ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 5, 2013-04-23 13:00

מירי רגב: צהריים טובים.

מירי רגב: אנחנו פותחים את הדיון לציון יום כדור הארץ, בהשתתפות השר להגנת הסביבה עמיר פרץ וחברי הכנסת.

מירי רגב: הדיון משודר בערוץ הכנסת.

מירי רגב: ראשית, אני רוצה להודות לך, כבוד השר.

מירי רגב: אתה הוא זה שיזם את הדיון כאן בכנסת, בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מירי רגב: אני מודה לך על היוזמה החשובה הזאת.

מירי רגב: אני לומדת יותר ויותר את נושא הסביבה, את נושא הארגונים החברתיים והסביבתיים.

מירי רגב: זה נושא שהוא חדש לי, ואני שמחה ללמוד את זה, גם מאנשים מתוך הוועדה, שפעלו בתחום הזה גם בארבע השנים האחרונות, כמו חבר הכנסת דב חנין וחברת הכנסת תמר זנדברג, שאמנם היא חברת כנסת חדשה, אבל אני יודעת שהיא עוסקת בנושאים האלה.

מירי רגב: נמצאים פה חברי כנסת נוספים, חבר הכנסת דודו צור ובועז טופורובסקי, שגם הם שותפים לכל הנושאים הסביבתיים.

מירי רגב: אני מכירה אותך כשר הביטחון, ואני יודעת שאתה מתעסק מאוד ברצינות בנושאים שאתה לוקח על עצמך, ואין לי ספק – גם על סמך הנושאים והמסקנות של הדיון הקודם – שאתה תעשה את החיים לאזרחי המדינה קלים יותר בכל מה שקשור לאיכות הסביבה.

מירי רגב: אני רוצה להודות גם למנכ"לית המשרד, אלונה שפר, על העבודה המצוינת של ועדת הפנים והגנת הסביבה עם המשרד להגנת הסביבה, עם השר הקודם, חבר הכנסת גלעד ארדן.

מירי רגב: יש לנו עבודה משותפת.

מירי רגב: לפעמים חושבים שהמשרד הזה מטפל בהגנת הסביבה יותר מאשר בפנים.

מירי רגב: לא, הוא מטפל גם וגם וגם.

מירי רגב: הוועדה בעצם נועדה לעשות את כל מה שניתן כדי שלאזרח יהיה נוח יותר לחיות במדינה הזאת.

מירי רגב: אנחנו מדברים על כך שאזרח יוכל ליהנות מחופים נקיים, ממרחבים, הוא יוכל ליהנות מאוויר נקי, ממים נקיים ולא "מטוהרים" בכימיקלים כאלה ואחרים.

מירי רגב: אנחנו נעשה את כל מה שניתן, יחד עם המשרד, כדי להגן על האוויר, המים והקרקע של תושבי מדינת ישראל.

מירי רגב: נקדם את מהפכת המחזור, שחשבו לרגע להעביר אותה לוועדת הכלכלה.

מירי רגב: אבל אין סיכוי שזה יקרה – זה יהיה בוועדה הזאת.

מירי רגב: נפעל להטמעת האנרגיה החלופית, וכמובן נקטין את כל מה שקשור להתחממות כדור הארץ.

מירי רגב: יום כדור הארץ נוצר על ידי נלסון.

מירי רגב: ב-22 באפריל 1970 יצאו 20 מיליון אמריקאים לרחובות והפגינו נגד הסביבה המידרדרת, נגד זיהום אוויר, מקורות המים, הרעלת האדמה הטובה ועוד.

מירי רגב: וכולם היו שותפים – דמוקרטים, רפובליקנים, עשירים, עניים, צעירים, זקנים, סטודנטים.

מירי רגב: הייתה זו הפעם הראשונה שהאזרח הפשוט אמר, "לא עוד, די לסביבה מזוהמת", ודרש מהממשל לפעול להגנת הסביבה.

מירי רגב: התוצאה הייתה מרשימה – הנשיא ניקסון הקים את הסוכנות האמריקאית להגנת הסביבה, EPA, והועברו חוקים חשובים: חוק האוויר הנקי, החוק למים נקיים והחוק לשימור מינים בסכנת הכחדה.

מירי רגב: מאז ועד היום, בכל שנה ב-22 באפריל מציינים בעולם את יום כדור הארץ.

מירי רגב: זהו יום חגם של ארגוני הסביבה, של האזרחים הפשוטים המבקשים מהממסד לדאוג לכדור הארץ של כולנו.

מירי רגב: גם הוועדה הזאת תעשה את כל מה שניתן כדי לדאוג לאזרחים שלנו, שיחיו באיכות סביבה ראויה, כפי שמגיע לכל אזרח במדינת ישראל ובעולם כולו.

מירי רגב: אין לי ספק שאנחנו, יחד עם השר להגנת הסביבה והמשרד להגנת הסביבה, נפעל בשיתוף פעולה כדי לקדם נושאים שאתם תביאו – רפורמות או נושאים אחרים שאתם רוצים לקדם – וגם אנחנו, חברי הכנסת, נקדם את הסוגיה הסביבתית, סביבה ירוקה, כל מה שדרוש לחקיקה ולקידום חוקים בכנסת, גם ברמת חקיקה, גם ברמת מודעות, וגם ברמת שדולות.

מירי רגב: אם נצטרך, נשתף פעולה עם שדולות כאלה ואחרות.

מירי רגב: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לידידי, השר להגנת הסביבה חבר הכנסת עמיר פרץ.

מירי רגב: לאחר מכן, חברי הכנסת והמוזמנים יהיו רשאים לדבר.

מירי רגב: כבוד השר, בבקשה.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, כל הנציגים מהארגונים השונים והמשרדים השונים, שהגיעו היום להשתתף ביום ציון כדור הארץ, שהוא יום חשוב מאוד למי שיושב כאן – ראשית, אני רוצה להודות לחברת הכנסת מירי רגב, יושבת-ראש הוועדה, על ההיענות המידית שלה לפנות זמן ולהקדיש זמן מכובד מאוד, כדי שהמסר לאזרחי ישראל יגיע לא רק מבעלי עמדות בממשלה או ארגונים סביבתיים, אלא גם מהכנסת, שהיא בעצם המסנכרנת בין הפעילות הממשלתית לבין הפעילות החוץ-ממשלתית.

עמיר פרץ: היא הגורם שאכן יכול לסייע מאוד להעביר את המסרים האלה.

עמיר פרץ: אני מאוד מודה לך, גברתי.

עמיר פרץ: מדוע אני מתחיל דווקא בעניין של המוּדעוּת?

עמיר פרץ: אני חוזר על זה ואחזור על זה עד שזה ייקלט.

עמיר פרץ: יש פה חברים רבים – סוציאליסטיים, סוציאל-דמוקרטיים, יותר סוציאליסטיים מסוציאליסטיים – אבל, כמו שאני אומר תמיד, הוויכוח המהותי על מה יותר חשוב, ההוויה או התודעה, הוא ויכוח שכנראה מתכנס בסופו של דבר לכל פינה בחיים שבה אנו דנים.

עמיר פרץ: כאשר יש מלחמה, אין ספק – כולם יודעים מי נגד מי, מי עומד בצד זה ומי בצד אחר.

עמיר פרץ: כמובן שאז ההוויה משפיעה על התודעה, כי המציאות משפיעה על דעת הקהל, המציאות משנה גישות של אוכלוסיות.

עמיר פרץ: ולכן, בהרבה מאוד מקרים, ההוויה משפיעה על התודעה.

עמיר פרץ: אם יש מקרה, אם יש נושא, אם יש תחום, שברור לחלוטין שבו התודעה תשפיע על ההוויה, ושככל שתהיה יותר תודעה של האזרחים ככה המציאות תשתנה.

עמיר פרץ: .. כמו שציינה היושבת-ראש, אירוע של מיליונים הביא לשינויים בתפיסת עולם.

עמיר פרץ: זה לא שהנזק הסביבתי גרם לשינוי התודעתי, אלא השינוי התודעתי הביא לכך שהתחילו לעסוק בנושאים האלה ולהבין על מה מדובר.

עמיר פרץ: ולכן אני רואה גם בחברי הכנסת, גם בארגונים הסביבתיים, גם בשדולות למיניהן, גם בכל הגורמים העוסקים בעניין, שותפים להחדרת התודעה בקרב אזרחי ישראל.

עמיר פרץ: יש היום שאלה מרכזית שמוגדרת תחת המשולש הזה שנקרא "קיימוּת".

עמיר פרץ: מהי קיימות?

עמיר פרץ: מה המוטיבציה שלה?

עמיר פרץ: ממה היא מורכבת?

עמיר פרץ: יש הגדרות מאוד מורכבות של קיימות.

עמיר פרץ: אבל הדבר המרכזי הוא שלושה נושאים: התפיסה החברתית, התפיסה הסביבתית, והתפיסה הכלכלית.

עמיר פרץ: אי אפשר להתעלם מהמוטיבציה הכלכלית, שהיא מוטיבציה שמשפיעה מאוד על כל מה שמתרחש בסופו של דבר בהיבטים הסביבתיים ובהיבטים החברתיים.

עמיר פרץ: אבל מה שמאוד דרמטי הוא שכולם היום תופסים את התפיסה הירוקה כחלק מאינסנטיב כלכלי, ממנוף כלכלי.

עמיר פרץ: זה כבר לא איזה נטל בלבד, זה כבר הופך למנוף.

עמיר פרץ: אני אומר באופן מפורש שאני מרגיש שאם יש מקום שהייתי זקוק לו כדי להמשיך ולדבוק בעניין של המאבק על צדק חברתי, זה המקום הזה.

עמיר פרץ: אי אפשר להפריד בין צדק חברתי לצדק סביבתי, אלה שני נושאים שהולכים ביחד ודרים באותו מקום.

עמיר פרץ: מדוע?

עמיר פרץ: כי במקום שיש כשל בטיפול בצדק סביבתי, בהגנה על הסביבה, שם גם תמצא את האוכלוסיות החלשות.

עמיר פרץ: משום מה, זה הולך במקביל.

עמיר פרץ: ומה שגילינו במדינת ישראל בתקופה האחרונה, אלה דברים שמבחינתי לא יהיו.

עמיר פרץ: לא יהיו.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לכם שיש אזורים ואוכלוסיות שחיים עדיין כמו בעולם השלישי.

עמיר פרץ: יש אזורים שלמים בנגב של אוכלוסייה בדואית שבהם לרשות המוניציפלית האחראית אין אפילו מערך אשפה, אין לה משאיות, אין לה תכנית כזאת.

עמיר פרץ: כאילו שזה בסדר שהאזרחים מוציאים את הזבל, חלק ממנו נותנים לכבשים, חלק לתרנגולות, ומה שנשאר שורפים.

עמיר פרץ: היעלה על הדעת של מישהו כאן

עמיר פרץ: שאתה מגיע לעירייה ולא מוצא אגף תברואה או אגף שפ"ע – שיפור פני העיר?

עמיר פרץ: אני אפילו לא מדבר על שיפור פני העיר, אלא על דבר בסיסי:

עמיר פרץ: פח שמוציאים אליו זבל ומערך פינוי אשפה שמישהו מטפל בו.

עמיר פרץ: אחת ההנחיות הראשונות שנתתי – וזה חדש גם מבחינת הוועדה – היא שהנחיתי להקצות סכומי כסף מאוד גדולים לטיפול באוכלוסיות החלשות.

עמיר פרץ: לשמחתי, הגיעו להסכמה כבר באותה המועצה, עם כל הגורמים השותפים, עם אותה מועצת אבו בסמה, שאחראית על מספר גדול מאוד במגזר הבדואי.

עמיר פרץ: מתוך התקציב של המשרד להגנת הסביבה, מקרן הניקיון, אנחנו נקצה כ-40 מיליון שקל, ומשרד הפנים ומשרדים נוספים גם יקצו תקציבים נוספים.

עמיר פרץ: אני גם הודעתי לראש הרשות, שהוא חבר טוב שלי...

עמיר פרץ: הוא התקשר אליי להסביר לי שהמשרד להגנת הסביבה הודיע לו שהוא מתחיל בתהליך חקירה נגדו.

עמיר פרץ: אז אמרתי לו, בתור בדיחה, "אני כבר הייתי בטוח שהכניסו אותך לבית-סוהר".

עמיר פרץ: אמרתי את זה כדי להבהיר לו עד כמה העניין הוא מבחינתי עניין שאי אפשר להתפשר עליו.

עמיר פרץ: ואני שמח שהעניין הזה אכן נלקח על ידיו ברצינות.

עמיר פרץ: אחת הבעיות היא שיש תכניות מדהימות במדינה.

עמיר פרץ: אבל הרבה מאוד תכניות, בכל המשרדים, מבוססות על matching.

עמיר פרץ: אבל למי יש matching?

עמיר פרץ: לעיריות החזקות, דווקא לאלה שיש להן יותר גבייה ויותר הכנסות.

עמיר פרץ: מי מנצל את הקופה התקציבית באופן דרמטי?

עמיר פרץ: מי שחזק.

עמיר פרץ: כי יש לו לתת.

עמיר פרץ: גם אם זה 40% או 50% matching – הוא נותן.

עמיר פרץ: לעומת זאת, יש עיריות שאומרות שאין להן 10% לתת.

עמיר פרץ: אני מקווה שנצליח להעביר החלטה שבמקרים מסוימים נוכל להפעיל תכניות גם עם אפס השתתפות של אותה רשות.

עמיר פרץ: כי אני חושב שיש צורך שבמקומות מסוימים, אנחנו, המדינה, ניכנס לעניין, עד שנשנה את התרבות שם.

עמיר פרץ: ברגע שהתרבות תשתנה, הם כבר ימצאו את הכספים כדי להשתתף.

עמיר פרץ: אבל המהלך הראשון חייב להתבצע על ידינו.

עמיר פרץ: אני מתכוון להשקיע חלק גדול מהמאמץ שלי גם באוכלוסייה הערבית וגם באוכלוסיית החרדים, מכיוון שאלה שתי אוכלוסיות שלצערנו נמצאות במקום מאוד-מאוד לא טוב מבחינת ההתייחסות להגנה על הסביבה והתרבות שמתקיימת שם.

עמיר פרץ: ואני מודיע לכולם – שלא תתבלבלו – מי שגר בצפון תל-אביב, שלא יחשוב שהוא לא מושפע ממה שמתרחש בבני-ברק.

עמיר פרץ: אם יש נושא שאין לו גבולות, זה הנושא של הגנת הסביבה.

עמיר פרץ: האו"ם יכול להתכנס, מועצת הביטחון יכולה להתכנס, ולקבל החלטה שהגבול עם עזה נמצא באזור מסוים.

עמיר פרץ: אבל כשיש שפעת העופות או מגיפה כלשהי שפורצת בצד השני, היא לא עושה חשבון לשום החלטה, היא חוצה גבולות.

עמיר פרץ: למה אני מדגיש זאת?

עמיר פרץ: כי אין אפשרות שאוכלוסייה שמרגישה חזקה תתעלם ממה שמתרחש כמה קילומטרים ממנה.

עמיר פרץ: יש קשר ישיר.

עמיר פרץ: התפיסה צריכה להיות עם תכנון בין-לאומי, אבל גם עם תכנון לאומי.

עמיר פרץ: לפני שאנחנו הולכים לשאלות הגלובליות, קודם כול בואו נתייחס ליכולת שלנו לעשות תכנון לאומי.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, יושבת פה נציגת האוצר, מיכל.

עמיר פרץ: אני מקווה שמה שאני אומר לא יזיק לה.

עמיר פרץ: היא מאמינה מאוד בנושאים של הגנת הסביבה, ואני בהחלט שמח שהיא זאת שעומדת מולנו.

עמיר פרץ: אבל עם זאת, ברור לחלוטין שאם הוועדה לא תעמוד לצדנו.

עמיר פרץ: .. איך אומרים, הכי קל לקחת את המשרד הזה כטרף קל.

עמיר פרץ: כי עיקר הדרמה תהיה על קצבאות ילדים, ואז יבוא מי שיבוא, ויאמר שהחופים יכולים להמתין.

עמיר פרץ: אני הגעתי למסקנה שקיימות זה גם קיום.

עמיר פרץ: ממש.

עמיר פרץ: המרחק בין נושאים שהם קיימות לבין נושאים שהופכים לקיום, הוא מרחק מאוד קצר.

עמיר פרץ: פעם, לפני 30 או 40 שנה, כשדיברנו על מהו עוני, ידענו שעוני זה רעב ללחם, ידענו שאם יש לך לחם ומרגרינה אתה כבר לא עני.

עמיר פרץ: אבל היום עוני זה לא רק לחם, היום עוני זה חינוך, זה תרבות, זה פעילות סביבתית.

עמיר פרץ: אני מקווה מאוד שיש בפרמטרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה –אני לא יודע אם יש, יש לי הרגשה שלא, אבל אני מקווה לטעות.

עמיר פרץ: ..

עמיר פרץ: אני מתכוון לפנות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה כדי שכאשר הם קובעים את מדדי העוני, יכניסו גם שאלות שקשורות לרמת איכות הסביבה באותה קהילה, שכונה או משפחה.

עמיר פרץ: כי זה חלק ממתווה.

עמיר פרץ: אי אפשר להתעלם מהעובדה שכל הנושאים שאנחנו מדברים עליהם קשורים בהחלט למצב הסוציו-אקונומי, ליכולת התקציבית והיכולת הטיפולית של האחראים באותו יישוב או קהילה.

עמיר פרץ: יש נושא נוסף, ואני רוצה להציג אותו בפני הוועדה עוד לפני שאני מציג אותו במליאת הכנסת, כי אני חושב שהמקום הראוי להציג אותו הוא כאן.

עמיר פרץ: כמו הנושא של המגזרים, גם זה נושא מאוד חשוב, מבחינתי, במאבק על התודעה.

עמיר פרץ: יש עכשיו ויכוח גדול על חוק שוויון בנטל ועל החוק לשירות אזרחי.

עמיר פרץ: אני מודיע שאני רואה בזה יעד חשוב ביותר.

עמיר פרץ: אני הוריתי למשרד להכין תכנית קליטה לפחות ל-500 איש מתוך אותם אזרחים שעומדים בקריטריון של שירות אזרחי.

עמיר פרץ: אנחנו גם מתחייבים לא לעשות שירות אזרחי רק כדי להעביר להם את הזמן – במקביל לשירות האזרחי אנחנו גם ניכנס למהלכים של הכשרות מקצועיות והסמכות מקצועיות.

עמיר פרץ: כי אחרי שהם יסיימו את השירות האזרחי שלהם, אני רואה בהם שליחים שימשיכו להיות לא רק נאמני סביבה, אלא אני מדבר אתכם על מגוון רחב של מקצועות – מלהשיט ספינות בים, ספינות שצריכות לדעת להגן על הסביבה ולבדוק מה מתרחש מבחינה אקולוגית; ועד לזה שמישהו יכול להיות מדביר ביישוב שלו.

עמיר פרץ: יש הרבה מאוד הדברה בלתי חוקית, הדברה שמתבצעת לא בדיוק בצורה נשלטת, למרות שיש חקיקה ותקינה בעניין.

עמיר פרץ: אני מדבר על מגוון רחב מאוד של מקצועות שיכולים להינתן לאזרחים בהכשרה מאוד מהירה, בשילוב עם השירות האזרחי שהם יתרמו לטובת הקהילה שלהם.

עמיר פרץ: כשבודקים את האוכלוסייה הערבית בשירות האזרחי, זה מדהים: יש היום 2,400 אזרחים שנמצאים בשירות האזרחי מהמגזר הערבי.

עמיר פרץ: אבל זה לא 2,400 אזרחים – זה 2,400 אזרחיות.

עמיר פרץ: כמעט שאין גברים ערבים שמשתתפים בשירות האזרחי.

עמיר פרץ: יכול להיות שזה ככה כי הם אומרים שלאזרחיות זה יותר כדאי, כי זה בתוך הקהילה.

עמיר פרץ: אבל אם נכניס לכך גם אלמנטים של סיכוי להיקלט בעבודה לאחר סיום השירות האזרחי, אני מקווה שנשנה את המאזן הזה ונמצא מספיק גברים מהמגזר הערבי שיצטרפו לשירות האזרחי הזה.

עמיר פרץ: אותו דבר באוכלוסייה החרדית.

עמיר פרץ: אני מאמין שבאוכלוסייה החרדית נוכל למצוא בני ברית, שותפים.

עמיר פרץ: זה יסייע לכולם – גם לנו, גם להם, גם לקהילה שלהם וגם לסיכוי שלהם למצוא תעסוקה טובה יותר אחרי שיסיימו את השירות הזה.

עמיר פרץ: לצערי, הקושי לקבוע סדרי עדיפויות פה הוא קושי עצום.

עמיר פרץ: כולם אומרים, "אין בררה, תקבע סדרי עדיפויות".

עמיר פרץ: אני רוצה לציין לשבח את הפעילות של השר הקודם, גלעד ארדן, שבהחלט עשה עבודה ראויה וחיזק את מעמדו של המשרד.

עמיר פרץ: אבל, מבחינתי כשר, התקרה שבה סיים שר קודם היא הרצפה שממנה אני מתחיל.

עמיר פרץ: אני לא באתי לתחזק את מה שעשו, אני באתי לשדרג, לשפר, להרחיב ולהעצים.

עמיר פרץ: אבל נשאלה פה השאלה, "על מה אתה מוותר קודם?".

עמיר פרץ: האם המאבק על זיהום אוויר הוא פחות חשוב מהמאבק על טיפול בקרקעות מזוהמות?

עמיר פרץ: האם אתה מוותר על הצורך לשמור על המאזן האקולוגי בים או על המאזן האקולוגי במדבר?

עמיר פרץ: אלו מיליון שאלות, והן מאוד קריטיות וחשובות, ואנחנו נצטרך לראות איך אנחנו נעזרים בכם.

עמיר פרץ: בהגנת סביבה יש תכונה: אין hold.

עמיר פרץ: אי אפשר לעשות hold.

עמיר פרץ: אם יש לאוצר בעיות תקציביות, אי אפשר לשים הכול ב-hold ולטפל בזה עוד שנה וחצי.

עמיר פרץ: אין דבר כזה.

עמיר פרץ: hold זה רגרסיה, כל ההישגים שעשית יכולים לרדת לטמיון.

עמיר פרץ: ולכן אנחנו לא יכולים להיכנס לשום מהלך מהסוג הזה.

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה שנמצא את השפה המשותפת עם האוצר.

עמיר פרץ: אני מוכרח לומר שהאווירה שמשודרת ממשרד האוצר כלפי הנושאים שקשורים למשרד להגנת הסביבה היא מאוד חיובית וקונסטרוקטיבית ובלי שום עליהום ועימות.

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה שנוכל להגיע להסדרים שיאפשרו לנו לעבור את השנה וחצי הזאת כשאנחנו ממנפים את מה שהתחיל וגם נכנסים לנושאים חדשים.

עמיר פרץ: שתי נקודות חשובות מבחינה כלכלית.

עמיר פרץ: יש עכשיו ויכוחים על משאבי הטבע, ואי אפשר להתעלם מהם.

עמיר פרץ: יש כוחות כלכליים אדירים, וכל אחד מייצג את הגישה שלו.

עמיר פרץ: אנחנו נצטרך לבדוק איך אנחנו משתדלים להשפיע על ההכרעות האלה.

עמיר פרץ: כמובן שהנושא המרכזי הוא נושא הגז.

עמיר פרץ: יש פה ויכוח לא פשוט.

עמיר פרץ: ועדת צמח, שעסקה בעניין, קבעה כמה גז צריך לייצא.

עמיר פרץ: ואני אומר, עם כל הכבוד, שזו אלימינציה לא מקובלת.

עמיר פרץ: בואו נהפוך את הסדר – קודם נקבע כמה אנחנו צריכים, ואת מה שיישאר תייצאו.

עמיר פרץ: קודם ננהל את הוויכוח על מה צריכים.

עמיר פרץ: אחר כך, אם תמצאו עוד – לבריאות, תייצאו, תרוויחו.

עמיר פרץ: אנחנו לא נגד שירוויחו, להפך, צריך לזכור שבלי היזמים שהיו מוצאים לנו את הגז לא היה לנו על מה להתווכח.

עמיר פרץ: לכן אנחנו לא באים לתקוף את היזמים.

עמיר פרץ: עם זאת, זאת אחריות לאומית, זה בהחלט משאב שאמור לשרת אותנו מדור לדור, לא רק את הדור הזה אלא גם את הדור הבא.

עמיר פרץ: נכון שהקימו קרן – קרן עתיד וקרן העושר – שאמורה להגן על האינטרסים של העתיד.

עמיר פרץ: יש לנו הסתייגויות לגבי הקרן, והעלינו זאת בממשלה.

עמיר פרץ: דרשנו שבתוך הקרן יכניסו ועדת אתיקה, ואני מקווה שנצליח לטפל בזה גם בכנסת.

עמיר פרץ: ראש הממשלה ביקש שיבדקו זאת.

עמיר פרץ: מבחינתנו, העובדה שיהיה הון פנוי שאמור להיות מושקע ולשמור על הערך שלו...

עמיר פרץ: אותה ועדת השקעות של אותו הון תבחן רק את הנושאים הכלכליים.

עמיר פרץ: אז אני אמרתי, עם כל הכבוד, מה יקרה אם מחר תתעוררו בבוקר ויסתבר לכם שהשקעתם במכרות שמעסיקים ילדים בני חמש או שש ואז מדינת ישראל תהיה שותפה להנצחת עבדות באיזו מדינה באפריקה.

עמיר פרץ: אי אפשר להגיד "לא ראינו לא שמענו", אין דבר כזה.

עמיר פרץ: גם לא יכול להיות שמחר פתאום מישהו ימצא שהוא השקיע בקרטל סמים, רק בגלל שהתשואה שהציעו שם יותר גבוהה.

עמיר פרץ: לכן העניין של מדדי אתיקה חייב להיכנס.

עמיר פרץ: אנחנו דורשים שהעניין של קביעת כמות הצריכה לאזרחי ישראל תעמוד על כ-600 BCM.

עמיר פרץ: היום הוועדה ממליצה על 450, ואנחנו דורשים שהמספר יהיה 600, ומעבר לזה זה בסדר שייצאו וימכרו.

עמיר פרץ: מדוע?

עמיר פרץ: כי, לצערי הרב, ועדת צמח לקחה בחשבון שני פרמטריים מרכזיים.

עמיר פרץ: היא לקחה בחשבון תהליך של שינוי האנרגיה לאנרגיה שתהיה מושתתת ברובה על גז, תהיה ירוקה יותר, ואנחנו מאוד בעד.

עמיר פרץ: בתהליך הזה היא בדקה כמה תהיה התצרוכת הישראלית.

עמיר פרץ: היום התצרוכת היא 8-7 BCM, ולפי התהליכים שקבעה ועדת צמח, ב-2020 יגיעו ל-15.

עמיר פרץ: זה פרמטר אחד.

עמיר פרץ: פרמטר שני שקבעו הוא המהפכה התעשייתית ומעבר לגז, שזה מאוד חשוב.

עמיר פרץ: אבל לא לקחו בחשבון מפעלים בינוניים אלא לקחו בעיקר מפעלים גדולים.

עמיר פרץ: אבל הנושא המרכזי, שעמד בשוליים של דיוני הוועדה, הוא נושא התחבורה.

עמיר פרץ: שם, המרכיב הזה, כחלק מקביעת הצרכים העתידיים של אזרחי ישראל, נמצא בשוליים.

עמיר פרץ: אם אתה לוקח פרמטר כזה ומסיט אותו אז ברור שבמכפלות יצא לך מספר קטן.

עמיר פרץ: אבל אם אתה מכניס פרמטר כזה, המכפלה משנה את עצמה באופן מידי.

עמיר פרץ: ולכן אני חושב שהדיון על ועדת צמח בוודאי יגיע לכאן לוועדה.

עמיר פרץ: גם אמור להתקיים דיון נוסף בממשלה.

מירי רגב: מתי?

עמיר פרץ: אני לא יודע מתי, אבל אנחנו נתאם אתכם.

עמיר פרץ: אני בהחלט מתכוון להציג גם שם את הדברים כפי שהצגתי עכשיו.

עמיר פרץ: נושא אחרון.

עמיר פרץ: יש עוד המון נושאים – הייתי יכול לדבר על הים, על העובדה שאנחנו עומדים לקנות כלי שיט שיגנו על הסביבה סביב האסדות.

עמיר פרץ: אנחנו גם עומדים לעשות פעולות מאוד חשובות להגברת החינוך.

עמיר פרץ: הייתי אתמול בבית-ספר בראש העין והיה מאוד מרשים.

עמיר פרץ: ילדים בכיתה א' מדקלמים - - -

מירי רגב: איזה בית-ספר?

עמיר פרץ: בית-ספר לקיימות בראש העין.

עמיר פרץ: זה מדהים, לא להאמין, כדאי לכם לסייר שם, זה מרתק.

עמיר פרץ: היינו היום בכנסת באשדוד.

עמיר פרץ: עיריית אשדוד ראויה לכל שבח.

עמיר פרץ: היא העיר הראשונה שכמעט השלימה הפרדה – 60%-50% בכל העיר.

עמיר פרץ: הם קיבלו היום סיוע מאתנו כדי להקים מפעל מחזור, כדי שגם יצמצמו את היקף ההטמנה.

עמיר פרץ: הרי מטרת המחזור היא גם לצמצם את היקף ההטמנה.

עמיר פרץ: יש ויכוח לגבי ההטמנה, זה עוד יגיע אליכם.

עמיר פרץ: יש גורמים שרוצים שחלק מההטמנה תהיה שרפה.

עמיר פרץ: העניין לא פשוט, כי אנחנו, כעיקרון, מתנגדים להגיע לשלב שבו התחליף להטמנה יהיה שרפה, אלא אנחנו בעד מחזור מקסימלי.

עמיר פרץ: אנחנו רוצים להעביר בכנסת תקנה שתחייב את כל גורמי התשתית בארץ לקחת את החומר הממוחזר של בניין.

עמיר פרץ: יש המון חומר ממוחזר של בניין שהקבלנים מעדיפים לא לקנות אותו כי יותר נוח להם לקנות חומר טבעי.

עמיר פרץ: אבל עם כל הכבוד, יש הרבה מה לעשות בעניין.

עמיר פרץ: משפט אחרון.

עמיר פרץ: אני אעשה הכול כדי שאיש במדינה הזאת לא יישא את שם הירוק לשווא.

עמיר פרץ: כי הסתבר שהירוק הופך גם לפרמטר כלכלי.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, לא כל שכונה שצובעת את שערי הכניסה שלה בירוק היא שכונה ירוקה, ולא כל אוטובוס שצובע את עצמו בירוק הוא ירוק.

עמיר פרץ: כי כמות הפליטה לא משתנה אלא להפך, כי הוא מתיישן עם הזמן.

עמיר פרץ: גם לא כל קבלן שמבטיח הבטחות כאלה ואחרות.

עמיר פרץ: .. מסתבר שמטעים את הציבור, הציבור רואה שכונה ירוקה, סביבה ירוקה, וזה מאוד מרגש אותו, הוא מוכן לשלם יותר.

עמיר פרץ: אנחנו הולכים למהלך עם מכון התקנים לקבוע פרמטרים רשמיים.

עמיר פרץ: אנחנו נפרסם מי לא ירוק ומי כן ירוק.

עמיר פרץ: אזרח ידע שאם הוא הולך לקנות בית, הבית באמת נבדק ונבחן על פי כל הכללים, והוא ידע שהילדים שלו פחות חשופים לתחלואה בתוך הבית.

עמיר פרץ: הוא ידע והוא יהיה מוכן לשלם על זה עוד כמה אחוזים.

עמיר פרץ: אני רוצה להגיע למצב שבו התעשיינים, בעלי ההון, היזמים ובעיקר הקבלנים, שהם ירדפו אחרינו ולא אנחנו אחריהם.

עמיר פרץ: הם יבינו שהפרמטר הירוק הוא גם פרמטר כלכלי.

עמיר פרץ: תודה רבה לכם.

מירי רגב: אני כל פעם מתפעלת מחדש מהשר.

מירי רגב: הוא מדבר בכזאת התלהבות – כמו שהוא מדבר על עניים וכמו שהוא מדבר על עובדים.

מירי רגב: כבר למדת את הנושא.

מירי רגב: שאפו, ישר כוח על הדברים.

עמיר פרץ: תודה רבה.

מירי רגב: אני ישבתי בְעניין.

מירי רגב: זה באמת מרגש לשמוע את הדברים שאתה הולך להתעסק איתם.

מירי רגב: ישר כוח גם על הנושא של השירות האזרחי.

מירי רגב: איך אתה יודע לחבר בין סביבה אקולוגית לסוציו-אקונומית ולשירות בנטל – רק תגידו משהו, והוא יחבר את זה לאיכות הסביבה.

מירי רגב: זה באמת נהדר.

מירי רגב: טוב שאתה מעלה כאן את הדיון בנושא ועדת צמח – אנחנו בהחלט נעשה את זה.

מירי רגב: אנחנו נתחיל ברשימת הדוברים.

מירי רגב: נפתח בחבר הכנסת בועז טופורובסקי.

תמר זנדברג: אדוני השר, אני נורא מתנצלת, אני חייבת ללכת.

תמר זנדברג: הסקירה הייתה מרתקת, תודה רבה.

תמר זנדברג: אני מצפה לשיתוף פעולה פורה.

עמיר פרץ: תודה.

בועז טופורובסקי: כבוד השר, בהצלחה.

בועז טופורובסקי: אתה נכנס לתפקיד חשוב מאוד, ואנחנו מכירים אותך ויודעים שאתה הולך לעבוד מאוד קשה ולהביא תוצאות ולגדל עוד שיניים למשרד, שכבר התחילו לגדול לו שיניים.

עמיר פרץ: סליחה, רגע, יש משפט שאני חייב לכם בנושא האמוניה.

עמיר פרץ: אני הודעתי ליושבת-ראש ועדת הפנים, אני הודעתי לעמידרור, שהמשרד מוכן לקחת על עצמו את תכלול כל העניין ולהתחייב על לוחות זמנים.

עמיר פרץ: כדי שנסכים לכך, צריך שהמדינה תקציב 70 מיליון שקל, שזו עלות ההשקעה של החלק של המדינה ביצירת אפשרות שיבוא יזם, כדי להעביר את המהלך כולו.

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה שנצליח להשלים את המהלך.

עמיר פרץ: אני רואה בעניין של העברת מכל האמוניה למישור רותם כהחלטה חשובה ביותר.

עמיר פרץ: אני רוצה להזכיר לכל אלה שחוששים מאוד מהעניין של מפעל האמוניה, כי העובדה שהוא יהיה מיוצר על ידי גז גם תפחית את הסיכונים, כי יש שליטה בכמויות.

עמיר פרץ: יש הבדל משמעותי בין מכל שמקבל ואוגר ואוגר לבין כשאתה מייצר ויכול להחליט מה כמות הייצור ולא להיכנס לעודפי ייצור מיותרים, שיכולים חלילה לגרום לנזק.

עמיר פרץ: דבר נוסף.

עמיר פרץ: המפעל של חיפה כימיקלים, שהוא בעצם המפעל שמחזיק את השליטה באמוניה, את הבעלות על האמוניה.

עמיר פרץ: .. שני המפעלים, בצפון ובדרום, צורכים 70% מהאמוניה שהוא מייבא, ו-30% הוא מוכר כחומר גלם למפעלים אחרים.

עמיר פרץ: מה שמעניין הוא שרוב האמוניה נצרכת כחומר גלם דווקא במפעלים בדרום.

עמיר פרץ: כלומר, זה גם מצמצם את כמות השינוע ואת הפצצות, המכלים על גבי המשאיות, שנוסעות וחוצות את כל כבישי ישראל.

עמיר פרץ: גם הנקודה הזאת תצומצם באופן דרמטי מבחינת הסיכון לאזרחים.

בועז טופורובסקי: חשוב מאוד שזה יהיה כמה שיותר מהר, כדי שלא נגיד שטיפלנו אבל לא הספקנו, וחס וחלילה יהיה איזשהו אסון.

בועז טופורובסקי: תודה רבה שבאת וכיבדת אותנו כאן ביום החג.

מירי רגב: זה ביוזמתו.

מירי רגב: הדיון הזה ביוזמתו.

בועז טופורובסקי: בכלל, כל הכבוד שבשני הימים הראשונים של הוועדה הגיע גם שר הפנים וגם השר להגנת הסביבה.

בועז טופורובסקי: זה מראה על הרצינות של הוועדה והרצינות שהשרים מייחסים לוועדה.

בועז טופורובסקי: אני רוצה להגיד לך, כבוד השר, שלפי ההיכרות הקצרה שיש לי עם חלק מחברי הוועדה והיכרות ארוכה עם החלק האחר, אני מאמין שיהיו לך כאן פרטנרים טובים מאוד לקידום נושאים של הגנת הסביבה.

בועז טופורובסקי: באופן אישי, החוק הראשון שאני הגשתי כחבר כנסת הוא חוק שנקרא "חוק הגנה על זכויות הדורות הבאים".

בועז טופורובסקי: זה חוק שנוגע למשרד שלך באופן מאוד ברור, ואני מודה לך על זה שאתה מתעתד לתמוך בחוק ולעזור לנו להוביל אותו.

בועז טופורובסקי: נושא שני ואחרון.

בועז טופורובסקי: דיברנו על אמוניה, שזו דוגמה למחדלים קיימים שמחייבים טיפול מהיר.

בועז טופורובסקי: אני מציע גם לטפל במחדלים עתידיים, זאת אומרת, למנוע מחדלים עתידיים.

בועז טופורובסקי: דוגמה לכך יכולה להיות עכשיו עם מפעלי עיבוד הגז שאמורים להקים בעמק חפר ובכל מיני מקומות.

בועז טופורובסקי: המשרד להגנת הסביבה נתן היתר לפי צינורות שאולי לא מתאימים לעיבוד גז – גודל של אחד צול.

בועז טופורובסקי: אני מאמין שגז מועבר בצינורות יותר גדולים.

בועז טופורובסקי: ראוי לשים לב לזה לפני מעשה ולא אחרי.

בועז טופורובסקי: שלא יתחילו לפעול דברים ורק אז נקים את הצעקה.

בועז טופורובסקי: יש עוד אפשרויות לעבד את הגז – בים למשל.

בועז טופורובסקי: גם חשוב לבדוק מקומות פחות מיושבים.

בועז טופורובסקי: שלא יהיה כמו מכלי האמוניה, שנגיד "למה לא הקמנו במקום אחר?".

בועז טופורובסקי: אני מאחל לך המון בהצלחה.

עמיר פרץ: תודה רבה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: דובי שפיגלר, בבקשה, קצר, כי בשתיים אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

<דובי שפיגלר: אני מבטיח לעשות את זה קצר.

<דובי שפיגלר: אני מביא את ברכת הוועדה הבין-לאומית להתחממות כדור הארץ של האומות המאוחדות.

<דובי שפיגלר: השר, יושבת-ראש הוועדה, דיברתם פה על המון נושאים.

<דובי שפיגלר: העלית נקודות מעניינות, כבוד השר.

<דובי שפיגלר: בשנה האחרונה אני רץ על הרבה מדינות, ואני יכול להגיד לך שבמלטה עדיין סוחבים מים בטנקרים מעיר לעיר, ואפילו אין רשת חשמל.

<דובי שפיגלר: כך שאנחנו במצב מאוד מתקדם מצד אחד.

<דובי שפיגלר: מצד שני, בכנסת הקודמת הייתי יחד עם דב חנין במכון לחקר ימים ואגמים ושמענו את המצב העגום של חופי מדינת ישראל וחדירת הזנים החדשים, שאפילו מפחיד להיכנס למים.

<דובי שפיגלר: אני מברך אתכם ומאחל לכם בהצלחה, אנחנו לרשותכם בכל עת, בכל נושא.

מירי רגב: תודה רבה, דובי.

מירי רגב: גיתית הירש, החברה להגנת הטבע, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן – דב חנין.

<גיתית הירש: צהריים טובים לכולכם.

<גיתית הירש: זו הזדמנות נהדרת לברך את שניכם על התפקידים החדשים, שהם תפקידים מאוד חשובים בצומת קבלת ההחלטות.

<גיתית הירש: אני רוצה להזכיר החלטה מאוד חשובה של השר פרץ עוד בתפקידו כשר ביטחון.

<גיתית הירש: אני לא מדברת על כיפת ברזל, אני מדברת על ההחלטה לעצור את הקמת גדר ההפרדה במדבר יהודה.

<גיתית הירש: זו החלטה דרמטית, שגם מעידה על חשיבה מחודשת: שלאו דווקא צריך גדרות בשביל ביטחון, אלא אפשר גם לחשוב אחרת, במיוחד כשיש לזה השלכה כל כך דרמטית מבחינה סביבתית.

<גיתית הירש: עד היום אנחנו שמחים על ההישג הזה, שממש מציל לנו את המדבר.

<גיתית הירש: אנחנו מקווים להמשך כזה.

<גיתית הירש: דיברת על סדר עדיפויות.

<גיתית הירש: אחד מהדברים החשובים שחייבים לקדם בשנתיים הקרובות זה הנושא של המגוון הביולוגי.

<גיתית הירש: דיברנו על קיימות ועל דברים שמקיימים אותנו – מגוון ביולוגי זה אוויר נקי, זה סביבה, זה התרופות שלנו, זה המזון שלנו, זה הים, זה הכול.

<גיתית הירש: וככל שהמשרד שלך יוביל את המהלך הזה בממשלה, אנחנו נוכל להתחיל לקדם את זה בישראל.

<גיתית הירש: זה מהלך מאוד חשוב.

<גיתית הירש: נושא אחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא הרפורמה בתכנון, שאני מתארת שתקודם פה בוועדה או בוועדה משותפת.

<גיתית הירש: אתמול שר הפנים דיבר על זה בוועדה.

<גיתית הירש: הוועדה הזאת משלבת בין נושאים של פיתוח לנושאים של שימור.

<גיתית הירש: והאיזון הזה הוא מאוד חשוב.

<גיתית הירש: כלל ארגוני הסביבה הם בעד פיתוח, הרי אף אחד לא רוצה לחזור להסיע מים בטנקרים.

<גיתית הירש: אבל הפיתוח הזה – במיוחד במדינה שלנו, במיוחד במשאבים שלנו – חייב להיות מושכל ונכון.

<גיתית הירש: וכל רפורמה שתיעשה חייבת להיעשות במתינות ותוך התחשבות מלאה לא רק בצרכים של הפיתוח אלא גם בצרכים של השימור, למען הדורות הבאים.

<גיתית הירש: תודה רבה ובהצלחה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, גברתי היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, אני מצטרף לברכות אליך.

דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות לברך גם מנכ"לית המשרד ואת כל צוות המשרד ולהודות להם על שנים של עבודה מאוד פורייה ומשותפת אתנו בוועדה ואיתי באופן אישי.

דב חנין: יש לך משרד, אדוני השר, עם צוות עובדים מאוד רציני ומקצועי, עם אנשים שיודעים לעשות עבודה רצינית, לפעמים בתנאים לא פשוטים.

דב חנין: יש לך בצדך ומאחוריך תנועה סביבתית גדולה – הרבה מאוד ארגונים שפעילים בנושאים הסביבתיים.

דב חנין: בוודאי כבר הכרת רבים מהם, ותכיר בימים הקרובים.

דב חנין: חשוב לנצל זאת ולנהל איתם דיאלוג פורה, לשמוע, לפעמים גם ביקורת, ולהתייחס אליהם כסוג של רזרבה אדירה שעומדת לימינו של המשרד במאבקים ובהתמודדויות שלו.

דב חנין: אני רוצה להעיר בקצרה חמש הערות.

דב חנין: הדברים שלך היו מאוד חשובים.

דב חנין: אני, כמוך, חושב שהסוגיות הסביבתיות הן בסופו של דבר סוגיות חברתיות.

דב חנין: יש דמות חברתית לנפגעים.

דב חנין: אם לעשות פרפרזה על האמירה המפורסמת של ג'ורג' אורוול ב"חוות החיות": בסוף כולנו נפגעים, אבל תמיד יש כאלה שנפגעים יותר.

דב חנין: אני חושב שהדוגמה שבחרת לתת פה היא מאוד נכונה – להסתכל על החצר הכי אחורית של החברה הישראלית ולתת תשומת לב למה שקורה שם.

דב חנין: זה מאוד נכון, מאוד חשוב, מאוד ערכי ומאוד מדויק.

דב חנין: הצד השני של המטבע הוא שיש דמות חברתית גם לפוגעים: בעיות סביבתיות אופייניות לא נגרמות בגלל טעויות – בעיות סביבתיות אופייניות נגרמות בגלל אינטרסים.

דב חנין: ואם הבעיה היא בעיה של אינטרסים, צריך לדעת להתמודד עם האינטרסים האלה.

דב חנין: זה לא תמיד פשוט, זה לא תמיד קל, לפעמים אלה מאבקים מאוד קשים ומאוד מסובכים.

דב חנין: זה בעצם מה שעברנו כולנו כאשר התפכחנו מהנאיביות המוקדמת והגענו לתפיסה ריאליסטית של מה זו סביבה.

דב חנין: הערה שנייה, בהמשך לדבריך החשובים: קיימות וקיום – אכן קשר ישיר.

דב חנין: ובניגוד למה שעדיין כמה אנשים חושבים – לפעמים אפילו במשרדי ממשלה – סביבה זה לא מותרות.

דב חנין: סביבה זה בריאות.

דב חנין: בדיון הקודם כולנו ראינו כמה סביבה זה אפילו חיים ומוות לפעמים.

דב חנין: ואלה הם נושאים קריטיים – חומרים מסוכנים ונושאים אחרים – וחשוב לטפל בהם.

דב חנין: הערה שלישית.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על סביבה אנחנו נוטים להתעסק בזיהומים.

דב חנין: חשוב להתעסק בזיהומים, אבל הצד השני של החשיבה הסביבתית המתקדמת הוא המעבר מהסתכלות על זיהומים להסתכלות על משאבים.

דב חנין: במקום לדבר על אוויר מזוהם או על זיהום אוויר, בואו נדבר על אוויר נקי.

דב חנין: בואו נסתכל על האוויר כסוג של משאב ציבורי שאנחנו רוצים להגן עליו.

דב חנין: ואם אנחנו כבר מדברים על משאבים, אז יש לנו משאבי טבע בישראל שנוהלו לאורך שנים בצורה מופקרת ובזבזנית, והתנהלה לגביהם ביזה – אין מילה אחרת, ביזה – של משאבי הציבור האלה.

דב חנין: טוב שאתה, אדוני השר, הבעת את דעתך, ואני שומע גם קולות נוספים בממשלה, את קולו של שר האוצר.

דב חנין: זו הזדמנות לברך גם אותו בעניין הזה.

דב חנין: אני מקווה שהממשלה תדע להפסיק את הביזה הזאת ולהתחיל בהתייחסות אחרת לנושא משאבי הטבע.

דב חנין: מחר אנחנו נקיים שדולה שעוסקת ביצוא הגז, ואתה תכבד אותנו בנוכחותך, ואני בטוח שגם יושבת-ראש הוועדה.

דב חנין: משאבים זה גם הים, חופי הים – נושאים שעומדים על סדר יומנו ונצטרך לעסוק בהם בצורה מאוד נמרצת.

דב חנין: ואם אני כבר מזכיר את הנושא של הקיימות, אז קיימות זו חשיבה אחרת.

דב חנין: אנחנו לא נוסטלגיים לעבר, אנחנו לא מתגעגעים לחיים במערות ולא רוצים לחיות על העצים, אנחנו רוצים פיתוח.

דב חנין: אבל אנחנו רוצים פיתוח במודל אחר, מודל שלא מסתכל על כל העולם דרך הנקב בחור הגרוש, שכבר לא קיים.

דב חנין: אנחנו רוצים להסתכל על העולם בראייה מתקדמת שבה אנחנו מייצרים את מה שאפשר לייצר ומחלקים בצורה הוגנת את מה שאנחנו מייצרים.

דב חנין: במשרד שלך, אדוני השר, תחת כהונתו של השר ארדן – שזו הזדמנות להביע הערכה לו ולפעולה שנעשתה על ידיו ותחת הנהגתו – התחילו לעשות עבודה מאוד מעניינת על השאלה איך אנחנו בכלל מודדים מה זו קידמה ומה זה פיתוח, איך אנחנו בכלל חושבים על השאלות האלה.

דב חנין: זו עבודה שגם משרד האוצר צריך ללמוד אותה, כי היא עבודה מעניינת וחשובה.

דב חנין: אתה אמרת, בצדק, אדוני השר, שאחת הבעיות הגדולות שלנו זה אותו טיוח ירוק, green wash.

דב חנין: אני אומר שבנושאים סביבתיים האויב הכי גדול של הטוב הוא הכאילו.

דב חנין: ולכן ניאבק נגד הכאילו, כדי לעשות את הטוב.

דב חנין: הערה אחרונה.

דב חנין: אנחנו בכנסת, אדוני השר, נהיה בני ברית.

דב חנין: נתגייס לצדך ומאחוריך בכל הנושאים הסביבתיים.

דב חנין: יש פה שדולה סביבתית...

דב חנין: בשתי הכנסות האחרונות נעשתה בכנסת מהפכה סביבתית בחקיקה.

דב חנין: היה פה שיתוף פעולה מאוד פורה וטוב בין חברי הכנסת לבין המשרד להגנת הסביבה, לפעמים בהצעות חוק פרטיות, לפעמים בהצעות חוק של המשרד להגנת הסיבה.

דב חנין: כלים משולבים היא הדרך הטובה ביותר להתקדם, ועשינו את זה בצורה מאוד מוצלחת כאן.

דב חנין: גם עמדנו יחד מול איומים וסכנות.

דב חנין: אני בטוח שבכהונה שלך שיתוף הפעולה הזה יהיה פורה ומוצלח.

דב חנין: אני מאחל לכולנו שנציין את הקדנציה הזאת כקדנציה של פריצת דרך בכל הנושאים הסביבתיים.

דב חנין: בהצלחה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: דרור גרשון, בבקשה.

מירי רגב: קצר בבקשה.

<דרור גרשון: אני רוצה להצטרף למברכים ולברך את השר.

<דרור גרשון: "מרחב" עובדת הרבה עם המשרד להגנת הסביבה בתחום של העירוניות.

<דרור גרשון: כמו שיושבת-ראש הוועדה אמרה שב-1970 הכריזו על יום כדור הארץ ועל הניקיון, אני רוצה להציע לוועדה שאולי אנחנו נעלה עוד מדרגה ונכריז ביום כדור הארץ הזה על העירוניות.

<דרור גרשון: היום בעולם, האו"ם מדבר על הערים כעתיד של כדור הארץ.

<דרור גרשון: אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על העירוניות כחלק משמירת הסביבה, מכמה סיבות.

<דרור גרשון: ראשית, 90% מתושבי מדינת ישראל חיים בערים.

<דרור גרשון: דיבר השר ודיברו גם אחרים על הנושא של החיבור בין הצדק הסביבתי לצדק החברתי, ואני חושב שהאפשרות לערים טובות, ערים שפחות מתפשטות על שטחים.

<דרור גרשון: ..

<דרור גרשון: נציגת החברה להגנת הטבע דיבר על הרפורמה, הווד"לים, ההתפשטות ותפיסת שטחים פתוחים.

<דרור גרשון: צריך לדבר על ערים טובות כחלק מהנושא הסביבתי.

<דרור גרשון: ערים טובות גם עושות צדק חברתי.

<דרור גרשון: אז אני מציע להכריז על עירוניות כחלק מהנושא של שימור הסביבה.

מירי רגב: אני צריכה ללמוד נושא לפני שאני מכריזה עליו.

מירי רגב: אבל ההצעה נרשמה.

מירי רגב: בוודאי שאני לא אכריז על משהו שקשור להגנת הסביבה בלי שאני אתייעץ עם השר להגנת הסביבה.

מירי רגב: ההצעה לא התקבלה, אבל נרשמה ותיבחן.

מירי רגב: חבר הכנסת דוד צור, בבקשה.

דוד צור: גם אני מברך את השר על הידע המופלג שהוא רכש ביומיים שהוא כבר שר.

דוד צור: אני חושב שהלהט בתחומים האחרים שעסקת בהם – גם בנושא הזה אני בטוח שנזכה לראות אותך פועל.

דוד צור: ועם הלהט של יושבת-ראש הוועדה - - -

מירי רגב: ושל החברים בוועדה.

מירי רגב: שילוב קטלני לממשלה.

דוד צור: אני נצמד לפורמט הצבאי: יש לי שלוש הערות למצב.

דוד צור: אחת, בנושא אכיפה, שזה התחום שאני בא ממנו.

דוד צור: לצערי, בגלל אזלת היד שיש בתחומי האכיפה בכלל, גם של משטרת ישראל וגם של המשרד שלך, אדוני... בעניין האכיפה בנושאים של זיהום אוויר, של שפיכת מי שופכין, של זיהום מתעשיות ואפילו נסיעה של רכבים בחופים – שזה מתחלק בין המשטרה לרשויות – אני חושב שהרעיון שלך לשירות האזרחי יכול מאוד לתרום לעניין הזה.

דוד צור: בתיאום עם המשרד לביטחון הפנים ניתן להעביר סמכויות אכיפה והכשרה שיאפשרו הרחבה של מעגלי האכיפה, למען יצירת הרתעה מתאימה.

דוד צור: לגבי המאבק על החופים, אני חושב שזה אחד הדברים אולי הכי חשובים.

דוד צור: היעדר הנגישות שיש היום בחופי מדינת ישראל הוא דבר בלתי נתפס.

דוד צור: יש השתלטות על אזורים, בצורה מאוד בולטת בכנרת אבל גם במקומות אחרים.

דוד צור: אני חושב שזה נושא מאוד חשוב.

דוד צור: יש הצעת חוק שאני כרגע מעבד, ואני מקווה שאגיש אותה עוד במושב הזה.

דוד צור: אני חושב שאנחנו, כעובדי ציבור, צריכים לתת דוגמה בעניין הזה ולקבל החלטה שלפחות 15%, 20% או 25% מכלי הרכב שבהם אנחנו משתמשים יהיו באנרגיה חלופית – זה יכול להיות גז או חשמל – גם כדי להעביר מסר וגם למען ניקיון האוויר.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: אנחנו נעבור לציפי רון, יושבת-ראש ועדת איכות הסביבה ובריאות במועצת ארגוני הנשים.

<ציפי רון: אני רוצה לברך את השר.

<ציפי רון: אני רוצה לברך גם אותך, יושבת-ראש הוועדה.

<ציפי רון: אני מתרשמת מאוד מהלהט ומהרצון העז לפעול.

<ציפי רון: אני עוסקת בנושא הזה שנים רבות ואני חושבת שאנחנו עברנו מרחק גדול מאוד.

<ציפי רון: אני רוצה לציין את העובדה שיש קהל עצום שלא אכפתניקים, שהנושא הזה בוער בעצמותיהם – ארגונים, קבוצות, אנשים, חברים.

<ציפי רון: יש לכם במי להיעזר.

<ציפי רון: יש כאן ציבור עצום שהכיר בחשיבות של איכות הסביבה לחיי היום-יום שלו.

<ציפי רון: שמענו כאן על עירוניות, אז אני נותנת כדוגמה את הגן העירוני.

<ציפי רון: זה דבר שהוא לכאורה טריוויאלי.

<ציפי רון: אבל שם הילד עושה את תהליך החִברוּת שלו כשהוא תינוק ושם הקשיש פוגש את החברים שלו כשהוא מבוגר ולא רוצה מחויבויות.

<ציפי רון: זה דבר קטן, זה דבר פשוט, אבל הוא חסר לנו.

<ציפי רון: הוא לא תמיד מתוכנן כמו שצריך, הוא לא תמיד קיים, לא תמיד מקפידים על ההגנה, ויש קבוצות גדולות באוכלוסייה שאין להן בכלל נגישות למקומות מהסוג הזה.

<ציפי רון: הדבר הזה עושה את החיבור בין הנחוץ, בין החברתי, לבין הציבורי ולבין התכנוני.

<ציפי רון: בעצם שומה על כולנו לראות ולטפח את העניין הזה.

<ציפי רון: נושא אחר שאני רוצה מאוד לתמוך בו הוא הוויכוח על משאבי הטבע שלנו.

<ציפי רון: אין לנו הרבה, יש לנו מעט מאוד, והמעט הזה מחולק היום בצורה לא שווה.

<ציפי רון: זה יכול להיות חופי ישראל, שאנחנו רואים כיצד הם הולכים ונפגעים והנגישות אליהם פוחתת, וזה יכול להיות – מצד אחר – אותם משאבי טבע שאמורים להבטיח בהכנסותיהם את החינוך, את הניהול של החברה בארץ, את הפיתוח וכן הלאה, אבל הם נמצאים בידיים מסוימות ולא נגישים לכולם.

<ציפי רון: על פניו, נראה שהנושא הזה הולך ומחמיר.

<ציפי רון: כאן בעצם כולנו צריכים לאחד את הכוחות ולקדם את הנושא הזה לטובת כל החברה בישראל.

<ציפי רון: אני רוצה לברך את אלונה.

<ציפי רון: אלונה התחילה את הפעילות שלה כפעילה חברתית, ב"אדם טבע ודין" ואחר כך ב"חיים וסביבה".

<ציפי רון: אני רוצה להביא אותה כדוגמה לכך שהכוחות מתחברים ביחד והנושא הזה הולך ומתקדם וקונה איזושהי השפעה על – אני מקווה – מקבלי ההחלטות ועל כולנו, על החיים של כולנו.

<ציפי רון: שיהיה בהצלחה ורק טוב.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: איתן פרנס, מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה מתחדשת והתייעלות אנרגטית.

<איתן פרנס: חברי הוועדה, יושבת-ראש הוועדה, השר להגנת הסביבה עמיר פרץ, אני רוצה להביא לכאן את קולם של שני תחומים בישראל שהם אולי המעשיים ביותר להגנה על הסביבה בישראל, והם נגישים לכל אחד מאתנו: האנרגיה המתחדשת וההתייעלות האנרגטית.

<איתן פרנס: אלה שני תחומים שמשנים את משק האנרגיה בעולם.

<איתן פרנס: אני רוצה להתריע בפני חברי הוועדה מפני סינדרום הגז הטבעי שפשט בארצנו.

<איתן פרנס: גז טבעי הוא לא אנרגיה ירוקה, נקודה.

<איתן פרנס: הוא אנרגיה יותר טובה, כן, אבל העולם נמצא במקום אחר לגמרי.

<איתן פרנס: מי שיש בידיו גז טבעי זה עשורים, כבר מפתח טכנולוגיות להתייעלות אנרגטית ואנרגיה מתחדשת, ומצליח.

<איתן פרנס: מדינות כמו גרמניה, ועכשיו בריטניה, נאורות כנראה הרבה יותר מישראל.

<איתן פרנס: צר לי שאני אומר את זה, אבל הן נמצאות במקום אחר לגמרי.

<איתן פרנס: בכנסים, באולמות אירועים, בדיונים ציבוריים שמתנהלים בארצות שכבר יש בהן גז טבעי, מדברים היום על אנרגיה מתחדשת ועל התייעלות אנרגטית.

<איתן פרנס: אני קורא לכם, חברי הוועדה, לקחת את הנושאים האלה, שנוגעים לכל אחד מאתנו.

<איתן פרנס: אלה נושאים שלא מדברים רק על הסביבה הרחוקה אלא גם על הסביבה הקרובה, על העצמת הפרט.

<איתן פרנס: תפקיד ייצור החשמל הוא לא של המדינה.

<איתן פרנס: כמו שאנחנו טוענים את הפלאפון שלנו במטען, אפשר להטעין את המטען דרך השמש, בבית שלנו, בלי לייצר חשמל מזהם בתחנות הכוח, שבדרך כלל נמצאות בפריפריה, ובלי שנשורת תחנות הכוח תיפול על ילדי גן שנמצאים ליד תחנות כוח בדרום הארץ.

<איתן פרנס: הדברים האלה הם דברים משמעותיים, ואפשר מחר בבוקר – מחר בבוקר – להתחיל בהם ולהשיג הישגים מידיים, רק על ידי ראייה מושכלת והשקעות ראשוניות.

<איתן פרנס: אני רוצה להגיד שהוועדה הזאת התברכה בכך שבשנת 2013, בפעם הראשונה בישראל, חשמל סולרי הפך להיות כלכלי, דהיינו, לא צריך סובסידיה – יש הסדרה של הרשות לשירותים ציבוריים-חשמל, שמאפשרת ייצור של חשמל סולרי על גג הבית, והוא כבר עכשיו כלכלי.

<איתן פרנס: המהפכה שאנחנו יכולים לעשות כאן בישראל – אף מדינה כמעט בעולם לא יכולה לעשות אותה.

<איתן פרנס: זו יריית פתיחה.

<איתן פרנס: תודה רבה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: יוני ארי, ראש מטה המאבק במתקני הגז בעמק חפר.

מירי רגב: קצר בבקשה.

<יוני ארי: אני רוצה לברך את השר ואת היושבת-ראש.

<יוני ארי: מרגישים פה אנרגיה חדשה, ואני בטוח שעם כל האנרגיה והלמידה אתם תגיעו רחוק.

<יוני ארי: אני חייב להתייחס למה שכבוד השר אמר לגבי הפרדת הפסולת: עמק חפר היא מהמובילות במדינה בנושא של הפרדת הפסולת ובכלל בפרויקטים סביבתיים – הנושא של החזרת ציפורי הבר, הקמת שלוליות חורף, ובכלל שמירה על שטחים פתוחים.

<יוני ארי: אחד הדברים שאני חושב שהוועדה צריכה לעסוק בו זה נושא של זיהום נחלים, נחלים שמגיעים אלינו מאזור יהודה ושומרון.

<יוני ארי: אנחנו סובלים מזה מאוד ואני חושב שזה מקום שבו ראוי לטפל בזה.

<יוני ארי: אני רוצה להתייחס לנושא של הגז הטבעי.

<יוני ארי: אנחנו לא נגד הגז הטבעי, אנחנו מברכים על ההגעה של הגז, אבל אנחנו רוצים להעלות נקודה שמוסדות התכנון של מדינת ישראל לא ייחסו לה יותר מדי חשיבות: מיקום בתי הזיקוק של מתקני הגז.

<יוני ארי: לגבי מתקן "תמר", כאשר ראו שהיה בג"ץ בצפון והיה לחץ של זמן, הקימו את אסדת "תמר" בלב הים, ומטפלים בגז הזה בים.

<יוני ארי: אנחנו מבקשים מהוועדה ומהשר ומהיושבת-ראש לבדוק את כל ההיבטים הבריאותיים, הביטחוניים, הבטיחותיים, כדי להקים את המתקנים האלה בים.

<יוני ארי: אתמול שמעתי את כבוד השר מדבר בוועידת האנרגיה והרגשתי שאתה באמת דואג בלב שלם לדורות הבאים ואתה שומע אותנו, האזרחים.

<יוני ארי: אני בטוח שתשמע אותנו ותדאג שלא יהיו לנו דברים כאלה ביבשה.

<יוני ארי: תודה.

מירי רגב: מאיה, בבקשה, קצר.

מירי רגב: את רשימת הדוברים תסגור מנכ"לית המשרד.

<מאיה קרבטרי: שלום לכולכם, שמי מאיה קרבטרי, מנכ"לית "חיים וסביבה", ארגון הגג של ארגוני הסביבה.

<מאיה קרבטרי: אני רוצה לברך את השר, שנכנס ברוח סערה למשרד שלו וכבר קיבל כמה החלטות חשובות וכבר הספיק להשתתף אתמול בטקס הענקת אותות הצטיינות לארגוני הסביבה.

<מאיה קרבטרי: תודה לך על כך.

<מאיה קרבטרי: תודה ליושבת-ראש הוועדה ולחברי הוועדה, שהבהירו כבר בשבוע הראשון ש"סביבה" זה לא סתם החלק השני של השם של הוועדה ולא סתם סרח עודף, אלא נושא חשוב בעיסוק שלה.

<מאיה קרבטרי: לארגון הגג יש 130 ארגונים, מדן ועד אילת, שעוסקים בהרבה נושאים.

<מאיה קרבטרי: מה שאנחנו רוצים להדגיש זה את הצורך בשינוי התפיסה.

<מאיה קרבטרי: אנחנו רגילים שבכנסת ובממשלה אנחנו הרבה פעמים מתכננים לטווח הקצר – ארבע, חמש, עשר שנים גג.

<מאיה קרבטרי: אבל כל הנושאים וכל האזרחים במדינה ירוויחו מתכנון לטווח ארוך.

<מאיה קרבטרי: לפני שנתיים בוטלה בכנסת נציבות הדורות הבאים, ואנחנו מברכים את חבר הכנסת בועז טופורובסקי על כך שהוא מוביל את הנושא היום.

<מאיה קרבטרי: אבל עד שהנציבות הזאת תחזור, המשרד והוועדה צריכים לשמש בתור הקול של האזרחים, בתור מי שדואג בקרב הממשלה לנושאים האלה – זה מתחיל בייצור גז, נגמר בחופים, דרך מזון ואוויר – כדי שגם בעוד 20 שנה לנו ולילדים שלנו יהיה אוויר נקי.

<מאיה קרבטרי: ארגוני הסביבה נכונים תמיד לעזור לכל חברי הכנסת ובמיוחד לוועדה הזאת ולשר.

<מאיה קרבטרי: יש לנו הרבה חומרים, הרבה ידע מקצועי וניסיון בקרב הארגונים, ואנחנו מציעים את עצמנו.

<מאיה קרבטרי: אנחנו כאן, ואנחנו מקווים שגם הוועדה תהיה כאן לעזור, לבקר , לפקח וגם לעבוד בשיתוף פעולה.

<מאיה קרבטרי: תודה רבה.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: מנכ"לית המשרד, אלונה, בבקשה.

<אלונה שפר: אני רוצה לברך אותך.

<אלונה שפר: כאישה אל אישה, זה נעים לי להגיד "היושבת-ראש".

<אלונה שפר: אני רוצה לברך כמובן את דב חנין, שהביא את החיבור בין הנושאים הסביבתיים לחברתיים כבר לפני שנים רבות, והייתה לי הזכות ללמוד ממנו.

<אלונה שפר: אני חושבת שהחיבור בין השר הכי חברתי, שעכשיו נכנס לסביבה, לבין איש הסביבה, שהוא הכי סביבתי וחברתי, זה שילוב.

<אלונה שפר: ..

<אלונה שפר: גם היושבת-ראש ידועה כמי שדואגת לפריפריה ולנושאים חברתיים וסביבתיים.

<אלונה שפר: אני חושבת שביחד אפשר להגיע להישגים מדהימים.

<אלונה שפר: לפחות מהחוויה שלי, גם בארגוני הסביבה וגם בממשלה, אנחנו לא המשרד הכי חשוב בעיני הממשלה.

<אלונה שפר: אבל אנחנו כן אחד המשרדים הכי חשובים כשאנחנו פה, בחדר הזה.

<אלונה שפר: אנחנו הרגשנו את הברית והתמיכה, וגם את האתגוּר.

<אלונה שפר: אנחנו מביאים את מיטב הידע שבידנו, וזה בסדר גמור שאתם מאתגרים אותנו, וזה בסדר גמור שהארגונים דוחפים אותנו ליותר, וגם אם אנחנו רבים פה, אלה מריבות בתוך הבית.

<אלונה שפר: בסוף, אנחנו מביאים מוצר שהוא טוב למדינה וטוב לחברה.

<אלונה שפר: אנחנו נעשה את המיטב כדי שאתם תצליחו להביא חקיקה טובה ותקינה ורצינית.

<אלונה שפר: אנחנו סומכים על הברית איתכם, ושנצליח ביחד, עם הארגונים השונים וכל מי שיושב פה, לשפר את מצב איכות הסביבה והחברה בישראל.

<אלונה שפר: תודה רבה לכם.

מירי רגב: אמירות יפות וחשובות.

מירי רגב: יש כאן הרבה מאוד סוגיות, ודיבר עליהן קודם השר.

מירי רגב: קשה מאוד להחליט מה סדר העדיפויות.

מירי רגב: אותי, לדוגמה, מאוד מעניין להתעסק בחופי המדינה, אבל יכול להיות שבמשרד רוצים לדחוף נושא אחר לדיון, וחברי הכנסת ירצו אולי לדבר על נושא אחר.

מירי רגב: הוועדה לא תוכל לעסוק בהכול.

מירי רגב: הוועדה הזאת עוסקת בארבעה משרדים חשובים לטובת האזרח – משרד הפנים; המשרד לביטחון הפנים: שב"ס, משטרה, כב"א ומד"א; משרד הדתות; והמשרד להגנת הסביבה.

מירי רגב: אתם תצטרכו לעשות סדרי עדיפויות, כדי שאנחנו נוכל לתת לכם את כל התמיכה בנושאים האלה.

מירי רגב: "אתם" זה גם המשרד וגם הארגונים הסביבתיים.

מירי רגב: אני אחליט איזה דיונים לקיים ואיזה לא, לא אוכל לקיים את כל הדיונים.

מירי רגב: זה היום השני שלי בתפקיד.

מירי רגב: אני רוצה להיות מספיק פתוחה להגיד שנושאי סביבה היו רחוקים ממני.

מירי רגב: אני מאוד שמחה על השילוב בין הסביבה לחברתי.

מירי רגב: זה עושה לי שכל, זה נוגע, אלה נושאים שאני מתחברת אליהם מצוין ואני גם מאמינה בהם.

מירי רגב: אני חושבת שהחיבור שאתה מוביל כאן בין סביבה לנושאים חברתיים, בין מעמד סוציו-אקונומי נמוך לבין איכות סביבה נמוכה, באמת משכנע את כל האזרחים למה חשוב לנו לטפל בנושאי איכות הסביבה.

מירי רגב: זה לא משהו רחוק, זה לא משהו שמדברים עליו רק באקדמיה.

מירי רגב: כי כשהסביבה תהיה איכותית יותר, נקייה יותר, גם אתה תרגיש טוב יותר ויהיו לך חיים טובים יותר.

מירי רגב: וכל אחד רוצה את זה לילדים שלו – גם העשירים וגם העניים, גם הקשישים וגם הצעירים, כל אחד רוצה את זה לחיים שלו.

מירי רגב: אני חושבת שזה דבר חשוב, ואם נצליח לעשות את החיבור הזה בקרב האזרחים, החיבור הזה גם יבוא יותר בקרב הממשלה, המודעות הזאת שאיכות הסביבה זה לא משהו שמדברים עליו באקדמיה אלא הוא נוגע לכל אחד ואחד מאתנו.

מירי רגב: ציפי אמרה דבר מאוד יפה: היא נתנה את הדוגמה של הגינה, של הילד שהולכים איתו בבוקר לגינה, ובערב הקשיש מגיע לגינה.

מירי רגב: אנחנו נצטרך לעשות סדרי עדיפויות, ואתם תעזרו לי לעשות את זה, יחד עם חברי הכנסת.

מירי רגב: תחליטו מה הדברים החשובים לכם.

מירי רגב: יש שתי סוגיות שאמרתי שאני אטפל בהן – סוגיית האמוניה וסוגיית חופי המדינה, שחשובה לי ברמה האישית.

מירי רגב: כל שאר הנושאים יגיעו מהמשרד לאיכות הסביבה ומהארגונים הסביבתיים.

מירי רגב: אנחנו נעשה תכנון רב-שנתי, גם ברמת סיורים וגם ברמת נושאים.

מירי רגב: נחליט מהם הנושאים ונטפל בהם.

מירי רגב: לא נצליח לטפל בהכול.

מירי רגב: כבוד השר, אני רוצה להגיד לך שהוועדה הזאת לשירותכם.

מירי רגב: אנחנו נסייע בכל מה שאנחנו יכולים, כפי שהיה גם בעבר, כפי שציינה אלונה.

מירי רגב: אנחנו נסייע בכל מה שאפשר כדי שהמשרד שלכם יוכל להוביל חקיקה ורפורמות בכל מה שקשור לאיכות חיי האזרחים במדינה הזאת.

מירי רגב: תודה רבה לכולכם.