגע נתון.

נחמן שי: אני מציע לך, גברתי היושבת ראש – אני לא אחזור על דברים שנאמרו פה לפי בקשתך - שתקבעי דיון מעקב בעוד חודש, אל תחכי יותר מידי.

נחמן שי: את יודעת לעשות את זה.

נחמן שי: תתבעי מכל הגורמים שנמצאים פה.

נחמן שי: גם אם לא באים להגיש לך עדכונים בכתב – לא מוכרחים להביא את כולם לכאן, לכל אחד יש עבודה - שייתנו לך עדכון איפה הדברים עומדים.

נחמן שי: הוועדה תמשיך לרדוף אחרי כולם עד שנצליח להוציא לפועל .

נחמן שי: 2017, לדעתי, זה מאוד מרוחק.

נחמן שי: שמעתי את השר החדש מדבר בהרבה להט, אבל כשאני סופר אני רואה שזה רחוק מאיתנו.

נחמן שי: זה הרבה זמן.

נחמן שי: הסכנות לא חולפות באזור שלנו, הן רק מתעבות ומצטרפות.

נחמן שי: הרצל אמר שחימוש מונחה מדויק הוא הסכנה הכי חריפה.

נחמן שי: היא תגיע.

נחמן שי: הלא ברור שיום אחד יהיה גם למישהו בסביבה שלנו חימוש מהסוג הזה.

נחמן שי: אי אפשר לחכות לינואר 2017.

<מאיה יעקבס: איך מדינת ישראל תגיב במקרה שיפגע טיל במיכל?

<מאיה יעקבס: זה יכול לגרום למלחמת עולם שלישית, בלי להגזים.

<מאיה יעקבס: אם אנחנו מגיבים כמו שאנחנו מגיבים על דברים שקורים היום בעזה, תתארי לך איך הם יגיבו כשייפגעו כל כך הרבה אנשים בצפון.

<מאיה יעקבס: בלי שום פרופורציה.

<דורון אברהמי: אני דוחה את הטענות שאנחנו מעכבים מבחינה בירוקרטית.

<דורון אברהמי: צריכים לזכור שאנחנו לא חולשים על מקורות ההון, הקרקע או כוח האדם במדינה.

<דורון אברהמי: אם יזמים רצו לפעול הם יכלו לקנות קרקע, הם יכלו לגייס הון ולהקים מפעל.

<דורון אברהמי: אנחנו לא מונעים מאף יזם לפעול.

<דורון אברהמי: אני רוצה לציין מה אנחנו עושים.

תמר זנדברג: מה עשיתם מאז ההודעה של השר שלכם יחד עם השר להגנת הסביבה לפני שנה?

<דורון אברהמי: אני רוצה להגיב למה שנאמר פה בדיון.

<דורון אברהמי: משרד הכלכלה דוחף, מסייע ושותף לכל התהליך הזה על מנת לפתור במשותף בעיה סביבתית, למרות שהוא אינו רגולטור בנושאים האלה.

<דורון אברהמי: צריך לזכור שאנחנו לא הרגולטור האחראי על הדבר הזה.

מירי רגב: מי הרגולטור?

<דורון אברהמי: יש רגולטורים שונים שלחלקם פנית.

מירי רגב: אתה לא יכול להגיד שאתה לא הרגולטור, שיש לך אחריות אבל אין לך סמכות.

<דורון אברהמי: הרגולטור הברור פה זה המשרד להגנת הסביבה.

מירי רגב: אתה מעביר את האחריות עליהם?

<דורון אברהמי: הזווית הכלכלית כאן הראתה שיש ערך כלכלי נוסף בהקמת מפעל לייצור אמוניה לטובת המשק.

<דורון אברהמי: יש אינטגרציה אנכית בייצור דשנים שמבוססים על שרשרת ערך מקומית.

<דורון אברהמי: יש תשומות גדולות שהמפעל בשביל שהוא יקום צריך להעמיד לרשותו, אם זה הון, אם זה קרקע, אם זה אפילו גז טבעי.

<דורון אברהמי: לא ברור שכל התשומות כרגע עומדות לטובת היזמים.

<דורון אברהמי: זה נושא גדול, עם שלבים רבים.

<דורון אברהמי: יש לו כמה שכבות תכנון.

תמר זנדברג: איזה שלב נמצא בביצוע מבין השלבים הרבים?

<דורון אברהמי: אנחנו מנסים דרך ממ"י - הוא אחראי על הקרקע במדינת ישראל - שתשוריין משבצת מתאימה על מנת שהיא תוקצה ליזם כאשר היזם הזה ייבחר.

<דורון אברהמי: היינו במגעים עם ממ"י לפני 4 חודשים.

<דורון אברהמי: קיבלנו אישור עקרוני.

<דורון אברהמי: אנחנו צריכים לברר שהמשבצת הזאת באמת מתאימה, כדי שלא נצא פתאום לאיזה שהוא תהליך שהמשבצת הזאת ספציפית לא תהיה מתאימה לטובת העניין.

תמר זנדברג: באיזה משבצת מדובר?

<דורון אברהמי: משבצת באזור תעשייה מסוים בנגב.

תמר זנדברג: לא במישור רותם.

<דורון אברהמי: זה יכול להיות במישור רותם.

מירי רגב: הם בוחנים כרגע חלופות.

<דורון אברהמי: זה יכול להיות בא' או ב-ב'.

<דורון אברהמי: אני לא יודע עד לאיזו רזולוציה אתם רוצים לרדת.

מירי רגב: הבנתי את תשובת משרד התמ"ת.

מירי רגב: היא לא מספקת בעיני, כמו רוב התשובות של המשרדים פה בסוגיה הזאת.

מירי רגב: האמת היא שלא תיארתי לעצמי איזה פערים יש פה כשחשבתי על הדיון הזה.

מירי רגב: חשבתי שנכון לבדוק את זה וללמוד את זה.

נחמן שי: זה רק הדיון הראשון שאת מנהלת בסוגיות האלו.

מירי רגב: את הסוגיות של איכות הסביבה אני לומדת.

מירי רגב: יש לי מהרבה מאוד חברים ללמוד.

מירי רגב: יש את דב חנין שמוביל פה והוביל גם בכנסת שעברה.

מירי רגב: אני יודעת שתמר מתעסקת עם זה וגם חברים נוספים.

מירי רגב: יש לי הרבה מאוד ללמוד בסוגיות האלו.

מירי רגב: התעסקתי יותר בנושאים חברתיים, בנושאים אחרים.

מירי רגב: לא שהנושאים האלה לא חברתיים, הם חברתיים, רק מכיוון אחר.

מירי רגב: אני חייבת להגיד לך שלא האמנתי למשמע אוזניי בדיון הזה.

מירי רגב: אני פשוט בשוק מזה.

מירי רגב: יהיו דיונים נוספים במליאה ויכול להיות שבתת ועדה.

מירי רגב: אני עדיין לא יודעת.

מירי רגב: אני אשקול את זה.

מירי רגב: אני אתייעץ בסוגיה הזאת.

דוד אזולאי: הדברים פה לא חדשים.

דוד אזולאי: רובן של הדמויות שנמצאות כאן השתתפו בהרבה דיונים שקיימנו כאן בוועדה, כולל סיור באזור מיכל האמוניה.

דוד אזולאי: אני לא סתם שאלתי את נציגת המשרד להגנת הסביבה על המיגון עד להעברה, משום שאני זוכר שבאחד הדיונים שלנו כאן

דוד אזולאי: מר שפיר דיבר על כך שיש מיגון באופן זמני שאפשר לעשות.

דוד אזולאי: כמדומני הייתה התחייבות שלפחות הדבר הזה ייעשה.

דוד אזולאי: לצערי הרב מהדברים שאני שומע היום הדברים לא נעשו.

דוד אזולאי: אני חושב שלפני שמדברים על העברה, על שינוע ועל איתור שטח יש דברים יותר חשובים.

דוד אזולאי: אני בעיקר מפנה למשרד הבריאות ולגורמים אחרים, כמו פיקוד העורף.

דוד אזולאי: הם הגורמים שצריכים לתת למקום הזה ולאנשים תשובות לאיך מתכוננים ואיך נערכים לקראת אסון המוני, חלילה וחס שלא יקרה.

דוד אזולאי: שמענו פה על מספר של נפגעים.

דוד אזולאי: אני לא יודע מי יכול לעמוד בזה ואיך אפשר לעמוד בזה.

דוד אזולאי: אני רוצה כאן להזכיר להרבה חברים שהשתתפו בכמה דיונים.

דוד אזולאי: הדיון הזה מזכיר לי קצת את אותם דיונים על שירותי הכבאות, למי שזוכר.

דוד אזולאי: בדיוק אותו דבר.

דוד אזולאי: כולם ישבו פה ודיברו על כך שיהיה אסון.

דב חנין: לפני השריפה בכרמל.

דוד אזולאי: כולם דיברו רק שלא יהיה אסון.

דוד אזולאי: התפללנו שלא יהיה אסון.

דוד אזולאי: אמרו שאין תקציב ושצריכים לעשות רפורמה.

דוד אזולאי: בסופו של דבר, לצערי הרב, היה אסון.

דוד אזולאי: אחרי האסון קמה ועדת חקירה.

דוד אזולאי: אחרי ועדת החקירה נמצא הכסף, נמצאו התקנים ומערך הכבאות יצא לדרך חדשה.

דוד אזולאי: אני שואל, ריבונו של עולם, למה.

דוד אזולאי: למה צריך לחכות לאסון?

דוד אזולאי: למה צריך לחכות לוועדת חקירה ממלכתית?

דוד אזולאי: יש דברים שצריכים לעשות אותם.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, הדבר הראשון שצריך לעשות זה לראות איך נערכים לאירוע אסון שעלול לגרום לנזק בלתי רגיל בכל הסביבה.

דוד אזולאי: מדברים איתי על קריית אתא.

דוד אזולאי: אתם פשוט לא מכירים את השטח.

דוד אזולאי: תצאו לשטח.

דוד אזולאי: תעלו להר הכרמל, תראו את התצפית.

דוד אזולאי: תראו על איזה שטח זה יושב.

דוד אזולאי: רבותיי, היה כמעט אסון.

דוד אזולאי: טוב לנו לשים את הדברים מתחת לשטיח.

דוד אזולאי: היועץ המשפטי של עיריית חיפה, רשף חן, דיבר על תקציב, דיבר על החלטת ממשלה.

דוד אזולאי: אני מסכים איתו, אבל לצערי הרב זה רחוק מאוד.

דוד אזולאי: יש דברים שצריך לדבר עליהם אתמול והיום לפני שניגשים לדברים האלה.

דוד אזולאי: אני מציע לך, גברתי היושבת בראש, לפנות לשר להגנת הסביבה, לשר הכלכלה, לראש הממשלה.

דוד אזולאי: במקום לטפל בדברים שוליים יש דברים יותר חשובים, וזה מניעת אסון המוני, העניין של איך נערכים, חס וחלילה, לאסון המוני.

דוד אזולאי: בשורה התחתונה צריך להתפלל.

מירי רגב: אנחנו מתפללים וגם לא רוצים שזה יקרה.

<יובל בן-ארי: תודה רבה שהדיון הזה באמת מתקיים.

<יובל בן-ארי: את רק שבועיים כיושבת-ראש.

מירי רגב: איזה שבועיים?

מירי רגב: רק אתמול.

<יובל בן-ארי: אני מקווה שזה ימשיך כך.

מירי רגב: אתה כבר נותן לי ארכה?

מירי רגב: יבואו אלי עוד בביקורת על כך שאני כבר שבועיים בתפקיד ולא עשיתי 1,2,3,4.

<יובל בן-ארי: אני מאוד מקווה שהעניין הזה של המעקב אחרי מפרץ חיפה זה משהו שיקרה שוב ושוב ושוב.

<יובל בן-ארי: אחת ההצעות שאני רוצה לבקש ממך באופן אישי כיושבת-ראש הוועדה זה שייקבע עוד היום דיון המשך, תוך פחות מחודש.

<יובל בן-ארי: אנחנו מאוד רוצים להיות בעניין הזה עם היד על הדופק.

<יובל בן-ארי: למה זה חשוב ורלוונטי?

<יובל בן-ארי: הייתה החלטת ממשלה שנה שעברה.

<יובל בן-ארי: הדבר הזה לא קודם.

<יובל בן-ארי: אחת הסיבות שזה לא קודם היא כי לא היה לזה ביטוי תקציבי.

<יובל בן-ארי: היינו על תקציב דו-שנתי.

<יובל בן-ארי: לא היה תקציב לבצע את התסקיר הסביבתי שמפורסם באתר של המשרד להגנת הסביבה.

<דורון אברהמי: לא הייתה החלטת ממשלה.

<יובל בן-ארי: סליחה, החלטה של השר גלעד ארדן.

<יובל בן-ארי: אנחנו עוד מעט נהיה באישור תקציב.

<יובל בן-ארי: אני רוצה שיהיה ביטוי תקציבי גם לתקציבים שמדינת ישראל צריכה לשים במישור רותם כדי לאשר את המשטח הזה שכורים בו חול, אחרת זה לא יתקדם.

<יובל בן-ארי: זה צוואר הבקבוק.

<יובל בן-ארי: בגלל זה זה תקוע בבירוקרטיה.

<יובל בן-ארי: מעבר למיכל האמוניה – וזה לא הודגש פה מספיק – יש עוד מגוון רחב של בעיות סביבתיות במפרץ.

<יובל בן-ארי: יש את הפצח"ן, יש את הרחבת בז"ן ועוד הרבה מאוד דברים.

<יובל בן-ארי: אני מאוד מבקש שהוועדה תתעסק בזה, כי בסופו של דבר אלה הדברים שבאמת חשובים.

<יובל בן-ארי: יש פה עניין של בריאות ציבור.

דב חנין: תודה, גברתי היושבת-ראש.

דב חנין: זה אכן דיון מאוד חשוב.

דב חנין: אני רוצה לברך, גברתי יושבת הראש, על הדברים הברורים שגם את אמרת במסגרת הדיון.

דב חנין: אני פונה לכל נציגי משרדי הממשלה השונים ואומר לכם שהדברים שיושבת הראש אמרה עד השלב הזה – היא בוודאי גם תסכם את הדיון בהמשך - מבטאים את עמדת רוב חברי הוועדה הזאת.

דב חנין: אני מציע לכל משרדי הממשלה לקחת אותם במלוא הרצינות.

דב חנין: יש כאן ויכוח.

דב חנין: פה אני אומר את דעתי האישית בוויכוח הזה.

דב חנין: חומרים מסוכנים וריכוזי אוכלוסייה גדולים זה מפגש מסוכן.

דב חנין: אנחנו לא היינו צריכים לחכות לאסון בטקסס כדי לראות את זה.

דב חנין: זה קורה פעם אחר פעם.

דב חנין: מפרץ חיפה זאת דוגמה מאוד בעייתית, כי יש את שבר יגור, יש גם סכנות מלחמה.

דב חנין: כבר היו לנו דברים בעבר.

דב חנין: במלחמת לבנון השנייה למדנו שהמיגון מאוד בעייתי כי זה לא רק המיכל, זה גם הצנרת, זה גם הובלות.

דב חנין: מאוד בעייתי למגן.

דב חנין: למדנו גם שפינוי מאוד בעייתי ברגע האמת, כי לפעמים הפינוי יותר מסוכן מאשר אפילו להשאיר דברים במקום.

דב חנין: למדנו במציאות שלא את כל הדברים אנחנו יודעים מראש.

דב חנין: לפעמים קורים דברים שלא תכננו.

דב חנין: אנחנו חייבים תכנון אחר.

דב חנין: אנחנו חייבים בתכנון אחר לשנות את המצב הקיים במפרץ חיפה.

דב חנין: מיכל האמוניה זאת דוגמה אחת.

דב חנין: יש עוד דוגמאות מסוכנות ומדאיגות.

דב חנין: בהמשך לדברים שאמרו נציגי באר טוביה וקריית מלאכי, בטח לא לעשות עכשיו החלטות שמייצרות בעיות.

<קריאה: עשו, לצערי.

דב חנין: עוד לא הקימו.

דב חנין: החליטו החלטות.

דב חנין: עוד לא מקימים.

דב חנין: בטח לא לבנות עכשיו את הצרות שאנחנו נצטרך לדבר עליהן בעוד שנה או שנתיים.

דב חנין: גברתי יושבת הראש, את צודקת, התמונה היא תמונה מבהילה.

דב חנין: יש תחושה של איזו שהיא הפקרות.

דב חנין: יש תחושה של המון גורמים מקצועיים שמחלקים את האחריות ביניהם ובסופו של דבר לא ברור איפה האחריות עומדת.

דב חנין: יש תחושה של גורמים, כמו עיריית חיפה - - - אדוני השר, אני מברך אותך שאתה מגיע לוועדה שלנו.

דב חנין: דווקא טוב שהחלטת להצטרף אלינו.

דב חנין: אכן דיון מבהיל וקצת מטריד, הייתי אומר בלשון המעטה.

דב חנין: הוא רק ממחיש את האתגרים העצומים שעומדים לפניך כשר להגנת הסביבה.

דב חנין: אנחנו כוועדה – הדיון הזה מוכיח את זה – מוכנים להתייחס לנושאים האלה במלוא הרצינות, במלוא העדיפות וברוח הכי לוחמנית שאפשר.

מירי רגב: נציגת משרד הפנים, תתייחסי בבקשה לנושא של התכנון של מפעלים כמו באר טוביה עם חומרים מסוכנים .

מירי רגב: אנחנו יודעים מה צפוי לנו ממפרץ חיפה.

<אודי חן: אפשר גם להתייחס לשאלה כיצד התכניות של חיפה מתייחסות למפעלים כאלה.

<ענת שריד: אני מייצגת את מחוז חיפה, כך שאת הות"ל ואת באר טוביה אני לא מכירה.

<ענת שריד: אני לא יכולה להתייחס להחלטות.

<ענת שריד: אני יכולה להתייחס למפרץ חיפה.

מירי רגב: תלמדו אותן לקראת הדיון הבא.

מירי רגב: תלמדי את ההחלטות של כל האזורים שבהם יש תכנון לחומרים מסוכנים, שלא תגידו לי שזאת הגנת הסביבה והמשרד להגנת הסביבה יגיד שזה התמ"ת.

מירי רגב: כל אחד ילמד את תחום משרדו, למרות שבעיני יש רק משרד אחד שמתכלל את הכל בנושא חומרים מסוכנים, שזה המשרד להגנת הסביבה.

מירי רגב: תיכף נסכם את זה.

<ענת שריד: לגבי האמוניה במפרץ חיפה רציתי לומר שהממונה על המחוז במחוז חיפה, שהוא היה לשעבר גם מפקד פיקוד העורף, מטפל בנושא הזה מזה מספר שנים עם היכנסו לתפקיד.

<ענת שריד: הוא מודע ורוצה לקדם את הנושא.

<ענת שריד: עוד בשנת 2010 הוא פנה למנהל מינהל התכנון בבקשה לחלוקה הוגנת.

<ענת שריד: כל האמוניה מגיעה למפרץ חיפה, בעוד שההתפלגות לפי המחוזות היא שחלק רב משונע לדרום ולא נחוץ.

<ענת שריד: בזמנו דובר על לשנע חלק לנמלים אחרים בדרום.

<ענת שריד: המשרד להגנת הסביבה היה נגד זה משום שזה פיזור של התיקון.

<ענת שריד: זה לא סביר שבנוסף לסיכונים שכבר קיימים במפרץ חיפה יהיה גם הסיכון הזה.

<ענת שריד: לאור הגעת הגז הטבעי לארץ הוא מנסה לקדם את הקמת המפעל בדרום.

<ענת שריד: הנושא הוצג לפני הוועדה המחוזית חיפה.

<ענת שריד: נציגת המשרד להגנת הסביבה הסבירה את ההמלצה שלהם להקים את המפעל בדרום.

<ענת שריד: הוועדה המחוזית הוציאה החלטה לאמץ את ההחלטה הזאת.

<ענת שריד: הוקמה ועדה בין משרדית.

<ענת שריד: נציג של מחוז חיפה יושב בוועדה הזאת.

<ענת שריד: לגבי התכנון.

<ענת שריד: פנו אלינו לקדם תכנון במחוז חיפה להקים את מכל האמוניה.

<ענת שריד: אנחנו לא מקבלים סיכום כזה עד שיובאו החלופות להקים את המפעל בדרום.

<ענת שריד: אנחנו מבקשים לא לייעד סכום להקמת מיכל בחיפה שמהווה מקור סיכון רב.

דוד צור: גם אני חבר כנסת חדש כמו בועז טופורובסקי, אבל אני לא המום ונרגש כמו בועז מהסיבה שלצערי כבר הייתי בים של דיונים כאלה, בסיורים.

דוד צור: אני חייב להגיד שעדיין הפערים שהיו פה, בעיקר בפינג פונג הבין משרדי, מאוד מטרידים.

דוד צור: חוסר היכולת לשבת בין המשרדים ולהגיע לאיזה שהן הבנות, בעיקר בכל מה שקשור לתכלול הבעיות בשגרה.

דוד צור: אגב, בחירום המצב, לכאורה, אמור להיות יותר טוב.

דוד צור: אין פה משרד אחד שמתכלל את התנהלות החירום.

דוד צור: אין אפילו נציגות של המשטרה, נציגות של כב"א.

דוד צור: בסופו של דבר המשטרה אמורה לתכלל אירוע כזה בחירום.

דוד צור: הפערים פה הם פערים גדולים מאוד.

דוד צור: המשרד להגנת הסביבה אמור לתכלל את העניין בשגרה, הוא צריך לנהל את הסיכונים האלה.

דוד צור: בניגוד למה שפה שמענו מהרבה מאוד גורמים, בסוף צריך לנהל את הסיכונים.

דוד צור: אנחנו מדינה קטנה.

דוד צור: המפעלים האלה צריכים להתקיים בתוכה כדי לקיים את התעשיות.

דוד צור: צריך לנהל סיכונים באופן שמוצאים את האלטרנטיבות היותר בטוחות.

דוד צור: נכון שהן לפעמים יותר יקרות, כמו למשל העתקה של חלק מהדברים האלה לים, עם כל העלויות שיש בנושא הזה.

דוד צור: עדיין זה משאיר לנו את בעיות השינוע.

דוד צור: גם לגבי בעיות השינוע הציע פה פתרון רב ניצב בדימוס ואלוף במילואים הרצל שפיר.

דוד צור: יצא לי לראות כמה דוחות שלו, שזה ממש ללקק את האצבעות.

דוד צור: צריך להתעמק בהם.

דוד צור: הכל כבר נכתב שם.

דוד צור: שינוע ברכבת יכול להפחית סיכונים.

דוד צור: בסופו של דבר זה דבר שצריך יהיה לעשות אותו.

דוד צור: 2,3 נקודות עקרוניות טקטיות יותר.

דוד צור: צריך, לדעתי, לצמצם למינימום האפשרי את ייצור האמוניה במפעלים בחיפה.

דוד צור: זה תהליך שהתחיל.

דוד צור: צריך להעתיק אותו למפעל ברותם.

דוד צור: כבר עושים אותו.

דוד צור: תישאר עדיין בעיית השינוע.

דוד צור: שמענו פה מנציגת המשרד להגנת הסביבה שבסופו של דבר, כך או כך, השינוע מגיע לאותם ממדים.

דוד צור: לעניין הרישוי.

דוד צור: אין לי ספק, בטח בתור קצין משטרה בכיר לשעבר, שעניין הרישוי חייב להיות פתיר בכל הארץ ב-100%.

דוד צור: חצי מהמדינה הזאת פועלת ללא רישוי.

מירי רגב: זאת לא הבעיה כרגע.

מירי רגב: הנקודה העיקרית היא איך אנחנו מגינים על האזרח.

דוד צור: אם היינו פותרים את בעיית הרישוי ועדיין משאירים את הסכנות כפי שהן דעתנו לא הייתה נחה.

דוד צור: עדיין חצי מהמדינה הזאת פועלת ללא רישוי אבל במסגרת הבטיחות.

דוד צור: אני ממליץ לקיים את הדיונים הבאים בבאר טוביה, בחיפה.

דוד צור: אחרי זה לרדת לרותם בנגב.

דוד צור: הדבר אחרון שרציתי להגיד הוא על האסון בכרמל.

דוד צור: בטרמינולוגיה זה מחדל, זה לא אסון.

מירי רגב: זה בתחקירים של הצבא נקרא כמעט תאונה.

מירי רגב: זאת התייחסות לתאונה אמיתית מה שקורה פה.

מירי רגב: הפערים שקיימים פה בנושא טיפול, אחסון וחס וחלילה פגיעה מאמוניה זה אסון לאומי.

דוד צור: אני רוצה להתחבר למה שחבר הכנסת חמד עמאר אמר ולמה שנאמר על ידי חבר הכנסת אזולאי לעניין מה שצריך לעשות עכשיו ובמידי, בעיקר בנושא המיגון.

דוד צור: אסון הכרמל הוא בעיני מחדל גדול, כי הוא לא טופל ברמה הטקטית בשריפה הקטנה שהתחילה ונתנו לה להתדרדר כפי שהתדרדרה.

דוד צור: ככה גם אירוע קטן פה יכול להתדרדר לאירוע גדול.

דוד צור: צריך לטפל בזה במידי.

דוד צור: לא צריך למגן את עצמנו לדעת.

דוד צור: גם בנהלים וגם בחיבור אל מול הרשויות צרך לעשות תרגיל אחד גדול שנצפה בו.

<קריאה: הזלזול שלך ברישוי עסקים הוא לא רק זלזול בחוק, הוא גם זלזול באחד הכלים החשובים ביותר שבידי הרשות המקומית.

דוד צור: אני שמח לציונים שאתה נותן לי.

דוד צור: אני מסביר לך כמפקד מחוז שמחוז צריך להתנהל.

דוד צור: אם תכפה את רישוי העסקים חצי מהמדינה הזאת לא תזוז.

דוד צור: אפשר לשתק את המדינה בקלות רבה.

<קריאה: עדיין אתה לא יכול להציג בפורום כזה עמדה כזאת.

דוד צור: אמרתי שצריך לעשות רישוי.

מירי רגב: צריך לעשות רישוי, אבל הסיפור פה הוא לא הרישוי.

<קריאה: למה?

<קריאה: זה כלי מאוד מרכזי של הרשות המקומית .

דוד צור: מה תעשה?

דוד צור: תסגור את המפעלים?

<קריאה: אני לא מדבר על המפעלים.

זבולון כלפה: אני מצטרף לפתיחת הדברים של חבר הכנסת צור.

זבולון כלפה: גם אני חדש ולאט לאט לומד.

זבולון כלפה: לשמחתי הרבה בתחומים האלה ביליתי הרבה בשנים האחרונות בוועדות המחוזיות למיניהן ונחשפתי לדברים.

זבולון כלפה: אני רוצה לעודד את כולם.

זבולון כלפה: אנחנו מלינים על היכולת בין משרדים שונים לתאם ביניהם.

זבולון כלפה: הרבה פעמים במשרד עצמו זאת גם לא משימה פשוטה, בלשון המעטה.

זבולון כלפה: הדברים מאוד פשוטים בסוגיה של קריית מלאכי ובאר טוביה.

זבולון כלפה: את העובדות שם אני די מכיר מקרוב.

זבולון כלפה: אני שכן של האזור.

זבולון כלפה: אני מכיר את הדברים מהיבט קרוב מאוד.

זבולון כלפה: יש שם מציאות הזויה.

זבולון כלפה: הייתה שם שמיעה של ציבור.

זבולון כלפה: בסופו של דבר, גברתי היושבת-ראש, יש מסלול במדינה שנקרא עוקף.

זבולון כלפה: יש ות"לים, יש ול"לים.

זבולון כלפה: זה לגיטימי להשתמש בכלי הזה, אבל לפעמים השימוש בו הוא שימוש יתר.

זבולון כלפה: במקרה הספציפי סימנו שם קרקע פרטית שהייתה מאוד נוחה מבחינת היכולת לתכנן על גביה.

זבולון כלפה: מפה ואילך גררו את כל המדינה להוצאות מרובות מאוד.

זבולון כלפה: אפשר לייצר כל מיני מערכות מיגון גם לצנרת הגז של ההולכה שיעמיקו את זה במקום מטר וחצי ל-4 מטר, אבל אז מתעוררות בעיות אחרות.

זבולון כלפה: כל העסק נראה שמעלץ ועקום לגמרי.

זבולון כלפה: הוא גם גורר את המדינה להוצאות מרובות מאוד.

זבולון כלפה: אני חושב שצריך לחזור לפתרונות הישרים, לשכל הפשוט וההגיוני מאוד.

זבולון כלפה: במקרה של קריית מלאכי ובאר טוביה צריך למצוא קרקע חלופית שנותנת מענה.

זבולון כלפה: היא מוזילה למדינה בעשרות מיליונים, כמעט במאה ומשהו מיליון שקלים.

זבולון כלפה: בזה אפשר לפתור את הבעיה.

<דוד בר דרור: 110 מיליון.

מירי רגב: אנחנו נהיה בבאר טוביה, נבדוק את העניין.

<משה שמעון: יש הצעה של חבר הכנסת דב חנין שאומרת שהממשלה לא תאשר את המשך הטיפול בבקשה הזאת עד שהוועדה - - -

יעקב אשר: גברתי היושבת-ראש, הנושא הזה של לוח זמנים מחייב כדי לראות שכל התהליכים האלה יקרו.

יעקב אשר: אנחנו יודעים כמה זמן לוקח הליך של הקצאת קרקע, מציאת קרקע, שינוי ייעוד.

יעקב אשר: יש פה משהו שעדיין אנחנו לא רואים שהולך לחייב את ממשלת ישראל לעשות את זה.

יעקב אשר: מה שהיה צריך לעשות זה להשתמש בכלים החוקתיים, כמו רישיון עסק ודברים מהסוג הזה.

יעקב אשר: צריך להשתמש בזה לפחות ככלי שייאלץ את הממשלה ללוח זמנים מסוים.

יעקב אשר: אם תהיה איזו שהיא החלטה שיפוטית כזאת או אחרת, מחייבת כזאת או אחרת, שתוך מספר שנים מסוים שהוא סביר והגיוני כדי לגמור את התהליך הזה המפעלים האלה ייסגרו או יצומצמו בהדרגה, או שיקפיאו תכנון.

יעקב אשר: .

יעקב אשר: משרד הפנים יושב כאן.

יעקב אשר: למשרד הפנים ולמינהל התכנון יש כוח להקפיא אזורים שלמים מלתכנן הלאה, במיוחד באזור הזה שבו יקומו מפעלים חדשים.

יעקב אשר: יכול להיות שכרגע יש איזה שהוא מיכל אחר מסוג אחר של גז כזה או אחר שאנחנו לא מכירים שנבנה שם.

יעקב אשר: יש הרבה דברים בחוק איך לעשות הקפאת הליכים.

יעקב אשר: אם נכניס את זה לאיזה שהוא סד זמן שבו אנחנו יודעים שהמפעלים לא יוכלו לתפקד מתאריך מסוים בשנה מסוימת, אז זה יהיה דבר שיכניס את הממשלה ואת כל המערכות - -

מירי רגב: להתכנסות של - - -

יעקב אשר: - - לאיזה שהוא סדר יום מחייב יותר.

יעקב אשר: אנחנו מבינים שהרבה מפעלים במדינת ישראל יקרסו אם לא יהיה את המפעל הזה.

יעקב אשר: אם נדע שיש זמן מסוים של החלטה בלתי חוזרת, אז המדינה תדע להתאים את עצמה לעניין הזה.

יעקב אשר: הדבר הנוסף שצריך בכל האזור הזה הוא למפות, להכין איזו שהיא תכנית אב עתידית כדי לדלל את אותם מפעלים, לא לחבור יחד כמה מפעלים שכולם ביחד זאת מדורה אחת גדולה.

<הרצל שפיר: אני אתחיל אולי מהנקודה המרכזית שעלתה, שזה המיכל והאמוניה.

<הרצל שפיר: לנו מהר מאוד בוועדה היה ברור שאין פתרון לנושא הזה.

<הרצל שפיר: המיכל בשלב הזה חייב להיות במקום.

<הרצל שפיר: צריך לדאוג שייצור אמוניה ייעשה.

<הרצל שפיר: זאת הסיבה גם שהמלצתי מיד באותה שנה של סוף 2006, תחילת 2007, להקים את הגוף שיתכנן ויעשה את מעבר התעשייה האפשרית להקמת אמוניה בדרום.

<הרצל שפיר: לצערי זה לא נעשה.

<הרצל שפיר: פה ישנו מחדל.

<הרצל שפיר: אנחנו בוועדה עשינו לכל אחד מהמפעלים רשימה עצומה של דברים שהם היו צריכים לתקן.

<הרצל שפיר: אני רוצה לומר שהם תוקנו.

<הרצל שפיר: מי שחושב שלא נעשה שום דבר טועה.

<הרצל שפיר: גם כביש גישה מסביב נעשה.

מירי רגב: זה משמח.

רשף חן: חוץ ממיגונים.

<הרצל שפיר: כל המיגונים קוימו, פרט למיגון העילי.

<הרצל שפיר: בכל השאר לא היו בעיות.

<הרצל שפיר: יש פה תמונה מסוימת מעוותת.

<הרצל שפיר: מי שאחראי לקבוע היום או היה צריך לקבוע את הטווחים לסכנה וכדומה זה רק גוף אחד.

<הרצל שפיר: זה המשרד להגנת הסביבה, לא שום גוף אחר.

<הרצל שפיר: אלי בוועדה באו לא אחד ולא שניים עם המון תכניות ועם המון פרויקטים שנעשו לגבי מה הוא הסיכון האמיתי.

<הרצל שפיר: אני מצטער.

<הרצל שפיר: כל מה שבדקנו לא היה מקובל על מי שאחראי על הנושא הזה.

<הרצל שפיר: המשרד להגנת הסביבה בדק אותם ואמר שזה לא רציני.

<הרצל שפיר: צריך לדעת שיש גוף אחד שמופקד.

<הרצל שפיר: יבוא הוא ויגיד מה שהוא רוצה, היא תבוא ותגיד מה שהיא רוצה.

<הרצל שפיר: אין לזה סוף.

<הרצל שפיר: לכל מי שיש אינטרסנטיות יש מה לומר.

<הרצל שפיר: חייב להיות גוף אחד שהוא זה שקובע.

<הרצל שפיר: המספרים שפה שמענו הם רבים מידי.

<הרצל שפיר: מאחר שידענו שבינתיים עד שיהיה צריך לתת מענה, אז נתנו מענה.

<הרצל שפיר: אני רוצה לומר מה היה המענה.

<הרצל שפיר: אני קורא לזה מערכת אזרחית מגיבה.

<הרצל שפיר: כדי להבין אותה אני צריך לתת דוגמה.

<הרצל שפיר: נניח שהייתה פגיעה במיכל הזה.

מירי רגב: לא משנה איזו פגיעה, בין אם רעידת אדמה - - -

<הרצל שפיר: לא משנה אם זה היה למעלה או למטה.

<הרצל שפיר: ישנה פגיעה.

<הרצל שפיר: אם הפגיעה היא כזו שהיא באה מלמעלה וישנו פלאש זה נקרא ענן ראשוני.

<הרצל שפיר: על הענן הראשוני הזה אין לאף אחד שליטה.

<הרצל שפיר: מי שדוחף אותו זה הרוח.

<הרצל שפיר: אף אחד לא הציג פה את משטר הרוח במפרץ חיפה.

<הרצל שפיר: לו היו מגישים את זה היו רואים שהדברים הם לא בדיוק ככה.

<הרצל שפיר: אני לא רוצה להיכנס לזה.

<הרצל שפיר: הרוח נושאת את זה.

<הרצל שפיר: היא נושאת את זה לא בדקה אחת לכל ה-3,4,5,10 קילומטר.

מירי רגב: לרדיוס שדיברו עליו.

<הרצל שפיר: הרדיוס לא נכון.

<הרצל שפיר: הרוח לא הולכת ברדיוס.

מירי רגב: אתה אומר שהרוח לא מביאה את זה לרדיוס שהם דיברו עליו של 17 אלף תושבים.

<הרצל שפיר: אני לא אמרתי את זה.

רשף חן: לא דובר על רדיוס, דובר על טווח.

רשף חן: נכון שזה חד כיווני בגלל המזל של כיוון הרוח.

רשף חן: אם יהיה יום טוב והיא תהיה מזרחית, אז - - -

<הרצל שפיר: כשאת מדברת על סיכון לאוכלוסייה נכון לדבר על 360 מעלות.

<הרצל שפיר: למה?

<הרצל שפיר: כי את לא יודעת לאן כיוון הרוח.

<הרצל שפיר: ברגע שכיוון הרוח ידוע בדרך כלל הזווית היא 40,60, לא יותר מזה.

<הרצל שפיר: זה נמצא במצב שידוע לאן זה הולך.

<הרצל שפיר: זה לא מגיע לקילומטר הראשון, גם לא לשני, לרביעי או לאחד עשר בשנייה.

<הרצל שפיר: אנחנו עשינו עבודה - לצערי, היא הייתה בסוף העבודה שלנו - לגבי הזמן שלוקח לענן הזה להגיע למקומות השונים.

<הרצל שפיר: זה לא מעט זמן.

<הרצל שפיר: זה דקות רבות.

<הרצל שפיר: מה מכאן הייתה המסקנה?

<הרצל שפיר: המסקנה שלי הייתה שאנחנו יכולים לבנות מערכת אזרחית מגיבה, זאת אומרת שברגע שחל דבר כזה, אז קודם כל - אני מניח שגם באמצעים של היום - תהיה אזעקה.

<הרצל שפיר: לגבי טיל שבא מאיפה שלא יהיה תהיה אזעקה.

<הרצל שפיר: אני כבר לא מדבר אם מורידים אותו באמצעים החדשים שישנם.

<הרצל שפיר: את זה ידעו כבר קודם.

<הרצל שפיר: תהיה אזעקה.

<הרצל שפיר: ההנחה היא שבאזעקה נכנסים לבתים.

<הרצל שפיר: תהיה גם אזעקה נוספת - צריך לתכנן אותה - על חומר כימי.

<הרצל שפיר: גם אז כולם נכנסים לבתים.

<הרצל שפיר: יש היום גם מסיכות גז.

<הרצל שפיר: אני מבטיח לכם - מהעבודה שעשינו - שאם זה נעשה מיד עם האזעקה וכולם בבתים מספר הנפגעים, גם במקרה החמור ביותר, יהיה המינימום שבמינימום.

מירי רגב: שהוא, לדעתך?

<הרצל שפיר: עשרות, לא יותר מזה.

<הרצל שפיר: כמובן שיש פה עוד המון דברים, כמו כיווני הרוח ואיך זה מבפנים.

<הרצל שפיר: זה לא בדיוק כזעקתך אם יעשו.

<הרצל שפיר: אני המלצתי שאת המערכת האזרחית המגיבה צריך יהיה לתכנן ולתרגל.

<הרצל שפיר: צריך לתרגל אותה עם כל אותם גופים שבהם נאמר.

<הרצל שפיר: את הדברים האלה ניתן לעשות.

יעקב אשר: אין אלמנט של הדף?

<הרצל שפיר: אמרתי.

<הרצל שפיר: מהפלאש הראשוני.

<אודי חן: הנושא הזה כל כך מסוכן.

<אודי חן: אני מבין פה שזה כל כך מסוכן שבשום פנים ואופן אסור להוציא את המיכל.

<אודי חן: השאלה מה הנזק הכל כך גדול לתעשייה.

<אודי חן: כמה זה במיליארדים?

<הרצל שפיר: אתה לא בקיא בזה.

<הרצל שפיר: אני מציע שתפסיק כי אתה לא בקיא.

<הרצל שפיר: יש פה מאבק בין המפעלים לרשויות המקומיות.

<הרצל שפיר: המאבק הזה התחיל מאותו רגע שכל הרשויות - בצדק מבחינתן - רצו להתרחב.

<הרצל שפיר: השאלה אם זה מפריע למפעלים או יש סיכון במפעלים לא תמיד היה השיקול העיקרי.

רשף חן: על זה אני חייב למחות.

רשף חן: עיריית חיפה שמחה על כל מפעל - - -

<הרצל שפיר: המפרץ הזה היה ריק בזמנו.

<הרצל שפיר: אני זוכר – כולכם לא - שלפני הקמת המדינה כשהייתי ילד ונסעתי ברכבת מקרית מוצקין ללמוד בבית ספר הימי ליד הטכניון.

<הרצל שפיר: כל האזור הזה היה ריק.

<הרצל שפיר: המפעלים היו שם.

<הרצל שפיר: מה שקרה בינתיים זה מאבק בין המפעלים לרשויות.

<הרצל שפיר: כאן הדבר איננו מוסדר, לכן כל עניין הרישיונות וכל הדברים מהסוג הזה צצים.

<הרצל שפיר: איך אפשר לפתור את זה?

<הרצל שפיר: כדי להתגבר על הבעיה המרכזית צריך תיאום בין המשרדים השונים בממשלה.

מירי רגב: זאת הבעיה.

מירי רגב: זה היה דיון חשוב.

מירי רגב: כפי שאמרתי, יש כאן הרבה מאוד פערים.

מירי רגב: אני שמחה שהשר נכנס בסוף הדיון.

מירי רגב: השר נכנס רק עכשיו לתפקידו.

עמיר פרץ: כבר הספקתי לבקר.

מירי רגב: כבר הספקת.

מירי רגב: את הקצב שלך אני מכירה עוד כשהיית שר הביטחון, לכן אני לא מתפלאת.

מירי רגב: יש כאן פצצה מתקתקת.

מירי רגב: רק כאשר יהיה אסון, חס וחלילה, אנחנו נתעורר כולנו.

מירי רגב: יש כאן איזו שהיא תחושה שחומרים מסוכנים טובים לתרגילים.

מירי רגב: טובים לתרגיל של פיקוד העורף, טובים לאיזה שהוא תרגיל מסוים בין פיקוד העורף לעיר מסוימת.

מירי רגב: כשיהיה אסון כולנו נתעורר.

מירי רגב: האחריות על חומרים מסוכנים היא של המשרד לאיכות הסביבה.

מירי רגב: הוא צריך לתכלל את משרד הבריאות.

מירי רגב: יש כאן פער אדיר של משרד הבריאות.

מירי רגב: את לא נתת לי תשובה איך משרד הבריאות נערך למקרה של אירוע בחיפה.

מירי רגב: יש כאן אי הבנה בין התמ"ת שפתאום אומר שאיכות הסביבה צריכים להיות אחראים על המקום בדרום ולא הם.

מירי רגב: אני חשבתי להמליץ על קיום ועדה בין משרדית, אבל התייעצתי פה עם השר.

מירי רגב: אנחנו נעשה פה דיון נוסף בעוד חודש.

מירי רגב: מי שיתכלל את זה יהיה המשרד להגנת הסביבה.

מירי רגב: הוא יתכלל את כל הגורמים.

מירי רגב: את התמ"ת, את משרד הבריאות, את המשטרה, את פיקוד העורף, את השלטון המקומי, את משרד הפנים.

מירי רגב: הוא יכנס את כולם.

מירי רגב: הוא יתייחס להמלצות ועדת הרצל שפיר.

זבולון כלפה: לא לשכוח את מינהל מקרקעי ישראל.

זבולון כלפה: גם המינהל חשוב.

מירי רגב: גם המינהל חשוב.

מירי רגב: הם יודעים.

מירי רגב: הוא צריך להתייחס לנושאים שעלו כאן.

מירי רגב: אנחנו מדברים על רדיוס כאילו עשרות אנשים הרוגים זה לא נורא.

מירי רגב: אני מזכירה לכולם מה קרה באסון הכרמל, איזה אבל לאומי היה פה.

מירי רגב: אנחנו מדברים פה על טווחים, כמה הרוגים יהיו לנו בכל טווח.

מירי רגב: ראינו פה את הסרטון.

מירי רגב: במדינה שלנו רעידת אדמה או טיל זה לא איזה דמיון מופרך, חוץ מזה שיש לנו איזה שהוא דיבור עם החיזבאללה שאולי יעשה hold עד שיגמרו את התכנון, עד שיגמרו את מפעל הייצור, עד שיחליטו מה קורה עם השינוע.

מירי רגב: את האזרח זה לא מעניין.

מירי רגב: את האזרח מעניין שהשר לאיכות הסביבה שנבחר והמשרד שלו יגן עליו במקרה של אירוע.

מירי רגב: זה מה שמעניין אותו.

מירי רגב: מי אחראי על מה, אחר כך ועדת חקירה תבדוק את זה.

מירי רגב: אז מישהו יתפטר, אחר כך מישהו יחזור ואנחנו נקים עוד ועדה.

מירי רגב: אנחנו צריכים לוודא שהאזרח מוגן.

מירי רגב: יש כאן המלצה - בעיני מצוינת - של הרצל שאמר פה על מערכת אזרחית מגיבה.

עמיר פרץ: ההמלצה השנייה היא שאת ההמלצה שלכם נביא לגורמים הממשלתיים.

מירי רגב: אנחנו נוציא מסמך מסודר לראש הממשלה, למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

מירי רגב: אני גם אפגש איתו בעניין הזה.

מירי רגב: אני אדבר עם שרת הבריאות.

מירי רגב: היא רק נכנסה לתפקידה.

מירי רגב: אני הופתעתי פה מהפערים בעניין הטיפול באזרח.

מירי רגב: יש כאן גם המלצה על מערכת אזרחית מגיבה.

מירי רגב: ראינו איך פיקוד העורף מדבר עם הציבור ובעצם אומר לו איך הוא מתגונן עד שהמערכת נכנסת לפעולה.

מירי רגב: המערכת האזרחית המגיבה הזאת בשיתוף עם המשרד לאיכות הסביבה יכולה מאוד לסייע בשלב הראשון.

מירי רגב: לא שמעתי הנחיות מהסוג הזה.

מירי רגב: יכול להיות שיש לכם, יכול להיות שזה מסודר.

מירי רגב: אני אשמח בדיון הבא לראות אם יש מערך הסברה לאזרח.

<קריאה: אין.

<יובל בן-ארי: גם לא מתוקצב.

<יובל בן-ארי: אין לזה ביטוי תקציבי.

<קריאה: אנחנו מדברים על כך 10 שנים.

מירי רגב: בגלל שרמ"ח מיגון אומר שיש, אז תנו לי לפחות בדיון הראשון להאמין לו.

מירי רגב: בדיון הבא הוא יציג את ההנחיות לאוכלוסייה בכל מה שקשור למערכת אזרחית מגיבה במקרה של רעידת אדמה או פגיעת טיל תלול מסלול במיכל האמוניה, מה האזרח צריך לעשות לפני שהרוח תגיע מהכיוון הזה, מכיוון אחר ותוביל את זה לכיוון קרית אתא, אולי לכיוון אחר.

מירי רגב: אנחנו לא יכולים להיות אחראים על כיוון הרוח כשיהיה פיגוע.

מירי רגב: בואו נראה איך אנחנו יודעים מה האזרח צריך לעשות.

מירי רגב: נהיה אחראים על מה שאנחנו יכולים לעשות.

מירי רגב: הוועדה תערוך אחת לחודש או חודשיים מעקב איטי אחר הנושא הזה.

מירי רגב: אנחנו כנראה נקים תת ועדה בסוגיה הזאת.

מירי רגב: אנחנו נבחן את זה עם החברים.

מירי רגב: לתת הוועדה אין שום אחריות לקבל החלטות.

מירי רגב: תהיה לה סמכות לעשות עבודה מכינה לקראת מליאת הוועדה.

מירי רגב: אנחנו נקיים דיון בבאר טוביה לפני שמקימים שם.

מירי רגב: אני מבקשת ממשרד התכנון לשלוח לשר הפנים שלא יתכננו את סוגיית המעבר של תחנת הכוח לבאר טוביה עד שאנחנו לא מקבלים החלטה בעניין הזה.

מירי רגב: יהיה ביקור בבאר טוביה.

מירי רגב: אנחנו נבקר גם במיכל האמוניה במפרץ.

מירי רגב: בדרום אני עוד לא יודעת.

מירי רגב: נראה.

מירי רגב: נשמע קודם מה החלופות של המשרד להגנת הסביבה, אחר כך נראה אם נגיע לשם.

מירי רגב: חברים, אני מודה על ההתייחסות של המשרדים.

מירי רגב: בדיון הבא תבואו כל אחד עם המלצות מתוך משרדו, לא להעביר למשרד אחר מה הוא צריך לעשות.

מירי רגב: אני סומכת על הגורם המתכלל של המשרד לאיכות הסביבה.

מירי רגב: אני סומכת עליכם גם לאור תפקודו של השר הקודם, שהיה בעיני מצוין, וגם לאור כניסתו של שר מצוין - עמיר פרץ.

מירי רגב: אני בטוחה שהוא שם תמיד את האזרח לנגד עיניו.

מירי רגב: תעזבו את ההיבטים הכלכליים, תתייחסו לאזרח ואיך אנחנו מגינים עליו.

מירי רגב: תודה רבה לכולם.