ועדת החוץ והביטחון, כנסת 18, פרוטוקול מספר 89, 2011-02-01 09:00

רוני בר-און: בוקר טוב.

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון, כאשר הנושא על סדר היום שלנו הוא הצעת חוק לפינוי שדות מוקשים, התשע"א-2011.

רוני בר-און: בידוע הוא שישיבות הוועדה, ועדת החוץ וביטחון, הן בדרך כלל ישיבות סגורות, בעיקר לתקשורת, אבל גם למשתתפים, ואולם בתקנון הכנסת בסעיף 102א'(ד)(1) יש אפשרות ליושב ראש הוועדה, לצורך העניין מכיוון שאני מנהל את ישיבות הוועדה בעניין הזה, להורות שהישיבה איננה חסויה, וכך אני עושה, ולכן היא תהיה פתוחה גם לציבור וגם לתקשורת, ככל שתגלה עניין בעניין הזה.

רוני בר-און: נמצאים איתנו כאן היום שחקנים רבים שיש להם עניין בנושא, נציגי משרד הביטחון, נציגי צה"ל, משרד המשפטים, משרד האוצר, המשרד להגנת הסביבה, חקלאות, התיירות, המשרד לפיתוח הנגב והגליל, משרד החוץ, משרד הפנים, נציגי המועצות האזוריות, נציגי רשות הטבע והגנים, מרכז מיפוי ישראל, מינהל מקרקעי ישראל וגם הנציגים של הקואליציה למען ישראל נקייה ממוקשים, ואם אני רואה נכון, אנחנו מתכבדים גם בנוכחותו של מר דניאל יובל.

רוני בר-און: שלום לך, דניאל, מה שלומך?

רוני בר-און: אני שמח שאתה פה איתנו.

רוני בר-און: דניאל, למי שאיננו יודע, הוא הנער שבעקבות התאונה הקשה שקרתה לו כשהוא דרך על מוקש, הוא איבד את רגלו.

רוני בר-און: ככל שאני מתרשם ויודע, הוא עושה שיקום מפואר, ועכשיו הוא גם נוטל חלק במסע שמקדם חוק, שהמטרה העיקרית שלו היא שלא ישובו ויקרו אסונות מהסוג הזה.

רוני בר-און: אני מברך אותך, דניאל, וככל שיתפתח הדיון, אם גם תרצה להגיד מלה או שתיים לנוכחים, אנחנו בשמחה נשמע אותך.

רוני בר-און: אתה רוצה להגיד עכשיו משהו, או שאתה מחכה?

דניאל אילון: אני אחכה.

רוני בר-און: בהמשך.

רוני בר-און: כמובן נמצאים עוד אנשים שיש להם, מעבר לעניין הציבורי, גם עניין אישי בנושא הזה.

רוני בר-און: אני לא מרגיש חופשי לפגוע בפרטיות שלהם, אבל אם יהיה להם עניין, אז בהמשך, אם הם יאותתו על רצונם לעשות כן, אני אדע להציב את זה על סדר היום.

רוני בר-און: במשך תקופה לא מבוטלת אנחנו ניהלנו ישיבות בהרכבים כאלה ואחרים, אחרי שהחוק עבר.

רוני בר-און: להזכיר, נדמה לי שזה החוק שמכנס תחת כותרתו יותר חותמים מבין חברי הכנסת משהיו בעניינים שהם בסופר קונצנזוס לאומי, או אנטי לאומי.

רוני בר-און: אם בכנסת, שמונה 120 חברים, ואני אומר את זה לא לשם הקנטה, 39 או 40 מהם עברו לרשות המבצעת ואינם רשאים מכח החוק לחתום על הצעות חוק, נותרנו אם כן עם 80 חברי כנסת פנויים לצורך חתימה על החוק, דומני שלמעלה מ-73, או 73 מבין חברי הכנסת הפנויים חתמו על הצעת החוק הזאת וניצבים מאחוריה, הווה אומר 90% מקרב המחוקקים נטו.

רוני בר-און: אני מניח שיצביעו יותר, כי לשרים ולסגני השרים מותר להצביע על הצעות חוק, גם אם אסור להם ליזום אותן כהצעות חוק פרטיות ו/או לחתום עליהן כתומכים בהצעות חוק פרטיות.

רוני בר-און: כך או כך יש מאחורי הצעת החוק, לפחות בדרך שבה היא עברה בקריאה טרומית, קונצנזוס מלא.

רוני בר-און: גם ראוי להזכיר שהצעת החוק עברה בהסכמת הממשלה, מתוך התחייבות שיתואם ככל האפשר החוק הזה מול הממשלה וזרועותיה השונות שמיוצגות כאן.

רוני בר-און: זה בעצם מה שניסינו לעשות במהלך החודשים שעברו מאז עבר החוק בקריאה הטרומית.

רוני בר-און: כמובן שאי אפשר יהיה להגיע, ואי אפשר היה להגיע עד כאן, להסכמה עד הפרט האחרון, ומכיוון שלפחות לתפיסתי, ששותפה לה גם היועצת המשפטית של הוועדה, המנהל הכללי של הוועדה ולפחות החברים בוועדת חוץ וביטחון שאיתם דיברתי, הזמן הוא בבחינת מהות, לי אין כוונה למשוך את הזמן בעניין הזה, או להיות נתון לניסיונות למשוך בזמן.

רוני בר-און: אני כמובן לא מאשים אף אחד, אבל החוק יעבור באופן יחסית מהר, מתוך כוונה להשלים את מהלך החקיקה כולו עד שנה מיום מעבר החוק בקריאה הטרומית, קרי לפני פיזור הכנסת לפגרת הקיץ.

רוני בר-און: נדמה לי שאנחנו היום בערך שנה אחרי---

דניאל אילון: עוד כמה ימים.

רוני בר-און: עוד כמה ימים, מתקן אותי דניאל, תמלא שנה לתאונה של דניאל, ואנחנו נתקדם בקצב שמעיד על דחיפות העניין, בעיקר נחיצותו והאינטרס המדיני.

רוני בר-און: הייתי אומר כן, מדיני, זאת אומרת במצב המדיני שבו ישראל נמצאת, אני חושב שאני שותף בדעה הזאת לעמדת אנשי משרד החוץ, מערך מהסוג שהחוק הזה ידחוף, יקדם בהכרח את מעמדה הבין לאומי של ישראל ואת תדמיתה בעולם.

רוני בר-און: אני חושב שזה חשוב גם לצה"ל, למשרד הביטחון, שלכאורה מופקדים על אינטרס כזה או אחר, שיש עדיין בעובדה שמדינת ישראל לא חיה במרחב פסטורלי מוקף בחובבי ציון למיניהם, אבל נצטרך למצוא את האיזון העדין בין הצרכים האלה לבין הצרכים האחרים ונעשה את זה מהר.

רוני בר-און: << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני לא אוסיף על זה.

רוני בר-און: אוקי, אם אין לך מה להוסיף, אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים.

רוני בר-און: אנחנו נתחיל לעבור עכשיו על הטיוטה שמונחת כאן, סעיף סעיף, נשמע הסתייגויות ככל שתהיינה, ואנחנו היום נצביע על החוק בוועדה לקראת הבאתו לקריאה הראשונה בשבוע הבא בכנסת, אני מקווה מאוד.

רוני בר-און: בבקשה, גב' פרנקל, השרביט הוא שלך, תובילי את הדיון המקצועי הזה.

מירי פרנקל שור: כמו שאמרת, אדוני היושב ראש, במהלך החודשים האחרונים ניסינו לגבש טיוטה, שתהיה גם על דעת הממשלה וגורמים נוספים שמעורבים בנושא.

מירי פרנקל שור: אני קיימתי מספר ישיבות בהשתתפות כמעט כל הנציגים, שמענו את הבעיות, ניסינו לתת פתרונות, נשארו סוגיות עדיין קצת במחלוקת, שאנחנו גם סימנו אותן בנוסח שמונח כאן בשולחן.

מירי פרנקל שור: אני מציעה שנתחיל לקרוא את החוק, בסעיפים הרלוונטיים יעירו את ההערות וכך נתקדם.

רוני בר-און: מאה אחוז.

ישראל חסון: "פרק א': מטרה ופרשנות".

ישראל חסון: (מקריא): "מטרת החוק.

ישראל חסון: 1.

ישראל חסון: מטרתו של חוק זה להבטיח את ביטחונם של אזרחי ישראל, תושביה והמבקרים בה מפני נזקיהם ופגיעתם של מוקשים המצויים בשטח ישראל, על ידי הסדרת הפעילות לפינוי מוקשים שאינם חיוניים לביטחון המדינה והכשרת שטחים החשודים במיקוש".

רוני בר-און: אני הייתי מבקש להוסיף פה לסוף המטרה הזאת, שאני מניח שאין עליה עוררין, את המלים הבאות שהיו, למיטב זיכרוני, בוורסיה הראשונה: הכשרת שטחים החשודים במיקוש, 'בתוך פרק זמן סביר וקצר'.

רוני בר-און: שזה כמובן סוג של הצהרה.

רוני בר-און: הפרשנות תמיד של מי שירצה להאריך את זה יותר יגיד ששנתיים זה קצר ואני אגיד שחודשיים זה קצר, הוא יגיד ששלוש שנים זה סביר ואני אגיד שיומיים זה סביר, ותמיד מוצאים באמצע.

רוני בר-און: יש למישהו כבר הערה לעניין הזה?

רוני בר-און: זה מאוד יפתיע אותי, אבל תמיד יהיה מי שיפתיע אותי.

מיכל גור אריה: אנחנו הצענו להוסיף גם בסעיף המטרה את המלים 'לצורך עמידה במחויבויותיה הבין לאומיות של ישראל'.

רוני בר-און: אני בהחלט נוטה להסכים.

רוני בר-און: קשה לי לראות מישהו שיתנגד לזה.

רוני בר-און: מי נגד 'מחויבויותיה הבין לאומיות של ישראל'?

מירי פרנקל שור: מה זה מחויבויותיה הבין לאומיות?

נסים זאב: לגבי העניין הבין לאומי התקיים גם אתמול דיון במשרד החוץ בנושא הזה.

נסים זאב: כרגע האחריות לגבי השטחים הממוקשים בארץ היא אחריות על פי הכללים שנקבעים בצה"ל, ולגבי מחויבויות כאלה ואחרות של מדינת ישראל, אם אנחנו רוצים במסגרת החוק הזה גם לאשרר כל מיני אמנות, אני חושב שזו לא המטרה של החוק הזה.

רוני בר-און: אוקי, קיבלתי, הבנתי.

רוני בר-און: גברתי, הדיון יתנהל בקצב שאני אכתיב ויש לך רק בררה אחת, סליחה, להתרגל לקצב הזה.

רוני בר-און: אנחנו רושמים את זה בצד ואנחנו נשוב ונבחן את זה בפורום יותר מצומצם במהלך הכנה לקריאה השנייה והשלישית.

רוני בר-און: זה לא נושא חדש, אף אחד לא יטען שזה נושא חדש, משמרת שבמשמרת.

רוני בר-און: כדי שכל אלה שיושבים סביב השולחן הזה לא יטענו שזה נושא חדש, נבחן את זה במשבצת הזמן הבאה, תודה רבה לך.

רוני בר-און: אני מציע, אם כך, שגם התוספת שהיא לא מקורית שלי כמובן, היא מהנוסח הקודם, שזה יתקיים בתוך פרק זמן סביר וקצר, תתווסף לסעיף המטרה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני רואה בזה הסכמה.

רוני בר-און: סעיף 2, סעיף ההגדרות.

ישראל חסון: (מקריא): "הגדרות.

ישראל חסון: 2.

ישראל חסון: בחוק זה – "המִנהלת" – המִנהלת לפינוי מוקשים; "המנהל" – מנהל המִנה

ישראל חסון: לת שמונה לפי סעיף 13---

בצלאל טרייבר: סליחה, למה זה שונה מרשות למִנהלת?

מירי פרנקל שור: מכיוון שהכוונה היתה, בהצעת החוק המקורית, לרשות סטטוטורית, וכאן אנחנו הלכנו למִנהלת כדוגמת מִנהלת המעברים.

בצלאל טרייבר: ולא כרח"ל, רשות חירום לאומית?

רוני בר-און: לא צריך דוגמאות, רשויות יש מספיק.

רוני בר-און: הדוגמה הכי טובה לרשות היא בפסוק הידוע שהרב מקלב ידגיש לך מה הוא אומר, כיוון שניתנה רשות למשחית, שוב אינו מבחין בין צדיק לרשע.

אורי מקלב: אל תתוודע לרשות.

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: אתה, כאיש עדין, אמרת את זה, אני מרשה לעצמי להשתמש בדוגמה השנייה.

מירי פרנקל שור: אבל למשרד הביטחון יש טעם לקרוא למִנהלת רשות, כדאי---

נסים זאב: אני חושב שיש איזה שהוא היגיון בשם, לאו דווקא כדי להקים רשות סטטוטורית, אנחנו לא רוצים להקים רשות סטטוטורית, אנחנו אומרים שלשם יש סטנדינג בפני עצמו, גם במטרות של החוק, גם לעניין גיוס התרומות, גם לעניין...

נסים זאב: השם מִנהלת והשם רשות, יש רשות שהיא לא רשות סטטוטורית, כמו רח"ל, רשות החירום הלאומית, אבל היא הוקמה כדי---

רוני בר-און: הנושא הזה נבדק.

רוני בר-און: יש פה מישהו שיכול להגיד שהשימוש במונח 'רשות' או 'מִנהלת', מעלה או מוריד לעניין היכולת להביא תרומות מאנ.

רוני בר-און: ג'י.

רוני בר-און: או'יס ומארגונים שהם כן לאומיים?

רוני בר-און: יש דרך שזה ייפגע?

רוני בר-און: אז מה מפריע לך במלה 'מִנהלת'?

בצלאל טרייבר: רמזים שרשות, היא נותנת סטנדינג למעמד של הגוף הזה שאנחנו מקימים.

בצלאל טרייבר: יש יותר עצמאות.

מירי פרנקל שור: יותר עצמאות, להרחיק את זה ממשרד הביטחון.

רוני בר-און: יש מישהו שהמלה 'רשות', במקום 'מִנהלת', מפריע לו? אין.

רוני בר-און: הנה קיבלתם, אל תתרגלו, מה שביקשתם קיבלתם, זה לא יהווה תקדים בהמשך.

מירי פרנקל שור: אנחנו, אדוני היושב ראש, רק נבדוק את זה, אם לא תהיה איזה שהיא מניעה.

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: טנטטיבית לבדיקה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שהמלה רשות לא גוררת אחריה גם את המלה סטטוטורית, אלא ניתן לעשות בה שימוש בלי האפליקציה של סטטוטורית, בהינתן, אז יהיה רשות ולא מִנהלת.

רוני בר-און: והתיקון הזה כמובן תופס את כל הנגזרות של המלה מִנהלת בהמשך הטקסט.

רוני בר-און: בבקשה.

ישראל חסון: (מקריא): " "מוקש" – מטען חומר נפץ מרסק הנתון בתוך מיכל ומופעל על ידי מגע, או נוכחותו של אדם; "מפעיל", "חברה מפקחת"---

רוני בר-און: גם בזה למשרד החוץ יש עניין?

מיכל גור אריה: כן, אנחנו מציעים להתאים את ההגדרה להגדרה הבין לאומית שישראל חתומה עליה.

מיכל גור אריה: אני יכולה להקריא את זה באנגלית---

רוני בר-און: לא, תקריאי את זה בעברית, את יושבת פה לדיון.

רוני בר-און: מה ההגדרה?

רוני בר-און: תעשי תרגום חופשי בעברית.

מיכל גור אריה: לא, ההגדרה שאנחנו הצענו זה פשוט 'כהגדרתו בסעיף 2.1 לפרוטוקול ה---

רוני בר-און: לא, אנחנו בחוק העברי משתמשים בהגדרות שמובנות בתוך החוק ולא מפנות להגדרות של כלים משפטיים כאלה ואחרים, אלא אם זה ספר חוקים ישראלי.

מירי פרנקל שור: אדוני היושב ראש, ההערה הזו הובאה בפנינו מוקדם יותר ואנחנו לא קיבלנו מכיוון שמדובר כאן רק על...

מירי פרנקל שור: הוועדה, בהצעת החוק, מבקשת להתרכז בנושאים נגד אדם ולא בנושאים.

מירי פרנקל שור: ..

מירי פרנקל שור: אנחנו הבנו את ההגדרה, כשהתעמקנו בהגדרה בפרוטוקול, שהיא גם כוללת מוקשים נגד טנקים ולא רק מוקשים נגד אדם.

רוני בר-און: אני מקבל את ההערה של הייעוץ המשפטי ואני לא אתקן כבקשת משרד החוץ.

רוני בר-און: להמשיך הלאה, בבקשה.

ישראל חסון: (מקריא)" "מפעיל", "חברה מפקחת" – חלופה א', חברה אזרחית המורשית על פי תקינה בין לאומית לעסוק בפינוי מוקשים הומניטרי; חלופה ב', "מפעיל" "חברה מפקחת" – חברה אזרחית העומדת בתקינה הלאומית ומורשית על ידי משרד הביטחון לעסוק בפינוי מוקשים הומניטרי".

מירי פרנקל שור: כאן קיימות שתי חלופות מכיוון שהן קשורות להגדרה של תקינה לאומית.

מירי פרנקל שור: אני מציעה שנקרא את ההגדרה של תקינה לאומית וזו תהיה נגזרת.

רוני בר-און: אנחנו בשלב מה שנקרא הכנה לדיון בשאלה הזאת, ומכיוון שסעיף ההגדרה של מפעיל וחברה מפקחת מעביר לתקינה לאומית, כדי שהתמונה תהיה שלמה, נקרא את התקינה הלאומית.

ישראל חסון: (מקריא): "תקינה לאומית" – חלופה א': תקינה שתיקבע על ידי המִנה

ישראל חסון: לת לפי הוראות חוק זה ושלא תפחת מהתקינה הבין לאומית ובהתחשב בנהלים הנהוגים בצבא ההגנה לישראל לפינוי מוקשים.

ישראל חסון: חלופה ב': תקינה שתיקבע על ידי המִנה

ישראל חסון: לת לפי הוראות חוק זה, בהתחשב בתקינה הבין לאומית ובנהלים הנוהגים בצבא ההגנה לישראל לפינוי מוקשים".

רוני בר-און: "התקינה הבין לאומית זה International Mine Action Standards המאושרים על יהיה ה-Inter-Agency Coordination Group של האומות המאוחדות מעת לעת".

רוני בר-און: על זה לא יכולה להיות מחלוקת, זה אפילו שר הביטחון לא יודע לשנות את התקינה הבין לאומית.

רוני בר-און: אולי כן?

נסים זאב: אני אנסה להסביר.

נסים זאב: אני חושב שיש כאן פתרון, אבל היות ומדובר ב- International Mine Action Standards, אלה כרכים רבים שאנחנו היום, בישראל, כמו שאמרתי, פועלים על פי כללי קצין הנדסה ראשי, שהם לרוב אפילו מחמירים יותר מהתקינה הבין לאומית, אבל היות שאנחנו בזמן הזה לא הספקנו לחרוש את כל התקינה הבין לאומית, אנחנו לא יודעים כרגע לומר אם אנחנו פועלים לפי התקינה הבין לאומית או לא פועלים לפי התקינה הבין לאומית.

נסים זאב: לכן מה שאנחנו מציעים, אדוני, לא לקבוע את זה בחקיקה, אלא לאפשר לקבוע את זה בתקנות.

נסים זאב: כלומר שהתקנות יקבעו את התקינה לפי---

רוני בר-און: זה לא יילך.

רוני בר-און: אני אומר עוד פעם, אני ראיתי את ההערה שלך בעניין החלקים של הדיון שבהם אתה רוצה, קצין הנדסה ראשי, לדבר שלא בפני פורום פתוח ואני אכבד את הבקשה הזו.

רוני בר-און: זה לא שייך לכאן, אז אם יש לך הערה בעניין הזה, נשמע אותך.

רוני בר-און: אני חושב שזה לא נכון מבחינתנו, כמחוקק ישראלי, להתחיל לעשות קונססיות על תקינה בין לאומית.

משה שלי: במקום שבו התקינה הבין לאומית לא מתכנסת או מחמירה פחות, לפי דעתו של קצין הנדסה ראשי, הרי שצריך לאמץ את דעתו של קצין הנדסה ראשי.

משה שלי: יש משמעות לתקינה הבין לאומית, כפי שאני מבין, ואני נוגע עכשיו בתחום שאני לא מופקד עליו, של יתרון בגיוס כספים, כי גורמי חוץ לארץ כמובן ירצו שבהקשר הזה נעמוד בתקינה הבין לאומית.

משה שלי: יחד עם זה, יש פה מפגש, אנחנו ברוב המקרים מחמירים יותר ואני חושב שהתנאים של המיקוש במדינת ישראל הם גם תנאים מיוחדים שיש בהם מקום במידה מסוימת להחמיר יותר, ולכן אני חושב שיש משמעות וחשיבות לתת יתרון להנחיות קצין הנדסה ראשי.

רוני בר-און: אבל אני מוטרד מדבר אחד.

רוני בר-און: אני מוטרד מהמקום שבו אחרי שנסובב את כל הגלגל הזה, נגיע למקום שבו מישהו לא ישחרר לנו שטחים בגלל מה שנקרא אובר דואינג.

רוני בר-און: אני לא רוצה להיות במקום הזה, אני אומר לך ביושר.

רוני בר-און: יש תקינה בין לאומית, אני מצדיע לצבא שעושה דברים יותר ממה שדורשת התקינה הבין לאומית.

רוני בר-און: בסוף היום חלק מחבר המדינות, או מהארגון הבין לאומי של המדינות, שנע סביב המטרה של לפנות מוקשים ולשחרר את השטח, גם הדלק שיניע בסופו של היום את המערכת הזאת מהארגונים הבין לאומיים, בין שהם אנ.

רוני בר-און: ג'י.

רוני בר-און: או'יס ובין שהם ארגונים מדינתיים, או בין מדינתיים, כדי לא לפרט כאן, אנחנו לא יכולים מה שנקרא לקבוע לעצמנו כללי משחק אחרים.

רוני בר-און: זה בסדר גמור שאתה בתוך המערכת, שתהיה מסורה אליך, תעשה את מה שצריך לעשות מעל ומעבר למה שדורש התקן הבין לאומי, אבל מבחינת ההתנהלות, מבחינת שחרור השטח, מה שצריך לקבוע זה התקן הבין לאומי.

בצלאל טרייבר: אדוני היושב ראש.

רוני בר-און: אנחנו עוד לא גמרנו לשמוע את קצין הנדסה ראשי, אלא אם אתם בניגוד עניינים.

בצלצל טרייבר: קודם כל גם זה עלול לקרות, אבל זה לא יקרה פה בנוכחות האנשים.

משה שלי: להבנתי, כל עוד מי שחותם על השטח, על פינויו, זה קצין הנדסה ראשי ובאי כוחו, ההתנהלות צריכה להיות על פי הכללים החיליים, אחרת אני מתנהל על פי כללים מסוימים אחרים וחותם על פי הכללים שלי, זה נראה לי מפגש בלתי אפשרי.

רוני בר-און: אבל אנחנו לא יכולים לשנות את התקינה הבין לאומית.

משה שלי: אני לא מבקש לשנות אותה.

בצלאל טרייבר: אדוני היושב ראש, אני מבקש לאפשר לי משפט אחד.

בצלאל טרייבר: ההערה היא נכונה, אנחנו מבינים את הצורך הזה, להיצמד ככל האפשר לתקינה הבין לאומית, אנחנו בשלב של בחינה, אנחנו בודקים את עצמנו מול התקינה הבין לאומית, ממש בימים ובשעות אלה, אנחנו עוברים נייר נייר, שורה שורה.

בצלאל טרייבר: אנחנו לא יודעים להצביע כרגע, כשאנחנו יושבים פה, אנחנו לא יודעים להגיד---

רוני בר-און: הבנתי, קיבלתי ואני אומר כך; להערכתי, אחרי הבדיקה, ממה הוא משתנה?

רוני בר-און: התקן הבין לאומי משתנה כתוצאה מצבירת ידע.

רוני בר-און: אבל סביר להניח שקצין הנדסה ראשי במדינת ישראל, של צבא ההגנה לישראל, מכיר את הידע וצובר את הידע עוד לפני שהתקינה הבין לאומית מכירה אותו.

רוני בר-און: אני מניח שהפער בין מה ששם לעצמו קצין הנדסה ראשי כסרגל לבין מה שתקבע התקינה הבין לאומית, אחרי שתקראו אותה, יהיה צר ביותר.

רוני בר-און: אנחנו נשאיר את זה בשלב הזה ואתם יהיה לכם את הזמן להכין את הקייס סטדי שלכם, למרות שכבר היו לכם שבעה חודשים לבדוק את זה, עד לדיון שלנו בקריאה השנייה והשלישית, ואם זה יהיה פער שלא ניתן לגשר עליו, למיטב הכרתו ומצפונו והכרתו המקצועית של קצין הנדסה ראשית של צבא ההגנה לישראל, אנחנו נדאג לסדר את זה.

בצלאל טרייבר: בנסיבות האלה אני רק מבקש שחלופה ב' תתקבל.

רוני בר-און: חלופה ב'.

רוני בר-און: מה את אומרת, עורכת דין פרנקל שור?

עתניאל שנלר: אני חושב ש-א'.

עתניאל שנלר: הדברים שאמר הם א'.

מירי פרנקל שור: בדיוק.

רוני בר-און: כן, מר טרייבר?

רוני בר-און: נראה לי, מר טרייבר, שהפרשנות של מה שאמר כאן, אבל אם צריך לשאול אותו, נשאל אותו, עולה יותר בקנה אחד או מחברת יותר לחלופה א', מאשר לחלופה ב'.

בצלאל טרייבר: בגלל שמופיעה המלה 'ושלא תפחת', אני מוטרד מההערה הזאת ואני מבקש בשלב הזה לקבל את חלופה ב'.

רוני בר-און: אבל קצין ההנדסה הראשי אומר לנו כאן, ועל זה אתה לא יכול להתווכח, שהסרגל שלו, תלוי בעיני המתבונן, או יותר נמוך, אם עוברים מלמטה, או יותר גבוה, אם עוברים מלמעלה, מהתקינה הבין לאומית, ואנחנו מתיישרים איתו.

בצלאל טרייבר: אדוני היושב ראש, אני מסכים איתו.

בצלאל טרייבר: אני נפגש איתו כבר הרבה פעמים בימים ובשבועות האחרונים, אין בינינו חילוקי דעות, בצר ליבם של חלק מהאנשים, אבל אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, יש חשש בפניי כרגע לומר היום שאנחנו לא נפחת מהתקינה הבין לאומית.

בצלאל טרייבר: גם קצין הנדסה ראשי מעמיד אפשרות שישנם בתחומים מסוימים שהוא לא מגיע לתקינה הבין לאומית, ולכן אני מבקש לתת לנו את הזמן הזה.

משה שלי: אני בהחלט מסכים עם מר טרייבר, אין בעיה.

משה שלי: זה בסדר גמור.

רוני בר-און: אין בעיה עם א'?

משה שלי: מקבל, כן.

רוני בר-און: מקבל את א'.

משה שלי: אני מקבל את מה שאמר מר טרייבר, אני אומר פעם שנייה, אין בעיה עם זה.

משה שלי: אין לי בעיה עם הדברים שהוא אומר, ולכן לדעתי, מכיוון שהערת את ההערה הראשונה בתחילת הדברים, אני חושב שאפשר---

רוני בר-און: אנחנו נסדר את זה, אני מבטיח לך.

רוני בר-און: הדברים הם און רקורד והם ודאי יופיעו עלי ספר.

רוני בר-און: מישהו מחברי הכנסת רוצה להעיר?

עתניאל שנלר: אני ממליץ להיצמד כאן ל-א', כי אם יסתבר במהלך הבדיקה בעבודת המטה ש-א' גבוה מדי וצריכים טולרנס, תמיד יהיה אפשר ללכת לקראת.

בצלאל טרייבר: זה בדיוק הפוך, אדוני.

רוני בר-און: טרייבר, לי תפריע חופשי, אני מבקש ממך לא להפריע לחברי הכנסת.

רוני בר-און: לי אתה זכאי להפריע חופשי.

רוני בר-און: בסדר?

רוני בר-און: הגדרנו את כללי המשחק?

עתניאל שנלר: אני חושב בצד הערכי של העניין, המחויבות להעלות את הרף ולא לרדת מהרף.

עתניאל שנלר: אנחנו צריכים לשים את הרף גבוה ואחר כך להקל, ולא לטפס, כי לעולם יהיה יותר קשה לטפס מאשר להוריד את הרף.

רוני בר-און: גם לזה יש הערה למשרד החוץ?

מיכל גור אריה: כן, בהחלט.

מיכל גור אריה: דבר ראשון אנחנו יכולים קצת להסביר יותר על התקינה הבין לאומית, יכול להיות שזה יעזור.

רוני בר-און: אין צורך, אנחנו מבינים.

רוני בר-און: אין צורך בהסברים.

רוני בר-און: אם יש לך הערה, אם את רוצה להביע דעה, את בעד א', את בעד ב'?

מיכל גור אריה: ב' ואפילו פחות מ-ב'.

רוני בר-און: אין פחות מ-ב'.

מיכל גור אריה: בגלל שאין אף מדינה שאימצה את איימס בצורה כזאת, כוללנית, הכוונה של איימס עצמו, גם בתוך איימס, זה התאמה על ידי המדינות לפי הצרכים שלהן, ואנחנו בהחלט בעד לבצע את ההתאמה הזאת גם כאן.

מיכל גור אריה: בנוסף, איימס גם מסתמך על אמנת אוטווה שעליה ישראל לא חתומה.

מיכל גור אריה: כידוע אין לנו שום השפעה על קביעת התקינה הזאת ולכן בהחלט אנחנו בעד להפעיל שיקול דעת בעניין.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: בבקשה, מי אדוני?

אייל פרופר: אני מנהל בקרת נשק, משרד החוץ.

אייל פרופר: זה מפתיע שאנחנו ומשרד הביטחון על אותו קו בעניין הזה.

רוני בר-און: אנחנו עומדים בהפתעות האלה.

רוני בר-און: יש לנו קיבה מגומי, אנחנו רגילים להפתעות יותר קשות.

אייל פרופר: עשינו אתמול דיון משותף ובדיוק מהסיבות שנאמרו פה, אנחנו חושבים שאסור לנו להתערב וללכת לתקינה הבין לאומית פר-סה, כמו שהיא עכשיו, אלא לקחת את הנושא השני, בגלל---

רוני בר-און: אתם נוסח ב'.

אייל פרופר: כן.

רוני בר-און: בבקשה, פרופ' אלדד.

אריה אלדד: גם אני סבור שחלופה ב' במקרה הזה היא החלופה הרצויה.

רוני בר-און: רק מישהו שיש לו עמדה שונה לחלוטין ו/או בנפשו הדבר, מוזמן להביע עמדה.

רוני בר-און: בבקשה, נציג הקואליציה למען ישראל נקייה ממוקשים.

דיאן אור: אני מחזיק בידיי את הספר, את התקנים של איימס.

דיאן אור: כתוב שם במפורש, כמו שמשרד החוץ אומר, שכל מדינה יכולה לאמץ לה בתוך האיימס, הוא לא מחייב כל כך ולא מפחיד, הוא כתוב באנגלית ברורה ולא תהיה שום בעיה לעמוד בכללים האלה.

דיאן אור: גם אם יש דברים שהם ספציפיים לצה"ל, איימס מגדיר את זה.

רוני בר-און: יש לך הערה על א' או ב'?

דיאן אור: א'.

רוני בר-און: אתה בעד א'?

רוני בר-און: אתה לא הסברת רק למה, הסברת על הספר של איימס.

רוני בר-און: מה מפריע לך ב-ב'?

דיאן אור: מה שמפריע לי ב-ב', זה שאם לא ניצמד לאיימס, לפחות בלשון החוק, אז החוק הזה ייתפס בעולם כלא עומד בתקינה הבין לאומית, שהיא תנאי למדינות שתורמות לפינוי מוקשים, ארצות הברית, האיחוד האירופי, יוון, לתת כספים, ולכן אם זה לא יופיע בלשון החוק, זה יהווה בעיה למימון בהמשך.

מירי פרנקל שור: אתה מפחד שזה יהיה פחות מהתקינה הבין לאומית?

דיאן אור: כן.

רוני בר-און: אז אני מציע, במקום 'בהתחשב ב-', 'על פי התקינה הבין לאומית'.

קריאות: לא, אדוני, זה אותו דבר.

קריאות: הפכת את זה לאותו דבר.

רוני בר-און: אני מציע מלה, אני מבקש למצוא מלה שהיא יותר חזקה מהמלה שאצלי מקבילה להמלצה, 'בהתחשב'.

רוני בר-און: אנחנו לא עוסקים פה בהמלצה, אני רוצה שבכל אופן יהיה לזה איזה תוקף.

קריאה: מה עם 'בהתאמה'?

רוני בר-און: '

רוני בר-און: בהתאמה' יכולה להיות מלה יותר טובה.

רוני בר-און: אני רוצה מלה שיש לה תוקף, אני לא רוצה להגיד מחייב, אבל תוקף יותר מנחה.

מירי פרנקל שור: 'התואמת במידת האפשר'.

רוני בר-און: התואמת במידת האפשר, מקובל עליי.

רוני בר-און: אני לא רואה שיש לך בעיה עם זה.

רוני בר-און: אוקי, קיבלנו את ההערה שלך.

רוני בר-און: עכשיו יש לנו פה סינתזה של א' ו-ב', 'התואמת ככל האפשר', או 'במידה מרבית', או משהו כזה.

רוני בר-און: נהיה לנו פה דיון בנושא של תקינה.

רוני בר-און: אנחנו חוזרים ל'מפעיל', 'חברה מפקחת'.

רוני בר-און: אוקי, אחרי שהגדרנו את נושא תקינה לאומית וגם הגדרנו אפרופו את התקינה הבין לאומית, ולא נחזור לזה יותר, אלא משדה מוקשים תדלג מיד לעמוד הבא, מה ממליצה היועצת המשפטית של הוועדה?

מירי פרנקל שור: לגבי מפעיל וחברה מפקחת, צריך לבחור חלופה ב'.

מירי פרנקל שור: חלופה ב' של מפעיל וחברה מפקחת, 'חברה אזרחית העומדת בתקינה הלאומית', התקינה הלאומית, כמו שראינו---

רוני בר-און: היא כבר תבוא מחלופה ב' משופר.

קריאה: במקום 'מורשית', 'מאושרת על ידי משרד הביטחון'.

בצלאל טרייבר: אנחנו לא גוף רישוי, 'מאושרת', לא 'מורשית'.

מירי פרנקל שור: '

מירי פרנקל שור: מאושרת על ידי משרד הביטחון לעסוק בפינוי מוקשים הומניטרי'.

רוני בר-און: התנגדויות?

רוני בר-און: אין.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: גם את זה אישרנו.

ישראל חסון: (מקריא): " "פינוי מוקשים הומניטרי" – פינוי מוקשים שאינם חיוניים לביטחון המדינה, בדרגת בטיחות המכשירה את השטח המפונה לשימוש אזרחי'.

רוני בר-און: clear.

ישראל חסון: (מקריא): " "שדה מוקשים" – לרבות שטח ממוקש בים ואזור החשוד במיקוש, ולמעט שטח ממוקש שראש המטה הכללי בצבא ההגנה לישראל, או מי שהסמיך לכך, קבע כי הוא חיוני לביטחון המדינה".

רוני בר-און: יוצא מן הכלל.

מירי פרנקל שור: רק שנייה, המשרד לאיכות הסביבה.

רוני בר-און: ברוך הבא, ייסורים.

יעקב ברקאי: מכיוון שהנוסח אמור להיות מטעם הממשלה ואת ההערה של המשרד להגנת הסביבה ראיתי רק הבוקר, או רק אתמול, אני לא מכיר את המשמעות של שטח ממוקש בים.

יעקב ברקאי: ויכול להיות שזה לא תואם את הפינוי ההומניטרי, כי כמו שאני מכיר, מה שאני מכיר, יש מקום אחד בישראל, וזה לא פוגע באנשים, אבל צריך לבחון את המשמעויות של זה.

רוני בר-און: זאת אומרת, אתם מבקשים להשמיט את---

יעקב ברקאי: כן, ואולי לברר את זה עם קצין הנדסה ראשי.

רוני בר-און: 'לרבות את השטח הממוקש בים'.

רוני בר-און: קצין הנדסה ראשי, יש לך מה להגיד על זה?

רוני בר-און: או שאתה לא רוצה להגיד את זה בפורום הזה?

רוני בר-און: או מה?

משה שלי: לא, אני חושב ש---

רוני בר-און: אוקי, שמענו את ההערה.

אריה אלדד: יש בכלל בים מוקשי נ"א (נגד אנשים)?

רוני בר-און: יכול להיות שכן, אבל לא נדמה לי שאנשים יכולים ללכת שם, במקום שזה שם.

משה שלי: לפי ההגדרה של מוקש כאן, מטען חומר נפץ מרסק, יש אומרים---

אריה אלדד: אבל הסיפא היא לגבי אדם, זה לא לגבי כלי שיט.

משה שלי: בהנחה שיש חומרי נפץ בים וישנם כאלה---

רוני בר-און: זה יכניס אותנו לוויכוח שאתה ואני לא רוצים להתווכח עליו, מה זה הומניטרי, כי יכול להיות שגם טנקים זה עניין הומניטרי.

אריה אלדד: ראית את טנק המצוות של חב"ד?

רוני בר-און: למה אתה הולך רחוק?

רוני בר-און: תסתכל על האברמס המצרים, כולם הסעת המונים, מה שנקרא.

משה שלי: ברישומים של חיל הנדסה אין שום שדה מוקשים שממוקם בתוך המים.

משה שלי: חיל ההנדסה איננו מטפל במוקשים בזירה הימית, מי שעושה את זה הוא חיל הים, בתנאים מסוימים, אנשים שמוכשרים על ידינו.

משה שלי: אני חושב שמכיוון שאין הגדרה כזאת, של שטח ממוקש בים, אני לא בטוח שהשימוש פה במושג הזה הוא דבר שהוא נכון ל...

משה שלי: אלא אם כן נעשה עליו בדיקה מעמיקה ו...

רוני בר-און: מה עמדת הקואליציה, מר אור, בנושא ים?

דיאן אור: אין לנו שום בעיה עם זה.

רוני בר-און: שנשמיט את זה?

דיאן אור: אפשר להשמיט או להשאיר.

רוני בר-און: מאה אחוז.

אליעז פיקובסקי: דבר ראשון, הניסוח הוא לא מדויק.

אליעז פיקובסקי: אנחנו לא מדברים על שטחים ממוקשים, אנחנו מדברים על מצבורים של מוקשים בים, שאו שנסחפו מהחוף או שהוטמנו שם.

אליעז פיקובסקי: לא מדברים על שטח ממוקש, כמו שדה מוקשים רגיל.

אליעז פיקובסקי: לכן אנחנו רוצים לשנות את זה ל'לרבות מוקשים---

רוני בר-און: אני הבנתי.

רוני בר-און: זה לא נראה לי נושא בלתי פתיר, זה נושא שדורש שיעורי בית מכל הצדדים, כדי לעמוד מול הלשכה המשפטית, שהיא תגבש לעצמה עמדה שתביא אותו בפני חברי הכנסת.

רוני בר-און: לא נקיים את הדיון פה, אנחנו נשמיט את זה בשלב הזה ואנחנו שמים לנו את זה בצד.

רוני בר-און: כן, אדוני, בקשה?

בן שטרנברג: אני מחברת מעברים.

בן שטרנברג: חברת מעברים זו חברה שעוסקת בפינוי מוקשים.

בן שטרנברג: למיטב הבנתי מדובר פה במוקשים שהוטמנו בים ונסחפו אל החוף, וזה מה שקורה כמעט בכל סערה, ואז מי שאחראי על פינוי המוקשים על החוף זו משטרת ישראל על פי רוב.

בן שטרנברג: אבל מה קורה עם המוקשים מקו המים ופנימה?

בן שטרנברג: אנשים כן דורכים שם, ושם משטרת ישראל לא מבצעת.

בן שטרנברג: לדעתי, הכוונה היתה לזה, על פי מקרים ש---

רוני בר-און: מאה אחוז, הערתך נרשמה והיא ודאי תעמוד כנר לרגלינו כשאנחנו נקיים לעצמנו את הבירור הזה אחרי הקריאה הראשונה, לפני השנייה והשלישית.

רוני בר-און: תודה בשביל ההערה.

רוני בר-און: המשך בבקשה.

רוני בר-און: אנחנו עוברים לעמוד הבא.

ישראל חסון: (מקריא): "פרק ב': המִנהלת לפינוי מוקשים".

ישראל חסון: "סימן א': תפקידי המִנהלת".

רוני בר-און: כל מקום שאנחנו אומרים 'מִנהלת', אנחנו תחת ההערה של אולי רשות, בנגזרות של חלק של הדיון שכבר קיימנו.

ישראל חסון: (מקריא): "הקמת המִנהלת.

ישראל חסון: 3.

ישראל חסון: מוקמת בזה מִנהלת לפינוי מוקשים, אשר תפעל במשרד הביטחון.

ישראל חסון: "תפקידי המִנהלת וסמכויותיה.

ישראל חסון: 4.

ישראל חסון: תפקידי המִנהלת הם: (1) לגבש הצעה לתכנית רב שנתית ותכניות שנתיות לפינוי שדות מוקשים, לרבות קריטריונים לסדר הפינוי ולוח זמנים לפינוי מוקשים; (2) לקבוע תקינה לאומית לביצוע התכנית לפינוי שדות מוקשים ולעדכן מעת לעת ככל שיידרש; תקינה כאמור ועדכוניה יפורסמו בדרך שיורה שר הביטחון".

רוני בר-און: אני הייתי מציע פה 'ולעדכנה', כי זו תקנה, ולעדכנה מעת לעת.

ישראל חסון: (מקריא): "(3) לקבוע סדרי עבודה לביצוע התכנית לפינוי שדות מוקשים; (4) להתקשר עם מפעילים וחברות מפקחות---

רוני בר-און: כתוב 'מפעיל וחברה מפקחת', מה אתה אומר?

רוני בר-און: אני מציע מפעילים וחברות מפקחות.

רוני בר-און: למרות שהחוק אומר שכל לשון יחיד, רבים במשמע.

רוני בר-און: אז תלכו בהתאם לכללי החקיקה, כי יש כללים לשוניים לחקיקה ומה שקובע זה לא הטעם שלי ושלו, אלא הסטנדרטיזציה של החקיקה.

ישראל חסון: (מקריא): "(5) הסדרת יעילותם של מפעילים לרבות: (א) קביעת כללים בנושא ביטוח המפעילים מפני תאונות ופגיעות הקשורות בפינוי;

רוני בר-און: אבל ודאי שלא יכול להיות ב-(4) בלשון יחיד וב-(5) בלשון רבים, להחליט ולסדר לכל האורך.

רוני בר-און: אני מעלה פה את השאלה למה הושמטה האמירה של תנאים לרישוי מפעילים, לפני כללים.

רוני בר-און: שיהיה כפי שהיה, 'קביעת תנאים לרישוי מפעילים וכללים בנושא.

רוני בר-און: ..'.

רוני בר-און: יש רעיון?

מירי פרנקל שור: אנחנו לא רצינו להיכנס לכל הנושא של הסדרת רישוי מפעילים ו---

רוני בר-און: זאת אומרת אתם לא רוצים להיות רשות רישוי, אישור אד הוק.

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: מר דיאן אור, אתה יושב רחוק מדי, אל תיתן להעסיק אותך שם, כי אחרי מה שנסדר פה, כבר תהיה בעיה.

רוני בר-און: בכל אופן, יש לכם מניית יסוד בתהליך הזה שאנחנו עוברים, אז אני לא רוצה שתצאו מפה, אם לא מלוא תאוותכם, אבל לפחות חלק גדול ממנה.

רוני בר-און: אנחנו מוסיפים ב-(5) קביעת תנאים לאישור מפעילים, רישוי זה סטנדרטיזציה של תהליך שאין ממנו חזרה.

רוני בר-און: אישור זה אד הוק.

רוני בר-און: יש לכם הערות?

מיכל גור אריה: כן.

מיכל גור אריה: ההערה היא ל-(2), לקבוע גם תקינה, אנחנו מציעים, 'לרבות הכרזה על שטח כפנוי ממוקשים', גם לזה נדרשת תקינה.

מירי פרנקל שור: אני לא בטוחה שזה המִנהלת קובעת, זה לא ברור שזה תפקיד המִנהלת, לכן כשאנחנו נגיע לפתיחת שטח, כדאי שאנחנו---

רוני בר-און: כשנגיע לפרק, וזה פרק שעליו יתקיים דיון ועוד כנראה יתקיים דיון, זה מי ובאילו נסיבות מוכרז שטח כפתוח אחרי ביצוע העבודה.

רוני בר-און: אני לא חושב, ההערה שלך, עם כל החשיבות שלה, המיקום שלה הוא לא ב-4(2).

מיכל גור אריה: כי זה פשוט במסגרת התקינה.

רוני בר-און: בסדר, עניתי.

יוני גדג': אני מבקש לחזור לסעיף הקודם, באשר למתן האישור למפעילים.

יוני גדג': אני מבקש שיירשם שזה יבוצע בתיאום עם צה"ל, קצין הנדסה ראשי, כיוון שיש חשיבות לכך שקצין הנדסה ראשי יביע את עמדתו לגבי הכשירות של---

רוני בר-און: אבל אלה תפקידי המִנהלת וסמכויותיה.

רוני בר-און: אתה מניח ששם משהו.

רוני בר-און: ..? זה אינהרנטי, במִנהלת הסמכות המקצועית של קצין הנדסה ראשי או לא.

מירי פרנקל שור: אני חושבת שכדאי לקבל את העמדה, זאת אומרת שקצין הנדסה ראשי לא ייצא מהתמונה, ובזה אנחנו ניצור בסופו של דבר גם לנושא של פתיחת שטח.

מירי פרנקל שור: למרות שזה ברור ומובן מאליו, אני לא בטוחה שזה ברור ומובן אליו ואנחנו מעגנים כאן את חובתו של קצין הנדסה ראשי להיות חלק פעיל.

רוני בר-און: אז מה את מציעה פה?

רוני בר-און: משרד הביטחון לא יכול לדבר בשמונה קולות, זה לא יילך.

בצלאל טרייבר: לא אמרתי שמונה.

רוני בר-און: אני יודע, זה מה שאתם עושים.

רוני בר-און: הוא העיר הערה, יש לנו נטייה לקבל את ההערה.

בצלאל טרייבר: אני רוצה לתמוך, אני רוצה להסביר עוד משפט.

רוני בר-און: אני לא רוצה שתתמוך.

רוני בר-און: יש מישהו שמתנגד לדבר הזה?

רוני בר-און: שהגורם המקצועי המאשר, בדרך שבה אנחנו נכניס את זה פנימה וננסח את זה, יהיה הגורם המקצועי---

מירי פרנקל שור: המִנהלת היא המאשרת, אבל בתהליך קבלת ההחלטות---

רוני בר-און: נכון, חובת ייעוץ עם קצין הנדסה ראשי.

מירי פרנקל שור: כן.

סיון ביבר: רק מבחינת הטכניקה החקיקתית, כי יש הרבה כללים שצריכים תיאום או אישור עם קצין הנדסה ראשי, אז עדיף להכניס את זה בסעיף גנרי שמדבר על הקשר בין צה"ל לבין המִנהלת.

סיון ביבר: זה כתוב בסעיף 14.

רוני בר-און: חברים, קודם כל הערה לסדר.

רוני בר-און: לא יכול להיות שאחרי ארבעה חודשי דיונים שהנושא הזה נדון, אתם מתעוררים כשאנחנו מקריאים את הוורסיה.

רוני בר-און: זה לא יכול להיות.

רוני בר-און: יכול להיות שבסדרי הדיון של מערכות הביטחון, מה שנקרא, עד שלא מוכרע הכל פתוח לדיון, אנחנו עובדים מודולרי.

רוני בר-און: אתם לא יכולים ליפול---

סיון ביבר: הצעת החוק הועברה אלינו אתמול---

מירי פרנקל שור: סליחה, אני לא מקבלת את ההערה הזאת.

מירי פרנקל שור: התקיים אצלי דיון מכין בשבוע שעבר, אני קיבלתי טלפון שעה ורבע שלצה"ל עדיין אין עמדה.

מירי פרנקל שור: עד היום, ברגע בזה, אני לא שמעתי את העמדה של---

רוני בר-און: חברים, תודה רבה.

רוני בר-און: הבנתי.

רוני בר-און: אני לא עושה עכשיו שום סעיף גנרי.

רוני בר-און: תרצה סעיף גנרי?

רוני בר-און: בדיון בקריאה שנייה ושלישית לא סוגר בפניך את הדלת.

רוני בר-און: שמעתי הערה עניינית אחת, אותה אני יודע לשלב כרגע בלי להיכנס ללופ של זמנים, אותה אני משלב.

רוני בר-און: תרשום לפניך את העניין הגנרי, תתייצב כשתוזמן, בזמן, במועד, אף אחד לא יגיד לך שהגעת מאוחר מדי.

רוני בר-און: הנה, אני מודיע כרגע, בהינתן שאנחנו פותחים את החרך הזה שביקש ראש ענף ארגון באגף התכנון, גם הדרישה שלך לא תיחשב לצורך העניין כנושא חדש.

רוני בר-און: אז אין לך מגבלה פרוצדורלית.

רוני בר-און: האוצר, בבקשה.

אפרת פרוקצ'ה: אם אנחנו עוברים לנושא של רישוי, השאלה אם לא כדאי---

רוני בר-און: אמרנו לא רישוי, אמרנו אישור.

רוני בר-און: תהיי איתנו, בבקשה.

רוני בר-און: בין היתר, מזה שרישוי זה דבר גדול שלכל אחד יהיה מה להגיד עליו.

רוני בר-און: דיברנו על אישור אד הוק.

אפרת פרוקצ'ה: אז השאלה אם זה מכח מכרז או לא מכרז, השאלה אם צריך לעגן את זה בחוק.

רוני בר-און: אישור מקצועי, זה לא אישור כספי, לא כלכלי, זה לא מכרז.

רוני בר-און: זה לא אישור לזוכה.

רוני בר-און: הוא בא אליו ואומר לו, 'תגיד שאני מאושר לצורך העבודה הזאת', הוא אומר לו 'מה אתה יודע לעשות?

רוני בר-און: מה הניסיון שלך, מה ההמלצות שלך', מאשר/לא מאשר.

רוני בר-און: אין מכרזים פה.

אפרת פרוקצ'ה: אז המתווה הזה דומה בעצם למתן רישוי במהות.

אפרת פרוקצ'ה: אם זה רישוי, מקובל לפרט בחוק מה הכללים לרישוי, אבל אם זה לא רישוי, וזה מן אישור פרטני, יכול להיות שצריך ללכת בדרך של מכרז ואז לפרט באמת מה הכללים.

רוני בר-און: תודה, שמעתי את ההערה.

רוני בר-און: למי יש עוד הערות בעניין הזה?

עתניאל שנלר: יש לי הערה, ואם אני נכנס למקום לא נכון, אז תעצור אותי.

עתניאל שנלר: לי לא ברור מה משקלות העצמאות של הרשות/מִנהלת ביחס לצה"ל, האם היא גוברת בהגדרה או לא גוברת בהגדרה.

רוני בר-און: אנחנו ממשיכים.

רוני בר-און: זו שאלה שהיא שאלה כללית, שגם שאלת פינוי השטח נכנסת פה, מי מאשר, מי נותן קלירנס להיכנס לשטח.

עתניאל שנלר: זה בצד העקרוני של כל התהליך.

מירי פרנקל שור: צה"ל ומשרד הביטחון צריכים לפרושֹ בפני הוועדה.

מירי פרנקל שור: זו שאלה שאותה אנחנו מנסים לברר כבר מזה חודשים רבים.

מירי פרנקל שור: עד לרגע זה לא הובא לנו שום מידע בנושא.

רוני בר-און: זה התחיל עוד בעניין של התקינה.

רוני בר-און: אם הצבא אומר ש'הסטנדרטיזציה שלי יותר גבוהה מהתקינה הבין לאומית', אנחנו נביא כסף מחוץ לארץ, מאן.

רוני בר-און: ג'י.

רוני בר-און: או שעובדים לפי תקינה בין לאומית ומקורות מדינתיים שעובדים לפי תקינה בין לאומית ונעשה את התקינה הבין לאומית, ואז קצין הנדסה ראשית יגיד 'לא משחרר את השטח, כי הוא רוצה 99.99 ואני רוצה 99.

רוני בר-און: 999', בסדר, בסוף היום יש לנו בעיה.

רוני בר-און: שאלה, מדינה שיש לה צבא, או צבא שיש לו מדינה?

רוני בר-און: נצטרך לדון בעניין הזה גם פה.

עתניאל שנלר: האם זה מִנהלת או רשות, בהקשרים הללו.

רוני בר-און: לא, על המִנהלת או רשות כבר התקדמנו, רשויות ורשויות סטטוטוריות עוצרות אותנו במקומות שאני לא מפרט כאן, ביכולת לגייס כספים.

רוני בר-און: אם זה רשות שהיא רשות מדינתית, היא לא תהיה מונחת במשרד לאיכות הסביבה, אתה ואני יודעים את זה, מטבע הדברים היכולת של הפרויקט הזה להביא כספים, אנ.

רוני בר-און: ג'י.

רוני בר-און: או'סים ובין מדינתיים, שלא רוצים לתת למשרד הביטחון ו/או לכפיפות שלו, אנחנו מנסים למצוא פה את הדרך שיבור לו אדם, לחיות גם תחת האספקלריה של היועץ הביטחוני הבכיר של מדינת ישראל, שהוא צה"ל/משרד הביטחון, ומהצד השני להיות במצב שאנחנו בו משתתפים באיזה קמפיין בין לאומי שאנחנו גם יכולים לגייס ממנו משאבים, שהמדינה אף פעם לא תדע לתת את זה.

אריה אלדד: מהגדרת שדה מוקשים אנחנו יכולים להבין שהבחירה הראשונה בידי הרשות או המִנהלת, אלא אם משרד הביטחון או צה"ל קבעו שיש בזה חיוניות לביטחון המדינה.

אריה אלדד: כלומר מספיק שאדם נתקל או שהרשות תיתקל במקום שכתוב עליו 'שדה מוקשים', שהיא יכולה לפנות אותו, אלא אם משרד הביטחון אמר באופן ספציפי---

רוני בר-און: ועדיין צריך לומר ביושר שאף אחד פה סביב השולחן לא חושב שמחר מדינת ישראל יכולה לפנות את כל האיקס מיליון מוקשים שיש לה.

רוני בר-און: בסוף היום לצבא יש צרכים ולביטחון יש צרכים, ומישהו יגיד שאת זה עוד טרם הגיע הזמן.

אריה אלדד: אנחנו הולכים להיכנס לנוהל איך צה"ל מודיע ששדה מסוים דרוש לביטחון המדינה?

מירי פרנקל שור: התפיסה בהצעת חוק היא שכל הידע המצוי בצה"ל, על שדות המוקשים והמיפוי, יועבר למִנהלת וצה"ל אמור לסמן למִנהלת מה השטחים החיוניים לביטחון המדינה.

מירי פרנקל שור: השאר, השארית הזו, יהיה פינוי המוקשים.

מירי פרנקל שור: אני חושבת שזה בדיוק הפוך---

רוני בר-און: עד שנגיע למקום שבו תהיה קטטה בין מה שאני אקרא הצורך האזרחי לפנות לצורך הצבאי לשמור, יש המון מקום שאפשר להתחיל לעבוד בלי קטטות.

רוני בר-און: יש מספרים ענקיים של מוקשים והייתי אומר אפילו לא מעט שנות עבודה עד שנגיע למקום שבו ניכנס לקרב מרפקים הזה, מה גובר, הצורך הביטחוני---

אריה אלדד: השאלה אם למחרת חקיקת החוק אנחנו לא צפויים לגל של בג"צים נגד אותה רשות שתבוא ותנמק מדוע היא לא מפנה שדה מוקשים ביטחוני.

מירי פרנקל שור: כנראה שהתשובה, ויכול להיות שאנחנו צריכים לעבות אותה, נמצאת בסעיף 14 להצגת החוק; שיתוף פעולה בין המִנהלת לבין הצבא.

רוני בר-און: אמרתי לכם שזה מגיע בהמשך, זה התחיל בשאלה של חבר הכנסת שנלר.

רוני בר-און: אני מציע שתשאירו את השאלות הגנריות לסוף הדיון, כי יכול להיות שאנחנו נקיים את כל הדיון הזה יותר מפעם אחת וחבל על הזמן.

רוני בר-און: אז רשמת לך את ההערות לגבי הים?

רוני בר-און: ומה היה לנו עוד פה?

מירי פרנקל שור: כן, והנושא של קצין הנדסה ראשית עם המִנהלת לגבי הכשירות של המפעילים.

מירי פרנקל שור: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף קטן (ב).

ישראל חסון: (מקריא): "(ב) חיוב המפעילים בתיאום פעילותם עם צבא ההגנה לישראל בשטחים הסמוכים לגבול, או בשטחים שקיימת לגביהם רגישות ביטחונית אחרת, כפי שייקבעו על ידי מערכת הביטחון; "(ג) קביעת כללים המחייבים את המפעילים במיפוי, רישום ודיווח על שדות מוקשים שהועברו לטיפולם, לרבות סוג המוקשים המצויים בהם, מספר המוקשים, קווי הגדרות ונקודות ייחוס לסימון שדות המוקשים".

מירי פרנקל שור: יש לי כאן שאלה להבהרה.

מירי פרנקל שור: האם סימון וגידור, כאן אני רוצה לדעת שאנחנו כותבים נכון, האם זה יהיה תפקיד המִנהלת?

מירי פרנקל שור: אני רוצה לשמוע את עמדת הצבא, לא ברורה לי עדיין העמדה הזאת.

בצלאל טרייבר: אדוני היושב ראש, לא הספקנו להגיד את זה מראש אבל אנחנו נאמר פה; אנחנו במשרד הביטחון, יחד עם צה"ל, הגענו להגדרה שתענה על חלק ניכר מהשאלות שעולות פה וההגדרה אומרת, להבנתי, שאפשר להסתכל על זה כמו על מונח של גורם מנחה.

בצלאל טרייבר: כלומר קצין הנדסה ראשי הוא הגורם המנחה לעניין המיקוש, על כל משמעויותיו, בהתאם, כפי שנאמר פה קודם, לתקינה כזאת או אחרת, והמִנהלת היא הגוף המבצע בהתאם לדברים האלה.

בצלאל טרייבר: זה עונה על מי גובר על מי, באיזה תהליך.

בצלאל טרייבר: יש לזה כללים מאוד ברורים להגדרות גורמים מנחים גם בתחום---

רוני בר-און: אני חושב שזה מאוד הגיוני.

מירי פרנקל שור: אז בסופו של דבר הסימון והגידור יהיה תפקיד המִנהלת.

בצלאל טרייבר: לא, הקביעה היא על פי כללי---

קריאה: בהנחיית קצין הנדסה ראשי.

רוני בר-און: זאת אומרת בגדול, בשער הכניסה למִנהלת יהיה שער כזה שעליו יהיה כתוב, שכל העניינים המקצועיים בהנחיית קצין הנדסה ראשי.

בצלאל טרייבר: נכון מאוד.

רוני בר-און: ובאותו רגע אין שמחה כהתרת הספקות.

רוני בר-און: הלאה.

ישראל חסון: (קריאה): "(ד) קביעת כללים באשר לתכנון ולביצוע של תכניות לפינוי שדות מוקשים; "(ה) קביעת כללים לביצוע ולדיווח על ביקורות, סיורים, תיקוני גדר, שינויים בתוואי הגדר, תיקוני שילוט, שינויי שילוט וסימונים, פינוי מלא או חלקי של שדות המוקשים וגילוי מוקשים מחוץ לשטחים התחומים".

רוני בר-און: אני חוזר פה על הוורסיה הראשונה, למה לא לחבר פה עוד פעם 'בהתאם לתקינה הבין לאומית'?

קריאה: לא, הלאומית.

רוני בר-און: זאת אומרת שאתה כמובן רשאי, ככל שהתקינה הבין לאומית מבחינתך פרוצה, משמרת שבמשמרת, להוסיף שם עוד אזיקון קטן.

רוני בר-און: אז תוסיף פה בסוף שורה, בהתאם לתקינה הבין לאומית.

בצאל טרייבר: הלאומית, כי הגדרנו קודם מה היא הגדרה לאומית.

רוני בר-און: אתה איתנו?

רוני בר-און: בהתאם לתקינה הלאומית?

קריאה: לאומית, בתנאי שהיא באמת לא תפחת מה---

רוני בר-און: אז אנחנו חוזרים להגדרה הקודמת, שבסוף היום הכל מסתובב סביב ציר אחד.

רוני בר-און: מה עכשיו?

יעקב ברקאי: שאלה משפטית.

יעקב ברקאי: כיוון שנתקלנו בזה גם בתיקון חקיקה אחרת, כל מה שקשור לתקינה לאומית, מי שקובע אותה הוא מנהל מכון התקנים הישראלי.

רוני בר-און: פה בחוק הזה.

יעקב ברקאי: לאף שר אין סמכות לקבוע תקינה.

יעקב ברקאי: התקינה היא סמכותו של מנהל מכון התקנים הישראלי.

יעקב ברקאי: הייתי מציע---

רוני בר-און: אנחנו נשתמש בפועל אחר, חוץ מתקינה.

רוני בר-און: לא נחרוג מסמכותו של מכון התקנים שבאמת ההשפעה האימננטית שלו על כל הקורה את האזרח הישראלי מורגשת מ-6:00 בבוקר עד חצות הלילה, וניקח ממנו את השימוש בפועל תק"ן.

רוני בר-און: תמצא מלה אחרת.

קריאה: מאה אחוז, ברור לי על מה מר יעקב ברקאי מדבר, ברור לי על מה---

רוני בר-און: כן, כן, תיכף יהיו לנו קפיצות ו...

אריה אלדד: משם החוק ומהגדרות תפקידה של המִנהלת נגזר שתפקידה לפנות מוקשים.

אריה אלדד: מנוסח הסעיפים עולה ומתבטא גם תפקיד נוסף, גם לתחזק שדות מוקשים קיימים, לגדר אותם, לשלט---

רוני בר-און: זה הטרמפיסטים שנוסעים על העגלה של הפינוי.

רוני בר-און: אתה לא עושה פינוי בלי לסמן את העודף ובלי לגדר את העודף.

רוני בר-און: זה חלק---

אריה אלדד: גם את אלה שהמִנהלת לא מטפלת בהם?

רוני בר-און: ודאי, ברגע שאתה לוקח שדה מוקשים ואתה מפנה פה ציר, אתה עכשיו מגדר את הציר החדש שנוצר, את השדה החדש שנוצר.

מירי פרנקל שור: אתה מדבר על שדות מוקשים קיימים.

אריה אלדד: שדות מוקשים קיימים, שצה"ל אמר שהם חשובים לביטחון המדינה.

אריה אלדד: מזה אני לא מבין אם המִנהלת הזאת אחראית לגדר אותם או לא.

נסים זאב: הוא צודק, הניסוח כאן הוא משאיר פה פתח שמהרגע שהצבא הודיע שאלה שדות מוקשים שלא חיוניים לביטחון המדינה, יש מישהו שצריך להיות אחראי לגידור שלהם וזו לא הכוונה.

נסים זאב: הכוונה היא שכל עוד לא עבר לפינוי, האחריות לגידור וסימון נשארת עדיין אצל הצבא.

רוני בר-און: רשמתְ לך?

רוני בר-און: תודה, חבר הכנסת אלדד, על ההערה.

מירי פרנקל שור: אני רוצה בכל זאת להבין את הנקודה, שדות מוקשים כרגע יחולקו לשתיים; שדות מוקשים שיישארו, לדרישת הצבא, ושדות מוקשים יעברו למִנהלת לפינוי.

נסים זאב: לא, הם לא עוברים.

בצלאל טרייבר: לא, הם יוגדרו ככאלה.

בצלאל טרייבר: שדות המוקשים יוגדרו על ידי הצבא, שאינם נדרשים לצרכים ביטחוניים או צרכים אחרים.

בצלאל טרייבר: מאותו רגע כל שדה שאותה מִנהלת תפעל לפינויו יעבור לאחריותה, מרגע שהיא פועלת לביצוע בפועל של הפינוי.

בצלאל טרייבר: עד אז זו אחריות הצבא, צה"ל ממשיך להחזיק אותם.

מירי פרנקל שור: צה"ל ממשיך להחזיק, הוא יהיה אחראי על הסימון והגידול ועל הכל?

בצלאל טרייבר: נכון, אמת.

רוני בר-און: יודעים לסדר את זה?

מירי פרנקל שור: כן.

מירי פרנקל שור: לגבי הערת המשרד לאיכות הסביבה, סעיף קטן (ו), אנחנו נעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית, כיוון שזה קשור למיקוש בים.

רוני בר-און: אז אנחנו מורידים את זה בשלב הזה ואנחנו משאירים את זה ב'צריך עיון' לקריאה שנייה ושלישית, נכון?

רוני בר-און: הלאה.

ישראל חסון: (מקריא): "(ז) קביעת כללים להעברת מידע ממערכת הביטחון למִנהלת ולמפעילים, לרבות סיווגו הביטחוני ואופן אבטחתו במִנהלת ואצל המפעילים".

מירי פרנקל שור: זו היתה הערה של הצבא.

מירי פרנקל שור: מר סיון ביבר, אם אתה רוצה להסביר אותה.

מירי פרנקל שור: אנחנו צריכים להבין בדיוק למה אתם מתכוונים.

רוני בר-און: אחרי שקיבלנו את זה אנחנו צריכים להבין?

רוני בר-און: אה, עוד לא קיבלנו.

יוני גדג': יש פה בעיה בכל הקשור להעברת מידע על כלל שדות המוקשים, כי חלקם הרי נחוצים לביטחון וההערה פה על הסיווג הביטחוני נוגעת להיבט הזה, שחשוב לנו שאותם שדות מוקשים לא יהיו פתוחים בפני הציבור, כדי לשמר את ההיבטים הביטחוניים.

מירי פרנקל שור: יש כללי אבטחת מידע.

מירי פרנקל שור: הנושא של אבטחת מידע הוא נושא מאוד מסודר, גם בצבא, גם במשרד הביטחון, מה עוד צריך להוסיף על מה שקיים היום?

אריאלה אלקלעי: מסיבות שזה במשרד הביטחון.

מירי פרנקל שור: אבל הם כפופים למלמ"ב (הממונה על מערכת הביטחון).

מירי פרנקל שור: אני לא מבינה מה הסעיף הזה בא ונותן למערכת הכללים.

עתניאל שנלר: מי כפוף למי?

עתניאל שנלר: החברה שתקבל את זה ל---

מירי פרנקל שור: לא, המִנהלת כפופה למלמ"ב.

עתניאל שנלר: בסדר, אבל אותם עובדי חברה שיצטרכו להתעסק עם זה, הולכים לגלות---

מירי פרנקל שור: לא, אבל יש היום כללים שמסדירים את הנושא הזה.

מירי פרנקל שור: הרי היא לא החברה הראשונה שבאה במגע עם משרד הביטחון, מה הצורך הזה---

יוני גדג': בעינינו, אין מקום שהחברה תקבל מידע על שדות שאנחנו רואים בהם שדות---

מירי פרנקל שור: אבל היא לא אמורה לקבל, הרי אתם מעבירים את המידע למִנהלת והמִנהלת---

קריאה: והמִנהלת אומרת להם 'פה תעשו כך, פה תעשו אחרת'.

מירי פרנקל שור: בדיוק, את כל המידע תנתב המִנהלת ואותה חברה הרי תיבחר ותסווג על ידי הכללים הקיימים היום.

מירי פרנקל שור: מה בכללים שקיימים היום, הן בצבא והן באזרחות, לא עונים על הדרישות?

יוני גדג': צריך פה להגדיר שני דברים שונים.

יוני גדג': אחד, כמובן שמדובר פה רק על שדות המוקשים המפונים, אלה שיש הסכמה שמיועדים לפינוי.

יוני גדג': כל שאר הדברים, מיקומם של שדות המוקשים האחרים, כמו סדר ההנחה של המוקשים בהם וכולי וכולי, כמובן שהוא מבחינתנו---

מירי פרנקל שור: ואת המידע אתה תצטרך להעביר...

מירי פרנקל שור: אם מידע הכרחי, אם שדות מיועדים לפינוי, צריך להעביר להם את המידע, הכל ברור---

יוני גדג': אני מיד ממשיך.

רוני בר-און: חבר הכנסת שנלר, אני מציע שאנחנו נדחה את הדרישה הזאת, כי אנחנו לא נגמור עם זה אף פעם.

קריאה: אני רוצה להשאיר אותה בנדן.

מירי פרנקל שור: לא, אני מנסה להבין.

רוני בר-און: הם מנסים להסביר את הצורך הזה מספר ישיבות.

יוני גדג': כיוון שזה בתוך מערכת הביטחון, אני מציע למחוק את הסעיף הזה.

רוני בר-און: מאה אחוז, תודה רבה, הבנו.

רוני בר-און: הלאה.

ישראל חסון: (מקריא): "(6) לפקח על עבודת המפעיל והחברה המפקחת; "(7) לתעד את שדות המוקשים ושדות המוקשים שפונו; "(8) לקבוע תקינה לאומית בדבר סימון וגידור שדות מוקשים, כדי להבטיח באופן מרבי את שלום הציבור ולפקח על ביצוע פעולות אלה; "(9) לקדם, לתכנן ולקיים פעילות הסברה לציבור לשם הגברת המודעות להתנהלות בטיחותית ולמזעור סיכונים, עם דגש על אוכלוסייה הגרה באזורים הסמוכים לשדות מוקשים, וכן לייעץ למערכת החינוך בהעברת תכנים של התנהגות בטוחה בכל סוגי מוסדות החינוך".

בצלאל טרייבר: יש רק עניין אחד.

בצלאל טרייבר: בסעיף (8) כתוב "לפקח על ביצוע פעולות הגידור".

בצלאל טרייבר: כמו שאמרנו מקודם, נושא הגידור הוא אחריות הצבא עד שהשדה מועבר לפינוי.

מירי פרנקל שור: אני כתבתי לעצמי, בדבר סימון וגידור שדות מוקשים המיועדים לפינוי.

בצלאל טרייבר: לא מיועדים, בזמן הפינוי.

מירי פרנקל שור: בעת הפינוי.

מירי פרנקל שור: בסדר גמור.

רם ליסטמן: לעניין הסימון, אני חושב שצריך איזה שהיא התייחסות לזה שהסימון יהיה גם באנגלית לפחות---

קריאה: הסימון היום באנגלית ובערבית.

קריאה: הוא קיים היום.

ישראל חסון: (קריאה): "סימן ב': מנהל המִנהלת".

ישראל חסון: "מינוי המנהל.

ישראל חסון: 5. (א) שר הביטחון ימנה את מנהל המִנהלת; הודעה על מינוי המנהל תפורסם ברשומות.

ישראל חסון: "(ב) תקופת כהונתו של המנהל תהיה חמש שנים, ורשאי שר הביטחון לשוב ולמנותו לתקופות נוספות".

יעקב ברקאי: כיוון ששונה הסעיף של הסמכויות, אני חושב שמנהל המִנהלת בעצם מקבל סמכויות שהן שוות לסמכויות של מנהל משרד והוא יכול לחתום, אתם תראו את זה אחרי זה בסעיף, אני חושב ששר הביטחון לבד זו בעיה.

יעקב ברקאי: צריך אישור ממשלה לזה.

רוני בר-און: כן, שר הביטחון, באישור הממשלה, ימנה את מנהל המִנהלת.

מירי פרנקל שור: משרד המשפטים, לדעתי---

רוני בר-און: למה יתנגד?

בצלאל טרייבר: את מִנהלת המעברים הוא ממנה באישור הממשלה?

אריאלה אלקלעי: יש במשרד הביטחון, אדוני, איזה שהוא פטור כולל מנושא המכרזים.

אריאלה אלקלעי: אם אתם רוצים פה לסדר את זה.

אריאלה אלקלעי: ..

מירי פרנקל שור: היו לנו שתי חלופות.

רוני בר-און: למה מנהל מִנהלת המעברים זה לא אותו דבר?

מירי פרנקל שור: אתם התנגדתם לחלופה שזה יהיה באישור הממשלה.

יעקב ברקאי: למנהל מִנהלת המעברים, להבנתי לפחות, אין סמכויות של מנהל כללי.

אריאלה אלקלעי: הצענו שזה יהיה בדרך הרגילה והדרך הרגילה היא כזאת.

רוני בר-און: גם אני נוטה להאמין שמנהל המִנהלת הזאת לא יהיה יותר ממנהל מִנהלת המעברים.

רוני בר-און: חמש שנים, מה משטר הקדנציות?

רוני בר-און: השתנה מהממשלה שבה אנחנו הגדרנו אותה לארבע שנים?

ישראל חסון: הנה, מנהל המִנהלת יהיה עובד מדינה.

ישראל חסון: (מקריא): "כשירות המנהל.

ישראל חסון: 6.

ישראל חסון: כשיר לכהן כמנהל תושב ישראל שמתקיימים בוא אלה: (1) הוא אזרח ותושב ישראל; (2) הוא בעל תואר אקדמי מוכר מאת מוסד להשכלה גבוהה שהוכר לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958; (3) הוא בעל ניסיון מצטבר של חמש שנים לפחות בתפקיד ניהולי בכיר במערכת הביטחון או בעל ניסיון מקביל בתאגיד או בשירות הציבורי".

ישראל חסון: "סמכויות המנהל.

ישראל חסון: 7.

ישראל חסון: (א) המנהל יהיה אחראי על ניהול המִנהלת ועל ביצוע תפקידיה כאמור בחוק זה.

ישראל חסון: (ב) לצורך ביצוע הוראות חוק זה מורשה המנהל, יחד עם חשב משרד הביטחון, לייצג את הממשלה בעסקאות כאמור בסעיפים 4 ו-5 לחוק נכסי המדינה, התשי"א-1951, למעט עסקאות במקרקעין, ולחתום בשם המדינה על מסמכים הנוגעים לעסקאות כאמור".

ישראל חסון: "פקיעת כהונת המנהל.

ישראל חסון: 8.

ישראל חסון: המנהל יחדל מלכהן לפני תום תקופת כהונתו, באחת מאלה: (1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר הביטחון; (2) נבצר ממנו דרך קבע, או לתקופה העולה על שישה חודשים, למלא את תפקידו; (3) הוא הורשע בעברה שמפאת מהותה, חומרתה, או נסיבותיה, אין הוא ראוי לכהן כמנהל המִנהלת.

ישראל חסון: ; (4) שר הביטחון, לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ונציב שירות המדינה, קבע כי הוא אינו ממלא את תפקידה כראוי".

בצלאל טרייבר: אני רוצה להעיר לסעיף 7(ב), סמכויות המנהל.

בצלאל טרייבר: במשרד הביטחון יש נוהל כיצד חותמים על חוזים והסכמים, וחתומים על זה שלושה אנשים, לרוב זה המנהל הכללי של משרד הביטחון, חשב ועבדך הנאמן.

בצלאל טרייבר: אין לי בעיה להשאיר במקרה הזה רק את החשב ואת המנהל, אבל השאלה למה לשנות את זה מנוהלי משרד הביטחון.

יעקב ברקאי: זה מה שהערתי קודם, בעצם בסעיף 7(ב) מנהל המִנהלת מקבל סמכות של כמו מנהל כללי.

יעקב ברקאי: הוא מקבל אפשרות לחתום לבד, ללא המנהל הכללי.

רוני בר-און: יחד עם חשב משרד הביטחון.

יעקב ברקאי: זה בשונה ממִנהלת המעברים.

רוני בר-און: לא אמרת שהוא לבד, הוא ביחד עם החשב.

בצלאל טרייבר: החשב הוא לא עובד משרד הביטחון.

בצלאל טרייבר: על פי הכללים של משרד הביטחון, נכון להיום, על החוזים ועל כל הסכם חותם המנהל הכללי של משרד הביטחון, חשב המשרד, ובכל הנוגע לתחומים הנוגעים פה, עבדך הנאמן, ובתחומים אחרים זה ראש מנה"ר, או כל אחד מהגופים האחרים.

בצלאל טרייבר: אני חושב שגם זה צריך להישאר באותה מתכונת.

רוני בר-און: הבנו, קיבלנו, טרייבר, נראה את החתימה שלך גם במקומות האלה.

בצלאל טרייבר: אני רוצה לעבור לסעיף 8(4).

בצלאל טרייבר: אם שר הביטחון ממונה למנות, אז הוא גם ממונה לבטל את המינוי.

רוני בר-און: לא, פה אנחנו רוצים התייעצות עם היועץ המשפטי ונציב שירות המדינה, כי אנחנו כבר ראינו שמינויים לחוד והדחות לחוד, ואני לא רוצה להרחיב בעניין.

יעקב ברקאי: לא צריך להחיל את הכללים של משרד הביטחון בחקיקה.

יעקב ברקאי: 7(ב) הוא בעייתי.

רוני בר-און: אז מה אתה מציע שיהיה כתוב?

יעקב ברקאי: מה שכתוב עכשיו הוא סביר, אין לי עם זה שום בעיה.

רוני בר-און: אבל הוא אומר לך שגם הוא רוצה לחתום.

רוני בר-און: טרייבר גם רוצה לחתום.

נסים זאב: יש חוק במדינת ישראל, קוראים לו---

רוני בר-און: אני לא רוצה שראש המִנהלת הזה יתחיל לרוץ, יתחיל לקבל את הרגולציה של המנהל הכללי וגם לא שלך, טרייבר, עם כל הכבוד.

רוני בר-און: אתה העלית את הבעיה.

יעקב ברקאי: ההיפך.

יעקב ברקאי: אני אמרתי, מכיוון שהוא מקבל סמכויות של כמו מנהל כללי---

רוני בר-און: בסדר, לי מנהל מִנהלת וחשב זה מספיק, אני לא צריך---

נסים זאב: יש חוק נכסי המדינה.

נסים זאב: יש חוק במדינה, תכתבו 'לפי חוק נכסי המדינה', וזה פותר את הכל.

מירי פרנקל שור: לא, זה לא פותר.

מירי פרנקל שור: השאלה מה אנחנו רוצים ואז זה נותן את הפתרון.

נסים זאב: ואז לפי החוק זה חשב, מנהל כללי ועוד גורם במשרד הביטחון.

נסים זאב: זה הכל.

רוני בר-און: אני רוצה לפשט את זה, אני מסתפק במנהל מִנהלת שמינה אותו שר הביטחון ובחשב.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: הלאה.

ישראל חסון: (מקריא): "סימן ג': מימון".

ישראל חסון: "תקציב המִנהלת.

ישראל חסון: 9.

ישראל חסון: (א) התקציב השנתי של המִנהלת ייקבע בסעיף תקציבי נפרד בחוק התקציב השנתי".

יעקב ברקאי: ועדת חוץ וביטחון---

רוני בר-און: בוא אני אגיד לך כמו שאומרים בבג"צ, חבל על הזמן כי אני הולך לקבל את העמדה המוצעת פה, אחרת בחיים לא תהיה מִנהלת ולא יהיה כסף.

רוני בר-און: אתה רוצה לצאת הביתה ולספר שטענת, תטען.

יעקב ברקאי: ועדת חוץ וביטחון, זו הפעם השנייה שאני נתקל, מקימה סעיפים תקציביים לכולם.

יעקב ברקאי: ללא צורך.

רוני בר-און: זה לא סוף, זו רק ההתחלה.

יעקב ברקאי: לא, ללא צורך.

רוני בר-און: לא, זו רק ההתחלה.

רוני בר-און: הצורך הוא לקיים את המִנהלת.

רוני בר-און: במשרד ה---

יעקב ברקאי: לא, אין שום ויכוח על המִנהלת.

יעקב ברקאי: שוב פעם, התווכחנו על זה במועצה לביטחון לאומי, אין שום צורך לכתוב סעיף תקציבי נפרד.

יעקב ברקאי: סעיף תקציבי נפרד זה אומר עוד סעיף בתקציב המדינה.

יעקב ברקאי: אין לזה צורך, אפשר לרשום תחום פעולה נפרד, זה מספיק, אין שום צורך בסעיף.

רוני בר-און: אני לא רוצה תשובה ממך.

רוני בר-און: אנחנו נביא את זה כהצעת הייעוץ משפטי.

רוני בר-און: הלאה.

ישראל חסון: (מקריא): "(ב) התקציב השנתי לפעילות המִנהלת ימומן מתקציב המדינה ומתרומות".

רוני בר-און: רגע, כולם קופצים.

רוני בר-און: מה קרה?

אפרת פרוקצ'ה: לעניין התרומות, זה דבר שצריך להסדיר אותו.

אפרת פרוקצ'ה: יש הרי בעייתיות מבחינת המדינה לקבל תרומות.

אפרת פרוקצ'ה: לכתוב את זה בסעיף אחד, זה מאוד לא---

אריה אלדד: למדינת ישראל יש בעיה לקבל תרומות?

אפרת פרוקצ'ה: השאלה היא מי יגייס את התרומות האלה, מה יקרה עם תקציב התרומות, האם הוא יחזור לתקציב המדינה או לא.

אפרת פרוקצ'ה: זה דבר שצריך להסדיר אותו בחקיקה ולא במשפט אחד.

רוני בר-און: שאלות כבדות משקל.

רוני בר-און: הנוסח הזה מתואם עם משרד המשפטים, שמקובל עלינו ומקובל עליהם.

רוני בר-און: תודה רבה.

מירי פרנקל שור: אני שוחחתי עם קרן---

אריאלה אלקלעי: שלחתי אותה למי שממונה אצלנו על התרומות.

מירי פרנקל שור: נכון, והנוסח הזה, למיטב הבנתנו, על דעתה של קרן---

אפרת פרוקצ'ה: אז אנחנו נעלה שאלה, מה קורה אם נניח שהפעילות של רשות המִנהלת מסתיימת, נשארו תרומות בתקציב הרשות, האם הכספים האלה עוברים לתקציב המדינה, מה שדי בעייתי, לא עוברים לתקציב המדינה?

אפרת פרוקצ'ה: אלה דברים שצריך להסדיר אותם וכנראה לא נתנו את הדעת עליהם.

רוני בר-און: דיה לצרה.

יעקב ברקאי: בנושא הזה אפשר להפריד.

יעקב ברקאי: אין שום בעיה להפריד, לעשות הפרדה תקציבית בין תקציב המדינה לבין תקציב הקרן, על ידי תכניות או תחומים נפרדים בתקציב, לפי ההגדרה שלהם.

יעקב ברקאי: עושים את זה בתקציב הביטחון עם קרן לב"י, עושים את זה עם עוד כל מיני מקומות.

מירי פרנקל שור: רק להקדים את המאוחר, אנחנו הצענו בסעיף 10, לאור קושיות שעלו, גם להקים קרן.

מירי פרנקל שור: יכול להיות שהתרומות יילכו לקרן והתקציב יהיה בסעיף תקציבי נפרד.

רוני בר-און: עם הצרות הטובות האלה כולנו נדע להתמודד.

רוני בר-און: כשהשיטפון של התרומות יאיים לשטוף את הכנסת ו/או את משרד האוצר, אני מבטיח לך לעמוד שם ולחסום את העניין הזה בגופי, עד שאתם תסדירו לאן זה הולך ואיזה קרנות ואיזה פנסיות ואיזה שמנסיות.

רוני בר-און: כל הדברים האלה.

רוני בר-און: הכל יהיה בסדר, רק שנראה את הכסף, נסדר את הכל.

רוני בר-און: קראת שלום עליכם פעם?

רוני בר-און: או שבגילך כבר לא קראו שלום עליכם.

רוני בר-און: לביבות בחלום, אתה אוכל כל הלילה לביבות ואתה קם רעב.

רוני בר-און: לביבות בחלום זה חלום, זה לא לביבות, תן לי לראות את התרומות.

רוני בר-און: גב' פרמינגר?

רות פרמינגר: רק שאלה אחת.

רות פרמינגר: אולי אני מקדימה, אבל בסעיף (ז) כשכתוב 'לא יפחת מ---

רוני בר-און: את מקדימה.

רוני בר-און: אנחנו רק בשיעור הראשון בקורס קריאה מהירה.

רוני בר-און: הלאה.

ישראל חסון: (מקריא): "(ג) ההוצאות מתקציב המִנהלת ייעשו על פי הצעתו ובהסכמתו של מנהל המִנהלת".

רוני בר-און: חד משמעית.

ישראל חסון: (מקריא): "(ד) טרם קבלת תרומות, תבחן המִנהלת ותחליט האם לקבלן, על פי עקרונות ושיקולים שיקבע שר הביטחון בתקנות.

ישראל חסון: "(ו) תוך שלושה חודשים מיום סיום כל שנת כספים, תפרסם המִנהלת דין וחשבון כספי, אשר יכלול פירוט מלא ומדויק של ההכנסות וההוצאות.

ישראל חסון: "(ז) תקציב המִנהלת לא יפחת מ-27 מיליון שקלים חדשים בשנה".

רוני בר-און: משרד האוצר מתנגד, כמובן.

רות פרמינגר: אני רק רוצה לקבל הבהרה.

רות פרמינגר: הנושא של התרומות לא קשור בנושא ה-27 מיליון.

רות פרמינגר: זה המינימום.

רוני בר-און: נכון.

מירי פרנקל שור: נכון, זה תקציב המדינה.

רוני בר-און: אז אולי באמת צריך להדגיש את זה, כי תקציב המִנהלת כולל גם תרומות.

רוני בר-און: המקורות במדינת ישראל בתקציב המִנהלת לא יפחתו מ-27 מיליון ₪ בשנה.

יעקב ברקאי: לא מכניסים לחקיקה מעולם מספרים ו---

קריאה: כן מכניסים.

רוני בר-און: תן לי דוגמה.

קריאה: בחוק חיילים משוחררים זה נכנס.

רוני בר-און: נכון, חוק חיילים משוחררים.

רוני בר-און: צודק.

אפרת פרוקצ'ה: אבל יש פה הקשחת שיקול הדעת של המדינה.

אפרת פרוקצ'ה: יש פה בעיה מבחינת ההקשחה של התקציב.

אפרת פרוקצ'ה: אם בעוד מספר שנים הפעילות של הקרן תפחת, לא יהיה צורך ב-15 מיליון, נצטרך תיקון חקיקה בשביל זה?

רוני בר-און: אז תבואו הנה ואנחנו נשנה את החוק.

רוני בר-און: אני מבטיח לך.

יעקב ברקאי: כתוב כאן הצעת משרד הביטחון, לא הגיוני, הנוסח הזה היה אמור להיות מהממשלה, אני לא מתכוון לעשות חיכוכים בכנסת מול משרד הביטחון.

יעקב ברקאי: זה לא סביר שזה יהיה ב---

רוני בר-און: תסדרו את זה בבית, כך זה עובר.

יעקב ברקאי: לא, אבל זו הצעה של משרד הביטחון.

רוני בר-און: מר ברקאי, הבנתי מה שאתה אומר, אני לא אעצור פה---

מירי פרנקל שור: אבל גם בנוסח המקורי של חברי הכנסת אנחנו התקדמנו.

מירי פרנקל שור: סליחה, מר ברקאי, זה עלה בדיון, אצלי, בשבוע שעבר.

מירי פרנקל שור: ביקשתי שתתאמו, בינתיים זה---

יעקב ברקאי: המציע התחייב שזה יהיה מתואם עם כל משרדי---

רוני בר-און: אני אגיד לך, אני אכתוב פה 30 מיליון, תתאם איתם, תגמרו על 27, אני לא אתערב.

בצלאל טרייבר: אני מציע שתכתוב 35, אנחנו נמצא את ה---

רוני בר-און: מר טרייבר.

יעקב ברקאי: אני מבקש שהסעיף הזה לא יהיה ב---

רוני בר-און: הוא כן יהיה, כי אחרת לא תהיה מִנהלת ולא יהיה כסף.

יעקב ברקאי: זה לא מדויק.

רוני בר-און: אתה לא תיתן לו את הכסף והוא לא יקים לי את המִנהלת.

רוני בר-און: בסרטים האלה לא רק הייתי, גם לפי דעתי חלק מהם גם ביימתי, את הסרטים האלה.

רוני בר-און: אז תפסיק עם זה.

רוני בר-און: לא יירד.

יעקב ברקאי: אם אתם באמת רוצים להכניס את הממשלה לסד, אפשר עד הדיון שלפני השנייה והשלישית, כשנגיע לסיכום תקציבי או להחלטת ממשלה בעניין הזה, ולהוריד את זה כרגע.

רוני בר-און: לא, ההיפך.

רוני בר-און: אנחנו שמים את זה, תגיעו לסיכום, תגידו לנו מה המקורות, תגידו לנו מה הכסף שהולך לשימושים, אני מבטיח לך להעיף את השורה הזאת.

רוני בר-און: אבל המרוץ שלכם יתחיל מזה שחייבנו אתכם בזה ואחר כך נסדר את זה.

אריה אלדד: יכול להיות שאם הם לא רוצים לכתוב סכומי כסף בחוק, 'לא תפחת ממשכורתו החודשית של שר האוצר'.

אריה אלדד: כדי לא לכתוב סכומים.

רוני בר-און: רצית להגיד של מנהל בנק המזרחי.

אריה אלדד: שלא יהיו מספרים, כי זה לא יפה בחוק.

רוני בר-און: אני יכול להגיד לך, אני קיבלתי כמה משכורות של שר האוצר, זה לא מתקרב ל-27 מיליון שקלים.

מירי פרנקל שור: מר ברקאי, אני רוצה לחזק את זה לנושא התרומות.

מירי פרנקל שור: במהלך הכנת הצעת החוק, אנחנו למדנו שתרומות יגיעו מחוץ לארץ, כתנאי סף שהמדינה תשים כסף.

מירי פרנקל שור: זו הצהרת כוונות של המדינה, שהמדינה שמה כסף---

רוני בר-און: אחרת כולם יישבו ויסתכלו.

רוני בר-און: מר ברקאי, זה בפנים.

רוני בר-און: תביאו סיכום---

יעקב ברקאי: לא, אנחנו נבקש לקיים על זה דיון נוסף בוועדת שרים לחקיקה.

רוני בר-און: אתה יכול לבקש עד מחרתיים.

רוני בר-און: אתה יכול לבקש.

רוני בר-און: באותה הזדמנות שתדונו במחירי הדלק, תדונו גם בעניין הזה.

רוני בר-און: תבקשו.

רוני בר-און: אני רוצה שהאוצר יגיד שהוא מבטל את חוק פינוי המוקשים, ש-75 חברי כנסת---

יעקב ברקאי: אל"ף, לא מבטלים---

רוני בר-און: בסדר גמור, תבקשו דיון בוועדת שרים לעשר חקיקות.

רוני בר-און: כן, עורכת דין פרמינגר.

רות פרמינגר: רק להוסיף עוד, אם אפשר, להצמיד את הסכום הזה למדד או לכל סכום כלשהו, שלא נהיה במצב שהסכום הזה יילך ויצטמק, כי התקציב הזה---

רוני בר-און: כתוב 'שלא יפחת', נכון?

רוני בר-און: ברגע שהמדד ירוץ קדימה באופן שזה לא ייצג יותר, יתקנו אותו.

רוני בר-און: כי כתוב 'שלא יפחת'.

רוני בר-און: אני לא רוצה באמת לשים פה צ'ק או שטר, או התחייבות כספית.

רוני בר-און: מספיק הלכנו את הצעד הזה בעניין הזה.

בצלאל טרייבר: אדוני היושב ראש, אל"ף, אני מאוד מעריך את ההתעקשות הזאת ואני מכבד אותה, כי אני חושב שהיא גם נכונה.

בצלאל טרייבר: אם אנחנו רוצים באמת שייושם, בסופו של דבר צריך להיות איכשהו---

רוני בר-און: עוד מלה אחת ואני מסכים עם מר ברקאי.

רוני בר-און: עזוב, החלטנו כבר.

בצלאל טרייבר: פעם אחת אני אפרגן, אחר כך אני מבטיח שאני לא מפרגן.

יעקב ברקאי: ---לכתוב בחקיקה---

רוני בר-און: אני אסביר לך.

רוני בר-און: הסברתי לך למה, הסבירה לך עורכת דין פרנקל שור, מאוד בעדינות, כי אי אפשר לשים את זה יותר מדי על השולחן.

רוני בר-און: זה הלברדג' לקבל פי כמה וכמה וכמה ולא בחד ספרתי, ממקורות אחרים.

רוני בר-און: אלה דמי הרצינות של מדינת ישראל לפרויקט הזה ואני לא אתקע את היכולת שלי לגייס סכומים הרבה יותר גדולים מהדברים האלה, רק בגלל הקטטה הזאת.

רוני בר-און: אני מבטיח לך, הרי בסוף היום אנחנו יושבים על תקציב הביטחון, תראה שאתה לא יודע לסדר את זה, בגלל 27 מיליון שנתנו לפינוי המוקשים, גם הם יקבלו פליק.

רוני בר-און: אתה יודע את זה טוב מאוד.

רוני בר-און: אם אתה רוצה ללכת לוועדת שרים, לך לוועדת שרים.

רוני בר-און: מתאים לי היום שהאוצר יילך וימשוך חוק כזה בוועדת שרים עוד פעם.

רוני בר-און: מאוד מתאים לי.

בצלאל טרייבר: אדוני היושב ראש, אני עדיין לוקח סיכון ורוצה להוסיף עוד מלה אחת והיא נוגעת לשני נושאים.

בצלאל טרייבר: אחד, שהתרומות יהיו בנוסף לסכום הזה.

בצלאל טרייבר: והדבר השני, שזה כולל איוש משרות שאינן היום במשרד ה---

רוני בר-און: אתה ממש מרגיז.

רוני בר-און: אתה הולך בשדה מוקשים, תיזהר.

בצלאל טרייבר: אז אני מרים רגע רגל אחת ואני רוצה---

רוני בר-און: התשובה לכל הבקשות שלך, אלה שאמרת ואלה שחשבת, היא לא.

יעקב ברקאי: אני מבקש שייכתב שהסעיף הוא באחריות שר הביטחון.

רוני בר-און: איזה סעיף?

יעקב ברקאי: הסעיף התקציבי.

יעקב ברקאי: כתוב כרגע שזה.

יעקב ברקאי: ..

יעקב ברקאי: לא כתוב.

יעקב ברקאי: אני מבקש שזה יהיה כתוב.

רוני בר-און: אז אני לא מקבל את זה, תריבו בבית, לא פה.

יעקב ברקאי: לדחוף את ה-27, אין בעיה.

רוני בר-און: הלאה.

ישראל חסון: (מקריא): "הקרן פינוי מוקשים.

ישראל חסון: 10.

ישראל חסון: (א) מוקמת בזה קרן לפינוי שדות מוקשים במסגרת משרד הביטחון.

ישראל חסון: "(ב) מטרת הקרן תהיה לרכז אמצעים כספיים לפינוי שדות מוקשים, ובכלל זה לרכישת ציוד והתקשרות עם מפעילים וחברות מפקחות".

אפרת פרוקצ'ה: יש לנו הערה.

אפרת פרוקצ'ה: תחילה אנחנו הבנו שמטרת הקרן היא בעיקר לגייס כספים, כי צריך להפריד בין גיוס התרומות לבין התקציב הכללי.

מירי פרנקל שור: לא רק.

אפרת פרוקצ'ה: ה'לא רק' הזה הוא בעייתי, כי בעצם מה אנחנו אומרים?

אפרת פרוקצ'ה: יש כאן גוף שהוא גם מגייס את הכספים והוא גם אחראי על ההתקשרות עם המפעילים והחברות ועל ביצוע הפעולות.

אפרת פרוקצ'ה: ואז יש כאן חשש לניגוד עניינים, בין קבלת תרומה מאדם שרוצה שיפנו מוקשים באזור שלו, לבין ביצוע הפעולות.

מירי פרנקל שור: אני מבקשת להסביר.

מירי פרנקל שור: הנושא של הקרן לפינוי מוקשים הוא רעיון שעלה בעקבות הדיון המקדים שקיימתי.

מירי פרנקל שור: בהמשך, בסעיף 11, אנחנו מקימים ועדה מייעצת.

מירי פרנקל שור: לאור הדיון וכל המשרדים ורצונם להיות חלק מהוועדה המייעצת והרצון שלנו להשאיר את הוועדה המייעצת כגוף מצומצם, כיוון שהיא זו שתעיר את הערותיה לתכניות שאנחנו.

מירי פרנקל שור: .. אני מציעה שתבינו את המבנה.

מירי פרנקל שור: אנחנו בינתיים רק מדברים על המִנהלת, יש פה מנגנון שלם שבנינו; ועדה מייעצת שאמורה לומר את דעתה לשר על התכניות, הקרן, בעקבות רצון של כל משרדי הממשלה להיות חברים בוועדה המייעצת, מצאנו לנכון למצוא את הפתרון בקרן.

מירי פרנקל שור: תבינו את המבנה, ואחר כך אם יתקבל הרעיון---

רוני בר-און: את תשמרי את ההערות שלך לסוף הדיון.

מירי פרנקל: ---אנחנו נעשה את ההתאמות---

רוני בר-און: להמשיך בהקראה, בבקשה.

ישראל חסון: "(ג) תקציב הקרן ימומן מתרומות.

ישראל חסון: "(ד) מוקמת בזה הנהלת הקרן שתפקידה לבחון את בקשות המִנהלת לשימוש בכספי התרומות ואשר חבריה הם: (1) נציג שר הביטחון, מקרב עובדי משרדו והוא יהיה היושב ראש; (2) נציג השר להגנת הסביבה, מקרב עובדי משרדו; (3) נציג שר התיירות, מקרב עובדי משרדו; (4) נציג שר החקלאות ופיתוח הכפר, מקרב עובדי משרדו; (5) נציג השר לפיתוח הנגב והגליל, מקרב עובדי משרדו; (6) נציג שר החוץ, מקרב עובדי משרדו; (7) נציג שר הפנים, מקרב עובדי משרדו; (8) נציג שר האוצר, מקרב עובדי משרדו".

אליעז פיקובסקי: אפשר הערה?

מירי פרנקל שור: אני מציעה שאנחנו נקרא עד סוף פרק ג', על מנת לקבל איזה ש---

רוני בר-און: רק רגע.

רוני בר-און: מי רצה להעיר הערה?

אליעז פיקובסקי: הערה קטנה.

אליעז פיקובסקי: בסעיף קטן (2), נציג השר להגנת הסביבה, אנחנו מבקשים להוסיף 'מקרב עובדי משרדו או עובדי רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים'.

רוני בר-און: לא, לא.

מירי פרנקל שור: לא, אנחנו מתנגדים.

מירי פרנקל שור: אנחנו ייחדנו לנושא של רשות הטבע והגנים סעיף.

אליעז פיקובסקי: הרפרנט לנושא הזה של פינוי מוקשים זה נציג של רשות הטבע והגנים.

אליעז פיקובסקי: אני רוצה גם להזכיר את החלטת הממשלה שמציינת במפורש שיהיה נציג ברשות של רשות הטבע והגנים ואנחנו רוצים למנות נציג של רשות הטבע והגנים, כי אין רפרנט במשרד להגנת הסביבה שמתעסק בזה.

קריאה: איפה היתה החלטה כזאת?

קריאה: שברשות הזאת יהיה נציג רשות הטבע והגנים?

אליעז פיקובסקי: בוועדת שרים.

מירי פרנקל שור: אני מפנה את הוועדה לסעיף 15.

מירי פרנקל שור: סעיף 15 לדעתנו נתן פתרון.

מירי פרנקל שור: אם אנחנו פותחים חברות שלא מקרב עובדי המשרד, יש לנו כאן בקשות---

רוני בר-און: אנחנו מדברים על הקרן, אנחנו לא מדברים על הוועדה המייעצת.

אליעז פיקובסקי: נכון.

אליעז פיקובסקי: אותה בקשה תהיה גם שם.

רוני בר-און: אז זאת התשובה.

רוני בר-און: התשובה של הוועדה היא התשובה של היועצת המשפטית.

רוני בר-און: עוד הערות בעניין הזה?

אליעז פיקובסקי: אני רק רוצה לומר שאנחנו לא מסכימים לזה.

רוני בר-און: הבנתי.

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: אתם לא הראשונים שלא מסכימים.

רוני בר-און: למי עוד יש הערות לדבר הזה?

מקרקעי ישראל: הקרקעות האלה, לאחר שהן יפונו ממוקשים, רובן המוחלט יוחזרו לניהול מינהל מקרקעי ישראל.

מקרקעי ישראל: אני חושב שזה---

רוני בר-און: בקרן.

רוני בר-און: אם אתם מתחייבים לעשות, ממינהל מקרקעי ישראל, מאטצ'ינג ל-25 מהתרומות שהיא מגייסת בעולם, תקבלו שני נציגים.

מירי פרנקל שור: אני חושבת שדווקא המקום של---

רוני בר-און: אני יודע.

רוני בר-און: אנחנו מדברים על הקרן, אתה לא צריך לשבת שם.

רוני בר-און: זה רק יעלה לך כסף.

רות פרמינגר: אני הייתי רוצה לשקול שיהיה נציג של הציבור בקרן.

מירי פרנקל שור: אנחנו דנו בשאלה הזאת ארוכות, לכן הקמנו את הוועדה המייעצת והקמנו את הקרן.

מירי פרנקל שור: לא ידענו להתמודד עם השאלה מי הוא הציבור.

רות פרמינגר: אבל גם בוועדה המייעצת אין ציבור.

רוני בר-און: בוועדה המייעצת יש, לא?

רות פרמינגר: לא.

רוני בר-און: אז אנחנו נתקן את זה.

רוני בר-און: לציבור יהיה נציג.

רוני בר-און: אני חושב שבוועדה המייעצת, אני חושב שנציג, לפחות של השלטון המקומי, שיש שם ענייני רשויות ניקוז ודברים כאלה, פוגעים להם בקרקע ונכנסים להם לעבודה בתוך הקרקע, הם צריכים להיות מיוצגים.

רוני בר-און: אבל אני רוצה לגמור את הסעיף, אני לא רוצה לדון עכשיו בוועדה המייעצת.

מירי פרנקל שור: אבל המועצה האזורית, השאלה איזה.

מירי פרנקל שור: אנחנו דנו בשאלה מי זו המועצה האזורית, כיוון שהמועצה האזורית יכולה---

רוני בר-און: מרכז המועצות האזוריות.

רוני בר-און: נציג המועצות האזוריות בישראל, כפי שייקבע על ידי מרכז המועצות האזוריות בישראל.

מירי פרנקל שור: אם כבר, אז אולי לשכלל את זה, שיבוא לשם נציג שבתחומה דנים בעניין.

רוני בר-און: אז כל פעם יבוא מישהו אחר?

מירי פרנקל שור: אבל אם אתה דן לגבי הערבה---

רוני בר-און: אבל הוא יישב, הוא יהיה הפרוקסי של אלי מלכה, אם ידברו על הגולן, ושל שמוליק ריפמן, אם ידברו על הגבול המערבי בנגב.

רוני בר-און: הוא יידע לעשות את זה.

רוני בר-און: אנחנו עושים את זה בוועדה המייעצת, לא בקרן.

יעקב ברקאי: אני לא מבין למה בקרן צריכים כל כך הרבה נציגים של כל כך הרבה משרדי ממשלה.

רוני בר-און: אתה רוצה את זה, כי זה.

רוני בר-און: ..

יעקב ברקאי: בקרן לב"י אין כל כך הרבה נציגים של הממשלה.

מירי פרנקל שור: זה חלק מהפיקוח על העבודה.

מירי פרנקל שור: היתה שאלה איך לא מפקחים על עבודת המִנהלת, אז הקרן, עם---

רוני בר-און: אבל אני באמת הולך עם השאלה של מר ברקאי.

רוני בר-און: נציג משרד הביטחון שיהיה יושב ראש, מקובל עליי.

רוני בר-און: כל ארבעת המשרדים הבאים, אני לא מבין מה תיירות מוכרח שם נציג, מה זה?

רוני בר-און: סליחה, זה ועדת תכנון מחוזית שכל אחד יתקע אותה בגלל האינטרסים של הדברים שלו?

רוני בר-און: למשל בקרן יש נציג של שר האוצר, בסדר גמור, קיבלתי.

רוני בר-און: אני מציע לך, תקשיבי טוב, כל ששת משרדי הממשלה, הגנה, תיירות, חקלאות, פיתוח, חוץ ופנים, את יודעת מה?

רוני בר-און: חוץ, בכל אופן אנ.

רוני בר-און: ג'י.

רוני בר-און: או'יס וארגונים בין מדינתיים, יש ערך מוסף כשמדובר על תרומות קרן, לא יהיה צורך בוועדות חקירה פרלמנטריות, כדי לראות את המימון, מאיפה בא המימון לפינוי המוקשים, מאיזה ארגוני שמאל שונאי ישראל בא המימון לפינוי המוקשים, משרד החוץ יהיה הרפרנט שלנו לצורך הבדיקה הזאת, אבל השר לאיכות הסביבה ושר התיירות והחקלאות ופיתוח הנגב, ושר הפנים, כל החמישה האלה יקבעו נציג אחד.

רוני בר-און: שיקבעו ביניהם נציג אחד, שניים.

קריאות: איך אפשר?

רוני בר-און: לקרן?

רוני בר-און: למה הם צריכים לשבת בקרן?

אריה אלדד: אני רוצה להעיר.

אריה אלדד: למשל יש אתר תיירות על נהר הירדן ושדה מוקשים סביבו.

אריה אלדד: אני מדבר על מצבים קיימים.

אריה אלדד: יש להם עניין תיירותי, לתת קדימות לפינוי אותו שדה מוקשים.

מירי פרנקל שור: אז נכניס אותם בוועדה המייעצת.

קריאה: נכון, הקרן מגייסת כספים, היא לא---

מירי פרנקל שור: לא, היא לא מגייסת, היא רק תקבל את התרומות.

מירי פרנקל שור: אם היא רוצה, תגייס.

רוני בר-און: הם כבר, כל הארבעה האלה, מהחמישה שהפלתי לך, נמצאים בוועדה המייעצת.

מירי פרנקל שור: אז שלושה נציגים, ביטחון, חוץ ואוצר בקרן, ואת השאר תכניס לוועדה המייעצת.

מירי פרנקל שור: הוועדה המייעצת היא זו שאמורה להאיר את ה---

רוני בר-און: מקובל עליי.

רוני בר-און: אתם לא צריכים לשבת בוועדה המייעצת.

רוני בר-און: עוד זה חסר לכם, בקרן אני רוצה שיהיה רפרנט שלך, של---

אריה אלדד: הקרן לא קובעת סדרי עדיפויות?

מירי פרנקל שור: לא, סדרי עדיפויות היא הוועדה המייעצת.

רוני בר-און: אי אפשר להגיד את זה ככה, אי אפשר לתת לו את זה ככה.

רוני בר-און: הקרן, תפקידה לבחון את בקשות המִנהלת לשימוש בכספי התרומות, אז זה עובר קודם את המסננת של הוועדה המייעצת, שהיא האקזקוטיבה של המִנהלת, היא אומרת הולכים פה, הולכים פה, אז באים לקרן... לא יהיו דילמות, הדילמות יתבררו בוועדה המייעצת, כי שם יושב חקלאות ושם יושב תיירות ושם יושב איכות הסביבה.

רוני בר-און: הדיון שלך יתקיים במייעצת לפני שיבוא לוועדת הקרן.

אריה אלדד: איפה אנחנו פותרים בעיה של ניגוד עניינים תיאורטי?

רוני בר-און: בוועדה המייעצת.

אריה אלדד: כשאיש שיש לו עניין נדל"ני בתחום מסוים אומר 'אני תורם לקרן, ובלבד שאתם שמים את זה בראש סולם העדיפויות'---

רוני בר-און: אז אין דבר כזה, בשביל זה יש את ועדת הקרן, שאו שהיא אומרת לו 'בסדר, מתקבל עליי', כי זה כסף---

אריה אלדד: ועדת הקרן אומרת לו?

רוני בר-און: אם אתה לוקח מה שנקרא כאן תא שטח ומשלם אותו מכספך, אז מה יותר טוב?

רוני בר-און: שהוא יישאר עם הכסף בכיס ותא השטח הזה לא יפותח?

רוני בר-און: או שתא השטח הזה יפותח, מבחינת פינוי מוקשים.

רוני בר-און: ..

רוני בר-און: תעשה אחר כך את הנדל"נות---

אריה אלדד: יש לך חברה, או שתיים או שלוש, כח אדם מוגבל.

אריה אלדד: משאבי פינוי הם משאבים מצומצמים.

אריה אלדד: כסף לכאורה הוא יותר פנוי מאשר האנשים שיודעים ללכת עם דקר ולפנות מוקשים, ואם כסף יוביל את סולם העדיפויות הלאומי, איפה לפנות מוקשים, אז אנחנו נרתום אינטרסים נדל"ניים במקום אינטרסים של אנשים שמטיילים באיזה שהוא מקום.

רוני בר-און: אני מתקשה לראות את זה, למרות שאני לא שולל את זה.

רוני בר-און: אבל אני חושב שטיפלנו בזה.

מירי פרנקל שור: יש ב-9(ד), שאנחנו צריכים עוד לעשות את ההתאמות בין הקרן לבין תקציב המִנהלת; טרם קבלת תרומות, תבחן המִנהלת ותחליט אם לקבלן על פי עקרונות ושיקולים שיקבע שר הביטחון בתקנות.

רוני בר-און: שהוא מומחה בנדל"ן, כמו שאנחנו זוכרים.

מירי פרנקל שור: הסעיף הזה לא נתון לספקות, בהחלט התמודדנו עם השאלה על מנת שלא ייווצר איזה שהוא לחץ מ---

רוני בר-און: אני מניח שהאיזונים והבלמים בעניין הזה, שזה בכל אופן גוף ציבורי ממשלתי מבוקר, עם ועדת קרן ועם ועדה מייעצת ועם סדרי עדיפויות צבאיים, בסוף היום האיזונים והבלמים יביאו את התוצאה המקווה, גם אם אני לא יכול לשלול שאנשים ילטשו עין ויידעו פתאום להביא כסף כדי שמשהו יזוז קודם.

רוני בר-און: אני לא בטוח שמה שאמרת, בעניין האיש והדקר, הוא נכון, כי היום יש כמה קבוצות מקצועיות ש...

רוני בר-און: זה שוק של היצע ולא של ביקוש.

מירי פרנקל שור: השאלה מאוד מתחדדת מכיוון ששיקול דעתו של שר הביטחון הוא זה שקובע את סדר הפינוי.

רוני בר-און: רק שנייה, אני עושה סדר עכשיו לפני שאני פונה גם אליך וגם אליך.

רוני בר-און: ראיתי אתכם, אבל אני בטוח שהסדר הזה לא כל כך מטריד אתכם, אנחנו מוציאים מוועדת הקרן את (2), (3), (4), (5) ו-(7), ונשארים עם ביטחון, חוץ ואוצר.

רוני בר-און: אני חושב שאפשר לעבות את זה עם עוד נציג שר שתקבע הממשלה---

עדי אשכנזי: אני רוצה להתייחס בדיוק לנקודה הזאת.

עדי אשכנזי: אני מהמשרד לשיתוף פעולה אזורי ופיתוח הנגב והגליל.

עדי אשכנזי: מכיוון שהמשרד שלנו הוא בעל אינטרס מרכזי בכל החוק הזה, ומכיוון שהמשרד שלנו גם יעסוק וייכנס לנושא של גיוס אמצעים למימוש החוק הזה, אנחנו רואים את עצמנו---

רוני בר-און: קיבלתי את עמדתך, תוסיפי את נציג המשרד לפיתוח ושיתוף פעולה ותחריגי את ההגנה ותיירות וחקלאות ופנים, ובוועדה המייעצת יהיה ביטחון, הגיוני, ארבעת השרים האלה, אני נוטה לומר שהגיוני ונציג---

בצלאל טרייבר: צריך נציג צה"ל.

רוני בר-און: ביטחון זה מספיק.

רוני בר-און: תעשה לי טובה.

רוני בר-און: אני פה מודד את זה ביכולת של הוועדה הזאת להתכנס ולהיות אפקטיבית בהחלטות שלה.

קרין דוזורץ: אנחנו חושבים שיש חשיבות---

רוני בר-און: תוסיפי את משרד החוץ.

מירי פרנקל שור: אני מבקש להוסיף את המועצות האזוריות.

רוני בר-און: אני אמרתי, ונציג המועצות האזוריות, על פי החלטת מרכז המועצות האזוריות לישראל.

מירי פרנקל שור: השאלה אם לא צריך את מינהל מקרקעי ישראל.

רוני בר-און: ועדה מייעצת.

רוני בר-און: את יודעת מה?

בצלאל טרייבר: אדוני היושב ראש---

רוני בר-און: טרייבר, מספיק, אתה בפנים, ראשון, יושב ראש.

בצלאל טרייבר: אדוני היושב ראש, אני חושב שכשמדובר בוועדה המייעצת, שאתה מגדיר אותה כחוות דעת בנוגע לתכנית הרב שנתית, זה אני מסכים, אני חושב שצריך לקבוע שקצין הנדסה ראשי אישית הוא חלק מהוועדה הזו.

בצלאל טרייבר: הגדרנו אותו כגורם מנחה קודם לכן, לכן לא יכול להיות שבוועדה המייעצת הזאת הוא לא יהיה.

מירי פרנקל שור: הוא גורם מנחה מקצועית, מה הסיבה שהוא גורם על סדר הפינוי?

בצלאל טרייבר: הוא לא גורם על סדר הפינוי, רק שעכשיו היא באה לקבוע את התכנית הרב שנתית.

בצלאל טרייבר: זה נוגע לשנתית ו'תערוך בקרה ומעקב---

רוני בר-און: שנייה, זה נהיה לי פה העצרת הכללית של האומות המאוחדות.

רוני בר-און: אני לא מקבל את זה.

רוני בר-און: נציג שר הביטחון מקרב עובדי המשרד, או צה"ל, ואם הוא רוצה שזה יהיה קצין הנדסה ראשית, שקצין הנדסה ראשית יהיה יושב ראש הוועדה המייעצת.

רוני בר-און: שמשרד הביטחון יסתפק בנתח הזה.

רוני בר-און: עכשיו אני הולך הלאה; הגנת הסביבה, תיירות, איכשהו.

רוני בר-און: חקלאות זה פיתוח הנגב והגליל ייצג אותו, תעיפי את חקלאות מהעניין הזה.

יואב מורג: סליחה, אני לא חושב שפיתוח הנגב וגליל, למרות שאנחנו משתפים איתם פעולה, יש לנו אינטרסים שלא תמיד הם אותם אינטרסים, חלק גדול מהשטחים המפונים יילכו ל---

רוני בר-און: תודה רבה, הבנתי.

רוני בר-און: שלושה נציגי ממשלה שתקבע הממשלה---

מירי פרנקל שור: לא.

מירי פרנקל שור: אנחנו חייבים לקבוע את זה.

רוני בר-און: אני לא יכול לעשות ועדה מייעצת של 25 איש, כי אני נתתי מועצות אזוריות ואני רוצה נציג ציבור מבין המשפחות שנפגעו כתוצאה ממוקשים קיימים.

רוני בר-און: זאת אומרת אלה שהם באמת באמת יודעים לצייר את הציור האמיתי ולא את הציור הווירטואלי של נציגי הממשלה---

רוני בר-און: שיקבע שר הביטחון?

רוני בר-און: שיקבע שר הביטחון על פי רשימה שתוגש.

רוני בר-און: יש איזה ארגון לדבר הזה?

רות פרמינגר: יש ארגון נפגעי פעולות איבה, שהם בדרך כלל האנשים שנפגעים.

רות פרמינגר: אני חברה בארגון והם בדרך כלל האנשים שנפגעו מ---

רוני בר-און: מי ייתן את הרשימה?

רוני בר-און: מי ייתן שלושה מומלצים שמהם יבחר שר הביטחון אחד?

דיאן אור: יש פה בחדר שלושה נפגעי מוקשים שדוחפים את תהליך, רות פרמינגר, דר' מאיה פרוינד ודניאל יובל, שרק בזכותו בעצם כל החוק הזה---

רוני בר-און: זה נכון, אנחנו הקדמנו, כשפתחנו את הדיון, ואולי זה באמת המקום הטוב שנסיים את הפרשייה הקטנה הזאת, שגם יובל יגיד כמה מלים, אחרי שאנחנו משעממים אותו פה כבר כמעט שעה וארבעים דקות.

רוני בר-און: אני מסכים, אבל אנחנו לא נקבע בחוק שזה או רות פרמינגר או מי שיובל יחליט או מי שאתה תחליט.

רוני בר-און: אנחנו צריכים לקבוע מנגנון שהציבור הזה ייתן שני מומלצים או שלושה מומלצים, לא אחד, כי באחד זה לא משאיר זכות בחירה לשר הביטחון, ושר הביטחון הוא זה שיקבע את השם.

רוני בר-און: אבל אני רוצה לדעת, את יודעת מה לכתוב פה?

נסים זאב: אני חושב שאגף השיקום שלנו יכול לתאם את הפעילות ולהמליץ לשר הביטחון.

נסים זאב: יש לנו ראש אגף שיקום.

רוני בר-און: לא, הם רוצים לעשות.

רות פרמינגר: אגף השיקום לא מכיר את האזרחים.

נסים זאב: מכירים את נפגעי פעולות האיבה.

רוני בר-און: אני לא אקבל את זה.

רוני בר-און: אתה לא רואה את הכיוון שלי?

רוני בר-און: אם היית בא ומתחיל והיית בא ואומר 'אני לא רוצה נציג של משרד הביטחון, אני רוצה נציג של אגף השיקום', הייתי אומר שזו טענה שראוי להתחשב בה.

רוני בר-און: אחרי שאני העליתי את הנושא שהם צריכים להיות מיוצגים, אתם רוצים לקחת על זה פטרונז'.

רוני בר-און: לא יהיה.

רוני בר-און: אבל תגידי לי מי.

מירי פרנקל שור: יכול להיות המנהל הכללי של הביטוח הלאומי.

רוני בר-און: המנהל הכללי של ביטוח לאומי?

רות פרמינגר: אפשרי.

רוני בר-און: מצוין, תדברו עם המנהל הכללי של ביטוח לאומי, הוא ישמע לכם.

רוני בר-און: איך נקרא לזה?

רוני בר-און: נציג ציבור שיקבע.

רוני בר-און: ..

רוני בר-און: תנסחי את זה שכוונת המחוקק היא שזה יבוא מהדיסציפלינה של אנשים ששילמו את המחירים האמיתיים בגלל המערכת הזאת של המוקשים.

רוני בר-און: סיימנו את פרשת הוועדה המייעצת.

אליעז פיקובסקי: רגע, מה סיכמנו לגבי משרדי הממשלה?

רוני בר-און: מה שאמרתי לך.

אליעז פיקובסקי: הם ברשימה הזאת?

רוני בר-און: זאת הרשימה.

אליעז פיקובסקי: אז אנחנו רוצים שוב פעם לציין שאנחנו רוצים רק להוסיף---

רוני בר-און: שמענו, נוציא את המשרד לאיכות הסביבה ואז לא תהיה לנו הבעיה שאתה רוצה את---

אליעז פיקובסקי: שאנחנו נוכל למנות מישהו מעובדי רשות הטבע---

רוני בר-און: שמעתי אותך.

רוני בר-און: אנחנו נוציא את המשרד לאיכות הסביבה ואז תמנו את מי שאתם רוצים.

אפרת פרוקצ'ה: אני חוזרת להערה לעניין הקרן עצמה.

רוני בר-און: אם היית משרד אחר, כבר לא היית בחדר.

רוני בר-און: זה רק הנוסטלגיה שלי לאוצר.

אפרת פרוקצ'ה: השאלה היא כזאת, אחרי שכבר עברנו את כל הסעיפים, עוד יותר לא ברור לי מה התפקיד של הקרן.

אפרת פרוקצ'ה: או שהתפקיד שלה הוא לגייס את---

רוני בר-און: סליחה, הגדרת התפקיד שלנו היא לחוקק ולפקח על עבודת הממשלה, ולא ללמד אתכם סדרי שלטון ומשפט.

רוני בר-און: תיכף תקבלי הסבר---

אפרת פרוקצ'ה: לא, אמרתם לי לחכות עד סוף הפרק, חיכיתי בסבלנות עד סוף הפרק.

רוני בר-און: תסבירי לה.

מירי פרנקל שור: הנושא של התרומות יוצא מהסעיף התקציבי והתרומות ייכנסו רק לקרן.

אפרת פרוקצ'ה: מי יגייס אותם?

אפרת פרוקצ'ה: עובדי מדינה?

אפרת פרוקצ'ה: זה בעייתי.

מירי פרנקל שור: אנחנו לא מדברים על---

רוני בר-און: יכול להיות שגם עובדי מדינה, יכול להיות.

רוני בר-און: יכול להיות ששר הביטחון ייסע, ידבר באמריקה באיזה דינר יפה ואולי יביא 10 מיליון דולר.

אפרת פרוקצ'ה: אבל על זה יש בעיות קשות.

רוני בר-און: איזה?

אפרת פרוקצ'ה: ששר יילך ויגייס תרומות ככה באופן... צריך להסדיר את העניין הזה.

רוני בר-און: יוסדר, יוסדר.

אפרת פרוקצ'ה: אבל צריך---

רוני בר-און: יוסדר.

אפרת פרוקצ'ה: הערה נוספת, מעבר לזה שלא כתוב מי יגייס את הכספים ובדיון הקודם הבנו שזו תהיה הקרן עצמה, שזה פחות בעייתי, זה לא כתוב באופן מפורש, כתוב שהקרן היא גם אחראית על הכספים עצמם, לא הבנתי בדיוק מה התפקיד הזה, אבל גם אחראית על ההתקשרות עם המפעיל ועם החברה המִנהלת.

אפרת פרוקצ'ה: ראשית, תראו את הסיפא של המשפט, 'והתקשרות עם מפעילים וחברות מפקחות', ב-10(ב).

אפרת פרוקצ'ה: השאלה למה---

מירי פרנקל שור: אנחנו אומרים מה מטרת הקרן.

רוני בר-און: המטרות.

רוני בר-און: היא לא תעשה את ההתקשרות, מי שעושה את ההתקשרות זה המִנהלת.

רוני בר-און: אני מבין את זה ולי זה מספיק.

רוני בר-און: אם את לא מבינה את זה, ניסיתי להסביר לך.

רוני בר-און: אמרתי לכם, אני לא אתן לטכניקה הזאת של מציאת חורים בשלם לעכב את תהליך החקיקה.

רוני בר-און: תעתרו אחרי זה לבג"צ נגד החוק הזה.

אפרת פרוקצ'ה: אנחנו מעדיפים לעשות את זה---

רוני בר-און: אני יודע מה אתם מעדיפים ומה אתם לא מעדיפים.

רוני בר-און: החוק הזה יוצבע היום ויוצבע בשבוע הבא בכנסת ויסתיים במושב הזה של הכנסת.

רוני בר-און: דניאל, תסביר להם למה זה חשוב.

רוני בר-און: ממני הם לא מבינים כלום, תסביר להם בשפתך, הם יבינו, למה חשוב החוק הזה.

רוני בר-און: הם כל הזמן נלחמים בי פה.

דניאל אילון: שאנשים כמוני שייפגעו, לא ייפגעו שוב, או שנוכל לטייל שם במקום שנתפוצץ על מוקשים, כמו שקרה לי.

רוני בר-און: יפה.

רוני בר-און: אתה רוצה להגיד להם עוד משהו?

דניאל אילון: שאני מקווה שהחוק יעבור.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: אנחנו נעמוד במטרה שהצבת לנו.

רוני בר-און: עכשיו באמת, אם נמאס לך, בלי בושה, לך.

רוני בר-און: לא יקרה פה שום דבר פחות משעמם ממה שקרה עד עכשיו, אלא אם הם באמת יעצבנו אותי, ואז יכול להיות מעניין.

רוני בר-און: כן, משרד החוץ?

רוני בר-און: מה לא טוב עכשיו?

רוני בר-און: הייתם משנים את ההצהרה של דניאל בטח, לא?

רוני בר-און: אם היו נותנים לכם לנסח אותה.

קרן דוזורץ: רציתי לשאול לגבי הרכב הוועדה המייעצת, היו הרבה דיונים ולא ברור לי בסוף מה---

מירי פרנקל שור: אני קוראת וזה הסיכום: נציג משרד הביטחון, נציג השר להגנת הסביבה, נציג שר התיירות, נציג שר החקלאות---

רוני בר-און: לא, מחקנו את שר החקלאות, לא?

קריאות: לא, לא.

רוני בר-און: נכון, לא מחקנו.

רוני בר-און: מישהו העיר שם שהם חברים של הפיתוח, אבל לא סומכים עליהם.

מירי פרנקל שור: נציג השר לפיתוח הנגב והגליל, נציג משרד החוץ, נציג המועצות האזוריות ונציג ציבור.

עדי אשכנזי: רק לשנות את זה לשיתוף פעולה אזורי, ביחד, כי זה תחת אותו שר; פיתוח הנגב והגליל ושיתוף פעולה אזורי.

מירי פרנקל שור: כשהם יכתבו, הם יכתבו את השם המלא.

ישראל חסון: (קריאה): "תפקידי הוועדה המייעצת.

ישראל חסון: 12.

ישראל חסון: תפקידי הוועדה המייעצת הם: (1) להכין ולהגיש לשר הביטחון חוות דעת בנוגע לתכנית הרב שנתית של המִנה

ישראל חסון: לת, לא יאוחר מ-60 יום לאחר קבלתה מהמִנהלת; (2) להכין ולהגיש לשר הביטחון חוות דעת בנוגע לתכנית השנתית של המִנה

ישראל חסון: לת, לא יאוחר מ-45 יום לפני תחילת שנת הכספים של כל שנה; (3) לערוך בקרה ומעקב אחר יישום התכנית של המִנהלת".

ישראל חסון: "פרק ד': פינוי מוקשים".

ישראל חסון: "סימן א' " "אישור תכניות לפינוי שדות מוקשים.

ישראל חסון: 13.

ישראל חסון: (א) המִנהלת תגיש הצעה לתכנית רב שנתית לפינוי שדות מוקשים, בתוך שנה מיום פרסום חוק זה, לשר הביטחון ולוועדה המייעצת.

ישראל חסון: "(ב) המִנהלת תגיש הצעה לתכנית שנתית לפינוי שדות מוקשים, בכל שנה, לא יאוחר מ-90 ימים לפני תחילת שנת הכספים של כל שנה, לשר הביטחון ולוועדה המייעצת.

ישראל חסון: "(ג) שר הביטחון רשאי, לאחר שקיבל את הצעת התכנית הרב שנתית של המִנהלת ועיין בחוות הדעת של הוועדה המייעצת כאמור, לאשר את ההצעה ולהורות למִנהלת לשנותה כפי שיורה.

ישראל חסון: "(ד) שר הביטחון רשאי, לאחר שקיבל את הצעת התכנית השנתית של המִנהלת ועיין בחוות הדעת של הוועדה המייעצת כאמור, לאשר את ההצעה או להורות למִנהלת לשנותה כפי שיורה.

ישראל חסון: "(ה) לאחר אישור התכנית, כאמור בסעיפים קטנים (ד) ו-(ה) יציג שר הביטחון את התכניות לממשלה".

רוני בר-און: מה הבעיה?

רוני בר-און: אין בעיה.

רוני בר-און: הלאה.

ישראל חסון: (מקריא): "שיתוף פעולה בין המִנהלת לצבא הגנה לישראל.

ישראל חסון: 14.

ישראל חסון: (א) צבא ההגנה לישראל יעביר למִנהלת את רשימת שדות המוקשים, ואחת לשנה יעביר לה את רשימת השינויים שחלו בה.

ישראל חסון: "(ב) צבא ההגנה לישראל יעביר למִנהלת את כל המידע שיש ברשותו לגבי שדות המוקשים הניתנים לפינוי, לרבות סוג המוקשים, קווי הגדרות ונקודות ייחוס לסימון שדות המוקשים".

רוני בר-און: פה עולה שאלה האם המִנהלת, מרגע שקמה המִנהלת וועדה מייעצת, בהתייחסות שלה למערכת הביטחון היא רק פסיבית או גם אקטיבית?

רוני בר-און: האם המִנהלת יכולה להיות במצב שבו היא מבקשת מהצבא לקיים דיון או לנמק למה שדה איקס או שדה וואי, במגבלות הנימוס והאוטוריטה של הצבא לקיים דיון, למה זה לא יפונה או למה לא ישונו סדרי עדיפויות.

בצלאל טרייבר: באופן עקרוני הדבר הזה מתבצע גם היום ביום יום---

רוני בר-און: מאה אחוז, אז בואו---

נסים זאב: שר הביטחון ממילא אחראי על שניהם.

רוני בר-און: הבנתי.

רוני בר-און: אז אנחנו נוסיף פה לסעיף 14 סעיף קטן (ג), 'המִנהלת רשאית', אני לא רוצה להגיד לדרוש ולא בתוך 30 יום, אלא בפרק זמן סביר, למה שדה איקס, וואי, זד, איננו ראוי להיכנס בתכנית העבודה שלה.

נסים זאב: זה היה בנוסח הקודם.

רוני בר-און: בסדר גמור, מאה אחוז.

רוני בר-און: אם הנוסח הקודם יהיה מקובל על הצבא, אני אשמח.

רוני בר-און: זה בסדר?

רוני בר-און: אין הערות.

מירי פרנקל שור: משרד המשפטים---

רוני בר-און: אז יתנגד, נו.

רוני בר-און: משרד המשפטים, with all respect, כבר עברו דברים שהוא גם התנגד אליהם.

רוני בר-און: אני וגב' קרלינסקי מכירים מלפני 21 שנים.

ישראל חסון: (קריאה): "פינוי מוקשים בגן לאומי, שמורת טבע או אתר עתיקות.

ישראל חסון: 15. (א) פינוי מוקשים בגן לאומי או בשמורת טבע, וכן מעבר בגן לאומי או בשמורת טבע לשם פינוי שדה מוקשים ייעשו לאחר התייעצות המִנהלת עם מנהל רשות הטבע והגנים; לא יטופל בערך טבע מוגן מטעם המִנהלת, המפעיל או החברה המפקחת, אלא באישור מנהל רשות הטבע והגנים".

אליעז פיקובסקי: אנחנו רק מבקשים לשנות את הסעיף, שיהיה סעיף ברור של שמירת דינים, לוודא שהחוק הזה לא פוגע בסמכויות של רשות הטבע והגנים מכח חוק, רק שמירת דינים.

רוני בר-און: שמירת דינים היא הוראה ג'נרלית ולא צריך להכניס את זה בכל חוק בנפרד.

אליעז פיקובסקי: לא, אבל הסעיף הזה איך שהוא מנוסח---

רוני בר-און: שמעתי ואני אומר לך עוד פעם, שמירת דינים כבודה במקומה מונח, היא לא צריכה אזכור בכל חוק שיש בו איזה שהוא ואריאנט שמישהו חושב שפוגעים בסמכויותיו.

רוני בר-און: לא פוגעים, לא ייכנס.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: ניסחתי בנימוס.

אליעז פיקובסקי: אבל ברשותך, יושב ראש הוועדה, רשום פה 'בהתייעצות'.

אליעז פיקובסקי: החוק היום לא מדבר על התייעצות, הוא מדבר על קבלת היתר ויש מנגנון שעושים מול הרשות.

רוני בר-און: אז זה יהיה סוג ההתייעצות, ייפנו לקבל ההיתר.

רוני בר-און: הלאה.

רוני בר-און: תגידו לי איזה משרדים ממשלתיים עזבו כבר, אז אני אעיף אותם מהקרן ואעיף אותם מהוועדה המייעצת.

רוני בר-און: מי הלך?

רוני בר-און: חקלאות הלך?

רוני בר-און: פיתוח הגליל הלך?

רוני בר-און: כולכם מועמדים לעוף מהוועדות.

יעקב ברקאי: אם אני אצא, אתה תוציא את השורה של התקציב?

רוני בר-און: אני מוסיף, 54.

רוני בר-און: לא יהיה חיבור.

רוני בר-און: אני מבין שזאת הדרישה, אני אומר ששמירת דינים קיימת גם בהיעדר הוראה מפורשת.

רוני בר-און: ההוראה בעניין שמירת דינים עולה כצורך בדבר חקיקה במקום שהדינים נראים לכאורה כמתנגשים, אז כותבים את זה.

רוני בר-און: פה הדינים לא מתנגשים, והסמכויות והזכויות והאחריות של המשרד לאיכות הסביבה בנושא של גנים לאומיים לא נפגעות---

מירי פרנקל שור: הן נפגעות.

רוני בר-און: איך?

מירי פרנקל שור: הן נפגעות מכיוון.

מירי פרנקל שור: .. אבל קבלת שמירת דינים יכולה להביא את מנהל רשות הטבע והגנים להטיל וטו על פינוי מוקשים.

מירי פרנקל שור: לכן אנחנו באים עם הסעיף הזה ואומרים שאם יש צורך לפנות מוקשים, זה ייעשה בהתייעצות, על מנת לא לפגוע בערכי טבע מוגנים, אבל בסופו של דבר מנהל רשות הטבע והגנים לא יכול לומר, למרות כל ההחלטות, שלא ניתן יהיה לפנות ללא הסכמתכם.

רוני מלכה: לא, זה בניגוד לחוק, מה שאת אומרת.

רוני מלכה: הרי יש חוק גנים לאומיים שמורות טבע, שכל פעולה שמתבצעת בגנים לאומיים ושמורות טבע, מחייבת קבלת היתר.

רוני מלכה: זה על פי החוק.

קריאה: לא כולל שטחים ציבוריים.

רוני מלכה: אי אפשר לחוקק חוק שגובר על חוק, או שאת צריכה להודיע שאת מבטלת---

רוני בר-און: אתה לוקח אותנו למקום שאנחנו נחוקק את החוק, כי הצורך---

רוני מלכה: אלא אם כן, אדוני היושב ראש, אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים לפנות את המוקשים מהשמורות והגנים.

רוני מלכה: זאת אומרת אין פה מכשלה, ההיפך.

רוני בר-און: אז מה אתה מציע?

רוני בר-און: אז תיקח את החוק כמו שהוא ואני מאמין שהרצון לפנות את השמורות ואת הגנים מהמוקשים לא ייגמר אחרי שאני ואתה נסיים את תפקידינו, אלא כל ממשיכינו ידבקו בדבר הזה וכשתבוא המִנהלת למנהל הרשות הזה בעוד מאה שנה, הוא יגיד לה 'תפנו, תפדאללו'.

רוני מלכה: לא תהיה בעיה, רק שכתבנו שעל פי כל דין.

קריאה: אדוני, אבל שלא תהיה פה זכות וטו.

רוני בר-און: מנסים להרגיע אותו, אז אתה שופך עוד קצת דלק למדורה.

רוני מלכה: אנחנו עובדים היום עם הצבא, ואנחנו מפנים מוקשים.

רוני בר-און: מאה אחוז, אז מה שהצענו זו בדיוק הדרך למה שכתוב אצלכם בעשר הדברות, בדברה מספר אחת, פיתוח בר קיימא.

רוני בר-און: זאת אומרת אנחנו נדבר איתכם, המִנהלת, ואתם תדברו איתנו, מפני שכולם רוצים להגיע למטרה המשותפת.

רוני בר-און: נתחיל עם שמירת הדינים, אז לך יהיה חוק ולו יהיה חוק, ולא יפנו מוקשים משמורות טבע.

רוני מלכה: אנחנו לא נמנע---

רוני בר-און: מאה אחוז, אז אני מציע לכם, קבל את זה שאני אומר לך בסוף היום, החוק שלא עושים בשמורה שום דבר בלעדיך, ולהם יש אינטרס ולכם יש אינטרס, יגרום לכם להידברות יותר טובה ממה שיהיה כתוב שמירת דינים.

רוני בר-און: מניסיון רב שנים אני אומר לך את זה.

ישראל חסון: (מקריא): "(ב) פינוי מוקשים באתר עתיקות או מעבר בו לשם כך ייעשו לאחר התייעצות המִנהלת עם מנהל רשות העתיקות; לא יטופל בעתיקה מטעם המִנהלת, המפעיל או החברה המפקחת, אלא באישור מנהל רשות העתיקות".

ישראל חסון: "סימן ב': מפעיל וחברה מפקחת".

ישראל חסון: "מפעיל וחברה מפקחת" 16.

ישראל חסון: (א) מפעיל שנבחר לפי חוק זה, יפנה את המוקשים משדה המוקשים שהוטל עליו לפנותו.

ישראל חסון: "(ב) החברה המפקחת תבקר את פעילות המפעיל ותאשר לאחר בדיקתה כי שדה המוקשים שהוטל על המפעיל לפנות פנוי ממוקשים; לא אישרה החברה המפקחת כי שד המוקשים פנוי ממוקשים, תודיע על כך למִנהלת.

ישראל חסון: "ניגוד עניינים.

ישראל חסון: 17.

ישראל חסון: (א) לא תיבחר חברה מפקחת לפי חוק זה, אם מילוי תפקידה עלול לגרום לה, לבעל אמצעי שליטה בה או לנושא משרה בה להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בינם לבין המפעיל שנבחר לפינוי שדה המוקשים.

ישראל חסון: "הפסקת התקשרות.

ישראל חסון: 18.

ישראל חסון: המִנהלת רשאית בכל עת לבטל התקשרות עם מפעיל או עם חברה מפקחת, לאחר שנתנה להם הזדמנות להשמיע את טענותיהם, אם נוכחה כי התקיים אחד מאלה: (1) ההתקשרות נעשתה על יסוד מידע כוזב או מטעה; (2) המפעיל או החברה המפקחת, לפי העניין, הפרו הוראה מההוראות לפי חוק זה או תנאי מתנאי ההתקשרות; (3) נמצא כי קיים ניגוד עניינים בין המפעיל לחברה המפקחת".

נסים זאב: פה אנחנו מבקשים שזו לא תהיה רק הפסקת התקשרות, כי זה ממילא באופן חוזי אנחנו יכולים לעשות, אנחנו מבקשים שתהיה סמכות השעיה למי שמפר את ההוראות, כי זה דיני נפשות פה.

רוני בר-און: קיבלנו, יירשם, יתוקן בהתאם.

רוני בר-און: אתה צודק.

רוני בר-און: פה אין זמן, לפעמים, וצריך לעצור מרגע לרגע, להעיף מפעיל מהשטח ואני בהחלט מקבל את ההערה וזה ייכנס לוורסיה שתעלה למליאה.

ישראל חסון: (מקריא): " סימן ג' ".

ישראל חסון: "שטח סגור ושחרורו.

ישראל חסון: 19.

ישראל חסון: (א) עם בחירת מפעיל לפינוי שדה מוקשים ולאחר שעמד בכל התנאים שקבעה המִנהלת, ייתן מפקד צבאי או מי מטעמו תעודת היתר בכתב למפעיל להיכנס לשטח, בהתאם לתקנה 125 לתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945 (להלן 'תעודת היתר'); לאחר סיום עבודתו בהתאם לתכנית, ישלח המפעיל למִנהלת אישור בכתב שהשטח פנוי ממוקשים ותבוטל תעודת ההיתר שניתנה לו.

ישראל חסון: "(ב) עם בחירת החברה המפקחת ולאחר שעמדה בכל התנאים שקבעה המִנהלת, ייתן מפקד צבאי או מי מטעמו תעודת היתר לביצוע עבודתה; לאחר סיום עבודת החברה המפקחת, תשלח החברה המפקחת למִנהלת אישור בכתב שהשטח פנוי ממוקשים ותבוטל תעודת ההיתר שניתנה לה.

ישראל חסון: "(ג) קבעה המִנהלת כי שדה מוקשים אינו פנוי ממוקשים, או אקבעה החברה המפקחת כי שדה מוקשים אינו פנוי ממוקשים, והורתה המִנהלת למפעיל לשוב ולפנות אותו, ייתן המפקד הצבאי, או מי מטעמו, תעודת היתר למפעיל ולחברה המפקחת לשם ביצוע עבודתם, והוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יחולו.

ישראל חסון: "(ד) הופסקה התקשרות עם מפעיל או עם חברה מפקחת בטרם סיימו את עבודתם, בהתאם לסעיף 15, תבוטל תעודת ההיתר שניתנה להם.

ישראל חסון: "(ה) עם קבלת האישורים, כאמור בסעיפים (א) ו-(ב), ולאחר שהשתכנעה שהשטח פנוי ממוקשים, תפנה המִנהלת למפקד הצבאי לביטול צו הסגירה, והמפקד הצבאי, או מי מטעמו, יבטל את צו הסגירה שניתן בהתאם לתקנה 125 לתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945".

רוני בר-און: כן, בבקשה, אדוני, ראש אגף התכנון?

יוני גדג': עדיין לא.

יוני גדג': באופן בו סעיפי המשנה בסעיף 19 רשומים אפשר בטעות להבין שהמפעיל יכול לפעול בשטח ללא החברה המפקחת, ולדעתי נכון שהניסוח יהיה שונה כך שהמפעיל ייכנס ביחד עם החברה המפקחת---

מירי פרנקל שור: לא, זו לא היתה התפיסה שאנחנו---

יוני גדג': זה תנאי כדי שהחברה המפקחת תוכל אחר כך להגיד 'אכן השדה פנוי', על פי הקריטריונים שנקבעו.

יוני גדג': זה חייב.

מירי פרנקל שור: כל פעם מציגים משהו אחר.

מירי פרנקל שור: המפעיל והחברה המפקחת חייבים לעבוד אחד לצד השני.

קריאה: ודאי, היא מפקחת עליו.

מירי פרנקל שור: כלומר הוא הולך איתה צמוד כל הזמן?

יוני גדג': כן, איך הוא יפקח ויחתום אחר כך שהשדה פנוי?

מירי פרנקל שור: לא נלאה את הוועדה, אבל אם זו הדרישה, אז---

רוני בר-און: כן, זה פיקוח און ליין, מה שנקרא?

רוני בר-און: זה לא פיקוח כמו בבנייה, באים ובודקים, 'תתקדמו הלאה', באים בודקים, 'תתקדמו הלאה'?

בצלאל טרייבר: הם לא שולחים שום חומר למכון התקנים.

רוני בר-און: אתם מכירים את זה?

רוני בר-און: למרות שאתם רק מהקואליציה ואני מהאופוזיציה, אתם מכירים את זה או לא? זה מקובל?

דיאן אור: כן, זה מקובל.

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: אני מבקש, תישארו אחרי שאנחנו נצביע על העניין הזה ותראו, מכיוון שזה בנפשכם, כי זה באמת דיני נפשות של העניין הזה, שהנוסח שיוצא מפה יהיה זה שיעבור אחר כך גם בשנייה ובשלישית.

רוני בר-און: תקדישו לזה עוד כמה דקות.

בן שטרנברג: בעניין של הפיקוח---

רוני בר-און: אתם המפעילים?

בן שטרנברג: כן.

בן שטרנברג: הדבר הזה מתקיים היום.

בן שטרנברג: משרד הביטחון קבע מפעיל, קבע מפקח---

רוני בר-און: תודה רבה, הבנתי.

רוני בר-און: גמרנו.

רוני בר-און: נתקדם הלאה.

רוני בר-און: סעיף 20.

ישראל חסון: (מקריא): "סייג לאחריות הפלילית.

ישראל חסון: 20.

ישראל חסון: (א) על אף אמור בכל דין, מפעיל, חברה מפקחת או עובד מעובדיהם, לא ישאו באחריות פלילית בגין מעשה שביצעו בהתאם להוראות חוק זה או לפיו.

ישראל חסון: "(ב) על אף האמור בכל דין, משרד הביטחון, צבא הגנה לישראל, עובד משרד הביטחון או חייל, לא ישאו באחריות פלילית בגין מעשה שביצעו בהתאם להוראות חוק זה או לפיו".

רוני בר-און: יש לך הערות לזה?

אריאלה אלקלעי: אני אומרת, בסיכום שלי איתה אני צריכה לחזור הביתה, אתם תצביעו על זה ואנחנו---

מירי פרנקל שור: אריאלה, אני מבינה שהסעיף הזה מייצג את מתווה צור באחר, זה הסעיף ש---

אריאלה אלקלעי: אם זה צור באחר, אז אין בעיה...

מירי פרנקל שור: האם אתם רוצים---

רוני בר-און: אריאלה, במסגרת הפינה 'נעים להיזכר', אתם נזכרים בוויכוח שכבר יישבתם ביניכם?

רוני בר-און: הוא לא מעניין אותי כרגע.

רוני בר-און: סיכמתם, קדימה.

מירי פרנקל שור: הסעיף הזה הוא על דעתו של היועץ המשפטי של משרד הביטחון.

רוני בר-און: הלאה.

רוני בר-און: "סימן ד': דיווח".

ישראל חסון: (מקריא): "דיווח 21.

ישראל חסון: (א) המִנהלת תגיש לשר הביטחון ולוועדה המייעצת בכל שנה דין וחשבון כולל על ביצוע התכנית השנתית.

ישראל חסון: "(ב) שר הביטחון יגיש לממשלה ולוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, עד ה-31 במרס בכל שנה, דין וחשבון על יישום תכנית העבודה של המִנהלת, מימוש התקציב, וכן ידווח לוועדה על כל עניין אחר הקשור לפעילות המִנהלת, לפי דרישתה".

רות פרמינגר: יש לי רק הערה אחת או שאלה.

רות פרמינגר: בנושא של ההגשה של הדין וחשבון, אפשר לכתוב או אפשר לציין שזה יהיה פתוח לקהל ושאנחנו נוכל להיות נוכחים---

רוני בר-און: אני לא בטוח.

רוני בר-און: יש לכם מניעה עם זה, צבא?

רוני בר-און: צבא, אני רוצה שזה יהיה פתוח לקהל, זה בכל אופן תרומות, זה כסף, אני רוצה שקיפות בעניין הזה.

רוני בר-און: שקיפות היום זה שם המשחק.

יוני גדג': אנחנו דנים עוד בסעיף שהתיישן כבר, סעיף 20.

רוני בר-און: חבל לכם על הזמן, אתם לא נראים לי אנשים שמבזבזים זמן על כלום.

רוני בר-און: אני מבקש לדעת, אני לא רואה בזה בעיה.

רות פרמינגר: מישהו צריך להיות אחראי ב---

יוני גדג': 20(א) לא ברור.

מירי פרנקל שור: לא, אני לא מוכנה.

מירי פרנקל שור: הסעיף הזה הוא על דעתו של היועץ המשפטי למערכת הביטחון.

רוני בר-און: סליחה, חברים, אני לא אשמע פה את מערכת הביטחון בשני הכובעים שלה.

רוני בר-און: סוכם, על דעת אחז בן ארי, נגמר הסיפור הזה.

יוני גדג': ---שאין פה אחריות.

רוני בר-און: בסדר גמור.

רוני בר-און: אני אחראי.

רוני בר-און: אתה רוצה?

רוני בר-און: אני אהיה אחראי.

יוני גדג': אגב, זו המשמעות.

רוני בר-און: בסדר גמור, אני אהיה אחראי לזה.

יוני גדג': לא אתה אישית.

רוני בר-און: בסדר, בסדר.

רוני בר-און: אני שאלתי אתכם בעניין הזה, השקיפות, זה כסף של תרומות בסוף היום.

משה שלי: אני לא רואה בזה בעיה.

רוני בר-און: אין בעיה.

רוני בר-און: לפתוח את זה לציבור גם כן.

רוני בר-און: הלאה.

ישראל חסון: (מקריא): "פרק ה': ביצוע ותקנות".

ישראל חסון: "ביצוע ותקנות.

ישראל חסון: 22. (א) שר הביטחון ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו".

ישראל חסון: "(ב) תקנות לפי חוק זה יהיו באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת".

ישראל חסון: "תחילה.

ישראל חסון: 23 (א) תחילתו של חוק זה בתום חודשיים מיום פרסומו.

ישראל חסון: "(ב) המִנה

ישראל חסון: לת תתקשר עם מפעל וחברה מפקחת לצורך פינוי שדה מוקשים ראשון בהתאם לתקנים, הכללים וסדרי עבודה שקבעה, לא יאוחר מתום שיש חודשים מיום פרסום חוק זה".

רוני בר-און: שר הביטחון יתקין את התקנות תוך שישה חודשים, כי שרים שלא אוהבים חוק ויש להם זמן להתקין תקנות---

נסים זאב: זו לא הבעיה במקרה הזה.

נסים זאב: אדוני, הסעיף האחרון הוא בעייתי---

אריה אלדד: אתה מתחיל לפנות שדה ראשון תוך שישה חודשים---

נסים זאב: אין מפעיל אחד.

נסים זאב: אדוני, יש כאן בעיה עם הסעיף האחרון, זה יהיה פר שדה, ולכן הסעיף הזה הוא לא---

רוני בר-און: איזה?

נסים זאב: הסעיף האחרון, 23(ב).

נסים זאב: הוא לא מתאים, כי זה לפי שדה.

נסים זאב: זה לא מפעיל אחד.

רוני בר-און: לא, סליחה, חברים.

רוני בר-און: אתה מכיר את ההוא...

נסים זאב: אין לי בעיה, רק שזה לא מתאים לקונספציה.

נסים זאב: זה לא מפעיל אחד.

נסים זאב: יש כמה מפעילים.

מירי פרנקל שור: סעיף 23(ב) הוא רעיון של הצהרת כוונות מטעם מדינת ישראל, על מנת להתחיל ולקבל תרומות.

מירי פרנקל שור: זה לא קשור לתכנית השנתית והרב שנתית שאתם---

נסים זאב: אם ניקח מפעיל אחד לשדה, אני מסכים.

ישראל חסון: אף אחד לא ימנע ממך לבחור חמישה מפעילים תוך חצי שנה.

נסים זאב: אבל אתה מדבר על שדה אחד, מפעיל אחד.

נסים זאב: זה לא ברור פה.

רוני בר-און: אפשר להבהיר את זה?

נסים זאב: צריך לנסח את זה ברוח של מה שאמרת, אדוני.

נסים זאב: לא אכפת לי, אבל זה לא---

מירי פרנקל שור: אנחנו ננסח את זה שיהיה עיקרון.

מירי פרנקל שור: העיקרון---

רוני בר-און: העיקרון הוא שמתחילים בעבודה.

נסים זאב: כן, זה העיקרון.

רוני בר-און: אם אפשר היה עוד לפני החוק, הייתי שמח.

רוני בר-און: מכיוון שאי אפשר, יהיה חוק, תהיה עבודה.

רוני בר-און: לא יהיה חוק, תהיה עבודה.

רוני בר-און: החוק לא מעניין אותי ברגע שהוא עובר, מעניינת אותי העבודה.

בצלאל טרייבר: אדוני היושב ראש, משרד הביטחון התחיל לעבוד, שני הג'נטלמנים שיושבים לידי כבר התחילו לכתוב את הנהלים של אותה רשות/מִנהלת במטרה לעמוד ב---

רוני בר-און: אני באמת אומר את זה בלי שמץ של ציניות, שאני באמת מתכבד ומכבד על ההודעה הזאת.

רוני בר-און: אני אומר לכם, חברים, חבל שקרה מה שקרה עם דניאל, חבל שקרה שאנחנו צריכים להניע את זה באיזה שהיא מערכת חוקית.

רוני בר-און: אני מקווה שבסוף כל התהליך הזה, שהוא לכאורה תהליך שהיה צריך לעבור מעצמו, יסדר את התוצאה.

רוני בר-און: שלא לשמה, יבוא לשמה.

מירי פרנקל שור: רק הבהרה, מר טרייבר, לגבי 23(ב).

מירי פרנקל שור: סעיף 23(ב) זו התחלה של פיילוט הראשון עוד לפני שתהיה תכנית, עוד לפני ש---

בצלאל טרייבר: לא לפני שיש חוק ויש תקציב.

רוני בר-און: גברתי היועצת המשפטית, עמדנו בכל התנאים המוקדמים טרם ההצבעה?

מירי פרנקל שור: כן.

רוני בר-און: אני מבקש מכל חברי הכנסת, כל 73 חברי הכנסת שחתמו על הצעת החוק, שיתפסו את המקומות שלהם, תודה רבה.

רוני בר-און: מי בעד הצעת החוק?

רוני בר-און: ירים את ידו.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: שמח לבשר לאומה שפה אחד עברה הצעת החוק הזאת בוועדה, הוכנה לקריאה ראשונה.

רוני בר-און: בשבוע הבא אני מקווה קריאה ראשונה.

רוני בר-און: תודה רבה לכל המשתתפים.