הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין פטור מטעמי הכרה דתית, כנסת 18, פרוטוקול מספר 2, 2012-02-14 15:30

זאב אלקין: אני פותח את הדיון.

זאב אלקין: הנושא של הדיון זה: בקשת הרוויזיה של חבר הכנסת מקלב לחוק שירות הביטחון תיקון מס', שאנחנו עוד לא יודעים מה מספרו, פטור מטעמי הכרה דתית.

זאב אלקין: אומנם התכנסנו כאן להצבעה על הרוויזיה, אבל אולי אני אפטור את חבר הכנסת מקלב מהצורך לנמק את הרוויזיה, כי אני אפתח ואומר שכשהייעוץ המשפטי של הוועדה התיישב להכין את הנוסח הסופי בעקבות הדיון הקודם שהיה כאן, וכפי שאתם זוכרים ההצבעה הסתיימה בכך שבין החברים הנוכחיים אחד הצביע נגד, אחד נמנע – נציג סיעת קדימה נמנע, נדמה לי – וכל האחרים תמכו - - -

שלמה מולה: מי זה נציג סיעת קדימה שנמנע?

זאב אלקין: חבר הכנסת אביטל, דורון אביטל.

אורי מקלב: דורון אביטל.

שלמה מולה: אנחנו נגד החוק.

זאב אלקין: חבר הכנסת אביטל אמר שהוא השתכנע, והצביע נמנע.

זאב בילסקי: תלוי מאיזה מחנה.

משה גפני: לא, אבל איך הוא יכול להיות נגד החוק.

שלמה מולה: אבל אנחנו נגד החוק.

קריאה: - - -

זאב אלקין: מה זאת אומרת?

זאב אלקין: הוא הצביע פה, אני לא מדבר בשמו, את יכולה לבדוק בפרוטוקול.

אורי מקלב: - - - רוויזיה - - -

קריאה: היו לו את הסיבות שלו להימנע.

זאב אלקין: בסדר.

מירי פרנקל-שור: אבל הוא אמר - - -

שלמה מולה: עמדת הסיעה היא נגד החוק.

זאב אלקין: בסדר גמור, אתם יכולים להמשיך להיות נגד.

שלמה מולה: בסדר.

זאב אלקין: ודאי, מה אתה מופתע - - - ?

שלמה מולה: כן.

זאב אלקין: הם נגד שתגייסו את הבנות האלה, מה אתה רוצה?

זאב אלקין: זכותם.

משה גפני: לא הבנו פה בסיעת יהדות התורה.

משה גפני: זאת אומרת, אתה לא מצביע על הרוויזיה?

זאב אלקין: אני תיכף אומר שאני מבקש - אני פוטר את אורי מהצורך לנמק ולשכנע למה - בעקבות הערות של הייעוץ המשפטי שהוא צריך להכניס כמה תיקונים - -

משה גפני: אה.

זאב אלקין: - - שאי-אפשר להכניס אותם על תקן של הניסוח, כביכול, שהסמכנו אותו אלא יש פה שינוי יותר מהותי ואי-אפשר להשאיר את זה ככה.

זאב אלקין: אני מבקש מהוועדה קודם כל, לאשר את הרוויזיה של חבר הכנסת מקלב, בעקבות בקשה של מירי, ולכן אמרתי: אני פוטר את אורי מלנמק את נימוקיו, כי אני מבקש מכולם שפה אחד קודם נאשר את הרוויזיה ואז - - -

משה גפני: ומה עמדת סיעת קדימה בנושא של הרוויזיה?

זאב אלקין: היא יכולה להצביע נגד הרוויזיה, בוודאי.

זאב אלקין: אני מביא - - -

משה גפני: אתם נגד הרוויזיה?

זאב בילסקי: אמרו לנו להצביע אתך, אנחנו לא יודעים.

שלמה מולה: אנחנו אתכם, אנחנו בעד, הרב גפני.

משה גפני: אני בעד הרוויזיה.

שלמה מולה: גם אנחנו.

משה גפני: אבל אני אין לי זכות בחירה.

שלמה מולה: אני לא יודע מי יש לו זכות בחירה אצלכם.

זאב אלקין: אתה יכול להחליף, זה לא כמו חוץ וביטחון.

קריאה: - - -

משה גפני: לאורי מקלב.

זאב אלקין: חברים, אני מביא להצבעה את בקשת הרוויזיה של חבר הכנסת מקלב.

זאב אלקין: בסיעת קדימה יכולים להצביע שני חברי כנסת בלבד, לפי מיטב הבנתי.

שלמה מולה: נכון, שניים יכולים להצביע.

זאב אלקין: שלא תהיה פה טעות.

שלמה מולה: אני מחליף את דורון אביטל.

זאב אלקין: אוקיי.

זאב אלקין: וחבר הכנסת בילסקי, אז חבר הכנסת פלסנר לא יכול להצביע.

יוחנן פלסנר: אני לא יכול להצביע?

זאב אלקין: אתה לא יכול להצביע.

זאב בילסקי: לא, אני צריך ללכת עוד מעט.

זאב אלקין: אה, אז הוא יחליף אותך, אוקיי.

זאב אלקין: בסדר גמור.

יוחנן פלסנר: אמת, מכיוון שאני לא בקיא בעמדת סיעת קדימה ואני לתומי חשבתי שאני בעד החוק הזה, אז - - -

זאב אלקין: גם אני לתומי חשבתי שתהיו בעד.

זאב אלקין: אתם מאוד הפתעתם אותי בעמדתכם, גם את הצבא.

יוחנן פלסנר: לא, אני מניח שיש איזושהי ביקורת - -

שלמה מולה: ברור.

יוחנן פלסנר: - - לישראל חסון שהחוק הוא לא מספיק מרחיק לכת ולא נותן כלים.

יוחנן פלסנר: אני אשמע את נציגי מערכת הביטחון - -

זאב אלקין: לא, זאת לא הביקורת שלו.

יוחנן פלסנר: - - שאומרים שיש להם את מלוא – זו הביקורת.

שלמה מולה: אל - - -

זאב אלקין: לא, הוא היה פה, הוא אמר מה הביקורת שלו.

זאב אלקין: הוא נגד שהצבא יבלוש אחרי הבנות.

זאב אלקין: הוא אמר, הנה אחז ישב פה שמע את זה.

יוחנן פלסנר: מי אמר את זה?

יוחנן פלסנר: ישראל?

זאב אלקין: כן.

זאב אלקין: חבר הכנסת ישראל חסון אמר שהוא מתנגד לזה שהצבא יקים מנגנון - - -

יוחנן פלסנר: לא, אני לא חושב - - -

זאב אלקין: זה מה שהוא אמר, תסתכל בפרוטוקול של הישיבות הקודמות.

זאב אלקין: נו, אני לא - - -

שלמה מולה: עמדת הסיעה שלנו היא נגד החוק.

זאב אלקין: עכשיו, אין לי סיבה לשקר.

יוחנן פלסנר: לא, אין בעיה.

אורי מקלב: בסדר, הוא סיפר על אחייניות שלו - - -

יוחנן פלסנר: טוב, אני אקרא - מירי - - -

אורי מקלב: - - יוחנן, בנות של רב - - -

שלמה מולה: רק רגע, תשמע, אורי - - -

זאב אלקין: טוב, רגע, אבל לא עוסקים עכשיו בחבר הכנסת חסון, תנו לי - - -

אורי מקלב: למה לגייס אותן?

זאב אלקין: אומנם קיבלתי אישור להמשיך אחרי ארבע - - -

שלמה מולה: זה ועדה משותפת חוקה וחוץ וביטחון.

יוחנן פלסנר: יש לי שאלה רק למירי.

יוחנן פלסנר: מירי, הוועדה הזאת היא ועדת - - - אני חבר בשתי הוועדות.

זאב אלקין: ועדת הכנסת קבעה את ההרכב.

יוחנן פלסנר: אז מי החברים מטעם קדימה?

זאב אלקין: חבר הכנסת בילסקי וחבר הכנסת דורון אביטל.

משה גפני: אבל אני מבין קדימה נגד.

יוחנן פלסנר: בילסקי ואביטל?

זאב אלקין: כן.

משה גפני: קדימה גם היתה נגד בקדנציה הקודמת?

זאב אלקין: כן.

זאב אלקין: טוב, חברים, אני מביא להצבעה את הרוויזיה - -

משה גפני: קדימה זה לא הליכוד.

זאב אלקין: - - מי בעד בקשת הרוויזיה של חבר הכנסת מקלב?

קריאה: אנחנו בעד?

זאב אלקין: כן, כרגע כן.

זאב אלקין: מי נגד?

זאב אלקין: מי נמנע?

זאב אלקין: בעד – רוב

זאב אלקין: נמנעים – אין

זאב אלקין: הרוויזיה אושרה.

זאב אלקין: עכשיו, מירי תציגי את ההערות.

מירי פרנקל-שור: מונח בפני חברי הוועדה נוסח.

מירי פרנקל-שור: למי שיש נוסח צבעוני המחלוקות מסומנות בצהוב ובקו נטוי.

מירי פרנקל-שור: אני מתחילה לפי הסדר.

מירי פרנקל-שור: אני אציג את המחלוקת ואני מבקשת מהוועדה לקבל החלטה.

מירי פרנקל-שור: המחלוקת הראשונה מצויה בסעיף 1 לחוק, סעיף קטן (ו) המוצע.

מירי פרנקל-שור: אני אתן רקע קצר.

מירי פרנקל-שור: הצעת החוק הממשלתית התבססה על ועדת ערר לפי סעיף 39 לחוק שירות ביטחון, שזו ועדת ערר לעניין הוואי דתי.

מירי פרנקל-שור: במהלך הדיון התנגדו חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת גפני לוועדה לפי סעיף 39 ועל כן הוחלט להקים ועדת ערר לפי סעיף 40 לחוק שירות ביטחון.

מירי פרנקל-שור: אך יוצא שסעיף קטן (ו) שמוצע להוסיף, שגם על החלטות ועדות ערר של הוואי דתי ניתן יהיה לערער לבית-המשפט לעניינים מינהליים - זה נותר תלוש.

מירי פרנקל-שור: לכן, אני מבקשת מהוועדה לקבל החלטה האם להשאיר את ההצעה שכן ניתן יהיה לערער לבית-המשפט לעניינים מינהליים על ועדת ערר לפי הוואי דתי, או שאנחנו נוציא את זה ואנחנו נתרכז רק בוועדת ערר לפטור מהכרה דתית.

זאב אלקין: אני אמרתי בזמנו במהלך הדיון, שהיות וזה סעיף שלא קשור לעיקרו של החוק, הבנו את ההיגיון, הבנו אז איך אפשר אתו, איך אפשר בלעדיו, ולכן אם יש מישהו מחברי הכנסת שמתנגד לסעיף הזה - - -

משה גפני: אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

זאב אלקין: אוקיי, אז מבחינתי אני מוריד אותו - -

משה גפני: לא, זה לא החוק - - -

זאב אלקין: - - כי הוא לא קשור לעיקרו של החוק.

זאב אלקין: אני לא אעכב את החוק הזה בטענה של נושא חדש, כי כאן אפשר לטעון נושא חדש - -

משה גפני: נכון.

זאב אלקין: - - ללכת לוועדת הכנסת וכו'.

זאב אלקין: אני לא שם, לכן אני בהחלט – וגם משרד הביטחון אמר שהם מוכנים לוותר על הסעיף הזה - - -

אחז בן-ארי: למרות שהוא יוצר גם סוג של - - -

זאב אלקין: בסדר, כן.

זאב אלקין: אתם נימקתם - - -

יוחנן פלסנר: מה הוא יוצר?

אחז בן-ארי: יוצר איזה מין - - -

משה גפני: לא, אבל זה משהו אחר, המסלול הוא אחר לגמרי.

משה גפני: את סעיף 39 אנחנו לא משנים.

זאב אלקין: אוקיי.

זאב אלקין: אני חושב שהנקודה ברורה.

זאב אלקין: אנחנו דנו.

זאב אלקין: אחז, אנחנו לא נפתח את זה פה עוד פעם.

זאב אלקין: אתם אמרתם שאתם מסכימים להוריד את זה.

זאב אלקין: הרי זה חוק ממשלתי, בסוף צריך הסכמה שלכם ברמה מסוימת אחרת תמשכו אותו חזרה.

זאב אלקין: ואני לא רוצה לעכב את התהליך בשביל העניין הזה, ולכן סיכמנו כבר בפעם הקודמת שאם תהיה התנגדות הסעיף - - -

משה גפני: למה?

משה גפני: אני דווקא תומך בהם אם הם מושכים את החוק.

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: אוקיי.

זאב אלקין: אז אנחנו פשוט נוריד את זה מהחוק.

מירי פרנקל-שור: לפיכך התיקון לחוק בתי-משפט לעניינים מינהליים שמופיע באותו עמוד גם כן ישמט.

זאב אלקין: אוקיי.

מירי פרנקל-שור: אנחנו עוברים לעמוד השני.

מירי פרנקל-שור: המחלוקת היא על שם הוועדה.

מירי פרנקל-שור: האם זו ועדת ערר לבחינת פטור מטעמי הכרה דתית?

מירי פרנקל-שור: יש מחלוקת בין חברי הכנסת גפני ומקלב לממשלה.

מירי פרנקל-שור: ואם אתם רואים בהמשך יש נוסח חלופי שלא הספקתי עוד להציג לממשלה ולחברי הכנסת, שמנסה לענות על הקושי שהציגו בפני חברי הכנסת מקלב וגפני, והייתי רוצה לשמוע את עמדת הממשלה.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אולי כדאי – אתה רוצה שחברי הכנסת - - -

משה גפני: אני מוכן - - -

זאב אלקין: מה?

משה גפני: אצלנו היו טענות נגד הנוסח המקורי, והיה בזה מידה מסוימת של צדק.

משה גפני: הוועדה שעליה מדובר, וזה גם היה בנוסח המקורי, היא ועדת ערר על מקרה ספציפי.

משה גפני: זאת אומרת, יש מלש"בית שהפוקד החליט שהיא הצהירה הצהרה שאיננה נכונה, ולכן הוא מביא אותה לוועדת ערר כדי לערער על הצהרת המלש"בית.

משה גפני: לפי הנוסח שהיה, לא בנוסח המקורי, לפי הנוסח שהיה בישיבה הקודמת היו אצלנו כאלה שטענו כאילו אנחנו נותנים לוועדה סמכויות מעבר למה שיש.

משה גפני: ולכן, אני ביקשתי להוסיף שזו תהיה ועדת ערר שיבדקו על מה מדובר.

משה גפני: האמת היא שזאת היתה עמדת משרד הביטחון מלכתחילה - -

אחז בן-ארי: כן, אבל - - -

משה גפני: - - כשאני דיברתי עם אחז בן-ארי, אני דווקא לא - - -

זאב אלקין: משרד הביטחון קרא לוועדת ערר.

אחז בן-ארי: כן, אבל זה היה - - -

משה גפני: נכון.

מירי פרנקל-שור: אבל זו ועדת ערר שהסתמכה על סעיף 39.

זאב אלקין: כן, ברור.

משה גפני: בסדר, לא חשוב, אנחנו עכשיו לא מדברים על - - -

זאב אלקין: אז המחלוקת היא על שם הוועדה?

משה גפני: כן.

משה גפני: רק סמנטית.

מירי פרנקל-שור: ואם נקרא לה, רק שנייה, אז אני אציג כך: הממשלה מבקשת שנקרא לה "הוועדה לבחינת פטור", חברי הכנסת מבקשים "ועדת הערר", אני מציגה בנוסח החלופי, ש"רשאי הוא להגיש בקשה לביטול פטור לוועדה לבחינת הפטור שניתן למיועדת לשירות ביטחון בהתאם לסעיף 40, שימנה שר הביטחון (להלן-הוועדה)".

מירי פרנקל-שור: מה אני חושבת שאנחנו משיגים באימוץ השם הזה?

מירי פרנקל-שור: שאנחנו מייחדים את ועדת הערר לדון בפטור מיוחד שניתן למיועדת מסוימת לפטור משירות ביטחון.

משה גפני: אבל לא כתוב מיועדת מסוימת, זה נראה - - -

מירי פרנקל-שור: למה, זה מיועדת.

זאב אלקין: זה מיועדת, כן.

משה גפני: מה אתה אומר, אורי?

אורי מקלב: בסדר.

זאב אלקין: אוקיי.

זאב אלקין: אז זו הצעה שמבחינת

זאב אלקין: כם זה פותר את הקושי.

זאב אלקין: משרד הביטחון - - -

אורי מקלב: הכול בגלל ההמצאה הגאונית של מירי.

זאב אלקין: מירי תמיד מביאה המצאות גאוניות, לכן אני כבר אמרתי,

אורי מקלב: בגלל - - -

זאב אלקין: ראיתם לא פעם ולא פעמיים, למרות שלא כולם אהבו את זה, הלכתי לפי עמדה של מירי גם מול משרד הביטחון וגם מולכם.

זאב אלקין: כל מקרה לגופו.

משה גפני: זה שהלכת עם מירי נגד משרד הביטחון זה טוב, זה שהלכת נגדנו זה לא טוב.

אורי מקלב: אנחנו ביקשנו את המלה "ביטול".

זאב אלקין: אוקיי, בסדר, אז יש הסכמה על העניין.

אורי מקלב: אנחנו ויתרנו בגלל שאנחנו - - -

משה גפני: אין הסכמה.

משה גפני: אנחנו נגד החוק.

זאב אלקין: זה ברור.

אורי מקלב: אנחנו ביקשנו את המלה "ביטול", לא את "בחינת", אבל - - -

זאב אלקין: אוקיי, הבנתי, אז פתרנו את הבעיה הזאת.

אחז בן-ארי: זה כאילו נחרץ לו הדין.

מירי פרנקל-שור: רק לפרוטוקול, התיקון יהיה תיקון רוחבי לאורך החוק הן בסעיפים, הן בשמות הסעיפים.

מירי פרנקל-שור: נעבור לסעיף 40א1.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת לקרוא את הסעיף ואני מקווה שעניתי על הצרכים של כולם.

מירי פרנקל-שור: 40א1.

מירי פרנקל-שור: אני קוראת: "בטרם יגיש הפוקד את בקשתו" לאותה ועדה שהרגע החלטנו, "ימסור הפוקד למיועדת לשירות ביטחון הודעה על כוונתו להגיש בקשה לביטול הפטור וכן את פירוט העובדות", הנימוקים ורשימת המסמכים.

מירי פרנקל-שור: אני מקווה שזה עונה על החשש – רק שנייה.

מירי פרנקל-שור: העובדות והנימוקים, מוסכם על הממשלה, נכון?

מירי פרנקל-שור: עכשיו, השאלה לגבי הממצאים.

מירי פרנקל-שור: חברי הכנסת מבקשים לגבי הממצאים – אני הבנתי את עמדת מערכת הביטחון ולכן אני מציעה, חברי הכנסת מקלב וגפני, במקום "הממצאים" - "ורשימת המסמכים", זאת אומרת - - -

זאב אלקין: אבל הממצאים מופיע פה.

אחז בן-ארי: לא, אז אנחנו לא רוצים.

אורי מקלב: לא, אז היא רוצה למחוק את זה.

זאב אלקין: מופיע: עובדות, הממצאים - - -

אורי מקלב: היא מוחקת את "הממצאים".

אורי מקלב: זה יהיה: "העובדות, הנימוקים ורשימת המסמכים".

מירי פרנקל-שור: אנחנו נמחק את זה.

מירי פרנקל-שור: "העובדות, הנימוקים ורשימת המסמכים".

זאב אלקין: אז במקום עובדות וממצאים - - -

משה גפני: לא.

מירי פרנקל-שור: אני מדגישה: "העובדות, הנימוקים ורשימת המסמכים".

זאב אלקין: אוקיי.

אורי מקלב: על סמך מה, אותה אחת שרוצה לענות בכתב, איך היא תענה?

אורי מקלב: על סמך מה?

משה גפני: איך היא תענה?

אורי מקלב: איך היא תענה?

אורי מקלב: אני שואל אותך, אם זה לפי דעתך יספק.

אורי מקלב: אחת רוצה לענות בכתב, על סמך מה, אנחנו צריכים לראות שזה יהיו מסמכים ונימוקים שהיא תוכל לענות על זה, אחרת - - -

תימור פסו: היא יכולה לבוא - - -

זאב אלקין: לא, היא לא צריכה לבוא - - -

קריאות: - - -

תימור פסו: היא יכולה לבוא - - -

זאב אלקין: היא יכולה, אבל אנחנו החלטנו כאן שיש לה מסלול חלופי, במקום לבוא היא יכולה לשלוח מכתב מנומק אפילו עם עורך-דין, היא בוחרת.

תימור פסו: היא עדיין יכולה לבוא ולעיין במסמכים בלי לדבר עם אף אחד.

זאב אלקין: לא, זה לא - - -

גדי אגמון: אבל ביטלנו לפוקד את כל היכולת לקבל החלטה ממילא במעמד הזה.

גדי אגמון: ממילא הפוקד לא מקבל החלטה במעמד הזה והוא מעביר את זה לוועדה.

אורי מקלב: הוא כן יכול, על סמך מכתב שלה הוא יכול לקבל החלטה.

אורי מקלב: למה אתה אומר שלא?

גדי אגמון: מה זאת אומרת?

אורי מקלב: על סמך מכתב תשובה שלה - - -

תימור פסו: הוא לא מקבל החלטה - - -

גדי אגמון: הוא לא מקבל החלטה בכל מקרה.

גדי אגמון: שללנו ממנו את סמכות ההחלטה.

אורי מקלב: לא, אבל הוא יכול לא להגיש לוועדה.

גדי אגמון: סמכות ההחלטה היא על-ידי הוועדה שימנה השר.

אורי מקלב: ההחלטה היא לא לשנות לה - הוא כן יכול לגבש - - -

גדי אגמון: עכשיו אנחנו מבקשים מבעבר לעניין הזה שתהיה רשימת נימוקים, רשימת מסמכים, ממצאים, עובדות - -

מירי פרנקל-שור: נימוקים ורשימת המסמכים.

גדי אגמון: - - ניהלנו את כל התהליך בהתכתבות.

אורי מקלב: אתה מגלה כאן שאתה לא רוצה בכלל לקבל החלטה כזאת?

אורי מקלב: לפי מה שאתה אומר הוא לא יקבל החלטה שהוא לא רוצה אותה - -

גדי אגמון: הוא לא מקבל החלטה.

אורי מקלב: - - שהוא מוותר על לגשת לוועדת ערר.

אורי מקלב: יכול להיות שהוא השתכנע מהתשובה שלה.

אורי מקלב: היא נסעה בשבת והיא אומרת: לא, נביא לו מסמכים, יכול להיות שהיא נסעה עם אמא שלה ללדת.

מירי פרנקל-שור: גדי, אני אסביר, אם אתה - - -

תימור פסו: אף אחד לא מונע ממנה לבוא ולראות את המסמכים האלה.

קריאות: - - -

אורי מקלב: זה לא נקרא - - - בכתב.

אורי מקלב: אתה צריך לנמק את זה.

אחז בן-ארי: הכוונה היא לספק לה את התשתית העובדתית המספקת שהיא תוכל להגיב עליה.

אחז בן-ארי: אם היא רוצה דברים יותר מפורטים, אז היא כבר תדע לעשות את זה, אבל זו לא תהיה הפתעה, זאת הכוונה.

משה גפני: למעשה, אתם חוזרים כל הזמן להתחלה.

משה גפני: גם אנחנו נצטרך לחזור להתחלה.

משה גפני: ההתחלה היא בזה שמשתנה הסטטוס לחלוטין.

משה גפני: המצב הוא, שבניגוד למה שקיים היום, הפוקד יכול להתחיל אתה הליך, אף-על-פי שההצהרה שלה יכול להיות שהיתה גם נכונה והיא חזרה בשאלה, אנחנו אומרים: הפוקד יכול להתחיל בהליך ולעשות את כל מה שהוא צריך.

משה גפני: ממה אנחנו חוששים?

משה גפני: אנחנו חוששים מאותה אחת שאנחנו לא רוצים שהיא תבוא לפוקד, ואת זה כבר אמרנו.

משה גפני: אנחנו מכירים את מה שנעשה היום והיא תוכל להגיש מסמכים.

משה גפני: עכשיו, אני לא מבין את המניעה, ברגע שאנחנו אומרים, וגם כאן בוועדה דובר על העניין הזה, שנותנים לה את האפשרות להגיב בכתב.

משה גפני: עכשיו, אתם חוזרים להתחלה ואומרים: היא יכולה לבוא.

משה גפני: לאן היא תבוא?

משה גפני: ללשכת הגיוס?

משה גפני: לאן היא תבוא?

גדי אגמון: והיא הגיבה בכתב, ואז מה?

משה גפני: שום דבר.

גדי אגמון: אבל ממילא לפוקד, גם כשהיא הגיבה בכתב - - -

קריאות: - - -

אורי מקלב: - - -

משה גפני: אז דרשנו - - -

קריאות: - - -

תימור פסו: למה, אולי היא תשכנע את הפוקד?

תימור פסו: נכון, אבל זה עולה מהחוק.

משה גפני: רבותי, אתם צודקים, החוק לא טוב ואסור לעשות אותו.

תימור פסו: לא נכון, בחוק יהיה כתוב - - -

משה גפני: לא, אני לא מבין את הדיון.

גדי אגמון: אנחנו בדיאלוג הזה - -

משה גפני: מה, אתם רוצים להסתיר משהו?

גדי אגמון: - - פיתחנו סוג של התכתבות, שהיא התכתבות וירטואלית שלא מקדמת את העניין, כי ממילא ההחלטה בסופו של דבר היא בוועדה.

גדי אגמון: עכשיו, אני צריך לנמק, לשלוח את רשימת המסמכים - - -

מירי פרנקל-שור: לא, גדי - - -

משה גפני: מירי, מה הצעת?

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: פוקד יכול להחליט שהוא השתכנע.

אורי מקלב: הפוקד לא יכול להשתכנע מהתשובה שלה, ואז לא להביא אותה לוועדה?

גדי אגמון: הפוקד יכול להשתכנע שתבוא, תדבר עם הפוקד ודרך התהליך הזה לנהל דיאלוג.

קריאות: - - -

תימור פסו: אין שום מניעה שתעיין גם במסמכים.

זאב אלקין: שנייה, רגע, תנו למירי להיכנס לזה.

זאב אלקין: חברי הכנסת מקלב וגפני אמרתם שלמירי יש הצעות גאוניות, אז תנו לה להיכנס פה להדברות מול אחז.

מירי פרנקל-שור: אם אנחנו מאפשרים לה זכותה לא להתייצב, השאלה – לא רוצים קשר בין לשכת הגיוס לבין המיועדת לשירות ביטחון – איך היא יכולה להתגונן בפני - - -

זאב אלקין: בכתב, שיש לה את הזכות הזאת.

מירי פרנקל-שור: בכתב בפני טענת הפוקד.

מירי פרנקל-שור: מה שאני רוצה להעיר לך, גדי, ההליך לא מתחיל בוועדת הערר, ההליך מתחיל אצל הפוקד.

משה גפני: ודאי.

גדי אגמון: ברור.

מירי פרנקל-שור: לכן, ברגע שהוא מתחיל אצל הפוקד השאלה מה - - -

אחז בן-ארי: ביום זה וזה נצפית נוסעת בשבת.

מירי פרנקל-שור: אוקיי.

אחז בן-ארי: עכשיו - - -

זאב אלקין: חברי הכנסת גפני, מקלב, אני ממליץ לכם להקשיב.

אחז בן-ארי: לכן, זאת העובדה.

אחז בן-ארי: הנימוק - -

מירי פרנקל-שור: מה הוא מצרף לזה.

אחז בן-ארי: - - הדבר מנוגד להצהרה שלך ולכן יש בדעתי לפעול.

אחז בן-ארי: מצורף בזה, עכשיו השאלה היא - -

מירי פרנקל-שור: השאלה האם מצורף בזה דוח חוקר - - -

אחז בן-ארי: - - האם אני מצרף את דוח החוק שזה כן ולא, או שאני אומר:

אחז בן-ארי: רשימת מסמכים - - -

מירי פרנקל-שור: שאני אביא, בוודאי.

משה גפני: הישיבה הזאת פתוחה?

זאב אלקין: כן.

זאב אלקין: זה לא חוץ וביטחון.

זאב אלקין: הנה, עובדה, יש פה חברי כנסת שהם לא חברי ועדה והם מצביעים - -

שלמה מולה: אני לא.

זאב אלקין: - - על המקום של הסיעה.

אחז בן-ארי: אני כבר מצרף לה את דוח החוקר אשר בא - - -

מירי פרנקל-שור: נכון.

זאב אלקין: זה אותו דבר.

מירי פרנקל-שור: זו השאלה.

אחז בן-ארי: לי זה לא מסובך, אבל כשמדובר בלשכות גיוס זה מתחיל להיות יותר מורכב.

גדי אגמון: אני לא מתכוון לצרף את דוח החוקר למסמך.

גדי אגמון: אם אתה שואל אותי כעמדת צה"ל, אני לא מתכוון לעשות את זה.

גדי אגמון: אי-אפשר לעשות את זה, זה לא עומד במבחן המציאות.

אחז בן-ארי: מה שחשוב שקודם כל היא תדע על מה מדובר.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: כי קשה לעשות את זה או כי אתה רוצה לחשוף אותו?

גדי אגמון: ממש לא מטעמי החשיפה.

גדי אגמון: זה אומר שאנחנו נצטרך לנהל פה מערכת של דוקומנטים ומסמכים מבחינה מינהלית שהיא בלתי סבירה.

גדי אגמון: אנחנו נצטרך להקים פה מערכת שלמה שתשלח - - -

זאב אלקין: לא הבנתי.

זאב אלקין: החוקר כותב דוח?

גדי אגמון: ואם החוקר לא כתב דוח?

קריאה: אלא?

זאב אלקין: אז על סמך מה אתה בכלל - - - ?

גדי אגמון: ואם זה על בסיס מידע שמגיע ללשכת הגיוס שהוא לא דרך חקירה.

גדי אגמון: אין לי מסמכים לצרף אליהם.

קריאות: - - -

מירי פרנקל-שור: לא, לכן אם יש לך אז תצרף ואם אין לך אז אתה אומר: זה יהיה על-פי עדויות, נכון?

מירי פרנקל-שור: אז צריך לציין את זה.

דין ליבנה: אז הוא מציין ברשימת המסמכים: יש לי תמונה שלך נוסעת ביום שבת, ואז היא כבר - - -

תימור פסו: יש בידינו תמונה - - -

מירי פרנקל-שור: בסדר, מה אכפת לך לצרף אותה?

תימור פסו: זה עניין של ביורוקרטיה ועניין של ליצור איזשהו עומס - - -

מירי פרנקל-שור: לא, אבל תראה, תימור, אתה צריך ליצור קורלציה.

מירי פרנקל-שור: אם אתה אומר שאת יכולה להגיב גם כשאת לא צריכה להתייצב, וכאשר יש לך את האפשרות שהיא תתנגד לעמדת הפוקד, שלא על-ידי הגעה ללשכת הגיוס, אז אתה צריך לצרף את כל - - -

תימור פסו: מירי, אבל עדיין עומדת לה זכות העיון במסמכים גם בלי להיפגש עם הפוקד.

תימור פסו: עדיין עומדת לה.

תימור פסו: היא יכולה לבוא - - -

דין ליבנה: זכות עיון עם המשפט המינהלי היא בסיסית.

מירי פרנקל-שור: נכון, אני מסכימה אתך, אבל אני לא רואה את ההתנגדות המסיבית הזאת - - -

גדי אגמון: הסברנו שזה מבחינה מינהלית בלתי סביר.

גדי אגמון: עכשיו ננהל פה תכתובת שלמה של מערכת חומרים שנשלח ונעביר את זה.

גדי אגמון: עצם העובדה שאני אומר לה שיש לי את המסמך הזה והזה מאפשר לה לא להיפגש עם הפוקד, כמו שהם מבקשים, ולהגיע לוועדה.

גדי אגמון: ובוועדה יוכלו להכריע.

גדי אגמון: אני צריך לנהל פה מפעל ל - - -

מירי פרנקל-שור: אתה לא צריך לנהל את זה.

גדי אגמון: בוודאי שכן.

מירי פרנקל-שור: כמה אתה - - - ?

גדי אגמון: אנחנו יודעים מה המספרים.

אורי מקלב: ואתה לא רואה מצב שהפוקד יכול להתרשם מתשובה של אותה מלש"בית, ולהחליט שבאמת הוא לא מביא את זה לוועדה.

אחז בן-ארי: בהחלט.

קריאות: - - -

אורי מקלב: אתה בא עם נפש חפצה ועם ראש פתוח.

תימור פסו: היא יכולה לכתוב בכתב מה שהיא רוצה, היא יכולה לעיין - - -

זאב אלקין: איזה ניסוח את מציעה?

זאב אלקין: אני אלך לפי ניסוח שלך - - -

קריאות: - - -

אורי מקלב: מה זאת אומרת, לעיין?

אורי מקלב: או שהיא מקבלת את זה?

אורי מקלב: מה שהיא יכולה לעיין, אנחנו רוצים גם שהיא תקבל.

תימור פסו: למה?

אורי מקלב: אם היה יכולה לעיין מה הבעיה שלך לשלוח לה את זה?

תימור פסו: למה?

אורי מקלב: בגלל שהיא צריכה להתגונן, היא צריכה לענות תשובה.

תימור פסו: אז היא יכולה לבוא ו - - -

אורי מקלב: אתה כותב לה שהיא נסעה בשבת, היא צריכה - - -

גדי אגמון: אתה כותב לה שהיא לא חייבת להתייצב.

זאב אלקין: טוב, רגע, אני אפסיק את הויכוח הזה.

זאב אלקין: אומרת מירי והיא צודקת, שהתפיסה שהבעיה מתחילה בוועדה היא תפיסה לא נכונה.

זאב אלקין: זו לא תפיסה של החוק.

זאב אלקין: השלב הראשון של ההתדיינות בין הצבא לבת זה אצל הפוקד.

זאב אלקין: קבענו כבר בחוק, הכרענו בויכוח הזה, לא חוזר לשם, שההתדיינות הזאת יכולה להתבצע או בעל פה פנים מול פנים או בכתב.

זאב אלקין: זה ברור שבכל אחד משני המסלולים מצבה של הבת צריך להיות שווה.

זאב אלקין: ברגע שקבענו שני מסלולים אי-אפשר להגיד שברגע שהיא בוחרת מסלול בכתב, מצבה יהיה נחות.

זאב אלקין: ולכן, כל דבר שמראים לבת ברגע שהיא מגיעה לפוקד, אותו דבר צריכה לקבל בת שבוחרת ללכת למסלול של התדיינות בכתב ולא למסלול של התדיינות בעל פה.

זאב אלקין: אני קיבלת אישור לנהל את זה אחרי ארבע, אמרתי את זה כשפתחתי, חוזר ואומר את זה – אם יש אחד מחברי הכנסת - -

שלמה מולה: אני חייב ללכת.

זאב אלקין: - - שיש לו נאום בן דקה והוא מבקש שלא נצביע - - -

יצחק הרצוג: אחרי הנאומים בני דקה זה יום העוני.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: יום העוני - הנושא.

יוחנן פלסנר: כמה זמן עוד אתה צופה שהדיון ימשך?

זאב אלקין: אני לא יודע, זה פרטים טכניים, ויכוחים מהותיים כבר סיימנו, אבל הם צריכים להגיע פה להסכמות בין הייעוץ המשפטי של הוועדה לבין הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון.

זאב אלקין: לכן, אני מוכן, אם יש חבר כנסת שיבקש ממני ממש לא להצביע לפני שהוא חוזר מנאום בן דקה, אני אחכה לו.

יוחנן פלסנר: אני יכול ללכת לרבע שעה ולחזור?

זאב אלקין: כן.

זאב אלקין: אבל אם יש מישהו, שוב אני חוזר ואומר - - -

ציון פיניאן: תוך רבע שעה מסיימים?

זאב אלקין: לדעתי, כן, פחות אפילו, אבל שנייה, חברים, תהיו אתי, חברים ממשרד הביטחון.

זאב אלקין: אני מבקש שקט בוועדה גם מחברי הכנסת.

דוד רותם: אני לא מבין, מה התחלת לצעוק?

זאב אלקין: ראיתי אותך, נזכרתי איך צריך לנהל ועדה.

דוד רותם: החלטת לנהל ועדה?

דוד רותם: אין בעיה.

זאב אלקין: אחז וחברינו מהצבא.

זאב אלקין: לכן, שני המסלולים האלה צריכים להיות מקבילים ממש מבחינת הנגישות של הבת לחומר, וכל מה שמתכוונים להראות לה בפגישה עם החוקר, צריך לשלוח לה.

זאב אלקין: כמובן ששיחה אישית יש לה גם כל מיני השלכות אחרות, אבל זה כבר היא תבחר אם היא משתמשת בזה או לא.

זאב אלקין: אבל את הבסיס, שנניח הפוקד הזמין אותה, היא התייצבה אצלו, הוא אומר לה: הנה, זה כך וכך ההוכחות, זה כך וכך המצב שלך, היא צריכה לקבל את זה גם הביתה כדי לבחור לא לבוא ולכתוב.

זאב אלקין: לכן, מירי מצביעה כאן ניסוח שעונה על הצורך הזה.

זאב אלקין: את רוצה עוד פעם לחזור עליו?

מירי פרנקל-שור: זה בהתאם להחלטת הוועדה.

מירי פרנקל-שור: אם מחליטה הוועדה שהעובדות, הנימוקים ובהודעה רק יצוין שיש מסמכים, אז אנחנו נכתוב: רשימת המסמכים, ואם תחליט הוועדה לא רשימה אלא לתת את המסמכים, אז ההודעה תצטרך להיות בצירוף המסמכים, שעליהם מתבססת הבקשה לביטול הפטור.

זאב אלקין: אוקיי, בסדר?

זאב אלקין: אז יש הסכמה?

גדי אגמון: אני אומר שוב, אנחנו מינהלית לא נוכל לעשות את זה.

גדי אגמון: בצבא לא נוכל ליצור מערכת - - -

זאב אלקין: מה זה?

זאב אלקין: אתה לא יכול לצלם דוח ולצרף אותו למכתב?

זאב אלקין: נו, בחייך.

זאב אלקין: אתם צריכים מכונת צילום?

גדי אגמון: חבר הכנסת אלקין, לא מדובר לא בעשרה ולא בעשרים, מדובר במאות.

גדי אגמון: המשמעות של העניין הזה שאנחנו צריכים לנהל פה מעקב של מה נשלח, מה שלחנו, זה בלתי אפשרי.

זאב אלקין: כי זה מסלול שבסוף יגיע לבית-משפט, ברור שאתם צריכים - - -

גדי אגמון: אבל בשביל זה אתה מנהל דיפרנציאליות בין המסלולים.

גדי אגמון: ממילא בתהליך ההחלטה הפוקד לא יכול לקבל החלטה.

גדי אגמון: שוב, זה לא טיעון.

גדי אגמון: הטיעון שהפוקד הוא לא אינסטנציה אחרונה, זה לא טיעון.

גדי אגמון: אפשר להגיד את זה על הכול, אתה יודע, ככה אי-אפשר לנהל מדינה.

גדי אגמון: יש לנו בסוף בג"צ, אז מה ננהל הכול ככה, כי בסוף יש אינסטנציה אחרונה?

תימור פסו: עדיין אבל - - -

זאב אלקין: אתה יודע כמה זמן יחסך לך אם הבדיקה אצל הפוקד תהיה נכונה?

זאב אלקין: הרי אתה לא תצטרך לכנס ועדה, לא תצטרך להיכנס לכל ההליכים.

תימור פסו: אנחנו לא מונעים את זה.

גדי אגמון: אני לא מתכוון להסתיר ממנה את המידע.

גדי אגמון: כל המידע שיש לי יוכל להיות מוצג בפניה במעמד.

שלמה מולה: רגע, ואם זה נמצא בתיק האישי שלה.

שלמה מולה: סליחה, בוא נגיד, בוא נחשוב, זה נמצא בתיק האיש so-called או שסרקתם את התיק האישי - -

זאב אלקין: כן.

שלמה מולה: - - מה הבעיה לצרף את זה ולשלוח?

זאב אלקין: כן, זה לא סיפור.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני חולק מכל וכל על העמדה שלהם.

משה גפני: ברגע שהחוק הזה עובר בקריאה שנייה ושלישית מספר המשקרות - - -

זאב אלקין: ירד דרמטית, הם אמרו את זה, אתה לא חולק, הם אמרו את זה.

משה גפני: הם אמרו, אבל עכשיו הם אומרים אחרת.

זאב אלקין: בסדר, מותר להם.

משה גפני: לא.

זאב אלקין: גם אתה לפעמים עושה את זה.

משה גפני: לא, אבל אני יש לי חסינות.

זאב אלקין: שוב, שנייה, אחז - - -

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אני מוחה - -

יצחק הרצוג: רותם התחיל.

דוד רותם: - - גפני אף פעם לא אומר דבר והיפוכו.

דוד רותם: סליחה, עד כאן.

זאב אלקין: אוקיי.

זאב אלקין: מירי מציעה נוסח.

זאב אלקין: תציעי נוסח.

מירי פרנקל-שור: מה ההחלטה?

יצחק הרצוג: מה הנוסח?

זאב אלקין: החלטה, בגדול, היא צריכה לקבל את מה שתקבל הבת שתתייצב.

משה גפני: מה אתה צריך לעשות עם הדיבורים שלי, הדיבורים שלי לא רלוונטיים פה.

מירי פרנקל-שור: וכן את פירוט העובדות, הנימוקים והמסמכים.

יצחק הרצוג: בדיוק, זה כתוב.

יצחק הרצוג: המסמכים בלי עדות, אתה לא יכול להסגיר מישהו שהתלונן עליה.

זאב אלקין: לא, זה ברור, זה לא יסגירו גם כשהיא תתייצב.

מירי פרנקל-שור: נכון, אבל אם יש לו דוח חוקר או שיש - - -

יצחק הרצוג: לא, אז מה זה המסמכים?

יצחק הרצוג: שהיא לא תגיד: מי שהלשין עלי - - -

זאב אלקין: לא.

מירי פרנקל-שור: אם הוועדה מחליטה שמה שיש זה מה שצריך להמציא לה, זה צריך להיות העובדות, הנימוקים והמסמכים.

יצחק הרצוג: מה זה המסמכים?

מירי פרנקל-שור: אם יש דוח חוקר או שיש תמונות, צריך להמציא לה על מנת שהיא תוכל להתגונן.

יצחק הרצוג: אבל בלי אסמכתה על מי שנתן את התלונה או מי שדיווח.

זאב אלקין: לא, זה לא רלוונטי, זה לא מופיע בדוח.

זאב אלקין: תבין, דוח חוקר זה מסמך שהוא בסוף ייחשף בפניה, אם לא עכשיו, בוועדה, אז אתה לא כותב את זה שם.

יצחק הרצוג: בסדר גמור.

אחז בן-ארי: דוח חוקר.

משה גפני: אם לא בוועדה, בבית-המשפט.

יצחק הרצוג: ברור, זה מובן.

זאב אלקין: ברור, לכן את המקורות אתה לא מסגיר בכל מקרה.

זאב אלקין: זה נשאר פנימי של הצבא.

זאב אלקין: זה לא יהיה בדוח החוקר.

זאב אלקין: אז עוד פעם, הניסוח שאת מציעה.

מירי פרנקל-שור: העובדות, הנימוקים והמסמכים עליהם מבוססת הבקשה לביטול הפטור.

זאב אלקין: אוקיי.

מירי פרנקל-שור: אוקיי.

מירי פרנקל-שור: עכשיו, גם כאן יש ניסיון - - -

יוחנן פלסנר: אולי את יכולה לכתוב: "והמסמכים" "ומסמכים", ואז להשאיר מצב ש - - -

זאב אלקין: מה זאת אומרת?

יצחק הרצוג: לא, בסדר, זה מסמכים רלוונטיים.

יוחנן פלסנר: ככה זה התחילו - לא נתת - - -

זאב אלקין: זה הניסוח: והמסמכים עליהם מבוססת הבקשה.

זאב אלקין: ברור.

מירי פרנקל-שור: בחלק השני, שתיכף תקרא איילת, ניסינו לשלב ולסנכרן בין העמדות של הצדדים.

מירי פרנקל-שור: אז איילת תקראי בבקשה.

שלמה מולה: באיזה עמוד?

מירי פרנקל-שור: בעמוד שלוש באמצע: "כן יודיע הפוקד", סעיף 40א1 המוצע.

זאב אלקין: אנחנו מתייחסים עכשיו רק לשינויים הטכניים האלה.

זאב אלקין: אנחנו לא מקריאים מחדש את כל הנוסח, כבר עשינו את זה, הצבענו עליו על כולם.

קריאות: כן.

איילת לוי: "כן יודיע הפוקד למיועדת לשירות ביטחון על זכותה שלא להתייצב", זה תוספת שלנו, "או להתייצב ולטעון טענותיה לעניין זה בפניו, אם תרצה בכך, בעצמה או בליווית מי מטעמה או לשלוח טיעוניה בכתב, והכול בתוך 30 יום מקבלת ההודעה וכי אם יחליט הפוקד על הגשת הבקשה לביטול הפטור" - -

מירי פרנקל-שור: לוועדה שאנחנו קבענו.

זאב אלקין: נתנו לה כבר שם, אז את הבעיה הזאת פתרנו.

איילת לוי: - - "לוועדה.

איילת לוי: ..

איילת לוי: תינתן לה זכות כאמור ותהיה זכאית להשמיע טענותיה בפני הוועדה בעצמה או בליווית מי מטעמה".

מירי פרנקל-שור: בסדר?

יצחק הרצוג: בסדר גמור.

זאב אלקין: בסדר.

זאב אלקין: אוקיי, אז פתרנו גם את הבעיה הזאת, הלאה.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת מהוועדה לעיין בסעיף 40א4 "ערעור", מדובר על ערעור על החלטת ועדת ערר לבית-המשפט.

זאב אלקין: כן, זו מחלוקת מהותית.

משה גפני: אני אבקש לנמק את זה.

זאב אלקין: אוקיי, בבקשה, רק כמה דקות.

משה גפני: תראו, אני מבין שגם במשרד המשפטים יש טענה נגד העניין הזה.

משה גפני: אנחנו מדברים על ועדה שאומנם היא ועדה בלתי תלויה, על-פניה היא ועדה בלתי תלויה, ועל ועדה בלתי תלויה שני הצדדים יכולים לערער לפני בית-המשפט.

משה גפני: במקרה שלנו את הוועדה הזאת ממנה אדם אחד, את כל חבריה ממנה שר הביטחון.

משה גפני: זאת אומרת, הפוקד בא והחליט שהאשה, המלש"בית הזאת הצהירה הצהרה שאיננה נכונה, על-פי החוק החדש, גם אם היא תגיד: כשהצהרתי אורח החיים שלי היה שונה, לא שומעים לה, מכיוון שהיא היתה צריכה להודיע על שינוי באורח חייה, החוק משנה את זה.

משה גפני: עכשיו מעבירים את זה לוועדה, שאת הוועדה מינה שר הביטחון.

משה גפני: באה המלש"בית ואומרת: הוועדה החליטה החלטה לא נכונה, אני רוצה לערער על זה לפני בית-המשפט.

משה גפני: ובאמת על זה הוועדה לא קיבלה החלטה בפעם הקודמת - בא הצבא או משרד הביטחון ואומר: לא, יכול להיות שאנחנו נרצה גם לערער אם למשל הוועדה תקבל את עמדתה של המלש"בית.

משה גפני: לכן, אני רוצה להגיד לחברי הוועדה מה הולך לקרות.

משה גפני: יכול לבוא פוקד – הכול תיאורטי ואני לא מדבר על הפוקדים הנוכחיים אלא על הפוקדים בדור הבא.

זאב אלקין: אנחנו גם קבענו את דירוג הפוקד.

יוחנן פלסנר: הנוכחיים הם מצוינים.

משה גפני: הפוקדים הנוכחיים הם מצוינים.

משה גפני: אני מדבר על הפוקדים של הדור הבא שאנחנו לא יודעים מי הם.

דוד רותם: גייסו את גפני.

זאב אלקין: כשאתה תהיה שר הביטחון.

אורי מקלב: לא, זה אותם אלא, בחורי ישיבה שיגייסו אותם.

יצחק הרצוג: ברור.

אורי מקלב: זה ברור.

אורי מקלב: זה שפלסנר רוצה שיגייסו אותם.

משה גפני: ואז, מה שיקרה - - -

יוחנן פלסנר: ליצמן יהיה שר הביטחון.

זאב אלקין: עוד 30 שנה זה עלול לקרות, כן.

דוד רותם: אני מציע שלא תרוצו כל כך מהר, זה קודם יהיה מופז.

זאב אלקין: כן.

משה גפני: אני מדבר עכשיו ברצינות, אני הקדמתי את מה שאמרתי בגלל שאני באמת לא רוצה לפגוע באנשים הנוכחיים.

משה גפני: אבל אני רוצה שניקח בחשבון שמדובר על חוק, והמשמעות של העניין היא משמעות להרבה שנים.

משה גפני: לפוקד יש שכנה - - -

זאב אלקין: לשלוש שנים, אגב.

משה גפני: כן, לא משנה, מה זה משנה?

משה גפני: הרי אם כולנו נהיה מרוצים - - -

זאב אלקין: אלא אם כן נאריך.

יצחק הרצוג: נו, לפוקד יש שכנה ו - - -

משה גפני: לפוקד יש שכנה והוא אמר לה: תשמעי, את הרכב שלך החנית לידי, ואני הרי יודע שאת נפטרת מטעמי הכרה דתית – תיקחו את זה בתיאוריה מוחלטת - - -

יצחק הרצוג: ואז?

משה גפני: את החנית את הרכב בחניון שלי ואני אטפל בך.

משה גפני: והוא אומר לה: תשמעי, אני יודע שאת לא בדיוק - היא קווקזית הרי, סיכמנו - והוא מודיע שאין לה הכרה דתית.

משה גפני: על-פי החוק החדש הוא שולח אותה לוועדת ערר, והוא אומר לה: את תראי, את תצטרכי להוציא הרבה מאוד כסף, גם אם ועדת ערר תקבל את הטיעונים שלך, את תצטרכי לקחת עורך-דין.

משה גפני: יכול להיות שהיא כבר לקחה עכשיו.

משה גפני: היא תצטרך לקחת עוד עורך-דין, ללכת לבית-המשפט לעניינים מינהליים, מכיוון שאני אערער, אני הפוקד, זה שמטרטר לה את השכל.

משה גפני: היא לא תעמוד בזה.

יצחק הרצוג: היום הם לא עושים את זה.

זאב אלקין: אבל גם המדינה תוציא על זה כסף.

משה גפני: אין מציאות, אדוני היושב-ראש, אין מציאות.

משה גפני: כשאני ממנה ועדה ואני מערער על החלטת הוועדה.

זאב אלקין: יש.

זאב אלקין: אתה יודע, ברישום קרקעות ביו"ש כמה דוגמאות כאלה יש?

משה גפני: או, עזוב אותי - - -

דוד רותם: רישום קרקעות ביו"ש זה תלוי בייפוי הכוח שמוגשים.

משה גפני: או, באמת.

משה גפני: אין מציאות - - -

זאב אלקין: - - - מי שערער שם זו המדינה על הוועדה שהיא בעצמה מינתה.

דוד רותם: לא, המדינה הגישה בג"צ נגד הוועדה.

משה גפני: היו"ש הזה לא יגמר.

משה גפני: עזוב רגע - - -

זאב אלקין: נגד הוועדה שהיא מינתה, כן.

דוד רותם: בסדר, תשמע, היה פעם יועץ משפטי באיו"ש, אלוף משנה אחד, הוא סיבך את החיים לכולם - -

משה גפני: עזוב רגע את יו"ש, אנחנו מסכימים שגם משרד הביטחון, גם הצבא - -

מירי פרנקל-שור: הם תמיד מסבכים.

דוד רותם: ו - - - עזר לו.

משה גפני: - - יוכל לערער לבית-המשפט, ובתנאי שנקבע כאן בחוק שאת הוועדה הזאת לא מקים שר הביטחון לבד אלא הממשלה.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: אנחנו לא נהפוך את זה לפוליטי, לא היינו שם מלכתחילה - -

משה גפני: אבל אתה לא יכול לתת לאדם אחד - - -

זאב אלקין: - - אני לא הולך לשם, לא הולך לשם.

משה גפני: בבקשה, אבל אתה לא יכול להחזיק את המקל בשני הקצוות.

משה גפני: מצד אחד אתה אומר: אדם אחד - - -

זאב אלקין: אני לא אהפוך את זה לפוליטי.

זאב אלקין: אתה יודע מה יקרה פה עם הוועדה הזאת?

משה גפני: אדוני, אדוני היושב-ראש, מכיוון ששר הביטחון איננו אדם פוליטי, כידוע, ומכיוון ש - - -

שלמה מולה: רק הוא מבקש שריון בליכוד.

זאב אלקין: בקדנציה הזאת זה מתקרב למציאות, מה שאמרת, אבל בסדר.

משה גפני: לא יודע, נשאל את ביבי מה קורה עם השריון.

יוחנן פלסנר: הוא אדם בלי יכולת פוליטית עצמאית.

משה גפני: יפה.

משה גפני: זה גם הגדרה שאפשר להכניס אותה בחוק.

משה גפני: מה שאני אומר: אתה נותן סמכות לאדם אחד, נכבד ככל שיהיה, הוא מקים את הוועדה, הוא מכניס את החברים, הוא מוציא אותם - - -

זאב אלקין: אבל זה המסלול שהלכנו מלכתחילה.

משה גפני: אבל שנייה, בסדר, אז אם היית בא והיית אומר: אני לא דורש את זה.

משה גפני: אם היית בא והיית אומר: הוא לא לבד מקים את הוועדה והוועדה היא בלתי תלויה, בסדר.

משה גפני: אבל אם הוא לבד ואנחנו לא אומרים: "לא", אם הוא לבד מקים את הוועדה, הוא ממנה את החברים, הוא אחרי זה הולך לערער נגד הבחורה הזאת שהיא לא בעלת - - -

זאב אלקין: הוא רוצה לבזבז כסף, מה אכפת לך?

זאב אלקין: הסיכוי שזה יקרה, אגב, הוא – תקציב הביטחון בכזה מצב שהוא יחסוך את הכסף על לעשות את ההליך הזה.

משה גפני: על כמה מקרים זה יקרה אמרת?

זאב אלקין: מה?

זאב אלקין: שמשרד הביטחון ילך לערער על הוועדה?

משה גפני: כן, כמה?

זאב אלקין: מקרים בודדים, אם בכלל.

משה גפני: אז למה מתעקשים על זה, ריבונו של עולם.

זאב אלקין: תיכף נשאל את אחז למה מתעקשים על זה.

אחז בן-ארי: קודם כל, בעיקרון אנחנו לא מוכנים לסידור כזה שלא תהיה סימטריה.

משה גפני: זה לא סימטריה.

דוד רותם: יש בחקיקה.

זאב אלקין: ודאי שיש.

אחז בן-ארי: אני לא זוכר כאלה, אז זה כנראה מאוד-מאוד נדיר שהמדינה לא יכולה לערער.

אחז בן-ארי: אבל מה הדוגמה שחבר הכנסת גפני מביא, שהוועדה, אותה ועדה ששר הביטחון מינה קבעה - -

משה גפני: ההצהרה שלה היתה נכונה.

אחז בן-ארי: - - שההצהרה היתה נכונה.

אחז בן-ארי: זאת אומרת, אז היא לא שגויה.

שלמה מולה: שר הביטחון לא מחויב לקבל, רק רגע - - -

אחז בן-ארי: עכשיו, שר הביטחון לא מחויב, זה לא שר הביטחון, זה הפוקד רשאי להגיד: אני לא משוכנע בעניין הזה.

שלמה מולה: נכון.

אחז בן-ארי: אני רוצה רק להזכיר - -

משה גפני: אבל זו ועדה שמינה - - -

אחז בן-ארי: - - שערעור לבית-המשפט המחוזי נעשה בידי הפרקליטות - -

זאב אלקין: מינהלי.

משה גפני: כן, זה מחוזי.

אחז בן-ארי: - - והפרקליטות לא פעם, זאת אומרת, אם יש איזה חשש או שזה לא מתאים או שיש שימוש לרעה, לפי הדוגמה הזאת - -

משה גפני: בסדר.

אחז בן-ארי: - - או כל סיבה אחרת שהיא מוצדקת, לא מגישים.

משה גפני: אז למה היועץ המשפטי לממשלה הקים עכשיו ועדה שתבקר את הפרקליטות, הרי היא לא תעשה דברים שלא - - -

אחז בן-ארי: מי ישמור על השומר?

זאב אלקין: טוב, זה ייקח אותנו רחוק.

משה גפני: אבל זה - -

זאב אלקין: העמדות ברורות.

משה גפני: - - לא טיעון, שהפרקליטות צודקת - -

זאב אלקין: הבנתי.

זאב אלקין: חברת הכנסת גפני, העמדות ברורות.

אחז בן-ארי: אין מצב.

זאב אלקין: העמדה שלכם ברורה.

זאב אלקין: הם מסרבים, אני מצדד בעמדתם.

זאב אלקין: אתם רוצים להביא להצבעה בקשה לתיקון הזה כדי שזה יעלה כהסתייגות למליאה או שאתם מוותרים על הבקשה?

אורי מקלב: לא יודע, בשכל הישר שום דבר לא עובר - -

זאב אלקין: מה זה - - -

אורי מקלב: - - בכל מקרה שאנחנו מוותרים או לא - - -

זאב אלקין: הרבה דברים שהצעתם היו בשכל הישר.

זאב אלקין: הייעוץ המשפטי של הוועדה תמך במה שהצעתם, אני תמכתי בייעוץ המשפטי והם קיבלו את רוע הגזירה, ממש כרגע זה קרה, בדיון אחר, רק לפני שלוש דקות - -

דוד רותם: - - -

זאב אלקין: - - בנושא הזה אני חושב שאתם לא צודקים.

דוד רותם: - - - זה שניים נגד אחד, המדינה לא יכולה נגד.

קריאות: - - -

יוחנן פלסנר: גפני, זה אפילו לא מדובר בבנות דתיות, למה אתה כל כך נסער?

זאב אלקין: מה?

אורי מקלב: בוא נחליט שבתקנות נקבע גם איך תהיה הוועדה הזאת שתהיה ועדה ציבורית.

אורי מקלב: אי-אפשר לבנות כמה פרמטרים?

משה גפני: - - -

יוחנן פלסנר: דואג לבנות בכלל?

דוד רותם: שלא תגידו אחר כך שאתם - - -

זאב אלקין: אני לא יודע.

זאב אלקין: הם יביאו לנו תקנות של הוועדה.

אורי מקלב: אז בוא נקבע שמתקנים את התקנות - לפי התקנות ידעו מה זה הוועדה הזאת.

אורי מקלב: אתה אומר ככה: רק שר הביטחון, מי שלא ישמע למרותו הוא בן לילה ימנה - - -

יוחנן פלסנר: לא שר הביטחון, יש - - -

אורי מקלב: רק שר הביטחון, כרגע זה רק שר הביטחון.

אורי מקלב: אז בוא תקבע – אני לא - - - שתהיה ועדה ציבורית - - -

אחז בן-ארי: אין דבר כזה.

זאב אלקין: הפתרון הוא פשוט.

זאב אלקין: יש לזה פתרון, אחז, היות וכרגע אנחנו התנתקנו מוועדה שכבר קיימת והקמנו ועדה חדשה, זה ברור שבתקנות שתביאו תצטרכו לתת משהו על הוועדה הזאת, כן?

זאב אלקין: כי זו עכשיו לא ועדה שאפשר להסתמך על התקנות הקיימות.

זאב אלקין: נכון?

זאב אלקין: הנה, יושב כאן ממשרד המשפטים, אומר שזה אוטומטית קורה.

אחז בן-ארי: אבל ההרכב שלה הוא הרכב שלא כתוב בתקנות.

זאב אלקין: ברור, זה ששר הביטחון - - -

אחז בן-ארי: יש רק הבטחה לתת ייצוג ליותר מאשר זרם אחד.

זאב אלקין: לכן ברור, אין מי שמערער על זה, ואני יעמוד כחומה בצורה נגד רעיונות שמי שימנה את זה – סמכות המינוי של הוועדה בלעדית של שר הביטחון.

זאב אלקין: יש לכם הרי איזושהי תפיסה ממי ועדה מורכבת, אתם גם הצגתם את זה כאן, לא רוצה לחזור: של אנשים שהם בעלי רקע וכו' וכו'.

זאב אלקין: אפשר לכתוב את זה בתקנות, מה הבעיה?

זאב אלקין: בדיוק את מה שאמרתם כאן כשתיארתם מהי אותה ועדת ערר.

זאב אלקין: פשוט, כל עוד שזאת היתה ועדה קיימת, אז לא היו צריכים להתייחס לזה כי היא קיימת והיא מוגדרת, ברגע שהלכנו למסלול שזו ועדה חדשה, אז כל מה שאמרתם פה - איך נראתה אותה ועדת ערר של ההוואי הדתי, שעכשיו זו הוועדה החדשה שאנחנו מקימים - תכתבו בתקנות.

יוחנן פלסנר: השאלה אם אתה לא רוצה להשאיר גם קצת דרגות חופש.

זאב אלקין: יש דרגות חופש.

זאב אלקין: לא, הם אמרו פה משפט כללי שזו ועדה שמקים שר הביטחון מאנשים שהם בעלי רקע וכו', הם נתנו כאן תיאור.

זאב אלקין: אז תכניסו את זה לתקנות.

מירי פרנקל-שור: לא, אז צריך להוסיף את זה.

יוחנן פלסנר: לא, אבל ברגע שיהיו לך תקנות אז זה צריך להיות הרבה יותר קונקרטי.

זאב אלקין: יש פה תקנות.

מירי פרנקל-שור: התקנות הן רק לסדרי דין.

מירי פרנקל-שור: התקנות לא מדברות כרגע על הרכב הוועדה.

מירי פרנקל-שור: אם אתה רוצה שהרכב הוועדה יהיה בתקנות ויבוא לאישור הוועדה, צריך לכתוב את זה בחוק.

אחז בן-ארי: רגע, יש לנו איזשהו סעיף מסמיך אחר?

זאב אלקין: תיכף אנחנו נגיע לסעיף התקנות.

זאב אלקין: עוד לא הגענו.

משה גפני: עד שאחז מחפש אז הביא לי עורך-דין איזקסון את חוק ההתנתקות.

משה גפני: ופה כתוב על החלטה של ועדה מיוחדת - -

זאב אלקין: זה אני יודע.

משה גפני: - - רשאי המבקש לעתור לבית-המשפט לעניינים מינהליים.

משה גפני: המדינה לא יכולה.

זאב אלקין: בסדר.

דין ליבנה: זה לא אותו דבר בכלל.

דוד רותם: בטח שלא.

משה גפני: למה?

דין ליבנה: פה זו ועדה מעין שהיא בלתי תלויה וזה גוף מינהלי מורכב.

דין ליבנה: אנחנו פשוט - - -

זאב אלקין: גפני, אנחנו לא שם.

זאב אלקין: אתה רוצה שנצביע על הבקשה של חבר הכנסת מקלב, נצביע.

זאב אלקין: אבל אנחנו לא שם.

זאב אלקין: עכשיו, לגבי הצורך בתקנות - -

קריאות: - - -

משה גפני: זה לא אותו דבר?

דין ליבנה: לא.

דין ליבנה: שהחוקר - - - מה לעשות, ובזאת לא.

זאב אלקין: - - להגדיר איכשהו את הוועדה, זה נכון, כי זו ועדה חדשה.

מירי פרנקל-שור: אחז, כמה חברים יהיו בוועדה?

גדי אגמון: חמישה.

אחז בן-ארי: דיברנו על חמישה.

מירי פרנקל-שור: חמישה חברים?

קריאה: - - -

זאב אלקין: אז כל זה צריך להיות.

מירי פרנקל-שור: אז קודם כל, נכתוב בחוק שהוועדה תהיה בת חמישה חברים.

שלמה מולה: למה חייבים לכתוב?

יצחק הרצוג: בדיוק.

שלמה מולה: אני שואל למה.

אחז בן-ארי: בדרך כלל כותבים את זה.

מירי פרנקל-שור: מכיוון שאם אנחנו - - -

שלמה מולה: אז אחר כך אתה - - - שצריכה להיות אשה, צריך להיות גבר וכל זה.

יצחק הרצוג: לא, זה - - -

משה גפני: בראש הוועדה הזאת עומדת אשה.

שלמה מולה: זה טוב מאוד, האמת שזה מצוין.

יצחק הרצוג: ועדה מינהלית.

קריאה: - - -

משה גפני: אני אמרתי שלא?

משה גפני: אמרתי, אתה לא ידעת, אז אמרת שבראש הוועדה עומדת אשה.

מירי פרנקל-שור: איך אתה מאשר - - -

זאב אלקין: הוא אפילו הציע אותה.

משה גפני: אני לא הצעתי אותה - - -

זאב אלקין: נכון, אני הצעתי אותה.

משה גפני: אתה, מה שהצעת לא מעניין אותי, אני לא הצעתי.

זאב אלקין: אבל סיפרת לי שהיא קיימת לפחות.

משה גפני: כן, זה נכון.

זאב אלקין: אבל סיפרת לי שהיא קיימת, לא ידעתי שהיא קיימת.

יוחנן פלסנר: גפני כל כך דואג לזכויות הנשים, שהוא גם דואג לזכות שלהם לרמות, נכון?

דוד רותם: הופה.

זאב אלקין: טוב, מירי.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא אם אתם רוצים שייכתב - - -

דוד רותם: פלסנר, הגזמת.

זאב אלקין: אני רוצה שבתקנון שיביאו לנו יהיה איזשהו תיאור כללי מהי הוועדה.

זאב אלקין: היות וכרגע זו ועדה חדשה בכלל שלא מוגדרת בשום מקום.

מירי פרנקל-שור: מה זה תיאור כללי?

מירי פרנקל-שור: קודם כל, אנחנו כותבים בחוק שהוועדה תהיה בת חמישה חברים - - -

זאב אלקין: ושמי שממנה אותה זה שר הביטחון, זה בחוק, זה ברור.

שלמה מולה: רגע, אבל יש חיוניות לרשום מספר?

דוד רותם: מישהו צריך שהוא ימנה אותם באישור הוועדה הזאת.

שלמה מולה: יש חיוניות לרשום מספר חברים?

זאב אלקין: כן.

שלמה מולה: אם שר הביטחון - - -

זאב אלקין: כן, כשאתה מקים ועדה אתה אומר - - -

שלמה מולה: אולי זה שלושה - -

מירי פרנקל-שור: לא משנה.

מירי פרנקל-שור: בדרך כלל אתה גם כותב - - -

שלמה מולה: - - אולי זה שבעה.

מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת מולה, בדרך כלל אתה כותב - - -

קריאות: - - -

יצחק הרצוג: רותם, אל תוסיף לוקשים.

יוחנן פלסנר: למה שר הביטחון ולא בצבא?

יוחנן פלסנר: כאילו, למה לא - - - ?

זאב אלקין: אין להם בעיה.

זאב אלקין: כי זה בסמכות שר הביטחון, זו הסמכות שלו.

דוד רותם: - - -

יצחק הרצוג: כי שר הביטחון הוא הממונה על חוק שירות ביטחון, מה, עזוב.

מירי פרנקל-שור: אתה לא יכול סתם לרשום - - - לאישור הוועדה.

מירי פרנקל-שור: אתה צריך לכתוב מה יבוא לאישור - - -

יוחנן פלסנר: טוב, יש דברים ש - - -

יצחק הרצוג: זה החוק.

דוד רותם: או הוועדה למינוי של - - - או הוועדה למינוי דיינים.

שלמה מולה: חמישה אבל שלא יהיו פחות משלושה, אולי.

זאב אלקין: קריטריונים למינוי.

מירי פרנקל-שור: אחז, אנחנו צריכים להחליט מה יהיה כתוב בתקנות.

מירי פרנקל-שור: כל עוד שהתקנות מהוות פה גורם מאוד משמעותי.

אחז בן-ארי: בתקנות את הרכב הוועדה ואת סדרי הוועדה.

זאב אלקין: כן.

מירי פרנקל-שור: ואת סדרי הדין?

אחז בן-ארי: כן.

מירי פרנקל-שור: וכל זה יבוא לאישור הוועדה.

זאב אלקין: זה קיים, על זה החלטנו כבר, אני לא חוזר לאותם נקודות שהחלטנו.

קריאות: - - -

אורי מקלב: שהיא ועדה ציבורית, ברור שהיא ועדה ציבורית, למעשה כתוב, הוועדה הציבורית - - -

תימור פסו: - - - לא את ההרכב.

קריאות: - - -

משה גפני: אולי נדחה את ההצבעה?

זאב אלקין: לא, אני קיבלתי אישור מהיושב-ראש, אמרתי אני מסיים היום.

משה גפני: מה, כבר ארבע ועשרים.

זאב אלקין: נכון.

משה גפני: אבל אני חייב להיות במליאה יש נאומים בני דקה.

זאב אלקין: תיכף, נו, הנה, אני מוכן לעבור להצבעה עכשיו.

זאב אלקין: בבקשה, סעיף אחרון על התוקף, מירי, שמתייחס לעניין של התקנות, שבגלל זה בכלל - - -

מירי פרנקל-שור: לא, יש לעניין דרכי ההמצאה.

מירי פרנקל-שור: יש כאן מספר החלטות שצריך - -

יצחק הרצוג: איזה סעיף?

זאב אלקין: 40א7 בעמוד חמש.

מירי פרנקל-שור: 40א7 בעמוד חמש.

מירי פרנקל-שור: מספר החלטות במסמכים שצריך להמציא למיועדת לשירות ביטחון: החלטת הפוקד, החלטת ועדת הערר וכל מה שיש כאן בחוק.

דוד רותם: מה זה?

יצחק הרצוג: זה היה בתקנות, מה - - -

מירי פרנקל-שור: סעיף 55(ה)(1) ו-(2) ו-(5) מדבר על דרכי ההמצאה.

מירי פרנקל-שור: סעיף (1) מדבר על המצאה במסירה אישית לבני משפחה, פסקה (2) בסעיף 55 מדבר על מסירה בדואר רשום וסעיף 55(5) מדבר על אם נשלח בדואר, חזקה שהתקבל.

מירי פרנקל-שור: עכשיו, לגבי - - -

משה גפני: מה זה בדואר רגיל, מה, זה צריך להיות – באמת, אנחנו לוקחים בת, ועם כל הכבוד לא משחקים - - -

זאב אלקין: למה דואר רגיל?

זאב אלקין: אתה לא הקשבת לה.

משה גפני: אני הקשבתי.

יצחק הרצוג: היא דווקא באה בעד הבת, מה אתה רוצה?

משה גפני: הקשבתי, ה-(5) לא יכול להיות.

מירי פרנקל-שור: נכון, (5) מדבר על דואר רגיל - -

זאב אלקין: אין בעיה.

מירי פרנקל-שור: - - שדואר רגיל שחזקה שאתה שולח - - -

זאב אלקין: לא, אנחנו דיברנו כל הזמן על מכתב רשום.

קריאות: - - -

יצחק הרצוג: תגידי, למה זה בחוק ולא בתקנות?

יצחק הרצוג: למה לא בתקנות?

זאב אלקין: לא משנה, מה שאפשר להחליט עכשיו נחליט עכשיו, כי התקנות יבואו לפה.

זאב אלקין: אנחנו דיברנו לאורך כל הדרך על דואר רשום.

גדי אגמון: דיברנו לפי סעיף 55, סעיף 55 זה (1),(2),(3) ו-(4) שהם לא רלוונטיים.

מירי פרנקל-שור: אם דיברנו לפי סעיף 55 אז גם פרסום בעיתון - - -

יצחק הרצוג: מה את מציעה?

יצחק הרצוג: תני לנו - - -

גדי אגמון: אז אני מסביר, לכן (3) ו-(4) פרסום בעיתון והפרסום ברשומות לא רלוונטי.

יצחק הרצוג: נכון.

גדי אגמון: לכן, עמדתנו היתה להשאיר את (1),(2) ו(5).

יצחק הרצוג: בסדר.

משה גפני: (5) אנחנו לא מסכימים - - -

זאב אלקין: גם אני לא מסכים.

גדי אגמון: אני רק אסביר ש-(5) - -

משה גפני: אני רוצה לפתוח את זה עכשיו מחדש.

זאב אלקין: אל תסביר.

גדי אגמון: לפי (5) אנחנו מגייסים גם לצה"ל, כן?

גדי אגמון: צריך לזכור, לפי (5) אנחנו מתייצבים בלשכות הגיוס - -

קריאות: - - -

גדי אגמון: - - לפי (5) אנחנו מגייסים לצה"ל.

מירי פרנקל-שור: אתה שולח בדואר, בדואר רשום - - -

יצחק הרצוג: מה אתה מציע?

יצחק הרצוג: דואר רשום?

זאב אלקין: דואר רשום, בוודאי.

זאב אלקין: כי זה תהליך של ביטול של משהו קיים.

זאב אלקין: זה שונה מאוד – צו גיוס בן אדם לא קיבל אז אתה מחפש אותו, פה מבטלים לה משהו שיש לה, היא צריכה לדעת שמבטלים לה.

זאב אלקין: כן?

זאב אלקין: זה אתה - - - מעין משפטי.

יצחק הרצוג: גדי, אני חושב שאין ברירה.

זאב אלקין: ברור.

יצחק הרצוג: בסדר.

זאב אלקין: (1) ו-(2).

מירי פרנקל-שור: עכשיו נקרא את (5), זה סעיף - - -

זאב אלקין: תוקף, כן.

זאב אלקין: בגלל זה פתחנו בכלל את הרוויזיה, כן.

דין ליבנה: רגע, יש סתירה בתוך החוק.

זאב אלקין: מה?

דין ליבנה: יש סתירה בין סעיף 40א3(ג) קטן ו-(ד) קטן.

דין ליבנה: (ג) קטן אומר שוועדת ערר תהיה פטורה מסדרי דין ודיני ראיות ו-(ד) אומר ששר הביטחון יקבע את סדרי הדין של - - - , אז צריך לכתוב בסעיף קטן (ג), כמו שהבהרנו בהערות שלנו, ככל שלא נקבע בחוק זה או בתקנות לפיו.

יצחק הרצוג: אוקיי, בסדר.

זאב אלקין: אוקיי, בסדר.

זאב אלקין: הערה טכנית חשובה.

יצחק הרצוג: בסדר, אז תתקן את זה גם, הערה טובה מאוד.

זאב אלקין: אנחנו נתקן את זה.

זאב אלקין: חוזרים ל-(5).

יצחק הרצוג: הלאה, הסעיף האחרון לאישור.

איילת לוי: "תחילתם של סעיפים 40א עד 40א6, כנוסחם בסעיף 3 לחוק זה וסעיף 6 לחוק זה, ביום פרסום התקנות הראשונות לפי...

איילת לוי: סעיף 4 לחוק והם יעמדו בתוקפם שלוש שנים".

יצחק הרצוג: בסדר.

שלמה מולה: למה רק שלוש שנים?

יוחנן פלסנר: מה זאת אומרת?

יוחנן פלסנר: החוק - - -

זאב אלקין: זה מראש היה.

יצחק הרצוג: זה היה ההסדר.

יצחק הרצוג: זה ההסדר, ועכשיו אחרי שזה יעבור נצטרך לדאוג להאריך את זה.

זאב אלקין: הוראת שעה לשלוש שנים.

זאב אלקין: בעוד שלוש שנים נצטרך להאריך.

קריאות: - - -

שלמה מולה: עוד שלוש שנים זה יבוא עוד פעם החוק?

יצחק הרצוג: כן.

אורי מקלב: לא קדימה תעביר.

זאב אלקין: כי ככה, כי זה היה חוק ממשלתי שהממשלה הביאה.

זאב אלקין: לא היית בדיון הקודם.

יוחנן פלסנר: אם אני רוצה להגיש הסתייגות עכשיו שפשוט זה לא זה - - -

שלמה מולה: גם אנחנו רוצים.

זאב אלקין: תגישו.

זאב אלקין: בוודאי.

משה גפני: רק שנייה, אני מבקש - - -

קריאות: - - -

יוחנן פלסנר: - - - לכתוב את זה?

מירי פרנקל-שור: זו הסתייגות מהותית?

יוחנן פלסנר: מהותית.

שלמה מולה: מהותית.

יצחק הרצוג: מהותית הוא אומר.

יצחק הרצוג: הוא רוצה להוריד - - -

שלמה מולה: להגיש הסתייגות על הסיפה.

מירי פרנקל-שור: אתה צריך להצביע.

זאב אלקין: נצביע על זה.

זאב אלקין: רק אם היא תתקבל, אז אני לא אוכל להצביע על ההמשך, אני מודיע מראש.

יוחנן פלסנר: למה?

זאב אלקין: יש פה הסדר.

יצחק הרצוג: כי הוא הגיע להסדר על 100 ימים, ולכן כאילו אם החוק יעבור ואחרי שהוא יעבור כבר הוא יוארך.

משה גפני: אני רוצה להתייחס – מדובר על חוק שהחוק הזה משנה באופן דרמטי את המצב, דרמטי.

משה גפני: הוא משנה גם בחלק הקבוע שלו והוא משנה גם בהוראת השעה שלו.

משה גפני: עכשיו, אנחנו דיברנו כל הזמן שזו הוראת שעה לשנתיים.

משה גפני: למה דיברנו על זה שזו הוראת שעה לשנתיים?

משה גפני: בגלל שאמרנו:

משה גפני: הצבא לא יודע איך זה יתבצע וכולנו לא יודעים איך זה יתבצע.

זאב אלקין: זה נכון.

משה גפני: זה דבר מאוד משונה.

משה גפני: אל"ף, זה מתחיל בהכרה דתית שאף אחד לא - - -

זאב אלקין: צודק, אבל שכנעת.

משה גפני: שנייה, לא.

משה גפני: אני לא מסכים לעניין הזה.

משה גפני: עומד פלסנר ואומר - - -

יצחק הרצוג: די, אבל הוא משך את זה - -

זאב אלקין: אבל הוא השתכנע אפילו.

יצחק הרצוג: - - הוא הוריד את זה, די.

זאב אלקין: השתכנע, מה, אתה מאוד משכנע, במשפט הראשון, לא צריך עוד עשרה.

משה גפני: רגע, אנחנו הסכמנו לשלוש שנים?

אורי מקלב: לשנתיים.

זאב אלקין: נכון.

משה גפני: אסור לנו לוותר אף פעם על שום דבר.

זאב אלקין: מה?

יצחק הרצוג: גפני.

שלמה מולה: הסתייגות דיבור.

זאב אלקין: הסתייגות דיבור, אז זה רשות דיבור.

זאב אלקין: בסדר גמור.

משה גפני: מה זה היתה זכות - - -

יצחק הרצוג: לא יודע, לא ראינו את זה, תירגע כבר.

יצחק הרצוג: די, אף אחד לא ראה את זה.

יוחנן פלסנר: מה הפרוצדורה להאריך הוראת שעה?

זאב אלקין: אתה מביא חוק של משפט, במקום שלוש שנים שש שנים או עשר שנים - - -

יוחנן פלסנר: לא, אבל ברגע שתפוג תחולתו של החוק, אז ההארכה שלו זה חוק חדש קריאה ראשונה, שנייה, שלישית?

קריאות: - - -

זאב אלקין: זה חוק חדש מאוד קצר מספר אחד, לתקן בחוק הזה במקום שלוש שנים שש שנים או עשר.

יוחנן פלסנר: לא, כי בחוק טל למשל, אתה יכול להאריך רק בהוראת שעה.

יצחק הרצוג: פלסנר, שאלנו אותה על זה.

יצחק הרצוג: זה היה המנגנון המוצע - -

זאב אלקין: אנחנו דיברנו על זה.

זאב אלקין: אנחנו הלכנו לפי מנגנון שמירי אמרה.

יצחק הרצוג: - - עורכת-דין מירי היא לא מוכנה, חוק טל היה ייחודי בגלל משקלו, חוקתו - - -

אחז בן-ארי: גם אנחנו ניסינו.

זאב אלקין: ועד היום, אגב, הייעוץ המשפטי של הכנסת מתלבט איך בדיוק המנגנון צריך לעבוד.

יוחנן פלסנר: מה הבעיה בהוראת שעה?

יצחק הרצוג: מירי לא היתה מוכנה.

שלמה מולה: מירי, למה?

יוחנן פלסנר: לעשות כמו חוק טל, למה צריך את כל הקריאות?

מירי פרנקל-שור: לא, חוק טל הוא ייחודי.

יצחק הרצוג: הנה, אתה רואה?

מירי פרנקל-שור: הוא בהוראת שעה, הוא מביא - נכון וחשוב ואנחנו לא מוכנים - - -

יצחק הרצוג: רק בגללך, מירי, תאמיני לי.

יוחנן פלסנר: אז תוסיפי הסתייגות גם לעניין הזה.

זאב אלקין: בסדר.

יוחנן פלסנר: דיבור.

זאב אלקין: הסתייגות, בסדר גמור.

מירי פרנקל-שור: אנחנו רק כותבים אותה, אז אל תדבר על - - -

זאב אלקין: הסתייגות דיבור.

יצחק הרצוג: תרשמו, הסתייגות דיבור.

זאב אלקין: רשות דיבור.

משה גפני: אה, דיבור.

משה גפני: אז אני מבקש - - -

זאב אלקין: מה שנקרא, רשות דיבור היום.

יוחנן פלסנר: למה אתה מבקש הסתייגות דיבור?

יוחנן פלסנר: אתה גם ככה מדבר כל הזמן.

משה גפני: אני מבקש שלוש הסתייגויות דיבור לי ולאורי.

זאב אלקין: אפשר רק אחת לכל אחד.

משה גפני: לא, שתיים.

זאב אלקין: אוקיי, אחת לכל אחד.

משה גפני: שתיים לי ושתיים לאורי.

זאב אלקין: יש תקנון, רשות דיבור זה אחת.

משה גפני: אני מבקש על האות הראשונה בחוק.

מירי פרנקל-שור: זו בקשת רשות דיבור.

זאב אלקין: יש אחת לכל ח"כ, זה התקנון.

מירי פרנקל-שור: - - -

יצחק הרצוג: אפשר להצביע?

יצחק הרצוג: מירי, אנחנו צריכים לצאת.

זאב אלקין: טוב, אוקיי.

זאב אלקין: אנחנו הקראנו את סעיף התקנות, זה השינוי.

משה גפני: פעמיים.

מירי פרנקל-שור: תקנון הכנסת שונה.

מירי פרנקל-שור: אתה רוצה – יש לך רשות דיבור וזו אחת.

מירי פרנקל-שור: אתה רוצה הסתייגויות?

מירי פרנקל-שור: אז אתה יכול לדבר.

משה גפני: אז אני אדבר פעם ראשונה, אני אדבר באות הראשונה, אני אצא החוצה, אני אעבור לאופוזיציה, אני אבקש רשות דיבור נוספת.

זאב אלקין: טוב, הבנתי.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: בקשות רשות דיבור.

יצחק הרצוג: מילא אתה, אבל אני לא יודע מה ליצמן - - -

יוחנן פלסנר: הם התייעצו כשמקבלים אותו.

זאב אלקין: גם חבר הכנסת אלדד מבקש בבקשה רשות דיבור, כן?

אריה אלדד: כן.

זאב אלקין: בקשה לרשות דיבור לרשום אותך.

זאב אלקין: אוקיי, בסדר גמור.

דוד רותם: גם אני רוצה לקבל רשות דיבור.

זאב אלקין: גם חבר הכנסת רותם מבקש רשות דיבור.

יצחק הרצוג: רותם, כולנו רוצים רשות דיבור.

יוחנן פלסנר: מה תגיד?

יוחנן פלסנר: היינו, הלכנו, זה.

זאב אלקין: טוב, תודה רבה.

זאב אלקין: אני מביא להצבעה - - -

שלמה מולה: סליחה, רשמתם אותנו?

שלמה מולה: את יוחנן?

יצחק הרצוג: כן, הם רשמו, רשמו את כולם.

יצחק הרצוג: אפשר לרשום את כל הסיעה שלי?

זאב אלקין: מה?

זאב אלקין: לרשות דיבור?

יצחק הרצוג: תרשמי את כל הסיעה שלי.

יצחק הרצוג: אולי כבל ירצה.

זאב אלקין: אוקיי, בסדר.

זאב אלקין: אז בוא נרשום אותך ואת כבל, אל תעשו לי פיליבסטר על החוק הזה.

יצחק הרצוג: בסדר.

יצחק הרצוג: אותי ואת - - -

זאב אלקין: חבר הכנסת הרצוג וחבר הכנסת כבל גם ביקשו זכות דיבור.

יצחק הרצוג: זה יהיה באמצע הלילה ולא יהיה אף אחד.

יצחק הרצוג: יאללה.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אנחנו סיימנו להציג את הסעיפים החדשים שבגללם פתחנו, ולכן אני מביא להצבעה את נוסח החוק שמונח בפניכם עם כל אותם השינויים שהכנסנו פנימה וכל מה שהכרענו.

משה גפני: רק שנייה, נציג ש"ס לא נמצא.

זאב אלקין: זכותו.

דוד רותם: מי זה?

משה גפני: לא, אני אקרא לו.

זאב אלקין: אין חובה שהוא יימצא פה.

דוד רותם: מי זה נציג ש"ס?

משה גפני: לא יודע, אני אקרא לו.

משה גפני: יש חבר מטעם ש"ס בוועדה.

זאב אלקין: הוא יודע שהוועדה מתכנסת.

זאב אלקין: והוא היה עד לזה שקיבלתי אישור להמשיך אותה אחרי השעה ארבע.

אורי מקלב: אולי הוא לא יכול, אבל איפה הסיעה שלו?

זאב אלקין: הוא דואג לייצוג של הסיעה שלו.

יוחנן פלסנר: לא תמיד - - - ש"ס לכל רעיון - - -

זאב אלקין: מי בעד הצעת החוק בנוסח שמונח בפניכם עם כל התיקונים שהוצגו כאן והוכרעו?

זאב אלקין: מי בעד?

זאב אלקין: מי נגד?

אורי מקלב: אוי ואבוי, יום שחור.

משה גפני: יום שחור לכנסת, באמת.

זאב אלקין: מי נמנע?

זאב אלקין: בעד – 7

זאב אלקין: נמנעים – אין הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 והוראת שעה) (פטור מטעמי הכרה דתית), התש"ע–2010, נתקבלה.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: ההצבעה הסתיימה.

זאב אלקין: הישיבה נעולה.