ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 8, 2013-03-05 10:30

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: אנחנו מתחילים בסדר-היום: המשך דיון על מניעת פגיעה בפרויקטים מתמשכים בשל היעדר תקציב המדינה לשנת 2013.

משה גפני: אחרי זה אנחנו נדבר על מענקי איזון ודברים נוספים.

משה גפני: אבל החלק הראשון של הישיבה, של הסעיף הזה, יעסוק בעניין המציאות בה אנחנו נמצאים, המציאות בה המדינה נמצאת, מבלי שיש תקציב מאושר לשנת 2013.

משה גפני: יש פרויקטים מתמשכים שכתוצאה מהעובדה הזאת שאין תקציב הפרויקטים נפגעים.

משה גפני: אנחנו גם דנים פרטנית על נושאים שונים שעומדים על סדר-היום.

משה גפני: מה שמסתמן או שלא מסתמן הוא שהולכת לקום ממשלה כזאת או אחרת ואז יכול להיות שיאושר תקציב.

משה גפני: בכל מקרה עוד כמה חודשים לא יהיה תקציב מאושר בקריאה השנייה והשלישית, ואם לא יצליחו להקים ממשלה אז בכלל לא יהיה תקציב בזמן הקרוב, ואז אגף החשבת הכללית הולך להיות אחד הגופים המרכזיים במדינה שצריך לתפעל את המדינה.

משה גפני: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת החדשים שהחשבת הכללית מיכל עבאדי היא חשבת כללית מצוינת.

משה גפני: היא ואנשיה עושים עבודה טובה.

משה גפני: האגף הזה הוא אגף מאוד גדול.

משה גפני: הוא חולש על כל משרדי הממשלה והבעיות הן בעיות לא קלות, במיוחד לעת הזאת.

משה גפני: אנחנו בוועדת הכספים מצאנו אצלם אוזן קשבת לבעיות הומאניות ובעיות ציבוריות קשות שהתעוררו.

משה גפני: לא תמיד ראינו את הדברים עין בעין, לא תמיד במבחן התוצאה סברנו שאנחנו מקבלים את כל מה שדרשנו.

משה גפני: אבל בכל אופן, העבודה היתה עבודה משותפת.

משה גפני: אני לא יודע איזה ממשלה תהיה, ואני לא יודע איזה יושב-ראש ועדה יהיה.

משה גפני: אבל חשבת כללית אנחנו יודעים מי תהיה, ומי יהיו הסגנים ומי יהיו העובדים.

משה גפני: אני מקווה שהעבודה הזאת תימשך.

משה גפני: אני מודה לך על זה שנעתרת לבקשתי ובאת לישיבה הזאת.

משה גפני: אני מאוד מבקש, אם את יכולה להסביר מה קורה עכשיו מבחינה חוקית, מה המצב וכיצד אתם פועלים מכיוון שיש באמת פרויקטים מאוד מאוד חיוניים שנעצרו, ובהמשך אני גם אומר אותם.

משה גפני: מיכל, בבקשה.

<מיכל עבאדי: קודם כל, בוקר טוב.

<מיכל עבאדי: אני חשה התרגשת קלה ומסוימת.

<מיכל עבאדי: זאת כנסת חדשה ויש פה חברי כנסת שאני מכירה אותם מהכנסת הישנה.

<מיכל עבאדי: לחברי הכנסת החדשים אני רוצה לאחל בהצלחה.

<מיכל עבאדי: אנחנו, באגף החשב הכללי, עומדים לרשותכם בכל שאלה.

<מיכל עבאדי: בכלל, אני סבורה שלפיקוח פרלמנטרי של הכנסת על פעילות הרשות המבצעת יש חשיבות גדולה מאוד.

<מיכל עבאדי: שמחתי להיענות לבקשתו של חבר הכנסת גפני להסביר לכם כיצד מתנהלת כבר כמעט למעלה מחודשיים המדינה ללא תקציב מאושר, ואולי לתת לכם קצת זרקור על פעילות אגף החשב הכללי שנושא במרבית העול בתקופה הזאת, וכמובן לענות לשאלות שלכם, אם יהיו בהמשך.

<מיכל עבאדי: אני אדבר בעל-פה.

<מיכל עבאדי: אני מקווה שזה יספק, בהמשך הזמן אנחנו נעלה את המצגת.

<מיכל עבאדי: בימים אלה אנחנו נמצאים ללא תקציב מדינה מאושר לשנת 2013.

<מיכל עבאדי: זה בעצם מצב שבו אין תקציב שאושר על-ידי הכנסת.

<מיכל עבאדי: המנגנון לניהול המדינה ללא תקציב מאושר נקבע בחקיקה.

<מיכל עבאדי: המנגנון הזה נקבע בסעיף 3ב לחוק-יסוד: משק המדינה.

<מיכל עבאדי: זה סעיף חוקי, ספציפי, שקבע מנגנון להתנהלות במצב שאין תקציב למדינה.

<מיכל עבאדי: מה אומר הסעיף הזה?

<מיכל עבאדי: קודם כל, סעיף 3ב(א) קובע את התקרה שמותר להוציא בהיעדר תקציב מדינה.

<מיכל עבאדי: המחוקק אמר שמה שניתן יהיה להוציא בשנה שאין בה תקציב זה תקציב שנה קודמת בצירוף המדד.

<מיכל עבאדי: קודם כל נקבעה מסגרת תקציבית לפעולתה של המדינה.

<מיכל עבאדי: רק לשם השוואה, אתם יודעים שיש לנו גם כלל פיסקאלי ואנחנו מתנהלים בו במגבלה שנקראת מגבלת ההוצאה, ותיכף אתן לכם את המספרים.

<מיכל עבאדי: הכלל, ואנחנו מעריכים כנראה - ובשלב זה הערכה בלבד - ששנה הבאה אנחנו נהיה במגבלת ההוצאה.

<מיכל עבאדי: המספר הזה, ותיכף אני אומר לכם את המספר, שהוא שנת 2012 כפול המדד יותר נמוכה ממגבלת ההוצאה בכמה מיליארדים.

<מיכל עבאדי: קודם כל, החוק קבע מסגרת לניהול התקציב, והוא קבע איזושהי מראה מסוימת שאומרת: זה תקציב שנה קודמת בצירוף המדד.

<מיכל עבאדי: הוא גם אמר שלוקחים את התקציב הזה, מחלקים אותו ל-12 חודשים, והסכום המקסימאלי שיכולה הממשלה להוציא ב-12 החודשים בכל חודש הוא 1 חלקי 12 מהתקציב הזה.

משה גפני: איזה תקציב?

<מיכל עבאדי: מתקציב 2012 בצירוף המדד.

<מיכל עבאדי: תיכף אתן את המספר המדויק.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אני שואל, איזה תקציב?

משה גפני: מה נקרא התקציב הקודם?

<מיכל עבאדי: מייד ניתן את המספרים.

משה גפני: לא, לא אכפת אם זה שקל או מיליארד.

משה גפני: מה זה התקציב הקודם?

<מיכל עבאדי: תקציב 2012.

משה גפני: תקציב 2012 השתנה במהלכו, החוק השתנה.

משה גפני: לא משנה, נדבר על זה אחר כך.

<מיכל עבאדי: אנחנו מייד ניתן את המספרים.

משה גפני: מה זה התקציב הקודם?

אמנון כהן: אבל הסיטו תקציבים מסעיף לסעיף.

<מיכל עבאדי: אני מייד אתן תשובות לשאלות האלה כי זה נכון.

<מיכל עבאדי: תקציב מקורי לא דומה לתקציב על שינוייו, ויש שאלה לאור מה אנחנו מתנהלים.

<מיכל עבאדי: אנחנו ניתן תשובות לכול, אני מציעה שנשאל את זה בהמשך.

משה גפני: בסדר, בהמשך.

<מיכל עבאדי: ובכן, יש מסגרת תקציבית והממשלה רשאית להוציא כל חודש סכום השווה לתקציב לחלק ל-1 חלקי 12.

<מיכל עבאדי: יש מסגרת והמסגרת הזאת נקבעה בחקיקה, זו מסגרת התנהלות.

<מיכל עבאדי: סעיף 3ב(ב) לחוק-יסוד: משק המדינה קובע למה מותר לשלם.

<מיכל עבאדי: הסעיף הזה הניח שהמסגרת הזאת היא כמובן לא מסגרת מספקת, או יכולה שלא להספיק, ואז הוא אמר שקודם כל הכספים מיועדים לקיום התחייבויות המדינה מכוח חוק חוזים ואמנות.

<מיכל עבאדי: זאת אומרת, התחייבויות של המדינה.

<מיכל עבאדי: לדוגמה, חוב המדינה לציבור, אגרות חוב שלנו נסחרות בבורסה, נסחרות בחוץ-לארץ, שכר לעובדים.

<מיכל עבאדי: התפיסה הזאת היא תפיסת מדרג שאומרת שמה שאתה מחויב לבצע, יש עדיפות שתשלם אותו ראשון, ומה שנותר - וזה כתוב פה ממש בפירוש - זה להפעלת שירותים חיוניים ופעולות שנכללו בחוק התקציב הקודם.

<מיכל עבאדי: מה זה אומר?

<מיכל עבאדי: אני רוצה רגע להתייחס לזה.

<מיכל עבאדי: אני רוצה להסביר ש-1 חלקי 12 זאת טכניקה להתנהלות תקציב המדינה ללא תקציב מאושר.

<מיכל עבאדי: אחד הדברים המרכזיים בטכניקה הזאת זה השארת הגמישות לכנסת כאשר היא תבוא לאשר את התקציב, ולעיתים היא מאשרת אותו גם בדיעבד לחודשים מתחילת השנה - לאשר לה גמישות לאשר את התקציב.

<מיכל עבאדי: לכן, דברים שהם לא חיוניים או הם מהווים שינוי מדיניות כתוב פה בפירוש שזה הדברים שהדרך לשלם אותם היא בתחתית המדרגה, אם בכלל.

<מיכל עבאדי: כלומר, אנחנו מדברים רק על שירותים חיוניים.

<מיכל עבאדי: זאת טכניקה שהיא טכניקה מימונית.

<מיכל עבאדי: אגב, החשב הכללי מקצה כסף למשרדי הממשלה.

<מיכל עבאדי: אולי פעם נספר פה על אגף החשב הכללי, מטעמי חוסר זמן לא אתייחס לזה.

<מיכל עבאדי: בכל משרד ממשלתי יש נציג אגף החשב הכללי שהוא חשב המשרד.

<מיכל עבאדי: החשב ביחד עם הנהלת המשרד מדרג את ההוצאות האלה ואז משלם אותן לפי סדרי עדיפויות.

<מיכל עבאדי: החלוקה המרכזית של התשלומים נעשית במטה אגף החשב הכללי.

<מיכל עבאדי: יש מדינות, וחשוב להתעכב על זה, שקבעו שיטות אוטומטיות אחרות מה קורה כאשר אין תקציב.

<מיכל עבאדי: הייתי אומרת, לעיתים שיטות מאות דרקוניות: הורדהflat על כל התקציבים, קיצוצים אוטומטיים, פיטורי עובדים, אי-תשלום לעובדי המדינה.

<מיכל עבאדי: יש טכניקות כאלה שהן טכניקות חקיקתיות במדינות אחרות.

מאיר כהן: יש טכניקה של אי-תשלום של עובדי מדינה.

<מיכל עבאדי: יש טכניקה של פיטורי עובדי מדינה, בהחלט.

מאיר כהן: יש הבדל בין פיטורין לבין אי-תשלום.

<מיכל עבאדי: כן, אני מסכימה להערה שלך.

<מיכל עבאדי: אבל אני אומרת שגם טכניקה שאומרת:

<מיכל עבאדי: מרגע זה אתה מפוטר ואתה לא משמש בשירות המדינה, היא טכניקה קיצונית.

<מיכל עבאדי: טכניקת מנגנונים אוטומטיים היא בכלל טכניקה קיצונית כי יכול להיות משהו שלא מופיע בתקציב, מופיע אחרי זה על שינוייו, ואין לך מקור תקציב להסתכל ולהגיד: אולי הייתי צריך לשלם אותו.

<מיכל עבאדי: יש טכניקות אחרות שנקבעו במקומות אחרים בעולם.

<מיכל עבאדי: הטכניקה שנקבעה פה - היא קבעה מסגרת, היא קבעה 1 חלקי 12 בכל חודש, והיא אמרה: קודם כל, תשלמו את מחויבויות הממשלה.

<מיכל עבאדי: יש לנו באגף החשב הכללי אפשרות - אנחנו נראה את זה תיכף - לטיפול בבעיות וחריגות שנוצרות כתוצאה מהמנגנונים האוטומטיים האלו.

<מיכל עבאדי: זו נקודה מאוד חשובה שעוד מעט נתעכב עליה.

<מיכל עבאדי: השקף הבא שהראיתי, ואנחנו מדברים פה ממש על המספרים, זה קודם כל מה המסגרת.

<מיכל עבאדי: תקציב 2012, כלל התקציב, הוא כ-366 מיליארד שקלים.

<מיכל עבאדי: את המספר הזה מקדמים במדד ומקבלים 371.5 מיליארד שקלים.

<מיכל עבאדי: זה המספר כרגע שלפי החוק מותר לממשלת ישראל להוציא.

<מיכל עבאדי: זה מתחלק בכל חודש ל-1 חלקי 12.

יעל גרמן: מאיזה חודש המדד?

<מיכל עבאדי: ינואר עד ינואר.

<מיכל עבאדי: יושב לידי יואל בריס שהיועץ המשפטי של משרד האוצר.

<מיכל עבאדי: הבאנו לפה גם ארבעה סגנים שלי שיושבים ברשות ועדות החריגים ואם יש למישהו שאלה אפשר להפנות.

<מיכל עבאדי: אנחנו נציג אותם.

<מיכל עבאדי: יאיר טל הוא הסגן שלי לעניינים חברתיים והוא יושב-ראש ועדת החריגים של התמיכות.

<מיכל עבאדי: אבי גבאי הוא הסגן שלי לעניינים כלכליים והוא יושב בראש ועדת החריגים הכוללת.

<מיכל עבאדי: עמוס שקדי הוא הסגן שלי לעניינים ביטחוניים שיושב בראש ועדת החריגים של המשרדים הביטחוניים והגופים הביטחוניים.

<מיכל עבאדי: מוטי אלישע הוא הסגן שלי לענייני שכר והוא יושב בראש ועדת החריגים לענייני שכר.

<מיכל עבאדי: יואל בריס הוא היועץ המשפטי של משרד האוצר והוא נמצא פה בשביל לענות על שאלות משפטיות אם תהיינה, ובכלל שאלות, כי הוא הרבה יותר מוטמע בנו מעבר ליועץ המשפטי.

<מיכל עבאדי: הבאנו ספציפית לדיון הזה את אושיק בן עטר והוא הסגן שלי שמטפל במשרדי השיכון והפנים.

<מיכל עבאדי: אנחנו מבינים שיש שאלות על הרשויות המקומיות וגם על זה נענה.

<מיכל עבאדי: באנו לפה בהרכב מלא מתוך כוונה לתת תשובות ככל האפשר.

<מיכל עבאדי: אם אנחנו מדברים על מספרים אז זהו המספר.

<מיכל עבאדי: המספר הזה מתחלק ל-1 חלקי 12.

<מיכל עבאדי: החישוב המתמטי אומר שבכל חודש אנחנו יכולים להוציא 31 מיליארד שקלים.

<מיכל עבאדי: מה הבעיה?

<מיכל עבאדי: שההתחייבויות של המדינה לא משולמות לינארית על פני השנה.

<מיכל עבאדי: בוא ניקח דבר שהוא ממש בסמכותנו ובאחריותנו, תשלומי ריבית והקרן על חובות הממשלה.

<מיכל עבאדי: תקציב הריבית פה הוא תקציב ענק, הוא 39 מיליארד.

<מיכל עבאדי: זה כמעט כמו תקציב משרד החינוך, תקציב החזר החובות היום של הממשלה.

<מיכל עבאדי: היות והקרן והריבית לא משולם בצורה ליניארית, יש לנו חודשים שאנחנו משלמים המון קרן וריבית.

<מיכל עבאדי: היות ותשלום חובות המדינה הוא ערך עליון, אין מצב שיהיה לנו כשל בתשלום בשווקים חס וחלילה של איזה חוב מחובות המדינה, אז יש חודשים שהתשלומים האלה הם מאוד גדולים.

<מיכל עבאדי: העבודה ועבודת המוניטורים גם מאוד סבוכה שאנחנו עושים באגף החשב הכללי, זה שאנחנו פורסים את כל תשלומי ההתחייבויות שחייבים לשלם, לרבות משכורות לעובדי המדינה כמובן.

<מיכל עבאדי: בתחילת השנה היו שתי פעימות שכר של עובדי המדינה שהשכר עלה ואנחנו שילמנו את זה.

<מיכל עבאדי: תשלומי הקרן והריבית - יש להם התפלגות.

<מיכל עבאדי: לא זכורים לי כרגע המספרים על פני החודשים.

<מיכל עבאדי: ואז יוצא שיש נניח בחודש כמו מרץ, סימנו לכם באדום, אבל היות ולא רואים טוב אז אני אומר את זה בעל-פה, יש חודש שיש תשלומים מאוד גבוהים של קרן וריבית.

<מיכל עבאדי: כשאנחנו מתכננים את מה שאנחנו משלמים בינואר ובפברואר אנחנו צריכים להשאיר מספיק כסף כדי לשלם במרץ גם את תשלומי הקרן והריבית וגם את תשלומי השכר לעובדי המדינה.

<מיכל עבאדי: העבודה המאוד עדינה הזאת נעשית אצלנו.

<מיכל עבאדי: בגדול, זה לא עבודה חדשה לאגף החשב הכללי, ואני חושבת שחשוב שתדעו.

<מיכל עבאדי: מי שמנהל את ביצוע תקציב המדינה זה אגף החשב הכללי.

<מיכל עבאדי: איך מתנהלת המדינה?

<מיכל עבאדי: יש תקציב ואנחנו מזרימים בכל חודש מזומנים לכל משרדי הממשלה מתוך מטרה לשלם, מתוך מטרה לנהל בצורה קבועה את תשלומי המדינה.

<מיכל עבאדי: כי אם אנחנו, למשל, היינו נותנים את כל הכסף למשרדי הממשלה בחודש הראשון אז הם היו מוציאים את כולו בחודש הראשון כשיש תשלומים שנמשכים על פני כל השנה.

<מיכל עבאדי: עבודת הניהול הזאת שהיא תשלום תקציב המדינה בצורה חודשית למשרדי הממשלה, מערכות המוניטורים, מערכות המעקב ומערכות ההקצאה, זה דברים שהם לא חדשים לנו.

<מיכל עבאדי: זו העבודה שלנו בשגרה.

<מיכל עבאדי: מה שאנחנו עושים ב-1 חלקי 12 זה ניטור הרבה יותר הדוק וסדרי עדיפויות בתשלום בשביל לאפשר את עמידת המדינה במחויבויותיה.

יעקב אשר: אבל איפה הקטע של גמישות לדברים שיכולים לקרות?

<מיכל עבאדי: תיכף נדבר.

<מיכל עבאדי: אני מבטיחה שאני בסוף אענה על הכול.

<מיכל עבאדי: אנחנו התכוננו לתהליך הזה מספר חודשים לפני תום השנה כי הערכנו שהוא יכול לקרות.

<מיכל עבאדי: אגב, זה לא שנה ראשונה שאנחנו באגף החשב הכללי מנהלים את זה.

<מיכל עבאדי: לדעתי, ב-2006 וב-2009 זה גם היה.

<מיכל עבאדי: זה אגף ותיק, יש בו זיכרון ארגוני די טוב, וזה דבר שהוא לא מנוהל על-ידינו בפעם הראשונה.

<מיכל עבאדי: מה בעצם אנחנו עשינו?

<מיכל עבאדי: קודם כל, אנחנו פרסמנו הוראת תכ"ם.

<מיכל עבאדי: זו הוראה שלנו לכלל חשבי משרדי הממשלה שמסבירה להם מה הם צריכים לעשות.

<מיכל עבאדי: חשב המשרד צריך לשבת עם מנכ"ל המשרד ועם הנהלת המשרד, למיין את ההוצאות, מה דחוף, מה בהול, מה חשוב.

<מיכל עבאדי: למשל, אולי מדיניות חדשה שלא דחוף וחשוב.

<מיכל עבאדי: זאת בשביל לסמן לנו מה הוא צריך לשלם ולתת לנו הערכות של מה סכום הכסף שהמשרד צריך להוציא.

<מיכל עבאדי: בנוסף, צריך להבין שמהרגע שמתקיים המנגנון הזה של 1 חלקי 12 אנחנו עצרנו למעשה את היכולת של הממשלה לחתום על חוזים חדשים.

<מיכל עבאדי: למה עשינו את זה?

<מיכל עבאדי: בשביל להשאיר את הגמישות המקסימאלית לכנסת ישראל בבואה לאשר את התקציב ולממשלה החדשה בשביל שיוכלו לשנות סדרי עדיפויות.

<מיכל עבאדי: תארו לכם עכשיו שיושב מנכ"ל של משרד ממשלתי ושר - יכול להיות שהוא לא יהיה שר בפעם הבאה - והוא מכניס לי את המשרד שלו להתחייבויות שאחרי זה השר לאחריו לא יוכל לקצץ.

<מיכל עבאדי: לכן, מנגנון ועדת החריגים שבעצם כל התקשרות חדשה מעלה למטה החשכ"ל, הוא נותן לנו את המוניטורינג.

<מיכל עבאדי: למעשה, אנחנו הפסקנו התקשרויות חדשות.

<מיכל עבאדי: אנחנו פתרנו מהמנגנון הזה דברים שוטפים של המשרד: עובדי ניקיון.

<מיכל עבאדי: יש דברים שהם דברים שוטפים בהתנהלות המשרד שלראשונה במנגנון הזה של השנה הזאת אנחנו השארנו חופש מסוים למשרדים.

<מיכל עבאדי: אבל דברים גדולים, גם במערכת הביטחון, רכש במערכת הביטחון, עולים לוועדות החריגים האלה כדי לברר את הדחיפות שלהם ואת הצורך בהם, ובכלל לברר אם יש לנו כסף לאור ההתחייבויות האלה לשלם את זה.

<מיכל עבאדי: אנחנו הקמנו ארבע ועדות חריגים.

<מיכל עבאדי: ועדת החריגים הראשונה היא ועדת התמיכות.

<מיכל עבאדי: תמיכות זה דבר הרבה יותר מורכב.

<מיכל עבאדי: לעיתים, תמיכות הן תחליף שכר.

<מיכל עבאדי: קחו מוסדות תרבות, קחו למשל את המלגות לסטודנטים אתיופים שזו בקשה והערה שאני קיבלתי מיושב-ראש ועדת הכספים.

משה גפני: כן.

משה גפני: העלה את זה חבר הכנסת עמיר פרץ, העלו את זה חברים אחרים, והבעיה נפתרה.

<מיכל עבאדי: כן - להראות איך מנגנונים אוטומטיים לפעמים מייצרים דברים כאלה כי זה בכלל לא הופיע בתקציב המקורי.

<מיכל עבאדי: לא שילמו את זה, ועד שזה הגיע לוועדת החריגים לענייני תמיכות.

<מיכל עבאדי: צריך לזכור שעמותות המגזר השלישי הן הרבה פחות חזקות מאשר הסקטור הפרטי.

<מיכל עבאדי: יש עמותות שעיקר התמיכה שלהן בא מהמדינה, וצריך לייצר פה איזה סדר ושכל בפעילות.

<מיכל עבאדי: יאיר ירחיב על זה אחרי זה בכמה מילים.

<מיכל עבאדי: כתפיסה דברים שהם תחליף שכר - יש מוסדות תרבות, יש פה עוד דברים שונים ומשונים - אנחנו משלמים את זה בשביל למנוע מצב שבן-אדם לא מקבל משכורת בגלל שיש 1 חלקי 12.

<מיכל עבאדי: אנחנו משתדלים, אני לא אומרת שאנחנו פותרים את הכול.

<מיכל עבאדי: העסק הזה מלא בבעיות וחריגים, אבל אני אומרת את התפיסה שלנו בניהול.

<מיכל עבאדי: שתי ועדות החריגים האחרות הן הוועדה לעניינים הביטחוניים.

<מיכל עבאדי: במשרד הביטחון, בגלל היקף התקציבי האדיר שלו, אנחנו את ועדת החריגים חילקנו בין שני גורמים: חשב משרד הביטחון שהוא כמובן עובד שלנו, של אגף החשב הכללי.

<מיכל עבאדי: הוא מנהל חלק מוועדות החריגים אצלו, והמספרים הגדולים עולים למטה החשכ"ל.

<מיכל עבאדי: עמוס עומד בראש הוועדה הזאת.

<מיכל עבאדי: צריך לזכור שלגופים הביטחוניים יש גם אספקטים מבצעיים ואנחנו צריכים לתת פה היערכות שהיא לפעמים היערכות ב-no time בשביל לתת תשובות מהירות.

<מיכל עבאדי: הוועדה השלישית, ולדעתי היא הוועדה המרכזית, היא הוועדה שבראשה עומד אבי גבאי, והיא ועדת החריגים של כלל המשרדים הממשלתיים.

<מיכל עבאדי: פה אני אומרת רמת הבעיות שמגיעה אלינו היא אדירה.

<מיכל עבאדי: יש משרדים שלתקציב המקורי אין שום קשר לתקציב על שינוייו.

<מיכל עבאדי: קחו את משרד הקליטה.

<מיכל עבאדי: המלגות לאתיופים היו בכלל בסעיף תקציבי שנוסף על פני השנה.

<מיכל עבאדי: כשמסתכלים במערכות הצל הוא בכלל לא מופיע שם.

<מיכל עבאדי: לכן, הוועדה הזאת היא ועדה שכל הזמן גם מנטרת את הפעולות האלה שהמערכות והסננים האוטומטיים נפלו בדרך, והיא צריכה לקבל פתרון.

משה גפני: אז איך אישרתם את זה?

משה גפני: זה לא מופיע בכלל?

משה גפני: איך אישרתם?

משה גפני: עשיתם מעשה נכון, אבל איך?

<מיכל עבאדי: תיכף אסביר את זה.

<מיכל עבאדי: איך?

<מיכל עבאדי: אולי אין לי סמכות, אתה אומר.

משה גפני: כן, כן.

<מיכל עבאדי: קודם כל, צריך להבין שהסמכות שלנו היא סמכות בשיקול דעת.

<מיכל עבאדי: אנחנו בשיקול הדעת שלנו, גם בשביל לא לגרום מצב שהחשבת הכללי או אגף החשב הכללי הוא היחיד שמחליט, אולי הוא לא רואה את כל השיקולים, בכל אחת מוועדות החריגים אנחנו הוספנו אנשים מכל המקומות הנדרשים בממשלה בשביל לאפשר לנו שיקול דעת רחב.

מאיר כהן: סליחה שאני מפריע לך.

מאיר כהן: האם הסמכות הזאת בשיקול הדעת ניתנת גם לשר או שרק לכם?

<מיכל עבאדי: יואל, תשובתנו.

<יואל בריס: כעיקרון, - - -

מאיר כהן: למה צריך לפתוח ב"כעיקרון".

מאיר כהן: האם היא ניתנת לשר או שלא ניתנת?

<מיכל עבאדי: קודם כל, כי התשובות בשירות המדינה הן תמיד בעיקרון.

<מיכל עבאדי: אל תשכח שהגוף הפוליטי שקבעה הכנסת לא אישר את תקציב המדינה.

<מיכל עבאדי: זה בעצם המצב בו אנחנו נמצאים.

<יואל בריס: ביצוע התקציב נעשה בידי החשבים.

<יואל בריס: בעניין הזה חוק-היסוד לא שינה את המצב.

<יואל בריס: הוא מחליף את המסגרות שבדרך כלל נמצאות בחוק התקציב המפורט במסגרת כללית יותר של סעיף תיעדוף בחוק-היסוד שאומר איך צריך לבצע את אותו תקציב של 1 חלקי 12.

<יואל בריס: למעשה, כל חודש מתבצע כאילו הוא תקציב מדינה מלא כאשר החלוקה הפנימית שלו בניגוד לחוק תקציב רגיל שהחלוקה הפנימית שלו נעשית בידי הכנסת בפיקוח פרלמנטרי, בהיעדר פיקוח פרלמנטרי כזה וכדי למנוע מצב של deadlock ו-shut down, כמו שקורה במערכות אחרות, הסמכות נותרת בידי החשב הכללי.

<יואל בריס: זו הפרשנות שלנו את החוק.

משה גפני: יואל, תודה.

משה גפני: אני שמח שיש פה שלושה חברי כנסת חדשים שהיו ראשי רשויות.

משה גפני: הם שואלים שאלות מאוד מעניינות.

משה גפני: אני אגיד לך בשפה שלי, השר הוא המריונטה.

<קריאות: לא, לא.

<קריאות: אנחנו מתנגדים לאמירה הזאת.

משה גפני: סליחה, טעיתי.

משה גפני: השר הוא השר.

משה גפני: מי שמחליט הם החשבים.

משה גפני: אבל מי שמחליט מעליהם זה אגף התקציבים.

משה גפני: תיכף נראה.

<יואל בריס: הייתי מגדיר את זה קצת אחרת.

משה גפני: כן, אבל אני לא משפטן.

משה גפני: אתה רוצה שאנסח לך את זה במילים משפטיות?

משה גפני: עדיף בעברית קלה.

יעל גרמן: בזמן הכנת התקציב אין ספק שלשר יש את ה-say לגבי סדרי העדיפויות וזו הסיבה ששומרים באמת את זה.

יעל גרמן: לאחר שנקבעו סדרי העדיפויות טוב שיש מי ששומר.

משה גפני: נכון.

מאיר כהן: לצערי, אומרים השרים בפגישות איתם שגם בשלב ההכנה הם לא.

משה גפני: אני שמח על הרוח הרעננה והחדשה.

משה גפני: אולי באמת נגיע לימים אחרים.

משה גפני: השר מכין את תקציב המדינה, בסדר.

יעל גרמן: לא תקציב המדינה, תקציב משרדו.

יעל גרמן: לא להגזים.

משה גפני: משרדו, משרדו.

משה גפני: 24 שנים אני נפגש עם שרים, וחלק מהשרים הבכירים ביקשו ממני שאני אעשה שינויי חקיקה על איך זה מתנהל.

משה גפני: שאלתי: למה?

משה גפני: אמרו לי - - -.

משה גפני: טוב, לא חשוב, נשאיר את זה.

משה גפני: הלוואי ואת צודקת.

משה גפני: אני מסיר בפנייך את הכובע.

יעל גרמן: לא, אתה צודק.

יעל גרמן: נשתדל לשנות.

אילן גילאון: מריונטה זה אחד שקובע ברמת העיקרון.

<מיכל עבאדי: לנו יש את כל הכבוד המדיני והפוליטי במשרד והוא גם זה שקובע את סדרי העדיפויות.

משה גפני: הוא שר אוצר טוב, דרך אגב.

אילן גילאון: האם אני יכול לתת מחמאה?

אילן גילאון: סוף סוף היא מדברת בשפה שאפילו חבר כנסת יכול להבין.

אילן גילאון: אני סוף סוף מבין במה מדברים.

אילן גילאון: כל הכבוד לך, יפה מאוד.

<מיכל עבאדי: מה עושה עבודת החריגים?

<מיכל עבאדי: קודם כל, בוועדת החריגים אמרנו שיושבים אנשים שיש לנו התייעצות רחבה איתם בממשלה.

<מיכל עבאדי: לדוגמה, בוועדת חריגים לענייני כוח-אדם יושבת נציבות שירות המדינה.

<מיכל עבאדי: אני אתן לכם דוגמה להחלטה שקיבלנו בוועדה הזאת אפילו עוד לפני כניסת ה- 1 חלקי 12.

<מיכל עבאדי: יש רפורמה ענקית בכבאות.

<מיכל עבאדי: אלפי אנשים קלטנו לשירות המדינה.

<מיכל עבאדי: אנחנו נדרשנו פה לפעולה משפטית, פעולה מערכתית, בשביל לקלוט אותם.

<מיכל עבאדי: לפי החוק היבש אולי לא היה מקום להוסיף אותה והדבר הזה היה נעצר.

<מיכל עבאדי: הדבר הזה לא נעצר כי אנחנו מצאנו לזה פתרונות.

<מיכל עבאדי: דוגמה נוספת, בוועדות יושבים אנשי אגף תקציבים.

<מיכל עבאדי: צריך להבין שהסכנה בניהול ב-1 חלקי 12 היא שאנחנו בשיקול דעת שלנו נחליט לתקצב משהו, וכשתבוא הממשלה היא תחליט שאין לזה מקום בתקציב.

<מיכל עבאדי: ואז או שאנחנו מלכדנו את הממשלה והיא חייבת לשלם את זה או שאין מקור תקציבי לשלם את זה וזה מעבר על חוק יסודות התקציב.

<מיכל עבאדי: לכן, אני אומרת שנדבך מרכזי בתוך ועדות החריגים שלנו זה אגף תקציבים באוצר.

<מיכל עבאדי: יש לו איזה תמונת יעד כיצד פחות או יותר הוא יציע.

<מיכל עבאדי: אני לא אומרת שזה יאושר, אבל הוא יציע לדרג הפוליטי כיצד יראה פה התקציב.

<מיכל עבאדי: אגף התקציבים אמון על קביעת המדיניות הכלכלית.

<מיכל עבאדי: אני רוצה לומר פה על השולחן הזה שאגף התקציבים הוא זה שנותן פה הרבה פעמים, אם לא בכל הפעמים, את הפתרון הפרקטי.

<מיכל עבאדי: אני אתן כדוגמה את סיפור המלגות לסטודנטים אתיופים.

<מיכל עבאדי: במקרה לא מופיע במערכות הצל כתקציב שהיה בשנה קודמת כי הוא הגיע רק לקראת סוף שנה.

<מיכל עבאדי: ישב אגף תקציבים, הגיע להסכמה עם מנכ"ל משרד הקליטה שזה יתוקצב בשנה הבאה.

<מיכל עבאדי: יש גם הסכמה על המסגרת הזאת, ולכן אנחנו יכולים לאפשר את התשלום הזה.

<מיכל עבאדי: לכן, הקיום שלהם בוועדות חריגים הוא בדיוק בשביל הפתרונות של הדברים האלה שמאפשרים לנו לצאת מכל המנגנונים האוטומטיים שיכולים לגרום לנו לנפילות של דברים בדרך.

<מיכל עבאדי: נכון שאגף החשב הכללי הוא מנהל התהליך.

<מיכל עבאדי: הוא מנהל של הכסף.

<מיכל עבאדי: הוא מנהל קופת המדינה, הוא מנהל חוב המדינה, הוא מנהל חוב התשלים הזה.

<מיכל עבאדי: אבל שיקול הדעת הזה הוא שיקול דעת של צבר של גורמים ופקידות בכירה בממשלה שמתבסס על ניסיון העבר, על היכרות שלנו עם המערכות, וגם על איך אגף התקציבים רואה את תקצוב שנה הבאה.

<מיכל עבאדי: מצב שתהיה פה חס וחלילה פריצה תקציבית או שאנחנו בטעות נתקצב פה תקצוב אדיר את 1 חלקי 12 יגרום לחוסר יכולת גם שלכם ככנסת לבקש שינוי סדרי עדיפויות בתקציב 2013.

<מיכל עבאדי: אנחנו מחזיקים את תקציב המדינה כפיקדון.

<מיכל עבאדי: אנחנו לא אנשי המדיניות אף על פי שיש לנו פה סמכויות במדיניות.

<מיכל עבאדי: את הפיקדון הזה אנחנו רוצים להחזיר בשלמותו וככל האפשר עם הגמישות המקסימאלית גם לפוליטיקאים, וכמובן גם לממשלה החדשה בסדרי העדיפויות שיהיו.

<מיכל עבאדי: מה אנחנו עושים בוועדות החריגים האלה מעבר לכול?

<מיכל עבאדי: יש אצלי ועדה של ארבעה סגנים שהם לא קשורים לוועדת החריגים.

<מיכל עבאדי: אנחנו כל הזמן מסתכלים על תמונת המאקרו הכוללת של ה-1 חלקי 12.

<מיכל עבאדי: משאירים קצת נגיד קושינים בחודשים ינואר-פברואר כדי שבמרץ יהיה לנו מאיפה לשלם את ההתחייבות האדירה, למשל, שיש לקרן וריבית בהוצאות הממשלה, ולגמור כשאנחנו בתוך המסגרות האלה.

<מיכל עבאדי: הניטור התזרימי הזה נעשה ברמה יומית, הוא נעשה אצלי ברמה יומית.

<מיכל עבאדי: אנחנו פשוט הקופאים שיושבים ורואים שאין חריגה מהמסגרות.

יעקב אשר: אבל הניטור הזה קיים גם כשיש תקציב מאושר.

<מיכל עבאדי: הניטור הזה קיים בכל רגע.

<מיכל עבאדי: רמת הבאלאנסים שלו ורמת הניטור שלו כרגע היא הרבה יותר הדוקה, כולל התכנון שלו.

<מיכל עבאדי: אתם צריכים לדעת שאנחנו פנינו לכל חשבי משרדי הממשלה.

<מיכל עבאדי: אנחנו פונים אליהם פעם בחודש, אנחנו מבקשים מהם שיעבירו לנו את דרישות המשרדים.

<מיכל עבאדי: החשבים לא יושבים על זה לבד, הם יושבים על זה עם מנכ"לי המשרדים והנהלות המשרדים.

<מיכל עבאדי: הם מעבירים לנו, אנחנו רואים שהסכום הזה מתוכלל ואנחנו רואים שהוא מספיק.

<מיכל עבאדי: הניהול ברמה המערכתית נובע פה מהצורך לשמור את הגמישות בחודשים הקרובים לניהול תקציב המדינה.

יעקב אשר: יש הרבה תוצאות מתוכננות שהחשבים במשרדים יודעים שזה הולך להתעכב.

יעקב אשר: יכול להיות שזה אפילו יעבור לשנה אחרת.

יעקב אשר: השאלה היא האם גם כאן יש את הגמישות ביחד עם החשבים המשרדים לבוא ולהגיד: אנחנו רואים שאין צפי לביצוע, אין צפי לשימוש בכל הסכום הזה, ומאחר וכרגע אנחנו בתקופה כזאת עד שיהיה תקציב מסודר, השאלה היא האם לדברים חשובים אפשר לתת משם, ולעשות התחשבנות ל - - -

<מיכל עבאדי: זו אפילו לא שאלה, זו עובדה.

<מיכל עבאדי: ה-1 חלקי 12 הוא על כלל תקציב המדינה.

<מיכל עבאדי: צריך להבין שהתקציב אומנם נרשם על בסיס מזומן אבל יש תכנון תקציבי.

<מיכל עבאדי: כעיקרון אני אומרת, וזו תפיסה שלנו באגף החשב הכללי, דחיות של תשלומים הוא דבר שאנחנו פחות אוהבים אותו כי הפעילות תתבצע וזה סתם משחק ברישום בדוחות המדינה.

<מיכל עבאדי: זה נושא שאנחנו משתדלים להימנע ממנו ככל האפשר.

<מיכל עבאדי: אבל יכול להיות לעמדתך, ואני חושבת שהערת פה נקודה חשובה, שיש פה דברים שפשוט לא מתבצעים ואנחנו יודעים שהם לא מתבצעים.

<מיכל עבאדי: זה יוצר לנו את העודפים ללכת למשרדים אחרים ולתת להם את מה שצריך.

<מיכל עבאדי: ה-1 חלקי 12 הוא על כלל תקציב המדינה.

<מיכל עבאדי: כן, יש לעיתים מצב שאנחנו מעבירים ממשרד למשרד בשביל לאפשר פעילות, וזה התכלול המרכזי שאנחנו עושים.

<מיכל עבאדי: יואל, האם היית רוצה להוסיף כמה מילים על זה?

<יואל בריס: רק אם יש שאלות.

<מיכל עבאדי: רק אם יש שאלות.

<מיכל עבאדי: אני רוצה להגיע לעניין השלטון המקומי.

משה גפני: עדיין לא.

משה גפני: האם מישהו מהסגנים רוצים לדבר?

<מיכל עבאדי: יאיר, האם אתה רוצה להגיד כמה מילים על התמיכות?

<יאיר טל: כן, אני יכול להציג מה עשינו עד היום במסגרת הוועדות.

<יאיר טל: כמו שאמרה מיכל, אנחנו כל הזמן מייצרים פתרונות בתחום הרגיש של מגזר שלישי ומלגות קיום וכד'.

<יאיר טל: בין היתר, ייצרנו במסגרת הוועדה פתרונות למשרד הרווחה על מנת שהוא יוכל לקדם את סוגיית סלי המזון לקראת חג הפסח המתקרב, כל הסוגיה של הפנימיות שמפעיל המשרד וכל מנגנוני התמיכות.

<יאיר טל: גם בקרן לניצולי שואה ייצרנו מנגנון.

משה גפני: אתה יודע, יש טענות על זה.

משה גפני: יש טענות לגבי הנושא שאנחנו דנו עליו עם הקרן.

משה גפני: יש שם בעיה.

משה גפני: זה מחלוקת שהיא לא נוגעת לאי-תקציב, היא מחלוקת עקרונית שנובעת בין הרשות לניצולי שואה - - -

<יאיר טל: נכון, אבל אפשרנו להעביר - - -

אילן גילאון: אם אתה יכול תתייחס גם לקרן השיקום כדי שלא אחזור על העניין עצמו.

<יאיר טל: הקרן למפעלי שיקום היא לא במסגרת הזאת.

<יאיר טל: אם תרצה אחרי זה, אפשר לדבר.

משה גפני: יאיר, בוא נעשה סדר.

משה גפני: יש המון נושאים, אנחנו מדברים עכשיו רק על הנושא העקרוני.

משה גפני: חבר הכנסת אילן גילאון יעלה את הנושא של קרן השיקום.

משה גפני: הוא דיבר איתי.

משה גפני: יש עוד כמה דברים שעלו כאן

משה גפני: בוועדה והחברים יעלו ועליהם תיתנו תשובות פרטניות.

משה גפני: לא חייבים על המקום אם אין.

משה גפני: אנחנו כרגע מדברים רק על הנושא העקרוני.

משה גפני: על מענקי האיזון נדבר לאחר הנושא העקרוני.

משה גפני: מענקי האיזון הם בסדרי גודל הם הרבה יותר גדולים מהבעיות הפרטניות עליהם מדובר.

<יאיר טל: תמיכות בתנועות נוער כשחלק גדול מהפעילות שם היא בפריפריה - מצאנו מנגנון להעביר.

<יאיר טל: מוסדות תרבות, חינוך ודת שמרבית התמיכה משולמת לטובת - - -

יעל גרמן: אתם מעבירים למוסדות תרבות, לתיאטראות, למוזיאונים?

<יאיר טל: כן, אישרנו העברות של המקדמות החודשיות.

<יאיר טל: סוגיית מלגות הקיום שהציגה מיכל - גם כן הצענו פתרון שיאפשר.

<יאיר טל: זה לא רק האתיופים, זה משהו הרבה יותר רחב.

<יאיר טל: בגדול, אין כרגע שום דבר שתקוע בהיבט הזה.

<מיכל עבאדי: הייתי מבקשת ממוטי לתת כמה מילים על ועדת החריגים בענייני כוח-אדם, ואולי כמה מילים על הרפורמה בכבאות שלמרות הכול אנחנו אפשרנו את קיומה.

משה גפני: אתה אחראי על הוועדה של כוח-אדם.

משה גפני: אתה גם קשור לעניין הזה של עובדי הקבלן שאמורים להעביר אותם?

<מוטי אלישע: כן.

משה גפני: תיכף אשאל אותך על זה.

משה גפני: יש תביעה בבית הדין לעבודה של עובדי קבלן שצריכים לעבור להיות עובדים קבועים.

<מוטי אלישע: על-פי חוק, מהתשיעי לפברואר הרשות לכבאות - איחדנו.

<מוטי אלישע: לקחנו 24 איגודים וארבע עיריות, סך הכול 24 גופים, והכנסנו אותם לשירות המדינה.

<מוטי אלישע: גבי שוחט לא כאן, אבל אנחנו מדברים גם על נכסים.

<מוטי אלישע: כלומר, נכנסנו להתחייבות שלהם בכל נושא ונושא, בנושא של מערכות שכר, בנושא של נכסים, בנושא של לוגיסטיקה.

<מוטי אלישע: היה כאן פרויקט אדיר.

<מוטי אלישע: מבחינת היישום שלו, הגדרתי אותו כ-30% הצלחה.

<מוטי אלישע: אני שמח להגיד שבראשון לחודש כולם קיבלו משכורת, כולם קיבלו שכר.

<מוטי אלישע: כל עובדי הכבאות קיבלו שכר.

<מוטי אלישע: יש דלק, הרכבים עובדים.

<מוטי אלישע: כלומר, מערכת הכבאות עובדת היום.

<מוטי אלישע: גם נציב כבאות והצלה - - -

משה גפני: אנחנו גם העברנו לכם הרבה כסף כאן בוועדה.

משה גפני: אני לבד העברתי את זה, לא היה אף חבר ועדה.

משה גפני: אחרי זה היתה עליי ביקורת.

<מיכל עבאדי: נכון.

<מיכל עבאדי: אבל הייתי רוצה לא לדבר על הרפורמה שהיא חשובה והיא הובלה, אגב, על-ידי המשרד לביטחון הפנים, אנחנו היינו הזרוע המבצעת בעניין הזה.

<מיכל עבאדי: בוועדת החריגים אנחנו נתנו את הפתרון שאפשר הכנסת למעלה מ-2,000 איש לשירות המדינה, דבר שכרגע לא קיים פה לפי - - -

משה גפני: אני רוצה לדעת האם יש אפשרות בוועדת החריגים, אפילו שאין תקציב מדינה, לאשר 130 עובדים במשרדי הממשלה שהם עובדי קבלן שעתרו לבית-הדין לעבודה שהממשלה רוצה להכניס אותם כעובדים קבועים.

משה גפני: זה בכל המשרדים.

<מיכל עבאדי: אני צריכה ללמוד, אני לא מכירה.

<מוטי אלישע: לגבי הגמישות - אנחנו למעשה אפשרנו להם להתנהל במסגרת התקציבית של כמויות של כוח-אדם לכל משרדי הממשלה.

<מוטי אלישע: מעבר לזה, אמרנו גם שאם יש חריגה של עד 3%, הם יכולים מבלי להגיע לוועדת חריגים.

<מיכל עבאדי: זאת אומרת, נתנו גמישות למשרדי הממשלה בניהול כוח-האדם מבלי להגיע למעלה.

<מיכל עבאדי: יואל, האם אתה בכל זאת רוצה להוסיף משהו?

<יואל בריס: המצב הזה של פעילות ממשלה ללא תקציב מאושר מבחינתנו הוא החריג שבחריג, כי היסוד של מה שאנחנו עושים זה לוודא שהממשלה פועלת בהתאם לתקציב שקיבלה הממשלה באישור הכנסת.

<יואל בריס: זה הבסיס של כל העבודה התקציבית של הממשלה.

<יואל בריס: לכן, צריך להבין שמה שהרוח והעיקרון הבסיסי של מה שאנחנו עושים פה הוא לדמות עד כמה שאפשר את המצב החריג שבחריגים הזה למצב הדברים הנורמלי.

<יואל בריס: לכן, כל דבר שאנחנו עושים אותו, ה-1 חלקי 12, אנחנו אומרים: מה התקציב האחרון שאישרה הכנסת?

<יואל בריס: ניצמד לזה.

<יואל בריס: מבחינת הפעילות שאנחנו מבצעים אותה כפעילות המשכית, אנחנו אומרים אם - - -

משה גפני: למה זה חריג שבחריג?

<יואל בריס: כי אנחנו פועלים ללא אישור הממשלה - - -

משה גפני: למה?

משה גפני: החוק מאפשר.

<יואל בריס: אני אומר, חוק-היסוד קובע מה עושים במצב הזה.

<יואל בריס: כל התכלית שלנו כמשרד האוצר הוא לוודא שהממשלה פועלת לפי תקציב שאישרה הממשלה באישור הכנסת.

<יואל בריס: זה הבסיס של מה שאנחנו עושים.

<יואל בריס: לכן, מבחינה זו אנחנו נמצאים בחלל, בריק, ומה שאנחנו מנסים לעשות הוא כמה שיותר לדמות את המצב הזה למצב דברים נורמלי שבו אנחנו פועלים בהתאם לתקציב שאישרה הממשלה באישור הכנסת בפיקוח הפרלמנטרי.

<יואל בריס: לכן, ה-1 חלקי 12 הוא על בסיס שנה קודמת, הפעילות ההמשכית היא על בסיס שנה קודמת, כל דבר שאנחנו יכולים להיתלות עליו ולהגיד: את זה לפחות אישרה הכנסת, ולכן אנחנו יכולים לעשות אותו גם במצב החריג הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אבי גבאי סגן החשבת הכללית, האם אתה רוצה להתייחס?

<אבי גבאי: אני אומר כמה מילים.

<אבי גבאי: הוועדה שאני עומד בראשה, למעשה, מרכזת את כל הפניות של כל משרדי הממשלה.

<אבי גבאי: אני לא צריך להגיד את זה שיש שם הרבה עבודה.

<אבי גבאי: אנחנו מתכנסים פעמיים בשבוע כדי לא לגרום לעיכובים.

<אבי גבאי: חשוב לומר שמשתתפים בוועדה: נציגי אגף תקציבים, נציגי היועץ המשפטי של משרד האוצר, אגף החשב הכללי, וכמובן המשרדים עצמם שבאים להציג כל בקשה.

<אבי גבאי: הכוונה שלנו היא, מצד אחד, לא לעצור את פעילות המשק.

<אבי גבאי: מצד שני, לא לכבול את הממשלה ואת הכנסת בתקציב החדש שיהיה.

<אבי גבאי: לכן, אנחנו עובדים על דברים מאוד מאוזנים בקטע הזה, ומנסים ממש לפתור את כל הפלונטרים כדי לא לעצור את הפעילות ולא לגרום למצבים קיצוניים שאי-אפשר לחיות איתם.

<אבי גבאי: אני חושב שעד היום אנחנו עושים את זה יפה.

משה גפני: עמוס, בבקשה.

משה גפני: בהרכב הביטחוני בוועדה אצלנו יושבים נציגי אגף תקציבים והלשכה המשפטית.

משה גפני: במשרד הביטחון כל פנייה מתואמת עם היוהכ"ל לפני שהיא מגיעה אלינו.

משה גפני: עד מיליון שקל זה יושב אצל חשב משרד הביטחון שהוא נציג שלנו, מעל מיליון שקל זה מגיע אלינו.

משה גפני: יוהכ"ל זה יועץ כלכלי לרמטכ"ל.

משה גפני: זה מוסד בפני עצמו.

משה גפני: נציגים של היועץ הכלכלי לרמטכ"ל יושבים גם אצלנו בוועדה, ונציגים של מערכת הביטחון באים להציג את הבקשות.

משה גפני: אנחנו הולכים על החבל הדק בין לא לפגוע במבצעיות ובין השארת גמישות לקבוע את מסגרת התקציב בשנה הבאה.

משה גפני: היתה ישיבה של ועדת הכספים במשרד הביטחון, ואמר שם שר הביטחון שתקציב משרד הביטחון הוא תקציב שונה לחלוטין.

משה גפני: הם כל הזמן עובדים על תקציב רב-שנתי, יש כל הזמן פרויקטים.

משה גפני: האם אתם לוקחים את זה בחשבון?

משה גפני: אנחנו לוקחים את זה בחשבון.

משה גפני: לכן, הם גם לא רוצים למסור לכם דוחות.

<מיכל עבאדי: לנו אין בעיית שקיפות.

משה גפני: אני יודע, אמרת לי את זה.

משה גפני: זה גם חידוש מעניין.

<מיכל עבאדי: אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה מלא.

<מיכל עבאדי: כבר מזה מספר חודשים לאחר החלטתו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה נקבעו בינינו קווי גבול מאוד ברורים, נקבעו בינינו דרכים להעברת החומר, וכרגע זה מתבצע בצורה מלאה מצד מערכת הביטחון כלפי אגף החשב הכללי.

<מיכל עבאדי: להערתך, זה נכון.

<מיכל עבאדי: תקציב הביטחון הוא שונה מתקציבים רגילים בגלל שהוא עובד על תוכניות רב-שנתיות.

<מיכל עבאדי: אם התרומה המרכזית שלנו זה בנומרציה של ההתחייבויות, אנחנו כל הזמן מקיימים מעקב על תזרימי ההתחייבויות בשביל לראות.

משה גפני: קודם כל, אני מודה לכם על הסקירה המפורטת.

משה גפני: לפני שניכנס לדברים הפרטניים אני רוצה לדעת האם לחברי הכנסת יש שאלות עקרוניות כי לי יש שאלה מאוד עקרונית.

משה גפני: האם מישהו רוצה לשאול שאלה לגבי העניין?

יעקב אשר: יש לי שאלה אחת עקרונית לגבי נושא של גידול טבעי בדברים מסוימים כל שנה.

יעקב אשר: האם יש התייחסות גם לעניין הזה?

<מיכל עבאדי: קודם כל, אתה הצבעת, לדעתי, על הבעיה המרכזית שלנו ב-1 חלקי 12 השנה.

<מיכל עבאדי: יש לנו טייסי שכר שהגידול שלהם הוא הרבה מעבר ל-1,26.

<מיכל עבאדי: היות ושכר אנחנו משלמים, זה ממש ערך עליון לעובדי המדינה, אז אין ספק שטייסי השכר בגידול שלהם השתלטו על תקציבים אחרים שהיו צריכים להיות, אז זה בוודאי ובוודאי.

<מיכל עבאדי: לכן, טייסים אוטומטיים בהתחייבויות של הממשלה משולמים.

<מיכל עבאדי: צריך לזכור שעובדה שלא חותמים על התקשרויות חדשות ובאיזשהו מקום הפעילות החדשה נעצרה, היא גם נותנת באפר בשביל הדבר הזה.

<מיכל עבאדי: אבל בוודאי ובוודאי התשובה כן.

משה גפני: לי יש שאלה עקרונית.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה זה 1 חלקי 12 מהתקציב הקודם.

משה גפני: התקציב הקודם, היות ואנחנו היינו ב-2012 עם הרבה מאוד העברות, הרבה מאוד שינויים בתקציב, החוק אומר ששינויים בתקציב, הפירוש הוא שהחוק הופך להיות עם סכום שונה.

משה גפני: אם אנחנו מעבירים ממשרד מסוים למשרד אחר או שאם מעבירים מהרזרבה לפעילות מסוימת או שמכניסים סעיף חדש שלא היה בתקציב המקורי מכיוון שיש עכשיו פעילות כזאת שהיא אושרה על-ידי ועדת הכספים, והחוק אומר שאם היא אושרה על-ידי ועדת הכספים היא חלק מהתקציב - - -

מאיר כהן: או שנאבקים ומשיגים תוספת.

משה גפני: או שנאבקים ומשיגים תוספת.

משה גפני: זה בכלל לא משנה כי החוק היבש לא עושה אבחנה איך זה הגיע.

משה גפני: ברגע שהוא מאושר הוא חלק מהעניין.

משה גפני: האם 1 חלקי 12 הוא מה שהיה?

משה גפני: במקרה הנוכחי היות וזה תקציב דו-שנתי אז הוא אושר בתחילת 2011, בסוף 2010, אבל הוא למעשה תקציב חד-שנתי שמאושר בהצבעה אחת.

משה גפני: ב-2012 אושר כתקציב כפי שהוא הופיע בספר, אבל הוא השתנה.

משה גפני: האם 1 חלקי 12 זה מה שהופיע בספר או גם מה שהשתנה?

<יואל בריס: אני רוצה להפריד בין שתי שאלות.

<יואל בריס: יש שאלה אחת והיא מה הוא הסכום של 1 חלקי 12.

<יואל בריס: שינוי פנימי מסעיף לסעיף או מרזרבה לסעיף הוא לא מפריע לשאלה מה היא המנה החודשית של ה-1 חלקי 12, זה פנימי.

<יואל בריס: ה-1 חלקי 12 הוא 1 חלקי 12, ואז במצב של היעדר תקציב אין חלוקה לסעיפים של ה-1 חלקי - - -

<שגית אפיק: בעצם מה שאתה אומר:

<שגית אפיק: אתם מסתכלים על המסגרת של התקציב השנתי הקודם והכול פתוח?

<מיכל עבאדי: לא.

<יואל בריס: המנה החודשית, המנה החודשית.

<יואל בריס: לכן, אמרתי שאני רוצה להפריד בין שתי שאלות.

<יואל בריס: השאלה הראשונה היא מהי המנה החודשית.

<יואל בריס: המנה החודשית - לוקחים את סך התקציבים של שנה קודמת בלי הבדל - - -

<קריאה: פר משרד, כן?

<קריאות: לא, לא.

<יואל בריס: לא, בכלל.

<יואל בריס: הסכום הכולל, הכולל, הכולל של תקציב שנה קודמת, מחלקים אותו ב-12 וזו המנה לחודש ינואר, לפברואר, למרץ.

<מיכל עבאדי: 31 מיליארד שקל כל חודש מקסימום.

<שגית אפיק: זאת אומרת, לקחת את ה-365 שמופיע בחוק התקציב, הוספת לו מדד, וחילקת ב-12.

<יואל בריס: בדיוק.

<יואל בריס: זו המנה החודשית והשינויים הפנימיים הם לא רלוונטיים.

<יואל בריס: איפה אנחנו מגיעים לשאלה השנייה?

משה גפני: זו השאלה.

<יואל בריס: מיכל הציגה נכון את המדרג שקובע חוק-היסוד.

<יואל בריס: הוא אומר שבמדרג הראשון יש לך לבצע התחייבויות, וכמובן ששם זה לא כל-כך רלוונטי, כי התחייבות היא התחייבות.

<יואל בריס: משלמים אותה.

<יואל בריס: במדרג השני יש לך שני פריטים שזה היתרה.

<יואל בריס: אחרי ששילמת את החובות יש לך שני פריטים: האחד זה פעולות חיוניות.

<יואל בריס: שוב, פעולה חיונית היא פעולה חיונית.

<יואל בריס: היא לא רלוונטית כל-כך לשאלה מה היה שנה קודמת.

<יואל בריס: הפריט האחרון זה המשך של פעולה שבוצעה בשנה קודמת.

<יואל בריס: בעניין זה המשך של פעולה שבוצעה בשנה קודמת זה יכול לכלול גם פעולה שנכנסה בשינויים.

<שגית אפיק: באמצע השנה, בהעברה תקציבית, והיא לא כלולה בבסיס.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אם זו המדיניות אז למה בישיבה הקודמת שהעלנו את הבעיה של כל יכול של הנכים, אז אמרו לנו שאין תקציב.

משה גפני: היה תקציב בשנה שעברה, זה רק הפסיק כי אין תקציב ל-2013.

<שגית אפיק: לא, אמרו שזה לא היה בבסיס התקציב.

משה גפני: לא היה בבסיס התקציב.

משה גפני: לפי מה שיואל אומר, מה זה משנה?

משה גפני: זה התווסף במהלך השנה.

מאיר כהן: יואל, אני רוצה לשאול שאלה.

מאיר כהן: אני אשאל אותה פשוט ותגיד לי.

מאיר כהן: מענקי האיזון היו 2.4 מיליארד שקל.

מאיר כהן: יצאנו למאבק.

מאיר כהן: התרצו שר האוצר וראש הממשלה והודיעו לנו חגיגית: אתם תקבלו עוד 400 מיליון שקלים.

מאיר כהן: זה היה במהלך שנת התקציב.

מאיר כהן: שאלתי, והיא מורה מצוינת אבל אני אשאל אותך כי אתה היועץ המשפטי, - - -

<מיכל עבאדי: הוא רק לא קיבל את ההחלטה, זה אני קיבלתי.

מאיר כהן: שאלתי, האם 2.8 מתחלק ל-12, או 2.4 מתחלק ל-12?

<מיכל עבאדי: זה לא 2.8 ולא 2.4.

מאיר כהן: זה 1.8.

<מיכל עבאדי: לא.

<מיכל עבאדי: אני אסביר מה המספר ומאיפה הבאתי אותו.

משה גפני: יש לי בקשה והיא שתעני על השאלה הזאת ולא על מענקי האיזון באופן פרטני.

<מיכל עבאדי: לא, לא.

<מיכל עבאדי: אני רוצה לענות על השאלה הזאת כי היא גם מדברת על טכניקת העבודה.

משה גפני: אמר היועץ המשפטי של משרד האוצר, שאני מאוד מכבד את דעתו, שה-1 חלקי 12 - זה לא רלוונטי כל העניין.

משה גפני: לוקחים את המסגרת, מה שהיה על שינוייו לפי המדרג שקבע המחוקק, ועושים את זה 1 חלקי 12, נכון?

<יואל בריס: חילקתי שתי שאלות.

<יואל בריס: לגבי המנה - השינויים הפנימיים לא משנים.

<יואל בריס: לגבי השאלה של מה נקרא פעולות שתוקצבו בשנת התקציב הקודמת אז הפרשנות סובלת גם את מה ש- - -, אבל זה לא אומר שזה הביצוע בפועל.

<מיכל עבאדי: בואו נסביר את זה.

<מיכל עבאדי: יואל אמר דבר מאוד חשוב כי נשאלנו עליו הרבה פעמים, האם אנחנו נצמדים לתקציב 12 מקורי.

משה גפני: או על שינוייו.

<מיכל עבאדי: קודם כל, אנחנו מסתכלים על תקציב 12 על שינוייו.

<מיכל עבאדי: אבל לא רק על זה אנחנו מסתכלים, וזאת הנקודה המרכזית.

<שגית אפיק: יש מקורי, ויש מאושר, ויש - - -

<מיכל עבאדי: יש מקורי, מאושר, וגם זה לא הקריטריון היחיד.

משה גפני: גם היא אומרת, בשבילי זה חידוש מעניין.

משה גפני: גם היא אומרת, לא רק יואל, השינויים שנעשים בתקציב במהלך השנה נכללים בתקציב ה- - -

<קריאה: אבל היא באה להגיד שלא לפי זה הם קובעים.

<מיכל עבאדי: בדיוק, אני רוצה להגיד מה עשינו.

<מיכל עבאדי: יש לנו אפשרות לקחת כל מיני דברים.

<מיכל עבאדי: מקורי 12 בעינינו לא סביר כי במקורי על שינוייו היו תיקונים.

<מיכל עבאדי: אני רוצה לחזור לבעיית הבעיות שלנו.

<מיכל עבאדי: אמרנו שיש לנו טייסים של התחייבויות שאנחנו חייבים לשלם.

<מיכל עבאדי: למשל, טייסי השכר.

<מיכל עבאדי: קודם כל, הגידול בהם הוא יותר גבוה מהמדד.

<מיכל עבאדי: זאת אומרת, הוצאות השכר כרגע שאנחנו משלמים הן יותר גבוהות מהוצאות השכר בתקציב 12 על שינוייו, אז ברור שהיתרה שנשארת לתשלום היא יותר נמוכה ממה ששולם ב-2012.

יעקב אשר: לכן, צריך לקחת ממקורות אחרים.

יעקב אשר: מי בוחר איזה מקורות?

<מיכל עבאדי: ואז אתה שואל את שאלת השאלות מאיפה אנחנו לוקחים?

<מיכל עבאדי: קודם כל, אתה צריך להבין שלא החלטנו את זה לבד.

<מיכל עבאדי: הנקודה הזאת שבה יש גמישות אין-סופית בסכום הזה גם יכולה לייצר לנו החלטות שלא יהיה להן תקציב בגינן.

<מיכל עבאדי: אנחנו ישבנו עם אגף התקציבים ונבנה לנו סוג של תקציב צל שמתבסס בעיקרו, בעיקרו, על תקציב 2012 על שינוייו שמהווה גם איזה סוג של הערכה של אגף תקציבים של איך ייראה תקצוב שנה הבאה.

יעקב אשר: אולי היה צריך להביא לדיון לפה את תקציב הצל.

<מיכל עבאדי: לא.

<מיכל עבאדי: גם תקציב הצל הזה, יש ממנו חריגות מחריגות שונות כי אם יש משרד שיש בו דברים יותר חשובים אז מתבצעות גם הסטות.

<מיכל עבאדי: אני רוצה להגיע ללב ליבו של הסיפור של השלטון המקומי.

משה גפני: אני אתן להם להציג את זה, בסדר?

<מיכל עבאדי: המספר חשוב.

<מיכל עבאדי: אני אגיד מה ההחלטה שהתקבלה בשלטון המקומי ואיפה הבעייתיות בה.

<מיכל עבאדי: השלטון המקומי במענקי האיזון - - -

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: רגע, רגע.

משה גפני: אני רוצה קודם שגם השלטון המקומי יציג, ברשותך.

<מיכל עבאדי: אוקיי.

<מיכל עבאדי: אני רוצה להיות מדויקת בתשובתי לחברי הכנסת.

<מיכל עבאדי: תקציב הצל הוא מראה.

<מיכל עבאדי: אנחנו מסתכלים עליו, אנחנו לא תמיד הולכים לפיו.

<מיכל עבאדי: הוא איזה bench mark עבורנו.

<שגית אפיק: מראה של איזה תקציב?

<שגית אפיק: שנה קודמת או שנה הבאה?

<מיכל עבאדי: של תקציב צל שהוא תקציב שמשכלל כמה דברים: תקציב 12 על שינוייו, את הטייסים האוטומטים שצריכים להיכנס בו, ובכלל מראים לנו שיש איזה תקנה תקציבית שהיתה בשנה קודמת על שינוייו.

<מיכל עבאדי: זה לא אומר שאנחנו משלמים את זה כי זה לפי סדרי העדיפויות, וסדרי העדיפויות האלה מתבצעים בכל משרד בתוכו לבין עצמו, ובאופן רוחבי.

<יואל בריס: מבחינת חוק-היסוד זה המדרג האחרון.

<מיכל עבאדי: נכון, כן.

משה גפני: מיכל, תאמיני לי שמה שקרה בישיבה הזאת הוא חידוש גדול, שאפילו אני הבנתי מה שאתם אומרים.

משה גפני: אני מסכם את הדברים.

<מיכל עבאדי: הרמנו את הנטל.

<מיכל עבאדי: היה לנו נטל הוכחה שאנחנו פועלים בסבירות.

משה גפני: אם הבנתי נכון, החלוקה של 1 חלקי 12 זה בסיס התקציב על שינוייו שנעשו במהלך השנה.

משה גפני: ועדת החריגים יושבת לפי סדרי העדיפויות שנקבעו בחוק-היסוד.

משה גפני: ועדת החריגים יושבת האם יש כסף, האם יש גם צפי שהממשלה הבאה או התקציב הבא שיאושר בסופו של דבר לא ייצור פה איזה בעיה שאתם מעבירים כסף, אבל מה שיקרה הוא שבתקציב זה בכלל לא יאושר.

משה גפני: אתם לוקחים את כל הדברים בחשבון, ובעיקר, בעיקר, בעיקר, אם יש כסף עכשיו כדי לשלם שלאגף התקציבים יש מילה מילה מאוד חשובה בעניין הזה.

<מיכל עבאדי: ודאי, חד-משמעית.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: יונתן בר סימן טוב מאגף התקציבים שהוא אחראי על זה, אני רוצה לנחם אותך על פטירת של אביך זכרונו לברכה.

משה גפני: המקום ינחם אותך בתוך שאר אבלי ציון וירושלים.

אמנון כהן: אנחנו מצטרפים.

משה גפני: כן, אני אומר את זה בשם כל חברי הוועדה.

משה גפני: אנחנו מאחלים לכם שלא תדעו יותר צער.

משה גפני: חבר הכנסת יעקב אשר, אתה העלית את העניין של השלטון המקומי בישיבה הקודמת, ואם אתה יכול לעשות זה בקצרה אז בבקשה.

משה גפני: אני אאפשר גם לחברי הכנסת ולשלטון המקומי עצמו.

משה גפני: אני מבקש רק בקצרה כדי שתוכלו להשיב על העניין הזה.

יעקב אשר: אני אקצר.

יעקב אשר: קודם כל, תודה על הסקירה הבאמת ממצה.

יעקב אשר: אבל בהחלט חשוב להבין שצריך גם להפעיל שיקול דעת כי אלו דברים שבסופו של דבר יש להם תוצאות.

יעקב אשר: אני רוצה לדבר מנקודת מבט כי במראה האחורית שלי אני עוד רואה את עצמי בלשכת ראש העיר יחד עם ידידי מאיר ויעל.

יעקב אשר: צריך להבין נקודה אחת.

יעקב אשר: ראש רשות מתכנן תקציב, אם זה רשויות שהן חזקות, ובמיוחד רשויות שהן חלשות, או רשויות שנמצאות בתוכנית הבראה.

יעקב אשר: אנחנו עובדים עם בקרה תקציבית מאוד מסודרת, עם אבני דרך מאוד מסודרים, ועכשיו קורה מצב שכולנו יודעים שהתקציב של מענקי האיזון שנחלק לרשויות אמור להיות בסדר גודל בערך של 2.8.

יעקב אשר: יש מחלוקת כזו או אחרת מאיפה יבוא המימון של העניין הזה.

יעקב אשר: דיברת קודם על משכורת ואמרת שיש טייסים אוטומטיים.

יעקב אשר: גם ברשות מקומית יש טייסים אוטומטיים.

יעקב אשר: יש גם מצנחים שנופלים עלינו פתאום מלמעלה כמו העלאה בשכר, או העלאה בפנסיות שמפריעים לנו באמצע השנה.

יעקב אשר: אני הייתי ראש רשות בבני-ברק.

יעקב אשר: בארבע השנים האחרונות היינו באיזון כספי שנבע מזה שתכננו את עצמנו מראש.

יעקב אשר: איך ראש רשות יכול לתכנן את עצמו מראש כשפתאום במכה אחת - - -

משה גפני: אני חייב לציין שהוא ראש עיר שקיבל תקציב מאוד גירעוני.

משה גפני: בשעתו עשו גם ועדה קרואה.

משה גפני: הוא מיצב את בני-ברק בלי גירעון לחלוטין עם תחזית לעתיד שהיא אפילו לא תזדקק למענקי האיזון בעקבות הפיתוח האזור הצפוני של בני-ברק שנמצא על כביש גהה.

יעקב אשר: בעזרתה של יעל גם בוועדה המחוזית.

יעל גרמן: והחוף הנפרד.

משה גפני: והחורף הנפרד היה גם קודם.

יעקב אשר: אבל הוא השתפר פלאים בשנים האחרונות.

יעל גרמן: חסך לו הרבה כסף.

משה גפני: הוא כל הזמן מציין את זה שעזרת לו בוועדה.

משה גפני: הוא אמר לי את זה הרבה מאוד פעמים.

יעקב אשר: זה היה הדדי.

משה גפני: אם חשוב לך לדעת, הוא איש דגל התורה.

יעקב אשר: תלמיד של הרב גפני, אם חשוב לך לדעת.

יעקב אשר: השורה התחתונה, אי-אפשר לצפות שראשי רשויות יתנהלו באופן תקין כשהם נמצאים כל הזמן בספקות.

יעקב אשר: איך אותם ראשי רשויות יעברו את ה-1 חלקי 12?

יעקב אשר: הרי בשכר אי-אפשר לגעת.

יעקב אשר: בדרך כלל תקציב של עירייה הוא קשיח בלפחות 80% ממנו.

יעקב אשר: אל תשכחי את היטלי ההטמנה שעולים משנה לשנה, אל תשכחו את כל הדברים החדשים שנופלים על הרשויות.

יעקב אשר: יש פה רשימה שלמה: עובדי קבלן שחייבו עכשיו את הרשויות, גידול בשכר, זחילת שכר.

יעקב אשר: העלאת המע"מ לבד באחוז אחד היא מיליונים ברשות גדולה.

יעקב אשר: מענק האיזון כשמו כן הוא, הוא איזון.

יעקב אשר: אתם דורשים מראשי רשויות להיות מאוזנים.

יעקב אשר: איך אני אהיה מאוזן אם האיזון שלי מחכה עכשיו להחלטות שאולי יקרו ואולי לא יקרו?

יעקב אשר: לכן, פה צריך את שיקול הדעת, וכאן צריך כן להכניס איזשהו טייס אוטומטי כזה או אחר, ובמיוחד לאור מה שאמרתם כאן שהתקציב משקף בעצם ביצוע של 2012.

<מיכל עבאדי: בין היתר.

יעקב אשר: בין היתר.

יעקב אשר: זה צריך להיות באותם הדברים של בין היתר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מאיר כהן, ראש עיריית דימונה לשעבר, שגם כן פיתח את העיר כמו שצריך, בבקשה.

מאיר כהן: אדוני, תודה רבה.

מאיר כהן: כולכם יודעים שמענקי האיזון קוצצו משנת 2000.

מאיר כהן: נמצאת פה לילי שקלטה אותי כראש עיר צעיר חדש.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, הם קוצצו מ-4 מיליארד ל-1.8.

מאיר כהן: בגלל קוצר הזמן אני לא אזכיר מאיפה נבע הרעיון הזה של תקציבי האיזון.

מאיר כהן: אתם בוודאי מכירים את זה.

מאיר כהן: למי שלא מכיר, אנחנו נעשה את זה יותר מאוחר.

מאיר כהן: אדוני היושב ראש, אני רוצה שיהיה ברור לכולם שאני אגע בנקודה הכי הכי כואבת.

מאיר כהן: אני כבר שבוע מקבל טלפונים מראשי רשויות, לרבות ראשי רשויות במגזר הערבי, שמאוד לא ברור להם איך הם יכולים מחר בבוקר, לא בעוד חודש, לנהל את היישוב שלהם.

מאיר כהן: הם לא יודעים איך לשלם לקבלן איסוף הזבל, והם לא יודעים איך לשלם כשבידם יש צו של בית-משפט לפנות ילד ולקחת אותו מחוץ לבית.

מאיר כהן: הם צריכים לשלם 25% מההועדה הזאת ואין להם לשלם.

מאיר כהן: אני רוצה לקבל תשובה ברורה לשאלה, אבל אני לא מקבל תשובה ברורה, האם הבסיס לתקציבי האיזון הוא 2.4?

מאיר כהן: אני לא שומע את זה.

מאיר כהן: אני רוצה שתבינו שאם זה אגף התקציבים אז אנחנו נפנה לאגף התקציבים.

מאיר כהן: את הגעת לכאן ואת נתת סקירה מרתקת.

מאיר כהן: את אישה נפלאה, באמת.

מאיר כהן: אם הייתי נשאר והיית מנהל בית-ספר עכשיו הייתי קולט אותך לעבודה כי עשית את זה נהדר.

משה גפני: שלא תלך לבית-ספר אצלך, שתהיה חשבת כללית.

מאיר כהן: שמעתי המון המון דברים.

מאיר כהן: בסיפה של הדברים שלך אמרת שיש לנו בכל זאת איזה אגף תקציבים שהוא מטיל הצל, זה הוא שאומר, ולא בדיוק אנחנו.

מאיר כהן: השארת כמה דברים, במיוחד היועץ המשפטי שהשאיר לנו הרבה סימני שאלה.

מאיר כהן: אני עדיין שואל בפשטות כי מבחינת חבריי ראשי הערים אנחנו - יעל, יעקב ואני - הנציגים שלהם.

אמנון כהן: גם אנחנו.

מאיר כהן: סליחה, אני מכבד כל אחד.

מאיר כהן: בכל אופן, מי שבא משם רק עכשיו עדיין חי את זה.

מאיר כהן: אני משער שכולכם.

מאיר כהן: אני מבקש לקבל תשובה היום האם זה 2.4 וזה מתחלק ל-12, או האם זה 1.8?

מאיר כהן: יש לי הפתעות.

מאיר כהן: כשהתחלנו לפני שנתיים זה היה 1.8 והלכנו והעלו את זה ל-2.4, ונלחמנו ו- 2.8, בוודאי.

משה גפני: זה התחיל ב-1.8.

משה גפני: היתה פה מלחמת עולם, הכול עלה בלהבות.

מאיר כהן: היושב-ראש הזמין אותנו לכאן יום אחרי יום.

מאיר כהן: זה התחיל ב-1.8 עם מאבק.

<מיכל עבאדי: ניתן תשובה מדויקת.

משה גפני: מר דולברג, בבקשה בקצרה.

<שלמה דולברג: אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון.

<שלמה דולברג: ברשותך, ברכות לשלושת ראשי הערים שנמצאים איתנו פה בכנסת, ברכות מיוחדות מזווית אישית.

<שלמה דולברג: אנחנו נמצאים אחרי עשר שנים של משבר.

<שלמה דולברג: דובר כאן שירדנו מלמעלה מ-4 מיליארד שקל ל-2.8 ב-2012.

<שלמה דולברג: אני מבקש להדגיש שכאשר אנחנו מדברים על השלטון המקומי יש נטייה לשכוח שמדובר בשלטון.

<שלמה דולברג: הוצגו פה הוראות התכ"ם.

משה גפני: מה זה ירדתם ל-2.8?

<שלמה דולברג: ירדנו ל-2.8.

<שלמה דולברג: מ-4.4 במחירים ריאליים בשנת 2002 ירדנו - - -

משה גפני: כמה היה ב-2004?

<שלמה דולברג: ב-2004 היה 2.815.

<שלמה דולברג: היתה עלייה קטנה ב-2006, וחזרה זה ירד ל-1.8.

<שלמה דולברג: ה-1.8 ריאלית שמאיר דיבר עליו זה 2.9 ב-2007.

<שלמה דולברג: אנחנו היום נמצאים ריאלית ב-2.8.

משה גפני: הוא מדבר על מה שהיה בסוף, זה התקציב על שינוייו.

משה גפני: אבל היה תקציב שאני אישרתי אותו פה, היה 1.8.

<שלמה דולברג: ברור, ברור.

<שלמה דולברג: מדובר פה במחירים ריאליים.

<שלמה דולברג: זה מחושב במחירים ריאליים.

משה גפני: לא, אבל גם היה את התוספות.

<שלמה דולברג: ברור, ברור.

<שלמה דולברג: מה שאני מבקש להגיד הוא שהוראות התכ"ם שהוצגו כאן מדברות על צמצום פגיעות הכרחיות בהוצאות המשרדים השונים, בהתחייבויות חוקיות.

<שלמה דולברג: הוראות התכ"ם אינן לוקחות בחשבון, לצערי, את בעיות השלטון המקומי שהוא גם שלטון כמו שנאמר.

<שלמה דולברג: יש לו גם התחייבות שכר.

<שלמה דולברג: הוא נותן שירותים לאזרח והוא שלטון חשוב לשלטון המרכזי.

<שלמה דולברג: חייבים לכלול בהוראות התכ"ם גם את ההנחיה על השלטון המקומי.

<שלמה דולברג: אני רוצה להראות לכם בקצרה מה עושה הקיצוץ הזה לרשויות המקומיות.

<שלמה דולברג: לדוגמה, עיריית לוד.

<שלמה דולברג: מתוך 36 מיליון שקל צפוי להם 7 מיליון שקל.

<שלמה דולברג: אתם יכולים לראות פה את עיריית צפת.

<שלמה דולברג: מתוך 39, 4 מיליון שקל.

<שלמה דולברג: אני מבקש להדגיש שכאשר דיברו כאן על תקציב צל בעצם הצדיקו את החששות שלנו, כי אנחנו טוענים כבר ארבעה חודשים שבעצם כל שיטת התקציב הזאת מתחשבת וצופה את תקציב 2013, וזה בדיוק מה שאמרה עכשיו בפעם הראשונה החשבת הכללית.

<שלמה דולברג: עד עכשיו אמרו לנו: חכו, אנחנו לא יודעים איזה תקציב יהיה, אנחנו משלמים לפי עקרונות מימוניים כאלו ואחרים שאנחנו מכבדים אותם.

<שלמה דולברג: היום נאמר בצורה ברורה, תקציב הצל שהוא בעצם הצל שלנו צופה לנו תקציב חריג ותקציב מכה ב-2013.

<שלמה דולברג: זה המשמעות של הדיון הזה.

<שלמה דולברג: הוא לא רק מימוני, הוא מדבר כבר גם על תקציב 2013.

<שלמה דולברג: תודה.

משה גפני: שלמה, תודה.

משה גפני: סדר-היום הוא כזה.

משה גפני: אנחנו מדברים עכשיו רק על מענקי האיזון.

משה גפני: אחרי זה נעשה כמה דברים בקצרה - מה שהעלה חבר הכנסת גילאון לגבי הנושא של הקרן לשיקום.

משה גפני: אתה תעלה את זה בקצרה.

משה גפני: לפני זה יש את הנושא הזה של המשפחתונים שהעלית, ואנחנו נתייחס גם לדברים שהיה בשבוע שעבר לגבי נושא התמ"ת.

<מיכל עבאדי: אנחנו רוצים לתת תשובות ברורות לשלטון המקומי.

אילן גילאון: קודם כל, הנושא הזה של תקציב הצל.

אילן גילאון: תזהרו ממנו כי אז אתם מפתחים אנשים שפוחדים מהצל שלהם.

אילן גילאון: עזוב, תורידו את זה.

אילן גילאון: יש פה איזה בעיה מבנית לאורך כל הדרך בקשר בין ההשלכות של האחריות על הרשויות המקומיות לבין מה שהממשלה או אנחנו עושים כאן.

אילן גילאון: לדוגמה, אני עומד בראש ועדת הנגישות בכנסת.

אילן גילאון: אני מטיל הוצאות על הרשויות המקומיות בלי שום הכרה כי גם לא צריך לעשות את החשבון הזה.

אילן גילאון: בסופו של דבר, אנחנו משיתים את ההוצאות לפתחן, ואף אחד לא אחראי להוצאות הללו.

אילן גילאון: האנשים האלה שואלים: מי ישלם?

אילן גילאון: הרשויות המקומיות הפכו בדיוק להיות כמו אותו חמור נושא משא שכל פעם מאכילים אותו פחות.

אילן גילאון: ראשי הרשויות פחות או יותר חטופים כי הבעיות נמצאות לפתחם.

אילן גילאון: אבל אנחנו מוצאים כאן את הפתרונות ולא מכסים אותם.

אילן גילאון: אני יכול לתת דוגמאות מתחום ההיסעים, מתחום ההשמות.

אילן גילאון: מכל תחום שאתם רק רוצים אנחנו יכולים להטיל עליהם.

אילן גילאון: ברמה פוליטית, לא ברמה של פקידות, חייבת להתרחש כאן רעידת אדמה בעתיד בממשלה לגבי מערכת היחסים בין ממשל לבין השלטון המקומי.

אילן גילאון: אי-אפשר להפוך קבלן משנה לקבלן משנה עם ההועדות שאנחנו מדברים עליהן.

אילן גילאון: כסגן ראש עיר באשדוד אני זוכר - - -

משה גפני: אילן, אתה נכנס לדיון עקרוני ואנחנו לא שם עכשיו.

משה גפני: אנחנו בדיון עכשיו של ה-2.4 על ה-2.8.

משה גפני: בדיון העקרוני יכול להיות ששנינו נהיה באופוזיציה או שיכול להיות ששנינו נהיה בקואליציה אז חבל על הזמן מה שיהיה עם זה.

משה גפני: לא אמרתי תוכניות לעתיד, אני לא יודע איפה אנחנו נהיה.

אילן גילאון: אם הבעיה הזאת לא תיפתר אחת ולתמיד אנחנו צפויים כל פעם לחזור לאותו מצב קודם וזו הבעיה.

אילן גילאון: נגיד להם אז: אלוהים ישלם לכם.

אילן גילאון: מי אנחנו?

משה גפני: יעל, בבקשה בקצרה.

יעל גרמן: אני באה מעיר נטולת מענק, עיר עצמאית, אולי בשונה באמת משני חבריי מאיר ויעקב, ואפילו גם אילן.

יעל גרמן: אני חייבת לומר שהדרישה הזאת כל-כך צודקת.

יעל גרמן: הרי לא בכדי קבעו את מענקי האיזון.

יעל גרמן: מענקי האיזון באו באמת מפני שאין איזון ואין שוויון בין רשויות.

יעל גרמן: יש רשויות שמצבן איתן ויש להן גם מקורות תקציביים, בעיקר בזכות ובגין זה שיש להן אזורי תעשייה ותעסוקה.

יעל גרמן: יש רשויות אחרות שאין להם אזורי תעסוקה, אין להן מקור, אין להן מימון.

יעל גרמן: הן לא יכולות לתת את השירותים הנדרשים לתושבים לא מפני שהן לא מנהלות את עניינן כראוי.

יעל גרמן: הן יכולות להיות מנהלים נפלאים, הן יכולות לגבות 95% מהארנונה, אבל בכל זאת כשאין עסקים ואין ארנונה לתעסוקה לא ניתן היום להחזיק עיר.

יעל גרמן: לכן, מענקי האיזון הם אחד הדברים הנכונים והצודקים במדינה.

יעל גרמן: אנחנו חייבים לעמוד על כך שהמענקים האלה יעברו לרשויות האלה, לא בגלל ראש העיר אלא בגלל התושבים שלו.

משה גפני: או בגלל המיקום הגיאוגרפי שלו שגם כן יוצר בעיה.

משה גפני: יונתן, בבקשה.

סימן טוב: בתשובה שלי אני אפריד בין תקופת התקציב ההמשכי לבין התקופה שלאחר אישור התקציב באמצע שנת 2013.

סימן טוב: במהלך התקציב ההמשכי באמת בסיס התקציב עומד על 2.4 כדי לבוא ובאמת לסייע לרשויות שמצבן קשה יותר ולראות איך כן ממצים פה את שיקול הדעת כמו שהצגנו קודם.

סימן טוב: צריך להזכיר גם שאם מדברים על מענקי האיזון, ובכלל איך עובר התקציב ההמשכי - שקודם הוצג פה באריכות - חשוב להבין שיש מדרג של הוצאות ויש כל מיני התחייבויות שלהן המדינה מחויבת לחלוטין, כמו התחייבות להחזרי חוב ודברים כאלה.

סימן טוב: צריך להבין שיש מדרג ומענקי האיזון באמת נמצאים בתחתית המדרג.

משה גפני: את זה הבנו.

סימן טוב: אבל בכל זאת כדי לא לפגוע בזה כן עשינו מהלך של הגדלת את ה-2.4 לסדר גודל של 2.55 שגם ההקצאה הזאת היא הקצאה שהיא בכוונה יותר פרוגרסיבית.

סימן טוב: מטרתה שדווקא הפגיעה ברשויות החלשות יותר תהיה מינימאלית.

סימן טוב: ואם דיברת קודם על צפת אז הפגיעה בצפת היא הרבה יותר קטנה ממה שהצגת.

מאיר כהן: אני רוצה להבין למה צריכה להיות פגיעה.

מאיר כהן: האם האנשים האלה לא נחשבים?

מאיר כהן: האם ראש עיר שצריך מחר בבוקר לשלם משכורות הוא פחות נחשב ממישהו משרד הביטחון שהחליט לקנות טנק?

מאיר כהן: אני רוצה להבין למה הם צריכים להיות בתחתית.

משה גפני: השאלה הובנה.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לנהל שיח כשכל פעם מגיע לפה מישהו נחמד וכשאנחנו מדברים אז אומרים: הוא לא הכתובת.

מאיר כהן: מבחינתי, הוא הכתובת.

משה גפני: הוא הכתובת, מה השאלה?

מאיר כהן: הוא אמר בקולו במפורשות: אתם בתחתית המדרג.

מאיר כהן: אני רוצה שתסביר לי גם למה.

אילן גילאון: אדוני, אני רוצה להעיר פה משהו משום שאני רואה את החיזיון הזה כבר הרבה מאוד זמן.

אילן גילאון: אנחנו פונים לא לכתובת, ומדוע?

אילן גילאון: תמיד אומרים לי שפקידי האוצר הם אלה שקובעים.

אילן גילאון: פקידי האוצר הפכו לקולט הברקים של כל האנשים.

אילן גילאון: לא ראיתי מעולם שלוקחים את שר האוצר למרתף של משרד האוצר, חובלים אותו בחבלים ומכים אותו מכות פקידי האוצר, ואומרים לו: כזה ראה וקדש, קבל את המדיניות שלנו.

אילן גילאון: התשובות צריכים להינתן על-ידי מי שקובע כאן מדיניות כי הוא בסופו של דבר כפוף למה שאומרים לו.

אילן גילאון: מדובר באנשים טובים, אגב.

אילן גילאון: צריך לעשות את האבחנה הזאת.

משה גפני: רבותי, בואו ננהל את הדיון הזה באופן מסודר ומתורבת.

משה גפני: יונתן, תאמר את הדברים כמו שהם.

סימן טוב: חשוב להבין שבסופו של דבר יש מגבלת מקורות.

סימן טוב: היה פער בבסיס של 400 מיליון שקל אותו אין אפשרות כרגע מבחינת מגבלת מקורות לסגור.

סימן טוב: כן ניתנה תוספת של 150 מיליון שקל.

סימן טוב: התוספת הזאת ניתנת בצורה כזאת שרשויות חלשות נפגעות בצורה המינימאלית.

סימן טוב: אנחנו מדברים על דימונה, על ירוחם, על צפת.

סימן טוב: הרשויות האלה נפגעות בצורה מאוד מועטה.

סימן טוב: היועץ המשפטי של משרד האוצר דיבר קודם על החריגות של התקציב ההמשכי.

סימן טוב: צריך להבין שאנחנו מדברים פה על תקופה חריגה והמטרה עם אישור התקציב היא כן לבוא ולראות איך אנחנו מגיעים לכך שהפגיעה ברשויות שמקבלות מענק איזון לא תהיה לחלוטין.

סימן טוב: אנחנו מדברים על בסיס התקציב, יש לנו 2.4.

סימן טוב: אנחנו פועלים כרגע כדי לגרום לזה שההעברות ההמשכיות - - -

משה גפני: יונתן, לא נאמר כך.

משה גפני: התקציב שעליו מדובר על ה-1 חלקי 12, מדובר על 2.8.

<מיכל עבאדי: אם יש כסף לשלם אותו.

סימן טוב: מסגרת הכללית של תקציב הממשלה.

משה גפני: אני לא רוצה להתחיל להתבלבל עכשיו.

משה גפני: אני הקשבתי לחשבת הכללית.

משה גפני: שתקתי, ממש קרנתי מאושר.

משה גפני: כשיואל בריס אחרי זה התחיל לדבר פחדתי שאולי הולכת להיות איזה תקלה.

משה גפני: לא קרה שום דבר.

משה גפני: היה עולמי, לא ראיתי דבר כזה.

משה גפני: אומר היועץ המשפטי של משרד האוצר, ומחזק את דבריה של החשבת הכללית, התקציב הבסיסי שעליו מדברים, על ה-1 חלקי 12 במענקי האיזון, זה 2.8.

משה גפני: אנחנו אישרנו את זה כאן במהלך שנת 2012.

משה גפני: אתה יכול לראות ברובריקה של ההעברה של מענקי האיזון יש שינוי מ-2.4.

משה גפני: אני אומר כללית כי זה גם עם עוד אגורות שאתם נותנים גם למבקר.

משה גפני: מ-2.4 זה עבר ל-2.8.

משה גפני: 2.8, 1 חלקי 12 זה 1 חלקי 12.

משה גפני: אתה יכול לבוא מאגף התקציבים ולא לדבר איתי על צפת, להגיד: אין כסף.

משה גפני: זה בסדר, תגיד אין כסף ואז נראה.

משה גפני: אולי ניקח ממקום אחר.

משה גפני: אבל אל תדבר איתנו על 2.4.

משה גפני: מאיפה אתם לוקחים את זה?

משה גפני: יואל, קודם אמרת בסדר.

משה גפני: גמרא אומרת שאחת העברות הראשונות זה בתוהא על הראשונות.

משה גפני: תוהא על הראשונות זה שאדם עשה מעשה טוב ופתאום הוא אומר: אני מתחרט.

משה גפני: עשית מעשה עולמי.

משה גפני: עזוב את זה עכשיו, בואו נראה מה הוא אומר.

משה גפני: זה 2.8.

סימן טוב: ההסתכלות היא לא על 2.8, ההסתכלות היא בראיית תקציב הממשלה הכולל.

סימן טוב: בתוך תקציב הממשלה הכולל יש סדרי עדיפויות של מדרג בין הדברים.

משה גפני: אני יודע מה המדרג, קראתי בחוק-היסוד.

משה גפני: למה אי-אפשר לתת לרשויות החלשות שמקבלות את מענקי האיזון 1 חלקי 12 מ-2.8?

משה גפני: מה הבעיה?

משה גפני: בלי להיכנס לצפת.

<מיכל עבאדי: אני רוצה לחדד את הבעיה.

<מיכל עבאדי: קודם כל, הדיון פה הוא דיון תקציבי אמיתי.

<מיכל עבאדי: מנכ"ל מרכז השלטון המקומי עשה את הסיפתח לדיון התקציבי של השלטון המקומי - מה קרה עם מענקי האיזון על פני השנים.

<מיכל עבאדי: קודם כל, הדיון הוא תקציבי.

<מיכל עבאדי: השאלה והתשובה המדויקת ניתנה.

<מיכל עבאדי: כרגע בתקציב 12 על שינוייו זה 2.8.

משה גפני: יפה.

<מיכל עבאדי: ההחלטה שאנחנו קיבלנו, ואני לא אשאיר את עמיתי לבד בזירה, זה לשלם 1 חלקי 12 מ-2.55.

משה גפני: גם אני לא אשאיר אותו לבד.

<מיכל עבאדי: בדיוק לשיקול דעת הזה אני רוצה לענות ואני רוצה להציע הצעה.

<מיכל עבאדי: אנחנו פנינו, כמו שאנחנו עושים תמיד, לאגף התקציבים.

<מיכל עבאדי: כפי שאמר יונתן, אפילו נאמר שככל הנראה התקציב יעמוד על 2.4.

<מיכל עבאדי: זה עמדת אגף התקציבים, לא אושרה עדיין בכנסת.

<מיכל עבאדי: מה עושה החשב הכללי?

<מיכל עבאדי: לוקח סיכונים בהחלטה שלו.

דב חנין: לא.

דב חנין: זה לא המצב החוקי, גברתי.

דב חנין: ממש לא המצב החוקי.

<מיכל עבאדי: אין מצב חוקי, אין חוק בישראל.

דב חנין: בטח שיש חוק.

<מיכל עבאדי: לא.

משה גפני: דב, אנחנו לא יכולים למצות את הדיון.

דב חנין: לא התחלנו אותו, לא רק שלא מיצינו אותו.

משה גפני: אני גם לא יודע מה רמת ההתקפה שאני הולך לתקוף את הממשלה, אני עוד לא יודע.

משה גפני: נראה אם אני בקואליציה או באופוזיציה.

משה גפני: אנחנו לא שם, אנחנו קודם כל מדברים על ה-1 חלקי 12.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, ברשותך משפט.

דב חנין: אני יושב בסבלנות ומקשיב, אבל - - -

<מיכל עבאדי: אני חושבת שהוא אמר דבר לא נכון.

<מיכל עבאדי: אין חוק, יש ריק בחוק ויש שיקול דעת שהתבצע פה.

<מיכל עבאדי: אני רוצה להסביר את שיקול הדעת ואחרי זה אשמח לענות על כל שאלה שלך.

<מיכל עבאדי: אני חושבת שתבין את שיקול הדעת שלנו.

<מיכל עבאדי: אני רוצה להגיד משפט כללי.

<מיכל עבאדי: התהליך הזה הוא תהליך לא פשוט.

<מיכל עבאדי: אתם רואים פה את השלטון המקומי.

<מיכל עבאדי: מגיעים אלינו עוד אלפי בקשות.

<מיכל עבאדי: אנחנו משתדלים בתהליך הזה להיות הגיוניים וסבירים.

משה גפני: דב, רצית להגיד משפט אז תגיד משפט כי אני הולך לסיכום בעניין.

דב חנין: גברתי, כל משרדי הממשלה מקבלים מכם את המסר שמה שהם יכולים להוציא זה 1 חלקי 12 מהתקציב של השנה שעברה.

<מיכל עבאדי: ממש לא נכון.

<מיכל עבאדי: אנחנו מדברם עם משרדי הממשלה דרך החשבים שלנו ומכסות שאנחנו נותנים להם ומקיימים איתם אינטראקציה.

דב חנין: מכוח מה?

דב חנין: מכוח מה?

דב חנין: מכוח איזה סמכות חוקית?

<מיכל עבאדי: חוק-היסוד.

<מיכל עבאדי: יש חוקים במדינה שיש להם סמכויות לניהול הכסף הזה.

<מיכל עבאדי: אנחנו מטפלים בזה מכוח חוק-היסוד.

<מיכל עבאדי: אנחנו מקיימים אינטראקציה עם משרדי הממשלה דרך אנשים שלנו שיושבים שם שהם אמורים להביא לנו מה סבורה הנהלת המשרד הממשלתי.

<מיכל עבאדי: ההחלטה שנתקבלה, ואני רוצה להסביר לך אפילו את הפריצה שאנחנו לקחנו בהחלטה שנתקבלה, על בסיס עמדת אגף תקציבים הסכום שסביר בעיניהם לאור הסתכלות מאקרו-כלכלית על תקציב המדינה בנושא מענקי האיזון היה 2.4.

<מיכל עבאדי: אנחנו ראינו מול עינינו את ה-2.8.

<מיכל עבאדי: הפוזיציה שאנחנו לקחנו כרגע היא הגדלה של 150 מיליון.

משה גפני: התקדמנו צעד גדול, עכשיו אנחנו יודעים איפה צריך ללחוץ.

<מיכל עבאדי: צריך להבין את הדבר הבא.

<מיכל עבאדי: אם אנחנו נתקצב במחצית השנה, כפי שיכול להיות המצב הזה, לפי 2.8 וכנסת ישראל תאשר 2.5, הקיצוץ שיספגו פה הרשויות במחצית השנייה הוא יהיה עצום ועשוי למוטט את השלטון המקומי.

<מיכל עבאדי: אנחנו לקחנו מספר באמצע.

<מיכל עבאדי: זה היה מכלול השיקולים שלנו.

משה גפני: שלמה, אני לא יכול להמשיך.

משה גפני: מחכה גם סגן שר הבריאות.

משה גפני: יש לנו עוד כמה דברים.

אמנון כהן: אני רוצה להציע הצעה.

אמנון כהן: אפשר לתת לרשויות מוחלשות לפי 2,8 חלקי 12.

אמנון כהן: לעשות את זה לפי המצב הסוציו-אקונומי בינתיים, לשלושה-ארבה חודשים עד התקציב, ואז ישלימו.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, אני מחכה להצעה שלך שתסכם.

מאיר כהן: עם כל הכבוד שאני רוחש, אפשר לערער על שיקול הדעת.

מיכל בירן: אפשר אולי ששר האוצר יבוא לכאן?

מיכל בירן: אתם כל הזמן חוזרים ואומרים שבסוף זו רק החלטה שלו.

מיכל בירן: האם אפשר שהוא יבוא לכאן ושהוא ייתן את הדין על זה?

משה גפני: לא, זה לא החלטה שלו.

משה גפני: נאמר פה קודם על-ידי היועץ המשפטי של המשרד.

משה גפני: אני ישבתי עם שר האוצר.

משה גפני: היתה גם תוכנית שהוא יבוא, אבל בסוף אני ראיתי שזו החלטה של ועדת החריגים.

משה גפני: אני לא חושב אפילו שהוא יכול להתערב בזה.

משה גפני: אני לא יודע מה אני הייתי עושה אם אני הייתי שר האוצר, אבל זה כבר סיפור אחר.

משה גפני: כיוון שאני לא הולך להיות שר אוצר אז זה לא רלוונטי.

משה גפני: הסיכום של הדיון הוא שכאשר אנחנו מדברים על 1 חלקי 12, אנחנו מדברים על בסיס התקציב עם שינוייו.

<מיכל עבאדי: לא.

<מיכל עבאדי: זה מכלול שיקולים שמסתכל, בין היתר, על התקציב על שינוייו.

<מיכל עבאדי: אם אין כסף לשלם את היתרה אז אין כסף.

משה גפני: הרבנית, אני טעיתי.

משה גפני: כשהחוק מדבר על 1 חלקי 12 בכלל, הוא לא מדבר על מה שהיה כתוב בספר התקציב בינואר אלא הוא מדבר על התקציב שהיה על שינוייו.

<יואל בריס: באיזה שאלה?

משה גפני: בשום שאלה.

משה גפני: תיכף נגיע לשאלה המעשית.

משה גפני: מה זה תקציב קודם?

משה גפני: זה התקציב שהיה בבסיס התקציב או התקציב שהיה על שינוייו?

<יואל בריס: השאלה היא האם מותר לבצע או אסור?

<יואל בריס: השאלה של הסכום, יש רק שאלה אחת מה המנה החודשית.

<יואל בריס: לגבי השאלה של הסכום עכשיו זה לא - - -

משה גפני: יואל, עם כל הכבוד ליועץ משפטי אני לא מאפשר לך עכשיו כי אמרת דבר נכון.

משה גפני: אנחנו מדברים, וזו הפרשנות המשפטית הנכונה, הברורה גם שלכם במשרד האוצר גם שלנו כוועדה.

משה גפני: לא יכול להיות מצב שכשאנחנו מדברים על האפשרות לשלם 1 חלקי 12, האפשרות תהיה רק מה שהיה כתוב בספר אלא האפשרות לשלם היא התקציב על שינוייו.

משה גפני: זה המצב, זה אמרתם וזה בסדר.

משה גפני: אנחנו מקבלים את זה.

משה גפני: יש עכשיו תהליך שמופיע בחוק-היסוד שלפי זה פועלים ויש שיקול דעת שלוקח בחשבון גם, איך קוראים לזה?

משה גפני: הצל?

משה גפני: על 2013 שאני לא יודע מאיפה.

משה גפני: מאז שנחרב בית-המקדש ניתנה נבואה - - - .

משה גפני: אני לא יודע, מה יהיה ב-2013?

משה גפני: כשיהדות התורה בקואליציה מענקי האיזון לא נפגעים.

אמנון כהן: מה עם ש"ס?

משה גפני: אני מתכוון גם לש"ס.

משה גפני: כששינוי היתה בקואליציה היתה פגיעה במענקי האיזון.

משה גפני: אתם עוד לא יודעים איזה קואליציה תהיה.

משה גפני: סליחה, אין שינוי היום ואני לא יודע מה יהיה.

משה גפני: מאיפה אתם יודעים מה יהיה בתקציב?

משה גפני: ועדת הכספים מבקשת מכם להפעיל בשיקול הדעת.

משה גפני: מה שאמר יונתן שאנחנו מדברים על תקציב 2.55, אנחנו, חברי ועדת הכספים, טוענים שבשיקול הדעת מדובר על הרשויות החלשות כפי שהציגו את זה גם חברי הכנסת שהיו ראשי רשויות, גם יעקב אשר, גם מאיר כהן וגם יעל גרמן שבעיר שלה אפילו לא נדרשו לעניין של מענקי האיזון.

משה גפני: יש פה מצב שרשות שלטונית מקומית לא תוכל לתפקד.

משה גפני: בעוד שלושה-ארבעה חודשים היא תגיע למצב של גירעון ללא סיבה, על לא עוול בכפה, רק בגלל שמישהו החליט ללכת לבחירות.

משה גפני: הרי אפשר היה גם לא ללכת לבחירות, היה יותר טוב.

משה גפני: המצב הזה הוא מצב שהוא מצריך שיקול דעת מסוג שונה.

משה גפני: זו הבקשה שלנו, זו המסקנה שלנו.

אמנון כהן: אנחנו בצל לא נקצץ.

משה גפני: כן.

משה גפני: ואם לא תקבלו את העמדה שלנו, אז בסדר, אז יהיה - - -

<מיכל עבאדי: אנחנו שמענו את הביקורת והקשבנו אליה, אנחנו נשקול את זה.

משה גפני: יש לי עוד כמה שאלות לפני שתסיימי.

משה גפני: לגבי התמ"ת - היה פה את העניין של כל יכול.

משה גפני: זה התחיל במסלול תעסוקה.

משה גפני: יש כסף במדען הראשי במשרד התמ"ת והפסיקו עם גליוטינה את התעסוקה גם של ערבים, גם של חרדים.

משה גפני: מסלול התעסוקה הופסק באמצע בגלל שאין תקציב.

משה גפני: אותו הדבר היה, וזה נאמר לנו גם בישיבה הקודמת, על כל יכול, על הנכים שגם כן הולכים לפטר אותם בגלל שאין תקציב המשכי.

משה גפני: יש כסף במשרד.

משה גפני: נאמר פה על-ידי נציגי המשרד.

משה גפני: אמרו שלא הגישו בקשה לוועדת חריגים.

משה גפני: אחרי זה תיקנו את זה.

משה גפני: דיברתי אז עם החשבת הכללית בטלפון וביקשתי אז ממשרד התמ"ת, ואכן הוגשה בקשה לוועדת חריגים.

משה גפני: אנחנו רוצים לדעת מה התשובה לגבי הנושא הזה שעלה.

משה גפני: יש לי פה גם את המכתבים.

משה גפני: מה התשובה לגבי זה.

משה גפני: מה שקרה שם, ואנחנו חושב שדיברנו, הוא שהגיעה בקשה לוועדת חריגים.

משה גפני: התוכנית המקורית היתה להקצות מהמדען הראשי.

משה גפני: אגף התקציבים יחד עם תמ"ת לא הקצו את הכסף.

משה גפני: לא, תמ"ת מכחיש את זה.

משה גפני: תמ"ת אומר: זה רק אגף תקציבים.

משה גפני: אני יכול להראות לך שהוא - - -

משה גפני: כן, אבל הם כתבו במייל, וזה גם נאמר בשבוע שעבר - - -

משה גפני: כתבו במייל שאגף תקציבים מתנגד להעביר כסף מהמדען הראשי, כתבו את זה במפורש, וכרגע אין שם כסף.

משה גפני: לכן, אני לא יכול לאשר דבר כאשר אין מאחוריו כסף.

<מיכל עבאדי: לא ברור שזה יתוקצב, צריך להבין את זה.

משה גפני: למה לא ברור שזה יתוקצב?

משה גפני: זה באמצע הפרויקט.

<מיכל עבאדי: אין כסף בתקנה.

משה גפני: אני לא יודע, כולם אומרים שרוצים לשלב את כולם בעבודה.

משה גפני: איך יכול להיות שממשלה משקרת?

מיכל בירן: אלה הבעיות הכלכליות החשובות של ישראל, ובכל זאת לא מוצאים להן משאבים.

משה גפני: שרי האוצר לדורותיהם אמרו, ראש הממשלה, זה פיגוע כלכלי.

משה גפני: איך לא יכול להיות שלא יאושר?

משה גפני: מה יעשו עם הנכים בממשלה הבאה, האם יזרקו אותם לרחוב?

משה גפני: אני לא יכול לאשר דבר שאין מאחוריו תקציב, אין משמעות.

משה גפני: יונתן?

משה גפני: מי באגף תקציבים?

משה גפני: הבטיחו לנו תשובה בתוך שבוע.

<מיכל עבאדי: אנחנו נבדוק.

אמנון כהן: הוא אמר:

אמנון כהן: מתוך משאבים שלו יש לו תקציב.

משה גפני: יש במדען הראשי.

משה גפני: הנה, אומר אבי גבאי.

משה גפני: אבל לא מעבירים משם.

משה גפני: ברגע שאני אאשר דבר כזה בוועדת חריגים כאשר אין כסף מאחורי זה, אין משמעות לאישור הזה.

משה גפני: תבין, אין.

משה גפני: לכן, חייב להיות קודם כסף.

<מיכל עבאדי: אנחנו נבדוק את זה שנית עם יוני.

משה גפני: אני מבקש מכם, אני רוצה תשובה עם סוף השבוע.

משה גפני: דעו לכם, זה לזרוק נכים החוצה.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, ברשותך אני רוצה לחזור לנושא המוניציפאלי.

משה גפני: רגע, רגע.

משה גפני: אילן גילאון, תעלה את הקרן לשיקום ותיכף המשפחתונים.

משה גפני: מיכל, אני רוצה תשובה כי זו פשוט שערוריית עולם.

<מיכל עבאדי: אומר לי פה יונתן שלי שזה בדיון בין משרד האוצר לתמ"ת.

<מיכל עבאדי: כמשרד אוצר אנחנו נחזור עם תשובה עם סוף השבוע.

משה גפני: בסדר, אני רוצה תשובה.

משה גפני: אני רוצה לדעת כי אם התשובה היא שלילית אז חבל על הזמן מה שאני עושה לכם.

משה גפני: אל תגידו שאתם רוצים לשלב חרדים או ערבים בעבודה.

משה גפני: לא רוצים.

<מיכל עבאדי: אנחנו נחזור עם תשובה בעניין.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: ועוד דבר, כשתדברו על נכים ותגידו מילים יפות אז אנחנו נגיד לכם שלא תקצבתם אותם, וזרקו נכים החוצה.

משה גפני: אילן, בבקשה.

אילן גילאון: אדוני, להערתך איך יכול להיות שממשלה משקרת - אין דבר כזה, בטח לא בישראל.

אילן גילאון: אתה הרי יודע את זה.

משה גפני: נכון, זה הנחת היסוד.

אילן גילאון: יש דבר אחד שיהיה יותר גרוע לפועלים מאשר תקציב המדינה זה התקציב חלקי 12, פלוס 1.8 עדכון.

אילן גילאון: זה בעייתי משום ששם נופלים בדיוק כל הדברים הלא בלתי רגילים והלא מסודרים ואז נפגעים.

אילן גילאון: אני, למשל, הייתי רוצה לדעת מה קורה עם סל התרופות לגבי התוספת.

אילן גילאון: אלו שאלות קונקרטיות שאני חייב לשאול אותן.

אילן גילאון: מה קורה בנושא של שעות סיעוד לגבי ניצולי השואה, ובעיקר העניין הזה שרציתי להעלות אותו היום בדחיפות וביקשתי ממך וזה עניין קרן השיקום.

אילן גילאון: זו הקדש ציבורי, למעשה, שמופעל על-ידי משרד הרווחה.

אילן גילאון: מה שקורה הוא שמחודש ינואר עד עכשיו המשוקמים תמורת העבודה לא קיבלו את שכרם.

אילן גילאון: זה לא ממש שכר עבודה, זה שכר עבודה מותאם.

אילן גילאון: מדובר ב-12,000 משוקמים, וזה כמה מאות עובדים במסגרת הזאת.

אילן גילאון: הם לא קיבלו את שכרם משום שהכסף פשוט נגמר ואין תקציב.

אילן גילאון: משרד האוצר מוכן לשלם משהו אבל זה לא מספיק כדי לכסות את ההוצאות האלה.

משה גפני: זה במשרד הרווחה.

אילן גילאון: דרך משרד הרווחה.

אילן גילאון: השאלה היא מה אתם מתכוונים לעשות?

משה גפני: האם יש תשובה לשאלה הזאת?

<יאיר טל: קודם כל, אני חייב לומר שמה שנאמר פה הוא פשוט לא מדויק.

<יאיר טל: שכר העובדים משולם כסדרו, שכר הגבע משולם כסדרו.

<יאיר טל: אנחנו במשרד האוצר ביחד עם משרד הרווחה - - -

אילן גילאון: מאז ינואר שילמתם שכר לעובדים?

<יאיר טל: אנחנו לא משלמים שכר לעובדים, הקרן משלמת.

<יאיר טל: אבל הקרן - - -

אילן גילאון: מי שלא מדייק זה אתה כי אתה לא יודע את הנתונים.

<מיכל עבאדי: אנחנו שילמנו לקרן.

<יאיר טל: אנחנו גם שילמנו לקרן וגם הקרן - - -

אילן גילאון: אני יודע שאתם שילמתם לקרן.

אילן גילאון: אתם טוענים שאתם רוצים לפרק אותם כהקדש בתנאי שתשלמו להם יותר.

אילן גילאון: זאת אומרת, אתם מעמידים תנאים.

אילן גילאון: השאלה היא איך פותרים בעיה של 12,000 אנשים חסרי ישע ועוד 300 אנשים אחרים בתוך ההקדש הזה במצב של 1 חלקי 12 עם כל הטייסים האוטומטיים שיש לכם?

אילן גילאון: הרי אין שר רווחה.

משה גפני: חבר הכנסת אילן גילאון, אני רוצה לפטר את הבעיה.

משה גפני: יאיר, אנחנו לא נכנסים למכלול.

משה גפני: חבר הכנסת אילן גילאון מעלה באופן כללי וזה לא נושא הדיון.

משה גפני: אני מבקש תשובה לגבי מה שהוא מעלה פרטנית לגבי הנושא.

<יאיר טל: אני חייב להשיב.

<יאיר טל: משרד הרווחה מעביר את הכספים לקרן, לא לעובדים, והקרן שילמה משכורות.

<יאיר טל: זה פשוט לא נכון כי אנחנו דואגים שיהיו לה המקורות לכך.

<יאיר טל: גם יש מקדמה שלנו - - -

אילן גילאון: אדוני, אני מבקש לקיים דיון בנוכחות אנשי הקרן והאנשים האחרים.

אילן גילאון: צריך לגמור את העניין הזה.

משה גפני: בסדר, תודה.

משה גפני: חבר הכנסת גילאון, אני מבקש שתאמר לאנשי הקרן, אנחנו נשב איתם ביחד.

משה גפני: לא צריך דיון בוועדה.

משה גפני: אני אזמין את יאיר טל, אנחנו נשב יחד ואנחנו נראה אם אכן.

משה גפני: יכול להיות שהבעיה נפתרה בינתיים.

משה גפני: יש מקרים משונים שלפני שיש דיון בוועדה בעיות נפתרות.

משה גפני: יש דבר משונה שכזה.

אילן גילאון: אם זה קרה בשלושת הימים האחרונים, אדוני צודק.

אילן גילאון: אם זה לא קרה אז - - -

משה גפני: יכול להיות שזה קרה, למה שלא נהיה אופטימיים?

משה גפני: למשל, ועדת החריגים התכנסה על הנושא של הסטודנטים האתיופיים ערב לפני ישיבת הוועדה.

משה גפני: זה בסדר, אני בעד.

משה גפני: אילן, נברר את העניין הזה.

אילן גילאון: משוקמים מקבלים 700 שקלים לחודש.

אילן גילאון: הנושא לא נפתר.

אילן גילאון: הנה, דיברנו עכשיו עם - - -

משה גפני: בסדר, נעשה ישיבה.

משה גפני: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה לגבי נושא המשפחתונים.

יעקב אשר: ביקשתי בישיבה הקודמת ותודה על כך שאתה מאפשר לי.

יעקב אשר: ישנו נושא המשפחתונים.

יעקב אשר: משפחתונים זה חלק מעידוד לתעסוקה של אימהות עובדות וכו'.

יעקב אשר: זה בתמ"ת.

יעקב אשר: יש גידול טבעי במשך כל שנה.

יעקב אשר: יש כרגע כ-3,800 ילדים חדשים למשפחתונים שמחכים לאישור של פתיחת משפחתונים חדשים בכל הרשויות המקומיות ברחבי הארץ, וכרגע מחוסר תקציב שמוערך בערך בכ-50 מיליון שקל ילדים מחכים.

<מיכל עבאדי: האם זה ברמה שנתית?

יעקב אשר: ברמה שנתית, לתוספת, לדלתא, חסר את ה-50 מיליון שקל האלה.

יעקב אשר: אין חולק על כך שצריך לאפשר.

יעקב אשר: במשך כל שנה תמיד העלו עם הגידול הטבעי את קצב פתיחת המשפחתונים.

יעקב אשר: עשיתי פה קצת עבודת מחקר ואולי אני אביא לכם פתרון מאיפה לקחת אולי את הכסף הזה.

יעקב אשר: בהחלטות של טרכטנברג היתה החלטה.

יעקב אשר: אתה לא אוהב את השם הזה, אני זוכר מקדנציה שעברה.

משה גפני: לא, אני אוהב את השם הזה במה שנוגע לוות"ת, לא במה שהממשלה ברחה מאחריות.

יעקב אשר: יש תקציב של מיליארד שקל לבנית מעונות יום.

יעקב אשר: מעונות יום הם אקוויוולנטיים למשפחתונים.

יעקב אשר: מהתקציב הזה, ככל שידוע לי, כרגע יש הרשאות מה שנקרא, אפילו לא ביצוע מלא, של פחות מחצי מיליארד שקל.

יעקב אשר: אם אפשר כרגע להסב, לקחת 50 מיליון שקל מהתקציב הזה, כדי להגדיל הלאה את המשפחתונים.

יעקב אשר: אגב, שווה ערך של 3,800 ילדים שיהיו במשפחתונים ולא יהיו במעונות הוא שווה ערך של הקמה ב-150 מיליון שקל של מעונות לאותם ילדים.

יעקב אשר: לכן, בואו נפתור רגע את הבעיה הדחופה כי הרי אף אחד לא ינצל את החצי מיליארד הבאים, בטח לא בשנה הבאה בכזאת מהירות שיא כי לרשויות יש גם את הבעיות שלהן להוציא את זה.

יעקב אשר: אני מבקש לפתור את הבעיה מיידית.

יעקב אשר: 50 מיליון, העולם לא ייפול, וההורים יוכלו ללכת לעבודה.

<מיכל עבאדי: אנחנו נבדוק ונחזור אליך.

משה גפני: אנחנו רוצים תשובות על הדברים האלה.

משה גפני: מאיר, בבקשה.

מאיר כהן: לי יש תחושה שאני יוצא בלא כלום, אני מצטער.

אמנון כהן: הוא מתכוון לשלטון המקומי.

מאיר כהן: לי יש תחושה שאני יוצא בלא כלום.

מאיר כהן: בסופו של יום, הגברת הנכבדה אומרת לי: אוקיי, זה עניין של שיקול דעת, אנחנו נשקול.

מאיר כהן: לא, מאחורינו יש עוד 260 ראשי ערים שמחכים למוצא פיך, מתוכם יש לפחות כ-150 שמקבלים והם חלק מאותו הסיפור הזה של מענקי האיזון.

מאיר כהן: מבחינתם, ה-250 מיליון האלה זה להיות או לא להיות, כך משדרים לנו.

מאיר כהן: יש מטה מאבק של מרכז השלטון המקומי וביום ראשון הוא יוצא למאבק.

מאיר כהן: אפשר לחסוך את זה.

מאיר כהן: לפחות עד שיאשרו תקציב.

מאיר כהן: אני מבקש שבשבוע הבא תהיה ישיבת מעקב.

מאיר כהן: אני מבקש ממך או מנציגייך להגיע לכאן בשבוע הבא לאחת הישיבות.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שתסכים לכך.

מאיר כהן: אנחנו רוצים לשמוע את תשובתכם.

<מיכל עבאדי: אוקיי.

מאיר כהן: אני שוב מבקש, תחשבו על זה שאנחנו הזרוע הביצועית.

מאיר כהן: יעל גרמן אמרה את זה מאוד יפה.

מאיר כהן: אנחנו לא הבעיה, אנחנו הפתרון, אז אנא מכם.

מאיר כהן: אין שם בזבוזים ואין משכורות של טייסים.

מאיר כהן: יש שם משכורות של עובדי אשפה, של מלקטי זבל, בשכר מינימום.

מאיר כהן: יש שם סייעות בשכר מינימום.

מאיר כהן: אנא מכם, אל תפגעו בהם.

משה גפני: מאיר כהן צודק.

משה גפני: למעשה, זה השוויון בנטל.

משה גפני: אתם לא יכולים שהרשויות החזקות תוכלנה להמשיך לתפקד רגיל והחלשות לא.

משה גפני: זה השוויון בנטל.

משה גפני: אם מדברים על שוויון בנטל אז צריך ליישם אותו.

יעל גרמן: זה חלוקה צודקת.

משה גפני: זה שוויון בנטל.

משה גפני: אלה הבעיות האמיתיות של המדינה.

<מיכל עבאדי: הנקודה ברורה לנו והמצוקה גם ברורה לנו.

<מיכל עבאדי: מה שמשנה זה לא התחושה אם יצאתם עם משהו או לא משהו, אלא שכאשר פקיד ציבור משיב תשובה היא תהיה תשובה שהיא אחרי בדיקה ושאנחנו יודעים to deliver ולעמוד מאחוריה.

<מיכל עבאדי: אנחנו מתייחסים בכל הכבוד לחברי הכנסת.

מאיר כהן: אני לא מפקפק בזה, חס ושלום.

מאיר כהן: לא פקפקתי בזה, ממש לא פקפקתי.

<מיכל עבאדי: אנחנו מתייחסים בכל הכבוד.

<מיכל עבאדי: אנחנו נחזור לפה עם תשובה שאני מקווה שתיתן מענה לבעיה.

<מיכל עבאדי: אנחנו צריכים לחזור עם תשובות לשורה של דברים.

משה גפני: אני רוצה לסכם.

משה גפני: ראשית, אני מודה לכם על כל מה שהעליתם כאן.

משה גפני: אני אתייעץ גם עם החברים.

משה גפני: אנחנו מבקשים תשובות לגבי מענקי האיזון, אנחנו מבקשים תשובות לגבי מסלול התעסוקה בתמ"ת עם כל יכול.

משה גפני: לגבי הנושא של קרן השיקום - נראה, אולי נעשה ישיבה.

משה גפני: אותו הדבר לגבי הנושא של המשפחתונים, אני מבקש תשובות.

משה גפני: עלה פה גם הנושא של התחבורה, הנושא של כבישים אדומים, כביש 38 וכו'.

משה גפני: אני מבקש שתבדקו את העניין הזה.

משה גפני: אני מבקש תשובות.

משה גפני: נתייעץ אז עם החברים האם לקבל תשובות ולהודיע לחברים או לעשות - - -

<מיכל עבאדי: אני מציעה לעניין קרן השיקום, לאור העובדה שיש פה מחלוקת על עובדות שאולי לא ידועות לנו עד הסוף או - - -

משה גפני: אני אעקוב אחרי זה.

<מיכל עבאדי: תקיים ישיבה עם אילן ויאיר אצלך ועם אנשי הקרן ומשרד הרווחה.

משה גפני: הנה, השר הגיע.