ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 12, 2013-03-11 12:15

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: על סדר היום תקנות השקעות משותפות בנאמנות (עמלת הפצה) (תיקון), התשע"ב-2012 – התשע"ג-2013.

משה גפני: אני מבקש להזכיר לחברי הוועדה ולאורחים הנכבדים, שר האוצר הגיש בקשה להפחתת עמלות ההפצה.

משה גפני: פרופסור שמוליק האוזר הביא את התקנות הללו.

משה גפני: אנחנו ביקשנו שיהיו גם תקנות על הפחתת דמי הניהול ואז נאמר לנו – תיכף אבקש שתחזור על הדברים כפי שנאמרו בפעם הקודמת – על-ידי יושב-ראש הרשות לניירות ערך שיש הסכם מקביל ושבחצי שנה הקרובה יופחתו גם דמי הניהול.

משה גפני: אנחנו ביקשנו בחקיקה, כפי שיש את התקנות על הפחתת עמלות ההפצה, שתהיה אפשרות לרשות לניירות ערך להפחית גם את דמי הניהול.

משה גפני: הבאנו את זה בחקיקה, עשינו פיצול של חוק קיים והבאנו את זה למליאת הכנסת.

משה גפני: הכנסת התפזרה, יצאה לפגרת בחירות.

משה גפני: הבאנו את הפיצול בישיבה הראשונה שהיתה במליאת הכנסת הנוכחית והיינו אמורים להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית אך דא עקא שיותר מליאת הכנסת לא התכנסה ולא התאפשר לנו להשלים את החקיקה.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הרשות לניירות ערך, אינני יודע מה תהיה עמדת הרוב לגבי הפחתת עמלות ההפצה, אבל חלק מן הפניות שקיבלתי, וגם אני עצמי, אני מבקש לדעת ממך לגבי הפחתת דמי הניהול.

משה גפני: אל"ף, אני מבקש לדעת האם אכן בעקבות הפחתת עמלות ההפצה יופחתו גם דמי הניהול.

משה גפני: בי"ת, האם בהמשך אתם תתמכו בחוק שמאפשר לכם את הפחתת דמי הניהול כפי שמאפשר לכם את הפחתת עמלות ההפצה.

משה גפני: פרופסור האוזר, בבקשה.

אבישי ברוורמן: תהיה הצבעה היום?

משה גפני: כן, אני מעריך כך.

אילן גילאון: יש לי הצעה לסדר.

אמנון כהן: דיברנו בנושא הזה שאנו רוצים שבסופו של תהליך ההטבה הזאת שאנחנו רוצים שתהיה לא תגיע לקרנות אלא תגיע לאזרח.

אמנון כהן: רציתי לדעת לגבי החקיקה שדיברנו עליה ושהופסקה בגלל הבחירות, איפה זה עומד?

אמנון כהן: למה זה לא בא ביחד?

אמנון כהן: האם זה בגלל סיבה טכנית שאתם מדברים עליה היום, כי אין ממשלה?

אמנון כהן: אם זה צריך להיות מושלם – כי אין לי עניין שהבנקים ירוויחו פחות והקרנות ייהנו, אלא העניין שלנו ציבורי, אנחנו רוצים לראות שהצרכן בקצה הוא שנהנה.

אמנון כהן: אם תשכנע אותנו אז אצביע בעד; אם לא הגענו עדיין לשלב הזה אז נמשיך לחשוב.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אילן גילאון, הצעה לסדר.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אל"ף, אני מציע לתחום את הישיבה בזמן.

אילן גילאון: בי"ת, שתהיה הצבעה היום, שנדע מראש אם יש הצבעה היום או לא.

משה גפני: אני לא יכול לתחום בזמן.

משה גפני: אני מעריך שזה ייקח חצי שעה, כך אני מעריך.

אילן גילאון: וההצבעה?

משה גפני: ההצבעה – אם יהיה רוב אני אצביע.

משה גפני: זה תלוי בכך.

אילן גילאון: לא הבנתי.

אילן גילאון: זה הצעה לסדר.

אילן גילאון: בעד או נגד?

אילן גילאון: אני מציע שתהיה הצבעה היום.

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: חבר הכנסת גילאון, אני רוצה שתבין, אני רוצה לתחום את זה בזמן כי יש לי בעיות אחרות פרט לנושא הזה, יש לי כמה בעיות שעליי להתגבר עליהן.

משה גפני: הדבר השני, אם שמתי את זה היום בסדר היום אני רוצה להצביע, לא הבאתי את זה בשביל דיון פילוסופי, אבל לא אצביע – זאת ועדה זמנית – אם יתברר שאין רוב.

משה גפני: אמרתי את זה גם למר שמוליק האוזר.

אבישי ברוורמן: יש לי תשובה לשאלה שלי.

אבישי ברוורמן: עד היום היו 18 ראשי ועדת כספים.

אבישי ברוורמן: אתה ח"י.

משה גפני: בבקשה, פרופסור האוזר.

משה גפני: אבקש מהדוברים לקצר.

משה גפני: הנושא ברור, הוא עלה לדיון.

משה גפני: השאלה של חבר הכנסת אמנון כהן היא בעצם השאלה המרכזית שגם אני התכוונתי אליה.

משה גפני: בבקשה.

<שמואל האוזר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

<שמואל האוזר: חברי הכנסת, תודה רבה לכם על הדיון הזה.

<שמואל האוזר: זה אכן לא דיון ראשון, הנושא נדון כבר, הדיון הזה כבר נעשה.

<שמואל האוזר: בכל זאת אענה לשאלות שנשאלו כאן, שאלות חשובות מאוד.

<שמואל האוזר: קודם כול, אנחנו מדברים על טיפול בעמלות שהן אולי העמלות הכי אנטי-תחרותיות שיש היום.

<שמואל האוזר: אסביר את זה במשפט אחד ואחר כך אבהיר איך זה מגיע אחר-כך למשקיעים.

<שמואל האוזר: אלה עמלות אנטי-תחרותיות מן הבחינה הזאת שמאז ועדת בכר, לפני כ-8 שנים, נקבע שכאשר קרנות הנאמנות מופצות על-ידי הבנקים הן ישלמו דמי הפצה לבנקים.

<שמואל האוזר: נקבע אז שיעור מקסימום.

<שמואל האוזר: הבנקים מאז ועד היום נמצאים באותו שיעור מקסימום, אין הבדל בין בנק לבנק, אין תחרות על עמלות ההפצה.

<שמואל האוזר: יש כאן באמת סוג של מונופול בכל הנוגע להפצה של קרנות הנאמנות.

<שמואל האוזר: בתקופה הזאת, מאז קרנות הנאמנות הפחיתו את דמי הניהול מסדר גודל של כ-2% ל-1.25%, הפחתה של יותר מ-50% בדמי הניהול.

<שמואל האוזר: זה כתוצאה מתחרות עזה – אני לא יודע כמה מכם יודעים, יש 1,280 קרנות בשוק ההון בישראל.

<שמואל האוזר: יחסית לכל שוק אחר אנחנו נמצאים עם מגוון עצום של קרנות נאמנות.

<שמואל האוזר: יש תחרות עזה, ואנחנו גם נמצאים שם כדי להבטיח שהתחרות הזאת קיימת.

<שמואל האוזר: כיום אם אנחנו מסתכלים על עמלות ההפצה, כאשר קרנות הנאמנות הפחיתו את דמי הניהול – הן המגבלה היום, הן החסם האמיתי בהפחתה של דמי ניהול למשקיעים הסופיים.

<שמואל האוזר: אני מסכים לחלוטין עם חבר הכנסת אמנון כהן ועם חברי כנסת אחרים שטענו את הטענה הזאת.

<שמואל האוזר: המטרה שלנו היא לא להפחית מן הבנקים.

<שמואל האוזר: המטרה שלנו, שזה יגיע למשקיע הסופי, וכדי לעשות את זה אנחנו נוקטים בכמה מהלכים.

<שמואל האוזר: המהלך הראשון מאפשר לנו, אם אתם תחליטו היום לתמוך בתקנות, שמיידית – תחילת החוק תוך חודש – זה יגיע למשקיע שיקנה את קרן הנאמנות, מיידית, אני מבטיח לכם.

<שמואל האוזר: מדוע?

אמנון כהן: איך אתה מבטיח?

<שמואל האוזר: הדרך שבה עשינו את זה, אנחנו עושים שני דברים כדי שזה יהיה מיידית: קרנות הנאמנות חתמו לנו באופן מפורש – ואסביר מה נעשה מעבר לזה – שהן מורידות את מלוא ההפחתה, בדיוק בגובה שנקבע לפי השיעורים שפורטו כאן.

אילן גילאון: זה מעבר לחצי שנה?

<שמואל האוזר: זה ייעשה לחצי שנה.

<שמואל האוזר: אני רוצה להזכיר לכם, יש תחרות בשוק והיא שהורידה את היקף דמי הניהול.

<שמואל האוזר: אומר לכם יותר מזה, כאשר יצאנו לדרך לפני יותר מ-9 חודשים, אנחנו מדברים על דמי הניהול שהיו לפני 9 חודשים.

<שמואל האוזר: כדי למנוע מקרנות הנאמנות שלא ישחקו בינתיים אמרנו:

<שמואל האוזר: דמי הניהול הרלוונטיים הם אלה שהיו לכם כשיצאנו לדרך, ביוני 2012.

<שמואל האוזר: כלומר, אנחנו מבטיחים את זה.

עמיר פרץ: יש שוני בין קרן אחת לשנייה?

<שמואל האוזר: בוודאי.

<שמואל האוזר: יש תחרות.

<שמואל האוזר: תלוי אם זה קרן מנייתית, אג"חית או סולידית, זה שונה.

<שמואל האוזר: כך גם עמלות ההפצה, דרך אגב, הן שונות.

עמיר פרץ: האם קרן נאמנות לאג"חים היא באותם דמי ניהול כמו קרן נאמנות אחרת לאג"חים?

<שמואל האוזר: לא.

עמיר פרץ: אז איך תשלוט בזה?

<שמואל האוזר: אנחנו יודעים בדיוק.

<שמואל האוזר: גם עמלות ההפצה הן לקרן מנייתית כך ולקרן אג"חית כך, וכן הלאה.

<שמואל האוזר: אנחנו יודעים לשלוט על זה.

יעל גרמן: נקודת הייחוס היא לפני 9 חודשים כאשר יצאו לדרך.

יעל גרמן: האם לפני כן הם העלו את דמי הניהול?

<שמואל האוזר: לא, הם לא העלו כי הם לא היו שם.

<שמואל האוזר: כאשר התחלנו לדבר איתם – אז הם היו.

<שמואל האוזר: יותר מכך, אנחנו יודעים, לא רק לפני יוני אלא בפועל גם מאז יוני בממוצע קרנות הנאמנות הפחיתו עוד את דמי הניהול יחסית ליוני.

<שמואל האוזר: יש כמה קרנות שהעלו אבל הרוב המכריע הפחית את דמי הניהול.

יעל גרמן: כלומר ההפחתה תהיה גם מההפחתה, הנמוך ביניהם.

<שמואל האוזר: אמרנו שמאז יוני.

<שמואל האוזר: זאת היתה ההתחייבות שלנו.

<שמואל האוזר: אני רוצה להוסיף עוד לכל מי שחוששים- - -

אילן גילאון: מי הגורם הקבוע שמפקח על זה לאורך כל הזמן?

<שמואל האוזר: אנחנו מפקחים על קרנות הנאמנות.

<שמואל האוזר: אנחנו גם עוקבים.

<שמואל האוזר: יש גילוי שאנחנו מציגים באתר שלנו, מה הם בדיוק דמי הניהול שגובות קרנות הנאמנות.

<שמואל האוזר: ויותר מכך, כפי שהזכיר כאן היושב-ראש חבר הכנסת גפני, התחייבנו שבנוסף לכך, אנחנו רוצים לצאת לדרך כאשר אם זה יאושר זה יגיע מייד למשקיע הסופי, אבל בעוד חצי שנה אם יהיו בעיות ואנחנו נראה שהתחרות איננה עובדת ניזום מיידית, כאשר הממשלה הזאת תוקם, סעיף הסמכה שייתן לנו- - -

<שגית אפיק: לא צריך ליזום, אלא להמשיך לקדם את הסעיף שעבר כבר בקריאה הראשונה.

<שגית אפיק: זה הצעת חוק ממשלתית.

<שגית אפיק: זה בידיים שלכם.

<שגית אפיק: צריך לקדם אותה.

משה גפני: פשוט להחיל דין רציפות.

<שמואל האוזר: נמשיך לקדם אותה לשלב הסופי.

<שמואל האוזר: התחלנו כבר במהלך הזה שנעצר בגלל הבחירות.

אמנון כהן: זה הצעת חוק ממשלתית?

משה גפני: כן, הצעת חוק ממשלתית.

משה גפני: אנחנו פיצלנו את זה מהצעת חוק ממשלתית.

עמיר פרץ: אנחנו עכשיו בדיון בהכנה לקראת קריאה ראשונה או בהכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית?

<שגית אפיק: אנחנו בדיון על תקנות.

<שגית אפיק: הצעת החוק הונחה כבר לקראת קריאה שנייה ושלישית.

<שמואל האוזר: סעיף ההסמכה הוא רק לתת את ה"קומפורט", שכאשר נגיע בעוד חצי שנה יהיה לנו גם סעיף הסמכה, אבל אנחנו מבטיחים שמיידית זה יגיע למשקיע הסופי.

<שמואל האוזר: עמלות ההפצה אני רואה בהן סעיף צרכני חשוב, ראשון במעלה, כי קרן נאמנות היא מכשיר השקעה בסיסי מאוד שיש למשקיעים, אחד המכשירים היותר פשוטים והיותר מתאימים להרבה מאוד משקיעים שרוצים להשקיע בשוק.

אמנון כהן: עדיין לא הבנתי איך זה מגיע לקצה.

עמיר פרץ: הוא אמר שהם מדדו לפני 9 חודשים.

אמנון כהן: אם כך, לשם מה צריך את התקנות היום?

משה גפני: לא, הוא לא יכול להפחית את עמלות ההפצה.

<שמואל האוזר: ההסכם הוא, אם יוחלט היום, אם תצביעו בעד, מיידית דמי הניהול יופחתו בקרנות הנאמנות בגובה ההפחתה וזה יגיע למשקיע הסופי.

<שמואל האוזר: נקודת הייחוס היא יוני 2012.

יעל גרמן: אבל אם בינתיים זה ירד למה נקודת הייחוס היא יוני?

יעל גרמן: נקודת הייחוס צריכה להיות המחיר הנמוך ביותר מאז יוני.

<שמואל האוזר: חודש יוני היה נקודת הייחוס, אז יצאנו לדרך.

<שמואל האוזר: בהסכם, מכיוון שזה נדחה הזזנו את זה, נקודת הייחוס עברה לדצמבר בהתאם לכך.

<שמואל האוזר: המשמעות היא שזה ירד עוד יותר מאשר חשבנו.

יעל גרמן: זה צריך להיות נקודת הייחוס הנמוכה ביותר מאז יוני.

ניסן סלומינסקי: נקודת הייחוס היא דצמבר?

<שמואל האוזר: היא תהיה דצמבר 2012 לפי ההסכם שלנו.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אמנון כהן, אני מחבב אותו מאוד, את החיוך הבוכרי שלו, ולכן הוא שואל עוד פעם ותענה לו קבל-עם ועולם: איך אתה מבטיח שזה יגיע לצרכן?

אבישי ברוורמן: איך אתה מבטיח?

משה גפני: איך מופחתים גם דמי הניהול?

אמנון כהן: ייתכן וזה יופחת ויישאר בקרן.

אמנון כהן: איך זה יגיע לצרכן?

<שמואל האוזר: הקרן תפחית מהלקוח את דמי הניהול.

אמנון כהן: מי בודק את זה?

<שמואל האוזר: אנחנו דואגים לכך, יש התחייבות של הקרנות.

משה גפני: אין התחייבות חוקית.

משה גפני: יש הסכם.

משה גפני: אנחנו ניסינו את החוקים.

<שמואל האוזר: כל שינוי בדמי הניהול מדווח לציבור, הוא ידווח, ואנחנו נדאג לכך שהוא ידווח בדיוק כפי שצריך.

<שמואל האוזר: זה ייעשה בפועל.

משה גפני: יושב-ראש איגוד הקרנות, מר אלי בבלי, אתה יכול בבקשה להתייחס?

משה גפני: קודם כול, אני מברך אותך על כך שנכנסת לתפקיד.

משה גפני: בישיבה הקודמת היה כאן קודמך, מר מיקי צבייר.

משה גפני: אני מברך אותך.

משה גפני: אגב, רבותי, הוא היושב-ראש החדש של איגוד קרנות הנאמנות

<אלי בבלי: תודה רבה.

<אלי בבלי: התחייבנו להפחית את דמי הניהול של כל קרנות הנאמנות שאנחנו מנהלים באותו שיעור שבו יופחתו עמלות ההפצה.

<אלי בבלי: אנחנו נפרסם על כך מודעה בעיתון, כל מנהל יפרסם מודעה בעיתון בגין ההפחתה עם פירוט של שם הקרן ושיעור ההפחתה.

אבישי ברוורמן: יפה מאוד, מצוין.

משה גפני: אני מודה לכם שהלכתם אתנו גם בנושא החקיקה.

משה גפני: אני מצטער שיצאו לבחירות.

משה גפני: התוצאות של הבחירות הן שזה נעצר.

אמנון כהן: הבנקים לא יחרימו את הקרנות?

אמנון כהן: לא יעשו איזה תרגיל אחר-כך שיפגע בקרנות?

<שמואל האוזר: הבנקים לא יכולים להחרים.

<שמואל האוזר: קשה לי להאמין שהבנקים יעשו את זה.

משה גפני: מר משה פרל, מנכ"ל איגוד הבנקים, בבקשה, אם אפשר בקצרה.

אבישי ברוורמן: הוא היה אחד הכתבים הכלכליים הטובים ביותר בעבר.

<משה פרל: אני רוצה ללוות את הדברים שלי במצגת קצרה.

<משה פרל: אנסה לקצר.

<משה פרל: כדי להסביר למה הסוגייה הזאת היא באמת רפורמה משמעותית מאוד, מבחינתנו אפילו דרמטית, אדבר בשתי מילים על היקף השוק הזה.

<משה פרל: 178 מיליארד שקל מנהלים בתי השקעות, או קרנות הנאמנות כפי שכונו כאן, כאשר דמי הניהול שזורמים כל שנה, הציבור משלם קרוב ל-1.5 מיליארד שקל.

<משה פרל: אני כבר אומר שאני מסכים עם הדברים שאמר יושב-ראש הרשות לניירות ערך מר שמואל האוזר.

<משה פרל: גם במחקרים שלנו רואים אינדיקציות לגבי כל הקרנות – מנייתיות, אג"ח, סולידיות, למעט כספיות – שמחירי דמי הניהול האלה אכן יקרים יותר מכל מדינה לפחות שאני בדקתי בעולם.

<משה פרל: אגב, החלק שנשאר אצל הקרנות גם אחרי שהן משלמות את עמלות ההפצה לבנקים הוא בסביבות מיליארד שקל.

<משה פרל: אבל אין ספק שיש מקום להפחית את זה.

<משה פרל: לנגד עיני הרשות לניירות ערך היו בעצם שלוש אפשרויות איך לעשות את זה.

<משה פרל: האפשרות הראשונה היא הפשוטה ביותר, זאת שעושה המפקח על הבנקים, זאת שעושה המפקח על שוק ההון – פשוט לפקח על המחיר.

<משה פרל: אני, אגב, לא חסיד גדול של הדבר הזה והרשות לניירות ערך בחרה לא ללכת לשם.

<משה פרל: האפשרות השנייה היא רפורמה שעבדו עליה ברשות לניירות ערך זמן רב מאוד, היה דיאלוג ממושך אתנו.

<משה פרל: אני חייב להגיד לכם שאפילו הגענו להסכמה על מיזוג של קטגוריות ותמחור מחדש לפי 0.45.

<משה פרל: לא אכנס יותר מדי לפרטים.

<משה פרל: הרעיון של הרפורמה הוא להכניס שחקנים זרים לשוק הזה כדי להגביר את התחרות ולהוריד את דמי הניהול.

<משה פרל: הרשות לניירות ערך בחרה לסגת מן המהלך הזה.

<משה פרל: האפשרות השלישית שנותרה, שכרגע מוצגת כאן על השולחן, היא ללכת, לטעמי, לחלק הפשוט, לחלק של הבנקים.

<משה פרל: כלומר, התשלום שמשלם מנהל הקרן לבנק כדי שיפיץ לו אותה – נלך לשם.

<משה פרל: מדובר בהפחתה של 20%, שנכון להיום לפי שווי השוק, בדקתי רק אתמול, היא בהיקף של 120 מיליון שקל לשנה.

<משה פרל: הנימוק העיקרי, כפי שנאמר כאן, באמת נסמך על איזו תחושה שאני יכול להבין אותה, שדמי הניהול יורדים ויורדים ויורדים ועמלות ההפצה נשארות וכרגע לכאורה הן אלה שמפריעות והופכות להיות חסם להמשך ההפחתה של דמי הניהול.

<משה פרל: אני מבקש להעיר על כך רק שתי הערות.

<משה פרל: ההערה הראשונה, אני מבקש להגיד לכם שהן אינן חסם.

<משה פרל: אפשר להבין את זה מהתרשים הזה, שבודק מה הוא הנתח שנשאר אצל מנהל הקרן מכל עוגת דמי הניהול.

<משה פרל: בכל השוואה שתעשו – אקצר ולא אכנס יותר מדי לפרטים, אבל אני אומר לכם את זה באופן מוסמך – אתם רואים שהנתח שנשאר אצל מנהל הקרן אחרי שהוא שילם את עמלת ההפצה גדול מאשר ברוב מדינות העולם, ובוודאי מן הממוצע.

<משה פרל: זה קונסיסטנטי גם בקרנות מנייתיות.

<משה פרל: בעולם מקובל שחצי נשאר אצל מנהל הקרן.

<משה פרל: בארץ היום זה 67%, ואם נלך לרפורמה הזאת זה יהיה 83%.

<משה פרל: זה קורה גם בקרנות אג"ח, גם בקרנות סולידיות.

<משה פרל: כלומר, מנהל הקרן – רוב החלק של דמי הניהול נשאר אצלו, יותר מאשר בכל מקום בעולם.

<משה פרל: אם נשאלת השאלה למה, איך זה קורה – המתמטיקה פשוטה מאוד: החלק הראשון, דמי הניהול, כפי שנאמר כאן, באמת יקרים, יקרים יותר מאשר מקובל בעולם, גם במנייתיות.

<משה פרל: בעולם אנחנו רואים ממוצעים של 1.68, בישראל 2.56, גם בקרנות מסוג אחר, קרנות אג"ח.

<משה פרל: כלומר, המחיר של המוצר הזה יקר מאשר מקובל, ומצד שני, עמלת ההפצה שמשלם מנהל הקרן, או בית ההשקעות לבנק כדי שיפיץ אותה היא מהנמוכות שיש בעולם, למרות שצודק יושב-ראש הרשות לניירות ערך שהן מקובעות.

<משה פרל: אנחנו רואים את הממוצעים.

<משה פרל: אדלג על זה, אבל זה עקבי גם במנייתיות, בכל סוגי הקרנות, למעט הקרנות הכספיות.

<משה פרל: התוצאה של זה מביאה אותנו למסקנה שקשה מאוד להגיע למסקנה שהמחיר של עמלת הפצה הוא חסם.

<משה פרל: אם בישראל מנהל הקרן גובה מחירים גבוהים מאשר מקובל ואם הנתח העיקרי שנשאר לו גדול מאשר במקומות אחרים, יש לו, סליחה על הביטוי, "בשר" לרדת.

<משה פרל: זאת הטענה הראשונה.

<משה פרל: הטענה השנייה שלי היא לא על השאלה האם עמלות ההפצה הן חסם או לא, אלא מה יקרה אם אכן אתם תחליטו ותצביעו להקטין אותן, ובטח באופן כל-כך דרמטי, ב-20%.

<משה פרל: אני חייב להגיד לכם כאן, אני מצטער שאני לא משתמש ב"פוליטיקלי קורקט" – כאן לא מדובר ברפורמה בפינצטה.

<משה פרל: 20% זה בגרזן.

<משה פרל: מה שיקרה לדעתנו ישפיע באופן מיידי – כפי שאמר יושב-ראש הרשות לניירות ערך – על מערך הייעוץ של הבנקים.

<משה פרל: כאן אני חייב לשים את הדברים על השולחן.

<משה פרל: ביקשת שאהיה תכליתי, אדוני היושב-ראש.

<משה פרל: אתם בעצם מתלבטים כאן ממי לקחת את הכסף לציבור.

<משה פרל: בואו, אי אפשר לעטוף את זה: או מהצד הבנקאי או מהצד הממסדי, מהגופים המוסדיים, או בתי ההשקעות כפי שאנו קוראים להם.

<משה פרל: אני מבקש להזכיר לכם מה התפקיד של כל אחד מן השחקנים האלה.

<משה פרל: קרנות הנאמנות הן גוף עסקי, שבצדק, אגב, אני לא רואה בזה שום פתולוגיה, המטרה שלהן למקסם רווחים.

<משה פרל: המטרה של האחריות של הבנקים, על-פי הרגולציה, מתוקף רפורמת בכר שאתם זוכרים אותה, הוא אחר לחלוטין.

<משה פרל: הייעוד של הבנקים – הסביר קודם פרופסור האוזר – בתשובה על אחת השאלות למה הבנקים לא יכולים להחרים פתאום ולהחליט שהם לא מוכרים קרנות נאמנות – שזה מערך שלפי החוק עובד וחייב לבצע את הייעוץ שלו, את ההפצה של המוצר, לפי האינטרס של הלקוח.

<משה פרל: אגב, לא מכיוון שהבנקים נחמדים או שהם מלכ"רים אלא כי זה המבנה החוקי.

<משה פרל: אנחנו חייבים ללבן את הצרכים של כל לקוח ולהתאים לו את הקרן שמתאימה לו מכיוון שאנחנו מקבלים אותה עמלה מכולם.

<משה פרל: לא משנה לי אם אני מוכר "אקסלנס" או "פסגות" או כל קרן אחרת, אני חייב באופן חוקי למצוא את מה שמתאים ללקוח, ואני מפוקח על כך.

<משה פרל: מי שנתן לי את הרישיון לזה היא הרשות לניירות ערך ומי שבודק אותי זה הרשות.

<משה פרל: כל פעולה של כל יועץ מדווחת, ולרשות יש אמצעי אכיפה.

<משה פרל: כלומר, הבנקים הם הצד שמייצג את האינטרס הציבורי.

<משה פרל: הסיבה העיקרית לכך שדמי הניהול פחתו היא מכיוון שהמערך הזה עבד, כי הקרנות מתחרות.

<משה פרל: מה קורה בעצם בבנקים?

<משה פרל: זה לא שהמצאנו כאן משהו.

<משה פרל: יש תוכנות ענק שנקראות "מודל דירוג", שאגב העלויות שלהן מאות מיליונים, שכל הזמן בודקות ומשוות את הקרנות ומוצאות מה מתאים לך במונחים של value for money.

<משה פרל: אם המודלים האלה עובדים – והם עובדים – אזי הקרנות צריכות להתחרות כדי לקבל את הציון הכי גבוה במודל הדירוג.

<משה פרל: אני מקווה שאני מבהיר את עצמי.

<משה פרל: מה שיקרה עכשיו, אלה ההשלכות, כאשר ההכנסות שאתם בוחרים לפגוע בהן הן דווקא לא של מי שמייצר את המוצר ביוקר אלא של מי שמפעיל מערך ייעוץ, הזמינות של הייעוץ הזה לציבור שצריך אותו תרד, האיכות של הייעוץ תרד והתוצאה תהיה שהאינטרס הציבורי, גם במונחים של מחולל תחרות, ייפגע.

<משה פרל: אנחנו סבורים, אם אתם מאלץ אותי לסכם- - -

משה גפני: אני לא מאלץ אותך.

משה גפני: אני מבקש ממך.

משה גפני: דיברת גם בישיבה הקודמת.

<משה פרל: תודה, אעשה את זה.

<משה פרל: חשוב לי להבהיר את הדברים כי באמת מדובר כאן ברפורמת ענק, זה לא משהו אגבי.

<משה פרל: אני חייב להבהיר, אני סבור שגם היכולת של מודל הייעוץ, של מערך הייעוץ שהוא למען האזרחים, שוב, מכוח הרגולציה, לחולל את התחרות, לדרבן את הקרנות להתחרות כדי לקבל ציון גבוה, העסק הזה ייפגע, וגם הזמינות.

<משה פרל: אני לא יודע מה יעשו כל הבנקים.

<משה פרל: יושבים כאן שני ראשים של מערכי בנקים גדולים, אתם יכולים לשאול אותם.

<משה פרל: אני לא יודע אם ידללו את מספר היועצים, אם לא יתנו הסכמי ייעוץ לכל אחד, אם יעבירו בסניפים, אבל ברור לי דבר אחד, מערכת שמורידים 20% מן ההכנסות שלה לא תוכל לתת את אותה רמת שירות.

<משה פרל: זה נראה לי טעות גדולה, בה בשעה שמי שמייצר את המוצר הזה יש לו הרבה יכולת לרדת.

<משה פרל: הדבר השני שאני מבקש לפקפק, ופה אסכם, למרות שזה לא ענייני, חשוב לדעת, ברור לי לחלוטין שהכוונות של הרשות לניירות ערך הן כל השאלות שהתחלת בהן, לכן אני מתייחס לזה, כי אני רואה שזה הדבר שתפס כאן כאש בשדה קוצים.

<משה פרל: ברור לי לחלוטין שהמטרה היא להעביר כסף לכיס של הציבור, אבל דווקא בגלל שהשוק הזה הוא לא שוק של 10 חברות ביטוח או 11 בנקים אלא של אלפי קרנות לא ברור לי שיש יכולת שליטה, לא ברור לי מה יקרה כאשר מישהו יקים קרן חדשה שלא היה לה מחיר ביוני או בספטמבר ועכשיו הוא ישנה.

יעל גרמן: זאת שאלה שנרצה לשאול.

<משה פרל: יש לי היום כמשה פרל 80%-20%.

<משה פרל: מחר אקים את חברת משה פרל עם שיעור 72%, אציג ועדת השקעות אחרת, אשלם דמי השקעות.

<משה פרל: אני לא יודע כמה יכולת בקרה יש על התהליך הזה, אבל זה כמובן לא ענייני.

<משה פרל: הטענה שלי אליכם היא שיש לשמור על האינטרס הציבורי ולקיים את יכולת הבנקים לייעץ.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מר ג'ימי פינטו, יושב-ראש איגוד הבנקים הזרים, זה יחול גם עליכם?

<ג'ימי פינטו: לא, זה לא יחול עלינו אבל אני רוצה להגיד שכולנו באמת מעוניינים להפחית את דמי הניהול לציבור.

<ג'ימי פינטו: הדרך הכי טובה לעשות את זה בסופו של דבר היא להגדיל את התחרות.

<ג'ימי פינטו: כדי להגדיל את התחרות צריך לאשר את הקרנות הזרות, שהן בין 40%-50% יקרות פחות, זולות יותר מן הקרנות הישראליות.

<ג'ימי פינטו: זה גם יפחית את הסיכון, בגלל הפיזור.

<ג'ימי פינטו: היום בגלל הגודל של עמלות ההפצה מן הבנקים – ועמלות הפצה צריכות להיות זהות לקרנות זרות ולקרנות מקומיות – זה כן חסם אמיתי לאישור של קרנות זרות.

<ג'ימי פינטו: אז אם לא מאשרים מהר את הורדת עמלות ההפצה בעצם עושים "איקס" על הקרנות הזרות, כך עושים, ואז לא נותנים לעצמנו אפשרות להפחית את דמי הניהול בפועל.

<ג'ימי פינטו: אני מאמין שגם הבנקים הישראלים ירוויחו מן הקרנות הזרות ומהפחתת דמי הניהול מכיוון שהעוגה תהיה גדולה יותר.

<ג'ימי פינטו: כאשר העוגה תהיה גדולה יותר כולם ירוויחו, וקודם כול הציבור.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אל"ף, אני בעיקרון מודיע, לפני שאני מציג את ההסתייגות שלי, שאני מסכים בהחלט לתהליך של הפחתת דמי ההפצה, אבל יש לי כמה שאלות לא פשוטות.

עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שהביטחון המוחלט שאתה מפגין כאן, שאכן הפחתת העמלה תגיע לציבור, הוא לפי דעתי קצת מופרז, כי יש לך כאן שעת רצון.

עמיר פרץ: אתה צריך להביא לנו כלים שיבטיחו לנו שיש לך את היכולת באמת לפקח.

עמיר פרץ: למשל הדוגמה שהציג מר משה פרל, העובדה שמחר יוקמו חברות חדשות ויעבירו הון מצד לצד וכו' וכו' – זה לא פשוט.

עמיר פרץ: אבל יש לי שאלה נוספת.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אתה נמצא כאן שנים רבות, כמוני.

עמיר פרץ: אנחנו זוכרים איך התחיל התהליך של המושג שנקרא שיפוי מעסיקים.

עמיר פרץ: בהתחלה המעסיק שילם ישירות את השיפוי שלו לביטוח הלאומי, לאט-לאט המדינה הפחיתה, שילמה במקומו ובביטוח הלאומי היום מאבדים את העצמאות שלהם בגלל שחלק גדול מאוד מן הנכסים שיש שם הם למעשה מן המדינה, היא זאת שמעבירה את התקציב ולא מביאה- - -.

משה גפני: בגלל שמשרד האוצר הלאים את הביטוח.

משה גפני: זה לא קשור לזה.

עמיר פרץ: כן, אבל כאן ההבדל, שיש לנו פיקוח של משרד האוצר.

עמיר פרץ: מה אומר יושב-ראש קרנות הנאמנות?

עמיר פרץ: הוא אומר: אין בעיה, מה שיפחיתו לנו נוריד.

עמיר פרץ: זה הופך להיות נורמה מסוכנת.

עמיר פרץ: זאת אומרת, עכשיו בכל פעם יגיד מנהל הקרן: אין שום בעיה, מה שתורידו מן הבנקים אני מוריד.

עמיר פרץ: זה מבחינתם הופך איזה קיבעון, כאילו אנחנו נותנים הכרה דה-פקטו על עמלות גבוהות ואומרים: זהו, הנה הם בסדר, הם הסכימו להפחית.

עמיר פרץ: קודם כול, אל תתבלבלו, אני בעד להפחית מייד את מה שנקבע, שלא תהיה אי-הבנה.

יעל גרמן: צריך להמשיך.

עמיר פרץ: אבל אני אומר לכם, פה יכול להיות תקדים מסוכן.

עמיר פרץ: מה זה נקרא?

עמיר פרץ: לי אין בעיה, כל מעסיק במדינה הזאת, כל בעל הון – כאשר המדינה משלמת או מביאה לו מגורם צרכני האחר, למה לא?

עמיר פרץ: מה אכפת לו להפחית מה שמפחיתים לו בפועל?

עמיר פרץ: והוא עוד מודד את זה לפי שקל.

עמיר פרץ: אז איזו הגברת תחרות תהיה כאן?

עמיר פרץ: אתה הולך ליצור חסם על חסם.

עמיר פרץ: לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, לצידו של אישור התהליך הזה אני מציע, בין אם אתה תהיה ובין אם לא תהיה, שכבר היום תיקבע ישיבה רצינית שיורדת לעומקו של עניין, מה הם הפרמטרים והברומטרים שמייצרים באמת תחרות אמיתית, כי המהלך הזה מפחית אולי, אבל יכול ליצור מצב שבעצם קיבענו דבר שאנחנו לא רוצים לקבע אותו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני בכל מקרה מודיע, אני לא יודע אם אני אהיה היושב-ראש או לא אהיה היושב-ראש, בתוך חצי שנה נצטרך לעשות שתי פעולות.

משה גפני: אל"ף, ישיבת מעקב אחר מה שקרה עם העניין הזה, הוועדה תצטרך לעשות את זה.

משה גפני: בי"ת, להשלים את החקיקה כדי שתהיה סמכות לרשות לניירות ערך.

משה גפני: חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה.

רוברט אילטוב: תודה אדוני היושב-ראש.

רוברט אילטוב: קודם כול, אני שמעתי את הראיון ברדיו של יושב-ראש הרשות לניירות ערך.

רוברט אילטוב: יש כאן אי-איזון בין שני גופים עסקיים שאנחנו דנים עליהם עכשיו: אחד, שאתה קובע רגולציה בחוק, ושתיים, שאתה עושה אתו איזה הסכם.

רוברט אילטוב: אני לא יודע מה המשקל של אותו הסכם מבחינה חוקית ואם לא יהיה איזה גוף שיגיש עתירה לבג"ץ ויהפוך מחר את ההסכם הזה לבלתי רלוונטי.

רוברט אילטוב: בטח יהיו גופים שיעשו את זה, לא חסרים כאלה.

דוד רותם: אתה מאמין שבג"ץ יתערב בדבר הזה?

רוברט אילטוב: תתן לי אחר-כך ייעוץ משפטי.

רוברט אילטוב: שמעתי גם את מה שנאמר כאן על-ידי מר משה פרל.

רוברט אילטוב: גם אני סבור שעלול להיפגע השירות שהבנקים נותנים.

רוברט אילטוב: בטח הם יעשו קיצוצים כי הם גם גוף עסקי, מה גם שהאיזון כאן מופר.

רוברט אילטוב: כאשר אתה מפחית היום 20% האם כל הבנקים יתחילו לקחת פחות מ-20%?

רוברט אילטוב: איפה התחרות?

רוברט אילטוב: הם יקחו את אותם 80% כ-100% ויקבלו את הסכום הזה, לא תהיה תחרות שם.

רוברט אילטוב: לכן אני סבור שצריך לאזן את הדברים ולראות איך להפחית גם מן הבנקים וגם מן הקרנות ולעשות כאן איזון אמיתי, כדי שהכסף יגיע לציבור.

רוברט אילטוב: אני לא בטוח שבמהלך הזה היום הכסף יגיע לציבור בסוף.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: שוחחתי גם עם מר האוזר וגם עם מר פרל ולדאבוני לא השתכנעתי ממר פרל, מסיבה אחת, מפני שמר פרל לא יכול היה לתת לנו – והוא הודה בזה – את ניתוח העלויות של מתן הייעוץ לקרנות מתוך סך העלויות של הבנקים למתן ייעוץ בסך הכול.

יעל גרמן: אילו ידעתי שסך כל העלויות אכן הוא כל-כך נמוך שכאשר אנחנו מפחיתים 20% אנחנו מביאים את הבנקים אל סף אי-כדאיות כלכלית למתן ייעוץ, יכול להיות שניתן היה לשכלל.

יעל גרמן: אני לא מאמינה שזה כך.

<משה פרל: אשמח לנסות לשכנע אותך.

יעל גרמן: שאלתי ואמרת שאין לך את הנתונים.

יעל גרמן: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת רוברט אילטוב, אני מאמינה שברגע שגוף כל-כך יציב וחזק ומאוזן ורווחי, כמו הבנקים, מוטל עליו קיצוץ הוא מתייעל, הוא מתחרה.

רוברט אילטוב: גם הקרנות לא- - -

יעל גרמן: אז יבוא בנק מסוים וייתן ייעוץ טוב יותר ואז אנשים יבואו לבנק הזה למרות שהפחיתו לו 20% ויעברו אולי מבנק אחד לבנק אחר.

יעל גרמן: תהיה תחרות ושום דבר לא יקרה.

יעל גרמן: לכן מראש אני יכולה לומר, אני בעד התקנות.

יעל גרמן: אלא מה, שהלכנו שליש דרך, לא חצי, שליש.

יעל גרמן: אני מסכימה בהחלט עם נציג איגוד הבנקים הזרים.

יעל גרמן: מה שעלינו לעשות זה לפתוח תחרות לקרנות מחוץ-לארץ.

יעל גרמן: אני לא יכולה להבין למה כאשר זה עמד על הפרק התנגדו לזה ולא עשו את זה, כי זה מה שיבטיח בסופו של דבר את התחרות.

יעל גרמן: בנוסף לכך, אנחנו חייבים למהר ולעשות רגולציה מפני שמה שמעניין את כולנו זה דמי הניהול, כי אנחנו מדברים על הורדת מחירים, אנחנו מדברים על הורדת יוקר המחיה – דמי הניהול צריכים לרדת.

יעל גרמן: הם ירדו על-ידי שנעשה גם וגם וגם.

יעל גרמן: היום אנחנו עושים מהלך אחד.

רוברט אילטוב: השאלה אם זה בהסכם או בחוק.

יעל גרמן: בחוק.

רוברט אילטוב: כרגע יש הסכם.

יעל גרמן: בסדר, אבל עד אז בואו נראה, אולי הסכם.

יעל גרמן: אני כן רוצה לקבל תשובה מה יקרה אם מחר יצוצו קרנות חדשות.

משה גפני: יפה, שאלה טובה.

משה גפני: רק בישיבה הקודמת אמר יושב-ראש הקרנות, מר מיקי צבייר: אנחנו לא נקים קרנות חדשות.

משה גפני: היתה התחייבות שלו.

משה גפני: אני מניח שאתה גם יכול לומר את הדבר הזה.

עמיר פרץ: חוץ מזה, אדוני הממונה, צריך להבהיר שקרנות חוץ-לארץ זה לא מילת קסם, אין בהכרח בטוחות שהן טובות.

משה גפני: חברת הכנסת קארין אלהרר, אם אפשר בקצרה, בבקשה.

קארין אלהרר: ממש בקצרה כדי שנשחרר את כולם להקים קואליציה.

קארין אלהרר: בעצם רוב הדברים נאמרו כאן על-ידי חברי ואני לא רוצה לחזור עליהם.

קארין אלהרר: אני סבורה שמה שצריך לראות זה בקצה את האזרח, זאת בעצם המטרה שלשמה אנחנו מנסים להתקין את התקנות האלה.

קארין אלהרר: אני מצטרפת ותומכת בתקנות.

קארין אלהרר: אבל, שוב, חשוב מאוד שנעשה רגולציה מסודרת מאוד לגבי הכול.

קארין אלהרר: זה באמת רק חלק מן הדרך.

קארין אלהרר: אם נפסיק כאן – לא עשינו הרבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, חשוב לאמץ את התקנות ולהפחית את עמלות ההפצה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, כנגד זה להפחית את דמי הניהול.

ניסן סלומינסקי: נכון שדמי הניהול כרגע נקבעו לא בחוק אלא בהסכמה.

ניסן סלומינסקי: כל הצעה להפוך את זה לחוק – המשמעות היא שנעכב את כל הדבר הזה בעוד חצי שנה.

ניסן סלומינסקי: את זה אסור לנו לעשות.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שבתוך חצי השנה הזאת, בפרט אם יתברר שלא מופחתים דמי הניהול, אז בוודאי זה יהפוך לחוק.

ניסן סלומינסקי: לכן אני סבור שחייבים לעשות את זה ובאמת לבדוק בעוד חצי שנה.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להעיר שתי הערות בעקבות מה ששמעתי ממר משה פרל.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, עליכם או על בנק ישראל לבדוק שהבנקים – ואנחנו מכירים את הבנקים היטב, אלה גופים חזקים וטובים – באמת לא ישתמשו בזה כדי להתחיל להפחית את מספר היועצים וכל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: יש להם מספיק, ה-500 מיליון זה מספיק, שאם יפחיתו מזה 100 מיליון עדיין הם יכולים להמשיך.

ניסן סלומינסקי: שלא יורידו את השירות.

ניסן סלומינסקי: זה מצד אחד.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אני מציע ליושב ראש, בין אם זה יהיה חבר הכנסת גפני ובין אם מישהו אחר, באמת לבדוק.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם אחרי שיפחיתו – כנגד הפחתת עמלת ההפצה- - -

משה גפני: אני מתכוון לבדוק את זה בכל מקרה, גם אם לא אהיה היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: אם היושב-ראש בודק את זה בכיוון אחד, באופוזיציה תבדוק לכיוון ההפוך אולי.

משה גפני: לא, לא, אני לא מתכוון באופוזיציה לשנות מילימטר מעמדותי האידיאולוגיות בכל מיני נושאים אחרים, ובוודאי גם לא בכלכלה, בניגוד למפלגות אחרות שמשנות את עמדותיהן.

ניסן סלומינסקי: לסיום, הדבר השני, מעבר להפחתה הזאת של דמי הניהול, יכול להיות שעדיין דמי הניהול בקרנות הם גבוהים ולמרות שיש תחרות, התחרות היא עדיין ברמה זו.

ניסן סלומינסקי: צריך לבדוק את זה ולעשות את כל האפשר כדי להמשיך להפחית, אם דרך הבנקים הזרים, אם דרך דברים אחרים, להמשיך.

ניסן סלומינסקי: הדברים לא סותרים זה את זה.

משה גפני: יפה, תודה.

משה גפני: חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אני אדבר בקצרה רבה כי אני שמח מאוד לשמוע את כל מה שנאמר כאן.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת יעל גרמן, אני חושב שאת חידדת את זה.

אבישי ברוורמן: יש לי שלוש הערות.

אבישי ברוורמן: ראשית, אני מצביע בעד ואני שם את משקלי בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: שנית, קראתי את החומר והקשבתי.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהדברים החשובים ביותר בתחרות הם שני אספקטים: גם המחיר וגם האיכות.

אבישי ברוורמן: אין לי ספק, מר פינטו, שאני תומך לחלוטין, ושמעתי את החיזוק מפרופסור האוזר ומדניאל, שצריך להכניס קרנות זרות לתחרות.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים כאן תחרות, אנחנו מדינה שחיה בשוק גלובלי, ואני מבין שהצד הזה ילווה בהגדלת התחרות.

אבישי ברוורמן: השאלה היחידה שיש לי, ואני מעריך את מר פרל גם מידידותנו ארוכת השנים כאחד מהעיתונאים המבריקים – אני לא יודע מה הוא היה כותב בתור עיתונאי כאן – וגם כמייצג נאמנה את הסקטור שהוא עומד בראשו, יש כאן סקטור.

משה גפני: הוא לא יושב כאן בתור עיתונאי.

אבישי ברוורמן: אני אומר, אני מעריך אותו מן העבר, וגם היום.

אבישי ברוורמן: כי ברור שיש כאן מאבק על כסף.

אבישי ברוורמן: איך אמר שר האוצר הבא – הוא השתמש בביטוי ונראה מה הוא יעשה עם זה.

אבישי ברוורמן: התשובה שנתנה חברת הכנסת יעל גרמן לנקודה הזאת, שזה רק חלק מן ההפחתה, והנושא השני, שאני שומע כאילו אם חס וחלילה – וכנראה שתהיה כאן הצבעה, אני חושב שיש כאן רוב בעד ההצבעה הזאת, אני מסתכל גם על הבוכרי היפה שמחייך אלי, אני חושב שבהצעה כאן יאשרו את זה.

אבישי ברוורמן: שמעתי מין איום מסוים לפיו: לנו לא יהיה כסף ולכן נפטר יועצים.

אבישי ברוורמן: ואיפה נפטר יועצים?

אבישי ברוורמן: בנגב, בדימונה, ופתאום לבנק לא יהיו יועצים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזה לא יקרה.

אבישי ברוורמן: בואו ניתן לשוק לבחון את זה.

אבישי ברוורמן: אני מצפה מן הבנקים- - -

מאיר כהן: לא הייתי כאן.

מאיר כהן: באמת איימו?

אבישי ברוורמן: לא איימו, אבל רמזו שמכיוון שצריך לקצץ- - -

<קריאה: לא אמרו דימונה.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה להסביר את הטיעון.

אבישי ברוורמן: הטענה היא זאת: מכיוון שאנחנו עכשיו הולכים להפסיד ויש הרבה יועצים במרכז ואנחנו מפסידים יותר בפריפריה אז נחתוך בפריפריה.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שזה לא יקרה.

אבישי ברוורמן: אני מאמין במבחן התחרות, אבל אני רוצה שפרופסור האוזר יתייחס גם לנקודה הזאת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: אדוני, אני מודה ומתוודה שלא דיברתי עם מר האוזר ולא הספקתי לדבר גם עם מר פרל.

אילן גילאון: האמת היא שבאתי עם דעה קדומה במקרה הזה.

אבישי ברוורמן: מסוכן מאוד.

אילן גילאון: דעה כזאת היא מסוכנת מאוד.

אילן גילאון: אם צריך לתת כסף לציבור ואף אחד לא מתמוטט, ובמקרה הזה אני אומר שאם כתוצאה מן המהלך הזה הבנקים יהיו זקוקים להשלמת הכנסה אני הראשון שיפעל בתחום.

אילן גילאון: עכשיו, זה לא אומר שום דבר, כי בסופו של דבר, אני מכיר את הדיונים האלה שבהם מכפילים בשניים ומחלקים ברגליים ומראים כמה שזה מסוכן ובסופו של דבר – אני בא מאלה שמעניין אותם המחיר.

אילן גילאון: מה לעשות, אני לא מכיר את הקרנות או את הבנקים, אני מכיר רק אנשים שאפשר להלוות להם כסף, וגם לא כולם מחזירים.

אילן גילאון: לכן צריך להבין את העיקרון כאן.

אילן גילאון: היות ואני חושב שבעמלות בכלל, ובדמי התיווך במדינת ישראל, יש איזה קשר קונספירטיבי שקוראים לו "שיטת מצליח" במשך שנים, אני מקבל בענווה רבה את ההצעה שאתם מביאים כאן

אילן גילאון: כי אם יכולתי לקבל עצה גדולה יותר הייתי לוקח גם אותה ולכן, אבא שלי אמר לי "לעולם תיקח".

אילן גילאון: אני רוצה עכשיו מייד לקחת מה שאני יכול לקחת מפה.

אילן גילאון: אני אומר לך, מר האוזר, שאתה חייב לעשות בעת ובעונה אחת ובמקביל ומהר ככל האפשר אותו דבר כלפי הקרנות.

אילן גילאון: אנחנו רוצים שלנו יעלה כמה שפחות, בלי שאף מערכת תתמוטט במקרה הזה.

אילן גילאון: משהו לגבי ייעוץ הבנקים – הבנקים לוקחים עמלה גם על דברים שהם לא עצמם מייעצים, בהסכם הזה של הפיצויים בעקבות ועדת בכר, וגם את זה צריך להביא בחשבון.

אילן גילאון: לכן הדבר הכי חשוב, כפי שניסן אמר כאן, זה להחליט את זה עכשיו והיום, כי מדובר בכסף.

אילן גילאון: השאלה היא, אתם יודעים, מי מקבל כמה ולמה ומי משלם, כמה ולמה.

משה גפני: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, דבר ראשון, אני מצטרף לחברי בכך שאני תומך בתקנות.

דוד אזולאי: הדבר החשוב ביותר בהפחתת דמי ההפצה שאכן זה יבוא לידי ביטוי גם לציבור, אחרת אנחנו לא במשחק הזה.

דוד אזולאי: הדבר החשוב יותר, איך מביאים את זה לידיעת הציבור.

דוד אזולאי: כאן צריך לתקן את זה ולארגן כך שיהיה פרסום נאות על-ידי הקרנות.

דוד אזולאי: שמעתי את זה, אבל ליתר דיוק, אנחנו חייבים לעמוד על כך שזה יתפרסם בצורה נאותה ולא באיזו שורה נידחת אי-שם בעיתון, כדי שהציבור יידע, אם זה במסגרת חוזה, אם זה במסגרת פרסום, שאכן יידע מה הוא מקבל.

דוד אזולאי: דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו, שמענו כאן, לא הייתי אומר איומים מרומזים, אבל שמענו שיכול להיות חס ושלום איזה אסון גדול לבנקים כתוצאה מהפחתת דמי ההפצה.

דוד אזולאי: אני אומר: לא צריך להיות כל-כך מודאגים.

דוד אזולאי: תפקידנו בראש ובראשונה לשרת את הציבור.

דוד אזולאי: אני מאמין שחס ושלום כאשר נגיע למצב כל-כך קשה בבנקים השולחן הזה והבית הזה כבר דנו במפעלים רבים ובמקומות רבים, קיימנו כאן דיונים איך לעזור להם.

דוד אזולאי: אני מאמין שגם אז תמצאו אוזן קשבת במקום הזה.

דוד אזולאי: דבר נוסף שהייתי מבקש, אדוני, כאשר אומרים שזה יגיע לידיעת הציבור ושזה יבוא לידי ביטוי אז אני מבקש גם לקבל איזה פירוט – לא שמעתי ממך – מה ההנחה.

דוד אזולאי: אתה מפחית מצד אחד אז איך זה יבוא לידי ביטוי, בכמה אחוזים זה יבוא לידי ביטוי לציבור?

דוד אזולאי: אני אזרח, אני חוסך בקרנות.

דוד אזולאי: כמה אקבל בעקבות המפעל הגדול שאתם הולכים לעשות היום?

רוברט אילטוב: אתה תראה בדוח העירוני.

דוד אזולאי: אני לא יודע לקרוא את הדוח הזה.

משה גפני: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

יעקב אשר: אני רוצה קודם כול להצטרף להצעה הנכונה הזאת.

יעקב אשר: דבר שני, אני רוצה לשבח את הוועדה.

יעקב אשר: אני מבין שזה חלק ממכלול של חוקים ותקנות שהוועדה מחוקקת, בלי פופוליזם, אל הצדק החברתי הנכון ובמקום הנכון.

יעקב אשר: אדוני, אינני חושש, אני חושב שכן צריך לעשות איזון, שלא יקרה שהבנקים יגידו: למה אתם לא נוגעים בקרנות, והקרנות יגידו למה לא נוגעים בבנקים.

יעקב אשר: אז צריך לעשות את האיזון הנכון, אבל לא בגלל שלא נעשה האיזון היום לא נתחיל את התהליך כבר היום.

יעקב אשר: אני רוצה לשבח באמת את הוועדה הזאת, שב-4 השנים האחרונות הוליכה כמה וכמה חוקים מן הסוג הזה.

יעקב אשר: צריך להשלים חלק מהם, להשלים את המלאכה.

יעקב אשר: גם מי שלא הופיעו על הבמות של הצדק החברתי- - -

משה גפני: אבל נפגשתי איתם כל הזמן.

יעקב אשר: אבל נפגשת איתם.

יעקב אשר: אבל כאן זאת הבמה של הצדק החברתי.

יעקב אשר: אני רוצה לשבח אותך ואת שאר החברים שיזמו את החוקים האלה ולאחל לעצמנו שזה ימשיך כך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אתם רציתם להגיד משהו בקצרה?

משה גפני: בבקשה.

<עינת סקורניק: אני ראש מערך ייעוץ והשקעות בבנק לאומי.

<עינת סקורניק: אני מוצאת את עצמי מתגוננת ובכל זאת חשוב לי להבהיר כמה דברים.

<עינת סקורניק: כמי שאחראית על מערך הייעוץ בבנק גדול במדינה – בנק לאומי – אני בטוחה שגם הרשות לניירות ערך תסכים אתי שבמהלך השנים האחרונות הגענו למצב שמערך הייעוץ בבנקים הוא כזה שרואה את טובת הלקוח ופועל על מנת להביא לרווחת הלקוח- - -.

<עינת סקורניק: עלינו להבין בכל זאת שהרפורמה שעושים כאן משמעותית מאוד.

<עינת סקורניק: הפחתה של 20% מתוך פעילות שקורית במסגרת הייעוץ בבנקים, והיא אכן מבורכת, היא כזאת שעכשיו הולכים לגזור אותה.

<עינת סקורניק: אני לא מאיימת בשום דבר אך אני גוף שחייב להצדיק את הקיום שלו ואני צריכה להיות כלכלית.

<עינת סקורניק: אני לא יכולה לאורך זמן לסבסד פעילות אחרת.

משה גפני: מר משה פרל אמר את זה.

<עינת סקורניק: אני רוצה להדגיש איפה אנחנו עומדים.

<עינת סקורניק: תנועת המספרים גדולה מאוד.

<עינת סקורניק: מצד אחד, יש עלייה גדולה בהוצאות שאנחנו נדרשים להוציא על מנת לתת את הייעוץ, ומצד שני, נגזרות עלינו הלוך ושוב גזירות משמעותיות מאוד.

<עינת סקורניק: עלינו לזכור את המקבילה של הייעוץ הפנסיוני שקיים.

<עינת סקורניק: הייעוץ הפנסיוני הוא הדוגמה הטובה ביותר למודל שלא היה כלכלי ולכן בפועל לא מצליח לתפוס.

<עינת סקורניק: זה לא נעשה מכיוון שבייעוץ הפנסיוני לא רואים את טובת הלקוח.

<עינת סקורניק: רואים את טובת הלקוח, אבל כאשר זה לא מצדיק את עצמו אני לא יכולה ללכת לבנק שלי ולהגיד: תנו לי להמשיך.

משה גפני: חברי הוועדה יחליטו.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מר משה פרל, רצית להוסיף משפט, בבקשה.

<משה פרל: אמרו עליי הרבה דברים, אבל אף פעם לא האשימו אותי באיום ואני מרגיש חובה להבהיר את עצמי.

משה גפני: לא, לא, זה רק אמירה כזאת.

<משה פרל: היושב-ראש ייתן לי 30 שניות ויעצור אותי כאשר אגזים.

<משה פרל: כנראה לא הצלחתי להסביר את עצמי.

משה גפני: הסברת את עצמך מעולה.

<משה פרל: אני לא מרגיש כך.

<משה פרל: תן לי 20 שניות.

<משה פרל: אני רוצה להבהיר, כאן לא מדובר במסכנוּת של הבנקים, אף אחד לא הולך לערוך מגבית.

<משה פרל: אני לא בטוח שיש מקום לציניות הזאת.

<משה פרל: תחשבו על העולם הריאלי.

<משה פרל: תחשבו על יצרני חלב שמוכרים מוצרי חלב והמפיץ של המוצרים בסופר – ועשו כאן רק שינוי אחד בעולם הפיננסי, הסופר חייב לבדוק כל הזמן את כל המוצרים, יש יועץ דיאטה שעומד ליד המקרר, שכל לקוח שפונה אליו היועץ הזה חייב להגיד לו אם זה מתאים לו לבריאות, אם זה מתאים לו לדיאטה, לנתח לו ולהגיד לו מה המחיר הכי זול היום על המדף.

<משה פרל: את זה היצרנים של החלב או הדנונה או היוגורט או הגבינה יצליחו לעשות כאשר הם עדיין גובים את המחיר היותר יקר מן העולם, כפי שהראיתי, משאירים לעצמם את הנתח הכי גדול מן הרווח.

<משה פרל: תראו לי אדם אחד בחדר הזה שכאשר הוא רוצה להפחית את מחיר החלב ילך לקצץ את זה מהתקציב של הייעוץ הדיאטני.

<משה פרל: איזה היגיון יש בזה, כאשר עוד יש ככה "מארג'ינג" לעשות את זה בצד של היצרנים?

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, רק להשלים את השאלה.

אמנון כהן: בעקבות הדברים שאני שומע כאן אני רק רוצה לדעת- - -

משה גפני: לפרוטוקול, אתה לא שואל אותי אלא את פרופסור שמואל האוזר.

אמנון כהן: כן, את ראש הרשות לניירות ערך.

אמנון כהן: בעקבות ההחלטה שלנו יש לוודא שהבנקים בינתיים לא יפגעו בקרנות בכל מיני תכסיסים.

אמנון כהן: שאלתי את זה קודם ולא ענית אז תענה לי עכשיו.

אמנון כהן: אנחנו כמובן ממשיכים גם בהליכי החקיקה וכן הלאה.

<שמואל האוזר: אשתדל להשיב לכולם בקצרה.

<שמואל האוזר: אני מודה לנציג איגוד הבנקים שמציע לכולם להפחית עמלות, פרט לבנקים.

<שמואל האוזר: אני רוצה לומר לכם, לא מדובר בהפחתה של עמלות ייעוץ מ-500 מיליון ל-400 מיליון.

<שמואל האוזר: הם מרוויחים 4 מיליארד שקל לשנה, כמדומני.

<שמואל האוזר: אני רוצה להגיד לכם יותר מכך, כאשר אחד מכם נכנס לבנק ואומר: אני רוצה לקנות קרן X, גם אם לא דיבר עם אף יועץ עדיין הוא משלם.

<שמואל האוזר: זאת אומרת, הכסף נשאר שם, אינני דואג לבנקים.

אמנון כהן: אפילו אם אני קונה באינטרנט אני חייב לשלם.

<שמואל האוזר: אני משוכנע שהבנקים ימשיכו לתת את הייעוץ כפי שהם נותנים היום.

<שמואל האוזר: אנחנו גם דואגים לזה ומפקחים על זה.

<שמואל האוזר: אני לא רואה בזה בעיה.

<שמואל האוזר: אני מאמין גדול בכניסתן של קרנות זרות.

<שמואל האוזר: אכן עיכבתי את זה במשך שנה.

<שמואל האוזר: מדוע?

<שמואל האוזר: משום שהיתה איזו הצעה לקבל את הקרנות הזרות עם החקיקה מחוץ-לארץ, בלי ההגנות שאנחנו נותנים גם למי שמשקיע בקרנות מקומיות.

<שמואל האוזר: עבדנו על זה ביחד עם הנציגים כאן ואנו בשלב מתקדם.

<שמואל האוזר: אנחנו מתכוונים בזמן הקרוב לתת גם לקרנות הזרות להיכנס לשוק.

<שמואל האוזר: הצעת החוק כבר מונחת בכנסת.

אבישי ברוורמן: מה זה "בזמן הקרוב"?

<שמואל האוזר: זה תלוי רק בלוח הזמנים של הכנסת.

<שמואל האוזר: הקרנות הזרות הללו יוסיפו תחרות וכמובן יוסיפו גם הכנסות לבנקים.

<שמואל האוזר: אני רוצה לומר לגבי ההתחייבות.

<שמואל האוזר: רבותי, לרשות לניירות ערך כאוכפת יש כמה כלים חשובים מאוד.

<שמואל האוזר: הראשון בהם, ברגע שקרן התחייבה – והן התחייבו – זה התחייבות כלפי הציבור והתחייבות כלפינו.

<שמואל האוזר: אין דבר כזה שהם לא עומדים בהתחייבויות.

<שמואל האוזר: אם הם לא עומדים אנחנו יכולים להטיל עליהם עיצומים כספיים, אנחנו יכולים לתבוע אותם בעבור זה שהם לא עמדו.

<שמואל האוזר: זה התחייבות חד-משמעית, התחייבות משפטית.

<שמואל האוזר: ולמרות זה, לבקשתם של יושב-ראש הוועדה ושל אחרים אמרנו שאנחנו נמצאים בשלב מתקדם לקראת חקיקה שתתן לנו גם אפשרות לומר להם באופן אקטיבי.

דוד אזולאי: יש לכם סנקציה?

<שמואל האוזר: יש לנו סנקציה, בוודאי.

<שמואל האוזר: כבר היום אנחנו יכולים להטיל סנקציות אם הם לא עומדים בהתחייבויות.

משה גפני: רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון לפני ההצבעה ולומר כדלהלן: אני לא אוהב את מה שנעשה כאן עם ההסכם ועם הטלת העיצומים.

משה גפני: זה נעשה בדיעבד גדול מפני שמה שבאמת צריך להיות, שהחקיקה תאפשר לרגולטור, במקרה הזה לרשות לניירות ערך, להפחית גם את דמי הניהול כפי שמפחיתים את עמלות ההפצה.

משה גפני: היתה התחייבות של יושב-ראש הרשות לניירות ערך.

משה גפני: בדקתי גם עם שר האוצר.

משה גפני: אני מקווה שגם הממשלה הבאה תמשיך באותה הדרך, להחיל רציפות על החקיקה.

משה גפני: החקיקה הזאת נכונה, כך צריך לפעול.

משה גפני: אני מקווה שהדברים יתנהלו כמו שהם, יש גם רציפות שלטונית.

משה גפני: לפחות בחלק הזה זאת לא שאלה של מדיניות כלכלית גלובלית אלא כולם בדעה שצריך להפחית, גם אלה שמתנגדים לתקנות האלה הם בדעה שצריך להגיע לקצה, לאזרח הרגיל, ששם יופחתו דמי הניהול.

משה גפני: יש התחייבויות שכתוצאה מהפחתת עמלות ההפצה יופחתו גם דמי הניהול.

משה גפני: אני מקווה שהתהליך הזה יימשך.

משה גפני: כולנו כאן, בין קואליציה ובין אופוזיציה, כדי לשמור שהדבר הזה יקרה.

משה גפני: יש התחייבות של יושב-ראש הרשות לניירות ערך.

משה גפני: אני מקווה שאכן כך יהיה.

משה גפני: אני מבקש להביא את תקנות השקעות משותפות בנאמנות (עמלת הפצה) (תיקון), התשע"ג-2013 להצבעה.

משה גפני: מי בעד אישור התקנות?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד תקנות השקעות משותפות בנאמנות (עמלת הפצה) (תיקון), התשע"ג-2013 – רוב

משה גפני: נמנעים – 2

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: התקנות אושרו.

משה גפני: תודה רבה לכולם.

משה גפני: הישיבה נעולה.