ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 10, 2013-03-05 12:00

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: הסעיף האחרון על סדר-היום: פטור מחובת מכרז לתפקיד המועבר לשירות משרד מבקר המדינה.

משה גפני: עו"ד יצחק סעד ראש מטה מבקר המדינה, בבקשה.

<יצחק סעד: אדוני היושב-ראש, כמו שאנחנו יודעים הוועדה הנכבדה הזאת משמשת כמחזיקת הסמכויות של הממשלה ושל ועדת השירות ביחס למשרדנו לפי סעיף 41 לחוק שירות המדינה (מינויים).

<יצחק סעד: ככלל, עובדים במשרד מבקר המדינה מתקבלים אך ורק במכרזים.

<יצחק סעד: המקרה שלפנינו הוא מקרה מיוחד ואנחנו פונים לוועדה מתוקף סמכותה לפי סעיף 21 לחוק שירות המדינה (מינויים) לתת פטור למשרה מסוימת במשרדנו.

<יצחק סעד: המקרה שהיה כך היה.

<יצחק סעד: מדינת ישראל העסיקה לא מעט עובדים בתחום המיחשוב באמצעות חברות מחשבים בשיטת קוסט פלוס כשלמעשה החברה היתה סוג המסגרת שהעובד משתייך אליו, אבל בפועל העובד עבד במשרדי הממשלה או בגופים הממשלתיים במשך שנים.

<יצחק סעד: העובדים עבדו במשרדים הממשלתיים במשך שנים בפועל.

<יצחק סעד: בשלב מסוים כ-130 עובדים הגישו תביעה לבית-הדין לעבודה כנגד המדינה בדרישה להכיר בהם כעובדי מדינה כתוצאה מכך שלטענתם מתקיימים יחסי עובד-מעביד בינם לבין הגופים שהם עבדו בהם.

<יצחק סעד: מתוך ה-130 עובדים האלה היה עובד אחד שהוא עובד במשרדנו.

<יצחק סעד: הוא לא עובד ישירות במשרדנו, הוא עובד באמצעות חברת מיחשוב בשיטה הזאת של קוסט פלוס כשכל השיטה הזאת למעשה היתה שיטת החשכ"ל.

<יצחק סעד: זאת אומרת, זה מכרזי חשכ"ל ואנחנו פשוט אימצנו אותם לקרבנו.

<יצחק סעד: בעקבות ההליך המשפטי שהתקיים ובעקבות המלצת בית-הדין המדינה הסכימה לנסות להגיע לאיזושהי פשרה עם העובדים האלה והוקם צוות בין נציבות שירות המדינה וגורמים נוספים שהמטרה שלו היתה לבחון את האפשרות לקלוט את העובדים האלה במסגרת שירות המדינה כעובדים קבועים.

<יצחק סעד: הצוות הגיש את המלצותיו לממשלה ובעקבותיו הממשלה קיבלה החלטה 4922 מיום 15 לשביעי 2012.

משה גפני: סליחה, תמתין רגע.

משה גפני: אני מתנצל.

<יצחק סעד: ובכן, החלטת הממשלה 4922 מה-15 לשביעי 2012 - - -

משה גפני: אנחנו אי בודד בתוך המערכת.

משה גפני: אני לא רוצה להגיד מילים - - -

<יצחק סעד: כן, גם לפרוטוקול זה טוב.

משה גפני: עוד מעט יגיעו כל עובדי המדינה והם ירצו שאנחנו נהיה ועדת השירות שלהם.

<שגית אפיק: במקרה הזה הממשלה.

<יצחק סעד: אנחנו מקבלים יחס טוב, אז אולי גם הם רוצים ליהנות מהיחס הזה.

משה גפני: מה זה "טוב, לא טוב".

משה גפני: אני עמדתי בכנסת הקודמת בראש הלובי יחד עם מופז, אורלב ודב חנין נגד הנושא הזה.

משה גפני: העובד הזה שעליו אתה מדבר שעליו אמר לי מבקר המדינה הבוקר הוא עובד שנמצא באי-ברירות לגבי המשך העבודה שלו, ערב פסח.

משה גפני: היה צריך לעשות את זה עם 130 עובדים.

משה גפני: למה מחכים?

משה גפני: מה זה הדבר הזה?

משה גפני: מה זה?

משה גפני: משחקים פה בפרנסה של אנשים?

<יצחק סעד: כן.

<יצחק סעד: ההחלטה של הממשלה היא גם מחודש יולי.

<יצחק סעד: זאת אומרת, כבר עברו תשעה חודשים פחות או יותר מאז ההחלטה ואפשר היה ליישם.

<שגית אפיק: כן, אבל יצאו לבחירות.

משה גפני: אז מה?

משה גפני: האם הממשלה לא עובדת?

משה גפני: אה, האם היתה החלטה שבגלל שזה פגרת בחירות הם לא יכולים לאשר?

משה גפני: היתה החלטה כזאת?

<שגית אפיק: לא יודעת, לא יודעת.

<שגית אפיק: ההליך בבית-המשפט לא הסתיים מבחינת הממשלה.

<שגית אפיק: ההליך לא הסתיים.

משה גפני: אבל אפשר לסיים את ההליך הזה בהחלטה, בלשבת עם העובדים ולפתור את הבעיה.

<יצחק סעד: החלטת הממשלה החליטה לקבל את המלצת ועדת השירות לגבי העובדים שמועסקים בשירות הממשלה, ולתת פטור ממכרז למשרות האלה על-פי קריטריונים שנקבעו בהחלטת הממשלה.

<יצחק סעד: למעשה, אנחנו מבקשים לאמץ את החלטת הממשלה עם הקריטריונים שנקבעו בה, את אותו מנגנון גם ביחס לעובדי משרדנו.

<יצחק סעד: במקרה הזה אמרתי שמדובר על מקרה אחד בלבד.

<יצחק סעד: הקריטריונים שנקבעו ושאנחנו רוצים לאמץ אותם והם גם מפורטים בבקשה שהוגשה לוועדה הם: שהמועמד מועסק לפחות חמש שנים באותו תפקיד, שקיימת משרה פנויה בתקן המשרד, שיינתן אישור מבקר המדינה כמי שמחזיק בסמכויות נציב שירות המדינה ביחס לעובדי משרדו לפטור הזה, שתתקיים עמידה בפני ועדת בוחנים בתנאים שנקבעו בהחלטת הממשלה: שני חברים לפחות שאחד מהם הוא משנה למנכ"ל למינהל.

<יצחק סעד: הפטור הזה יחול רק על משרות שעד לדרגה 42, ולא על משרות שמעל לכך, ושהמועמד שיתייצב בפני הוועדה יעמוד בדרישות הסף של המשרה.

משה גפני: לא, לזה אני לא מסכים.

משה גפני: אני מדבר רק על העובד.

משה גפני: לעשות מזה עכשיו החלטה גורפת - - -

<יצחק סעד: ההחלטה היא לא גורפת.

<יצחק סעד: אנחנו מדברים רק על משרה אחת.

משה גפני: רק על המשרה הזאת.

<יצחק סעד: כן, משרה אחת.

<יצחק סעד: משרה אחת שהיא קיימת, פנויה.

<שגית אפיק: אתה עכשיו נותן לנו החלטת ממשלה שהיא החלטה דומה להחלטת הממשלה מ-15 ביולי 2012, אבל אתה אומר: הוועדה מאשרת את זה רק ביחס לעובד הזה.

<יצחק סעד: רק למשרה אחת.

<שגית אפיק: אם בעוד חמש שנים יתברר שיש עוד עובד קבלן שצריך להחיל עליו אתם תבואו מחדש עם החלטה חדשה.

<שגית אפיק: זה לא ברור גם.

<שגית אפיק: מהבקשה שלכם עולה לכאורה שאתם רוצים שנאשר את החלטת הממשלה.

<יצחק סעד: חשבנו שלא יפה להתייחס לגופו של עובד ספציפי, לכן ניסחנו את זה בצורה כללית.

<שגית אפיק: אבל במקרה הזה הבקשה היא לגבי עובד ספציפי.

משה גפני: אנחנו מדברים רק על המקרה הספציפי הזה.

<יצחק סעד: העובד הספציפי שנכלל ב-130 העובדים שנכללו בתביעה.

משה גפני: יפה, אנחנו לא מדברים על החלטה גורפת לגבי זה שיהיה פטור ממכרז בהמשך.

<יצחק סעד: לא.

<יצחק סעד: אם נרצה פטור נוסף נחזור לוועדה עם בקשה נוספת.

משה גפני: בסדר גמור.

<יצחק סעד: אנחנו מבקשים שהוועדה תקבל את הבקשה ותחיל את זה באמת במקרים ובקריטריונים האלה.

משה גפני: את רוצה להעיר.

<שגית אפיק: כן, אני רוצה להעיר כמה דברים.

<שגית אפיק: עשינו בירור.

<שגית אפיק: האמת היא שכבר באינטואיציה ההתחלתית כשהתחלנו לעבור על זה, ודיברנו גם עם הלשכה המשפטית אצלכם, ההרגשה שלנו היתה שזה לא נכון להפריד את העובד הזה מיתר המהלך ולהביא לגביו את האישור כרגע.

<שגית אפיק: אחרי ששוחחנו גם עם פרקליטת המחוז שמטפלת בכל התיק התבהרו לי עוד עובדות שאני חושבת שבגללן זה לא נכון לאשר כרגע את עניינו של העובד הזה, ואני תיכף אגיד אותן.

<שגית אפיק: בכל מקרה אני מבינה שהמשרה שלו תישמר, וגם אם זה לא יאושר היום על-ידי הוועדה אלא יאושר בעוד מספר שבועות המשרה שלו תישמר והוא יקבל את כל הזכויות כפי שהוא מבקש להיות עובד משרד מבקר המדינה וכפי שגם מבקר המדינה ומשרדו מעוניינים בכך.

<שגית אפיק: ממה שאנחנו הבנו, המהלך לא הסתיים.

<שגית אפיק: הוא תלוי בבית-הדין לגבי יתר העובדים.

<שגית אפיק: הממשלה אומנם הוציאה החלטת ממשלה אבל היא לא התחילה ליישם אותה.

<שגית אפיק: לגבי העובדים האחרים - ייתכן ויתבררו דברים נוספים, אגב, שיוכלו להשפיע גם על העובד הספציפי הזה, וזה לא נכון שוועדת הכספים תאשר עכשיו דבר מסוים ובהמשך יאומצו דברים אחרים ביחס לעובדים האחרים כשאנחנו לא יודעים אם תחילו אותם, תחזרו אלינו, לא תחזרו אלינו.

<שגית אפיק: ולכן, זה נכון יותר לעשות את המהלך הזה כמהלך משולב.

<שגית אפיק: בנוסף, אני מבינה שיש שונות בין העובדים וחלק מהעובדים לא מעוניינים לעבור ממעמד של עובדים קבלניים לעובדי משרד.

<שגית אפיק: מדובר פה במהלך שהוא טיפה יותר מורכב.

<שגית אפיק: גם פרקליטות המחוז מבקשת מהוועדה שלא להצביע, גם אני חושבת שזה לא נכון לתת את האישור עכשיו.

<שגית אפיק: אני חושבת שצריך להמתין מספר שבועות, לתת לממשלה להתחיל להתניע את המהלך הכולל ובמסגרתו להביא את האישור הזה.

משה גפני: אני מודה ליועצת המשפטית של הוועדה.

<יצחק סעד: שמעתי את הדברים ואני מבין את הבעייתיות שמוצגת פה.

<יצחק סעד: אבל הצבענו על זה שההחלטה התקבלה כבר ביולי והעסק עדיין מתגלגל.

<יצחק סעד: בסופו של דבר, העובד הזה אומנם חלק מקבוצה שמשתתפת בתביעה, אבל התביעה היא לא ישירות גם נגדנו.

<יצחק סעד: אנחנו רוצים לסיים את הסכסוך המשפטי איתו, בסופו של דבר.

<שגית אפיק: אבל עצם הגעתכם לכאן מעידה על זה שאתם בסדר, ואתם הפעלתם את ההליך נכון, בשונה מיתר משרדי הממשלה.

<יצחק סעד: ואז אולי הפתרון יכול להיות בזה.

<יצחק סעד: הרי החלטת הממשלה כבר התקבלה והחלטת הוועדה היא מה שנקרא מקבילה להחלטת הממשלה, ואפשר לקבל את ההחלטה הזאת בכל זאת ולקבוע שהביצוע ייעשה במקביל לביצוע במשרדי הממשלה.

<שגית אפיק: אבל אז היא תצטרך לחזור אלינו בכל מקרה.

משה גפני: למה?

<יצחק סעד: כי החלטת הממשלה הרי התקבלה כבר.

<שגית אפיק: אפשר לעשות את זה בשני מהלכים כי הוועדה משמשת פה בשני כובעים.

<שגית אפיק: הכובע אחד הוא ממשלה, והכובע השני - ועדת שירות.

<שגית אפיק: היא יכולה כממשלה לקבל את אותה החלטה כפי שהממשלה קיבלה ב-15 ביולי 2012, אותה החלטה שאתה מפרט כאן.

<שגית אפיק: אבל בהיותה גם ועדת השירות כשאתה תרצה לקלוט אותו, אתה תצטרך לחזור לכאן.

<שגית אפיק: זאת אומרת, ביום שאתה תרצה לחתום איתו, או לא משנה מה מתבצע כשזה בפועל לבצע, אתה תצטרך לחזור לכאן בכובעה כוועדת שירות.

<שגית אפיק: זה לא איכפת לי לפצל את המהלך אבל אז הוא צריך לחזור.

<יצחק סעד: השאלה היא האם אנחנו חוזרים לדווח לוועדה או שאנחנו חוזרים לקבל אישור מחודש?

<שגית אפיק: לא, צריך לחזור.

<שגית אפיק: זה אישור, זה ועדת שירות.

משה גפני: ראשית, אני מודה לך על הדברים.

משה גפני: אני חושב שאמרת דברים נכונים.

משה גפני: מה שאני הולך לעשות, אני הולך לאשר את זה, אבל אני אגיש רביזיה.

משה גפני: אם אכן יתברר לי שיש פגיעה בעובדים האחרים - - -, הממשלה פשוט לא עונה.

<שגית אפיק: פרקליטת המחוז אומרת שהיא חושבת שיש פגיעה ב- - -

משה גפני: בסדר, אם אכן נגיע למסקנה ש- - -.

משה גפני: היה הרי סיכום עם נציב שירות המדינה, דיברתי איתו, שהיועץ המשפטי של שירות המדינה ידבר עם היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: אם לאחר הסיפור הזה יתברר שאכן יש פגיעה בעובדים האחרים אז אנחנו נאשר רק את העיקרון.

משה גפני: אם יתברר שאין פגיעה אני אבטל את הרביזיה.

משה גפני: מה שתלוי בי, אני אוחז שעובדי הקבלן זה חרפה.

משה גפני: אני חושב שצריך למנוע את הדבר הזה.

משה גפני: אני חושב שמבקר המדינה ואתם עושים נכון.

משה גפני: אני קורא לממשלה ליישם את ההחלטה שלה, וליישם אותה עכשיו.

משה גפני: ראשית, אני מצביע על הבקשה שלכם.

משה גפני: מי בעד?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: בקשת מבקר המדינה אושרה.

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: אני פה היחיד, אני מאשר את זה.

משה גפני: אני מגיש רביזיה על ההחלטה שלי אפילו שיש פה קצת גם בעיה משפטית, ואני מקבל לחלוטין את דברי היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: אני מרגיש אי-נוחות מוחלטת מזה ש-130 עובדים עומדים ותלויים בבית-דין לעבודה אחרי שכבר התקבלה החלטה עקרונית.

משה גפני: אני משבח את מבקר המדינה על זה שהוא הזדרז לעשות את זה.

משה גפני: אם זה לא הייתי אני אז הייתי גם משבח את ועדת הכספים שהיא מייד מקיימת את הדיון אפילו שהיא ועדה זמנית.

משה גפני: אני משבח את היועצת המשפטית של הוועדה שהיא מאירה את תשומת ליבנו לאבסורד הנורא שקיים פה.

משה גפני: אישרנו את בקשת מבקר המדינה.

משה גפני: הגשתי על זה רביזיה.

משה גפני: אני מחכה להתפתחויות.

משה גפני: אם אכן יתברר שיש איזשהו ספק בעניין של פגיעה ביתר העובדים אני לא אבטל את הרביזיה ואני גם אצביע עליה, ואז אנחנו נאשר רק את ההחלטה העקרונית ולקבלת העובד לעבודה.

משה גפני: בכל מקרה, אתם יכולים להרגיע את העובד.

משה גפני: העובד - מקומו נשמר כמו שאמרה נכון והוא יאושר.

<שגית אפיק: המשרה שלו תישמר כמשרת מבקר המדינה.

משה גפני: כן, כן בדיוק.

משה גפני: המבקר אמר לי, וזה גם נגע לליבי: אנחנו עומדים לפני ערב פסח.

משה גפני: העובד הוא עובד חרוץ והוא עובד טוב ומסור.

משה גפני: אנחנו נשמור עליו.

משה גפני: אפשר להגיד את זה ואני אומר את זה.

משה גפני: אנחנו נזרז את הממשלה.

משה גפני: אם אכן יתברר שהתהליך עכשיו יואץ בעקבות השיחות האלה אז היה זה שכרי.

משה גפני: אני מאוד מודה לך.

משה גפני: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.