ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 306, 2010-02-09 00:00

משה גפני: אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק דוד בן גוריון (תיקון מ' 2) (יד דוד בן גוריון), התשס"ט-2008, הצעתם של חברי הכנסת איתן כבל, אלכס מילר, שי חרמש.

משה גפני: הצעת החוק היא הצעת חוק שהוגשה בכנסת הקודמת והחלנו עליה דין רציפות.

משה גפני: חברי הכנסת שהציעו את החוק הם אבישי ברוורמן המכהן עתה כשר ולכן הוא לא יכול להיות חתום על החוק, איתן כבל, יורם מרציאנו שהוא כבר לא חבר כנסת, שמואל הלפרט שהוא כבר לא חבר כנסת, חברת הכנסת אורית נוקד שהיא חברת שר, חבר הכנסת אלכס מילר וחבר הכנסת שי חרמש.

שי חרמש: הצעת החוק הזאת באה להסדיר קשר בין ממשלת ישראל ומשרדי הממשלה לבין יד בן גוריון שעוסק בכל נושא שימור המורשת, החינוך וכל מה שקשור בנושא הזה.

שי חרמש: הקשר הזה לא מוסד עד היום.

שי חרמש: החוק הזה לא כרוך בתקציב ואין כאן שום דבר שלא היה קודם אלא הוא בא בסך הכל ליצור מערכת או צנרת מגובה משפטית וחוקתית.

משה גפני: מישהו מכם רוצה להתייחס לנושא?

אילן קרמר: כן.

אילן קרמר: שמי עורך דין אילן קרמר ממשרד פירון.

אילן קרמר: אנחנו משמשים כיועצים המשפטיים של יד דוד בן גוריון.

אילן קרמר: במסגרת התיקון, בסעיף 19, הוחלט למחוק בסיפא את המלים "למשך עשרים שנים מתחילת חוק זה".

שגית אפיק: כרגע יש הסכמה אחרת.

משה גפני: לפני שאתה מתייחס ספציפית לחוק, את זה תעשה היועצת המשפטית של הוועדה היות שהגיעו להסכמות והיא גם תקריא את ההסכמות.

משה גפני: אני שואל כללית האם יש משהו לומר לגבי החוק ולא בחלקים המשפטיים שתכף נתייחס לזה.

אילן קרמר: אנחנו מצטרפים לדבריו של חבר הכנסת חרמש ותומכים בה.

משה גפני: יש מישהו מהאורחים שרוצה להתייחס?

משה גפני: אם אין, היועצת המשפטית של הוועדה תקריא את החוק.

שגית אפיק: הצעת חוק דוד בן גוריון (תיקון מ' 2) (יד דוד בן גוריון), התשס"ט-2008 תיקון סעיף 9 בחוק דוד בן גוריון התשל"ז-1976 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 9, אחרי פסקה (2) יבוא: "לפעולות להנצחת זכרו ומורשתו של דוד בן גוריון".

שגית אפיק: תיקון סעיף 10 בסעיף 10 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ב3) – במקום "עד יום ה' בטבת התשס"א (31 בדצמבר 2000)" יבוא "עד יום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020)", ובסעיף קטן (ד1) במקום "עד יום ה' בטבת התשס"א (31 בדצמבר 2000)" יבוא "עד יום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020)".

אהרן שרף: שינוי גדול.

שגית אפיק: הסעיף הזה מדבר על המועצה של המכון והוא מדבר על כך שיהיו נציגים גם ליד דוד בן גוריון עד ליום 31 בדצמבר 2000.

שגית אפיק: בהצעה המקורית שעברה קריאה ראשונה מבקשים למחוק את ההגבלה כך שיהיו נציגים של יד בן גוריון במכון באופן קבוע והממשלה נתנה את הסכמתה לכך שהנציגים יהיו עד 2020.

אילן קרמר: אפשר לשאול מה הרציונל שעומד מאחורי 2020?

משה גפני: את מי אתה שואל?

שגית אפיק: נמצאים כאן נציגי משרד המשפטים ומשרד האוצר.

משה גפני: תבינו את הליך החקיקה.

משה גפני: הליך החקיקה הוא כזה שחברי הכנסת בהצעת חוק פרטית מציעים את הצעתם והיא עוברת בקריאה טרומית.

משה גפני: במקרה הזה היא עברה גם בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת.

משה גפני: אני ביקשתי להחיל עליה רציפות ואז היא הוצבעה ככתבה וכלשונה במליאת הכנסת, בהחלת הרציפות שזה כמו קריאה ראשונה.

משה גפני: הממשלה מתייחסת להצעת החוק הזאת ויש לה השגות.

משה גפני: אם אנחנו נעלה הצעת חוק כזאת בלי הסכמת ממשלה, אמנם אין לזה עלות תקציבית, אבל תהיה.

ראובן קוגן: תהיה עלות תקציבית.

משה גפני: למשל, האוצר יכול לומר שתהיה להצעה עלות תקציבית וברגע שיש לזה עלות תקציבית, צריך 55 חברי כנסת שיתמכו ואז יביאו את יושב ראש הקואליציה שיאמר שהממשלה מתנגדת ולכן אי אפשר לתמוך.

משה גפני: חלק מהעבודה שלנו כאן היא לתווך בין הממשלה לבין המציעים ובתיווך שעשינו אנחנו הגענו להסכמה הזאת על מנת שללא שהיות וללא עיכובים נעלה את זה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: נאפשר לנציג האוצר לומר מה הרציונל בשינוי הזה.

ראובן קוגן: הצעת החוק הוצגה בנוסחה המקורי כמו שאמרתם.

ראובן קוגן: היו שני סעיפים שהשתנו בעקבות המשא ומתן שהתקיים עם המציע, חבר הכנסת ברוורמן וחבר הכנסת חרמש כמחליפו לעניין זה.

ראובן קוגן: הנושא הראשון היה נושא הכהונה באותם מוסדות שאלה המועצה ועוד מוסד במינהלת הצריף, כאשר ההגיון בעצם נולד מאותו הגיון שהיה קודם.

ראובן קוגן: הרי בחוק המקורי התייחסו לנושא הזה של הכהונה והגבילו אותה עד שנת 2000, וכמו שהבנתי, אחרי שדנתי בנושא הזה עם המציעים, הם באו ואמרו שאותם אנשים שהיו קרובים לבן גוריון בחייו, הם אלה שבעצם יתרמו מניסיונם ומהיכרותם את האיש גם באותם המוסדות שהם מוסדות ממשלתיים או מוסדות ציבוריים.

ראובן קוגן: מאחר שהחברים האלה עדיין בריאים ובמלוא אונם ומצד שני מאחר שלעמותה עצמה אין מעמד סטטוטורי כלשהו, כלומר, זוהי עמותה פרטית שכבודה ומשקלה הציבורי הוא ברור אבל הוא בזכות אותם אנשים שבעצם מאיישים אותה כיום ולא רוצים לתת לזה את הדרך האין סופית על ציר הזמן, אמרנו שאנחנו נאריך את הוראת השעה הקיימת הזאת בעוד עשר שנים על מנת לאפשר לאנשים האלה עוד עשר שנים לתרום מניסיונם.

ראובן קוגן: אם בעוד עשר שנים נראה שאותם אנשים, ואני מקווה מאוד, עדיין במלוא אונם, אנחנו כמובן נידרש לסוגיה הזאת שוב אבל ברור לכולם שגם אז נצטרך לתת לזה פרק זמן מוגבל ולא אין סופי מאחר שאנחנו מדברים כאן לגופם של אנשים ולא לגופה של עמותה פרטית עצמה כאשר אין ניסיון כזה של כהונת עמותות פרטיות בגופים ממשלתיים או בגופים ציבוריים סטטוטוריים בצורה אין סופית אלא מדובר כאן באיזשהו מקרה מאוד מיוחד.

משה גפני: אתם עומדים על הנוסח הזה.

ראובן קוגן: כן.

אהרן שרף: אני חבר הוועדה מנהל של יד בן גוריון ובעברי, כמו ראובן, הייתי מאבטח אבל נפלה בידי הזכות להיות שומר הראש של בן גוריון.

משה גפני: ראובן, אתה מקבל את העמדה הזאת?

ראובן קוגן: לא ואני אסביר.

משה גפני: יש לי שאלה אליך.

משה גפני: מה שאמרת זה בסדר גמור.

משה גפני: אני יכול לקבל את העמדה שלך ואז אני צריך לעשות אחת משתיים: להפסיק את הדיון ולהתחיל משא ומתן עם האוצר ואני לא יודע מה יעלה בסופו, או שתוותר על ההשגה שלך על מנת שנצביע על זה.

משה גפני: זאת הברירה.

משה גפני: אנחנו נמצאים כאן בוועדה מאוד משונה, כמעט ואין כאן אידיאולוגיה אלא יש כאן כסף, הצבעות, חוקים, צווים ותקנות.

משה גפני: צריך לקבל החלטה ולקבל אותה מהר.

אילן קרמר: יכול להיות שאולי האוצר יחזור בו.

משה גפני: אתה מדבר על האוצר של מדינת ישראל?

משה גפני: לזה צריך משא ומתן בחדרים חשוכים, בלילה, צריך לתת משהו בתמורה.

משה גפני: ראובן, אתה יכול להיענות לבקשה הזאת?

ראובן קוגן: לא, אני לא יכול.

משה גפני: מר שרף, אתה עומד על עמדתך?

משה גפני: אני מציע לך לא לעמוד על עמדתך.

משה גפני: בעוד עשר שנים נתמודד אתם.

אהרן שרף: אנחנו נתחיל את ההתמודדות הרבה קודם.

אהרן שרף: אני מקבל את עצתך.

משה גפני: זאת עצת ידיד.

משה גפני: אם אתה רוצה לנהל אתם משא ומתן, אתה יכול להגיע לשנת 2020 ועוד לא תסיים את המשא ומתן.

שגית אפיק: תיקון סעיף 13.

שגית אפיק: בסעיף 13 לחוק העיקרי, במקום "ופיתוחן" יבוא "ניהולן".

שי חרמש: אגב, זה המצב גם כרגע.

שגית אפיק: תיקון סעיף 18.

שגית אפיק: בסעיף 18 לחוק העיקרי, במקום "עד יום ה' בטבת התשס"א (31 בדצמבר 2000) תשמש יד בן גוריון" יבוא "יד בן גוריון תשמש".

שגית אפיק: זה הסעיף שמסמיך את יד בן גוריון לייעץ ולסייע למוסדות ובעצם מורידים את הגבלת התאריך וקובעים אותה כגוף מייעץ.

שגית אפיק: תיקון סעיף 19.

שגית אפיק: בסעיף 19 לחוק העיקרי, במקום הסיפא החל במלים "מוקנית בזה לחברה האמורה" יבוא "מוקנית בזה למדינה ואולם הטיפול השוטף מטעם המדינה ייעשה בידי המכון למורשת דוד בן גוריון".

אהרן שרף: את יכולה לחזור?

שגית אפיק: "מוקנית בזה למדינה ואולם הטיפול השוטף מטעם המדינה ייעשה בידי המכון למורשת דוד בן גוריון".

שגית אפיק: כלומר, הזכויות יהיו בידי המדינה אבל הטיפול ייעשה על ידי המכון.

שי חרמש: אנחנו מעריכים שתוחלת החיים של המדינה ארוכה מתוחלת החיים של העמותה.

שגית אפיק: בהצעה המקורית ביקשו להעביר את זה לעמותה.

אהרן שרף: אני רוצה לומר לחבר הכנסת דבר אחד.

אהרן שרף: זה מנוגד לצוואתו של בן גוריון.

אהרן שרף: מה שהיועצת המשפטית הקריאה עכשיו, יש לי כאן את הצוואה של בן גוריון.

משה גפני: היא בצד שלכם.

משה גפני: היא נגד האוצר.

שגית אפיק: אני רק מציגה את הדברים.

משה גפני: בסדר, היא לא נגד האוצר.

משה גפני: סליחה.

משה גפני: היא בעד האוצר אבל היא ניהלה אתם את הדיונים.

שי חרמש: בן גוריון כתב את זה ועכשיו השתנו דברים.

משה גפני: אנחנו עכשיו מדינה שונה.

שי חרמש: ההערה שלי לא הייתה במקרה.

שי חרמש: תוחלת החיים של המדינה, אני רוצה להאמין שהיא יותר ארוכה מתוחלת החיים של כל עמותה שהיא, פרטית, ציבורית ואחרת.

שי חרמש: ברגע שהדבר הזה הוא נכס מדינה, למדינה יש אחריות להחזיק את זה.

שי חרמש: יתכן שזה לא תואם, לא קראתי את צוואתו של בן גוריון, אבל אני מרגיש הרבה יותר נוח שמדינה לוקחת אחריות על נכסים כאלה מאשר עמותה פרטית לוקחת.

שי חרמש: אני אומר את זה מהצד שלכם ומהצד שלי כיוזם החוק.

משה גפני: רבותיי, אתם עושים היסטוריה בחוק הזה.

אהרן שרף: אני מקריא לכם את צוואתו של בן גוריון: "הנני מצווה את זכויות היוצרים לתאגיד שיירשם תוך שנה מיום פטירתי".

אהרן שרף: הוא לא מצווה את זכויותיו למדינה.

אהרן שרף: הוא מצווה את זכויותיו לתאגיד שהיום נקרא החברה להפצת משנתו של דוד בן גוריון.

משה גפני: לא ראיתי את הצוואה הזאת קודם, אבל אם הבנתי נכון, זה לא נוגד את הצוואה.

משה גפני: בסופו של דבר התהליכים היום במדינה הם תהליכים מהסוג הזה.

משה גפני: זה לא נוגד את הצוואה.

אילן קרמר: אם יורשה לי, יש עוד נקודה אחת.

אילן קרמר: החברה להפצת משנתו, זאת חברה שבסך הכל צריכה להתקיים.

אילן קרמר: אם החומר עובר לבעלות המדינה, הזכויות שנלוות אליה, ככל שהחברה להפצת משנתו תיצור רווחים או פירות?

ראובן קוגן: יש לי שאלה נגדית.

ראובן קוגן: מה קרה עם החברה הזאת מ-1996, מאז חלפו עשרים שנים מאז חקיקת חוק בן גוריון ועד היום, שנת 2010?

אילן קרמר: היא פועלת.

ראובן קוגן: אז היא תמשיך לפעול.

אילן קרמר: היא פועלת תחת ההנחה שהחומר והתמלוגים והתגמולים, הכל הולך אליה.

ראובן קוגן: היא לא יכולה כי החוק אומר שאחרי עשרים שנים זה עובר למדינה.

ראובן קוגן: היא לא יכולה לפעול לפי זה.

אילן קרמר: לכן התבקש המחוקק כרגע להחזיר את המצב לקדמותו.

ראובן קוגן: 14 שנים אחרי כן.

אילן קרמר: זה הזמן לעשות את זה.

שי חרמש: בשנת 2020 חלק מהאנשים כבר לא יהיו כאן.

שי חרמש: אני כבר לא אהיה כאן.

אילן קרמר: אולי אפשר להצמיד את ההוראה הזאת לפחות עד שנת 2020?

ראובן קוגן: לא, ואני אסביר גם למה.

ראובן קוגן: 14 שנים החומר הזה נמצא בידי המדינה ואני חושב שזה המקום הראוי והנכון להיות בו.

ראובן קוגן: היום הקניין הרוחני של זה, בסוף הוא גם עולה כסף.

ראובן קוגן: כרגע אם המדינה באה ומוותרת עליו, היא מוותרת על ההכנסה הרעיונית או לא רעיונית שיש לה כרגע.

ראובן קוגן: אז, כמו שאומר כבוד היושב ראש, זה מסבך את העניינים הרבה יותר מהסוגיה של 2010 ו-2020.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני רק יכול לומר לך מבחינה רעיונית, אני לא מכיר את הפרטים, אני עושה חשבון על דברים אחרים שאני כן מכיר.

משה גפני: אם זה יתנהל בסדר, ולהערכתי זה יתנהל בסדר כמו שהתנהל עד היום, מה זה המדינה בעניין?

משה גפני: מה פירוש המדינה?

משה גפני: ראובן קוגן יבוא אליכם ויתחיל לחטט?

משה גפני: מה הוא יעשה?

משה גפני: אם זה לא יתנהל בסדר, אז למדינה יש אחריות.

משה גפני: אבל מבחינת מורשתו של בן גוריון וזכרו של בן גוריון, המדינה בעניין בשילוב של גוף פרטי.

אילן קרמר: אני מסכים אתך בנקודה הזאת אבל החברה להפצת משנתו צריכה להתקיים.

גבריאל מאיר: בהמשך לדבריו של ראובן קוגן, בעצם הזכויות הועברו למדינה.

גבריאל מאיר: המעשה שמבקשים מאתנו לעשות היום זה בעצם להחזיר אותן ושהמדינה תיפרד מהזכויות "בנכסי" בן גוריון.

גבריאל מאיר: מקומם הטבעי של הנכסים האלו הוא בידי המדינה עצמה כי זה דבר ממלכתי.

משה גפני: רבותיי, אם אתם מסכימים, אני עובר להצבעה.

משה גפני: מסכימים.

משה גפני: אנחנו מצביעים על הצעת חוק דוד בן גוריון (תיקון מס' 2) (יד דוד בן גוריון), התש"ע-2010 לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: ה צ ב ע ה הצעת החוק אושרה פה אחד