הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין פטור מטעמי הכרה דתית, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1, 2012-02-07 14:00

זאב אלקין: אנחנו עוד לא דנים על סעיפים.

דוד רותם: אתה דיברת על זה.

דוד רותם: במקום "היא איננה נוסעת בשבת", אני רוצה שהיא תצהיר שהיא שומרת שבת.

דוד רותם: אני אגיד לך גם למה, אתה תפגוש אותה בקולנוע, אתה תפגוש אותה בהצגת חצות, היא תגיד לך: הלכתי ברגל.

דוד רותם: אנחנו מכירים את זה.

זאב אלקין: אני תיכף אתייחס לזה.

זאב אלקין: השינוי שלך הוא הרבה מעבר לגבולות הגזרה.

יצחק הרצוג: בשביל זה כתוב "מהותי".

דוד רותם: איפה כתוב?

זאב אלקין: חבר הכנסת רותם, לפחות בהצעת החוק הזאת, שהממשלה הביאה, היא לא מתיימרת לשנות את נוסח ההצהרה, את מסלול הכניסה לפטור.

זאב אלקין: היא מטפלת בדרך היציאה.

זאב אלקין: כמובן אפשר להציע הצעת חוק.

זאב אלקין: זה לא מה שהממשלה הציעה, ואני גם לא חושב שאני ארצה לכפות על הממשלה שינויים בנושא הזה כאן.

זאב אלקין: אפשר להציע הצעת חוק פרטית ולנסות לשנות את נוסחאות הכניסה.

זאב אלקין: זה כבר עניין אחר.

זאב אלקין: יש כרגע נוסחאות כניסה בחוק, אנחנו לא נוגעים בהן בהצעת החוק הספציפית הזאת.

זאב אלקין: אנחנו מדברים על מסלול היציאה הכפוי, במקרה שהתברר שההצהרה במסלול הכניסה היתה שקרית – איך מוציאים את הבת, באיזו דרך, מהפטור הזה.

זאב אלקין: אמרתי ששינוי אחד זה הרחבת התקופה מרגע ההצהרה לכל השנתיים, וזה שינוי מאוד משמעותי.

זאב אלקין: השינוי השני זה מי למעשה הולך לבית המשפט, אפשר לנסח את זה כך.

זאב אלקין: המסלול היום היה שלא היתה שום דרך פנימית של צה"ל לבטל את הפטור, אלא במקרה שצה"ל, נניח גייס ראיות, ותיאורטית לו יצויר שיש לו ראיה שבת שיקרה ברגע ההצהרה, השאירה עדות כתובה וצה"ל איכשהו הגיע לעדות הזאת – גם אז, כל מה שצה"ל היה יכול לעשות זה ללכת לבית המשפט, ורק דרך בית המשפט לבטל את הפטור ולגייס את הבת, שזה כמובן הליך מאוד-מאוד קשה מבחינת המשאבים והמאמצים שהוא דורש והזמן שהוא לוקח, והשיקול עלות-תועלת הרבה פעמים מביא את צה"ל לא ללכת לשם.

זאב אלקין: מה שמוצע בהצעת החוק הממשלתית שהיוצרות יתהפכו.

זאב אלקין: ההצעה הממשלתית מדברת על כך שהפוקד, ברגע שהוא אסף את הראיות, מודיע לבת על כך שצה"ל רוצה לגייס אותה, הוא נותן לה את הזכות – הניסוח שכרגע מונח לפניכם, אני כבר מתחיל קצת להיכנס לענייני ניסוח, שונה מהניסוח שהיה בפעם הקודמת – הוא נותן לה את הזכות, אבל לא החובה להתייצב בפני הפוקד.

זאב אלקין: אם היא רוצה, היא יכולה לוותר על הזכות הזאת, אבל אם היא רוצה היא יכולה להופיע בפני הפוקד ולשכנע אותו שהוא טועה בפרשנות הראיות שיש לו, ואם הוא ישתכנע, כמובן ההליך נפסק.

זאב אלקין: אבל לאחר שניתנה לה הזכות או שהיא השתמשה בזכות הזאת ולא הצליחה לשכנע את הפוקד, או שהיא החליטה לוותר מרצונה החופשי על הזכות הזאת, הפוקד פונה לוועדה, תיכף נדבר גם על הוועדה הזאת, הוועדה דנה בראיות שהביא הפוקד ומקבלת החלטה לגייס או לא לגייס.

זאב אלקין: ברגע שהוועדה החליטה לגייס, הסטטוס-קוו מתהפך ויש חובה לגייס, אלא אם כן הבת היא זאת שמחליטה ללכת לבית המשפט - - -

יצחק הרצוג: לערער.

זאב אלקין: לערער לבית המשפט.

זאב אלקין: זאת אומרת, שהיוצרות מתהפכות.

זאב אלקין: אם קודם הצבא היה צריך ללכת לבית משפט, והוא זה שנשא בנטל הפנייה לבית משפט, עם כל מה שכרוך בכך, כרגע זו זכות שניתנת לבת.

זאב אלקין: אם היא בטוחה בצדקתה, יכול להיות שהיא תשתמש בזכות הזאת.

יצחק הרצוג: האם צריך את הזכות הזאת?

יצחק הרצוג: לכאורה זה תהליך מינהלי.

יצחק הרצוג: אני לא מכיר בוועדות ערר שיש זכות ערעור.

אחז בן-ארי: זה ערעור לבית משפט לעניינים מינהליים.

זאב אלקין: צריך.

זאב אלקין: צריך את הזכות הזאת, ולו מסיבה אחת.

זאב אלקין: הוועדה הזאת, וזה מופיע גם בחוק, היא פטורה למשל מחובת הראיות וכו'.

זאב אלקין: זאת אומרת, היא דנה במקרה, אבל היא לא בית משפט.

זאב אלקין: היא לא דנה בפאן הראייתי.

יצחק הרצוג: רק רציתי לוודא.

זאב אלקין: היא שוקלת לפי השכל הישר שלה, אבל זה לא בית משפט שבודק ראיות.

זאב אלקין: במקרה שבת חושבת שהראיות של הצבא הן לא ראיות נכונות, או שיתפרשו באופן לא נכון, השימור של הזכות הזאת שלה לקחת את זה לבית המשפט ולנצח הוא בהחלט הוגן.

זאב אלקין: זה נותן לה החלטה הוגנת מטעות אולי שתהיה בידיה של הוועדה.

זאב אלקין: עדיין זה מטיל עליה את הכובד עכשיו לקבל את ההחלטה ללכת לבית משפט וכו'.

זאב אלקין: וזה ההיפוך השני המשמעותי שקיים בהצעת החוק לעומת הסטטוס-קוו, המצב שקיים היום.

זאב אלקין: חברים, קשה לי לנהל כשיש כמה מוקדי דיון.

זאב אלקין: חברי חברי הכנסת.

זאב אלקין: חבר הכנסת דורון, אני פונה גם אליך, גם לחבר הכנסת רותם ולחבר הכנסת כבל.

איתן כבל: אנחנו מנסים להבין את המהות של החוק.

דוד רותם: אני צריך להסביר לו מה שקורה כאן.

זאב אלקין: זה בדיוק מה שאני מנסה לעשות תוך כדי התקציר, איתן.

איתן כבל: מנסים להבין את ההברגה.

זאב אלקין: כדאי שתקשיב לי.

זאב אלקין: בדיוק בתקציר שלי אני מנסה לתת לך את הכלי הזה.

זאב אלקין: זה מה שקורה כרגע.

זאב אלקין: אני עוד לא נכנסתי לפרטים הקטנים.

זאב אלקין: עכשיו אני מגיע למרכיב האחרון של הצעת החוק הזאת, וזאת הוועדה.

משה גפני: אפשר לדעת על איזה נוסח אנחנו דנים?

זאב אלקין: הנוסח, אגב, מונח - - -

איתן כבל: "אלקין 4" ...

משה גפני: אתה לא יודע כמה שאתה צודק.

זאב אלקין: עכשיו אני יודע מי נתן למשרד הביטחון את הרעיון לקרוא לנוסח הזה בשמי, כי זה לא היה בהתחלה.

זאב אלקין: בהתחלה הם הביאו את זה כנוסח ממשלתי, אחר-כך הם חזרו בהם והביאו ...

יצחק הרצוג: מה קורה עכשיו?

זאב אלקין: איתן, אני לא ידעתי שאתה ממשיך לייעץ למשרד הביטחון גם במצב הנוכחי היום, עכשיו מתגלים כל מיני דברים.

משה גפני: על איזה נוסח אנחנו דנים?

זאב אלקין: קיבלת מאסף.

זאב אלקין: זה נוסח שהופץ נדמה לי הבוקר.

זאב אלקין: חבר הכנסת גפני, אתמול בטעות הוועדה הפיצה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה לא היה בטעות.

זאב אלקין: זה הנוסח שהיה בפנינו.

זאב אלקין: באותו רגע לא היה בפני הוועדה הנוסח החדש שהועבר ממשרד הביטחון.

זאב אלקין: הטעות הזאת תוקנה הבוקר.

זאב אלקין: הבוקר במייל הופץ נוסח חדש, וזה הנוסח שמונח היום על השולחן.

משה גפני: אני אבקש להתייעץ על הנוסח הזה ולא להצביע היום.

זאב אלקין: אני מודיע לך חגיגית שמה שלא יקרה, אני אצביע היום.

זאב אלקין: אתה יכול להשתמש בזמן הזה להתייעצות.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: יושב-ראש ועדה בכנסת הוא יותר מאפיפיור, אבל אני אלחם נגד זה בכל הכוח.

זאב אלקין: זכותך.

זאב אלקין: זכותך.

משה גפני: זה לא חוקי, זה מחטף.

זאב אלקין: זה חוקי, בוודאי.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: זה מחטף.

משה גפני: זה דבר בלתי מתקבל על הדעת בעליל.

דוד רותם: חכה שנגיע להצבעה.

משה גפני: תאמין לי, אני מכיר את אנשי הליכוד יותר טוב ממך.

דוד רותם: אתה מתחיל לצעוק חצי שעה קודם.

דוד רותם: אתה רוצה לדעת אם אתה יכול ללכת?

דוד רותם: תישאר, אל תלך.

זאב אלקין: אני מתייעץ עם היועצת המשפטית אם חוקי להצביע היום.

מירי פרנקל-שור: כן.

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: הנה, קיבלתי תשובה – זה חוקי להצביע.

זאב אלקין: פעם אחת בחיים שלי אני עושה משהו חוקי, ואתה אומר לי שזה לא חוקי, זה פשוט לא יעלה על הדעת ...

משה גפני: גם עכשיו זה לא בדיוק.

משה גפני: זה מחטף, זה דבר שאני צריך להתייעץ עליו.

משה גפני: אנחנו נבקש התייעצות סיעתית על ההצבעה הזאת.

משה גפני: אנחנו לא נסכים בשום פנים ואופן - - -

זאב אלקין: תודה רבה.

יצחק הרצוג: נגמרה הסחבת.

יצחק הרצוג: די, מספיק.

משה גפני: אין בעיה, בסדר.

משה גפני: אני רוצה לקבל את החוק של ישראל חסון.

יצחק הרצוג: נגמרה הסחבת.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: יפה מאוד.

משה גפני: הכול בסדר.

זאב אלקין: תהיה לך הזדמנות גם אחרי שהחוק הזה יעבור.

משה גפני: הסחבת קיימת רק מתי שהליכוד בשלטון, בסדר.

יצחק הרצוג: אני נורא מתפלא.

יצחק הרצוג: הרי אתה יודע שלבנות דתיות בכלל אין בעיה פה.

יצחק הרצוג: זה רק מי שמרמה.

משה גפני: בדקת?

משה גפני: אתה רוצה שאני אראה לך מה - - -

יצחק הרצוג: רק מי שמרמה.

יצחק הרצוג: הן מרמות בסיטונות.

משה גפני: חבר הכנסת הרצוג, להגיד סיסמאות גם אני יודע.

זאב אלקין: חבר הכנסת גפני, היות שאני שומר על השם הטוב שלך - - -

משה גפני: לפי הנוסח הקודם שקיבלתי זה חל גם על בנות דתיות וחרדיות.

משה גפני: הרמאיות לא רלוונטיות לעניין הזה.

זאב אלקין: חבר הכנת גפני, היות שאני שומר על השם הטוב שלך, אני מציע - - -

משה גפני: עזוב, אני עם השם הטוב הזה לא הולך לפריימריז.

משה גפני: תשמור על השם הטוב שלך לפריימריז, החברים בליכוד יצביע בשבילך.

זאב אלקין: לא הולך לי...

משה גפני: זה לא בסדר.

משה גפני: יש פה נוסח.

משה גפני: על הנוסח הזה אנחנו רוצים להתייעץ.

משה גפני: זה היה בסיעת יהדות התורה.

זאב אלקין: קיבלת אותו אתמול.

משה גפני: מה שקיבלתי לא רלוונטי.

משה גפני: הלכתי לחבר הוועדה, אורי מקלב, מה שהוא קיבל - -

זאב אלקין: גם הוא קיבל ממני.

משה גפני: - - חל גם על דתיות וחרדיות.

אורי מקלב: מזל שלא הייתי מקוזז.

משה גפני: חל גם על דתיות וחרדיות.

משה גפני: חבר הכנסת הרצוג אומר שזה חל על רמאיות, והוא לא יודע על מה הוא מדבר.

זאב אלקין: חזקה עלי שחבר הכנסת הרצוג יודע על מה הוא מדבר.

משה גפני: הוא לא יודע על מה הוא מדבר, אני אראה לו את הנוסח.

זאב אלקין: תיכף ניכנס לנוסח.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מותר לי להתייעץ על הנוסח הזה?

משה גפני: מה המחטף הזה?

זאב אלקין: אתמול יכולת להתייעץ.

משה גפני: מה המחטף הזה?

זאב אלקין: מאתמול יכולת להתייעץ.

משה גפני: אני ישבתי.

משה גפני: הוועדה - - -

זאב אלקין: חבר הכנסת גפני, נגמר.

זאב אלקין: אני כרגע בזכות הדיבור, אתה לא בזכות דיבור.

משה גפני: הוועדה הטילה עלי לשבת עם חבר הכנסת ישראל חסון, ישבתי עם ישראל חסון, הדברים שהוא אומר הם בניגוד למה שהיו נראים לי קודם, הוא אומר דברים הגיוניים.

זאב אלקין: אתה רוצה להביא לפה נוסח חלופי, תביא, נראה.

משה גפני: אני רוצה להביא נוסח חלופי.

זאב אלקין: תביא.

משה גפני: תן לי לשבת אתו.

זאב אלקין: כבר ישבת אתו.

משה גפני: הסיכום שלי אתו שהוא ישב עם הסיעה, עם ש"ס ועם יהדות התורה.

משה גפני: אני לא מבין את הבערה הזאת.

זאב אלקין: תודה רבה.

דוד רותם: מה קשור פה ש"ס?

דוד רותם: מה אתה רוצה מש"ס?

משה גפני: דודו, תעשה לי טובה.

דוד רותם: די, מספיק עם זה.

דוד רותם: אתה כל הזמן מספר לנו על ש"ס.

זאב אלקין: חברים, אתם מפריעים לי.

משה גפני: עם כל הכבוד, האדמו"ר שלך ישמע אותי - - -

זאב אלקין: חבר הכנסת גפני, אזהרה ראשונה.

דוד רותם: מה עם האדמו"ר שלך?

משה גפני: האדמו"ר שלי, אני - - -

זאב אלקין: חבר הכנסת גפני, אזהרה שנייה.

זאב אלקין: אל תחייב אותי להוציא אותך.

משה גפני: דווקא הייתי מת לצאת מפה.

זאב אלקין: אני יכול לסדר לך את זה.

איתן כבל: בגלל זה הוא שאל מההתחלה.

זאב אלקין: אפילו יהיה לו מי שיישאר להצביע, לכן זו לא בעיה.

משה גפני: זו התנהגות רעה מאוד.

אורי מקלב: שמת לב שביהדות התורה הוציאו אחד בשבוע שעבר וכולם יצאו?

אורי מקלב: אז אין לך שום ביטחון בעניין הזה.

זאב אלקין: זה נכון.

זאב אלקין: אני אשמח לתת לכם ביטוי ואפשרות להעיר על הנוסח - -

אורי מקלב: - - - ישראל ביתנו.

אורי מקלב: הם נכנסים ביחד, אנחנו יוצאים ביחד.

זאב אלקין: - - אבל אני אנהל את הישיבה הזאת בצורה מסודרת.

זאב אלקין: פרט אחרון לפני שאנחנו נכנסים לענייני נוסח.

זאב אלקין: אמרתי שהנושא האחרון שצריך להסביר פה ברמת המקרו זה לאיזו ועדה פונים ומה הוועדה שמכריעה.

זאב אלקין: הוועדה הזאת זו ועדה שקיימת היום בצה"ל במסלול אחר, במסלול של הפטור מטעם הווי דתי.

זאב אלקין: בשונה מהצהרה זה לא מסלול של פטור אוטומטי, אלא זה מסלול שמחייב את הבת להביא הוכחות ולשכנע גוף מיוחד שהוקם בצה"ל – ועדה לצורך פטור מטעמי הווי דתי.

זאב אלקין: על ההחלטה של הגוף הזה יש זכות לערער לוועדת ערר שמעל, וועדת הערר הזאת היא ועדה שמוצעת כאן כוועדה שתכריע בפנייה של הפוקד.

זאב אלקין: זה המנגנון המוצע.

זאב אלקין: בהצעת החוק הממשלתית – איתן ובוז'י, אני מבין, מה שמתרחש בחוץ - - -

יצחק הרצוג: שום דבר לא דרמטי כל כך.

איתן כבל: אנחנו מנסים להגיע לפשרה בעניין הגיוס...

זאב אלקין: עדיין זה מפריע לי להתקדם.

זאב אלקין: אני אתמצת את ההיסטוריה.

זאב אלקין: בהצעת החוק הממשלתית דובר על ועדה אחרת חדשה, שהיתה צריכה לקום, עם שני נציגים, שאחד מהם היה צריך להתמנות בהמלצת הרבנות הראשית.

זאב אלקין: באה לכאן הרבנות הראשית ואמרה: אני לא מעוניינת לתת המלצה בעניין הזה, וזה כמובן פירק את היכולת להקים את אותה ועדה.

זאב אלקין: אחרי הרבה חיפושים לוועדה מתאימה נמצאה הוועדה, וזה מה שמופיע היום בנוסח.

זאב אלקין: עד כאן תיאור תמציתי של ההיסטוריה.

זאב אלקין: מעכשיו אני מציע, מירי, שניכנס לקריאה, ונעבור סעיף-סעיף.

זאב אלקין: אם לחברים יש הסתייגויות, הערות, בקשות לתיקון, נדון בזה כאן.

זאב אלקין: איילת, בבקשה.

איילת לוי: הצעת חוק שירות בטחון (תיקון מס'... והוראת שעה)(פטור מטעמי הכרה דתית), התשע"ב-2012

זאב אלקין: תסבירי לנו.

מירי פרנקל-שור: אחז יסביר.

זאב אלקין: אולי אחז יסביר לנו מה המשמעות של הסעיף הזה.

אחז בן-ארי: אנחנו פותחים את האפשרות של ערעור על הוועדה לבית משפט לעניינים מינהליים.

זאב אלקין: מהוועדה הזאת.

זאב אלקין: אגב, רק במסלול הזה או בכל ההחלטות של הוועדה?

אחז בן-ארי: גם בהווי משפחתי דתי.

זאב אלקין: על הדרך מתבצע עוד שינוי.

אחז בן-ארי: זה שיפור גם לוועדה האחרת.

זאב אלקין: שימו לב שיש כאן עוד שינוי.

זאב אלקין: מכיוון שמשנים את הסופיות של החלטת ועדת הערר בנושא של הפנייה של הפוקד, לא מגבילים את זה רק לעניין הזה, אלא הצבא אומר:

זאב אלקין: אם אני כבר פותח את החלטות ועדת הערר לאפשרות של פנייה לבית משפט, אני באופן שוויוני פותח גם לבת שערערה כי היא לא קיבלה פטור מטעמים של הווי דתי.

ישי יודקביץ: הווי משפחתי דתי.

איתן כבל: אם היא חולמת שהיא דתייה, זה קשור להווי?

ישי יודקביץ: זה משהו אחר.

ישי יודקביץ: יש טעמים של הכרה דתית ויש הווי משפחתי דתי.

איתן כבל: אני מנסה להבין את צמד המלים.

זאב אלקין: השאלה על איזה מסלול אתה מדבר.

איתן כבל: אם למשל שרים שלום עליכם בבוקר?

גדי אגמון: זה לא מסלול של הבת הדתייה.

אחז בן-ארי: הווי משפחתי דתי זה שאני בעצמי לא דתייה, אבל המשפחה שלי כן, ומטעם זה אני לא יכולה.

איתן כבל: אדוני היועץ, אני מודה לך על ההבהרה.

איתן כבל: אני מבקש, אני יודע.

איתן כבל: אני רוצה להבין יותר.

דוד רותם: זה כמו אצלך במשפחה.

איתן כבל: אני רוצה לדעת האם זה כמו אצלי.

דוד רותם: כן.

איתן כבל: אם זה כמו אצלי, צריך לגייס.

גדי אגמון: חבר הכנסת כבל, זה לא המסלול שאנחנו דנים בו.

איתן כבל: אתם בצד שלי או שאתם לא רוצים לגייס בנות?

גדי אגמון: אנחנו רק רוצים להסביר לך במה מדובר.

איתן כבל: אני רוצה להבין מה המשמעות של הווי.

איתן כבל: זאת מילה שמכילה כל דבר.

איתן כבל: אני אומר גם לכם, זה הווי.

זאב אלקין: אני יכול לבקש ממך משהו?

זאב אלקין: החוק הזה, על פניו, חוץ מהפרט הקטן הזה שכרגע ציינתי, בכלל לא מתייחס ולא משנה את המסלול של ההווי המשפחתי דתי, הוא מתייחס למסלול השני, הנפוץ יותר, של בת שמגיעה ומצהירה "אני דתייה", ואז תופסים אותה על שקר.

זאב אלקין: אנחנו מתערבבים עם המסלול הראשון של ההווי המשפחתי דתי רק בגלל דבר אחר, שאנחנו לוקחים משם ועדה והופכים אותה רלוונטית גם לכאן.

איתן כבל: מה שסיפרת לי עם הוועדה – ועדת הווי ובידור.

זאב אלקין: כן, אבל החוק הזה לא משנה את דרך קבלת הפטור במסלול של הווי משפחתי דתי, לא מתייחס לזה.

איתן כבל: על זה בתימנית אומרים: לקחנו נושא פשוט – לגייס או לא לגייס – ועשינו אותו "חכייה טווילה".

זאב אלקין: יכול להיות.

משה גפני: מה עשינו אותו?

איתן כבל: זה לא היה ביידיש.

משה גפני: ביידיש אני לא מבין, תגיד לי במרוקאית.

משה גפני: מה זה היה?

איתן כבל: דיבור ארוך.

איתן כבל: מתוחכם.

אחז בן-ארי: חָכָּייה – סיפור – ארוך.

דוד רותם: זה לא במרוקנית, זה בתימנית.

אחז בן-ארי: זה בערבית.

מירי פרנקל-שור: אחז, כדאי להגיד שהתיקון הזה הוא לא חלק מהוראת שעה, הוא תיקון קבע.

משה גפני: גברתי היועצת המשפטית, זה בכלל נושא חדש הנושא הזה.

זאב אלקין: מה פתאום.

זאב אלקין: זה היה בנוסח הקודם, בדיון הקודם.

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: זה היה כל הזמן.

משה גפני: סעיף 39 לא היה.

זאב אלקין: בקריאה הראשונה לא היה.

זאב אלקין: אני מודיע לך חגיגית – חבר הכנסת גפני, תקשיב לי – אם אתם הולכים לטעון על עצם הכנסה של הוועדה בנושא של הווי משפחתי - - -

משה גפני: הולך להיות איום עכשיו?

משה גפני: כדאי לך לא לעשות את זה.

זאב אלקין: כן.

זאב אלקין: כן.

משה גפני: אני רואה על העיניים שלך.

זאב אלקין: חד-משמעית.

משה גפני: תאיים.

משה גפני: תרשום בפרוטוקול את האיום.

זאב אלקין: אם הוועדה הזאת של - -

משה גפני: אם הוועדה הזאת – מה הולכת לעשות?

זאב אלקין: - - ההווי משפחתי דתי - - -

משה גפני: זה תיקון בכנסת.

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: מה זה?

משה גפני: זה לא רוסיה.

משה גפני: יש דיון.

משה גפני: מה אתה מאיים עלי?

זאב אלקין: אם אתם הולכים - - -

משה גפני: מי זה "אתם"?

משה גפני: אל תדבר אלי בלשון רבים.

משה גפני: כבודי במקומו מונח, אני אדם יחיד, אפילו לא חבר בוועדה.

משה גפני: אני לא בטוח שאני יכול לטעון "נושא חדש".

דוד רותם: אתה יכול לטעון.

דוד רותם: אתה יושב-ראש ועדת כספים, אתה יכול הכול...

משה גפני: שמחת זקנתי.

משה גפני: אז מה אם אני יושב-ראש ועדת הכספים?

משה גפני: אני בקואליציה עם הליכוד, אז זה מוריד לי את כל המצב רוח מיושב-ראש ועדת כספים.

משה גפני: הבעיה שאין לי אלטרנטיבה.

משה גפני: עם מי אני אלך, עם ליברמן?

דוד רותם: לא.

משה גפני: עם ציפי לבני?

משה גפני: עם מי אני אלך?

איתן כבל: בגלל זה החוק יעבור, בגלל המשפט האחרון...

זאב אלקין: אני מוותר על מה שרציתי להגיד.

משה גפני: כדאי לך, תאמין לי.

משה גפני: זה דיון בכנסת.

דוד רותם: טוב שוויתרת, כי גפני מבין את זה לבד.

משה גפני: זה ממש מפחיד אותי ברמות בלתי רגילות.

משה גפני: אני מאז נמצא במקלט עם קסדה, מאז שהוא מאיים עלי.

משה גפני: גברתי היועצת המשפטית, זה לא היה בקריאה הראשונה.

משה גפני: לימדו אותי שהתפקיד של היועצת המשפטית או של היועץ המשפטי בוועדה הוא בלתי תלוי.

משה גפני: יושב-ראש ועדה הוא כמו אפיפיור, אבל אני בקושי חבר ועדה, אפילו לא חבר ועדה, אני רוצה לדעת האם זה נושא חדש, בגלל האיומים של אלקין.

משה גפני: אני לא טענתי שזה נושא חדש, אבל זה לא היה בקריאה הראשונה.

מירי פרנקל-שור: נושא שלא היה בקריאה הראשונה, אם הוא שייך לעניין, הוא לא יכול להופיע בהכנה לקריאה השנייה והשלישית?

זאב אלקין: היתה שם ועדה.

משה גפני: אני מציע שתלמד את החוק.

זאב אלקין: אני?

משה גפני: כן.

זאב אלקין: אתה חושב שלא למדתי?

משה גפני: לא אמרתי שלא, אבל אתה מערב פה מין בשאינו מינו.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: בחוק, בקריאה הראשונה, היתה ועדה אחרת.

זאב אלקין: הוועדה הזאת לא ניתנת לביצוע לפי בקשתה של הרבנות הראשית, אלא אם כן אתה תציע - -

משה גפני: אתה מערב פה מין בשאינו מינו.

זאב אלקין: שנייה, אני אגיע תיכף לסעיף 39.

זאב אלקין: - - לוותר על ההתנגדות של הרבנות הראשית, ולחייב את הרבנות הראשית להקים ועדה.

זאב אלקין: אני מוכן לשקול את זה, בהחלט.

משה גפני: אין לי אפשרות לחייב.

דוד רותם: תעשה טובה, יש דברים שאפילו הכנסת לא יכולה.

זאב אלקין: היא יכולה.

זאב אלקין: היא יכולה.

משה גפני: אנחנו מדברים על שני דברים שונים.

זאב אלקין: תיכף אני אתייחס לזה, קודם בעניין הוועדה.

זאב אלקין: כיוון שכיבדנו כאן את הבקשה של הרבנות הראשית, החלפנו ועדה אחת בשנייה, לכן אני בהחלט לא רואה בזה נושא חדש.

זאב אלקין: הסעיף שכרגע נקרא מדבר על האפשרות לערער על החלטת ועדת הערר הזאת לבית המשפט לעניינים מינהליים.

משה גפני: לא נכון.

משה גפני: לא נכון.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להבין את הטענה.

מירי פרנקל-שור: בקריאה הראשונה - - -

משה גפני: עוד אין לי טענה, אני רק שואל שאלת הבהרה.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה לשאלת ההבהרה.

מירי פרנקל-שור: סעיף 42(ב), שעבר בכחול, הכותרת היתה "ועדת ערר", נכון?

מירי פרנקל-שור: שר הביטחון ימנה ועדת ערר בת שני חברים, ואלה חבריה - -

משה גפני: את זה אמר זאב אלקין.

מירי פרנקל-שור: רק שנייה, אני רוצה להבין.

משה גפני: אני מתנצל שאני מפריע.

משה גפני: אני לא בסדר.

מירי פרנקל-שור: - - נציג צה"ל ונציג הרבנות.

מירי פרנקל-שור: לא ניתן היה ללכת בהתאם למתווה הזה.

מירי פרנקל-שור: יש פה הצעה להקים ועדת ערר בסעיף 39.

מירי פרנקל-שור: נכון שזה בהווי משפחתי דתי ולא בהכרה דתית, אבל אנחנו לוקחים את סעיף 39 לעניין הפרוצדורה, שבו יש לך ועדת ערר.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אותה מיועדת לשירות ביטחון, שמתכוונים לבטל לה את הפטור, תהיה לה ועדה שאליה היא תוכל לפנות על החלטת הפוקד.

מירי פרנקל-שור: מה הנושא החדש?

משה גפני: יש שתי פרוצדורות שונות בנושא הזה: האחד זה סעיף 39, שהוא פטור מטעמי הווי דתי.

משה גפני: בחורה באה לצבא והיא אומרת: אני לא דתית – אני לא יודע אם מותר לי להשתמש במלה הזאת – אבל בבית הנושא הזה של שירות צבאי של בת הוא ייהרג ובל יעבור.

משה גפני: הבת אומרת: אני לא דתית.

משה גפני: היא אומרת את זה.

משה גפני: זה סעיף 39.

אחז בן-ארי: לא.

אחז בן-ארי: 39 מדבר - - -

דוד רותם: כן, כרגע כן.

משה גפני: סיכמנו שכשאני עוזב את הכנסת, אני הולך להיות שוליה בלשכה המשפטית של משרד הביטחון, מחלק תה.

זאב אלקין: אתה צודק, חבר הכנסת גפני.

דוד רותם: לא יקבלו אותך.

משה גפני: יקבלו אותי.

זאב אלקין: אתה צודק.

זאב אלקין: אתה צודק.

משה גפני: במה אני צודק, שאני אהיה מחלק תה במשרד הביטחון?

זאב אלקין: זה לא יהיה.

דוד רותם: זה בסדר, זה לא שוליה במחלקה המשפטית.

זאב אלקין: סעיף 39 מדבר על הפטור מטעמי הווי משפחתי דתי.

משה גפני: אני מבקש להבהיר, הסעיף הזה איננו עניינו של החוק הזה לחלוטין.

זאב אלקין: נכון.

משה גפני: מה עניינו של החוק הזה?

משה גפני: עניינו של החוק הזה זה סעיף 40.

משה גפני: סעיף 40 זה הכרה דתית, נסיעה בשבת ואכילת כשרות.

משה גפני: וזה חל על כל הבנות: זה חל על בת חרדית ועל בת דתית לאומית ועל בת שהיא מסורתית – עליהן זה חל.

משה גפני: הטענה היתה שיכול להיות שיש שם בנות שמשקרות, ולכן במקום ללכת לבית המשפט, לקבוע תהליך אחר.

משה גפני: התהליך שהוצע למגינת לבי, לבושתי ולחרפתי – אם לא יבחרו בי לכנסת הבאה, יהיו צודקים – שיהיה שניים שממנה שר הביטחון: האחד בהתייעצות עם הרבנות הראשית או בהסכמת הרבנות הראשית, והאחד נציג הצבא, כששר הביטחון ממנה את שניהם.

משה גפני: אם אחד עומד מול השני, היא צריכה ללכת להתגייס, ואז היא יכולה לערער וכו'.

משה גפני: זה היה המצב.

משה גפני: הרבנות הראשית הודיעה, בצדק מבחינתה, שהיא לא לוקחת נציג למקום הזה.

משה גפני: אי-אפשר לחייב אותה.

משה גפני: היא צודקת.

משה גפני: לו הייתי הרבנות הראשית, הייתי אומר אותו דבר.

משה גפני: נורא פשוט.

משה גפני: עד כאן בסדר.

משה גפני: בין היתר, בסיכומים שהיו לגבי החוק עצמו, מדובר שאם ועדת הערר או ועדת הפטור, לא חשוב איך קוראים לה, היא מחליטה שטיעוניה של הבת הזאת לא התקבלו ובאמת היא שיקרה, היא יכולה ללכת לבית המשפט לעניינים מינהליים.

משה גפני: עכשיו חיפשנו פלטפורמה אחרי שהרבנות הראשית ירדה מהעניין.

משה גפני: חיפשנו פלטפורמה.

משה גפני: לא אמרנו כלום.

משה גפני: אני לא מסכים לשום דבר.

משה גפני: לא יהיה כתוב יותר שאני מסכים למשהו, אני לא מסכים לכלום.

זאב אלקין: גם אני.

משה גפני: למה אתה לא מסכים?

זאב אלקין: לשום דבר.

משה גפני: זה בסדר, אז שנינו באותה מפלגה.

דוד רותם: כך זה נראה.

זאב אלקין: יכול להיות שהתוצאה תהיה הפוכה.

זאב אלקין: יש פה כמה סעיפים שלא בטוח שאני מסכים אתם, יכול להיות שאני אבקש ממשרד הביטחון לתקן אותם.

משה גפני: בסדר גמור.

מירי פרנקל-שור: חיפשנו פלטפורמה אחרת - - -

משה גפני: מה ששאלתי, היות שהנושא הוא לא סעיף 39, הנושא הוא סעיף 40 - - -

מירי פרנקל-שור: הנושא הוא ועדת ערר.

משה גפני: היתה גם הצעה כזאת, ועדת הערר תוקם בנפרד.

מירי פרנקל-שור: אפשר ללכת.

זאב אלקין: אני אשאל אחרת, אחז.

זאב אלקין: בעקבות ההערה של חבר הכנסת גפני אני אשאל שאלת הבהרה.

זאב אלקין: הסתכלתי על הנוסח ולכאורה היכולת ללכת לבית משפט לעניינים מינהליים מופיעה גם בסעיף 40(ב).

זאב אלקין: למה יש צורך לתקן את התיקון הכללי של סעיף 39?

זאב אלקין: למה אי-אפשר להסתפק בזה?

דין ליבנה: בגלל שאנחנו משתמשים בוועדה שכבר קיימת בסעיף 39, ועליה הוחלט במודל שניתן יהיה לערער לבית משפט לעניינים מינהליים, כמו המדיניות שבה משתמשים לערעור על ועדות ערר.

דין ליבנה: לא נראה לנו הגיוני, לממשלה, שעל חלק מההחלטות שלה ניתן יהיה לערער ועל חלק מההחלטות שלה לא ניתן יהיה לערער לבג"ץ בסופו של דבר.

דין ליבנה: גם אין הצדקה לדעתנו ללכת לבג"ץ על כל החלטה של ועדת ערר, בפטור מצפוניסטי לדוגמה, שזה המצב המשפטי היום.

ישי יודקביץ: זה לא הגיוני שוועדת הווי דתי, שהוספנו לה את התפקיד של פטור מטעמי הכרה דתית, שבשבתה כהווי דתי, יש עליה עתירה רק לבג"ץ, ובשבתה בפטור מטעמי הכרה דתית, בעקבות התיקון הזה, אפשר יהיה ללכת לבית המשפט לעניינים מניהליים.

ישי יודקביץ: זה לא קוהרנטי.

זאב אלקין: אפשר להגן על ההבדל פה, כי יש פה הבדל מהותי.

משה גפני: אולי אפשר להקים ועדות נפרדות, אחת להווי דתי ואחת לעניין הזה.

דוד רותם: אם הרבנות הראשית סירבה להקים את הוועדה, אולי נפנה לרבני צוהר...

זאב אלקין: אני לא מכיר גוף כזה בחוק.

זאב אלקין: תעביר חוק של רבני צוהר, אז אולי - - -

דוד רותם: אם תאפשר לי, אני אעביר אותו.

דוד רותם: ..

זאב אלקין: חברי ממשרד הביטחון וממשרד המשפטים, האמת היא שניתן ללכת בכל אחת משתי הגישות.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: במקרה של המסלול הרגיל, ועדת הערר היא בעצמה ערכאת ערעור אחרי החלטה של הוועדה.

זאב אלקין: במקרה של פסילת הפטור היא לא ערכאת ערעור, אלא היא ערכאה שקיבלה החלטה.

זאב אלקין: ולכן אפשר לחלק פה.

זאב אלקין: זה דבר אחד.

זאב אלקין: דבר שני, ניתן כמובן להביא טיעון נוסף.

זאב אלקין: במקרה של ביטול הפטור מדובר כאן על איזה מסלול שהקנה לבת איזה פטור אוטומטי, בכלל בלי ראיות, ולכן ברגע שמבטלים לה את הפטור, אני רוצה לשמר את הזכויות שלה.

זאב אלקין: המסלול של הפטור מטעמי הווי משפחתי דתי הוא מראש לא אוטומטי, הוא מחייב אותה להביא ראיות, ולכן אני יכול להגיד שכשהיא עברה שתי ערכאות – הוועדה עצמה ועוד ועדת ערר עליה – אני לא נותן לה את הזכות לפנות לבית המשפט לעניינים מינהליים.

זאב אלקין: לכן אני יכול לראות את זה גם לכאן וגם לכאן.

דוד רותם: מה אתה רוצה?

דוד רותם: אתה טוען לעניין חדש?

זאב אלקין: שנייה.

זאב אלקין: אני מסכים עם חבר הכנסת גפני שהסעיף הזה לא מחויב מהותית מתוקף החוק.

זאב אלקין: לכן אם אתה רוצה לטעון נושא חדש - - -

דוד רותם: הוא לא רוצה לטעון.

מירי פרנקל-שור: הוא לא טוען על הערר, הוא מדבר על מהות הוועדה.

זאב אלקין: לא, לא, לא.

משה גפני: עניינו של סעיף 39, למה זה נכנס לפה?

דוד רותם: הוא לא טוען עניין חדש, מה אתה מכניס לו את זה בכוח לפה?

זאב אלקין: אני יודע מה אני עושה.

זאב אלקין: תאמין לי, חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: אתה לא יודע.

זאב אלקין: אם אתה רוצה שנצביע בסוף היום, תאמין לי, אני יודע מה אני עושה.

משה גפני: אתה אומר לו איך לנהל את הוועדה?

זאב אלקין: תאמין לי, אני יודע מה אני עושה.

אחז בן-ארי: חברי הכנסת, היתה כוונה טובה.

זאב אלקין: אני אומר כאן לפרוטוקול, חבר הכנסת גפני, תקשיב לי טוב, שהיות שאני רואה את החוק הזה עומד על הרגליים שלו בלי הסעיף הזה – אני לא רואה שום פסול בסעיף – אם תיטען כאן טענה של נושא חדש, אני אמליץ למשרד הביטחון להסכים לוותר על הסעיף.

מירי פרנקל-שור: אבל אתה רוצה ועדת ערר.

מירי פרנקל-שור: אתה לא רוצה להתבסס על הפלטפורמה של 39, ואתה רוצה פלטפורמה אחרת?

מירי פרנקל-שור: אתה רוצה ועדת ערר אחרת?

מירי פרנקל-שור: זה מה שאתה רוצה?

משה גפני: מה שאמרתי, דיברנו על זה גם בישיבה הקודמת, אין לי עניין בוועדה מטעמי הווי דתי של סעיף 39.

משה גפני: אמרנו שכדי להקל על משרד הביטחון אותה פלטפורמה של ועדה שנמצאת בין כה וכה בהווי דתי, אפשר שתהיה גם על זה.

משה גפני: מצדי זו יכולה להיות ועדה אחרת באותה פלטפורמה, באותו עיקרון.

משה גפני: מה העיקרון?

משה גפני: העיקרון הוא של אנשי ציבור, מי שיושב שם, ואמרתי את הטענות שאמרתי.

משה גפני: אנחנו לא קשורים בחוק הזה לסעיף 39.

משה גפני: למה עכשיו נזכרתי בעניין הזה?

משה גפני: למה לא נזכרתי בזה קודם?

משה גפני: הרי ישבתי עם אנשי משרד הביטחון, דיברתי גם אתכם – חבר הכנסת מקלב ואני, גם אברהם מיכאלי היה בעניין – בגלל שאיתן כבל העלה את העניין הזה.

משה גפני: איתן כבל אמר: רק רגע, בוא נראה מה זה הווי דתי.

זאב אלקין: אני לדיון הזה לא רוצה להגיע, כי זה לא רלוונטי לחוק הזה.

משה גפני: אנחנו החרדים בלאו הכי בבוץ, מה זה משנה בכלל.

משה גפני: הנושא הזה של הווי דתי, פתאום התעורר לי שכל הסעיף הזה איננו רלוונטי לדיון בחוק.

משה גפני: כשחבר הכנסת איתן כבל העלה את העניין של הווי משפחתי דתי התחיל ויכוח בין דודו רותם לבינו על קרובת משפחה של איתן כבל.

משה גפני: לא מצא חן בעיני הדיון הזה, ואז אמרתי שסעיף 39 לא רלוונטי.

דוד רותם: קידוש כבר התחייבת לעשות בשבת.

דוד רותם: ..

זאב אלקין: אני חושב שהבהרת את הנקודה.

זאב אלקין: הסביר כאן משרד המשפטים איך נולד הסעיף הראשון בחוק הזה, תיקון מס' 39, כשהם רצו ליצור אחידות.

זאב אלקין: אמרתי שאני גם רואה נימוקים למה לא ליצור אחידות.

משה גפני: אני גם חושב כך.

זאב אלקין: אם תהיה הסכמה על הסעיף הזה, נלך עליו.

זאב אלקין: אם ינסו לטעון לגביו נושא חדש או שיבקשו להוריד אותו - -

משה גפני: במסגרת ההתייעצות הסיעתית נדון גם בזה.

זאב אלקין: - - אני לא רואה שום בעיה להוריד.

זאב אלקין: ברשותך אני מתקדם.

דורון אביטל: סעיף 39(ג), הטעמים שבמצפון.

דורון אביטל: מה זה?

אחז בן-ארי: זה פציפיסטים.

זאב אלקין: אנחנו לא נוגעים פה בסעיף 39(ג).

משה גפני: אני לא שומע אותך.

דורון אביטל: 39(ג), יש גם טעמים שבמצפון.

דורון אביטל: סעיף 40(1) זה טעמים שבהכרה דתית.

משה גפני: לא מהר, לא מהר.

זאב אלקין: זה לא רלוונטי, דורון.

זאב אלקין: אתה מדבר על סעיף בחוק הראשי שאנחנו לא נוגעים בו בשינוי הזה.

דורון אביטל: אנחנו עושים פה דיון קונספטואלי.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: אנחנו עושים דיון בנוסח של החוק.

זאב אלקין: דיונים קונספטואליים היו כאן למכביר, נגמר.

דורון אביטל: ההערה ברורה.

דורון אביטל: הרי - - -

משה גפני: דורון, יש לי בקשה שתדבר למיקרופון, משום שהחלטתי בישיבה הזאת לשמוע כל מלה.

משה גפני: היו ישיבות שלא שמעתי כל מלה, וחבל על הזמן.

זאב אלקין: כן, דורון.

זאב אלקין: בבקשה.

דורון אביטל: מנגנון האכיפה לא יבדוק את סעיף 40(1), נכון?

דורון אביטל: הוא לא יבדוק ויגלה שפתאום אין לה טעמים שבהכרה, הוא לא עושה בדיקת MRI.

זאב אלקין: תיכף נגיע לזה.

זאב אלקין: תגלה שכן.

דורון אביטל: הוא יבדוק רק כשרות או נסיעה בשבת.

זאב אלקין: לא נכון.

זאב אלקין: תיכף נגיע לזה, הם יסבירו.

זאב אלקין: הם יביאו דוגמה ותשמע גם טענות של חברי כנסת חרדים שמתנגדים לזה.

זאב אלקין: הכול יהיה פה.

משה גפני: אני לא חרדי, מאיפה אתה יודע?

זאב אלקין: אתה צודק.

זאב אלקין: מקבל.

זאב אלקין: מתנצל.

משה גפני: תתנצל, בדיוק.

זאב אלקין: אני מודיע לפרוטוקול שאני מתנצל על כך.

משה גפני: כשהצבעת נגד החוק שלנו על אפליה מתקנת לחרדים, אמרת שאין מושג כזה חרדי, אז אני לא חרדי.

זאב אלקין: אוקיי.

זאב אלקין: מקבל.

דוד רותם: אתה מאבד את המקום שלך בכנסת?

משה גפני: אני מאבד את המקום שלי בכנסת בגלל ההתנהגות שלי.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אני נגד החוק...

זאב אלקין: הסעיף הראשון הוסבר, אמרנו שהוא עומד בפני עצמו בשאלה מסוימת.

זאב אלקין: אפשר לוותר עליו אם רוצים.

זאב אלקין: אנחנו מתקדמים לגופו של החוק.

זאב אלקין: בבקשה.

זאב אלקין: זה הסעיף שעושה, אם אני מבין נכון, אחז, את השינוי המהותי הזה מרגע ההצהרה לשנתיים של הגיוס.

אחז בן-ארי: זה מטיל את החובה הזאת קודם כול על המלש"בית בעצמה.

משה גפני: מה זה משנה מהמצב הקיים?

זאב אלקין: הסברתי את זה בפתיח של הישיבה, אני חושב בצורה מאוד ברורה.

אחז בן-ארי: במצב הקיים אין לה שום חובה לדווח.

אחז בן-ארי: היא הצהירה, והיא בחוץ.

זאב אלקין: המצב הקיים מצלם את זמן ההצהרה.

זאב אלקין: היא הצהירה, היא תמיד תוכל להגיד: אמת דיברתי בזמן ההצהרה.

זאב אלקין: עכשיו, נכון, היא לא דתייה, אבל - - -

משה גפני: זאת אומרת, היום על-פי החוק הקיים, בת שמצהירה מטעמים שבהכרה דתית או מטעמים שהיא לא נוסעת בשבת או שהיא אוכלת כשר, ברגע שהיא הצהירה את ההצהרה הזאת, אי-אפשר יותר לבדוק אותה.

זאב אלקין: אפשר לבדוק, אבל כשזה יגיע לבירור בבית משפט יצטרכו להוכיח שהיא שיקרה בזמן ההצהרה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נותנים לך נוסח משולב.

מירי פרנקל-שור: עיין בסעיף 41.

משה גפני: תעשו לי טובה, ההבנה שלי מאוד מוגבלת.

משה גפני: לא למדתי ליבה, ואני רוצה להיות ברור בעניין הזה.

משה גפני: המצב כרגע שבת שמצהירה, יכולה ללכת לבית המשפט ולהגיד: חזרתי בשאלה, ההצהרה שלי היתה נכונה.

משה גפני: בשעה שהצהרתי, הייתי אחת כזאת.

זאב אלקין: הסברתי את זה בתחילת הישיבה.

משה גפני: אני מתנצל, בסדר.

דוד רותם: יש לו הבנה מוגבלת.

משה גפני: אל תעזור לי בזה, את ההבנה המוגבלת תשאיר לי ולאלקין.

משה גפני: הצהרתי, אחרי זה חזרתי בשאלה, וממילא ההצהרה שלי היא לא הצהרת כזב.

משה גפני: אם ההצהרה שלי היא לא הצהרת כזב, הצבא לא יכול לעשות כלום.

משה גפני: כדי לגייס את הבת הזאת, הצבא צריך להוכיח לבית משפט שביום א', בפרשת השבוע יתרו, ההצהרה שלה היתה הצהרת כזב.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: הנקודה הזאת הובהרה.

זאב אלקין: נכון, אתה שם את האצבע על נקודה נכונה.

דין ליבנה: לא רק להוכיח, להרשיע אותה בדין פלילי.

משה גפני: כדי להרשיע אותה בדין פלילי, צריך להוכיח בבית המשפט שבאותו יום, באותה שעה שהיא הצהירה, היא אכן היתה שקרנית, ואת זה להוכיח כמעט בלתי אפשרי.

זאב אלקין: ברור.

זאב אלקין: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אנחנו לא דנים על החוק שהיה, אנחנו דנים על חוק חדש.

משה גפני: אני רוצה להבין מה עכשיו מציעים.

זאב אלקין: הנקודה הזאת היתה בחוק לאורך כל הדרך.

משה גפני: מה שאתם מציעים עכשיו, שזה לא יהיה באותה שעה שהיא הצהירה, אלא היא חייבת בכל עת, במשך 24 חודשים, אם היא החליטה - - -

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: הסתיימה זכות הדיבור שלך.

זאב אלקין: חבר הכנסת כבל ביקש זכות דיבור.

משה גפני: אני נורא מצטער, זה דיון בחוק.

משה גפני: אתה לא יכול לעשות את זה.

זאב אלקין: אני יכול ועוד איך.

זאב אלקין: אני אסביר לך אחר-כך למה.

משה גפני: אני אלך לבג"ץ.

זאב אלקין: אין בעיה.

זאב אלקין: בבקשה, חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: אתם צריכים ללכת ליועץ נישואין.

איתן כבל: ..

זאב אלקין: כבר הלכו אתמול לבג"ץ - - -

משה גפני: רק שנייה, אני רוצה לדון על העניין הזה.

משה גפני: למה?

איתן כבל: לא יודע.

איתן כבל: יש לי הרגשה...

משה גפני: מה זה יועץ נישואין?

משה גפני: בין מי למי?

זאב אלקין: חבר הכנסת כבל, ביקשת זכות דיבור בשביל ההצעה הזאת או בשביל משהו אחר?

משה גפני: אני מבקש להבין מה פתאום הוא התכוון שצריך יועץ נישואין ביני לבין אלקין.

איתן כבל: אני מתכוון שמערכת היחסים הזאת בזוגיות כבר לא פוליטית.

איתן כבל: ..

זאב אלקין: ועכשיו לגוף העניין.

איתן כבל: אני מבקש לרשום את זה בפרוטוקול.

איתן כבל: זה שחבר הכנסת גפני עושה הצגות כמיטב יכולתו - - -

משה גפני: ממש לא.

איתן כבל: תן לי להגיד לך, אני בעדך.

איתן כבל: אתה בסדר גמור.

זאב אלקין: זכותו.

איתן כבל: הוא יודע מה שאני הולך להגיד עכשיו: אחת לא תועמד לדין.

זאב אלקין: בחוק הזה?

משה גפני: היא לא תועמד לדין, היא לא תצהיר.

איתן כבל: אלקין, תרשה לי.

יצחק הרצוג: אבל יישלל מעמדה.

איתן כבל: חבר'ה, תקשיבו, תנו לי לדבר.

זאב אלקין: תסביר.

זאב אלקין: בבקשה.

משה גפני: באמת, למה אתם לא נותנים לכבל לדבר?

משה גפני: אני לא מבין את זה.

משה גפני: הוא בתור תלמיד ישיבה לשעבר, אתה סתם.

משה גפני: ..

דוד רותם: לכן לא רוצים לתת לו לדבר...

משה גפני: זהו, אני מתחיל להרגיש את זה.

איתן כבל: גם אם היא תועמד לדין כמו במצב הנוכחי, בסוף התיק ייסגר מחוסר עניין לציבור, כיוון שהוא יגיע למצב שנכדיה כבר יבואו אתה להעיד.

זאב אלקין: תועמד לדין, איפה?

אחז בן-ארי: היא לא תעמוד לדין.

זאב אלקין: היא לא צריכה לעמוד לדין.

איתן כבל: אתה מוכן לתת לי תרשים זרימה של התהליך?

זאב אלקין: אני עוד פעם חוזר על זה.

זאב אלקין: נתתי.

איתן כבל: אתה לא חוזר, תסביר לי.

זאב אלקין: הסברתי, אני אנסה עוד פעם.

זאב אלקין: איתן, תרשים זרימה בתהליך החדש - - -

איתן כבל: היא צריכה שיוכיחו שביום - - -

זאב אלקין: לא.

אחז בן-ארי: זה היום.

זאב אלקין: זה המצב היום.

זאב אלקין: החוק הזה משנה את זה.

איתן כבל: תפרט לי מה יהיה.

זאב אלקין: תרשים זרימה - - -

איתן כבל: חבר'ה, שנייה.

איתן כבל: אני לא גאון כמוכם.

יצחק הרצוג: איתן, זה בדיוק הפוך.

איתן כבל: תרשו לי.

זאב אלקין: תנו לי.

דוד רותם: אני לא מבין, בוז'י, הוא חבר מפלגת העבודה - - -

זאב אלקין: איתן, תיכף תכניס יועץ זוגיות בינינו, שזה חמוד מאוד.

איתן כבל: כשאני צמוד לבוז'י, אני מקבל השראה.

איתן כבל: היום לא.

זאב אלקין: אנחנו אולי נאפשר לכם להתאחד.

זאב אלקין: תרשים הזרימה לפי החוק, אם החוק מאושר, הוא כזה: הבת הצהירה את מה שהצהירה.

זאב אלקין: צה"ל קיבל סיבות למה כדאי לעקוב אחריה, שההצהרה שלה היתה לא אמת, לא משנה מאיפה.

זאב אלקין: הביא ראיות, כאלה או אחרות, שבעיניו מוכיחות שברגע הנתון הזה, לא כשהיא הצהירה, עכשיו היא לא עומדת בחובה הזאת במשך שנתיים מאז שהיא הצהירה.

זאב אלקין: צה"ל מודיע לה: יקירתי, יש לנו ראיות שכרגע את לא מתאימה להצהרה שנתת – כרגע, לא אז – ולכן אנחנו מודיעים לך שאנחנו פותחים בהליך שיכול להביא לגיוסך.

זאב אלקין: אם את רוצה לשכנע אותנו שאנחנו טועים, יש לך זכות להופיע בפנינו, בפני הפוקד.

זאב אלקין: היא מחליטה, או לוותר, או מופיעה בפניו.

זאב אלקין: היא שכנעה אותו – ההליך נגמר; אם היא לא הצליחה לשכנע אותו - - -

איתן כבל: מה זה לשכנע אותו?

זאב אלקין: למשל, הוא אומר: ראינו אותך ממלצרת בשבת.

זאב אלקין: היא אומרת לו: כן, לא קיבלתי שכר בשבת, אפשר לעשות את זה.

משה גפני: קיבלתי.

משה גפני: אפשר ב - - -

זאב אלקין: קיבלתי שכר בדרך אחרת, אפשר לעשות את זה.

דוד רותם: באתי ברגל, לא נסעתי.

זאב אלקין: הנה הנימוקים.

זאב אלקין: לכן מבחינתי לא הפרתי את ההצהרה.

משה גפני: היא מביאה עדים לזה.

זאב אלקין: לא משנה, או שהיא מספרת לו והוא השתכנע.

זאב אלקין: הוא אומר: הבנתי, אין לנו בעיה.

זאב אלקין: תודה רבה ולהתראות; היא לא הצליחה לשכנע אותו, או שוויתרה על הזכות להופיע בפניו, הוא פונה לאותה ועדה, ועדת ערר של המסלול האחר, המסלול מטעמי הווי משפחתי דתי.

זאב אלקין: הקשר למסלול הזה הוא רק מקרי, פשוט יש ועדה, יש ועדה קיימת, מאמצים אותה.

זאב אלקין: לאותה ועדה הפוקד מביא את הראיות למה לדעתו כרגע היא לא מתאימה להצהרה שהיא נתנה.

זאב אלקין: היא מופיעה שם, או בעצמה או באמצעות עורך-דין, טוענת את הטענות שלה, הוועדה שומעת את שני הצדדים ומחליטה.

זאב אלקין: ברגע שהוועדה החליטה שצריך לשלול לה את הפטור, הפטור נשלל ואפשר לגייס אותה, לא צריך ללכת לבית המשפט.

זאב אלקין: היא יכולה, אם היא חושבת שעשו לה עוול, להגיד: חכו, אל תגייסו אותי, אני הולכת לבית משפט בניסיון להוכיח שאני צודקת.

זאב אלקין: היא זאת שפונה לבית משפט, לא צה"ל; היא זאת שתצטרך להוכיח שהוועדה טעתה פה ועשתה לה עוול בהחלטה שלה, עם כל ההשלכות.

איתן כבל: כמה זמן הליך כזה יכול להיות?

דוד רותם: הרבה-הרבה זמן.

אחז בן-ארי: כמה חודשים.

אחז בן-ארי: ההליך כולו?

דוד רותם: זה יכול לקחת שנתיים, חברים יקרים.

דוד רותם: בבית משפט לעניינים מינהליים - - -

איתן כבל: וזה מה שמדאיג אותי.

יצחק הרצוג: שאלתי על זה בהתחלה, איתן.

יצחק הרצוג: הבעיה היא ש - - -

זאב אלקין: אגב, תבין.

זאב אלקין: במסלול הזה היא זאת שנושאת בעלויות, כי היא תפנה לבית משפט, לא הם.

מירי פרנקל-שור: בבית המשפט לעניינים מינהליים זה לא ייקח כמה חודשים.

מירי פרנקל-שור: בסוף היא תהיה בת 27.

מירי פרנקל-שור: מה תעשה?

יצחק הרצוג: גם אני שאלתי על זה בהתחלה את כולם וגם את אלקין, אבל על טריבונל מינהלי יש זכות ערעור, אם לא, אתה הולך לבג"ץ או למחוזי.

יצחק הרצוג: פה זה לפחות בית משפט לעניינים מינהליים, זה תהליך יחסית מהיר, כאשר אומרים לי גדי אגמון והמערכת שמבחינתם זה שינוי של 180 מעלות.

איתן כבל: להם כל דבר שהוא לא המצב הנוכחי זה יותר טוב, אין ויכוח.

איתן כבל: הרי הצעת החוק הראשונה היתה הצעת חוק של מערכת הביטחון מלה במלה, היא היתה אמורה לתת את המענה.

איתן כבל: ודאי שזה שינוי לאין שיעור יותר טוב מהמצב הקיים.

איתן כבל: עם זאת, אני אומר לכם, התהליך יהיה תהליך, אין מה לעשות - - -

זאב אלקין: כמה בנות לדעתך ישתמשו בזכות הזאת לפנות לבית המשפט לעניינים מינהליים?

דוד רותם: כולן.

יצחק הרצוג: לא נכון.

זאב אלקין: לא נכון.

דוד רותם: כולן.

זאב אלקין: יש עלויות.

זאב אלקין: אם אתה יודע שאתה מפסיד, אתה לא הולך על זה.

דוד רותם: גפני, מתי תוקם קרן - - -

משה גפני: אל תבלבל במוח, בסדר?

משה גפני: לא מוקמת שום קרן.

משה גפני: אנחנו לא נמצאים אצל איווט ליברמן.

דוד רותם: ודאי שלא.

דוד רותם: לכן אתם תממנו.

אחז בן-ארי: חברים יקרים, האלטרנטיבה היא בג"ץ.

יצחק הרצוג: בדיוק.

יצחק הרצוג: מה האלטרנטיבה שלך?

יצחק הרצוג: עילה לבג"ץ תהיה לה?

דוד רותם: חסרים לי פה שני דברים.

אחז בן-ארי: חשוב להגיד שכל הזמן הזה הוא על חשבונה.

יצחק הרצוג: אחז, יש לו פה שאלה.

יצחק הרצוג: מה חסר?

דוד רותם: הנהלת בתי המשפט, האם היא מוכנה להתחייב לזמן?

משה גפני: איזה מין דבר זה?

משה גפני: על רצח גם מתחייבים?

דוד רותם: כן, החוק קובע - -

משה גפני: החוק קובע.

משה גפני: בסדר, גם פה יש זמנים.

משה גפני: איזה שטויות.

דוד רותם: - - לשמוע את התיק מיום ליום ולתת פסק-דין.

זאב אלקין: חברים, אנחנו לא בסעיף הזה בכלל.

יצחק הרצוג: אנחנו לא רוצים שימשיכו לרמות את צה"ל, כי שירות בצה"ל הוא דבר חיוני.

דוד רותם: ביקשתי רשות דיבור.

זאב אלקין: לגבי הסעיף הזה?

דוד רותם: כן, כן.

זאב אלקין: כרגע כבר גלשתם לסעיפים אחרים.

דוד רותם: לגבי הסעיף הזה.

משה גפני: אני – גם על הסעיף.

זאב אלקין: אתה לסעיף הזה כבר דיברת, חבר הכנסת גפני.

זאב אלקין: בבקשה, חבר הכנסת רותם.

משה גפני: זאב, אני מבקש לדבר על הסעיף הזה.

דוד רותם: המצב היום הוא מצב מצוין.

דוד רותם: תדע לך, הוא מצב מצוין.

דוד רותם: יש בו רק בעיה אחת, שאם אחרי שהבחורה הצהירה היא שינתה את אורח חייה, היא לא צריכה להודיע לאף אחד.

דוד רותם: יתפסו אותה, זה יהיה בסדר גמור, הכול מצוין.

דוד רותם: אין להם שום בעיה עם המצב הקיים.

דוד רותם: החוק הזה בא להגיד דבר אחד: אחרי שהבחורה הצהירה וקיבלה את הפטור, אם היא שינתה את אורח חייה, שתבוא להודיע.

דוד רותם: אם היא תודיע, יבטלו לה את הפטור, ואז שתלך לוועדת ערר ותלך - - -

משה גפני: לא תלך, היא לא הולכת לשום מקום.

דוד רותם: היא כן הולכת.

משה גפני: לא, לא.

קריאות: - - -

דוד רותם: אז מה קורה?

דוד רותם: אתה מגייס אותה.

דוד רותם: אבל היא לא רוצה להתגייס.

דוד רותם: אתם "חכמים גדולים", היא רוצה למכור לך משהו.

תימור פסו: ברגע שהיא מודיעה, הפטור בטל.

תימור פסו: זה קבוע גם בחוק.

ישי יודקביץ: ברגע שהיא באה מיוזמתה והיא אומרת שהיא שינתה את אורחות חייה, זה בטל מיידי.

ישי יודקביץ: זה לא קיים היום.

ישי יודקביץ: האופציה השנייה היא, ברגע שיש לנו ראיות - - -

זאב אלקין: אני חושב שהנקודה הזאת חודדה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, על הסעיף הזה, לא באריכות.

זאב אלקין: אני רוצה להמשיך.

משה גפני: תיתן לי רגע להגיד משפט.

זאב אלקין: כשאני אתן לך הזדמנות להגיב על הסעיף הבא, תוכל להתייחס גם לסעיף הזה.

משה גפני: עקשנות.

זאב אלקין: חבר הכנסת גפני, אולי הבנתך מוגבלת, אבל - -

משה גפני: נכון מאוד.

זאב אלקין: לדעתי לא.

זאב אלקין: יש נושא אחד שכבר למדתי שהבנתך מאוד לא מוגבלת, והוא העובדה שב-16:00 צריך לסיים את הישיבה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: זה נכון.

זאב אלקין: היות שאני מודע לכך, אני אתקדם בקצב שלי.

זאב אלקין: אני עובר לסעיף הבא, סעיף 3.

זאב אלקין: בבקשה, תקראי.

זאב אלקין: הסבר קצר מאוד בבקשה.

תימור פסו: ברגע שמיועדת לשירות ביטחון מודיעה שהיא חדלה לקיים את תנאי התצהיר, זה למעשה יאפשר גם את ביטול הפטור לפי סעיף 40 מעיקרו.

זאב אלקין: הבנתי.

משה גפני: אני מבקש להתייחס לזה.

זאב אלקין: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

זאב אלקין: קח בחשבון שיש לך שלוש דקות להתייחס.

משה גפני: אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

אברהם מיכאלי: קח גם את שלוש הדקות שלי, אני הולך.

משה גפני: אל תלך.

משה גפני: גם צה"ל וגם משרד הביטחון אמרו בישיבה הקודמת: מטרת החוק הזה היא בעיקר למנוע מרמאיות להשתמש בסעיף הזה.

משה גפני: זאת אומרת, המציאות שהיום באה בת, ממש משקרת בעניין, והיא מצהירה, היא יודעת שלא יכול לקרות כמעט שום דבר, נדיר שייקרה משהו, בגלל המגבלה שזה רק באותו מועד.

משה גפני: את זה אי-אפשר יהיה להוכיח, ולכן היא יכולה להוכיח.

משה גפני: זאת אומרת, מטרת החוק היא למנוע את הצהרות השקר, בעיקר זה הדבר.

משה גפני: זאת אומרת, התיקון העיקרי הוא בזה שכאשר היום היא נסעה בשבת, היא צריכה לפי החוק החדש להצהיר: נסעתי בשבת, ואז מבטלים לה את הפטור, ולא צריך לגשת, לא לוועדת ערר ולא לבית המשפט לעניינים מנהליים.

משה גפני: זה פותר את הבעיה.

משה גפני: אני רוצה להגיד מה עמדתי.

משה גפני: אני כמובן נגד גיוס בנות בכלל.

משה גפני: עם זאת – אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת – אין שום עניין, לא לי, לא לסיעתי ולא לאף אחד אחר, להגן על השקרניות.

משה גפני: אין לנו שום עניין בזה.

משה גפני: ממה אנחנו חוששים?

משה גפני: אנחנו חוששים מאלה שאינן שקרניות, אלה שאורח החיים שלהן כזה.

משה גפני: האם לא יקרה כתוצאה מהחוק הזה מצב שבו הן יגויסו בכוח ולא יוכלו להתמודד עם העניין הזה?

משה גפני: בת כזאת לא תוכל ללכת לבית המשפט לעניינים מינהליים, בזה אלקין צודק, לא יהיה לה את הכסף ללכת לשם, היא לא תוכל להתמודד מול אנשי הצבא שיגידו לה: שיקרת, ותדעי שאת יכולה ללכת לבית הסוהר.

משה גפני: המאבק שאנחנו מנהלים, חבר הכנסת הרצוג, הוא לא על השקרניות.

יצחק הרצוג: מאה אחוז.

יצחק הרצוג: אז מה הבעיה?

דורון אביטל: גפני, אני יכול לעזור לך.

משה גפני: המאבק הוא על אלה.

משה גפני: קראנו להן "הקווקזיות".

יצחק הרצוג: יש פה מלא שסתומים.

משה גפני: אתה מבין מה המשמעות של העניין שבת כזאת ממעלות, שנקראת לפוקד, והפוקד אומר לה: תדעי לך, את שיקרת, ואנחנו יודעים, את מלצרת בבית המלון בטבריה?

יצחק הרצוג: אם היא מלצרה בשבת?

משה גפני: אז מה, אני אראה לך בנות חרדיות שממלצרות בשבת.

משה גפני: איפה יהיה קו הגבול?

איתן כבל: חבר'ה, לא ניתפס למלצרות.

משה גפני: זה לא מלצריות, זה אורח חיים שלם.

משה גפני: יש שני סוגי בנות: יש בת שקרנית שמנצלת את החוק הזה, שנעשה עבור בנות - - -

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: תודה רבה.

משה גפני: מה תודה רבה?

זאב אלקין: שלוש דקות נתתי לך.

משה גפני: תן לי רגע לסיים.

זאב אלקין: משפט.

משה גפני: לכן האמירה של חבר הכנסת הרצוג, שאנחנו רוצים להגן על השקרניות ממש לא נכון.

זאב אלקין: אתה צודק, אני מאשר את דבריך.

משה גפני: אין לנו שום עניין בהגנה על השקרניות.

זאב אלקין: תודה רבה.

משה גפני: רגע.

זאב אלקין: אמרתי: משפט סיכום.

משה גפני: מצאה חן בעיני ההצעה של חבר הכנסת ישראל חסון, כי בהצעה שהוא הציע לי, שם החשש הזה – צריך לדון אתו על העניין הזה – אבל שם החשש שתיתפס הבת הזאת, בת הביניים הזאת – שם החשש כמעט לא קיים.

משה גפני: לכן ההצעה שלו היתה הצעה לא רעה, בניגוד למה שתקפתי אותו במליאת הכנסת.

משה גפני: אחרי שהוא ישב אתי בשבוע שעבר, ביום רביעי, אני לא שולל את ההצעה שלו.

זאב אלקין: תוכלו להביא את זה עוד פעם, יכול להיות שגם נתמוך.

משה גפני: מי זה אתם?

זאב אלקין: אנחנו, הליכוד למשל.

זאב אלקין: אני לא אדבר בשם כל הקואליציה.

זאב אלקין: תביאו את זה.

זאב אלקין: נשקול עוד פעם.

זאב אלקין: סעיף 4.

זאב אלקין: בבקשה, איילת.

זאב אלקין: זה למעשה סעיף טכני שמשלים את הסעיף הראשון.

זאב אלקין: אם אנחנו מוותרים על הראשון, אז גם 4 יורד.

זאב אלקין: הם באים ביחד.

זאב אלקין: תקראי את כל סעיף 5, שזה מרכז הכובד.

משה גפני: אני לא מסכים, לא את כל הסעיף.

משה גפני: תקראי קטע-קטע.

זאב אלקין: תודה רבה.

משה גפני: על לא דבר.

זאב אלקין: אתה לא מסכים?

זאב אלקין: זה מה שאני מבקש.

זאב אלקין: בבקשה, תקראי את סעיף 5.

איילת לוי: הוראת שעה בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד תום שלוש שנים מהמועד האמור (בחוק זה - תקופת הוראת השעה)- (1) בסעיף 40 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: - - -

קריאות: - - -

זאב אלקין: חבר הכנסת גפני, אתה מפריע לקרוא.

משה גפני: אז מה?

זאב אלקין: אנחנו לא נדע על מה אנחנו מצביעים.

משה גפני: הוא צודק.

זאב אלקין: לדבר אתם יכולים בחדר אחר.

משה גפני: הוא מדבר אתי על החוק עצמו.

זאב אלקין: אני מבין.

זאב אלקין: יש חדר התייעצות, תדברו שם על החוק עצמו.

משה גפני: קדימה הרבה יותר טובה מכם בעניין הזה.

זאב אלקין: מאה אחוז.

משה גפני: קדימה לא הביאה את החוק הזה.

זאב אלקין: חבר הכנסת גפני, אתה כבר בשתי אזהרות, אל תחייב אותי לקרוא את השלישית.

זאב אלקין: בבקשה.

משה גפני: רגע, שנייה.

משה גפני: אני מבקש לדון על העניין.

זאב אלקין: אני מבין, אבל ביקשתי ממנה לסיים לקרוא את כל הסעיף.

זאב אלקין: בבקשה.

משה גפני: תעשה מה שאתה רוצה, אתה בעל הבית.

משה גפני: אבל הכול זמני פה בבניין.

איתן כבל: היתרון שלו, שכשהוא יביא נושאים אליך, אתה תאשר לו.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: כמה שאתה צודק.

איתן כבל: אני יודע, בגלל זה אני פה.

משה גפני: כמה שאתה צודק.

משה גפני: תאמין לי, מטומטם כמוני לא מצאתי בבניין.

איתן כבל: אל תחמיא לעצמך, אח שלי.

משה גפני: אתה אומר שיש עוד כמה כאלה.

זאב אלקין: בבקשה.

משה גפני: זה לא ניהול דיון אמיתי.

משה גפני: זה ליבת החוק.

זאב אלקין: תיכף נדון עליו.

זאב אלקין: אתה מפריע ליועצת המשפטית לקרוא את החוק.

זאב אלקין: זה פשוט לא ייאמן.

משה גפני: אתה עושה את זה בכוונה.

איילת לוי: הוועדה לבחינת פטור מטעמי הכרה דתית הדנה בבקשה לביטול פטור לפי סעיף 40(א), כאמור בסעיף 40(ג) רשאית - - -

משה גפני: זה פשוט מחטף מה שהולך עכשיו.

משה גפני: על כל סעיף יש לנו הרבה הערות.

זאב אלקין: תיכף תעירו.

זאב אלקין: אתה תקבל זמן להעיר את הערותיך.

משה גפני: קדימה באמת יותר טובה.

דוד רותם: נכון, היא גם לא הקפיאה את הבנייה ביש"ע.

זאב אלקין: חבר הכנסת רותם, גם אתה מפריע לקרוא.

זאב אלקין: לא היית עושה את זה בוועדה שלך.

דוד רותם: בוועדה שלי אני לא מרשה לעשות את זה, אבל אני מסביר לו כשהוא צועק שקדימה יותר טובה.

אורי מקלב: אצלך בוועדה קוראים את כל החוק מייד?

זאב אלקין: זה לא כל החוק, זה סעיף בחוק.

משה גפני: מה זה סעיף?

משה גפני: יש פה קטע-קטע שהוא בעיה בפני עצמה.

אורי מקלב: אצלך בוועדה זה לא קורה.

משה גפני: אנחנו לא דנים על חוק.

זאב אלקין: זה צריך להיות 40ד, אני חושב, לא 40ג.

זאב אלקין: נכון?

זאב אלקין: שימי לב, טעות דפוס.

אחז בן-ארי: כן.

זאב אלקין: אנחנו נתקן ל-40ד.

אחז בן-ארי: קודם כול, זה באמת השינוי הגדול.

משה גפני: עד איפה קראת?

זאב אלקין: עד סוף סעיף 5.

זאב אלקין: עד תחילת סעיף 6.

זאב אלקין: סעיף 6 עוד לא קראנו.

אחז בן-ארי: המנגנון הוסבר קודם.

אחז בן-ארי: אם לפוקד יש יסוד סביר להניח שהמלש"בית מתנהגת באופן שונה מהותי ממה שהיא הצהירה עליו, הוא רשאי במשך 24 חודשים מההצהרה, נאמר כך – הוא רשאי לקרוא לה לשימוע, ואם הוא לא משתכנע מטענותיה, הוא צריך לפנות אל הוועדה, והוועדה היא שמוסמכת, לאחר שמקיימת את הבירור, באופן שיוסדר בתקנות, לבטל את הפטור, או כמובן לאשר.

זאב אלקין: באיזה תקנות?

אחז בן-ארי: תקנות סדרי דין שאנחנו נחבר לצורך העניין הזה.

אריה אלדד: האם הן יובאו לאישור הוועדה?

זאב אלקין: אנחנו תיכף נדבר על זה.

זאב אלקין: לדעתי זה מה שצריך להיות.

אחז בן-ארי: לפי ההצעה לא, אבל אני שומע כאן שזאת הבקשה.

זאב אלקין: זה למעשה מופיע פה בסעיף קטן (ד).

זאב אלקין: נכון?

אחז בן-ארי: נכון.

אחז בן-ארי: על החלטת הוועדה, המלש"בית רשאית לערער בבית משפט לעניינים מינהליים.

אחז בן-ארי: כל התקופה - - -

זאב אלקין: רק רגע, אני אפסיק אותך.

זאב אלקין: מקובל עליכם שכבר נוסיף תיקון שהתקנות האלה יצטרכו להיות – כמובן שר הביטחון זה שמתקין אותן – בהתייעצות עם שר המשפטים, אבל ידרשו אישור הוועדה הזאת, המשותפת לוועדת החוקה ולוועדת החוץ והביטחון?

אחז בן-ארי: זה נראה לנו משהו מאוד-מאוד פרוצדוראלי.

זאב אלקין: זה חוק רגיש.

זאב אלקין: אני חושב שגם התקנות צריכות לעבור את הוועדה.

אריה אלדד: זה לא פרוצדוראלי, זה מהותי.

אריה אלדד: השאלה אם אנחנו גם רוצים לקבוע לוח-זמנים, כי אחרת יהיה חוק בלי תקנות.

זאב אלקין: בכמה זמן אתה מוכן להתקין את התקנות?

אחז בן-ארי: לא נוכל להפעיל את החוק - - -

זאב אלקין: ברור, אז כמה זמן אתם צריכים להתקין תקנות?

אריה אלדד: זה אחד הדברים שמטרידים אותנו.

מירי פרנקל-שור: 30 ימים.

אחז בן-ארי: לא יותר.

ישי יודקביץ: כתבנו 30 יום תחילה.

זאב אלקין: זה לא מופיע פה.

קריאה: בסוף בסוף.

זאב אלקין: "תחילתו של חוק זה", אבל התקנות.

תימור פסו: ההנחה היתה שהתקנות יהיו - - -

זאב אלקין: נכניס בסעיף הזה שני שינויים.

זאב אלקין: נסמן לנו שהתקנות יותקנו בתוך 30 יום, במנגנון שמוצע כאן, ותוספת למנגנון כאן - - -

אחז בן-ארי: התקנות הראשונות.

זאב אלקין: באישור הוועדה המשותפת של ועדת החוקה וועדת החוץ והביטחון, הוועדה הזאת שקיימת.

זאב אלקין: אם זה בתוך 30 יום, אני מקווה שזה יהיה עוד בכנסת הזאת.

זאב אלקין: ..

אורי מקלב: אחז, למה אתה מתכוון "התקנות הראשונות"?

אחז בן-ארי: בגרסה הראשונה.

ישי יודקביץ: להעמיד לצבא לוח-זמנים – תוך 30 יום אתם מביאים תקנות סדרי דין.

אורי מקלב: הוא אמר "ראשונות", אולי יש גם תקנות שניות.

אחז בן-ארי: לא.

זאב אלקין: אם הם ירצו לשנות תקנות, הם יביאו אותן עוד פעם לוועדה הזאת.

זאב אלקין: זה כמו בכל תקנה.

אורי מקלב: אתה יכול לכתוב - - -

זאב אלקין: זה ברור.

זאב אלקין: אפשר להכניס.

זאב אלקין: זה ברור מאוד.

משה גפני: איפה זה ברור?

זאב אלקין: הרי הוועדה הזאת לא תוכל לדון בלי התקנות האלה.

משה גפני: אם לא יהיו תקנות בתוך 30 יום מסיבה כלשהי, החוק בתוקף?

זאב אלקין: לא.

משה גפני: גברתי היועצת המשפטית - - -

מירי פרנקל-שור: צריך לכתוב - - -

זאב אלקין: אנחנו נכתוב.

זאב אלקין: מקובל עלי.

אחז בן-ארי: החוק בתוקף, אבל מה אפשר לעשות אתו?

זאב אלקין: אחז, היות ואתם מסכימים שהחוק, לא ניתן - - -

דין ליבנה: כבר יש תקנות לוועדה, כי הוועדה הוקמה לפי סעיף 39, יש לה התקנות הרגילות שלה.

זאב אלקין: אבל ברור שצריך לשנות אותן, כי זה הליך אחר.

דין ליבנה: בתקנות הרגילות שלה כתוב, שבכל דבר שלא נקבע בתקנות או לפי החוק, היא רשאית לפעול לפי מה שנראה לה צודק.

דין ליבנה: לכן אם לא ייקבעו התקנות, היא תוכל לקבוע לעצמה את סדרי הדין.

זאב אלקין: זה לא מקובל עלינו.

זאב אלקין: מקובלת עלינו העמדה שאחז הציג כאן, שממילא לא ניתן להפעיל את החוק בלי לאשר את התקנות החדשות האלה.

זאב אלקין: אני לא רוצה להשאיר את זה פרוץ לשכל הישר של הוועדה.

זאב אלקין: ולכן נכתוב באופן ברור שהחוק יוכל להיכנס לתוקף רק לאחר אישור התקנות.

זאב אלקין: אנחנו נותנים לכם חודש להביא את התקנות לוועדה הזאת ולאשר אותן.

אחז בן-ארי: האם קריאות שנייה ושלישית יהיו לפני זה?

זאב אלקין: ודאי שכן.

זאב אלקין: ודאי שכן.

משה גפני: בלי נדר.

משה גפני: ..

אחז בן-ארי: זאת אומרת, תחילת החוק תהיה באישור התקנות.

זאב אלקין: תחילת החוק תהיה במועד אישור התקנות.

משה גפני: בלי נדר.

משה גפני: ..

זאב אלקין: לחלק שהסברת כרגע גם ליועצת המשפטית יש הערה.

מירי פרנקל-שור: אחז, מה שדיברנו לעניין הסיפה של סעיף קטן (ג), אני מתייחסת ל"לא יגיש הפוקד בקשה כאמור אלא לאחר שניתנה למיועדת לשירות ביטחון הזדמנות להשמיע את טענותיה".

מירי פרנקל-שור: ראשית, למרות שמשתמע מכך שחייבים להביא את זה לידיעתה, אני מבקשת שכן תהיה חובה להביא את כוונת הפוקד לבטל את הפטור – הכוונה לחובת היידוע – וגם מה באפשרותה לעשות.

מירי פרנקל-שור: ולעניין ההמצאה, אני מבקשת להפנות לסעיף 55 לחוק שירות ביטחון, שההמצאה או נמסרה לאחד מבני המשפחה, או לכתובת האחרונה, או נשלחה בדואר.

גדי אגמון: זה על-פי התקנות.

אחז בן-ארי: אלה דרכי ההמצאה לפי החוק.

אחז בן-ארי: השאלה מה יהיה כתוב בהודעה של הפוקד?

מירי פרנקל-שור: שיש כוונה לבטל.

אחז בן-ארי: האם לא יותר נכון לכתוב את זה בתקנות?

מירי פרנקל-שור: קודם כול החובה שבכוונת הפוקד לבטל את הפטור, צריך להודיע על זה לבחורה, וגם מה באפשרותה לעשות.

אחז בן-ארי: השאלה אם אני כותב את כל ההסדר הזה, מה צריך להיות תוכן ההודעה.

מירי פרנקל-שור: לא, לא צריך פה.

זאב אלקין: מבחינתנו זה בסדר אם זה יהיה בתקנות, אבל אז זה אומר שהתקנות שמדברים עליהן זה יותר רחב מתקנות של - - -

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אנחנו מיותרים?

משה גפני: אנחנו נלך.

משה גפני: כבר נתת להם הוראות מה לעשות.

זאב אלקין: זכותי כיושב-ראש ועדה - - -

משה גפני: עכשיו אתה מדבר לגופו, גם פה על ליבת החוק - - -

זאב אלקין: תיכף גם אתה תתייחס לליבת החוק.

משה גפני: אנחנו מיותרים?

משה גפני: נכון שאנחנו חרדים, אז מה?

זאב אלקין: תוכל להגיד שאתה מתנגד לשינוי שמוצע, זו בהחלט זכותך.

זאב אלקין: העלתה כאן היועצת המשפטית של הוועדה קושי של חובת היידוע.

זאב אלקין: אתם אומרים שזה נושא לתקנות ולא לחוק - - -

משה גפני: אולי שהם ישמעו גם אותנו לפני?

זאב אלקין: תיכף ישמעו.

זאב אלקין: הם מגיבים כרגע ליועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: אם אתה רוצה להשתיק אותי, אתה אומר "היועצת המשפטית של הוועדה", אני שותק.

זאב אלקין: קודם כול, אני חושב שצודקת היועצת שכדאי להכניס כאן משפט יותר ברור לגבי חובת יידוע בגוף החוק.

זאב אלקין: מעבר לזה, מקובל שכל העניין הפרטני ייכנס לתקנות.

זאב אלקין: זה כנראה אותן התקנות של סעיף קטן (ד), לכן צריך להגדיר אותן קצת אחרת, כי הן כרגע מוגדרות לצורך מאוד ספציפי.

מירי פרנקל-שור: אני לא בטוחה שזה אותן תקנות.

זאב אלקין: זה יכול להיות אותן תקנות לצורך החוק הזה, רק שזה יעסוק לא רק בסדרי דין של הוועדה, אלא בכלל בתקנות לצורך הפעלת החוק.

זאב אלקין: יכול להיות שנכניס את זה אם כך, בסעיף אחר לקראת סוף החקיקה.

מירי פרנקל-שור: זה חובת היידוע וחובת ההמצאה.

אחז בן-ארי: חובת המצאה לפי סעיף 55.

זאב אלקין: מה הנוסח, מירי?

מירי פרנקל-שור: אין נוסח, אבל העיקרון: חובת היידוע, חובת ההמצאה, ובחובת היידוע מה באפשרותה לעשות.

זאב אלקין: זה שינוי שייכנס לגוף החוק.

אחז בן-ארי: מאה אחוז, אין בעיה.

זאב אלקין: התקנות שמופיעות בסעיף קטן (ד), כנראה נעביר אותן אחרי סעיף 5, נדמה לי, כסעיף נפרד, שידברו על תקנות לחוק כולו, ולתוך זה ייכנסו גם סדרי דין וגם העניין הזה של התקנות של סדרי היידוע, ואישור התקנות יעכב את תחולת החקיקה.

אורי מקלב: למה התכוונת, עורכת-הדין פרנקל, ביידוע?

אורי מקלב: על אישור מסירה?

מירי פרנקל-שור: גם.

מירי פרנקל-שור: קודם כול, על הכוונה, וגם איך אתה מביא את זה לידיעתה.

מירי פרנקל-שור: ההמצאה, כן.

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: אלה דברים שמקובלים על הממשלה.

משה גפני: מה אתה מדבר בשם הממשלה?

זאב אלקין: משרד הביטחון פה מייצג את הממשלה.

משה גפני: הממשלה זה גם סגן שר הבריאות ליצמן.

משה גפני: מה אתה מדבר בשם הממשלה?

זאב אלקין: מי שהוסמך על-ידי הממשלה לייצג אותך בעניין - -

משה גפני: נדמה לי שגם אלי ישי.

זאב אלקין: - - החוק הזה, זה משרד המשפטים ומשרד הביטחון.

משה גפני: מה אתה אומר "הממשלה"?

משה גפני: אתה בדקת?

זאב אלקין: לגבי ההערה שהיתה לי בעניין הזה ולייעוץ המשפטי של הוועדה, באנו על סיפוקנו.

זאב אלקין: מי עוד רוצה להעיר בעקבות הסעיף הזה?

משה גפני: אני.

זאב אלקין: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: מה זה "הסעיף הזה"?

משה גפני: זה החוק.

משה גפני: אני רוצה להעיר על החוק.

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: חבר הכנסת גפני, יש לרשותך חמש דקות.

משה גפני: אני לא מדבר בכלל, תמשיך הלאה.

משה גפני: בחייך, יש גבול לדבר הזה.

משה גפני: אני רוצה לדבר פה על פרטים.

משה גפני: אמרת שאתה מקריא – תקריא.

זאב אלקין: קראתי.

משה גפני: תן לי כמה שצריך.

משה גפני: אני לא הולך לעבור את השעה 16:00.

זאב אלקין: אתה בוודאי לא הולך לעבור - -

משה גפני: גם אתה לא תעבור.

זאב אלקין: - - אבל אני צריך עוד להצביע על הסתייגויות - -

משה גפני: תעשה מה שאתה רוצה.

זאב אלקין: - - ויש עוד כמה חברי כנסת שירצו להתבטא.

משה גפני: אני יושב פה ושומע בשקט איך שאתה מנהל דיאלוג.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך: אנחנו בניגוד לאחרים, גם חבר הכנסת מקלב - - -

זאב אלקין: אתה כרגע מנצל את חמש הדקות שלך, קח בחשבון.

משה גפני: אני הולך להגיד דברים חשובים.

משה גפני: אתה לא רוצה שאני אגיד, אני לא אגיד.

זאב אלקין: אני רוצה, יכול להיות שאני גם אאריך את זמנך.

משה גפני: בסדר, תעשה מה שאתה רוצה.

זאב אלקין: בבקשה.

משה גפני: אני מציע שאל תקצין בעניין הזה, תן לנו גם לדבר, כי אם תקצין לא יהיה בסוף כלום.

זאב אלקין: אני נותן.

משה גפני: אתה יודע שזה המצב.

משה גפני: יש גם ראש ממשלה בישראל ויש גם שר ביטחון.

זאב אלקין: אני נותן לך לדבר.

משה גפני: זה שאנחנו זורמים אתך - - -

דוד רותם: רגע, זה שיש ראש ממשלה, לא ידעתי.

דוד רותם: שר ביטחון אני יודע שיש...

משה גפני: שתדע – יש שר ביטחון ויש גם ראש ממשלה.

זאב אלקין: חבר הכנסת רותם, חבר הכנסת גפני מודה לך על עזרתך.

משה גפני: אי-אפשר, עם כל הכבוד, הם גם יהיו - - -

דוד רותם: לא ידעתי.

זאב אלקין: בבקשה, חבר הכנסת גפני, אתה בזכות הדיבור.

משה גפני: בסדר, הם גם יהיו ראש ממשלה ושר ביטחון - - -

זאב אלקין: אתה בזכות דיבור.

משה גפני: הוא מפריע לי.

זאב אלקין: אל תתייחס אליו.

זאב אלקין: בבקשה.

דוד רותם: כמו שאתה רגיל...

זאב אלקין: בבקשה.

זאב אלקין: חבר הכנסת גפני בזכות דיבור.

משה גפני: החלק הזה של מה שהעלתה היועצת המשפטית של הוועדה – החלק הזה הוא בניגוד לחוקים אחרים ששם זה באמת תקנות.

משה גפני: במקרה הזה זה ליבת החוק.

משה גפני: הרי על מה אנחנו מדברים?

משה גפני: זה מה שאמרתי קודם.

משה גפני: אנחנו מדברים על מקרים שבהם יש בת, שהיא גבולית, היא לא בת שלמדה באולפנה דתית או בסמינר חרדי - - -

זאב אלקין: אני יכול לתת לך עצה, חבר הכנסת גפני?

משה גפני: כן.

זאב אלקין: אני מציע שתציג תיקוני נוסח עם אתה רוצה להציע תיקוני נוסח, אחר-כך תנמק אותם, ולא הפוך.

זאב אלקין: כי אחרת יכול לקרות מצב שהזמן שלך יסתיים ושינויי נוסח לא הצעת, רק נימקת.

משה גפני: הזמן לא מסתיים כל כך מהר.

משה גפני: גם אם הזמן של הישיבה הזאת מסתיים, יש עוד זמנים, ואני לא מאיים בכלום, בניגוד לך שרצית לאיים.

משה גפני: אתה יודע שיש עוד דברים.

זאב אלקין: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

אורי מקלב: הורדת את ההערה שלך מחמש דקות?

זאב אלקין: הורדתי, כן.

אורי מקלב: אני יודע את זה, אתה דייקן.

משה גפני: מכיוון שאנחנו מדברים על בנות מהסוג הזה, אני מציע שמה שבמקרה רגיל יהיה בתקנות, שיהיה כאן בחוק.

משה גפני: אני לא מדבר על תקנות שניות, אני מדבר על הודעה איך אומרים לבת הזאת, אחרי ששינינו בהצעת החוק, שהיא צריכה להצהיר או להודיע על כל שינוי.

משה גפני: בא הפוקד, אחרי שהיא לא הודיעה, והוא אומר: הבת הזאת שיקרה.

משה גפני: יכול להיות שהוא לא יודע מהחיים שלו, ויכול להיות שהוא יודע.

משה גפני: אנחנו לא יודעים עדיין.

משה גפני: הבת הזאת יכולה לקבל ממנו הודעה ערטילאית כזאת, שהגיעה להורים שלה, בכלל בדואר רגיל, ואומרים לה השכנים שלה, או השכנות שלה אומרות לה: תדעי לך, את חייבת מהר לרוץ ללשכת גיוס, ללכת לפוקד, הגיעה הודעה לדירה של הסבתא, והם יכולים לקחת אותך לבית הסוהר.

משה גפני: זאת אומרת, ליבת החוק על הבנות מהסוג הזה, עליהן הצבא ומשרד הביטחון מדברים, וזה צריך להיות בגוף החוק.

זאב אלקין: מה זה "זה"?

זאב אלקין: מה השינוי שאתה מבקש?

משה גפני: למשל שצריך להודיע למלש"בית באופן ברור, שיהיה כתוב איך מודיעים לה את זה, ושיהיה כתוב שהיא לא חייבת לבוא לפוקד, כי פעמים רבות הפוקד קורא לה – אנחנו יודעים מדברים שקיימים היום – ואומר לה: תדעי לך, אם את מוותרת על התצהיר שלך, אנחנו שולחים אותך לבית הסוהר.

משה גפני: זאת אומרת, שהיא תדע ברור שהיא יכולה ללכת ישירות לוועדת הערר, שזה יהיה בנוסח.

זאב אלקין: ברור.

זאב אלקין: כך החוק מנוסח.

משה גפני: לא.

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: כתוב כאן שהפוקד צריך לתת לה הזדמנות לטעון את טענתה.

משה גפני: אני מצטער, אני קורא עברית בלי נקודות, מה שלימדו אותי.

משה גפני: זה צריך להיות מחודד.

זאב אלקין: ש לך הצעה לנוסח?

משה גפני: כן.

זאב אלקין: בוא תציע.

משה גפני: אתה יכול לחזור על מה שאמרת לנו?

משה גפני: להודיע למיועדת לשירות ביטחון – נדמה לי שזאת ההצעה שלך.

ישי יודקביץ: זה מה שהיועצת המשפטית של הוועדה מוסיפה לקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: בסדר, אז אני הקטן מצטרף ליועצת המשפטית.

זאב אלקין: תוציאו נוסח.

משה גפני: להודיע למיועדת לשירות ביטחון כי הוא עתיד להעביר את עניינה לדיון בוועדת הערר, וכי היא רשאית להופיע בפניו ולהשמיע את טענותיה בפניו, או לשלוח את טיעוניה בכתב בתוך 30 יום, או שהיא יכולה להגיש ישירות לוועדת הערר.

יצחק הרצוג: מה הדרך הנאותה להודיע?

ישי יודקביץ: כמו ששולחים צו.

משה גפני: להודיע במכתב רשום.

זאב אלקין: חבר הכנסת גפני, כרגע אני מבקש ממך מה שביקשתי אז מהיועצת המשפטית.

זאב אלקין: את ההצעה שלך לנוסח חלופי תמשיך לקרוא, אל תתייחס להערות.

משה גפני: הוגשה בקשה כאמור על-ידי הפוקד לוועדת הערר, תודיע על כך ועדת הערר למיועדת לשירות - -

זאב אלקין: זה כבר לגבי ועדת הערר.

משה גפני: - - ביטחון באמצעות מסירה אישית או בדואר רשום עם אישור מסירה.

זאב אלקין: קודם פוקד צריך להודיע לה.

משה גפני: רשאי הוא להודיע למיועדת לשירות ביטחון כי הוא עתיד להעביר את עניינה לדיון - - -

זאב אלקין: לא "רשאי".

זאב אלקין: תאמין לי, אתה טועה.

משה גפני: "רשאי" זו טעות.

אורי מקלב: כן, "רשאי הוא".

אורי מקלב: אם הוא מצא אותה כך וכך, אז - - -

זאב אלקין: הפוקד חייב, לפני שהוא הולך לוועדה, להודיע לה.

זאב אלקין: היא רשאית להתייצב.

דוד איזקסון: "רשאי" זה בחוק, בהצעה שלכם זה "רשאי".

זאב אלקין: הבנתי, אתם מתייחסים לפה.

משה גפני: אני אגיד לך את הנוסח כולו מההתחלה, פשוט נכנסתי לקטע באמצע.

זאב אלקין: לא מההתחלה, הנוסח של סעיף קטן (ג).

משה גפני: לסעיף קטן (ג) אני מציע כך: היה לפוקד ראיות חד-משמעיות לכאורה כי מיועדת לשירות ביטחון - - -

זאב אלקין: שנייה.

זאב אלקין: קודם כול, השינוי הראשון שאתה מציע, במקום "יסוד סביר להניח" שיהיה "ראיות חד-משמעיות לכאורה".

דוד רותם: אין דבר כזה "ראיות חד-משמעיות לכאורה".

משה גפני: אלקין, אמרת לי שקודם אני אציע נוסח ואחרי אני אתעמק.

זאב אלקין: אני רוצה לחדד מה הדברים החדשים בנוסח שאתה מציע.

מירי פרנקל-שור: במקום "יסוד סביר להניח" – "ראיות חד-משמעיות".

משה גפני: לא אכפת לי נוסח אחר, אני תיכף אגיד למה אני מתכוון.

דוד רותם: אין "ראיות חד-משמעיות לכאורה".

משה גפני: בסדר.

משה גפני: דודו, בסדר.

דוד רותם: תנסחו את זה נכון, ריבונו של עולם.

משה גפני: בסדר, אנחנו יושבים על הנוסח הזה כבר שנתיים.

דוד רותם: רבותי, אתם שוכחים דבר אחד, גפני הוא בוגר ישיבה, הוא לא גמר משפטים.

דוד רותם: ..

זאב אלקין: הלוואי על כמה כאלה שסיימו משפטים.

אורי מקלב: בסוף יתברר שמי שעשה את זה היה משפטן.

אורי מקלב: אתה מבין את האבסורד?

זאב אלקין: זה שינוי ראשון, הבנתי.

זאב אלקין: הלאה.

זאב אלקין: תמשיך לקרוא.

משה גפני: מבחינת הניסוח אני סומך על היועצת המשפטית של הוועדה שהיא תנסח את זה בהתאם לרוח הדברים.

משה גפני: היו לפוקד ראיות חד-משמעיות לכאורה כי מיועדת לשירות ביטחון, שקיבלה פטור לפי סעיף 40(א) לחוק, נהגה באופן שאינו תואם מהותית תנאי מהתנאים הקבועים בסעיף 40 א(2) - - -

מירי פרנקל-שור: תנאי מהתנאים הקבועים - - -

זאב אלקין: מה רע לך "מהתנאים שלגביהם הצהירה בהתאם"?

מירי פרנקל-שור: תנאי מהתנאים הקבועים - - -

משה גפני: בסעיף 40(א)(2) או בסעיף 40(א)(3) - - -

זאב אלקין: הבנתי, אתה משאיר רק את השבת והכשרות, אתה מוציא את - - -

משה גפני: - - - שלגבים הצהירה במהלך 24 חודשים שלאחר מסירת התצהיר או במהלך תקופת הקריאה להתייצבות לשירות סדיר כאמור בסעיף 20, לפי המאוחר מביניהם - - -

זאב אלקין: ברור.

זאב אלקין: ברור.

זאב אלקין: אני מבין.

משה גפני: למה הוא הכניס פה את ועדת הערר?

משה גפני: למה הכנסת, איזקסון?

אורי מקלב: אני הכנסתי את זה.

משה גפני: - - - רשאי הוא להודיע למיועדת לשירות ביטחון כי הוא עתיד להעביר את עניינה לדיון בוועדת ערר, וכי היא רשאית - - -

דוד רותם: לא "רשאי הוא להודיע".

דוד רותם: איך הוא יודיע?

דוד רותם: אתה רצית להכניס פה בדואר רשום.

אורי מקלב: עוד מעט.

קריאות: - - -

זאב אלקין: בוא תסיים.

מירי פרנקל-שור: תהיה אתנו.

מירי פרנקל-שור: רשאי הוא להודיע למיועדת לשירות ביטחון - - -

משה גפני: אני מודיע שאחרי זה אני אכניס פה מה שדודו רותם אמר.

זאב אלקין: תמשיך כרגע.

מירי פרנקל-שור: רשאי הוא להודיע למיועדת לשירות ביטחון - - -

אורי מקלב: אתה מציע שכאן הוא יכניס את הדרך?

אורי מקלב: הוא יכול להכניס פה את הדרך?

משה גפני: אני תיכף אכניס את הדרך.

זאב אלקין: בוא תמשיך.

אורי מקלב: - - - אם זה המקום - - -

זאב אלקין: חבר הכנסת גפני, אל תתייחס לשום הערה של אף אחד, תמשיך.

מירי פרנקל-שור: אנחנו רוצים להבין – רשאי הוא להודיע למיוחדת לשירות ביטחון - -

משה גפני: - - כי הוא עתיד הוא להעביר את עניינה לדיון בוועדת ערר, וכי היא רשאית להופיע בפניו ולהשמיע את טענותיה בפניו, או לשלוח את טיעוניה בכתב בתוך 30 יום.

משה גפני: חלף המועד האמור לשימוע או לא השתכנע הפוקד מטיעוני המיועדת לשירות ביטחון, יהיה רשאי להגיש בקשה לביטול פטור לוועדת הערר שמונתה לפי סעיף" וכו'.

משה גפני: בסעיף זה הפוקד יהיה קצין בדרגת סגן אלוף ומעלה.

משה גפני: האופן שבו הוא מודיע לה, הוא מודיע לה באמצעות מסירה אישית או בדואר רשום עם אישור מסירה, ולא תכריע ועדת הערר בעניינה של מיועדת לשירות ביטחון - - -

אורי מקלב: - - -

משה גפני: לא חשוב, אני מכניס עכשיו הכול ביחד.

משה גפני: מירי תבין, אלקין גם יבין, נדמה לי שגם דודו רותם עלול להבין.

משה גפני: - - - אלא לאחר שניתנה למיועדת לשירות ביטחון הזדמנות נאותה להשמיע את טענותיה; מיועדת לשירות ביטחון תהא רשאית להביא בפני ועדת ערר ראיות מטעמה, וכן תהא רשאית להזמין עדים שיעידו בפני ועדת ערר.

אורי מקלב: נשאר עוד משהו.

משה גפני: לא.

משה גפני: רגע, שנייה.

משה גפני: אני רוצה להסביר על מה מדובר.

זאב אלקין: זה כל ההערות שלך לסעיף?

משה גפני: לא.

משה גפני: יש לי עוד הערה.

משה גפני: ועדת הערר צריכה לנמק בכתב וכו'.

זאב אלקין: תביא כבר את כל התיקונים לסעיף הזה.

משה גפני: הפוקד שמעביר לה בכתב, הוא צריך לכתוב לה מה הסיבות שבגינן הוא סבור שהיא שיקרה, לכתוב לה את זה – אני אנמק את מה שאני אומר – ואם החליטה ועדת ערר לבטל את הפטור, תנמק הוועדה בכתב את החלטתה ותמציאה למיועדת לשירות ביטחון.

משה גפני: בהודעתה תציין ועדת הערר את זכותה של המיועדת לשירות ביטחון להגיש ערעור לבית המשפט לעניינים מינהליים לפי סעיף 42ב.

משה גפני: אני רוצה להסביר לכם - - -

זאב אלקין: זה כל ההערות שלך לסעיף 5?

משה גפני: תיכף תשמע.

זאב אלקין: מבחינת הנוסח, זה כל ההערות?

משה גפני: אני לא סוחב זמן עכשיו.

זאב אלקין: ממש לא... בבקשה.

משה גפני: מתי שאני סוחב זמן אני אומר.

משה גפני: אני רוצה להסביר על מה מדובר.

משה גפני: היום המצב הוא - - -

זאב אלקין: רק מאוד בקצרה.

משה גפני: אני לא יודע איזה שר בליכוד רודף אחריך.

משה גפני: קדימה לא מבקשים ממך את החוק הזה.

משה גפני: מי רץ אחריך?

דוד רותם: שר הביטחון.

משה גפני: שר הביטחון לא רץ אחריו, תעשה לי טובה.

משה גפני: אני מכיר את שר הביטחון היטב.

משה גפני: עד היום כדי שייקחו בת כזאת ויגידו שהיא שיקרה, צריך להביא את כל דיני הראיות, צריך ללכת למשפט, וכל הדברים שם הם ברורים.

משה גפני: המצב עכשיו משתנה באופן מהותי.

משה גפני: הפוקד מחליט לעצמו שהאשה הזאת, הבת הזאת, שיקרה.

משה גפני: אל תקלו ראש ואל תגידו לי עכשיו: הוא לא יכול לעשות כלום, רק להעביר לוועדת הערר.

משה גפני: מכאן מתחיל סיפור שונה לחלוטין מהמצב הקיים.

משה גפני: כמו שאמרתי קודם, רבות מהבנות הללו לא תצהרנה יותר, וזה לא מפריע לי.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אבל, שוב, אני מדבר על הבת שעליה דיברתי, על הבת הזאת - - -

זאב אלקין: בוא תתמצת, חבר הכנסת גפני, כי אני תיכף אפסיק אותך, אז חבל.

משה גפני: עכשיו אני מתמצת.

משה גפני: איפה הפוקד יודע שהיא שיקרה?

משה גפני: הוא צריך להחליט, מכיוון שמכאן כבר מתחיל תהליך ברור.

משה גפני: לא נוסעת בשבת – הבנתי.

משה גפני: אכלה טרף – הבנתי.

משה גפני: הכרה דתית?

זאב אלקין: הצטלמה בעירום.

משה גפני: תכתוב "הצטלמה בעירום".

דוד רותם: מה הקשר בין הכרה דתית ואי צילום בעירום?

זאב אלקין: הם טוענים שזה סותר.

זאב אלקין: זו טענה של הצבא.

אריה אלדד: הכרה דתית זה המושג הכי מופשט כאן.

משה גפני: נכון, הצבא טוען שזה כך.

משה גפני: פעם זה יבוא לידי בחינה בבית משפט - - -

משה גפני: אלקין אתה לא יכול להגביל אותי בזמן ולא לתת לי כשאני טוען טיעונים כשבסוף תגיד שאני צודק.

זאב אלקין: בבקשה.

משה גפני: הכרה דתית היא דבר מופשט שלא הפריע לאף אחד עד היום.

משה גפני: למה?

משה גפני: כי כשבאים לבית המשפט עם כל דיני הראיות ועם הכול, ברור שיצטרכו לברר את העניין עד תום.

משה גפני: למשל אם הפוקד יהיה חסידי והבת תהיה ליטאית, הוא ישאל אותה: האם הלכת עם החתן שלך ברחוב, והיא תגיד: כן, אז הוא יגיד שזו לא הכרה דתית.

זאב אלקין: אוקיי.

זאב אלקין: תודה רבה.

משה גפני: רגע.

זאב אלקין: לא רגע.

זאב אלקין: תודה רבה.

משה גפני: אתה יודע מה, אני מוריד את זה.

משה גפני: רציתי קצת לתת איזה בידור בעניין, שלא תהיה כל כך רציני.

משה גפני: הורדתי.

זאב אלקין: יש לך דקה לסיים.

משה גפני: תעשה מה שאתה רוצה.

משה גפני: אתה בעל הבית, תעשה מה שאתה רוצה, הכול בסדר.

משה גפני: כל התהליך הזה צריך להיות מוקפד לחלוטין, אז אחד משניים: או שמוסיפים להכרה דתית גם את העניין הזה של נסיעה בשבת או אכילת כשרות, שזה דבר ברור, או שאם אתה משאיר את העניין הזה של הכרה דתית, אתה צריך את כל התהליך הזה.

זאב אלקין: מה כל התהליך?

משה גפני: מה שאמרתי קודם.

זאב אלקין: בסדר.

זאב אלקין: תיכף נדון.

זאב אלקין: אני תיכף אשאל את משרד הביטחון על כל פרט ופרט שהצעת, מה עמדתם, ונראה מה נחליט.

זאב אלקין: נלך פרט-פרט בהצעה הזאת.

זאב אלקין: הפרט הראשון היה, עד כמה שהבנתי, במקום "יסוד סביר להניח" – "ראיות חד-משמעיות לכאורה".

זאב אלקין: מה תגובת

זאב אלקין: כם על הבקשה הזאת?

אחז בן-ארי: אין ביטויים כאלה "אין ראיות חד-משמעיות".

זאב אלקין: חבר הכנסת גפני, הם עונים לך, תקשיב.

גדי אגמון: לעניין הראיות החד-משמעיות, אדוני היושב-ראש, לכאורה דנו בעשר פגישות נפרדות בעבר, סיכמנו, כולל עם חברי הכנסת שנמצאים פה.

זאב אלקין: לא סיכמת עם גפני כלום, הוא אמר את זה בתחילת הישיבה.

גדי אגמון: זה בסדר.

גדי אגמון: זה תמיד נכון ליצירת הפתיחה, אבל סיכמנו שבלתי אפשרי להוכיח בסופו של תהליך ללא האפשרות שנוכל להסתכל על הכניסה כמו על היציאה.

גדי אגמון: גם הדרישה כרגע להחיל רק את סעיף ב', סעיף ג' דורש בסופו של דבר שינוי בכניסה, ומכיוון שהחלטנו שבכניסה לא יהיה שינוי, וסעיפים א', ב' ו-ג' הם אלה שיהיו רלוונטיים, אז הם רלוונטיים גם ביציאה.

זאב אלקין: למעשה הגבת כרגע על שתי הערות: על "יסוד סביר להניח" וגם על הבקשה להגביל את מסלול היציאה רק לשני סעיפים מתוך ההצהרה ולא לשלושה.

זאב אלקין: היו עוד מספר בקשות.

זאב אלקין: היתה בקשה של ניסוח - - -

ישי יודקביץ: על היידוע.

זאב אלקין: כן, לגבי היידוע, שדיברה על כמה דברים: האחד, שביידוע יהיה אישור מסירה וכו' וכו', בנוסח שהציע כאן חבר הכנסת גפני.

זאב אלקין: לא לשמור לתקנות הכול, אלא הפרט הספציפי הזה להכניס לגוף החוק; היתה בקשה להכניס לגוף החוק, א', שיובהר לבחורה שהיא לא חייבת להתייצב בפני הפוקד, שבתוך ההודעה הזאת זה יופיע בחוק מראש, שזה יובהר לה; ב', שיהיה כתוב מה הסיבה לגיוס, כשהוא שם את הקלפים על השולחן וכותב לה, לפחות באופן תמציתי מה הסיבות לכך שפותחים פה בהליך.

זאב אלקין: תינתן לה אפשרות לטעון את הטענות שלה בכתב, כשהוא שם את הקלפים על השולחן וכותב לה, לפחות באופן תמציתי; ג', היתה בקשה שתהיה לה זכות לטעון את טענותיה, לא דרך ההתייצבות אלא בכתב, תוך תקופה של 30 יום, ואז אם היא לא עשתה שום דבר, לא הופיעה ולא טענה בכתב תוך 30 יום, או שעשתה את זה והוא לא השתכנע, אז הוא פונה לוועדה.

זאב אלקין: לגבי העניין הזה, מה תגובתכם?

אחז בן-ארי: אם אנחנו מעבים ממילא את הסעיף הזה ולא משאירים לתקנות, אפשר להעביר כמה מהדברים שנאמרו כאן גם לחוק עצמו.

זאב אלקין: אתם לא מתנגדים.

אחז בן-ארי: לא מתנגד.

אחז בן-ארי: אלה דברים שהם מושכלות ראשונים שאתה מודיע גם מהו הבסיס, מה הנימוקים, כדי שהיא תוכל להגיב.

אחז בן-ארי: היא לא חייבת להודיע.

אחז בן-ארי: יכול להיות שהיא לא תופיע לשימוע, אבל בוודאי צריך להזמין אותה לוועדה, ושם היא תטען את הטענות, גם זה בסדר.

משה גפני: זה מה שאמרתי.

אחז בן-ארי: אין שום בעיה.

תימור פסו: השאלה אם רוצים לבטל את התקנות.

זאב אלקין: לא יש עוד הרבה דברים, תאמין לי.

אחז בן-ארי: אני לא חושב שאת כל הפירוט הזה צריך לעשות, אבל את התמצית אפשר לעשות.

משה גפני: זה ליבת העניין.

אחז בן-ארי: חשבנו לעשות את זה בתקנות, אפשר לעשות את זה כך.

מירי פרנקל-שור: כדאי להטיל חובה על הפוקד להודיע למיועדת לשירות ביטחון, כי אם עקבתי אחרי מה שקראת: "רשאי הוא" - - -

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: אני אסביר לך, מירי.

זאב אלקין: את בסוף תנסחי את זה.

משה גפני: מירי, את צודקת.

מירי פרנקל-שור: הוא יודיע למיועדת לשירות ביטחון.

משה גפני: למה אני לא מקפיד על מה שקראתי?

משה גפני: בגלל שאת היועצת המשפטית.

זאב אלקין: מירי, ממילא את תנסחי את הנוסח הסופי.

זאב אלקין: אני אסביר לך מאיפה הופיעה המלה רשאי.

זאב אלקין: חבר הכנסת גפני פה אימץ את הנוסח - -

משה גפני: של עורך-הדין איזקסון.

זאב אלקין: - - של משרד הביטחון.

זאב אלקין: היסוד הזה של "רשאי" מדבר על כך שהפוקד, גם אם הוא מצא את הראיות האלה, יסוד סביר או מה שזה לא יהיה, הוא לא חייב לפתוח בהליך.

זאב אלקין: יכול להיות שהוא למד את זה והחליט לוותר.

מירי פרנקל-שור: זה בהחלט בהיבט של הרשאי, אבל ההודעה על היידוע - - -

זאב אלקין: ברגע שהוא פותח בהליך הוא חייב.

זאב אלקין: זה מה שיצטרכו לחדד פה, שהוא רשאי לפתוח בהליך, והשלב הראשון בהליך זה חובה ליידע עם כל אותם היסודות שנאמרו כאן.

דין ליבנה: יש פה רק שתי נקודות: האחת, ההצעה של היועצת המשפטית לגבי ההמצאה, שתהיה אחידה בכל חוק שירות הביטחון, כמו שמוציאים צווי גיוס.

דין ליבנה: צריך להפנות לסעיף הזה.

דין ליבנה: לא צריך להגיד פה מסירה אישית, כי יש מסירה אישית בצווי גיוס - -

גדי אגמון: זה סעיף 55, כפי שהציעה היועצת המשפטית.

דין ליבנה: - - ההצעה יותר נכונה ויותר קוהרנטית.

דין ליבנה: דבר אחד.

משה גפני: מקובל עלינו.

דין ליבנה: דבר שני, התקופה של ה-30 יום נראית לנו קצת ארוכה יותר.

דין ליבנה: גם לוועדת הערר נתנו רק 30 יום להכריע.

דין ליבנה: אנחנו מציעים אולי לקצר את זה לחצי, כדי שההליך לא יימשך.

משה גפני: מה?

משה גפני: מה?

זאב אלקין: התקופה.

זאב אלקין: במקום 30 יום הם מבקשים 15 יום.

זאב אלקין: בואו ניכנס לנעליה של הבת הזאת.

זאב אלקין: נניח שהיא החליטה על מסלול בכתב, לא על מסלול ההתייצבות.

זאב אלקין: מן הסתם היא תרצה להתייעץ, היא צריכה זמן להתייעצות הזאת עם מי שמבין בנושאים האלה, גם עזרה בניסוח של הבקשה.

זאב אלקין: לכן כן יש יסוד סביר לדבר כאן, אני לא יודע אם על 30 יום, אבל בוודאי שבועיים זה נראה לי תקופה קצרה.

זאב אלקין: חבר הכנסת גפני, אני מציע שלושה שבועות.

משה גפני: לא, לא, לא.

משה גפני: אתה נכנסת לנעליה של הבת הזאת, ואנחנו מדברים מהניסיון – יושבים פה אנשים שיש להם ניסיון - - -

אריה אלדד: אתה לא רוצה להתנגד?

משה גפני: למה להתנגד?

אורי מקלב: שלושה שבועות בלי שבתות וחגים, כי הרי מדובר ב - - -

אריה אלדד: "לא יהיה כלי גבר על אשה".

אריה אלדד: אתה רוצה להיכנס לנעליה של הבת הזאת?

משה גפני: אתה צודק.

זאב אלקין: נפתרה הבעיה, אחז אומר שמשרד הביטחון לא מתנגד ל-30 יום.

זאב אלקין: נאמץ פה את העמדה של משרד הביטחון.

יצחק הרצוג: 30 יום ועוד 30 יום, מה יצא לך מזה?

זאב אלקין: מירי, משרד הביטחון מסכים לכל הניסוח הזה, כמובן בהתאם - - -

יצחק הרצוג: יותר מזה אי-אפשר לגרור את הנוסח.

יצחק הרצוג: זה מתחיל להיות מוגזם, הוא עושה צחוק מהחוק.

זאב אלקין: חבר הכנסת גפני, משרד הביטחון מסכים ל-30 יום ומסכים לניסוח שלך.

משה גפני: בסדר, אני הולך לעשות קידוש בשבת גם מהסיבה הזאת.

קריאות: - - -

זאב אלקין: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה שאני אתייחס ברצינות?

משה גפני: לא, סתם צחקתי.

זאב אלקין: אני אעבור להצבעות ו - - -

משה גפני: די כבר.

משה גפני: מירי רגב הגיעה, עם כל הכבוד.

אורי מקלב: אתה מביא שחקני חיזוק כאלה, ואתה רוצה שלא נגיב?

משה גפני: בדיוק, הוא לא מתייחס בכבוד.

מירי רגב: אלקין, תתייחס בכבוד ליושב-ראש ועדת הכספים.

מירי רגב: ..

זאב אלקין: חבר הכנסת גפני, משרד הביטחון לא מוכן לקבל שני תיקונים מהותיים שהצעת, ואני מצדד בעמדתם.

זאב אלקין: אם תרצה, תוכל להגיש הסתייגות, אבל נביא את זה כאן להצבעה.

משה גפני: מה הוא לא מקבל?

זאב אלקין: הוא לא מקבל את ההחלפה של "יסוד סביר להניח" בניסוח "ראיות חד-משמעיות לכאורה".

משה גפני: מצדי זה יכול להיות ניסוח אחר שהיועצת המשפטית תנסח.

משה גפני: מירי, מה שאנחנו מבקשים, מכיוון שמדובר על הכרה דתית, יסוד סביר להניח הוא דבר - - -

תימור פסו: כך הוא מתחיל את התהליך, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני מסכים שקשה לנסח את זה, אבל אני מבקש - - -

מירי פרנקל-שור: מה רמת ראיות שאתה צריך על מנת לעשות את ההליך - - -

זאב אלקין: יש לך משהו באמצע?

זאב אלקין: בין "יסוד סביר להניח" לבין "ראיות חד-משמעיות לכאורה"?

אחז בן-ארי: זה התנעה של תהליך.

אחז בן-ארי: אחרי זה הוא צריך לעשות שימוע.

משה גפני: ראיות לכאורה.

יצחק הרצוג: כמה זמן הוא כבר סוחב?

יצחק הרצוג: 30 יום ועוד ועדת ערר ועוד ועוד, בסוף ייגמר השירות שלה.

יצחק הרצוג: איזו מין בדיחה זו?

אורי מקלב: בוז'י, זה כתוב בחוק-יסוד.

אורי מקלב: רוצה את הזמן - - -

משה גפני: להוציא את הנושא של הזמן, שהיא כל הזמן חייבת להצהיר חזרה וכל מה שנלווה, זה באמת ליבת החוק ולא צריך את כל הדברים מסביב.

משה גפני: כל הדברים מסביב לא מוסיפים הרבה.

משה גפני: הצבא עצמו אמר את זה וגם משרד הביטחון אמר את זה.

אחז בן-ארי: שמה?

משה גפני: שעיקר החוק זה שנשים תפסקנה לשקר.

משה גפני: זו ליבת החוק.

זאב אלקין: חבר הכנסת גפני, רגע.

זאב אלקין: שאלה למשרד הביטחון ושאלה למשרד המשפטים.

זאב אלקין: "ראיות לכאורה" זה יכול לעבור?

דין ליבנה: החלטות מינהליות מתקבלות על בסיס "יסוד סביר להניח", הן לא מתקבלות על בסיס "ראיות לכאורה".

דין ליבנה: יש גם חזקת תקינות למינהל.

דין ליבנה: יהיו הנחיות של הפרקליט הצבאי הראשי ושל היועץ המשפטי לממשלה.

דין ליבנה: צריך לראות איך מפעילים את הסמכות הזאת.

דין ליבנה: לא צריך לכבול, ואז להתחיל לריב האם היה לו יסוד סביר להניח או האם היו לו ראיות לכאורה, ואיזה ראיות היו לו, ואיזה תמונות או לא תמונות היו לו, ומה כתוב לו בדף פייסבוק.

דין ליבנה: צריך להישאר עם זה.

גדי אגמון: אני מבקש להעיר הערה נוספת שחשוב שנזכור, שבהצעה שמוצעת כאן אין לפוקד שיקול דעת – סעיף 42(ה) ירד כחלק מתהליך ההכנות לדיון הזה.

גדי אגמון: למעשה הפוקד לא יכול לקבל החלטה לביטול הפטור.

גדי אגמון: הוצאנו.

גדי אגמון: זה הסעיף היחיד בחוק שבו ועדה, שהיא ועדה אזרחית, מקבלת החלטה.

זאב אלקין: השתכנעתי.

משה גפני: גם היום אין לו.

זאב אלקין: בהצעה המקורית זה היה.

גדי אגמון: ההצעה המקורית היתה שיהיה לו שיקול דעת.

אורי מקלב: בסופו של דבר הוועדה מחליטה.

אורי מקלב: איך הוא מתחיל את התהליך?

אורי מקלב: על סמך מה הוא מתחיל את התהליך?

זאב אלקין: חברים, תוכלו להצביע כפי שתצביעו.

זאב אלקין: אני בעניין הזה השתכנעתי מהעמדה של משרד הביטחון.

אורי מקלב: "יסוד סביר" לא נותן שום דבר מיוחד.

זאב אלקין: חבר הכנסת גפני, אני רוצה לחדד גם בבקשה השנייה שלך.

אורי מקלב: אם אתה מקבל על סעיף 40 רק את 2 ו-3, אז אתה יכול להשאיר - - -

זאב אלקין: גם זה לא.

אורי מקלב: אז אתה יכול להשאיר "יסוד סביר".

אורי מקלב: על זה יש "יסוד סביר".

אורי מקלב: לשיטתך, אתה רוצה להכניס גם את 1, ואתה אומר "יסוד סביר", עד איפה אתה הולך עם זה?

אורי מקלב: אתה צריך לצמצם את זה.

גדי אגמון: זה בלתי אפשרי.

זאב אלקין: אני לא רואה סיבה לצמצם את זה.

זאב אלקין: יש פה ועדה שהיא זאת שמקבלת את ההחלטה, בכלל לא פוקד, לכן השיקולים של הפוקד הם פחות קריטיים.

זאב אלקין: אפילו פוקד, בשונה מההצעה הראשונית, איבד את האפשרות להוציא את הצו, ואז הולכים לוועדה ומערערים עליו.

זאב אלקין: הוועדה היא זאת שמחליטה - - -

משה גפני: מה זה בניגוד להצעה?

זאב אלקין: ההצעה שעברה בקריאה הראשונה.

משה גפני: אז עברה.

משה גפני: אז מה אם עברה?

משה גפני: עברה, אפשר להעביר עוד הרבה דברים.

זאב אלקין: אני מתקדם.

משה גפני: - - - היתה שקר.

זאב אלקין: שנייה.

זאב אלקין: היתה גם בקשה לחבר הכנסת גפני שההחלטות של הוועדה - -

משה גפני: אתה יודע מה, תעביר את זה כך, עם סעיף 42(ה).

זאב אלקין: - - יימסרו לבת בכתב עם נימוקים להחלטה, תוך ציון הזכות שלה לפנות לבית המשפט לעניינים מינהליים.

אחז בן-ארי: זה שייך לסדרי הדין, זה ממש בתקנות.

דין ליבנה: זה כבר משהו שהוועדה חייבת לעשות, לפי החוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות).

מירי פרנקל-שור: זה יכול להיכנס בתקנות.

זאב אלקין: יש התנגדות שזה ייכתב בחוק?

אחז בן-ארי: אתה כותב את זה כאן, ואז ישאלו למה במקום אחר אתה לא כותב את זה?

משה גפני: במקום אחר זה לא המקרה הזה.

זאב אלקין: חבר הכנסת גפני, אין לי ספק, שזה צריך להיות.

זאב אלקין: היות שממילא יש כאן תקנות, שאישור התקנות מתנה את עצם הפעלת החוק, אז לא אכפת לי שהם יביאו את זה בתקנות, ואז נדון בזה כאן.

זאב אלקין: אני מסכים אתך לחלוטין שכל התהליך הזה צריך להיות, ואני גם מתחייב בפניך שאני אעמוד קלה כחמורה שזה יהיה כתוב בתקנות.

משה גפני: אם החוק ייכנס בלי התקנות?

זאב אלקין: הוא לא ייכנס, אנחנו כותבים סעיף - - -

מירי פרנקל-שור: נכתוב התניה.

זאב אלקין: אנחנו כותבים סעיף, יש כבר הסכמה עם משרד הביטחון על העניין הזה.

משה גפני: זה יהיה בתקנות?

זאב אלקין: זה יהיה בתקנות.

מירי פרנקל-שור: העיקרון יהיה בחוק, והפירוט בתקנות.

תימור פסו: הערה נוספת, חבר הכנסת אלקין, גם לגבי הנושא שחבר הכנסת גפני העלה לגבי האפשרות שהפוקד יהיה רק בדרגת סגן אלוף.

תימור פסו: אנחנו מתנגדים להערה הזאת.

תימור פסו: בסופו של דבר ההגדרה של מי זה פוקד מוגדרת על-ידי שר הביטחון, וכך אנחנו מציעים להשאיר את זה.

אורי מקלב: מה זה פוקד?

מירי רגב: באיזה דרגה הוא יכול להיות?

גדי אגמון: רב סרן.

גדי אגמון: זה מפקד לשכת הגיוס וסגנו.

גדי אגמון: זה עומד במבחן הסבירות.

גדי אגמון: רק פוקד.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מפקד לשכת הגיוס או סגנו.

גדי אגמון: חבר הכנסת גפני, הערת רק סגן אלוף, ולכן אנחנו מתקנים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מפקד לשכת הגיוס או סגנו.

יצחק הרצוג: זה אפשרי?

יצחק הרצוג: לא תהיה לכם סתימה?

תימור פסו: אין הסכמה להגדיר פוקד, הפוקד מוגדר בהתאם לחוק עצמו.

אורי מקלב: הוא יכול להאציל סמכויות.

משה גפני: הוא יכול להאציל סמכויות.

משה גפני: איך אני יודע?

משה גפני: אני המחוקק.

משה גפני: איך אני יודע?

מירי רגב: אולי אפשר להגיד שלא ירד מדרגת קצונה מסוימת.

גדי אגמון: לא.

גדי אגמון: הסעיף בחוק מדבר על פוקד, והפוקד לא יכול להאציל סמכויות שלו.

גדי אגמון: הוא מקבל אותן משר הביטחון, הוא לא יכול להאציל.

משה גפני: הוא יכול להאציל סמכויות לסמל?

גדי אגמון: לא.

משה גפני: מאיפה אני יודע?

גדי אגמון: כי זו סמכות בחוק.

משה גפני: מאיפה אני יודע בחוק?

משה גפני: מאיפה אני יודע את זה?

גדי אגמון: חוק שירות ביטחון.

זאב אלקין: רק רגע.

זאב אלקין: מדברת היועצת המשפטית.

דוד רותם: - - -

זאב אלקין: חבר הכנסת רותם, אתה לא בזכות דיבור.

זאב אלקין: אתה מפריע לנו.

מירי פרנקל-שור: איזה סעיף זה פוקד?

מירי פרנקל-שור: יש הגדרה של פוקד, אם אני זוכרת.

ישי יודקביץ: יש הודעה על האצלת סמכויות לפוקד, כשהדרגה הנמוכה היא רב-סרן.

מירי פרנקל-שור: מי שמונה לפי סעיף 50 – "שר הביטחון רשאי למנות פוקדים לעניין חוק זה; מינויו של פוקד יכול להיות כללי ומסויג; הודעה על מינויו של פוקד תפורסם ברשומות".

משה גפני: אני לא מסכים לזה.

זאב אלקין: פה בחוק לא מוגדר שפוקד זה מנהל לשכת הגיוס או סגנו.

משה גפני: יכול שר הביטחון למנות סמל, פוקד לעניין זה.

משה גפני: יכול להיות?

זאב אלקין: חבר הכנסת גפני, אתה מפריע לי לעזור לך כרגע.

אחז בן-ארי: נו, אז מה?

זאב אלקין: אחז, אני מבין שמקובל עליכם שמי שיפעיל את הסמכות בחוק הזה זה יהיה לפחות ברמה של מפקד לשכת הגיוס או סגנו, נכון?

אחז בן-ארי: ברור.

זאב אלקין: אם זה מקובל עליכם.

קריאות: זה כתוב בתוך המלה פוקד.

זאב אלקין: לא כתוב במלה פוקד.

דין ליבנה: מה שהיא אומרת, כשכתוב המלה "פוקד", זה אומר מפקד - - -

משה גפני: זה לא אומר כלום המלה פוקד.

זאב אלקין: לא נכון.

זאב אלקין: התייעצנו עם היועצת המשפטית של הוועדה, לפי הנוסח שהיא הקריאה - - -

קריאה: זה המשמעות של פוקד.

זאב אלקין: זו המשמעות היום.

גדי אגמון: אם אפשר להציע בתקנות את הפירוט, נראה לכם מיהו הפוקד ונציע את זה בתקנות.

משה גפני: לא, לא, לא, לא.

מירי פרנקל-שור: מה שחשוב להבין ששר הביטחון יכול להאציל סמכויות, אבל הוא לא יכול להאציל סמכויות המינוי של פוקד, זה סמכויות שניתנות רק לשר הביטחון.

זאב אלקין: זה ברור, זה תמיד נכון.

אחז בן-ארי: שליח לא עושה שליח.

זאב אלקין: יש לי הצעה בעניין הזה.

זאב אלקין: חברים, תהיו קשובים, אני מסכם לפרוטוקול.

זאב אלקין: יש הסכמה עם משרד הביטחון על כך שהפוקד יפעיל סמכויות במסגרת החוק הזה יהיה רק מרמת מפקד לשכת הגיוס או סגנו.

זאב אלקין: אומר משרד הביטחון שהוא רוצה לכתוב את זה בתקנות ולא בגוף החוק.

זאב אלקין: אני מבין נכון?

דין ליבנה: לא.

אחז בן-ארי: אנחנו מוכנים לתת הודעה לפרוטוקול של הוועדה שזה מה שיהיה.

זאב אלקין: כרגע היתה כאן הצעה לכתוב את זה בתקנות.

מירי רגב: אם אתה אומר לפרוטוקול זה כמו חלק מהחוק.

מירי רגב: מה הבעיה?

אחז בן-ארי: רבותי, פוקד זה פוקד, זה פוקד.

מירי רגב: מה זה אומר?

אחז בן-ארי: שר הביטחון לא נותן האצלת סמכות לסמל, ברור שזה רק לאנשים שהם קצינים בכירים.

יצחק הרצוג: זה קצין בשלישות.

תימור פסו: אפשר לכתוב, פוקד שלא יפחת מדרגת רב סרן.

אחז בן-ארי: אני לא רוצה לכתוב את זה.

יצחק הרצוג: פוקד שלא יפחת מדרגת רב-סרן.

זאב אלקין: בסדר גמור.

זאב אלקין: את זה אפשר להכניס לחוק הראשי, לא צריך בשביל זה תקנות.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אני עדיין בהודעה של אחז בן-ארי.

משה גפני: מה ההודעה לפרוטוקול?

משה גפני: אני יכול להשתמש בזה - - -

זאב אלקין: לא, יש יותר פשוט.

זאב אלקין: משרד הביטחון מסכים שייכתב בחוק: פוקד שדרגתו מרב-סרן ומעלה.

זאב אלקין: לא צריך תקנות.

משה גפני: אתה יכול להאריך את הישיבה בעוד שעתיים?

משה גפני: יש לי כאן עוד כמה דברים.

משה גפני: אני רואה שהם מסכימים.

מירי רגב: יש לנו פריימריז.

משה גפני: כבר הצלחת בפריימריז.

זאב אלקין: ההצעה של מירי - - -

מירי פרנקל-שור: זו הצעה של איילת.

זאב אלקין: במקום "יסוד סביר להניח" – "יסוד ממשי".

דין ליבנה: אין בחקיקה "יסוד ממשי".

מירי פרנקל-שור: אני לא בטוחה.

דין ליבנה: ניסיתי לחפש עכשיו ולא מצאתי בהחלטות המנהליות דברים כאלה.

יצחק הרצוג: מירי, אני חושב שאת עושה טעות.

מירי פרנקל-שור: אני לא עושה טעות.

אחז בן-ארי: זה בסוף אותו דבר.

זאב אלקין: אם זה בסוף אותו דבר - - -

אחז בן-ארי: בסוף יגידו: למה התכוון המשורר.

אחז בן-ארי: מה זה "ממשי"?

זאב אלקין: אני הולך עם היועצת המשפטית של הוועדה.

אחז בן-ארי: בסוף יש מבחן השכל הישר, מה יכול להיות - - -

זאב אלקין: הייעוץ המשפטי לוועדה מציע כאן ניסוח, אני חושב שזאת הצעה טובה.

מירי פרנקל-שור: נבחן את זה.

תימור פסו: אם זה משהו חריג, שלא קיים בדברי חקיקה אחרים, מה המשמעות של זה?

דין ליבנה: יש לי הצעה אחרת.

דין ליבנה: תסמיכו את הייעוץ המשפטי ואת משרד המשפטים ואת משרד הביטחון להגיע לנוסח מוסכם.

יצחק הרצוג: אז החוק לא יבוא.

מירי פרנקל-שור: בנושא הזה בשום אופן, זו צריכה להיות החלטת הוועדה.

יצחק הרצוג: אתה צריך להשאיר "יסוד סביר", מכיוון שזה המונח המשפטי המוכר, המקובל בפסיקה ובעולם המינהלי.

יצחק הרצוג: ה"ממשי" הזה יטרפד לך את כל החוק.

גדי אגמון: ממילא זה לא נשאר במסגרת הפוקד.

משה גפני: את זה אנחנו יודעים.

גדי אגמון: בחנו בזמנו גם את ה"ממשי" וגם ה"מהותי".

אחז בן-ארי: אני מתנגד לזה.

אחז בן-ארי: אני חושב שיש מספיק - - -

משה גפני: מה היתה ההצעה?

משה גפני: לא שמעתי.

זאב אלקין: ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה היתה "יסוד ממשי" במקום "יסוד סביר להניח".

מירי פרנקל-שור: אנחנו צריכים לבחון.

יצחק הרצוג: תהיה עוד פעם סחבת.

יצחק הרצוג: אנחנו מכירים את זה.

יצחק הרצוג: אני רוצה שהוא יצביע על זה.

אחז בן-ארי: אני מתנגד לזה.

אחז בן-ארי: החששות בגרסה הקודמת היו שבה הפוקד יכול היה לבטל את הפטור.

אחז בן-ארי: עכשיו שמנו עליו עוד ועוד כבלים – קודם כול, "יסוד סביר", אחר כך אמרנו שהיא סטתה בצורה מהותית ממה שהיא הצהירה, אחר כך הרב סרן, אחר-כך יש הוועדה, אחר-כך יש בית משפט, בסוף נקווה שהיא תגיע לבקו"ם.

יצחק הרצוג: חמישה מדורים הוא צריך לעבור.

יצחק הרצוג: אלקין, בחייך, אם אתה רוצה את החוק - - -

אחז בן-ארי: על מה אנחנו מדברים?

אחז בן-ארי: אנחנו הולכים לתלות אותה?

משה גפני: מירי, אני לא מבין מה נמצא בדבר חקיקה רגיל.

משה גפני: עם כל הכבוד, הם משתמשים כל הזמן, אחז משתמש בזה וגדי משתמש בזה, כולם, במה היה קודם.

משה גפני: מה היה קודם?

משה גפני: היה סעיף 42(ה).

זאב אלקין: אתה כרגע מפריע לעצמך.

זאב אלקין: יש שתי אפשרויות.

זאב אלקין: אני שומע כאן איזו מחשבה של הייעוץ המשפטי של הוועדה שאומר ש"יסוד סביר להניח" זה כנראה חלש מדי.

יצחק הרצוג: למה?

מירי פרנקל-שור: לא אמרנו שזה חלש.

משה גפני: מה זה "למה"?

משה גפני: בגלל שזה חלש.

משה גפני: מה זה הכרה דתית, בוז'י?

משה גפני: מה זה הכרה דתית?

זאב אלקין: חבר הכנסת גפני, אתה מפריע לי כרגע.

משה גפני: אני לא מפריע.

משה גפני: אני מתווכח אתו.

יצחק הרצוג: אני חושב שזה מסוכן ביותר להתחיל לשחק עם הדבר הזה עוד פעם.

יצחק הרצוג: זה עוד תירוץ לסחבת.

יצחק הרצוג: אני חושב שהמערכת בנתה פה ארבעה שכפ"צים שונים לדבר הזה.

דוד רותם: בוז'י, "יסוד סביר להניח" זה כלום.

יצחק הרצוג: למה?

דוד רותם: ככה.

יצחק הרצוג: הוא מעביר לוועדה.

זאב אלקין: דודו, יש לך הצעה?

זאב אלקין: גם אתה משפטן.

זאב אלקין: יש לך הצעה?

משה גפני: על כל דבר הוא יוכל להעביר לוועדה?

יצחק הרצוג: לא כל דבר.

משה גפני: אוי, באמת.

זאב אלקין: חבר הכנסת הרצוג, אתה לא בזכות דיבור.

זאב אלקין: חבר הכנסת גפני, אתה - - -

דוד רותם: ההצעה של הייעוץ המשפטי היתה נכונה.

יצחק הרצוג: של "ממשי"?

יצחק הרצוג: אתה יכול לפרש את זה?

זאב אלקין: יש שלוש אפשרויות: או לאמץ את זה, או לקבל כאן החלטה שאם תצליחו לשכנע את מירי להגדיר קצת אחרת – ברור לי לאן היא חותרת ומה הכיוון שלה מבחינה משפטית, ואני מגבה את זה – אם תצליחו לשכנע אותה על ניסוח אחר, אנחנו יכולים להסמיך אתכם להגיע פה להבנה, שתהיה בגזרה הזאת של "יסוד ממשי", מה שהיא הציעה.

זאב אלקין: אם השאלה היא של הניסוח המדויק, אנחנו יכולים להסמיך אתכם.

זאב אלקין: אפשרות שלישית, אתם רוצים שלא נצביע היום, לא נצביע היום.

אחז בן-ארי: לא, לא, לא.

יצחק הרצוג: עדיף לגמור עם זה.

זאב אלקין: אני הולך עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אחז בן-ארי: העניין של "ממשי" או "סביר", בסוף זה אותו דבר.

זאב אלקין: אז תסכים.

אחז בן-ארי: זה רק מינוח אחר.

אחז בן-ארי: העניין של ה"ממשי", בגלל שהוא חריג בנוף המשפטי - - -

יצחק הרצוג: הם מפחדים מרכילות.

יצחק הרצוג: אומר רותם: אני מפחד מרכילות.

יצחק הרצוג: רותם אומר: אני רוצה דבר מה נוסף.

זאב אלקין: יושב כאן ייעוץ משפטי של ועדת החוץ והביטחון, יושב כאן יושב-ראש ועדת החוקה, שגם הוא מבין במשפטים, והם אומרים שזה בסדר.

דוד רותם: גפני אומר "אולי".

זאב אלקין: גפני אולי לא יסכים לזה, זו בעיה שלו.

זאב אלקין: אני הולך פה עם מירי, לא עם גפני ולא עם אף אחד אחר.

אחז בן-ארי: בסוף יש כמות מסוימת של ראיות מינהליות שמהוות את הסטרטר לתהליך, אבל יש עולם מינוחים שהמחוקק משתמש בו, ואז סביב זה יכולות להיות כל מיני פרשנויות.

דוד רותם: אחז, זו בעיה שלנו.

דוד רותם: אתה אומר שזה אותו דבר.

דוד רותם: אתה רוצה להיות חכם או שאתה רוצה להיות צודק?

דוד רותם: תן לגמור את זה ותפסיק לקשקש.

אחז בן-ארי: אם המחיר הוא דחייה, אני מסכים.

דוד רותם: תודה רבה.

זאב אלקין: אחז, ההצעה שלי לממשלה, כדי שנוכל להתקדם להצבעה – יש פה עוד הערה אחת שנצטרך לטפל בה – היא כזאת, שכרגע ניקח כבסיס "יסוד ממשי", נסמיך את הייעוץ המשפטי של הוועדה ואתכם.

זאב אלקין: אם תצליחו להגיע להגדרה יותר טובה שתהיה באותה גזרה של "יסוד ממשי", אתם תחליפו.

זאב אלקין: נסמיך אתכם להחליף את הנוסח.

מירי פרנקל-שור: ואם לא - - -

זאב אלקין: אם לא, יישאר "יסוד ממשי".

זאב אלקין: אנחנו מתקדמים.

זאב אלקין: חבר הכנסת גפני, הסיכום הוא שכרגע אנחנו רושמים "יסוד ממשי".

זאב אלקין: עם זאת, אנחנו מסמיכים את מירי מול הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון ומשרד המשפטים.

זאב אלקין: אם הם ימצאו ניסוח יותר טוב מבחינה משפטית ברמה הזאת, הם ישנו את זה, כמו שתמיד עושים בחקיקה, מסמיכים אותם לשנות את זה – גפני, אתה אתי או לא?

משה גפני: אני אתך כל הזמן.

זאב אלקין: ניסוח הבסיס יהיה, אם לא יגיעו להבנות, "יסוד ממשי".

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני לא מסכים לכלום, אבל כן.

יצחק הרצוג: אתה מצביע?

זאב אלקין: יש עוד סעיף שלא קראנו, סעיפים 6 ו-7.

משה גפני: אורי מקלב אומר: בתיאום עם היושב-ראש.

זאב אלקין: ברור.

זאב אלקין: ברור.

זאב אלקין: קודם כול אמרנו שסעיף קטן (ד) של התקנות יעבור אחרי סעיף 5, והוא יהיה סעיף 6 החדש, וכבר אמרנו איך הוא ינוסח, אז אני לא חוזר על זה.

אורי מקלב: שר הביטחון בהתייעצות עם שר המשפטים, באישור ועדת החוץ והביטחון.

זאב אלקין: אמרנו את זה.

זאב אלקין: סעיף קטן (ד) ישונה לזה שתקנות יוגדרו יותר רחב.

זאב אלקין: אלה תקנות לחוק הזה, ולא רק סדרי דין של הוועדה.

אורי מקלב: לוועדה המשותפת.

דוד רותם: זו ועדת החוץ והביטחון או הוועדה המשותפת?

זאב אלקין: הן יעברו לוועדה המשותפת של ועדת החוקה וועדת החוץ והביטחון.

יצחק הרצוג: למה הוראת שעה לשלוש שנים?

יצחק הרצוג: אני לא מבין את זה.

זאב אלקין: זה היה הבסיס מלכתחילה של הצעת החוק.

משה גפני: לא, הבסיס היה שנתיים.

משה גפני: אחז בן ארי העלה את הנושא של שלוש שנים, והסכמנו.

יצחק הרצוג: חמש שנים.

זאב אלקין: אתה רוצה, אני לא אצביע היום, אבל אני לא אזוז מזה.

זאב אלקין: הבסיס הממשלתי היה שנתיים, הגיעו פה להבנות על שלוש שנים.

זאב אלקין: אני לא אשנה את זה.

זאב אלקין: אני עובר לסעיף 6 שהוא 7, ו-7 שהוא 8.

זאב אלקין: בבקשה, תקראי את שניהם, וגם פה יש לי הערה.

אורי מקלב: דילגת בסעיף 5.

זאב אלקין: לא דילגתי על כלום.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: להודיע למיועדת לשירות ביטחון ולוועדת הערר, גם את זה ביקשנו להוסיף.

זאב אלקין: על מה?

אורי מקלב: על כל התהליך הזה.

זאב אלקין: אני לא מנהל לצבא איך הוא מדבר עם ועדת הערר.

זאב אלקין: הם יביאו תקנות, זה יהיה בפנים, נדון בזה.

זאב אלקין: אני לא מתייחס לזה כרגע.

אורי מקלב: בתקנות, אוקיי.

זאב אלקין: בבקשה.

זאב אלקין: 6 ו-7, שיהיו 7 ו-8, אם בכלל זה יישאר.

זאב אלקין: עכשיו זה ישונה שתחילתו של חוק זה רק אחרי מועד אישור התקנות.

אחז בן-ארי: 30 ימים לאחר התקנות.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: תחילתו של חוק זה ממועד אישור התקנות.

קריאה: ממועד פרסום התקנות.

זאב אלקין: לגבי סעיף ההארכה יש פה הערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

דין ליבנה: פרסום התקנות, לא אישור התקנות.

מירי רגב: שקט.

זאב אלקין: שקט.

זאב אלקין: אי-אפשר כך.

זאב אלקין: מדבר רק מי שנתתי לו זכות דיבור.

זאב אלקין: כרגע לייעוץ המשפטי של הוועדה יש הערה על סעיף 6.

זאב אלקין: בבקשה, מירי.

מירי פרנקל-שור: לפני שאני מתייחסת לסעיף 6, שיהיה ברור שהחוק נכנס לתוקף מיום פרסום התקנות ולא מיום אישור התקנות.

זאב אלקין: מיום פרסום התקנות, ברור.

זאב אלקין: מה לגבי ההארכה?

מירי פרנקל-שור: אנחנו מתנגדים לסעיף הארכת החוק.

מירי פרנקל-שור: אנחנו רואים את החוק הזה ככל חוק אחר.

מירי פרנקל-שור: הוראת השעה תפקע, תרצה הממשלה להאריך את החוק, תוגש הצעת חוק ותעבור בשלוש קריאות בכנסת.

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: מה פתאום.

דוד רותם: בוז'י, סלח לי, אתם מדברים פה על מה שכתוב בחקיקה.

דוד רותם: אין דבר כזה ששר מחליט להאריך את תוקפו של חוק.

דוד רותם: אין דבר כזה.

זאב אלקין: באישור ועדה.

דוד רותם: גם לא באישור ועדה.

זאב אלקין: אפילו חוק טל זה לא באישור ועדה.

ישי יודקביץ: בחוק האזרחות והכניסה לישראל זה הממשלה.

זאב אלקין: זה הליך שלם – ועדה, אחר-כך מליאה, כמעט כמו חקיקה.

יצחק הרצוג: זה כמו חוק טל.

מירי פרנקל-שור: חוק טל הוא דבר ייחודי, כל מלה שם היא - - -

ישי יודקביץ: חוק האזרחות והכניסה לישראל.

מירי פרנקל-שור: סליחה, ישי, רק אתמול עברו שתי הוראות שעה שמשנת 1995 מאריכה אותן הכנסת, ומתכבדת הממשלה ומעבירה הצעת חוק, ואנחנו מעבירים בשלוש קריאות.

זאב אלקין: אחז, גם בנושא הזה - - -

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא הולכים את הדברים הלא טובים - - -

זאב אלקין: גם בנושא הזה אני הולך עם הייעוץ המשפטי.

משה גפני: אחז, זה לא הגון מצדכם, אנחנו לא סיכמנו את זה.

זאב אלקין: לא סיכמתם שום דבר.

זאב אלקין: אמרת את זה בתחילת הישיבה, ואל תגיד לי שסיכמנו.

משה גפני: לא סיכמנו כלום.

זאב אלקין: אחז, בנושא הזה אני מקבל את העמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

זאב אלקין: זה ההליך התקני, זה הליך רגיל.

זאב אלקין: מביאים חוק מאוד פשוט, במקום שלוש שנים, יהיה כתוב שש שנים, מעבירים אותו את המסלול הרגיל, וגמרנו.

משה גפני: יהיו דיונים על זה, הרי זה דבר שצריך בחינה.

זאב אלקין: לכן אני מבקש מכם להוריד את הסעיף הזה אם אתם רוצים שנצביע היום.

אחז בן-ארי: לא הצליח.

זאב אלקין: אז הסעיף הזה יורד.

זאב אלקין: אני עובר להצבעה.

משה גפני: הצבעה על הסתייגויות.

זאב אלקין: יש לכם הסתייגויות?

מירי רגב: אתם מוכנים להגיע להסכמה פה?

דוד רותם: חבר'ה, אתם לא יכולים להמשיך את הישיבה, השעה 16:00.

זאב אלקין: יש לי עוד כמה דקות.

דוד רותם: תצביע כבר.

זאב אלקין: יש לי עוד כמה דקות.

זאב אלקין: חבר הכנסת גפני, יש לך הסתייגויות להציג או לא? אין לך.

זאב אלקין: אני עובר להצבעה על החוק, אם יהיו לך הסתייגויות, תוכל להעלות אותן למליאה אחר-כך.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: בהתאם להוראת התקנון החדש צריך להצביע על ההסתייגויות לפני - - -

זאב אלקין: אז תביא אותן.

זאב אלקין: מה ההסתייגויות?

משה גפני: אני מביא אותן.

זאב אלקין: יש לך בכתב?

זאב אלקין: אתה צריך להביא את זה בכתב.

משה גפני: אני אביא בכתב.

משה גפני: שנייה, תן לי ל - - -

זאב אלקין: אין שנייה, אלא אם כן מקובל עליך שאני אמשיך את הישיבה כמה דקות אחרי.

משה גפני: לא.

משה גפני: לא מקובל עלי שום דבר.

זאב אלקין: לא מקובל עליך, אז לא הגשת הסתייגויות בכתב, אני מצביע.

משה גפני: אנחנו מוותרים על ההסתייגויות.

משה גפני: חבר הכנסת מקלב ואני מוותרים על ההסתייגויות.

משה גפני: אנחנו מודיעים בזה, בניגוד למה שנאמר פה קודם, שלא היתה שום הסכמה שלנו על שום דבר.

משה גפני: אם אתה רוצה להאריך - - -

זאב אלקין: הם ויתרו על ההסתייגויות.

זאב אלקין: אני מביא להצבעה את נוסח החוק כפי שנקרא כאן, עם התיקונים שסוכם עליהם במהלך הדיון.

זאב אלקין: מי בעד הנוסח?

זאב אלקין: בבקשה.

זאב אלקין: מי בעד?

זאב אלקין: מי נגד?

זאב אלקין: מי נמנע?

זאב אלקין: הצבעה בעד – רוב נגד – 1 נמנעים – אין הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 והוראת שעה) (פטור מטעמי הכרה דתית), התש"ע-2010 אושרה ותעלה למליאה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

זאב אלקין: הצעת החוק אושרה.

אורי מקלב: רביזיה.

זאב אלקין: אני אקבע ישיבה לרביזיה.

מירי רגב: היום?

משה גפני: אי-אפשר היום.

מירי רגב: מה זה רביזיה?

מירי רגב: אתם עושים צחוק?