ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 11, 2013-03-11 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה גפני: אני מקדם בברכה את שר האוצר, ד"ר יובל שטייניץ.

משה גפני: שר האוצר אמור לתת סקירה כלכלית לסיכום הקדנציה.

משה גפני: אני רוצה להקדים, אדוני השר, מספר מילים לפני שאתה מציג את הסקירה הכלכלית.

משה גפני: שר האוצר נכנס לתפקידו לאחר שלא היה תקציב לשנת 2009.

משה גפני: היינו באמצע שנת התקציב, הלכנו לבחירות, כאשר סביב יהום הסער.

משה גפני: היתה נפילה שגם במעצמות הכלכליות, גם בארצות הברית, גם באירופה וגם במדינות אחרות במערב ולא רק, היה מצב כלכלי מאוד קשה.

משה גפני: היינו בטוחים שאנחנו הולכים לתקופה כלכלית מאוד קשה; אנחנו מדינה קטנה מוקפת אויבים, חלק גדול מהתקציב שלה הולך לביטחון.

משה גפני: הכלכלנים צפו שכאן תהיה פגיעה ממשית בצמיחה, יהיה גידול באבטלה - דובר בהתחלה על 10.6 אחוז באבטלה.

משה גפני: כולנו חששנו מאוד מזה שאנחנו הולכים למצב כלכלי של שנות ה-20, שרמת החיים תרד, שהמשק הפיננסי, הבנקים, הכול ייפול בצורה כזאת או אחרת.

משה גפני: התפללנו שהנפילה לא תהיה קשה.

משה גפני: שר האוצר נכנס לתפקידו באותה עת, במקרה גם אני נכנסתי לתפקידי כיושב-ראש ועדת הכספים, אבל בעיקר שר האוצר נכנס לתפקידו בעת ההיא.

משה גפני: מה שקרה הוא שכל התחזיות הפסימיות התנפצו אלי סלע; להפך – האבטלה ירדה, מה שלא היתה ירידה כזו משך שלושים שנה, צמיחה גבוהה.

משה גפני: לא רק שהבנקים לא קרסו, לא רק שהמשק הפיננסי, בניגוד לארצות הברית, שנפלו כל כך הרבה בנקים, ואירופה, שנקלעו למצוקה כל כך קשה, אצלנו לא רק שהבנקים לא נפלו, אלא שמנהלי הבנקים עוד הרוויחו כל כך הרבה כסף, שהיה עם משכורת אחת כזאת אפשר להחזיק שכונה בדרום תל-אביב או בפריפריה.

אבישי ברוורמן: גם אלה שהפסידו בארצות הברית ובאירופה קיבלו משכורות עתק, בלי שום קשר.

משה גפני: אנחנו מדברים על ישראל, ובישראל ציפינו שזה יהיה קצת שונה, וזה לא היה שונה, אבל בניגוד למעצמות הכלכליות, בניגוד לארצות הברית, שדירוג האשראי ירד, שלא לדבר על מה שקרה באירופה, ביוון, בספרד, באיטליה, בכל המקומות הללו, אצלנו דירוג האשראי עלה, והיה יכול לעלות עוד, אילולא החשש של אלה שקבעו את דירוג האשראי על מה שקורה באיראן, על מה שקורה מבחינה ביטחונית.

משה גפני: המציאות הכלכלית הזאת היא מציאות שעלתה לנו מאוד בקושי.

משה גפני: היה צריך לעשות תוכניות קשות, דברים, והיתה כאן ועדה שאני גאה להיות בראשה, ששיתפה פעולה לחלוטין עם שר האוצר, עם אנשי משרד האוצר, מזערה נזקים מבחינה חברתית.

משה גפני: היו דברים ששינינו בהסכמה יחד עם שר האוצר, הפחתנו מס הכנסה ב-2 אחוזים למעמד הביניים, דאגנו לנכים, לקשישים, לאלה שעלו אצלם מחירי המים; אגב, מחירי המים שיצאו מהפיקוח של ועדת הכספים – זה נעשה בקדנציה הקודמת.

משה גפני: אני מעריך שאילו זה היה בקדנציה הזאת, לא היינו מאפשרים לעשות את זה, הייתי מונה שורה ארוכה של דברים.

משה גפני: אני מבין, אדוני שר האוצר, שאתה עוזב את תפקידך, למרות שאני לא מאמין לעיתונים.

יובל שטייניץ: גם אני מבין כך.

משה גפני: אני מצטער על כך.

משה גפני: אני חושב שלמדינת ישראל זה לא טוב שאתה עוזב.

משה גפני: זה באמצע מהלך מתמשך, שאמנם נמשך ארבע שנים.

משה גפני: לראשונה הקדנציה הזאת, אחרי הרבה קדנציות, היתה קדנציה ארוכה, שאם היתה משלימה את ימיה, היתה חמש שנים, אבל ארבע שנים זו קדנציה סבירה.

משה גפני: אני חושב שאם היית ממשיך, היה מאוד חשוב, אבל אני ודאי לא מתערב במה שנעשה בתוך הליכוד, במיוחד לא היום; כנראה, נפרדות דרכינו הפוליטיות.

משה גפני: אבל אני אומר לך את מה שאני אומר לעצמי: ככל הנראה, גם לא אהיה יושב-ראש ועדת הכספים.

משה גפני: אדוני סגן השר, מזל טוב.

יצחק כהן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: איציק אתמול השיא את בנו.

משה גפני: אני אומר לך, ידידי הטוב אדוני שר האוצר, אני אומר לעצמי ולכולנו – הבניין הזה שאנחנו מצויים בו הוא בניין עגול – פעמים אתה למעלה, פעמים אתה למטה.

משה גפני: צריך לדעת להתרגל מהר לכל מצב.

משה גפני: כל תפקיד שאתה עושה, גם אם אתה חבר כנסת פשוט, אתה יכול לעשות את העבודה כמות שהיא.

משה גפני: אני מבטיח לממשלה שתהיה אופוזיציה מקצועית, עניינית, רצינית, לא תפקיר את תושבי מדינת ישראל לגחמות של עשירים או לגחמות של אנשים שירצו לפגוע בהם וירצו לעשות חיים קלים.

משה גפני: גם אנחנו היינו יכולים לעשות חיים קלים, ולעשות גזירות הרבה יותר קשות ממה שהיו.

משה גפני: גם בנושאים הרבים פעלנו בשיתוף פעולה.

משה גפני: אני באופן אישי מצטער על דבר אחד – על שלא נמשיך לעבוד יחד, אדוני השר, בנושא הכלכלי, שהוא מאוד חשוב למדינת ישראל, אבל אני אדם מאמין, ואני חבר כנסת הרבה שנים, ואני מתכוון להמשיך לפעול בכל הכול למען תושבי מדינת ישראל כולם, ואעשה את זה מספסלי האופוזיציה.

משה גפני: אשתדל לעשות זאת טוב.

משה גפני: בכל מקרה, אני מודה לך על החברות האישית בינינו.

משה גפני: עם כל הבעיות והקשיים ועם כל התקופה הכלכלית הקשה מעולם, במשך כל ארבע השנים הללו, לא היתה מריבה בינינו, הכול נעשה בסופו של דבר בהסכמה.

משה גפני: גם פעמים שרצו לעשות בעיתונים כל מיני דברים, שגפני התווכח עם שר האוצר – שנינו יודעים שזה לא היה האמת, שהגענו להסכמות בכול.

משה גפני: אני מאחל לך הצלחה בהמשך דרכך.

משה גפני: אדוני השר, הבמה לרשותך.

יובל שטייניץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי ועדת הכספים הנכבדים מאוד, אני ממש נרגש.

יובל שטייניץ: אני זוכר את הפעם הראשונה שהופעתי כאן לפני ארבע שנים כשר אוצר חדש.

יובל שטייניץ: התרגשתי מאוד.

יובל שטייניץ: מאז ההתרגשות קצת ירדה, אבל אני מרגיש עכשיו נרגש כמעט כמו אז.

יובל שטייניץ: באתי היום גם להציג סיכום, אבל קודם כל להגיד תודה לך, אדוני היושב-ראש, ולוועדת הכספים כמוסד.

יובל שטייניץ: חלק מהחברים שהיו, עדיין יושבים פה בוועדה הזמנית, וחלק אינם כאן או אינם בכנסת.

יובל שטייניץ: אבל קודם כל אני חייב לכם תודה גדולה.

יובל שטייניץ: אתם הבנתם את גודל השעה לפני ארבע שנים.

יובל שטייניץ: היו ויכוחים והיו רגעים לא פשוטים, אבל בסך הכול לוועדה הזאת ולהתנהלות הרצינית והמקצועית שלה יש חלק נכבד מאוד בהישגים הכלכליים של מדינת ישראל ובהתמודדות המוצלחת של מדינת ישראל מול המשבר הגלובלי.

יובל שטייניץ: לכן אני רוצה להודות לך על הידידות והחברות האישית, על השכל הטוב ועל שיתוף הפעולה, ותודה לכל חברי הוועדה, גם אלה שאינם כאן אתנו, שהיו בארבע השנים האחרונות, וברכות והצלחה לחדשים.

יובל שטייניץ: יושב פה גם סגני הנכבד, שאתמול חיתן את בנו במזל טוב, איציק, ואני רוצה לומר לחברי הוועדה הנכבדה, מעבר לסיוע שקיבלתי מהמון גורמים, הסיוע שקיבלתי משני אנשים חכמים, נבונים ומסורים – ממך, אדוני היושב-ראש גפני, וממך, סגן השר איציק כהן, הגיבוי שקיבלתי משניכם ושיתוף הפעולה היה מעל ומעבר.

יובל שטייניץ: אני חייב לשניכם אישית תודה גדולה, וגם לרבים אחרים, כולל לצוות הוועדה – לטמיר, לשגית ולשאר החברים.

יובל שטייניץ: אני רוצה לפתוח ולומר לכם שאני מרגיש שהיתה לי זכות גדולה בארבע השנים האחרונות, להוביל את כלכלת ישראל באחת הקדנציות הכי ארוכות של שר אוצר בתולדות מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: אם סופרים זאת בחודשים, לא רק בשנים, אז זו גם הקדנציה הכי ארוכה טכנית בארבעים השנים האחרונות, למרות שהיתה קדנציה אחת שהיתה מאוד קרובה לה, ולא רק שזו היתה קדנציה מלאה של ארבע שנים – ממרס 2009 עד מרס 2013 – אלא גם בתקופה הכי סוערת והכי קשה בכלכלה הגלובלית.

יובל שטייניץ: אני חושב שזו זכות גדולה שנפלה בחלקנו, לנווט את כלכלת ישראל, אנחנו באוצר בשיתוף פעולה עם הכנסת ו-וועדת הכספים ועם גורמים אחרים כמו בנק ישראל, כמו המגזר הפרטי, כמו ההסתדרות, אבל זכות גדולה לנווט את כלכלת ישראל בסערה הכלכלית הכי קשה שפקדה את העולם המפותח, המערבי מאז מלחמת העולם השנייה.

יובל שטייניץ: קדימה, יש לנו אתגרים כלכליים מאוד קשים, האתגרים הכלכליים לא פסו מהעולם.

יובל שטייניץ: המשבר הכלכלי עוד נמשך.

יובל שטייניץ: אירופה ממש קורסת לנגד עינינו, על סף קריסה כלכלית.

יובל שטייניץ: עשרות-מיליוני מובטלים באירופה ואמריקה, שעדיין לא מצליחים ליצור מספיק מקומות עבודה כדי לקלוט את רובם המכריע.

יובל שטייניץ: גם אנחנו בישראל ניצבים בפני אתגרים לא פשוטים, האתגר של להמשיך להתמודד עם המשבר הכלכלי והאתגר הנוסף של התקציב הקרוב, שאינו פשוט.

יובל שטייניץ: שר האוצר החדש יצטרך להתמודד עם תקציב לא פשוט בעוד מספר חודשים.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר על זה מילה: הכלכלה הלאומית שלנו נמצאת סך הכול בדינמיקה טובה, בדינמיקה חיובית, הצמיחה הגבוהה במערב, ובאבטלה נמוכה, כפי שנראה מייד.

יובל שטייניץ: זה הדבר הכי חשוב.

יובל שטייניץ: המשימה העיקרית היא קודם כל כלכלת ישראל.

יובל שטייניץ: התקציב הבא, לעומת זאת, אינו פשוט, כי ייעשה בו קיצוץ של מיליארדי שקלים, קיצוץ גבוה יותר מהקיצוץ הממוצע.

יובל שטייניץ: הממשלה והכנסת יהיו חייבים לבחור בחיים לא פשוטים לממשלה כדי שהכלכלה תמשיך לפרוח.

יובל שטייניץ: זה האיזון הנדרש – קודם כל הכלכלה הלאומית.

יובל שטייניץ: כדי שהכלכלה הלאומית תמשיך במסלול של צמיחה והשקעות ביצירת מקומות עבודה, הממשלה תצטרך להעביר תקציב לא קל, שיש בו ריסון תקציבי, ושיש בו דגש על מנועי הצמיחה.

יובל שטייניץ: זה לא פשוט, זה בהחלט אפשרי.

יובל שטייניץ: הזכרת, אדוני היושב-ראש, שזו היתה האווירה בדיוק במרס-אפריל 2009.

יובל שטייניץ: אם נפעל נכון, נוכל לאתגרים.

יובל שטייניץ: אין לי ספק שמדינת ישראל יכולה לצמוח בקצב ממוצע של 4 אחוז.

יובל שטייניץ: אם ננהג נכון, זה בידינו.

יובל שטייניץ: אני מבקש מוועדת הכספים – אני מניח שזה לא ההרכב הסופי; הוא עוד ישתנה משמעותית – אבל לוועדת הכספים כמוסד ולחברים שכן יישארו פה בוועדת הכספים:

יובל שטייניץ: עזרו לשר האוצר הבא כפי שעזרתם לי - בשיתוף פעולה, בהבנה לצורכי הכלכלה של מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: אני חוזר ארבע שנים אחורה.

יובל שטייניץ: כשנכנסתי לתפקידי הצגתי מטרה מרכזית אחת ועוד כמה מטרות, שמתוכן החלטתי להזכיר רק כמה.

יובל שטייניץ: המטרה המרכזית, הדבר שעומד בראש סדר העדיפויות, הוא מאוד ברור ופשוט, וזה נשאר בראש סדר העדיפויות תמיד, בעיקר בארבע השנים האחרונות של המשבר, ולנוכח המשבר שעוד נמשך בעולם - גם קדימה.

יובל שטייניץ: אמרתי, יש המון דברים חשובים שצריך לעשות.

יובל שטייניץ: אני זוכר את הפגישה הראשונה כאן בוועדה, אבל בראש סדר העדיפויות של שרי אוצר, של ממשלות ושרי אוצר בעולם וגם בישראל עומד דבר אחד פשוט: צמיחה גבוהה ואבטלה נמוכה.

יובל שטייניץ: זה הדבר הכי חשוב.

יובל שטייניץ: וכל הדברים האחרים, חשובים ככל שיהיו, הם חשובים מאוד, אבל משניים ביחס לאתגר העצום הזה שעמד בפנינו ב-2009 – לחזור לצמיחה גבוהה ולאבטלה נמוכה.

יובל שטייניץ: זה האתגר בארצות הברית, זה האתגר באירופה, זה היה ונשאר האתגר המרכזי בישראל.

יובל שטייניץ: אני מציע לוועדה, לממשלה, לשר האוצר הבא לזכור את זה.

יובל שטייניץ: אין דבר חשוב מזה, וזה הולך ביחד - צמיחה גבוהה ואבטלה נמוכה.

יובל שטייניץ: אין אבטלה נמוכה ללא צמיחה, או עם צמיחה שלילית.

יובל שטייניץ: אנו רואים מה קורה בארצות הברית ובאירופה.

יובל שטייניץ: צמיחה נמוכה או שלילית זה אבטלה גבוהה, אבל לפני שניכנס למקרו כלכלה ולסיכום אני רוצה להזכיר עוד ארבע מטרת מרכזיות – בחרתי מהמון דברים.

יובל שטייניץ: אלה היו ארבע שנים של קדנציה לא פשוטה, בתקופה סוערת, אבל בחרתי להזכיר מכל המון הדברים, שרובם המכריע הגיע גם לוועדה, ארבע מטרות שסימנתי מתחילת הדרך כבר בחודש הראשון לכהונתי, בנוסף למטרת-העל של צמיחה גבוהה ואבטלה נמוכה.

יובל שטייניץ: מטרה אחת היתה להפוך את ישראל למדינה הראשונה בעולם המערבי שעוברת לתקציב דו-שנתי; המטרה השנייה היתה לאחר עשר שנים של ניסיון מתמשך, להביא סוף-סוף לקבלתה של ישראל כחברה מלאה בארגון ה-OECD בגלל החשיבות העצומה שיש לזה למעמדה הכלכלי של ישראל בעולם כולו; המטרה השלישית היתה – היא נוספה בערך חודש לאחר שנכנסתי לתפקידי, כי לא הייתי ער לכך קודם – לעשות רביזיה בחלקה של המדינה ואזרחיה במשאבי הטבע של מדינת ישראל, בעיקר בנושא מאגרי הגז והנפט בים התיכון, אבל גם בתחומים אחרים – מה שאחר כך נעשה באמצעות הקמת ועדת ששינסקי; והדגל הרביעי היה, מכל מה שאני רוצה לציין כדבר מרכזי וחשוב, סוף-סוף, אחרי 62 שנים – היום 65 שנה – לעשות רפורמה כלכלית בהתנהלות הכלכלית והתקציבית של מערכת הביטחון, בפנסיה בשקיפות ובקרה והכנת התקציב.

יובל שטייניץ: המטרות הללו, מהמון נושאים אלה הנושאים שבחרתי להזכיר כאן, כי איני יכול להזכיר את כל הנושאים.

יובל שטייניץ: לפני המצגת אני רוצה לומר מילה על כל נושא.

יובל שטייניץ: התקציב הדו-שנתי - יש עליו ויכוח לגיטימי.

יובל שטייניץ: אני משוכנע שזה הדבר הנכון מבחינת ההיגיון הכלכלי תמיד, ובעיקר בעת משבר.

יובל שטייניץ: זה פרקטיקה חדשה.

יובל שטייניץ: צריך ללמוד לעבוד אתה.

יובל שטייניץ: יש דברים שצריך לשפר בה, אבל אני רוצה להזכיר שבדוח רשמי של קרן המטבע הבין-לאומית וגם בדברים שנשא פה יושב-ראש הקרן וגם יושב-ראש ה-OECD לאחר מכן נכתב שחור על גבי לבן שהתקציב הדו-שנתי הוא אחד מהגורמים העיקריים – אני מצטט מהדוח; הוא באנגלית – שתרם להתייצבות הכלכלה במשבר, לחזרה לצמיחה חיובית וליציאה המהירה של ישראל מהמשבר הכלכלי.

משה גפני: זה יהיה קבוע, התקציב הדו-שנתי?

יובל שטייניץ: ההחלטה כרגע של ראש הממשלה ושלי הוא לעשות את התקציב – ברור לנו שזה הדבר הנכון – דו-שנתי ל-2013 ו-2014.

מאיר כהן: זה טוב, אתה אומר?

משה גפני: יבוא שר אוצר אחר, ואגיד מה שאני חושב על זה.

רוברט אילטוב: ואתה תגיד - מה שרואים משם, לא רואים מכאן.

אבישי ברוורמן: מאיר, כשתהיה שר הפנים, או יעל, אנחנו רושמים את כל ההצהרות שלך עכשיו.

מאיר כהן: רק שאלתי, לא הצהרתי.

יובל שטייניץ: הנושא השני היה מערכה מאוד נמרצת שניהלתי, וגם כאן הוועדה נתנה סיוע, לקבלת ישראל ל-OECD.

יובל שטייניץ: לשמחתי, לאחר כ-11 שנים של חיזורים אחרי ה-OECD במהלך 2010 הצלחנו להגיע לרגע המיוחל, והתקבלנו כחברים מלאים בארגון ה-OECD.

יובל שטייניץ: את התודה העיקרית בנושא הזה אני חייב לידידי אנחל גורייה, אבל לפעמים ליצור ידידות זה משרת גם מטרות בין-לאומיות.

יובל שטייניץ: אין לי ספק שקבלתנו ל-OECD שדרגה את מעמדנו הכלכלי בעולם, והפכה אותנו גם למקום יותר אטרקטיבי להשקעות, כולל השפעות עקיפות על היחסים הכלכליים שלנו – לא רק עם המערב אלא גם עם הודו וסין.

יובל שטייניץ: הנושא השלישי היה נושא תמלוגים של הגז והנפט, ועדת ששינסקי.

יובל שטייניץ: אם היו לי רגעים גם לפעמים קשים כשר אוצר – היו לי כמה – אחד הרגעים הכי קשים היו החודשים הראשונים של הקמת ועדת ששינסקי, כי בהתחלה זה נראה רע מאוד.

יובל שטייניץ: קמפיין המודעות, שכלל עשרות ומאות מודעות ענק על עמודים שלמים בעיתונים, מולי ומול פרופ' ששינסקי, שמיניתי לעמוד בראש הוועדה, ההפגנות מטעם, עשרות העתירות לבג"ץ ואפילו החלטה של ועדה מאוד מכובדת בכנסת, לקרוא לי לפרק את ועדת ששינסקי – החלטה נגדי בעניין הזה - לא של הוועדה שלכם.

יובל שטייניץ: לכן עשיתי מאמץ אחר כך שהחוק יגיע לוועדה הזאת ולא לוועדה אחרת.

יובל שטייניץ: והדבר הכי קשה היה שכל זה היה מעורב עם לחץ - בחודשים הראשונים מאוד אינטנסיבי מצד ממשלת ארצות הברית, כולל שליח של הממשל, שהגיע אליי לאוצר, כולל שיחות לא פשוטות במשרד האוצר האמריקאי ובבית הלבן, עד שהגעתי לרגע שבו קיבלתי הודעה רשמית מראש המועצה הכלכלית בבית הלבן, שמעתה והלאה ארצות הברית לא מתערבת יותר בנושא ועדת ששינסקי.

יובל שטייניץ: ואני מוכרח לומר - זה היה קרב על 400 מיליארדי שקלים.

יובל שטייניץ: אנחנו מעריכים כיום את הדלתא, את תוספת ההכנסות לאזרחי המדינה עד שנת 2040, ב-23 השנים הקרובות, בבין 300 ל-600 מיליארד שקלים.

יובל שטייניץ: זה אומר בממוצע בערך 405 מיליארדי שקלים תוספת.

יובל שטייניץ: לכן זה היה קרב כל כך קשה – כי זה היה קרב לא על מיליארדים אלא על מאות-מיליארדים.

יובל שטייניץ: פה קיבלתי סיוע ארטילרי מהוועדה שלכם מהרגע הראשון.

עמיר פרץ: כמה זה יוצא לך בשנה?

יובל שטייניץ: הרבה, אבל הכסף הגדול מתחיל מ-2016.

יובל שטייניץ: הנושא האחרון הוא המאבק – גם פה הרגשתי שיש לי רוח גבית בוועדה – לנורמליזציה כלכלית של מערכת הביטחון.

יובל שטייניץ: זה דבר חשוב מאין כמותו, השקיפות והבקרה.

יובל שטייניץ: עובדה שהיום שר אוצר וראש ממשלה יכולים לראות און ליין כל התפתחות תקציבית במערכת הביטחון, כל תשלום, כל חוזה, כל חוזה עתידי, כל הוצאה כספית, כל עודף או חוסר, ושהדברים הם לא יותר חור שחור.

יובל שטייניץ: העובדה שגיל הפנסיה עולה בהדרגה, גיל הפנסיה של פורשי צה"ל, וזה עוגן בחקיקה, העובדה שתקציב מערכת הביטחון בראשונה, התקציב הקודם - משרד האוצר היכן והגיש לכנסת את תקציב הביטחון ולא צה"ל ומשרד הביטחון – בראשונה בתולדות ישראל.

יובל שטייניץ: לפני המצגת אני רוצה לומר שלושה דברים לממשלה הנכנסת ולשר האוצר הבא ולוועדה הבאה - זו האמונה שלי.

יובל שטייניץ: אני מציע לשמור על שלושה דברים מרכזיים, שבעיניי הם שלוש רגליים חובות להמשך ההצלחה הכלכלית של מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: האחד, יש לשמור ככלי של יציבות, של תכנון לטווח ארוך ושל שיפור בביצוע על תקציב דו-שנתי, כולל שיפורים בפרקטיקה שלו.

יובל שטייניץ: יש מה לשפר בפרקטיקה שלו; השני, לזכור ולשמור על מדיניות של עידוד ההשקעות כדרך להתמודדות עם המשבר, ובעיקר השקעות בתעשיות הייצוא והטכנולוגיה.

יובל שטייניץ: זה מנוע הצמיחה האמתי של ישראל – הייצוא.

יובל שטייניץ: זה מה שמאפשר לנו ליצור ערך מוסף בשוק של 8 מיליארד ולא של 8 מיליון; והשלישי, לשמור על הדינמיקה של שליטה, בקרה ורפורמה והתייעלות בתקציב הביטחון במערכת הביטחון, כי המשקל של תקציב הביטחון ושל מערכת הביטחון בכלכלה הלאומית הוא כל כך גדול, שהמהלך הזה שהתחלנו סוף-סוף להתניע בכנסת הקודמת ובממשלה הקודמת, חייב להימשך קדימה ולא ללכת אחורה.

יובל שטייניץ: אני רוצה לעבור ברשותך בקצרה למצגת של סיכום התקופה.

יובל שטייניץ: ראשית, אני רוצה לומר מילה על כלכלה.

יובל שטייניץ: בכלכלה, בסוף בסוף, כמו בכל תחום אחר, אבל במיוחד בכלכלה, יש מבחן התוצאה.

יובל שטייניץ: מבחן התוצאה בכלכלה הוא אפשרי יותר מאשר בתחומים אחרים, כי למרות שכלכלה אינה מדע מדויק, מדידות כלכליות מבוססות על מתודה סטטיסטית ומדעית מוצקה.

יובל שטייניץ: ולכן כלכלה בסוף בסוף - צריך להסתכל לא רק על התהליך אלא על השורה התחתונה – מה היתה התוצאה.

יובל שטייניץ: את התוצאה מודדים גם באופן אבסולוטי, אבל גם בהשוואה.

יובל שטייניץ: לכן במצגת יש כאן שני מהלכים של השפעה: קודם כל השוואת ישראל לעצמה – איפה היינו אז, בתחילת המשבר ב-2009 ואיפה אנחנו היום, ואחר כך גם השוואה בין-לאומית – איפה אנחנו ביחס ליתר מדינות המערב המפותח, מה היו ההתפתחויות בארבע השנים האחרונות.

יובל שטייניץ: אציג עכשיו את השקף הראשון.

יובל שטייניץ: השקף הזה הוא שקף של אז והיום – באיזה מצב קיבלנו את הכלכלה – אני, הממשלה, ועדת הכספים – לפני ארבע שנים, ובאיזה מצב אנחנו מעבירים אותה עכשיו הלאה להמשך הטיפול.

יובל שטייניץ: בתחילת 2009 הצמיחה היתה מינוס 2.4 אחוז ברבעון הראשון – צמיחה שלילית.

יובל שטייניץ: התחזית היתה שלילית לכל שנת 2009.

יובל שטייניץ: זה לאחר שממחצית 2008 הצמיחה עברה לצמיחה שלילית, דהיינו התכווצות אמתית במשק.

יובל שטייניץ: אני מזכיר – זו היתה תמונה דומה לתמונה ברוב מדינות אירופה – צמיחה שלילית בערך בגובה של בין מינוס 2 למינוס 3 אחוז.

יובל שטייניץ: אנחנו מחזירים את המדינה עם צמיחה חיובית של פלוס 3.1 אחוז ב-2012, ולאחר שלוש שנים שבהן ישראל שנה אחרי שנה הגיעה לצמיחה הגבוהה ביותר בכל מדינות המערב.

יובל שטייניץ: צמחנו 5 אחוז ב-2010, 4.6 אחוז ב-2011, 3.1 אחוז – עדיין הצמיחה הגבוהה ביותר מכל מדינות המערב – ב-2012, והתחזית לשנת 2013 של האוצר היא 3.5 אחוז - של בנק ישראל גבוהה יותר, אבל של האוצר 3.5 אחוז – עדיין, לפי האקונומיסט, התחזית הגבוהה ביותר מכל מדינות המערב.

יובל שטייניץ: הסיבה העיקרית להאטה ב-2012 היתה שנוצרה לפתע שנה ללא גז, הסתבר לנו שהגז נותן לצמיחה בין אחוז לשני אחוזים – הרבה יותר ממה שחשבנו קודם לכן.

יובל שטייניץ: הנתון השני הוא הכי חשוב: ההשקעות.

יובל שטייניץ: בתחילת 2009 היינו בדינמיקה חריפה של ירידה בהשקעות ריאליות במשק – כולל: פרטי, ממשלתי, מחוץ לארץ, מהארץ.

יובל שטייניץ: ב-2009 כולה ההשקעות בכלכלה הריאלית ירדו בישראל, הצטמצמו ב-5.1 אחוז.

יובל שטייניץ: אגב, זה גם היה המצב דומה באירופה ובארצות הברית, של צמצום בהשקעות.

יובל שטייניץ: צמצום בהשקעות הוא דבר מסוכן ביותר.

יובל שטייניץ: אני מדבר רק על השקעות בכלכלה הריאלית; בהיי טק, בתעשיות, בתשתיות, בבנייה, במסחר, בתיירות.

יובל שטייניץ: משנת 2010 במצטבר, בשלוש שנים, ההשקעות בכלכלה הישראלית גדלו ב-38.1 אחוז.

יובל שטייניץ: זה הגידול הכי משמעותי ורחב בהשקעות בכל מדינות המערב.

יובל שטייניץ: אני מבליט את הנושא הזה, כי הדרך שלנו להתמודד עם המשבר היתה בעיקר על-ידי עידוד השקעות וגידול בהשקעות ולא על-ידי ניפוח מלאכותי של הפעילות הכלכלי.

יובל שטייניץ: אלה שתי אסטרטגיות שונות.

יובל שטייניץ: ברוב מדינות המערב נקטו באסטרטגיה של ניפוח מלאכותי של הפעילות הכלכלית המיידית.

עמיר פרץ: למשל, אם מוכרים חברה שלוש פעמים בשנה?

יובל שטייניץ: לא.

יובל שטייניץ: אבל שאלות בסוף.

יובל שטייניץ: השקעות ריאליות.

יובל שטייניץ: הגידול הזה הוא, בעיניי, הפרמטר המרכזי שאפשר ליצור כאן מאות-אלפי מקומות עבודה, להוריד את האבטלה, ולהתמודד עם המשבר בשלום.

יובל שטייניץ: אגיד על זה מילה אחר כך, כשנראה את השקף ההשוואתי לעולם.

יובל שטייניץ: יחס חוב-תוצר.

יובל שטייניץ: קיבלנו את הכלכלה ביחס חוב-תוצר שהתקרב ל-80 אחוז בסוף 2009.

יובל שטייניץ: ישראל היא אחת המדינות המערביות הבודדות שהצליחה בתקופת המשבר להוריד את היחס חוב-תוצר.

יובל שטייניץ: הנתון שאנחנו מעריכים אותו עכשיו הוא 73.8.

יובל שטייניץ: זה עוד לא חישוב סופי; החישוב הסופי באגף החשב הכללי.

יובל שטייניץ: אנחנו מדברים על, כנראה, בין 73.5 ל-74.

יובל שטייניץ: כרגע אנחנו מעריכים שזה יהיה באזור הזה.

יובל שטייניץ: דירוג אשראי – פרמטר חשוב ביותר.

יובל שטייניץ: דירוג האשראי של ישראל על-ידי S and P – היה A. .

יובל שטייניץ: S and P זה הסוכנות הכי גדולה ומרכזית בעולם.

יובל שטייניץ: היה חשש רציני מהורדת דירוג – זה מה שקרה לרוב מדינות המערב.

יובל שטייניץ: ישראל המדינה המערבית היחידה שבמקום להוריד לה את הדירוג, הדירוג שלה עלה ל-A פלוס במהלך ארבע השנים האחרונות.

יובל שטייניץ: מבחינה מקרו כלכלית אנחנו היום במצב כלכלי, עם כל הבעיות שעוד נותרו, במצב כלכלי טוב וחזק יותר מאשר לפני ארבע שנים.

יובל שטייניץ: נתוני שוק העבודה, שצמודים, כמובן, למקרו כלכלה.

יובל שטייניץ: מי שאומר שמקרו לא משפיעה על מיקרו ועל בני אדם, אינו יודע מה הוא שח; יש קשר ישיר בין צמיחה לאבטלה ורמת חיים.

יובל שטייניץ: תחילת 2009 – 3 מיליון מועסקים במשק.

יובל שטייניץ: סוף 2012: 3 מיליון ו-360 אלף - גידול של 10 אחוזים.

יובל שטייניץ: 360 אלף מועסקים נוספו למשק.

יובל שטייניץ: שוב - הגידול הכי גדול בכל מדינות הערב בג'וב ספר קפיטל, ג'וב קריאיישן פר קפיטל.

יובל שטייניץ: שיעור האבטלה, לפי שיטת המדידה החדשה של הלמ"ס, שהיא שיטה שמעודכנת ל-OECD.

יובל שטייניץ: במהלך 2009 רמת האבטלה הממוצעת היתה 9.5 אחוז.

יובל שטייניץ: התחזית ביום שבו נכנסתי לאוצר גם של האוצר וגם של בנק ישראל היתה שבמהלך 2010 האבטלה עלולה להגיע לרמה של בין 12 ל-15 אחוז.

יובל שטייניץ: זה קרה בחלק גדול ממדינות אירופה.

יובל שטייניץ: היום, נתוני ינואר, 6.5 אחוז אבטלה - האבטלה הכי נמוכה בארבעים השנים האחרונות.

יובל שטייניץ: ההשתתפות עלתה בצורה יפה, משמעותית.

יובל שטייניץ: זה דבר אסטרטגי – ב-2 אחוזים - בגילאי העבודה העיקריים.

יובל שטייניץ: ושימו לב לצריכה הפרטית לנפש, שהיא בדרך כלל מתארת מה קרה לרמת החיים.

יובל שטייניץ: ישראל היא אחת המדינות המערביות היחידות שרמת החיים עלתה בה בצורה משמעותית ולא ירדה בה בארבע השנים האחרונות – מ-58,800 לנפש לאזור 67,600 לנפש - גידול ריאלי בניכוי אינפלציה של 6.2 אחוז ברמת החיים.

יובל שטייניץ: זה גידול משמעותי.

יובל שטייניץ: לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש – יש עדיין אתגרים מאוד קשים שיעמדו בפני שר האוצר החדש, הממשלה והכנסת, אבל אנחנו משאירים את הכלכלה ואת שוק העבודה במצב טוב יותר מאשר לפני ארבע שנים.

יובל שטייניץ: אני עובר להשוואה בין-לאומית עכשיו – לא רק השוואה אלינו, אז והיום, אלא מה קרה לנו לעומת מדינות המערב בארבע השנים האחרונות.

יובל שטייניץ: המצגת הזאת הוכנה על-ידי ד"ר מיכאל שראל שיושב פה – הכלכלן הראשי באוצר.

יובל שטייניץ: גם מנכ"ל האוצר דורון כהן כאן.

יובל שטייניץ: אני מודה לשניהם על שיתוף הפעולה והתרומה הבלתי-רגילה שלהם בשנים הללו.

יובל שטייניץ: כאן אנחנו רואים את הצמיחה בתוצר.

יובל שטייניץ: התחלנו בצמיחה שלילית ב-2009.

יובל שטייניץ: עברנו לצמיחה הגבוהה ביותר.

יובל שטייניץ: זה במצטבר בכל מדינות המערב בארבע השנים האחרונות.

יובל שטייניץ: צמיחה לנפש – אנחנו גם במקום הראשון, למרות שכאן הפער מול אוסטרליה מצטמצם.

יובל שטייניץ: שוב, זה במצטבר – 2009, 2010, 2011, 2012.

יובל שטייניץ: כאן אנחנו רואים את השינויים בהשקעות.

יובל שטייניץ: האחוז כאן נמוך יותר, כי ב-2009 היינו במינוס, וזה כולל גם את 2009, אבל הגידול בהשקעות בישראל, שוב – 31 אחוז מ-2009, 38 אחוז, אם לוקחים רק מ-2010 – הוא הגבוה ביותר בכל מדינות העולם.

יובל שטייניץ: זה לא בא מעצמו.

יובל שטייניץ: ראשית, לא אפרט כאן, אבל לי יש מחלוקת גדולה עם הגישה שננקטה ברוב מדינות המערב, הגיסה הקנסיאנית הפשוטה, שאומרת שבשעת משבר הממשלה צריכה להזרים חמצן למשק כדי להחיות את הפעילות הכלכלית המיידית.

יובל שטייניץ: זה אפשרי, אך בא על חשבון השקעות.

יובל שטייניץ: אנחנו החלטנו – אני חושב שזו אסטרגיה מאוד בעייתית שננקטה ברוב מדינות המערב, והיא במיוחד לא מתאימה למדינות קטנות ומוטות ייצוא.

יובל שטייניץ: לכן החלטנו כבר ב-2009, גם הצהרתי על זה פה בוועדה, שההתמודדות העיקרית שלנו עם המשבר לא תהיה על-ידי הפעילות הכלכלית המיידית אלא על-ידי הגדלת ההשקעות.

יובל שטייניץ: הגדלת ההשקעות גם יוצרת פעילות מיידית וקליטת עובדים מיידית, אבל היתרון שלה, אם אתה מצליח בכך שהיא גם מגדילה את הפרודוקטיביות של המשק לשנים קדימה.

יובל שטייניץ: איך השגנו את זה – אזכיר שלושה אלמנטים: אחד, התקציב הדו-שנתי תרם המון ליציבות ולתחושה של התכנון לטווח ארוך, שזו תחושה ומסר שמזמין השקעות; שני, חוק עידוד השקעות הון החדש שהעברנו פה בוועדה – אתם זוכרים את המאבק הקשה עם מפעלי ים המלח, שהחרנו אותם מהחוק, וביטלנו להם את ההטבות ב-500 מיליון שקל בשנה, והיה פה לובי אדיר, וההצבעה התהפכה כמה פעמים.

משה גפני: והבטיחו שיתנקמו בך.

יובל שטייניץ: נכון, וגם הפעילו לחץ אדיר על הוועדה.

משה גפני: וקיימו.

יובל שטייניץ: לא חשוב.

יובל שטייניץ: העיקר שעשינו את זה, וזה המהלך הנכון.

יובל שטייניץ: והדבר השלישי, אחרי שעשינו את הדברים הללו ואת תוכנית ההיי טק יצאתי עם הנהלת האוצר, עם דורון והנהלת האוצר, פעם אחר פעם לארצות הברית, לאירופה וגם לסין כדי לפגוש חברות משקיעים ואנשי עסקים, ולהעביר לכהם מסר ברור, מדוע זה הזמן הנכון להשקיע בישראל.

יובל שטייניץ: התוצאה – ישראל מקום ראשון בגידול בהשקעות.

יובל שטייניץ: וזה המפתח.

יובל שטייניץ: מכל השקפים, מה המפתח להתמודדות עם המשבר - זה השקף הכי חשוב.

משה גפני: אף-על-פי-כן אין לזה הסבר טבעי.

יובל שטייניץ: ברור שזה הכול בעזרת השם.

משה גפני: הממשלה הקודמת עזרה ללומדי התורה.

משה גפני: אין ספק בכלל.

יובל שטייניץ: כאן אתם רואים את השינוי ביחס חוב-תוצר, ביחס לרוב מדינות המערב - ה-OECD, ארצות הברית ושאר המעצמות הכלכליות של המערב.

יובל שטייניץ: זה הדבר הכי חשוב.

יובל שטייניץ: גם הגירעון חשוב, אבל זה הדבר הכי חשוב.

יובל שטייניץ: זה משפיע על מעמד המדינה, על הריבית שאנחנו משלמים על החוב, על השקעות במדינה.

יובל שטייניץ: ישראל היא אחת המדינות הבודדות שהצליחה להוריד את היחס חוב-תוצר.

יובל שטייניץ: תראו מה קרה לארצות הברית, מה קרה ל-OECD .

יובל שטייניץ: רוב המדינות התמודדו עם המשבר תוך שעבוד העתיד להגדלת היחס חוב-תוצר.

יובל שטייניץ: ישראל היא בין הבודדות שהצליחה לעשות ההפך, וגם על זה יש לשמור – על המשך הקטנת יחס החוב-תוצר.

יובל שטייניץ: זה הגירעון התקציבי הממוצע, ישראל בהשוואה למדינות המערב.

יובל שטייניץ: זה הממשלה הרחבה – זה כולל רשויות מקומיות, אוניברסיטאות וגופים כאלה.

יובל שטייניץ: זה כמעט דומה, אבל זה קצת יותר מהגירעון שהתפרסם.

יובל שטייניץ: בשנה שעברה הגירעון היה 4.2 אחוז.

יובל שטייניץ: זה לא טוב.

יובל שטייניץ: החלטנו לא לטפל בו ב-2012, אבל לטפל בו ב-2013.

יובל שטייניץ: את רוב הצעדים כבר ביצענו, כולל העלאת מיסוי בכל מיני תחומים – הוועדה הזו אישרה אותם.

יובל שטייניץ: לכן ההתמודדות העיקרית של שר האוצר הבא היא במסגרת הטיפות בהוצאה, ריסון ההוצאה, ובתחום ההכנסות- - -

עמיר פרץ: אם ההשקעות בצמיחה כל כך גדולות, מאיפה מקור הגירעון הזה?

יובל שטייניץ: מייד נגיע לשאלות.

יובל שטייניץ: הריבית - היה פה חשש גדול מהגירעון, שזה יפגע במעמדה הבין-לאומי של ישראל.

יובל שטייניץ: בסוף ינואר גייסנו בארצות הברית 2 מיליארד דולר.

יובל שטייניץ: קיבלנו את הריבית הכי נמוכה אי פעם שישראל קיבלה, גם בפער הכי נמוך מעל הטרג'רי של ארצות הברית, כלומר יש אמון רב אחרי ארבע השנים הללו בהתנהלות הכלכלית של מדינת ישראל - אחרת לא הייתם רואים את ירידת הריביות שלנו, בעיקר בדולר ויורו – משמע השווקים הבין-לאומיים נותנים אמון בהתנהלות הכלכלית.

יובל שטייניץ: כאן אתם רואים את דירוג האשראי.

יובל שטייניץ: מתוך ארבעים מדינות המערב ישראל המדינה היחידה שזכתה להעלאת דירוג אשראי בארבע השנים האחרונות למרות שהחששות שהיו בתחילה.

יובל שטייניץ: שוק העבודה בהשוואה בין-לאומית, שינוי במספר המועסקים.

יובל שטייניץ: רוב מדינות המערב ירדו במספר המועסקים.

יובל שטייניץ: באירופה מינוס 2.5 אחוז, בארצות הברית מינוס 2.2 אחוז.

יובל שטייניץ: מדובר באבטלה של עשרות-מיליונים.

יובל שטייניץ: יש מעט מדינות שהצליחו להגדיל את מספר המועסקים במשק, ואני שמח לומר שישראל היא מקום ראשון עם 10 אחוז גידול במספר המועסקים, מקום ראשון בג'וב קריאיישן פר קפיטה מכל מדינות המערב.

יובל שטייניץ: פה יש השוואה כפולה - גם ישראל ביחס לעצמה – איפה היינו ואיפה עכשיו, וגם בהשוואה לאירופה.

יובל שטייניץ: תראו את 2008 ו-2009 - התמונה בישראל, בדיוק כמו אירופה.

יובל שטייניץ: קפצנו מאזור 7.5 אחוז לכמעט 10 אחוז אבטלה.

יובל שטייניץ: אמצע 2009 מונהגת התוכנית הכלכלית והתקציב הדו-שנתי, באירופה האבטלה ממשיכה לטפס, בישראל האבטלה יורדת – זה הנתון של 2012.

יובל שטייניץ: הנתון האחרן של ינואר הוא 6.5 אחוז, באירופה כבר מתקרב ל-12 אחוז.

יובל שטייניץ: אני חושב שהטבלה הזו מראה גם איפה היינו ב-2009 ואיפה אנחנו היום, אבל מראה גם איפה היינו ביחס לאירופה – היינו בדיוק באותו מקום רע שאירופה נמצאה בו, באבטלה שמתקרבת ל-10 אחוז, ואנחנו לא שם.

יובל שטייניץ: שיעור ההשתתפות עלה בקצת מעל 2 אחוז.

יובל שטייניץ: היינו באחד המקומות הגורעים במערב, ובארבע השנים האחרונות שיעור ההשתפות בישראל עלה.

יובל שטייניץ: החץ הכחול שאתם רואים, רבים ממנו – זה תוספת תעסוקה של אנשים שלא עבדו קודם – רבים מהם זה חרדים וערבים.

יובל שטייניץ: היום אנחנו מעל המומצע.

יובל שטייניץ: האי-שוויון, אני שמח לומר לכם, שהאי-שוויון, שהוא מאוד גבוה בישראל, חייב תיקון, סוף-סוף בארבע השנים האחרונות במגמת ירידה.

יובל שטייניץ: אתם רואים כאן את האי-שוויון, מדד הג'יני, מה שנקרא – מאז אמצע 2009 האי-שוויון בישראל במגמת ירידה.

יובל שטייניץ: גם 2012 – עוד אין לנו הנתון הסופי, אבל אין ספק שתהיה ירידה נוספת גם ב-2012, כלומר יש תהליך שהתחיל של צמצום פערים, וחייבים להמשיך בו.

יובל שטייניץ: התהליך התחיל כבר ב-2009, של שינוי מגמה.

<אראל - נחום  מרגלית: אפשר לראות את הפערים ביחס למדינות OECD האחרים?

יובל שטייניץ: אנחנו מהכי גבוהים עדיין.

<אראל - נחום  מרגלית: אפשר לראות?

יובל שטייניץ: אין לי שקף כזה.

יובל שטייניץ: אנחנו מהכי גבוהים.

<אראל - נחום  מרגלית: בואו נשים את הבעיות על השולחן, כדי שנדע להתמודד אתן.

יובל שטייניץ: אמרתי את זה.

יובל שטייניץ: אולי לא הקשבת, אבל דווקא בגלל שאנחנו בין הכי גבוהים חשוב מאוד לשנות מגמה ולהתחיל לרדת.

יובל שטייניץ: זה שאנחנו הכי גבוהים וששמונה שנים קודם היינו בעלייה זה נכון, אבל אני שמח שבתקופתי כשר אוצר, בתקופתך כיושב-ראש ועדת כספים התחילה מגמה ברורה של ירידה שנה אחרי שנה.

יובל שטייניץ: השינויים בצריכה הפרטית או רמת החיים.

יובל שטייניץ: בישראל שיפור משמעותי ברמת החיים.

יובל שטייניץ: הנתון שראיתם בשקף ההשוואתי הראשון הוא 6.3, וכאן זה רק 5.3, כי זה לא כולל את 2012, כי אין לנו נתונים על אירופה וארצות הברית ב-2012.

יובל שטייניץ: מאחר שזה השוואתי, הסתפקנו במה קרה לרמת החיים עד סוף 2011.

יובל שטייניץ: אני רוצה לסכם ולומר, קודם כל, המצגת הזאת נמצאת באתר האוצר, חוץ משני השקפים הראשונים של אז והיום.

יובל שטייניץ: היושב-ראש גפני, לפני שאני מסיים, הבאתי לך מתנה צנועה שאני רוצה להעניק לך אותה.

יובל שטייניץ: המתנה הזאת, אני נותן לך אישית לאות הוקרה.

יובל שטייניץ: תפתח את זה, ואקריא מה שהקדשתי לך.

יובל שטייניץ: אגב, יש בה מקצת מהמצגת הזאת.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני מעריך את שכלך, את תבונתך, את חברותך, ואני רוצה להודות לך על שיתוף הפעולה.

יובל שטייניץ: לך ולוועדה יש חלק בהישגים שמוצגים במצגת הזאת, לכן שמתי פה חלק מהשקפים וכתבתי: ליושב-ראש גפני, על חלקך – זה חלקה גם של הוועדה – בהישגים הכלכליים.

יובל שטייניץ: בתודה על שיתוף הפעולה, יובל שטייניץ, שר האוצר.

משה גפני: תודה רבה.

יובל שטייניץ: אני מודה לכם על הקשב, ואשמח להתייחס לשאלות והערות.

משה גפני: אני מודה לך על המתנה – מרגש באמת.

משה גפני: אני מודה לך על הסקירה.

משה גפני: זה לא הובלט בארבע השנים, בציבוריות הישראלית, הדגש היה יותר על הנושאים החברתיים - בצדק, אבל זה שהנושא הכלכלי היה הצלחה בלתי-רגילה – אמרתי את זה תמיד, ואני אומר את זה גם עכשיו: יש הסבר שאפשר להסביר אותו, הסברת אותו יפה, הכול בסדר.

משה גפני: אני חולק על העניין של התקציב הדו-שנתי, חלקתי גם אז.

משה גפני: אני חושב שהמדיניות הכלכלית שלך היתה נכונה, היא הועילה מאוד, היא עשתה את מה שאנחנו רואים פה, אז אני מאמין שכשמסייעים ללומדי התורה, יש גם סייעתא דשמיא.

משה גפני: אני מקווה שזה יימשך.

משה גפני: עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני שר האוצר, ראשית, אני מברך אותך על ארבע השנים הלא פשוטות הללו של סערות פוליטיות וסערות כלכליות מבחוץ ומפנים.

עמיר פרץ: אין לי ספק שהאופי המיוחד שלך, המתינות שלך והיכולת שלך לנהל הידברות עם גורמים שונים סייעה מאוד באפשרות לעבור את התקופה הקשה הזאת, ואני בטוח שסך הכול אתה יכול להתפאר בהישגים משמעותיים ביותר מבחינה מקרו כלכלית.

עמיר פרץ: אנחנו רואים פה באמת נתונים מרשימים ביותר.

עמיר פרץ: זה לא מובן מאליו.

עמיר פרץ: אני בהחלט רוצה להודות לך, לברך אותך ולאחל לך הצלחה בכל דרך שתפנה.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, דווקא העובדה שהנתונים המקרו כלכליים כל כך טובים, צריכות להישאל מספר שאלות חשובות מאוד.

עמיר פרץ: אחרי הכול, המחאה פרצה בתקופה שלך.

עמיר פרץ: צריך לשאול, איך ייתכן שבימים שבהם צריך להיות שקט יחסי, מדיניות משפרת, אבטלה יורדת, יכולת אישית של האזרח כאזרח בממוצע הרבה יותר טובה – קרה משהו בתחושה של אנשים, שהיכולת שלהם להתמודד עם הקיום הבסיסי היא תחושה לא פשוטה, וצריך לשאול, האם הדברים האלה הם מנותקים, האם יש מצב שבו מדיניות המקרו מנותקת לחלוטין ממדיניות המיקרו, או קרה פה משהו בחלוקת הפירות.

עמיר פרץ: יכול להיות שהפירות בממוצע נראים כל כך טובים, והחלוקה היתה שגויה, כי אתה יודע שהבדיחה היא שמישהו יכול לטבוע בבריכה שהממוצע שלה 20 ס"מ גובה – השאלה באיזה צד הוא קופץ.

עמיר פרץ: לכן השאלה היא לא רק המדיניות אלא היא שאלה הרבה יותר קשה.

עמיר פרץ: דווקא בשל הנתונים הטובים האלה צריך לשאול מדוע נוצרו פערים כל כך גדולים, מדוע יש תחושה כל כך קשה של זוגות צעירים, שהיום שנות העבודה, שבעבר הספיקו להם לרכוש דירה, הפכו ארוכות יותר, הדירה נראית רחוקה יותר?

עמיר פרץ: אתה מדבר, למשל, על צמצום האבטלה, אבל מספר העובדים שחיים מתחת לקו העוני עלה.

עמיר פרץ: נכון שמספר הנמובטלים ירד.

עמיר פרץ: השאלה, אם אנחנו מייצרים רק פרנסה של עוני, האם אנחנו מייצרים רק פרנסה של שירותים?

עמיר פרץ: האם העובדה שנסגרים מפעלי ייצור, ומולם יש יותר עבודות בשירותים, במסחר, לא מייצרת מצב שיותר ויותר אנשים, שכר המינימום הוא שכר המקסימום שלהם, והם נמצאים במצב של חוסר יכולת לקיים את הדברים הבסיסיים ביותר?

עמיר פרץ: זו שאלה אחת מרכזית.

עמיר פרץ: שאלה נוספת, בשבילי בקדנציה הזאת הדבר הטראומטי ביותר מבחינת נורמה ותרבות, וזה בניגוד הפוך למה שעשית עם ועדת ששינסקי, כי בוועדת ששינסקי הוכחת אומץ לב, עמדת בגבורה מרשימה מאוד, בעיניי, מול כל הלחצים האלה, מכל הסוגים, וגם לחצים ציבוריים, גם לחצים כלכליים, גם לחצים ציבוריים, ואיני נכנס עכשיו, האם הפשרה נכונה או לא, אבל היית חד-משמעית בצד של האחריות הלאומית, בצד של האזרחים – כמה יישאר יותר לאזרחים - זה מה שהנחה אותך וכך פעלת.

עמיר פרץ: אני בהחלט מברך אותך על זה.

עמיר פרץ: לכן אני כל כך מתקומם על כך שהאוצר פשוט עמד כמו שוטר תנועה בשאלה של התספורות.

עמיר פרץ: הרי אין אדם בעולם – אני פוגש אנשים משקיעים, אנשים שמנפיקים אגרות חוב בהרבה מקומות בעולם.

עמיר פרץ: הם אומרים: אין דבר כזה, לא עולה על דעתו של בעל הון במקום אחר בעולם, שינפיק אגרת חוב, ויוכל אחרי כמה שנים לומר: אין לי יכולת להחזיר – תסתדרו אתי.

עמיר פרץ: או לוקחים להם את החברה או שולחים אותם לבית סוהר, כי זאת ההלוואה כמו כל הלוואה אחרת.

עמיר פרץ: שום אזרח שלנו לא יכול לבוא לבנק, לומר לו: אין לי יכולת להחזיר, אז אני רוצה עכשיו להסתדר אתך מחדש ולקבוע תנאים חדשים להלוואה.

עמיר פרץ: אין דבר כזה.

עמיר פרץ: מכריזים עליו מייד כמעוקל.

עמיר פרץ: לכן אני חושב שאם יש סמלים להצלחה שלך בקדנציה שלך, ובהחלט הצמיחה וששינסקי, מצד אחד, נושא מקרו, ומצד שני נושא מקומי שהתמקדת בו, הם סמל להצלחה, ומצד שני, אם אני לוקח שנים נושאים שצריכים להישאל, איך זה קרה – גם יכולת האדם להתקיים מבחינת שכר – לא ממוצע, כי הממוצע עלה, אבל מספר עובדים שנמצאים מתחת לקו העוני, ובאמת אני חושב שהשאלה הזאת של התספורות - איני רוצה להיכנס ליותר מדי נושאים כדי לאפשר גם לחבריי – יכולתי לדבר גם על החובות הכלואים, אבל דבר אחרון שהיתי רוצה לשאול - דיברת על המשמעות של ההכרה שלנו במעמדנו הבין-לאומי בעיקר מול המהלך האחרון מול אירופה, והעובדה שאנחנו במעמד של חברים בארגון, והכול בסדר, כלומר אתה מכיר בעובדה שמעמד בין-לאומי הוא דבר חשוב בכלכלה, ויש לך מחלקה בין-לאומית או מחלקת מקרו, האגף הבין-לאומי במשרד האוצר.

עמיר פרץ: אני לא ראיתי מעולם את משרד האוצר מניח מה ההשלכות של הקיפאון המדיני מול כלכלת ישראל.

עמיר פרץ: אני בטוח שיש מין בדיקה מהסוג הזה, אבל כפי שאתה מציין, שמעמדה הבין-לאומי של ישראל כל כך משמעותי להשקעות וכו', הייתי רוצה פעם אחת שהאגף הבין-לאומי, שמעולם לא הופיע בפנינו – נכון, אדוני היושב-ראש?

משה גפני: הופיעו.

עמיר פרץ: אז לא הייתי בתקופה הזאת.

עמיר פרץ: הייתי רוצה לשמוע את דעתך לגבי ההשלכות של המצב הבין-לאומי שלנו בגלל חוסר תהליך מדיני אל מול הכלכלה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה, חבר הכנסת מאיר כהן.

מאיר כהן: ראשית, תודה רבה, אדוני השר.

מאיר כהן: במפגשים שלי כראש רשות וכיושב-ראש מטה המאבק פגשתי בראש ובראשונה ג'נטלמן.

יובל שטייניץ: הוא היה ראש מטה המאבק של הרשויות המקומיות מולי כשר אוצר.

מאיר כהן: בכל מקרה עזרת לנו.

מאיר כהן: היית ג'נטלמן אמתי.

מאיר כהן: כשנכנסנו, היה תענוג להיכנס אליך, וגם כשהתווכחנו, אמרתי שתרבות השיח אצלך הפכה אפילו את המאבק למשהו אחר, אז תודה רבה לך על מה שעשית.

מאיר כהן: אני חושב שכל אחד מיושבי החדר הזה יברך אותך על הדרך שבה נהגת.

מאיר כהן: בכל זאת, אני בא ממקום שבו אחוזי האבטלה מאוד גבוהים, בנגב, והייתי בקריית שמונה לא מזמן, ואחוזי האבטלה שם גבוהים, ויש לי תחושה שהמדיניות הכלכלית שלכם לא האירה באור הנכון את הגליל ואת הנגב.

מאיר כהן: אפשר לדבר על הורדה משמעותית באחוזי האבטלה, אבל כשאתה מגיע לישוב שיש שם אחוזי אבטלה של 12 ו-13 אחוזים, ומפעל נסגר, ואף אחד לא מגיע לישוב הזה, ויש תחושה, ואני אומר זאת בצורה מוקצנת מאוד – ששידרו אנשי האוצר, של חוסר חמלה.

מאיר כהן: אני באתי ממקום, וחבריי מכירים את זה, שנכנס ללכת ראש העיר זוג ששניהם עובדים, והם הגיעו אליי אחרי שביקרו במשרדי הרווחה, ואמרתי: ריבונו של עולם, מה קרה במדינה הזאת, שאיש עובד צריך להשלים את משכורתו, את חייו דרך הרווחה?

מאיר כהן: איך קרה שזוג הורים שעובדים צרירים לבוא ללשכת ראש העיר בבושה גדולה מאוד, ולבקש לעזור להם, שהילד ייצא לטיול שנתי?

מאיר כהן: נורא.

מאיר כהן: אז אנא התייחס לזה.

מאיר כהן: כביש 6, לצערי, הפך לעורק המסחר בארץ.

מאיר כהן: אתם יודעים, למשל, אזור התעשייה בדימונה יקר יותר מאזור התעשייה בלהבים?

מאיר כהן: תראו מה קורה בקריית גת וביקנעם.

מאיר כהן: הרי אף משקיע לא יגיע, אדוני השר, ואמרנו לך את זה, לקריית שמונה, אם ביקנעם הוא מקבל כמעט אותם תנאים.

מאיר כהן: אף אחד לא יגיע למצפה רמון, אם בקריית גת הוא מקבל אותם תנאים.

מאיר כהן: וביקשנו וחזרנו, לדרג את זה אחרת.

מאיר כהן: הדבר האחרון, קיבלתי תשובה מסגן השר, אבל אני מבקש התייחסותך למגעים, והאם יש כאלה בין פוטאץ', האם יש המשך מגעים כאלה, בין חברת פוטאץ' הקנדית לבין כי"ל כדי למזג את שתי החברות?

מאיר כהן: אנחנו מאוד מודאגים, ואני מבין את פנייתם של עשרות עובדי כי"ל גם אליך כשר אוצר לקבל תשובה ברורה, ולומר לי מה עושים עם זה.

מאיר כהן: אני חייב לציין את הגבורה שעמדת בוועדת ששינסקי.

מאיר כהן: אני הייתי עד לאיומים אישית שאיימו עליך, כולל ראשי ועדים.

מאיר כהן: צר לי שהם באו אתך חשבון בפריימריז.

יובל שטייניץ: זה היה בחוק עידוד השקעות הון.

מאיר כהן: נכון.

מאיר כהן: אבל זה היה פרק בפוליטיקה המכוערת, וצר לי שהם נהגו בך כך, כי אתה ראוי להרבה יותר.

מאיר כהן: תודה.

יובל שטייניץ: לי לא צר בכלל.

יובל שטייניץ: עשיתי את מה שנכון.

משה גפני: חברת הכנסת יעל גרמן.

יעל גרמן: את כל הנושאים האלה אעביר לשר האוצר הבא.

משה גפני: אגב, גם אני הולך לומר לו.

יעל גרמן: אני משערת לעצמי שהרבה, לשר האוצר הבא באשר הוא.

יעל גרמן: אני חושבת שזו ישיבה חגיגית.

יעל גרמן: מגיע לך ברכות, תודה גם על הדרך, גם על המהות, גם על חלק מהתוצאות.

יעל גרמן: יש לי ביקורת ממש כמו שלעמיר וכמו למאיר על הפערים הבלתי-נסבלים שיש כרגע בחברה הישראלית, אבל היום אני רוצה לומר לך תודה על אומץ הלב, תודה על שלקחת תפקיד מאוד כפוי טובה, תודה על כך שמדינת ישראל נמצאת במצב מקרו כלכלי שאנחנו יכולים להיות גאים בכך.

יעל גרמן: תודה על ארבע שנים של שירות ציבורי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אבישי ברוורמן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: קודם כל, אני רוצה לברך את ד"ר יובל שטייניץ.

אבישי ברוורמן: לפני ארבע שנים נכנס עם ניסיון בתקציב הביטחון, כד"ר לפילוסופיה, והוביל בארבע שנים עבודה מאוד.

אבישי ברוורמן: לידו יושב איציק כהן.

אבישי ברוורמן: אם אני הייתי שר אוצר, לא הייתי רוצה יד ימין יותר טובה, ואין יד ימין יותר טובה מאיציק כהן.

אבישי ברוורמן: יש פה צוות נפלא.

אבישי ברוורמן: הדבר המיוחד בך, אני חושב, ואני אומר את זה כי יושבים פה אנשים ותיקים – אתה איש נטול פניות.

אבישי ברוורמן: אני מכיר גם בעבר שרי אוצר – לחצים וכו'.

אבישי ברוורמן: אתה אדם דעתן, חלק מסכימים אתך וחלק לא, אבל אותך אי-אפשר לקנות לא בפריימריז ולא בזה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מכירים את התרבות הזאת, ועל זה מגיע לך שאפו גדול, כי אתה הגון ורציני, והוכחת את עצמך כשר אוצר שמגיע לו הרבה כבוד.

אבישי ברוורמן: אסביר לך איפה אני חולק – לא עליך, כי העניין אינו פרסונלי – אסביר לאור העובדה שאמרת כרגע בקצרה מה ההישגים של מדינת ישראל, לא תפישה כלכלית אחראית שאני מאמין בה וחלק מחבריי.

אבישי ברוורמן: אתה הצגת, למשל, עכשיו את ארבע ההצלחות שלך ואת האתגרים לשר האוצר הבא.

אבישי ברוורמן: הצגת את אחד הדברים שרבים מאתנו, גם בהיותי בבנק העולמי, ביקרנו בגישה אחת, כי חצי אמת לפעמים גרועה יותר משקר.

אבישי ברוורמן: שנים רבות נאבקנו גם בבנק העולמי וגם במקומות אחרים שההצגה של הצלחה כלכלית לפי תוצר לאומי לנפש, לפי צמיחה, רק לפי גירעון או אינפלציה, כאשר מתעלמים מהאי-שוויון, מרמת העוני, מההוצאות הציבוריות בחינוך, בתרבות – כל הדברים האלה – חצי אמת לפעמים גרועה משקר.

אבישי ברוורמן: למשל, היה פעם דיקטטור בשם סומוזה.

אבישי ברוורמן: כל הרכוש שלו היה בניקרגואה.

אבישי ברוורמן: כשהיית נותן ממוצע, היה נמוך, אבל סביר.

אבישי ברוורמן: היית מוציא את סומוזה החוצה – פתאום אין כלום.

אבישי ברוורמן: וזו הגישה שלי, של סטיגליץ ואחרים, רבים בעולם שאומרים שהגישה הזו, שמציגה רק חלק, היא בעייתית, ולכן אתייחס לארבע הנקודות שאמרת.

אבישי ברוורמן: קודם כל, לגבי הצמיחה, הבעיה ישראלית כבר שנים.

אבישי ברוורמן: זה לא כלכלה וחברה; זה הכול כלכלה.

אבישי ברוורמן: פירות הצמיחה.

אבישי ברוורמן: הצמיחה בישראל אינה מחלחלת למטה.

אבישי ברוורמן: זה היה לפניך והיה עוד קודם לכן, ולכן ישראל שאני גדלתי לתוכה בתור חמש המדיניות השוויוניות בעולם, עם סקנדינביה ועם אוסטרליה, גם המדינות האי-שוויוניות עם רמת העוני הגבוהה ביותר במערב, מתחרה עם ארצות הברית, לכן התוואי הזה של הממוצע היה תוואי לא נכון.

אבישי ברוורמן: את לקחת, למשל, בתוואי הזה את ההצלחה של התקציב הדו-שנתי.

אבישי ברוורמן: כשהייתי אתך חבר בממשלה, ותמיד היו לנו שיחות מכובדות – אני מעריך אותך, אמרתי לך והזהרתי, למרות שבממשלה נתנו לך את הגיבוי – לתקציב דו-שנתי יש יתרון ויש חיסרון: היתרון בכנסת פופוליסטית - וכנסת ישראל היא כנסת פופוליסטית – אני מתנגד לדירוג חברי כנסת לפי חקיקה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שעודף חוקים בלי סוף והצעות חוק מביא לחוק הסדרים, ואני מתראיין על זה ואני מסביר.

אבישי ברוורמן: חברי הכנסת הטובים ביותר כמו יריב לוין או דב חנין או שלי יחימוביץ, אם כל אחד יחקה אותם, זה לא טוב; עלינו לעבוד אחרת.

אבישי ברוורמן: אבל מה שאתה עשית, הצלחת באמצעות תקציב דו-שנתי לדכא קצת את הכנסת, היא קצת ירדה.

אבישי ברוורמן: אבל לצערי, תקציב הדו-שנתי, מה שהזהרנו, נרדמו אצלך בשמירה את נושא הגמישות, שבה היה בתקציב חד-שנתי לשנות, לכן התעוררנו – לצערי, למרות רצונותיך – עם בור תקציבי של 40 מיליארד שקל, שבין השאר נבע מזה.

אבישי ברוורמן: לכן בקשתי אליך – מה שהיה, היה.

אבישי ברוורמן: יחליף אותך - אני לא יודע אם זה יאיר לפיד; אני מציע כמו שהצעתי בסוף ועדת הכספים בפעם שעברה, ואני יודע שחבר הכנסת אראל מרגלית מדבר על זה רבות – שקול מחדש המלצותיך, כי במשטר הישראלי, עם כנסת ישראל, שעוד לא עברה רפורמות, במשטר של הממשלה, שלא יהיו לה 30 שרים אלא 26 שרים – אני חושב שבמשטר הישראלי לא מתאים תקציב דו-שנתי.

אבישי ברוורמן: עזוב אותי מהמלצות הקרן הבין-לאומית.

אבישי ברוורמן: ישבתי בבניין ממול.

אבישי ברוורמן: הם ממליצים כל הזמן.

אבישי ברוורמן: רק בחריין היא המדינה היחידה שאימצה את התקציב הדו-שנתי, ועדיין עם כל העושר של משאבי הטבע של בחריין, היא עדיין לא המודל שלנו.

משה גפני: יותר חשוב להגיד את זה לשר האוצר הבא.

משה גפני: אמרת – מה שהיה, היה.

משה גפני: נדבר עם שר האוצר הבא.

אבישי ברוורמן: לגבי ה-OECD, אני חושב שהעבודה שעשו פה סטנלי פישר ואתה ורבים אחרים, וגם אנחנו הצטרפנו למאמצין, זה מאוד חשוב.

אבישי ברוורמן: אבל ה-OECD נותנת לישראל את השקיפות, והביקורת הקשה של הנתונים של ה-OECD , של הכלכלן ג'ון מרטין, שזכיתי בעבר שעבד גם אצלנו בבנק העולמי, שישראל בנושא השתתפות כוח עבודה של ערבים וחרדים והנושא של האי-שוויון היא בעיה.

אבישי ברוורמן: ומכיוון שיש לך יחסים טובים, אנחל לא ציין את זה, אבל כשאני הייתי בפריז או אחרים, ישראל הפכה להיות בכל מקום בשאלה הזאת, איך המדינה שבאה להיות אור לגויים, היא המדינה שמובילה ב-OECD באי-שוויון, בדברים האחרים.

אבישי ברוורמן: לגבי השקיפות במערכת הביטחון, אני מוריד בפניך את הכובע.

אבישי ברוורמן: התחלת תהליך – רק התחלת בו, כי אני מאמין באמונה שלמה שבמערכת הביטחון אין שקיפות, שמצד אחד, צריך לחזק את תקציב הביטחון – יושב פה שר ביטחון לשעבר - אבל צריך להיכנס עכשיו לנושא הבזבוזים במערכת, כי ביטחון אזרחי-חברתי.

אבישי ברוורמן: אתה התחלת עם זה, ראיתי את העימותים שלך עם שר הביטחון כשהיינו שרים, אבל לצערי, שר הביטחון בגיבוי ראש הממשלה לא ספר אותך, ולכן אנחנו חלק מהגירעון שנמצאים בו היום.

אבישי ברוורמן: ועדת ששינסקי – שאפו, שאפו , שאפו.

אבישי ברוורמן: וכאן אני בא לנושא המרכזי שעליו אנחנו חולקים.

אבישי ברוורמן: נושא הגירעון.

אבישי ברוורמן: לצערי, כשעמיר פרץ נבחר, הוא ביקש ממני להוביל את המצע הכלכלי של מפלגת העבודה.

אבישי ברוורמן: הוא הלך על שכר מינימום, ואני הצגתי את המאבק, שמגבלת ההוצאות היא המצאה ישראלית שלא קיימת ברוב המדינות, שהבעיה היא גירעון.

אבישי ברוורמן: ישראל אז וגם היום נמצאת בתחתית ה-OECD.

אבישי ברוורמן: היו לי ויכוחים עם סטנלי פישר, שהוא בנקאי מרכזי, הוא שמרן, הוא מעדיף – אומר לי תמיד: אם לא נשים מגבלת הוצאות, לא נשתלט עליהם בסוף.

אבישי ברוורמן: אמרתי לו גם כיושב-ראש ועדת כספים, כשהעלינו את זה ל-2.5, אולמרט כבר היה מוכן אולי, רוני בר-און לא רצה, ביבי העלה ל-3 אחוזים.

אבישי ברוורמן: אני אומר לך: תהיה טעות חמורה, ובכנס הרצליה מחר ידברו על זה כולם, כולל אני, ואפילו רפי מלניק כבר מציג מודל של גידול בהוצאות.

אבישי ברוורמן: לכן אני חושב, שמגבלת ההוצאות זה הדבר המרכזי.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאפשר להסיר את מגבלת ההוצאות.

אבישי ברוורמן: אבל מגבלת הגירעון, אנחנו נהיה קתוליים בנושאים האלה, אבל הטעו את רוב הציבור, שההוצאות זה גירעון.

אבישי ברוורמן: הוצאות זה לא גירעון.

אבישי ברוורמן: ברוב המדינות במערב אין המגבלה הזאת.

אבישי ברוורמן: לכן אם נלך במדיניות שאתה התווית, ונמשיך בה, ההוצאות הציבוריות בחינוך, ברווחה, בבריאות הולכות למצב שישראל תתפורר, כי למה היתה המחאה החברתית – כי הצמיחה הזאת לא מחלחלת למטה, כי הצעירים, שהם רופאים ומורים, והם עובדים סוציאליים, ההכנסה שלהם לא מספיקה לא לדירה ולא לשום דבר אחר.

אבישי ברוורמן: לכן זה יהיה הנושא המרכזי.

אבישי ברוורמן: ואולי, ואני בקי בפרטים, ואני אמרתי על התנאים שמפלגת העבודה היתה צריכה, לדעתי, להיכנס לממשלה, אם הדברים היו משתנים, והנושא המרכזי – גם שלי העלתה את זה - זה שינוי המגבלה בהוצאות, כי אם תלכו על אותו מתווה של הוצאות, לדעתי, הכלכלה הזאת תהיה כלכלה טובה לקבוצה קטנה, תציג את נתוני הממוצע, אבל ישראל תתופרר מבפנים.

אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים על כלכלה אחראית שאין בה גירעון, אבל ניהול שונה, ואני חושב ששר האוצר הבא, עם כל ההצלחה שלך, יצטרך לנהל את האוצר בצורה אחרת.

אבישי ברוורמן: ויובל, בהצחה בתפקידך הבא.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אמנון כהן.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, זה דיון חגיגי, מבחינתנו.

אמנון כהן: תודה על הסקירה.

אמנון כהן: אכן, כבוד השר, התחלת מהלכים חשובים, הצלחת בחלק מהם, ועמדת עמידה איתנה מול הלחצים.

אמנון כהן: לכך מגיע לך יישר כוח.

אמנון כהן: היית שר אוצר בתקופה לא פשוטה, כשכל הכלכלות בעולם היו במצב בעייתי מאוד, ואנחנו חיים בעולם הגלובלי, הכול משליך גם עלינו.

אמנון כהן: יש לנו מצב לא פשוט גם היום.

אמנון כהן: כל מה שהייתי רוצה להציע, נציע לשר האוצר הבא.

אמנון כהן: אני מודה לך גם בשם אזרחי מדינת ישראל על השנים שתרמת בתקופה כה קשה לכלכלת ישראל, אתה ומשפחתך.

אמנון כהן: יישר כוח לך והצלחה בהמשך תפקידך.

אמנון כהן: יישר כוח גם לידידי מסיעתי, סגן שר האוצר יצחק כהן, שלא פעם ראיתי אותו עד השעות הקטנות של הלילה נכנס למשא ומתן עם הגופים ששבתו וכל מיני דברים, שלא תמיד יש הזמן – אתה מתעסק בדברים יותר גלובליים, והדברים הקטנים האלה, שחשובים מאוד חברתית, יישר כוח לך, איציק כהן, יש לך תרומה גדולה גם למשק, גם למדינה.

אמנון כהן: גם במקצועיות עשית את זה ובחן.

אמנון כהן: התוויתם את המשרד הזה בחן, בהגינות ובהדיברות, בלי התלהמות, וכל מי שבא אפילו בתביעות כאלה ואחרות, תמיד יצאו מרוצים.

אמנון כהן: זו חלק מהאומנות שלכם.

אמנון כהן: תודה רבה לכם.

אמנון כהן: יש לי המון הצעות לשר האוצר הבא, מי שיהיה.

אמנון כהן: יש פה הרבה אתגרים למען המדינה והחברה.

משה גפני: נציע לו, בעזרת השם.

יובל שטייניץ: בהערת ביניים אומר, כל מה שאמרת על איציק יציב ואמת ונכון.

יובל שטייניץ: בדיוק כמו שהיה לי שיתוף פעולה נדיר באינטימיות שלו, באכפתיות, בהבנה, ביחסים, בענייניות עם יושב-ראש הוועדה גפני, כך היה לי שיתוף פעולה וגיבוי ותמיכה מסגן שר חכם, בקי, נאמן, חבר.

יובל שטייניץ: אומרים שבדרך כלל יש מתח בין סגן שר לשר, אפילו ריבים.

יובל שטייניץ: לא היה לי ריב אחד.

יובל שטייניץ: לא היתה פעם אחת שהייתי צריך להסתכל אחורה בדאגה.

יובל שטייניץ: איציק פתר בעיות, הוביל מהלכים, אבל בעיקר זכיתי לשיתוף פעולה וגיבוי מסגן שר.

יובל שטייניץ: אני מודה לאלוהים ולאיציק עצמו.

יובל שטייניץ: אני לא יודע אם היה בתולדות המדינה עוד שיתוף פעולה כזה בין שר לסגן שר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מיכל בירן.

מיכל בירן: אהיה קצרה.

מיכל בירן: אני בדיוק מסיימת פרק בחיי שבו הייתי מתרגלת באוניברסיטת תל-אביב לקורס כלכלה פוליטית.

מיכל בירן: לימדנו את הסטודנטים שיש שתי תפישות עולם מתחרות: אחת היא סוציאל-דמוקרטית, וזה בא כעסקת חבילה, שהמדינה לוקחת אחריות על חיי האזרחים בכל המובנים.

מיכל בירן: לפעמים הצד השלילי הוא שהגירעונות גדולים יותר, כי לא מקדשים את כיסוי החוב הלאומי בכל מחיר, ויש גישה ליברלית, שחושבת שהפעילות הכלכלית תוסדר בשוק החופשי, ומצד שני, שומרת על משמעת מאוד גבוהה מבחינת החוב הלאומי.

מיכל בירן: נראה לי שמה שהיה בשנים האחרונות זה הרע משתי השיטות, כלומר גם הפקרתם את האזרחים להתמודד לבד עם השוק החופשי, אבל גם הגעתם לגירעון בלתי-סביר.

מיכל בירן: חבר הכנסת עמיר פרץ שאל את זה קודם, ואשמל לתשובה – איך הגענו למצב הזה?

מיכל בירן: גם הפקרתם את האנשים לבד לפתור את כל בעיותיהם, וגם הגעתם לגירעון כזה?

משה גפני: תודה.

משה גפני: רוברט אילטוב.

רוברט אילטוב: קודם כל, תודה.

רוברט אילטוב: לא הייתי חבר בוועדה הזאת אלא בוועדת הכלכלה, שעסקה רבות בתחומים כלכליים, אבל שום דבר לא נסגר עד שזה נסגר.

רוברט אילטוב: יכול להיות שגפני ימשיך לכהן כיושב-ראש הוועדה.

רוברט אילטוב: אני מודה לכם, חבר הכנסת גפני, יובל שטייניץ ואיציק כהן על כל מה שעשיתם בנושא לתחום היי טק.

רוברט אילטוב: הייתם חשובים מאוד גם בוועדה, גם במשרד לכל הנושאים שהבאנו מהשדולה וחקיקות שנתת להם יד.

רוברט אילטוב: זה היה חסר תקדים, שתמכת, ששלושה חוקים שלי ייכנסו לחוק ההסדרים, ותמכת בזה.

רוברט אילטוב: בדרך כלל הממשלה לא נותנת לחברי כנסת להכניס חוקים לחוקי הסדרים.

רוברט אילטוב: קיבלת את זה כי ראית שכל בזה.

רוברט אילטוב: אני מודה לך מאוד.

משה גפני: הוועדה גם מודה לך על מה שעשית בעניין הזה.

רוברט אילטוב: תודה.

רוברט אילטוב: בשוק החופשי וההפרטה קצת נתקענו.

רוברט אילטוב: בנושא של התחרות, ושהתחרות הזו תגיע לאזרח הקטן, זה מילת מפתח, למרות שיש שאומרים שיותר סוציאליזם זה יותר חשוב.

רוברט אילטוב: אני חושב שהגברת תחרות אמתית – לא של כמה אנשים שמחזיקים את השוק הזה בידיים – תחרות אמתית יכולה להביא להורדת המחירים וליותר שוויון.

רוברט אילטוב: בנושא ששינסקי, בזמנו נאבקנו קשות, האם להתחריג את תמר, לפחות זמנית.

רוברט אילטוב: אנחנו יכולים לראות שבנושא החרגת תמר, נעשתה טעות.

רוברט אילטוב: אילו לא היתה נעשית הטעות הזאת, גז כחול-לבן היה זורם כבר לפני כחצי שנה.

רוברט אילטוב: בתמר אפשר היה לטפל.

רוברט אילטוב: זה גם חלק, לדעתי, מהגירעון שחברת החשמל נכנסה בו בגלל עלויות הגז.

רוברט אילטוב: אני מודה לך על הפעילות באופן כללי גם בשמי וגם בשם סיעת ישראל ביתנו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: עדי קול, בבקשה.

עדי קול: קודם כל, אנחנו בני אותו מושב.

עדי קול: לגבי המצגת, אני חושבת שבסיום תקופה בדיון כזה אנחנו מצפים לראות נתונים שמציגים גם את האתגרים ולא רק את ההצלחות, ובראייה אקדמית יש בעיות בכל אחד מהגרפים שהוצגו פה.

עדי קול: אנחנו רואים את הנתונים ביחס לעולם, אבל לא רואים את הנתונים ב-OECD.

עדי קול: אנחנו רואים את האבטלה, ושיעורי אבטלה לגבי צעירים – לא מתייחסים למבוגרים.

עדי קול: מה קרה להם?

עדי קול: מדברים על אבטלה, ולא מדברים על הפריון, מה קרה שיש ירידה קבועה בפריון וירידה בעליית הפריון וגם הפערים ההולכים וגדלים בפריון בינינו לעולם.

עדי קול: אני חושב שזו אחת הבעיות שמובילה לרמת החיים הירודה בישראל, וחבל שאנחנו לא רואים את זה ושלא מתקיים דיון לסיבות לכך.

עדי קול: אני חושבת שבעיית הפריון היא אחת הבעיות הכי קשות במדינה שלנו היום, והיא נובעת מתשתיות ומחינוך וכמובן, מהשקעה ציבורית.

עדי קול: אשמח לשמוע את תגובת האוצר בנושא.

משה גפני: חבר הכנסת אראל מרגלית, בבקשה.

<אראל - נחום  מרגלית: גם אני אדבר על הייחוס שלנו מאז הקורס לפילוסופיה של המדע אצל ימימה בן-מנחם.

<אראל - נחום  מרגלית: אני מברך אותך מאז ועד היום.

<אראל - נחום  מרגלית: שני דברים קצרים: אני בא מהסקטור העסקי, ואני חי אותו, ותמיד אהבנו שהממשלה מתפארת בהישגים שלנו, אבל זה המצב.

<אראל - נחום  מרגלית: ראשית, אני חושב שצריך להודות שבכלכלה משתנה ובעולם עם תהפוכות אי-אפשר לעשות תקציב קדימה גם ברמת תחזיות ההכנסות וגם ברמת תחזיות ההוצאות, והתקציב הדו-שנתי הוא כישלון קולוסלי שצריך לסלקו מהלקסיקון הישראלי.

<אראל - נחום  מרגלית: שנית, ברמת מחירי הדיור, הממשלה, והרבה אזרחים בכל הרמות נוגעים בזה, מחירי הדיור עלו בארבע השנים האחרונות ב-60, 70 אחוז, כמעט הכפילו עצמם במדינת ישראל, למרות שממשלת ישראל האחרונה לקחה על עצמה להשתלט על הנושא הזה, ובנושא הזה הממשלה נכשלה כישלון חרוץ.

<אראל - נחום  מרגלית: שלוש, דיברו על הפערים מבחינה חבתרית; אני רוצה לדבר עליהם מבחינה כלכלית.

<אראל - נחום  מרגלית: שליש מהעם צומח ומשתתף בעשייה היצירתית.

<אראל - נחום  מרגלית: שני-שלישים נמצאים מאחור, במקומות כמו הצפון והדרום, הם נמצאים במגזרים של הערבים והחרדים, והגיע הזמן שתוכנית הצמיחה הבאה תשים במוקד את הגליל, את הנגב, את המגזר הערבי, את המגזר החרדי.

<אראל - נחום  מרגלית: אם נעשה את זה, אל"ף, נמצא שהיכולת לצמוח תגדל הרבה יותר, ושנית, שאנחנו נחיה בחברה הרבה יותר צודקת.

<אראל - נחום  מרגלית: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני השר, אני מבקש גם להביע עמדה לפני שאתה מתייחס לעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש לומר לך, אדוני השר, מה שאמרת גם לגבי תפקודך כשר אוצר וגם לגבי תפקוד סגנך, חברי הטוב.

משה גפני: אגב, איציק כהן נמצא בש"ס ואני בדגל התורה, אבל אני עד היום נחשב יושב-ראש אגודת ישראל באופקים, והוא נחשב יושב-ראש אגודת ישראל באשקלון.

משה גפני: עד היום אף אחד לא הדיח אותנו, ואנחנו חברים שנים רבות, וזכיתם לפעול יחד, כי הרמה גם שלך, אדוני השר, וגם של סגנך היא רמה גבוהה מאוד.

משה גפני: אנחנו נתגעגע לימים האלה.

משה גפני: גם כלכלת ישראל, להערכתי, תתגעגע לימים האלה.

משה גפני: אני מבקש לומר על כמה שדברים שנעשו כאן במהלך השנים האחרונות.

משה גפני: אנחנו, בשיתוף פעולה עם משרד האוצר, בוויכוחים שהתנהלו גם עם הפקידות, הפחתנו את מס ההכנסה למעמד הביניים.

משה גפני: משתכרים בין 5,000 לבין למעלה מ-14 אלף שקל.

משה גפני: גם לאחר מכן, כשהיתה העלאת מס, היתה הסכמה, שלמעמד הביניים לא מעלים את המס.

משה גפני: להפך - עצרנו את מתווה ההורדה של מס החברות, שהיה אמור ב-2016 להגיע ל-18 אחוז.

משה גפני: עצרנו אותו ב-24 אחוזים, העלינו אותו באחוז נוסף.

משה גפני: הוא עומד היום על 25 אחוזים.

משה גפני: חבר הכנסת מאיר כהן, היה פה מאבק גדול על מע"מ על פירות וירקות.

משה גפני: לא אפשרנו את המע"מ.

משה גפני: במסים העקיפים התנהל פה ויכוח מאוד משמעותי, והיינו במתווה שלסייע למעמד הביניים, לסייע לשכבות החלשות, ולגבות יותר כסף.

משה גפני: מה שהזכיר השר גם בנושא המשאבים המחצביים והנפט והגז וגם ים המלח, כל הדברים האלה לגבות יותר כסף, כי אנשים קיבלו את זה בעבר בסכומים מגוחכים, והכול בעניין הזה היה בתהליך של שינוי.

משה גפני: אני חושב שמהלך כזה היה צריך להימשך.

משה גפני: אני מקווה שבקדנציה הבאה המהלך הזה יימשך – המע"מ על פירות וירקות לא יוטל, יטפלו בנושא של המסים העקיפים כמו שהתחלנו במתווה הזה.

אמנון כהן: מע"מ באילת.

משה גפני: שורת דברים שאני מאוד מקווה שיהיה המשך לתהליך הזה, תהליך של צמיחה, של מלחמה באבטלה, תהליך של מניעת סגירת מפעלים שנקלעו לקשיים, ובסופו של דבר בשיתוף פעולה זה לא קרה.

משה גפני: אני מצפה ומתפלל שזה יהיה כך.

משה גפני: אני מקווה שהמדיניות הזו תימשך ולא תשתנה, כי הקואליציה משתנה, הממשלה משתנה, שר האוצר משתנה וכו'.

משה גפני: אני מקווה שזה לא יקרה.

משה גפני: את המדיניות הזאת נצטרך להמשיך.

משה גפני: חבר הכנסת אראל מרגלית הזכיר את הנושא של הסיוע למגזרים, ומכיוון שהזכרת אני רוצה לומר, ראיתי בעיתון שתי בנות חרדיות שסיימו לימודים בבית ספר חרדי, פיתחו שבב אלקטרוני שנמצא כבר על כלי חלל שבתעשייה הביטחונית הבכירה בישראל.

משה גפני: אותן נשים חרדיות – אגב, יש מסיבת עיתונאים של סטנלי פישר, כשעזב את התפקיד – הוא אומר בין היתר באנגלית, מה הסיבות להחלטת הנגיד לפרוש מתפקידו.

משה גפני: יש כמה גורמים, הוא אומר:

משה גפני: לפני מספר חודשים ערכתי ביקור במוסד לנשים חרדיות – לא אזכיר את שמו, כמובן.

משה גפני: ביקור זה גרם לי להבין את התרומה הגדולה שמגזר זה תורם לכלכלת ישראל, אומר סטנלי פישר, ואין אני חושב שיש הצדקה כלשהי לקו המוביל לאפליה של מגזר זה.

משה גפני: לקחתי מאותו מוסד, מארבע בנות שסיימו.

משה גפני: אחת לא התקבלה לעבודה כי היתה בהריון, אחת – כי לא הסכימה לעבוד בשבת – יש פה השמות והפרטים - סיימו את בית הספר הזה עם תארים, ויש פה שמותיהן.

משה גפני: מיכל וולף אומרת: כי לא הסכמתי לעבודה בשבתות, ספיר בן-דוד-קדוש אומרת: כי אני בהיריון, בבנק המזרחי, היא אומרת, לא קיבלה כי לא שירתה שירות לאומי או לא שירתה בצבא, ואחרת מדברת על הנדסת תכנה, שקיבלה שכר מאוד נמוך, ולא השתלם לה בכלל ללכת לעבוד.

משה גפני: קיימנו כאן דיון בוועדה על משרד התמ"ת, ששם יש עידוד התעסוקה.

משה גפני: התקציב לא קיים, כי הוא צריך להיות תקציב המשכי, וטענו שלא הגישו בקשה לוועדת חריגים.

משה גפני: התברר שכן הגישו בקשה לוועדת חריגים.

משה גפני: אני לא יכול להגיד על מגזרים אחרים, ולא רוצה להתייחס למגזרים אחרים, אבל בנושא של המגזר החרדי, זה אחד בפה ואחד בלב של כל ממשלות ישראל.

משה גפני: לא עושים יותר מדי, להוציא את שר האוצר הנוכחי, שנתן לעניין הזה פוש, אבל רחוק מאוד מהמצב האידיאלי.

משה גפני: אמרת שאתה המגזר העסקי.

משה גפני: החרדי או החרדית הם האחרונים שמתקבלים לעבודה, אבל הם הטובים ביותר בממוצע אחרי שהם מתקבלים לעבודה.

משה גפני: זה תמונת המצב.

<אראל - נחום  מרגלית: מחר יש לנו פה כינוס.

<אראל - נחום  מרגלית: תבואו ותראו דוגמאות.

משה גפני: הזכרת את זה, אז אני אומר.

משה גפני: היות שאני יודע היום יותר ממה שידעתי לפני שנכנסתי לתפקיד יושב-ראש ועדת הכספים, יש הרבה מה לעשות בעניין.

משה גפני: אני מאוד פוחד עם העליהום היום שיש על הציבור החרדי, שלא ייעצר כל התהליך הזה, כי אנשים גם נכנסים לאופוזיציה.

משה גפני: אני מקווה שהנושאים האלה יוטפלו.

משה גפני: אדוני השר, אני מודה לך, בבקשה.

יובל שטייניץ: תודה רבה ליושב-ראש ולחברים על המילים החמות – לפחות מחלק מהחברים – בישיבה כל כך מרגשת.

יובל שטייניץ: אתייחס לדברים בקצרה, לאלה שנמצאים פה, כי הזמן קצר.

יובל שטייניץ: מאיר כהן, תודה על המילים החמות.

יובל שטייניץ: היה גם לי כיף לעבוד אתך, כולל במאבק עם עיצומים ובשביתות.

יובל שטייניץ: ראיתי לפניי אדם רגיש, אדם נחמד, ואדם שמוכן בסוף גם להגיע לפשרות ולנסות להגיע להבנות.

יובל שטייניץ: אני גם מודה לך על המאבק שהתנהל בינינו – היה אחד המאבקים היותר סימפטיים.

יובל שטייניץ: אני זוכר ששביתת הרופאים היתה הארוכה בתולדות המדינה.

יובל שטייניץ: נגמרה טוב – רופאים קיבלו תוספות שכר, ואנחנו קיבלנו שעון נוכחות, שזו מהפכה היסטורית של נוכחות רופאים בבתי חולים, אבל היה לא קל.

יובל שטייניץ: המאבק אתכם – אני אומר זאת כמחמאה – היה בסדר.

יובל שטייניץ: עדיפות לגליל ולנגב, ראשית, זה היה אחד מהדברים בראש מעייני.

יובל שטייניץ: בחוק עידוד השקעות הון החדש נתנו עדיפות עצומה לגליל ולנגב גם בהשקעות בתשתיות, בכבישים ורכבות, גם בחינוך חינם, אבל העלית דבר אחד שאולי אתה צודק בו – הפריפריה התרחקה.

יובל שטייניץ: פעם קריית גת היתה כל כך רחוקה, או באר-שבע, שזה היה פריפריה, כבר לא היה הבדל גדול בינם לבין דימונה.

יובל שטייניץ: היום דימונה ומצפה רמון עדיין רחוקות, וקריית גת הרבה יותר קרובה.

יובל שטייניץ: כנ"ל יקנעם.

יובל שטייניץ: אולי יש לשקול את זה.

יובל שטייניץ: מצד אחד, אתה לא רוצה לעשות יותר מדי מדרגות ואזורים, ומצד שני, אני מסכים עם הטענה שלך, שבעיקר שדרת הנגב המזרחי – ערד, דימונה, ירוחם, מצפה רמון זה הפריפריה של הפריפריה, ושם יש לשים מיוחד.

יובל שטייניץ: ניסיתי גם לרכז צוות שיחשוב במיוחד על האזור הזה.

יובל שטייניץ: אני מסכים עם חלק מההערה שלך, שאולי פה צריך חשיבה מחודשת, על מה זה פריפריה יותר רחוקה.

יובל שטייניץ: מקבל את זה.

יובל שטייניץ: לגבי פוטאץ'-כי"ל, אני לא יודע על מגעים שמתנהלים כרגע.

יובל שטייניץ: אם הנושא הזה יגיע, אני מקווה שיישקל ברציונליות ותוך קודם כל דאגה לאינטרסים הכלכליים של מדינת ישראל, של הנגב ותושביו.

יובל שטייניץ: יעל, קודם כל, תודה רבה על המילים החמות.

יובל שטייניץ: שנית, לגבי הפערים, אנחנו חייבים לצמצם את הפערים, אבל אסור לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה.

יובל שטייניץ: אנחנו חייבים לצמצם את הפערים בלי לעשות טעויות כלכליות מז'וריות, בלי לפגוע בכלכלה.

יובל שטייניץ: לכן, כפי שראית, התחלנו בצמצום פערים.

יובל שטייניץ: זה הנתונים של הביטוח הלאומי ושל הלמ"ס, שיש מ-2009 עד היום – כבר ארבע שנים כל שנה הפערים בצמצום.

יובל שטייניץ: עדיין ארוכה הדרך; צריך להמשיך כך עוד עשר שנים.

יובל שטייניץ: איך עשינו את זה – בשתי דרכים: אחת, כשאתה מעלה את שיעור התעסוקה, כשנוצרים 360 אלף מקומות עבודה חדשים, שאנשים שלא עבדו נכנסים למעגל העבודה, זה כבר מתחיל לתמוך בהורדת פערים, אז המקרו כאן קשור למיקרו, אבל שנית, העלינו את שכר המינימום.

יובל שטייניץ: אני חושב שאנחנו המדינה המערבית היחידה שהעלתה את שכר המינימום בעת המשבר, לתמוך בעובדים החלשים, והכי חשוב בעיניי, שזה מהלך שלא ציינתי קודם, אבל אני רואה בו שינוי מגמה, זה מס הכנסה שלילי, כי במס הכנסה שלילי ציינו כיוון.

יובל שטייניץ: זה לא סתם קצבאות לחלשים.

יובל שטייניץ: אמרנו: אנחנו עוזרים למי שעוזר לעצמו.

יובל שטייניץ: מי שמתאמץ ועובד, אבל השכר נמוך כי הוא רק התחיל או כי הוא באזור פריפריה או מסיבה כזו או אחרת, המדינה נותנת לו תוספת משמעותית, והכיוון הזה, לדעתי, צריך להמשיך ולהתפתח.

יובל שטייניץ: המדינה מסייעת לאלה שמתאמצים, לאלה שעושים מאמץ לעזור לעצמם.

יובל שטייניץ: זה גם מעודד יציאה עבודה.

יובל שטייניץ: לכן ראינו ארבע שנים של צמצום פערים.

יובל שטייניץ: מי שרוצה לנגח סתם יכול לומר: אבל הפערים עדיין מאוד גבוהים.

יובל שטייניץ: זה נכון, כמובן, אבל דווקא בגלל זה עוד יותר חשוב ועוד יותר צריך לברך על זה שארבע שנים הפערים סוף-סוף בכיוון ירידה שנה אחר שנה.

יובל שטייניץ: המאמץ הזה חייב להימשך בדרך כזו שהתוספת שנותנים והסיוע לחלשים הוא לחלשים שמתאמצים.

יובל שטייניץ: קשישים, נכים שלא יכולים לעבוד, ודאי שאתה צריך לסייע להם כחלשים, כי הם לא יכולים לשפר את מצבם, אבל אחרים שיכולים לעבוד, שיכולים לעזור לעצמם, צריך לעזור להם, אם הם עוזרים לעצמם.

יובל שטייניץ: לכן מס הכנסה שלילי, בעיניי, למרות שזה אחד מהצעדים הרבים ששר אוצר עושה בארבע שנים – אני רואה בזה שינוי מגמה, כי פעם ראשונה אנחנו אומרים: אנחנו עוזרים לחלשים על בסיס זה שהם עוזרים לעצמם.

יובל שטייניץ: אבישי, תודה רבה לך על הדברים החמים.

יובל שטייניץ: אחת העצות העיקריות שאני נותן לכל אדם בתפקיד ציבורי אבל במיוחד בתפקיד הלא פשוט הזה של שר אוצר זה חוסר פניות, אבל במובן הרחב של המילה – לא להיכנע ללחצים של ועדי עובדים שמאיימים בפריימריז, לא להיכנע ללחצים של בעלי הון שמאיימים עליך, ויש להם כוח להזיז אפילו גורמים בממשל בארצות הברית או לעשות נגדך קמפיין של מודעות ענק, לא להיכנע גם להלכי רוח פופוליסטיים – לא בכנסת, לא בתקשורת.

יובל שטייניץ: קודם כל יש לחשוב רציונלית לבד.

יובל שטייניץ: יכול להיות שהחשיבה הרציונלית שלי ושלך – לפעמים אנחנו לא מסכימים, אבל קודם כל אדם נבון, ודיברו על לפיד ככנראה, שר האוצר הבא - אין לי ספק שהוא אדם נבון – אדם נבון שיש לו האומץ גם להקשיב וללמוד וגם לחשוב לבד, ולומר: לא מעניין אותי הלכי רוח, רוב הכלכלנים חושבים כך, רוב העיתונאים רוצים כך, בציבור מפגינים בעד זה, ו-וועדי העובדים רוצים את זה.

יובל שטייניץ: לא מעניין אותי הלכי הרוח, לא רוצה להיות פופולרי.

יובל שטייניץ: בסוף התקופה שישפטו אותי, אבל צריך לעשות את מה שנכון בלי חשבון של פופולריות בתקשורת או בציבור או בוועדי עובדים או בפריימריז.

יובל שטייניץ: זה, בעיניי, הדבר הכי חשוב שאני מצפה מכל בעל תפקיד ציבורי בכיר, ובמיוחד משר אוצר, להיות.

יובל שטייניץ: אני מקווה שעמדתי בסטדנדרט הזה.

יובל שטייניץ: לפחות השתדלתי, ואני מאוד מודה לך על המחמאות.

יובל שטייניץ: בכל זאת, תיעלב אם לא אתווכח אתך טיפה.

יובל שטייניץ: אני חולק על שני דברים שאמרת: ראשית, הצמיחה ועוד איך מחלחלת למטה.

יובל שטייניץ: אתה יכול לחשוב שצריכים לעשות הרבה כדי להקטין פערים, ושתהיה יותר רחבה, ואני מסכים, וגם עשינו צעדים בכיוון, אבל תחשוב מה היה קורה אם לא היתה צמיחה, או אם היתה צמיחה שלילית.

אבישי ברוורמן: צמיחה – אני בעד; השאלה, איזו צמיחה.

יובל שטייניץ: אם חלילה היינו באבטלת המונים, כמו שקיימת ברוב מדינות אירופה וארצות הברית, הנפגעים העיקריים היו כולם, אבל קודם כל החלשים, הפריפריה ומעמד הביניים.

יובל שטייניץ: אז העובדה שהצלחנו להימנע מאבטלת המונים היא כבר כשלעצמה מחלחלת למטה, ואני לא מדבר על זה שאנחנו רואים את המגמה של צמצום פערים.

יובל שטייניץ: לגבי תקציב דו-שנתי, אפשר להתווכח.

יובל שטייניץ: אני משוכנע שהיתרונות עולים בהרבה על החסרונות, אבל יש מה לתקן במתודה.

יובל שטייניץ: התחזיות, לדעתי , פחות בעייתיות, כי אתה יכול לתקן בשנה השנייה, אם אתה רוצה, בעיקר הכנסות.

יובל שטייניץ: החלטנו לא לתקן מבחירה חופשית, כי זיהינו את 2012 כשנה עם צמיחה יותר בעייתית או יותר נמוכה בגלל היעדר הגז.

יובל שטייניץ: הבעיה העיקרית זה ההתחייבויות שאתה לוקח, ואז, כשזה נראה יותר רחוק, אתה לוקח אולי יותר בקלות, ואת זה צריך להכניס לפרקטיקה, כלומר תקציב דו-שנתי – כן, עם תיקונים נדרשים, עם פרקטיקה שאנחנו לומדים אותה.

יובל שטייניץ: זה לא רק קרן המטבע וה-OECD.

יובל שטייניץ: אני יכול גם לומר לוועדה ששר האוצר החדש בארצות הברית ידידי הצהיר לפני שנה בסנאט שמבחינה מקרו כלכלית הוא השתכנע שתקציב דו-שנתי הרבה יותר נכון וטוב, והוא חושב שארצות הברית צריכה לשקול ברצינות בעתיד גם מהלך דומה לזה של ישראל.

משה גפני: אנחנו הודענו וגם אתם הודעתם שלא יהיה יותר תקציב דו-שנתי זמני.

יובל שטייניץ: נכון, אני מסכים שצריך להפוך את זה לקבוע.

יובל שטייניץ: נדבר בינינו על מגבלת ההוצאות.

יובל שטייניץ: אמנון, התמקדת בצדק בשבחים לאיש היקר והשקט הזה, שיושב כאן, שכל פעם שרציתי שהוא ייקח את הקרדיט והוא יופיע בתקשורת, הלך לתקשורת ואמר: שר האוצר וכו', איש בעל מעלות בלתי-רגילות.

יובל שטייניץ: הלוואי שהיתה לי הצניעות והנחמדות שיש לאיציק כהן.

יובל שטייניץ: לצערי, תכונות האופי המשובחות של איציק כהן רחוקות ממני, וגם העדינות.

יובל שטייניץ: לא ראיתי אותו פעם פוגע באדם, מעליב אדם, מתבטא בבוטות כדי שהתקשורת תסקר את דבריו.

יובל שטייניץ: גם כחבר כנסת.

יובל שטייניץ: אני מציע לכל חברי הכנסת החדשים ללמוד את זה.

יובל שטייניץ: מיכל בירן, הדברים שאמרת – איני רוצה להתווכח אתם בכלל.

יובל שטייניץ: זה מזכיר לי את ימיי הראשונים בכנסת, כשניגש אלי כתב בכיר בכנסת, ואמר לי: אתה צריך להיות יותר בוטה, יותר קיצוני בהתבטאויות שלך - אחרת לא תוזכר בתקשורת.

יובל שטייניץ: אני שמח שאת למדת כבר את הלקח הזה, ולא אגיב לכן לדבריך, כי היתה להם מטרה, ואני בטוח שהושגה.

יובל שטייניץ: רוברט, אני מודה לך על שיתוף הפעולה.

יובל שטייניץ: אמרתי מייד בהתחלה גם פה בוועדה שאנחנו חייבים לצאת מהמשבר הזה, לחזור לצמיחה חיובית - היינו בצמיחה שלילית – לבלום את עליית האבטלה ולהתחיל להוריד אותה, כי היינו 9.5 אחוז במגמת עלייה, אבל אמרתי: צריכים לעשות את כל זה, ולשמור על זה שלא נצא מהמשבר בלי תעשיית היי טק, שתעשיית ההיי טק הישראלית תשרוד את המשבר הזה בשלום.

יובל שטייניץ: החוקים שלך וההתייעצויות אתך סייעו במשימה הזאת, וזה חשוב מאוד, ואני מודה לך על הדברים הללו.

יובל שטייניץ: לגבי תמר, אני לא מסכים אתך.

יובל שטייניץ: לא החרגתי את תמר, העיכוב בגז לא נובע מזה, ואני חושב שהמאבק הזה, מאות-המיליארדים שעוד נקבל תוך כמה שנים, דאגתי לעתיד – זה לא מתקבל בתקופתי כשר אוצר, זה היה חשוב מאין כמותו.

יובל שטייניץ: עמדתי על זה בתוקף, לא להחריג שום דבר, גם לא את תמר.

יובל שטייניץ: פה היה לנו ויכוח.

יובל שטייניץ: עדי קול, קודם כל, לגבי הפריון, מספר המועסקים עלה ב-10 אחוזים בארבע השנים האחרונות.

יובל שטייניץ: התוצר עלה ב-14.7 אחוזים.

יובל שטייניץ: האם זה אומר שהפריון עלה או ירד, לדעתך?

עדי קול: אבל זה לא נכון.

עדי קול: החישוב שלך של חלוקת התוצר למספר עובדים הוא נכון; השאלה, איך בודקים את זה.

יובל שטייניץ: החישוב שלי, שהוא המקובל בעולם כולו, וכך משווים גם בישראל וגם במדינות אחרות, הוא נכון.

יובל שטייניץ: הפריון עלה, לשמחתנו, גם בארבע השנים האחרונות.

יובל שטייניץ: היינו רוצים שיעלה יותר.

יובל שטייניץ: אני מסכים אתך שהוא צריך לעלות הרבה יותר, אבל גם הפריון עלה, בדיוק כמו שאי-השוויון הצמצטם, לשמחתנו.

יובל שטייניץ: עדיין רחוק מלהספיק, זו תחילת הדרך.

יובל שטייניץ: אבל אחרי שמונה שנים שאי-השוויון מתרחב כל שנה, אם פתאום ארבע שנים הוא יורד כל שנה, זו תחילת הדרך, אבל צריך גם לדעת לברך ולראות גם מגמה.

יובל שטייניץ: בסוף המגמה חשובה מאין כמותה.

עדי קול: אבל החישוב לשעת עבודה, עדיין הפריון- - -

יובל שטייניץ: אני חושב שגם בשעת עבודה תגלי אחרת.

יובל שטייניץ: אלה שבאו אתי, שחררתי אותם, כי אמרתי: ישיבה אחרונה – אני בא לבד.

יובל שטייניץ: אם הייתי רוצה את כל הנתונים, הייתי בא עם כל צמרת האוצר, אבל אני אומר לשבחכם, שגם שאלתם שאלות קונקרטיות.

יובל שטייניץ: אראל מרגלית, העלית שלושה נושאים.

יובל שטייניץ: אענה לך בקצרה על שלושתם.

יובל שטייניץ: ראשית, מאחר שהזכרת את הקורס של ימימה בן-מנחם בפילוסופיה של המדע, ששנינו היינו בו, קורס מאסטר, אומר לך משהו על אינטליגנציה מדעית בסיסית.

יובל שטייניץ: אפשר להתווכח על המון דברים, אבל אם אנחנו רואים משבר עולמי חריף, שבו רוב מדינות העולם המפותח נפגעות קשה, ורובן גם עוברות לצמיחה שלילית וגידול באבטלה בסוף 2008, תחילת 2009, ומתוך קבוצה של שלושים-ארבעים מדינות העולם המפותח אחת עוברת לדו-שנתי, והיא גם זו שמייד במחצית השנה השנייה ובשנה שלאחר מכן מתאוששת יותר, צומחת יותר, מייצרת יותר מקומות עבודה מכל שאר המדינות, אז גם מי שלא מבין ולא ביקש מעולם הסבר, ראוי שיחשוב לעצמו - אולי יש פה קשר.

יובל שטייניץ: אולי קרן המטבע הבין-לאומית בדוח רשמי על מדינת ישראל ב-2011, שאני בטוח שקראת אותו, אם אתה מתעניין בדו-שנתי כל כך, שכתוב שם שהתקציב הדו-שנתי הייחודי שהונהג בישראל בשיא המשבר, להערכת קרן המטבע, הוא גורם מרכזי בהתאוששות המהירה של מדינת ישראל מהמשבר, בהתייצבות הכלכלה ובחזרה לצמיחה והורדת האבטלה, לפחות לא שולל את זה על הסף לפני שהוא לומד את זה.

יובל שטייניץ: באו אליי חברי כנסת חדשים, וביקשו הסבר על התקציב הדו-שנתי – למה זה נכון יותר כלכלית, למה קרן המטבע כתבה את מה שכתבה בהמלצה כל כך חמה, למה אנחל גורייה, שהיה בארץ, המליץ על זה, ויישם את זה עכשיו לארגון ה-OECD עצמו.

יובל שטייניץ: אני מציע לך – סע לארצות הברית, תיפגש עם ג'ייקוב לו או עם סגנו וולין, ותשאל את שניהם – גם סגן שר האוצר האמריקאי - למה הם חושבים, למשל, שתקציב דו-שנתי הוא מעולה?

יובל שטייניץ: מותר לחשוב אחרת, אבל קצת ספקנות וקצת לימוד של הנושא.

יובל שטייניץ: אם היינו יחד בקורס של ימימה בן-מנחם, אני זוכר את הדוגמה מהספר של המפל, נדמה לי, על זמליוף, שהיה רופא נשים בית חולים בווינה, וגילה לתדהמתו – הנהיג נורמה של נטילת ידיים עם סבון בטיפול בין חולה לחולה – גילה שמספר החולות שמתות מדלקות אחרי לידה ירד דרמטית.

יובל שטייניץ: אמר: אולי יש פה קשר.

יובל שטייניץ: אמר: התחלנו ליטול ידיים, ויש הרבה פחות תמותה.

יובל שטייניץ: אחרים זלזלו בו, אבל זמליוף הנהיג את זה אחר כך בעוד ועוד מחלקות, ומספר התמותה ירד, כי היתה לו אינטליגנציה מדעית בסיסית, אז אם יש מדינה אחת שעוברת לתקציב דו-שנתי, ופתאום מתאוששת יותר מכולם – יכול להיות שזה מקרה, אבל יכול להיות שזה גם לא מקרי, כפי שטוענת קרן המטבע.

יובל שטייניץ: לגבי ההשקעות בגליל ובנגב, בארבע השנים האחרונות, ואבישי יגיד לך תוכניות שהוא היה מעורב בהן גם במגזר הערבי, פיתוח כלכלי היה מעל ומעבר.

יובל שטייניץ: לגבי מחירי הדיור, אמנם נקטת במספרים מופרזים, אבל אכן יש בעיית דיור.

יובל שטייניץ: הצלחנו לבלום את זה, לא לתקן את זה.

יובל שטייניץ: זו בעיה גדולה, שמחכה לפתרון גם בממשלה הבאה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם ולומר לחברי הוועדה ולחברי הכנסת החדשים, יש גם בחדר הזה וגם בכלל חברי כנסת חדשים איכותיים, בעלי בניסיון, השכלה, אינטליגנטים בצורה בלתי-רגילה.

יובל שטייניץ: אני ממליץ לכולכם המלצה שנתתי לעצמי כחבר כנסת צעיר וגם כשר אוצר – אל תלכו שולל אחר הניסיון להשיג בולטות תקשורתית מהירה.

יובל שטייניץ: אל תהיו גסי רוח ובוטים.

יובל שטייניץ: אל תלכו לחקיקה מהירה ורק להנחה של הצעות חוק דקלרטיביות כדי שיצטטו את זה בתקשורת, שהנחתם הצעות חוק או שאתם אלופי החקיקה, ואל תהיו גסי רוח ובוטים כדי שאחד הכתבים שיושב בסוף יכניס דווקא את ההערה שלכם לשר האוצר או לראש הממשלה או לכל שר אחר בסוף הדיון.

יובל שטייניץ: זו דרך גרועה.

יובל שטייניץ: אתם מספיק איכותיים ורציניים כדי ללמוד את הדברים, כדי למתוח ביקורת שרוצים בלי גסות רוח אלא בצורה יותר עניינת, וכדי שרמת הכנסת הזאת והוועדה הזאת תשביח ולא תלך אחורה.

משה גפני: אתה אומר דברים מאוד חכמים על אף שזה לא עבד בליכוד...

יובל שטייניץ: גם בליכוד יש מה לתקן.

יובל שטייניץ: אני רוצה לסיים באנקדוטה לגבי ה-OECD ובאמירה.

יובל שטייניץ: אתם רוצים לדעת למה באמת אנחנו ב-OECD?

יובל שטייניץ: אחרי שב-YNET היתה כתבה ששר האוצר משלה את הציבור – אין שום סיכוי שנתקבל ל-OECD - ודאי לא אחרי עופרת, כי מספיק שטורקיה או נורבגיה או ניו-זילנד יטילו וטו, וזה נגמר.

יובל שטייניץ: אספר לכם סיפור משעשע לסיום, כך היה: ב-2009 כשר אוצר חדש עד שהיה תקציב ותוכנית כלכלית החלטתי שאני לא עושה נסיעות לחו"ל חוץ מנסיעה אחת, לכנס שרי האוצר של ה- OECD, שמתכנס כל חודש מאי.

יובל שטייניץ: הגעתי לשם, ואמרתי: אני חייב לראות במו עיניי ולבחון, אם יש סיכוי לעשות איזה בליץ ולהכניס את ישראל ל-OECD בכל זאת, אחרי מה ששמעתי.

יובל שטייניץ: הגעתי בטיסת הבוקר לפריז, אחרי שישבנו כל הלילה על תקציב, והייתי עייף מת.

יובל שטייניץ: מטה ה-OECD, סמוך אליו זה טירת רוטשילד, ששם יושב המטה, יש שם היכל קונגרסים גדול, אז אחרי כל מיני הרצאות – בערב היתה צריכה להיות פגישה עם אנחל גורייה והצוות שלו - הייתי כל כך, עייף ואמרתי שאני חייב לישון שעה בצהריים.

יובל שטייניץ: הלכתי לטירת רוטשילד, ליד, שזה המטה, חיפשתי חדר, ובקומה השנייה ראיתי חדר ענק.

יובל שטייניץ: בצד אחד היו שולחן עבודה וספרייה, ובצד שני פינת ישיבה עם ספה שנראתה לי נוחה מאוד.

יובל שטייניץ: לא היה אף אחד.

יובל שטייניץ: פתחתי את הדלת הענקית, השומר בחוץ לא אמר כלום, אמרתי לעוזרים: אני ישן שעה על הספה, אל תיתנו לאף אחד להפריע לי, אני חייב את זה.

יובל שטייניץ: הורדתי את הנעליים, ונשכבתי לישון.

יובל שטייניץ: אחרי כשעה אני שומע רחשים.

יובל שטייניץ: אני מתעורר ורואה אדם עומד ליד שולחן הכתיבה.

יובל שטייניץ: הוא שואל אותי: סליחה, מי אתה?

יובל שטייניץ: עניתי: אני יובל שטייניץ, שר האוצר של ישראל, נעים מאוד.

יובל שטייניץ: ומי אתה, אדוני?

יובל שטייניץ: אני אנחל גורייה, יושב-ראש ה-OECD, ואתה ישן בספה שלי.

יובל שטייניץ: אמרתי: אני נורא מצטער, אבל הייתי מאוד עייף.

יובל שטייניץ: הוא אמר: זה בסדר גמור, אדאג לך לכוס קפה.

יובל שטייניץ: התחלתי לנעול את הבעליים, ישב לידי, וישר ראיתי שבמקום אירופאי מכופתר או אמריקאי נוקשה יש פה מקסיקני לבבי כלבבי.

יובל שטייניץ: תוך חצי שעה הפכנו לחברים.

יובל שטייניץ: בערב במפגש התחבקנו, והוא אמר:

יובל שטייניץ: הגעת לבית שלך, תרגיש פה תמיד בבית.

יובל שטייניץ: אחרי שלושה חודשים הגיע ארצה לביקור של שלושה ימים.

יובל שטייניץ: בסוף הביקור פגש אותי בכנסת, שאל אם הוא יכול לחבק אותי, התחבקנו, ואז אמר לי: אני יודע כמה זה חשוב לך - אני אישית אעשה עכשיו הכול, אני רואה בזה מטרה, שישראל סוף-סוף תתקבל ל-OECD.

יובל שטייניץ: בלי זה שהוא תפס אותי ישן בספה שלו והתחבקנו, לא היינו היום ב- OECD.

אבישי ברוורמן: מה המסקנה?

אבישי ברוורמן: רק דרך חדר המיטות מתקדמים...

משה גפני: אתה טועה.

משה גפני: המסקנה היא שעדיף לישון על פני לעשות משהו.

משה גפני: ..

יובל שטייניץ: אני מודה לכולכם.

יובל שטייניץ: לא פתרנו את כל הבעיות.

יובל שטייניץ: אנחנו לא קוסמים, ודאי לא אני.

יובל שטייניץ: לא תיקנו את כל הטעון תיקון, אבל הצלחנו בתקופה הכי קשה וסוערת בכלכלה העולמית לא רק לשמור על מה שיש לנו אלא גם לקדמו.

יובל שטייניץ: המשק הישראלי היום, עם כל התקציב הבעייתי, והוא בעייתי, חזק יותר, עם יותר השקעות, עם יותר עובדים, עם יותר השתתפות, עם פחות יחס חוב-תוצר, עם דירוג אשראי גבוה יותר, חזק יותר ממה שהיה לפני ארבע שנים, ואני מתפלל ששר האוצר החדש של הממשלה החדשה והכנסת החדשה תשכיל לשמור על ההישגים הללו ולהמשיך לפתח אותם, כי הדרך עוד ארוכה – גם להתמודד עם האתגרים שמגיעים מהעולם, גם עם תקציב לא פשוט שעומד בפנינו וגם עם הצורך לצמצם פערים ולהמשיך לחזק את הכלכלה בכלל ואת הפריפריה בפרט.

יובל שטייניץ: אני מודה לוועדה כמוסד ולכל חבר וחבר כאן גם באופן אישי מקרב לב.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני השר, היתה ישיבה טובה.

משה גפני: הישיבה נעולה.