הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 19, פרוטוקול מספר 96, 2014-07-15 00:00

עליזה לביא: בוקר טוב.

עליזה לביא: אנחנו פה נמצאים בישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, הצעת חוק למניעת הטרדה מינית של חברת הכנסת אלהרר (תחולה במפעלים מוגנים ועל משתקמים), התשע"ד-2014, של חברת הכנסת עדי קול, פנינה תמנו-שטה, רות קלדרון, יריב לוין, מיקי רוזנטל, איציק שמולי, שולי מועלם-רפאלי, דב חנין, דוד צור, מיכל רוזין, נחמן שי, באסל גטאס ורונן הופמן.

עליזה לביא: אנחנו נמצאים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עליזה לביא: אני שמחה לפתוח את דיון הוועדה, חברתי, חברת הכנסת קארין אלהרר, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו כל הזמן חושבות איך לשפר ואיך לעשות יותר נכון את המרחב הציבורי בישראל, להפוך את החברה למוגנת יותר, את האזרחים ואת האזרחיות למוגנים יותר, גם כלפי אלה שפחות שמנו לב, מעדנו ואולי נרדמנו בשמירה.

עליזה לביא: גם כאן בדיוני הוועדה אנחנו רואים את ההשלכות, אנחנו רואים את הפגיעה הכפולה בנשים שהן גם נשים אבל גם שייכות לתת קבוצות אחרות כאלה וכאלה, נשים שבאמת סובלות מכל מיני הגדרות כאלה ואחרות וחוות פגיעה כפולה.

עליזה לביא: כמו שהזכרנו ודיברנו בדיון הקודם, המחקרים מצביעים על שיעור מאוד גבוה של נפגעי הטרדות מיניות בקרב אנשים עם מוגבלויות ביחס לאוכלוסייה הכללית והסיכון המרכזי או העיקרי הוא אנשים עם מוגבלות שכלית ואנחנו שומעים לא אחת בחדשות על פגיעה באנשים ונשים עם מוגבלות שכלית.

עליזה לביא: אנחנו חייבים ומחויבים לחזק את ההגנה על כולם בכלל, אבל על אנשים מוגבלים בפרט.

עליזה לביא: זו המשמעות של חברה דמוקרטית, של חברה שדואגת לפרט ובאמת ואהבת לרעך כמוך.

עליזה לביא: אני מבקשת ממך, חברת הכנסת אלהרר, להציג את הצגת החוק, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה, גברתי.

קארין אלהרר: אני אחזור ממש בקצרה על הדברים שנאמרו בדיון הקודם.

קארין אלהרר: המפעל המוגן הוא מסגרת שנותנת מסגרת תעסוקתית לאנשים עם מוגבלויות, בעיקר המוגבלויות הקשות יותר.

קארין אלהרר: דיברת על מוגבלות קוגניטיבית התפתחותית, אבל לא רק, יש את עניין המוגבלות הנפשית וגם אנשים עם מוגבלויות פיזיות מורכבות, שהם הרבה פעמים מוגבלויות של גם וגם, גם נפשי וגם פיזי, גם קוגניטיבי וגם פיזי.

קארין אלהרר: מדובר על אנשים שהם טרף קל מכיוון שעניין ההוכחה ועניין הגשת התלונה הוא עניין שמאוד מאוד קשה להם והרבה פעמים השוליות שלהם היא שוליות כפולה ואף משולשת, גם נשים, כמו שהזכרת, גם עם מוגבלות, והרבה פעמים גם הן שייכות למגזרים של מיעוטים בחברה הישראלית ויש קושי מאוד משמעותי בהצבעה על אותה הטרדה מינית, והפיקוח, כאמור, לא קיים מכיוון שהחוק למניעת הטרדה מינית לא חל בעניינם.

קארין אלהרר: מטרתה של הצעת החוק היא אחת ופשוטה, בעצם להכניס את אותם אנשים עם מוגבלויות שהם אוכלוסייה מושתקת הרבה פעמים, או אוכלוסייה שקופה, אנחנו נוהגים לקרוא לה, לחסות בצל החוק למניעת הטרדה מינית באופן שבו הדבר יהווה עבירה פלילית גם כלפיהם באותה מידה, באופן שבו במפעל המוגן יהיה אדם שתפקידו להתריע, לפקח, לבדוק את המצבים הללו שלא חלילה יישנו.

קארין אלהרר: אני מפצירה בחברות וחברי הוועדה להצביע בעד ההצעה.

קארין אלהרר: תודה.

עליזה לביא: תודה, חברת הכנסת אלהרר.

עליזה לביא: ענת, היועצת המשפטית שלנו, אולי תציגי את ההצעה.

ענת מימון: כן.

ענת מימון: אז כמו שנאמר באמת אנחנו עוסקים באנשים עם מוגבלות שמועסקים בשתי צורות העסקה, גם במפעלים מוגנים, שזה מפעלים שהם מיוחדים ויוחדו כדי להעסיק את אותם אנשים, אבל גם באנשים שמועסקים לפי חוק המשתקמים ומשלבים אותם במקומות עבודה רגילים, בין אם זה ביחידות מיוחדות נפרדות ובין אם זה באמת במסגרת של כוח האדם הכללי באותו מקום עבודה רגיל.

ענת מימון: בישיבה הקודמת קצת עמדנו על כך שהחקיקה כן נוגעת לאותם אנשים עם מוגבלות וההעסקה שלהם, בין אם זה בתקנות שכר מינימום מותאם שנקבעו לגביהם ובין אם זה בחוק איסור אפליה וחוק המשתקמים, שגם עוסקים באנשים בעלי מוגבלויות.

ענת מימון: במסגרת הצעת החוק הזו, כבר בנוסח שפורסם לקריאה ראשונה, אנחנו למעשה מבקשים לעשות שני דברים בחוק למניעת הטרדה מינית.

ענת מימון: התיקון הראשון הוא לסעיף 3 לחוק למניעת הטרדה מינית.

ענת מימון: סעיף 3 זה הסעיף שמגדיר מה היא הטרדה מינית ומה היא התנכלות ואנחנו למעשה נכנסים בסעיף 3(א)(6), שפסקה (6) זו פסקה שקובעת הטרדה מינית במצבי מרות מיוחדים ובאותם מצבים ההטרדה המינית, די שיוכיחו שהייתה הטרדה מינית ולא צריך להוכיח שאותו אדם שכלפיו הופנתה ההטרדה הראה שהוא לא מעוניין בהטרדה.

ענת מימון: כלומר יש פה איזה שהוא רף טיפה יותר מחמיר ביחס להטרדה מינית ומקלים בהוכחה של הטרדה מינית ולא צריך להוכיח שהתנגדת.

ענת מימון: הסעיף היום ממילא כולל רשימה של מצבים של תלות, בין אם זה קטין, חסר ישע, מטופלים, וחשוב לציין שהסעיף כבר כולל את המשתקמים שמועסקים לפי חוק זכויות לאנשים עם מוגבלות כמשתקמים.

ענת מימון: זה כבר קיים, מה שאנחנו מבקשים בהצעה הזו זה גם להוסיף את מי שמועסק במפעלים מוגנים ולתת את החסות של הסעיף הזה לאותם אנשים.

ענת מימון: בנוסף, תיקון נוסף משמעותי שאנחנו עושים זה בסעיף 7 לחוק למניעת הטרדה מינית.

ענת מימון: סעיף 7, כידוע, זה סעיף שקובע את החובות של המעביד במקום העבודה, איך לטפל בהטרדה מינית ובאיזה אמצעים הוא צריך לנקוט כדי למנוע הטרדות ולטפל בהטרדות שהיו.

ענת מימון: פה אנחנו למעשה מבקשים לקבוע שגם מפעלים מוגנים וגם מעבידים שמעסיקים לפי חוק המשתקמים יהיו מחויבים לפי אותו סעיף 7 לחובות המעביד.

ענת מימון: בנוסח לקריאה ראשונה עשינו את זה בצורה ניסוחית מסוימת והוספנו את זה בתוך פסקה (ז) שמדברת על הכנה למוסדות להשכלה לבוגרים.

ענת מימון: היה דין ודברים וחשבנו שאולי השיוך הזה למוסדות להשכלה לבוגרים יכול להגיד איזה שהיא אמירה לגבי אי תחולת יחסי עובד-מעביד, תחולת יחסי עובד-מעביד, ולכן העדפנו לעשות סעיף קטן נפרד אחר ופשוט להגיד שהסעיף חל גם על מעבידים במסגרות ההעסקה השונות שדיברתי עליהן.

ענת מימון: כן חשוב לי להגיד שבהצעה הזאת אנחנו לא מתכוונים לנקוט איזה שהיא עמדה לגבי תחולת יחסי עובד-מעביד.

ענת מימון: כל מה שאנחנו רוצים זה להגיד שהמסגרת כמו שהיא, החובות יחולו גם שם לפי החוק למניעת הטרדה מינית, מבלי להגיד באמת אם זה יחסי עבודה או לא, כי כידוע זו סוגיה שגם הפסיקה נתנה עליה את הדעת ולגבי משתקמים יש אמירה בחוק, לגבי מפעלים מוגנים זה לא ברור, ולכן זו לא המטרה שלנו פה בחקיקה.

עליזה לביא: בסדר גמור.

עליזה לביא: את רוצה לקרוא לנו?

ענת מימון: בוא נשמע אם יש הערות.

עליזה לביא: אז קודם משרדי הממשלה, מישהו רוצה להגיד.

עליזה לביא: משרד המשפטים?

יותם ליבר: אין לנו הערות.

עליזה לביא: משרד הרווחה.

רון אשכנזי: רק להדגיש את מה שנאמר על ידי היועצת המשפטית לגבי אי תחולת יחסי עובד-מעביד.

רון אשכנזי: זה מאוד חשוב שזה יהיה גם בפרוטוקול כדי שבעתיד לא ינסו לעשות איזה שהוא שימוש בחוק הזה כדי להחיל יחסי עובד-מעביד בסיטואציות כאלה שחלקן כיום מוגדרות בחוק שלא קיימות וחלקן עדיין במחלוקת משפטית כזו או אחרת.

עליזה לביא: חברת הכנסת שולי מועלם, את רוצה להוסיף?

שולי מועלם-רפאלי: כן, רק להגיד שי"ז בתמוז היום וגם החוק הזה, כמו הרבה חוקים שאנחנו מנסות לקדם בכלל ובוועדה הזאת בפרט, מתייחסים לפנים של החברה הישראלית.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מתחילים שלושה שבועות שבסוף ט' באב שחרב בית המקדש בגלל שנאת חינם וכל המטרה שלנו, הרבה מאוד מהעשייה שלנו כאן, היא כדי לתת פנים נכונות, אנושיות, מוסריות, ערכיות למדינה שבה אנחנו חיים וגם החוק הזה משתלב ברוך ה' עם התפיסה הזאת.

עליזה לביא: בהחלט כולנו מצטרפים לדברים.

ליאת קליין: רק הערה קטנה.

ליאת קליין: אין לי הערות על הנוסח, יש לי הערות כלליות שעולות דרך התיקון הזה אולי.

ליאת קליין: חשבתי שאולי באמת אנחנו כבר כמעט 17 שנים מהחוק למניעת הטרדה מינית ואנחנו מגלים עוד ועוד לאקונות או מקומות שהחוק הזה חסר ואני חושבת שהתיקונים האלה, בעיקר התיקונים של התקופה האחרונה שמתייחסים להגדרות של בעלי מרות וסמכות שמלמדים אותנו איזה שהוא משהו נורא חשוב ונורא נכון על המושג של הסכמה ומתי גם אם לכאורה יש הסכמה יש סיטואציות ומקרים שבהם הניצול הוא מבנה.

ליאת קליין: אם אנחנו מדברים על בעלי המוגבלויות שאני חושבת שזה תיקון שהוא סופר חשוב, כי היום המצב המשפטי גם בטיפול בכלל בעבירות מין בבעלי מוגבלויות הוא נורא נורא חסר, גם ברמת החקיקה אבל גם ברמה של הטיפול של הרשויות השונות.

ליאת קליין: הזכרתם שזו אוכלוסייה הכי חשובה, וזה נכון, ואת הקושי המיוחד בדיווח גם במקרים של הטרדה, אז גם יש קשיים מאוד מאוד מערכתיים בטיפול אחר כך של הרשויות השונות.

ליאת קליין: יש לנו קשיים עם החוקרים והרבה מאוד בעיות בטיפול השוטף שגם אוכלוסייה שבסופו של יום הכי פחות זוכה להגנה של המערכת המשפטית וזה משהו שאנחנו רואות שוב ושוב.

ליאת קליין: אז אני מסמנת גם את הדיון הזה, כי אולי צריך איזה שהוא דיון מיוחד בכלל על פגיעות מיניות של בעלי מוגבלויות, זה נושא שלא מספיק עולה לסדר היום, יש שם כשלים מובנים.

קארין אלהרר: אני ביקשתי דיון מהיר בעניין הזה, נוכח כל המקרים שהגיעו לאחרונה ואני מקווה שזה יתקיים בזמן הקרוב.

ליאת קליין: לא רק במקומות עבודה, בכלל אני מסמנת פה על בעלי מוגבלויות.

ליאת קליין: כי המקרים שמגיעים אלינו והטיפול ממש מצריך בעיניי איזה שהוא זרקור מיוחד על הנושא הזה.

ליאת קליין: עד כאן.

ליאת קליין: והתיקון מבורך וחשוב ואבן דרך במאבק הזה.

עליזה לביא: עמליה הזכירה לי, בשבוע שעבר היה יום העיוור כאן ושמענו פה על התמודדויות שלא עולות על דעתנו.

עליזה לביא: זה ממש היה קורע לב.

עליזה לביא: כלומר כמה שאנחנו מכירים ומכירות ומתמודדים ומתמודדות וחשופים באמת לשמוע גם את התנאים וגם המערכת דורשת ובכלל לגבי אמהות, הכול נהיה עוד יותר קשה ומורכב, אז בהחלט זה פקח לנו את העיניים, הדיון כאן עם הנשים העיוורות.

עליזה לביא: כמו שפתחתי ואמרתי, להיות אישה ולהיות אישה בקבוצה כזו או אחרת נוספת, זה מגביל כמה וכמה פעמים, בטח כשאת באה להתמודד עם הבירוקרטיה הישראלית.

עליזה לביא: אז כן, זה התחום שלנו.

עליזה לביא: עורכת דין דנה ברכפלד, מהקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות באוניברסיטה העברית.

דנה ברכפלד: תודה.

דנה ברכפלד: אני רציתי קודם כל לברך את הוועדה ואת חברת הכנסת קארין אלהרר על הקידום המהיר של הצעת החוק.

דנה ברכפלד: אנחנו מאוד שמחות על התהליך המהיר שהיא עוברת ומקוות שהוא יגיע לקראת סיום עוד במושב הנוכחי.

דנה ברכפלד: מעבר לזה רציתי רק להעיר שבהגדרה בתיקון סעיף 7, במילים 'העסקה במפעל מוגן' חשוב שיהיה ברור שהכוונה היא להעסקה של אדם עם מוגבלות במפעל מוגן כיוון שבמפעל מוגן מועסקים גם אנשים שמקבלים שכר ויש שם יחסי עובד-מעביד.

דנה ברכפלד: אז רק שיהיה ברור שבאוכלוסייה הזאת מדובר.

דנה ברכפלד: ובהגדרה של מעביד, כשכתוב מפעל מוגן, אז אנחנו חשבנו שחשוב לכתוב את המילים 'בעלים ומפעיל' רק מהסיבה שהם לא ינסו להטיל את האחריות אחד על השני אלא יהיה ברור שכל אחד מהם ושניהם אחראים.

ענת מימון: זה היה בנוסח בראשונה, הבעלים והמפעיל, יש לכם התנגדות שנפרט שבמפעל מוגן המעביד הוא הבעלים והמפעיל?

דנה ברכפלד: בהנחה שזה לא אותו גוף, זה בדרך כלל מחולק.

עליזה לביא: הקדשנו לזה זמן בדיון הקודם.

דנה ברכפלד: על מי נופלת האחריות.

ענת מימון: זה באמת הופיע בנוסח הראשון, שם כתבנו שהמעביד זה הבעלים והמפעיל של המפעל המוגן.

ענת מימון: אני אקריא את הנוסח ואוסיף את הדגשים האלה.

ענת מימון: (מקריאה): "הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 11) (תחולה במפעלים מוגנים ועל משתקמים), התשע"ד-2014 "תיקון סעיף 2. 1.

ענת מימון: בחוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998 (להלן = החוק העיקרי), בסעיף 2 – לפני ההגדרה "בשירות" יבוא: "אדם עם מוגבלות" – כהגדרתו בסעיף 5 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ל-1998; אחרי ההגדרה "מסגרת יחסי עבודה" יבוא: "מפעל מוגן" – כמשמעותו בסעיף 17 לחוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987;" "תיקון סעיף 3. 2.

ענת מימון: בסעיף 3(א)(6) לחוק העיקרי – ברישה, במקום "עד (ח)" יבוא "עד (ט)"; אחרי פסקת משנה (ח) יבוא: "(ט) לאדם עם מוגבלות המועסק במפעל מוגן – תוך ניצול יחסי מרות או תלות.

ענת מימון: " "תיקון סעיף 7. 3.

ענת מימון: בסעיף 7 לחוק העיקרי בסופו יבוא ; "(ח) בסעיף זה – "יחסי עבודה" – לרבות העסקה לפי חוק זכויות לאנשים עם מוגבלויות המועסקים כמשתקמים (הוראת שעה), התשס"ז-2007 (להלן – חוק המשתקמים), והעסקה של אדם עם מוגבלות במפעל מוגן; "מעביד" – לרבות מעסיק לפי חוק המשתקמים ובעלים ומפעיל במפעל מוגן; "עובד" – לרבות אדם עם מוגבלות המועסק לפי חוק המשתקמים או במפעל מוגן.

ענת מימון: ".

ענת מימון: זה משקף את שני הדברים שאת הערת.

עליזה לביא: עוד מישהו רוצה להתייחס?

עליזה לביא: להעיר?

שלי נורדהיים: אני רוצה לומר רק לגבי יחסי המרות.

שלי נורדהיים: אני לא משפטנית, אז אני לא נכנסת לעניין המשפטי, אני רוצה להתייחס לעניין המקצועי.

שלי נורדהיים: צריך להבין שיש גם איזה שהיא מערכת תגמולים בתוך המפעל המוגן וגם אם הוא לא ביחסי עובד-מעביד עדיין הוא מקבל סכום מסוים, הוא מקבל סכום מסוים לכיסו ובהחלט יש פה עניין שאפשר לנצל גם דבר כזה כיחסי מרות לרעה.

שלי נורדהיים: אני לא נכנסת פה לעניין המשפטי, בשביל זה יש לנו פה נציג שלנו אחר, אבל כן העניין המקצועי.

שלי נורדהיים: יש פה בפירוש עניין של מרות ועניין של מישהו שיכול לשחק עם הסיפור הזה.

ענת מימון: ולכן זה הוספנו גם את יחסי המרות.

עליזה לביא: אז אנחנו בשלים להצביע על קריאה שנייה ושלישית.

עליזה לביא: מי בעד? נגד?

עליזה לביא: ההצעה עברה.

עליזה לביא: בעד – רוב

עליזה לביא: טוב, ברכות ליוזמים, ברכות לחברת הכנסת אלהרר ולכל השותפים.

קארין אלהרר: אני מברכת את יושבת ראש הוועדה והצוות באמת על הטיפול המהיר, יש לומר המהיר ביותר, תודה.

קארין אלהרר: עוד לא נברך על המוגמר, כי יש עוד את המליאה, אבל שגם בזכות עבודת הוועדה אנחנו נתקן במעט את החברה הישראלית.

קארין אלהרר: תודה.

עליזה לביא: תודה לך.

עליזה לביא: תודה באמת לכל צוות הוועדה, תודה לכם, ושיהיה המשך יום שקט וטוב וצום קל לצמים.