ועדת החוץ והביטחון, כנסת 18, פרוטוקול מספר 127, 2011-07-26 13:00

זאב בילסקי: אנחנו שמחים לפתוח את הישיבה של ועדת המשנה לענייני העורף.

זאב בילסקי: היום הישיבה כולה מוקדשת לחקיקה.

זאב בילסקי: אנחנו מנסים עכשיו לתת דחיפה לנושאי החקיקה, ולכן ככל שתוכלו אתם לעבוד איתנו, אנחנו, הזמן שלנו, מירי, שמוליק, אני, אין לנו מה לעשות, בייחוד שיש פגרה, מה נעשה בפגרה?

זאב בילסקי: נעשה חקיקה.

מירי פרנקל-שור: זו מליאת הוועדה.

זאב בילסקי: זה מליאה.

זאב בילסקי: אוקי, מכל מלמדי השכלתי והדיון פתוח לפי סעיף 102.

מירי פרנקל-שור: סעיף 102 א' (ד).

זאב בילסקי: מעניין, מעניין אם כל אלה שאומרים יודעים מה כתוב, אבל אני מניח שכן.

זאב בילסקי: אני רוצה לפתוח את הישיבה בברכות.

זאב בילסקי: אנחנו רוצים לאחל מזל טוב לתומר, שהחליט להתחתן.

זאב בילסקי: תדע לך שכל הכינוס של הישיבה הזאת, נסוב סביב הנישואין שלך.

זאב בילסקי: חשבנו לבוא כולנו ולהתחיל לדבר בחתונה, אבל החלטנו לוותר לך הפעם, ואנחנו רוצים לאחל לך ולזוגתך מזל טוב ושתזכו לגדל ילדים לחופה, למעשים טובים ותחילת המעשים הטובים שלך, אתה כבר עושה פה.

זאב בילסקי: אז רק לצורך הפרוטוקול, התכוונו למעיין, הידוע אצלנו בכינויו תומר.

זאב בילסקי: אנחנו עוברים לחקיקה.

מירי פרנקל-שור: רק נגיד להתיישר, אנחנו במושב החורף, הוועדה דנה בהצעת חוק ההתגוננות, בהצעת החוק הממשלתית.

מירי פרנקל-שור: חלק פוצל והועבר.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מגישים כאן לוועדה הצעה שהיא גם חלק מהחלק המפוצל שנותר.

מירי פרנקל-שור: החלק שבא היום לדיון הוא לא כל החלק, אלא אנחנו נעסוק בפיצול נוסף, ויש דברים נוספים שאנחנו נמשיך כמובן לעשות את עבודתנו ולהביא את זה למושב החורף.

מירי פרנקל-שור: היות ודאגנו, היות וזה הבייבי של מעיין ותומר, אני מציעה שנתחיל לקרוא, מעיין יסביר.

מירי פרנקל-שור: יש שאלות שאנחנו השארנו להחלטת הוועדה.

מירי פרנקל-שור: יש פה נושאים שאנחנו חלוקים עליהם, זה החלטות ערכיות ומכיוון שיש לנו שעה, נתחיל לקרוא את הצעת החוק ונסביר בהמשך.

מירי פרנקל-שור: איילת תקרא.

זאב בילסקי: קדימה, איילת.

איילת לוי: תיקון סעיף 1: 1.

איילת לוי: בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – במקום ההגדרה "ארגוני עזר" יבוא: "ארגון עזר" – אחד מאלה: אגודת מגן דוד אדום בישראל, שהוקמה בחוק מגן דוד אדום, התש"י-1950.

איילת לוי: רשות כבאות, כהגדרתה בחוק שירותי הכבאות, התשי"ט-1959 וכן מפקח כבאות ראשי כמשמעותו בחוק האמור או מי מטעמו.

איילת לוי: ממונה על אירוע חומרים מסוכנים, כהגדרתו בחוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג-1993; גוף שעזרתו נדרשת באופן מיידי לשם הצלת חיי אדם בעת התקפה, אשר שר הביטחון, בהסכמת השר שנקבע כאחראי על אותו גוף, אם נקבע שר כאמור, הכריז עליו ברשומות שהוא ארגון עזר, בהתאם לאמות מידה לעניין יכולותיו הארגוניות והמבצעיות שהשר הורה עליהן;

מעיין כהן: כאן אני רגע אעצור אותך, לפני שאנחנו עוברים להגדרה הבאה.

מעיין כהן: בסעיף קטן (4), אנחנו ביקשנו להדגיש לא רק שעזרתו של הגוף תהיה נדרשת, אלא גם שעיקר עיסוקו – הצלת חיים.

מעיין כהן: זאת אומרת, אנחנו בדיון הקודם שהיה במליאה, דיברנו על העובדה שאנחנו מבקשים להכניס לתוך התיבה הזאת את המגיבים הראשונים, וגם את הקריטריונים והתבחינים, ועל סמכם גובשה ההערה הזאת, וכאן מגיע התיקון, שהנוסח שלדעתנו ראוי זה – גוף שעיקר עיסוקו הצלת חיים ושעזרתו נדרשת באופן מיידי לשם הצלת חיי אדם בעת התקפה והסיפא.

מעיין כהן: זאת אומרת להבהיר שאנחנו בוחנים את זה גם מראש ולא רק בדיעבד, האם נדרש, אלא מה הוא מהותו של אותו הגוף.

מעיין כהן: ושוב, משאירים את עניין אמות המידה כמו שאיילת ציינה.

מירי פרנקל-שור: אז גוף שעיקר עיסוקו הצלת חיי אדם.

איילת לוי: "חבר ארגון עזר" – עובד ארגון עזר או מי שמשרת שירות לאומי או שירות אזרחי בארגון עזר, ולעניין רשות כבאות – גם עובד המשרד לביטחון הפנים הכפוף למפקח הכבאות הראשי; "מתנדב בארגון עזר" – מי שממלא תפקיד בהתנדבות בארגון עזר, או חלופה אחרת, לרבות מי שמשרת שירות לאומי או שירות אזרחי בארגון עזר";

מירי פרנקל-שור: אוקי, יואב, הוא היועץ המשפטי של השירות האזרחי.

זאב בילסקי: כן, יואב.

יואב ארבל: אנחנו פה מהמנהלת לשירות האזרחי במשרד המדע והטכנולוגיה.

יואב ארבל: אני רואה פה שנוסח הזה באמת יש התלבטות בין עובד לבין מתנדב.

יואב ארבל: מבחינתנו אנחנו מתנגדים להכנסת מתנדבי השירות האזרחי לאומי לגדר חברי ארגוני עזר.

יואב ארבל: הבעייתיות שלנו בסוגיה הזאת – השירות האזרחי לאומי מושתת על התנדבות בכל עת.

יואב ארבל: גם בשעת חירום אנחנו עומדים על כך שהמתנדבים שלנו יהיו מתנדבים, באמת לא יוכל ולהחיל עליהם דברים בכפייה.

יואב ארבל: אנחנו גם כרגע בתוך תהליך של חקיקה של חוק שירות אזרחי, שאמור להסדיר את כלל המערכת שלנו, וגם בתוכו ישנו סעיף שמתייחס לשנת חירום, שהוא כולל, על דעת כל המשרדים שנוגעים בעניין, הסכמה שהמתנדבים שלנו, גם בשעת חירום, יידרשו לחתום על הסכמה שהם מוכנים לשנות מגדר ההתנדבות הרגילה שלהם.

יואב ארבל: אז לכן אנחנו מבקשים שהמתנדבים שלנו יהיו בתוך הגדרת מתנדב בארגוני עזר, ולא עובד ארגוני עזר.

מירי פרנקל-שור: שאלה למגן דוד אדום – על כמה מתנדבים מתבסס המערך שלכם?

אורן בלושטיין: כ-12,000.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת המשמעות ---

קריאה: לא, הוא מדבר על מתנדבי שירות לאומי.

מירי פרנקל-שור: מתנדבי שירות לאומי, זאת הייתה הכוונה.

אורן בלושטין: מדובר במאות בודדות.

מירי פרנקל-שור: ומה אתם אומרים על מה שאמר היועץ המשפטי של המנהל?

אורן בלושטיין: אנחנו סבורים שכל כוח אדם שפועל בשגרה צריך לפעול בחירום, והם חלק מהשגרה ולכן הם צריכים להיות תחת המעטפת.

זאב בילסקי: צריכים להיות תחת מה?

אורן בלושטיין: תחת המעטפת של החוק.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שאתה לא רואה אותם כמתנדבים, אלא אתה אומר – אם אני מתבסס עליהם בשגרה, אני רוצה להתבסס עליהם בחירום.

אורן בלושטיין: אכן.

מירי פרנקל-שור: או גם אני לוקח אותם בחשבון בתרגילים שייערכו ובתמרונים וכו'.

אורן בלושטיין: אכן.

מירי פרנקל-שור: אוקי, זו הדילמה.

יעקב מרגי: גם היום, בהסכם שיש לך איתם, עם הבנות, בהסכם כתוב לך במפורש שאם היא קמה ואומרת ---

זאב בילסקי: רק שנייה, כל אחד שמדבר רק שיגיד את שמו ותפקידו לפרוטוקול.

יעקב מרגי: עמר יעקב, סמנכ"ל מנהלת השירות האזרחי לאומי.

יעקב מרגי: גם היום בשגרה, כשאתה בהסכם שלך עם הבנות, באופן תיאורטי אם היא רוצה – היא קמה והולכת.

אורן בלושטיין: זה נכון לכל מתנדב, וגם החוק ---

יעקב מרגי: זה נכון לכל מתנדב, ולכן כל מערך השירות הלאומי, לפחות בכל המסגרת הגדולה, הוא מובנה, הוא מושתת, בדיוק על העניין הזה של הבנות, שזה לא יהיה חובה.

יעקב מרגי: ברגע שזה יהיה חובה, גם במגזר הערבי דרך אגב, גם שם יש לנו בעיה קשה, בקטע שאנחנו מתנדבים, פתאום אנחנו מחייבים, פתאום אנחנו זה וזה.

יעקב מרגי: אז הם, פתאום אנחנו עוזרים להם בכל הפרופגנדה שהם עושים היום, כדי שלא יגידו וואלה, באמת המדינה הזאת לקחה בהתחלה להתנדבות, פתאום עכשיו זה חובה בחירום ומחר מחרתיים – גם בשגרה זה יהיה חובה.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים להישאר במסגרת הזאת של ההתנדבות, למרות שאנחנו מסדירים גם בחקיקה החדשה שלנו, בחוק החדש, את האפשרות לעשות את השימוש בכל המתנדבים האלה, לנושא של חירום.

אורן בלושטיין: אבל הרציונל של החוק בא ואומר, כרגע, שכל מתנדב יכול להחליט ולבקש לא להיכלל בשעת חירום, כל זמן שלא מדובר בשעת החירום עצמה.

אורן בלושטיין: באמצע מהלך מלחמה, לצורך העניין, אז יש כאן הסתייגות בחוק, שבא ואומר - הוא יוכל להשתחרר רק בתום המהלך, אבל זה נכון לכל מתנדב.

אורן בלושטיין: כל מתנדב יכול להגיד בטרם – אני לא מעוניין בזמן חירום להיות חלק מזה, וזה נכון לשירות לאומי, זה נכון למתנדבים.

עידו בן יצחק: אני חושב שיש פה איזו שהיא אי הבנה.

עידו בן יצחק: אולי אני אסביר מה ההבדל פה בין חבר לבין מתנדב.

עידו בן יצחק: חבר – הכוונה היא שהוא יהיה חייב להתייצב, הוא לא יכול להחליט על דעת עצמו, הוא חייב להישאר לאורך כל הדרך, הוא בעצם חלק מהארגון.

עידו בן יצחק: מתנדבים, ואני שם כרגע בצד את מתנדבי השירות הלאומי – מתנדבים זה נתון לשיקולם.

עידו בן יצחק: זאת אומרת הם יכולים לבוא ולהגיד – אני לא מצטרף כרגע למד"א או לארגון עזרה אחר.

עידו בן יצחק: השאלה פה לגבי משרתי השירות הלאומי והשירות האזרחי, בעצם עומדת בבסיס השאלה מה הוא השירות הלאומי, מה הוא השירות האזרחי.

עידו בן יצחק: זאת אומרת האם אנחנו רואים את העניין הזה כתחליף לשירות הצבאי, שלמעשה מטיל עליו חובות נוספות, או שאנחנו רואים אותם כמתנדבים שעושים את זה לשם שמיים.

יואב ארבל: לא, אז אני אומר לך איך אנחנו רואים אותם.

יואב ארבל: אנחנו רואים את זה כתחליף לשירות צבאי, אבל עדיין כהתנדבות, וזה באמת עיקרון העל שלנו, גם מבחינה מהותית וגם כמו שאמר ---

מירי פרנקל-שור: העניין הוא יואב, אני אגיד לך מה הבעיה.

מירי פרנקל-שור: הבעיה היא שהחוק הזה מקדים את חוק השירות האזרחי, וזו באמת שאלה ערכית שצריכה ---

יעקב מרגי: גם הוא יהיה פה במושב החורף.

יעקב מרגי: במושב החורף אנחנו מתכוונים שגם הוא יגיע.

מירי פרנקל-שור: כן, אבל אנחנו חייבים להתמודד עם השאלה הזאת עכשיו.

זאב בילסקי: אני הייתי מציע, אם זה מקובל, בואו נשאיר את זה עכשיו ככה.

זאב בילסקי: נראה, נתקדם עם החוק שלכם ---

מירי פרנקל-שור: כאן צריך לקבל את ההכרעה.

זאב בילסקי: לא, לא, אני מתכוון שבנוסח שמופיע פה.

מירי פרנקל-שור: לא, אז יש לנו שני נוסחים, יש פה שתי גרסאות.

מירי פרנקל-שור: אחת, שמייצגת את עמדת מנהלת השירות האזרחי, והגרסה השנייה שאנחנו אומרים – מי שהתנדב בשירות אזרחי או לשירות לאומי, רואים אותם ---

יואב ארבל: אני רוצה להוסיף משהו שאולי ירגיע קצת את חברינו במד"א ובשאר הארגונים.

יואב ארבל: מהניסיון שלנו, ויש לנו כבר לצערנו ניסיון, גם במלחמת לבנון השנייה וגם בעופרת יצוקה בעזה.

יואב ארבל: זה נכון שהמתנדבים הם מתנדבים, אבל אחוזי ההישארות בהתנדבות, גם בשעת חירום, הם גבוהים מאד מאד וזה מה שקורה בפועל.

יואב ארבל: לכן אני חושב שאין פה מקום לחשש מצד הארגונים.

יואב ארבל: כמו שהארגונים סומכים על המתנדבים ברגיעה, גם בחירום.

יואב ארבל: הבעיה שלנו באמת היא בהסדרה, וכמו שאמר הסמנכ"ל – מסתכלים עלינו כל הזמן מכל הכיוונים.

יואב ארבל: במגזר הערבי טוענים נגדנו שההתנדבות היא ---

זאב בילסקי: רק שנייה, מד"א – אתם יכולים לחיות עם זה בינתיים?

אורן בלושטיין: כן.

זאב בילסקי: אוקי, אז בואו נתקדם.

קריאה: אפשר רק לומר, חשבתי שקודם קוראים ואז מעירים, אבל אם אנחנו בשלב ההגדרות ---

זאב בילסקי: מי אתה?

ישי אילן: אני ישי, מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

ישי אילן: שתי נקודות, ראשית כל – נתחיל מהסוף להתחלה דווקא – הנושא של הסכמת שר שנקבע כאחראי על אותו גוף.

ישי אילן: יש לי שאלה כזאת, א' - ביחס לגופים שאולי לא נקבע עליהם שר אחראי – האם בעצם המשמעות היא שהשר שממונה לפי חוק זה, יכול להגדיר שבשעת חירום תהיה להם האפשרות לעסוק בכל מה שקשור בפעולות שכרוכות בהצלת חיי אדם, למרות שבעצם הם לא עברו שום בקרה מקצועית בהקשר הזה.

ישי אילן: זאת אומרת, איך אנחנו ---

מירי פרנקל-שור: אז אני אציע לך, אוקי.

מירי פרנקל-שור: שבתחום אחריותו.

מירי פרנקל-שור: גם אם אין שר אחראי, אבל שבתחום התייעצות עם השר שבתחום אחריותו.

ישי אילן: אז האם לא נכון להוסיף כאן, לכל הפחות, בהגדרה, אם מדובר בגוף שעוסק בחיי אדם, בהתייעצות עם שר הבריאות.

ישי אילן: זאת אומרת כל גוף, בין אם יש עליו שר ממונה, בין אם אין עליו שר ממונה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נמצא את הפתרון.

ישי אילן: כי אנחנו לא רוצים מצב שבו גוף מסוים יקבל את האפשרות לעסוק בפעולות שעניינן הצלחת חיי אדם, קרי – פעולות רפואיות – בלי שיש עליו איזו שהיא בקרה.

ישי אילן: זו נקודה מספר אחת.

ישי אילן: נקודה מספר שתיים, ראשית ההגדרה זה "ארגון עזר", אז אני רוצה לשאול מה היחס בין ההגדרה כאן – "ארגון עזר", לבין ההגדרה – "שירות עזר בחוק מגן דוד אדום".

ישי אילן: האם בכלל יש קשר?

ישי אילן: אני אסביר למה אני שואל, זאת אומרת לאור הפנים התמהות.

ישי אילן: ההגדרה של מד"א בחוק מגן דוד אדום היא שירות עזר בשעת מלחמה, וזה מכיל עליו גם חובות שלא בשעת מלחמה, מתוקף היותו שירות עזר בשעת מלחמה.

ישי אילן: אז עכשיו, אם אנחנו אומרים שזה אותו דבר – יש לזה השלכות.

ישי אילן: אם אנחנו אומרים שזה לא אותו דבר – גם יש לזה השלכות.

ישי אילן: אבל צריך להיות ברור מה זה.

עידו בן יצחק: קודם כל אני מוכרח להעיר שזה קצת מוזר שזה עולה, כי זו הצעת חוק ממשלתית.

ישי אילן: אתה צודק, נכון, אבל אני נחשפתי אליה ---

עידו בן יצחק: מעבר לכך, אני פניתי אליכם לפני שבועיים ואמרתם אין לנו הערות.

ישי אילן: אוקי, אז אני מתנצל, אני לוקח את האחריות על עצמי, למרות שאני לא ---

זאב בילסקי: לא חשוב, לא נורא.

ישי אילן: אבל עדיין הבעיה היא בעיה, אז אני אשמח לשמוע עליה את התגובה.

זאב בילסקי: אז אני מציע שנרשום לנו את זה.

זאב בילסקי: בואו נתקדם.

זאב בילסקי: אני אגיד לכם, כי אנחנו נפתח עכשיו סימפוזיון על כל מילה פה, אנחנו איך אומרים?

זאב בילסקי: בעוד שלוש-ארבע שנים אחרי המלחמה הבאה כבר.

זאב בילסקי: אז אני מציע, כל אחד שיסייג את דבריו לדברים שהם באמת, איך אומרים, חשובים לעצם העניין ונתקדם בקריאה.

זאב בילסקי: בואו נרשום לנו.

מירי פרנקל-שור: טוב, אנחנו נבדוק.

זאב בילסקי: נבדוק איך להביא לכך ש ---

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שאם אני מבינה את עמדתך לגבי משרתי השירות לאומי אזרחי, אתה מעדיף את ההגדרה שהם יישארו מתנדב ולעולם מתנדב.

זאב בילסקי: כן, אם מד"א מוכן, מה שמד"א מוכן – גם אני מוכן תמיד באופן גורף, במקרה הזה.

זאב בילסקי: כן, איילת.

והבנייה" יבוא: "חוק רישום ציוד וגיוסו" – חוק רישום ציוד וגיוסו, התשמ"ז-1987";

עידו בן יצחק: רק לפני שאת קוראת את סעיף 2, אני רק מבקש שהוועדה תסמיך אותנו, מאחר שסעיף 1, סעיף ההגדרות כיום בחוק ההתגוננות האזרחית הוא קצת מבולגן, אני מבקש שהוועדה תסמיך אותנו לסדר אותו בצורה קצת יותר ---

מירי פרנקל-שור: כן, בצורה של א', ב'.

מירי פרנקל-שור: זה לא דבר טריוואלי אצלנו, אנחנו מבקשים את ההסמכה.

זאב בילסקי: אז אני מציע שהוועדה פה אחד מוכנה להסמיך אתכם.

זאב בילסקי: מי בעד? אושר.

זאב בילסקי: הצבעה בעד – פה אחד ההסמכה התקבלה

מירי פרנקל-שור: תרשום את זה בבולד.

זאב בילסקי: בוודאי.

זאב בילסקי: פה אחד.

איילת לוי: 2.

איילת לוי: בסעיף 2 (ו) לחוק העיקרי, במקום "מצב מיוחד בעורף" יבוא "מצב מיוחד בעורף, בשעת התקפה".

מירי פרנקל-שור: מעיין, אתה רוצה להסביר מה התיקון?

מירי פרנקל-שור: כי אי אפשר סתם לקרוא ל ---

מעיין כהן: על התיקון שעברנו כבר?

מירי פרנקל-שור: לתיקון סעיף 2 (ו), מדוע הוספנו מצב מיוחד.

מעיין כהן: כן, אנחנו רצינו להדגיש בעניין של תיקון סעיף 2 (ו), שסמכות ההפעלה של ארגוני העזר, היא במצבים הג"אים.

מעיין כהן: זאת אומרת, מצבים שיש בהם התקפה על האוכלוסייה, בין אם הוכרז מצב מיוחד ובין אם טרם הוכרז, אבל התרחשה כבר התקפה בפועל, ויש צורך להנחות באותה העת את ארגוני העזר, למילוי תפקידים.

מעיין כהן: זה איזה שהוא תיקון שנשמט בתיקון הקודם שהעברנו, של מצבי החירום.

זאב בילסקי: אוקי, קדימה.

איילת לוי: תיקון סעיף 8: 3.

איילת לוי: בסעיף 8 לחוק העיקרי-

חברי הגא: (1) חייל שנשלח לשרת בהגא בהתאם לפקודות הצבא; (2) מי שנתקבל להגא כמתנדב".

חברי הגא: בסעיף קטן (ב), במקום "יפורט" יבוא "יפורטו", ובמקום "ההצהרה" יבוא "ההצהרה, סמכויותיו, חובותיו וזכויותיו";

ו- יבוא: (ג) מי שנתקבל להגה כמתנדב רשאי להודיע על הפסקת התנדבותו בהתאם לכללים שיקבע ראש הגא, ובלבד שלא יודיע על הפסקת התנדבותו טרם סיום פעולות ההצלה בשטח מותקף שלשם ביצוען התנדב, או טרם חלוף ארבעים ושמונה שעות מעת ההודעה, לפי המוקדם מבין השניים.

ו- יבוא: (ד) מי שנתקבל להגה כמתנדב ונקרא להתייצב לשירות ביטחון לפי חוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986, לשירות מילואים לפי חוק שירות המילואים התשס"ח-2008, או לשירות עבודה לפי חוק שירות עבודה בשעת-חירום, התשכ"זט-1967 (להלן – קריאה לשירות) – לא יתצייב לשם מילוי תפקידו בהגא, ואם נקרא לשירות לאחר שהתייצב בהגא, ימלא אחר הוראות הקריאה לשירות".

ו- יבוא: סעיף קטן (ה) יימחק; בסעיף קטן (ז), במקום "חבר הגא שנחבל" יבוא "מי שהתקבל להגא כמתנדב, ונחבל".

מעיין כהן: בעצם, סעיף 3 תוקן בעקבות ההערה של הוועדה בישיבות הקודמות, במושב החורף, לגבי מתנדבי הגא.

מעיין כהן: זאת אומרת, האפשרות של הגא לקבל אנשים כמתנדבים אליו, ואפשרות של פיקוד העורף לקבל מתנדבים, וכאן בהצעת החוק הממשלתית במקור נמחק ההסדר הזה, ואחרי הערות של הוועדה חזרנו ועשינו עוד חושבים, והחלטנו שכן יש מקום להשאיר אותו, אבל בגרסה מתוקנת, מרועננת, שיובהר מתי הוא יוכל להפסיק את ההתנדבות, שיובהר מה גובר.

מעיין כהן: זאת אומרת, אם התנדבת להגא, אבל אתה גם חייל, או אתה גם מרותק משקית, שהם גוברים על ההתנדבות הזאת.

מעיין כהן: זה ההסדר.

מעיין כהן: הדגש כמובן על חברי הגא ומתנדבים שיתנדבו להגא, שהם יהנו מאותן זכויות שיקום, כמו חיילים.

מעיין כהן: זאת אומרת אם נוסעים שניים בג'יפ, אחד התנדב ואחד חייל, יקבלו את אותן זכויות הנצחה ושיקום בכל מקרה.

אורן בלושטיין: אנחנו נרצה רק ברשותך להתייחס לסעיף 2, שעברנו עליו די מהר, שהוא למעשה מצמצם את המצב הקיים כיום.

אורן בלושטיין: נרצה לקבל את ההבהרה לזה, כי סך הכל מלקחי מלחמת לבנון השנייה, הבעייתיות הייתה למעשה בהגדרה – מתי מפעילים את החוק הזה שחל על אנשים שמטפלים בשטח – שנדרש מאלוף פיקוד העורף, שלא רצה להפעיל את זה בזמנו, משיקוליו הוא, וזה גרם לחשיפת האנשים, שברגע שהם טיפלו.

אורן בלושטיין: במסגרת מלחמת לבנון השנייה הם היו חשופים לפגיעות שלא היה להם שום שיפוי ושום דבר.

מעיין כהן: מה שאתה מדבר עליו כבר תוקן בתיקון הקודם.

מעיין כהן: בתיקון שהיה תקופת קרבות, זו הייתה תקופה שבעצם הייתה צריכה לצאת הוראת הפעלה והנחיה.

מעיין כהן: תקופת קרבות נמחקה בתיקון הקודם.

מעיין כהן: כרגע מה שיש ---

אורן בלושטיין: אבל התיקון כרגע מצמצם את מה שיש עכשיו.

אורן בלושטיין: על זה נשמח לקבל הבהרה.

מעיין כהן: לא, היום החוק אומר כך – שירות ההתגוננות האזרחית מוסמך להדריך ולהכווין את ארגוני העזר למילוי תפקידם בתחום ההתגוננות האזרחית ולהפעיל אותם ואת הציוד שברשותם בעת מצב מיוחד בעורף, או בשעת תמרוני הגא.

מעיין כהן: זה המצב של החוק היום.

מעיין כהן: אנחנו באים להרחיב ואומרים – ההפעלה של ארגוני עזר תהיה או בשעת התקפה, שזה מצב שבו החלה ההתקפה, נפל טיל בשטח מסוים, עברו 24 שעות, התקופה הזאת היא שעת התקפה, או הוכרז מצב מיוחד בעורף, וזה כבר תקופה שתוגדר בנפרד.

מעיין כהן: זאת אומרת, אנחנו מרחיבים את ההפעלה של ארגוני עזר.

זאב בילסקי: כלומר, זה מכסה את המצב שהיה עד עכשיו.

אורן בלושטיין: אז רגע, אז אתה אומר שזה גם, זה לא במקום.

אורן בלושטיין: לפי סעיף 2 (ו) אתה אומר זה יבוא במקום מצב מיוחד בעורף.

מעיין כהן: זבה בעניין ניסוחי.

מעיין כהן: במקום "מצב מיוחד בעורף" יבוא "מצב מיוחד בעורף ושעת התקפה"

שמואל לטקו: אז זה לא מחסה אבל רק מצב מיוחד בעורף, אם אין התקפה.

אורן בלושטיין: נכון, זה מה שאני אומר.

מעיין כהן: זה גם וגם.

אורן בלושטיין: לא, זה בדיוק הפוך ממה שאתה אומר.

זאב בילסקי: רגע, רק שנייה, בואו נעשה ככה, הכוונה שלנו שזה גם וגם.

מעיין כהן: נכון, זו הכוונה.

זאב בילסקי: אוקי, אז אם זאת הכוונה וזה מה שהצהרנו לפרוטוקול, אנחנו אחר כך נבדוק.

מירי פרנקל-שור: מה הכוונה?

זאב בילסקי: הכוונה, פה מדובר על מצב שבו אנחנו מוחקים סעיף שכתב "מצב מיוחד בעורף" ושמים "מצב מיוחד בעורף בשעת התקפה".

מעיין כהן: השאלה היא של הפסיק, איפה נשים אותו.

זאב בילסקי: בדיוק.

זאב בילסקי: מה שרוצים אנשי מד"א לבוא ולהגיד, שאם התכוונתם גם וגם – שזה יהיה ברור פה, שלא אם הם מוציאים אמבולנס וזה בשעת התקפה, ופתאום קרה משהו, שלא נתפוס את הראש ונגיד – איפה הסעיף, שזה יהיה ברור.

זאב בילסקי: אז לכן, אני מציע ש ---

שמואל לטקו: צריך שזה יהיה, גם אם אין התקפה עדיין, עדיין שאפשר יהיה ---

זאב בילסקי: צריך, יכול להיות ניסוחית.

עידו בן יצחק: כשרואים את הסעיף בכללותו ---

מעיין כהן: אפשר להוסיף שם או שזה יהיה ברור.

מעיין כהן: אבל ניסוחית זה יהיה ברור.

עידו בן יצחק: זה חלופות, זה לא תנאים מצטברים.

זאב בילסקי: בסדר, סיכמנו את זה.

זאב בילסקי: איילת.

איילת לוי: החלפת סעיף 8ב 4.

איילת לוי: במקום סעיף 8ב לחוק יבוא: "חבר ארגון עזר 8ב.

איילת לוי: (א) חבר ארגון עזר חייב לציית לכל הוראה שניתנה לו בתחום התגוננות אזרחית מהגורמים המוסמכים לפי חוק זה, לצורך מילוי תפקידו.

איילת לוי: חבר ארגון עזר שנקרא להתייצב לשירות ביטחון לפי חוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986, לשירות מילואים לפי חוק שירות המילואים, התשס"ח-2008 או לשירות עבודה לפי חוק שירות עבודה בשעת-חירום, התשכ"ז-1967 (להלן – קריאה לשירות) – לא יתייצב בארגון העזר ואם נקרא לשירות לאחר שהתייצב בארגון העזר, ימלא אחר הוראות הקריאות לשירות.

איילת לוי: חבר ארגון עזר, הממלא תפקיד לפי הוראה כאמור בסעיף קטן (א), שנחבל או חלה תוך כדי ועקב מילוי תפקידו, או שמת כתוצאה מחבלה או ממלחה שאירעו בנסיבות כאמור, יחולו עליו ועל בני משפחתו חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 [נוסח משולב], וחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950; לעניין חוקים אלה, יראו את התפקיד האמור כשירות צבאי ואת יום גמר התפקיד כיום שחרורו משירות צבאי.

איילת לוי: מתנדב בארגון עזר רשאי להתייצב בארגון העזר לשם מילוי תפקידו בשעת התקפה, בעת מצב מיוחד בעורף או בעת תמרוני הגא; התייצב מתנדב בארגון עזר כאמור, יחולו עליו, כל עוד הוא ממלא תפקיד בארגון העזר, הוראות סעיף זה.

איילת לוי: מתנדב בארגון עזר יחתום על הצהרת התנדבות שבה יפורטו התפקיד או התפקידים שמותר יהיה להטיל עליו, סמכויותיו, חובותיו וזכויותיו, ואולם הוראות סעיף קטן (ג) יחולו אף אם לא חתם על הצהרה כאמור".

מעיין כהן: בעצם הסעיף הזה מחליף את כל ההסדר של ארגוני העזר שקיים ומבהיר שבארגוני העזר יש חברים ויש מתנדבים בארגוני העזר.

מעיין כהן: עכשיו, סעיפים (א) עד (ג) הם מבחינתנו בסדר גמור.

מעיין כהן: הם בבסיס חלים על ארגוני עזר ואומרים – אם אתה עובד של מד"א, לטובת העניין או עובד של כיבוי אש, ונפגעת תוך כדי תקופה שבה התנהלו האירועים, אירועי התגוננות אזרחית, מלאת תפקיד בתחום ההתגוננות האזרחית, תקבל את אותה הגנה הביטוחית והשיקומית, כמו חיילים.

מעיין כהן: עכשיו, יש כאן הערה אחת סמנטית והערה אחת מהותית.

מעיין כהן: מה קורה עם המתנדבים?

מעיין כהן: היום ההצעה שהוועדה הציעה, ובחלקה מקובלת, בחלקה לא – אומרת שמתנדבים יהיו מחויבים לחתום על הצהרה, שתבהיר מה החובות, מה הזכויות.

מעיין כהן: מעין מסמך קבלה כזה, והחתימה הזאת תהיה תנאי מסוים לתחולת החוק עליו.

מעיין כהן: לא לתחולת הפיצויים, אבל כן לתחולת החובה למלא הוראות.

זאב בילסקי: מצד שני כתוב שגם אם הוא לא חתם ---

מעיין כהן: אז הוא כן יקבל את הפיצויים.

מעיין כהן: עכשיו, ההערה הסמנטית שלנו מתייחסת לסעיף קטן (ד), שאנחנו חושבים שצריך להדגיש שמתנדב, מרגע שהתייצב, יראו אותו כחבר.

מעיין כהן: זאת אומרת, כאן הדילמה הייתה – הגעת, לא הגעת.

מעיין כהן: אנחנו לא רוצים שיהיה ספק בשאלה אם נסע אמבולנס של מד"א, נפל עליהם הטיל בדרך לטפל באיזה שהוא אירוע ויש נהג אמבולנס שהוא עובד ושלושה נערים מתנדבים, הם עשו את אותה פעולה, הם צריכים לקבל את אותה ההתייחסות.

מעיין כהן: לכן הנוסח שאנחנו הצענו, אחרי הנקודה פסיק שם, בסעיף קטן (4) – התייצב מתנדב בארגון עזר כאמור, יראו אותו, כל עוד הוא ממלא תפקיד בארגון העזר, כחבר ארגון העזר ויחולו עליו הוראות סעיף קטן זה.

מעיין כהן: זאת אומרת, אנחנו רוצים להגיד שההשוואה היא לחלוטין לחבר ארגון.

מעיין כהן: שלא תהיה כאן איזו שהיא דילמה, זה יותר עניין ניסוחי.

מעיין כהן: עכשיו העניין של ההצהרה הזאת.

עידו בן יצחק: עוד פעם, איך?

מעיין כהן: אני אומר, אחרי התייצב מתנדב בארגון עזר", אנחנו אומרים "יראו אותו", במקום יחולו עליו, "יראו אותו, כל עוד הוא ממלא תפקיד בארגון העזר, כחבר בארגון העזר, ויחולו עליו הוראות סעיף קטן זה".

מעיין כהן: זאת אומרת להדגיש שוב שמעמדו שווה למעמדו של חבר ארגון.

קריאה: ...

קריאה: אותם הטפסים.

מעיין כהן: כן, אבל למה זה מפנה?

מעיין כהן: זה מפנה לסעיף קטן (א) שאומר – חבר ארגון עזר חייב לציית לכל הוראה שניתנה לו מהגורמים המוסמכים לפי החוק, לצורך מילוי תפקידו.

מעיין כהן: שיהיה ברור, אתה כבר שם?

מעיין כהן: התייצבת?

מעיין כהן: התנדבת?

מעיין כהן: אתה גם חייב לציית להוראות וגם מקבל את אותם 'הסוכריות', נקרא לזה.

מעיין כהן: עכשיו, השאלה שאנחנו חושבים שנכון להעלות אותה פה לדיון בוועדה וגם כמובן לשמוע את הארגונים – היא השאלה מה הערך המוסף של אותה חתימת הצהרת התנדבות, שקובעת מה הזכויות והחובות, מה הסמכויות, האם זה נכון.

מעיין כהן: לנו, על פניו זה נראה עודף בירוקרטיה, במיוחד אם אנחנו אומרים שזה לא תנאי לקבל את אותן הסוכריות.

מעיין כהן: אז מה הערך המוסף של החתימה הזאת?

אורן בלושטיין: אנחנו בעד ההסרה הזאת, זה מה שביקשנו מלכתחילה, להסיר את זה, כי לדעתנו זה דבר שאין לו שום ערך, והוא בטח לא יעבוד בפועל והוא רק יגרום לאי ודאות של אנשים בכל מצב שהוא.

זאב בילסקי: אז בואו, אני חושב שגם אני, כשראיתי את זה, זה אחד סותר את השני.

זאב בילסקי: אתה מצד אחד אומר לו – בוא, מצד שני אתה אומר – אם לא חתם אז גם כן, אז בשביל מה הוא חתם?

אורן בלושטיין: לארגון עצמו יש רישום של מתנדבים שהוא חותם אצלנו כחבל פעיל והכל.

זאב בילסקי: הצהרה של הארגון.

מעיין כהן: אתה אומר להוריד את העניין הזה ---

אורן בלושטיין: לא, אני אומר שהארגון צריך לאשר שהוא מתנדב פעיל שלו, הארגון עצמו, שהוא מנהל את כל הדברים.

זאב בילסקי: בדיוק, אני לא צריך את החתימה של המתנדב.

אורן בלושטיין: אין צורך בעוד חתימה.

זאב בילסקי: רק רציתי לשאול עוד דבר, המילה "התייצב" כוללת גם בדרך?

זאב בילסקי: אם הוא נסע מהבית כדי להתייצב.

זאב בילסקי: המילה היא מאד חשובה, כי אני ראיתי במקומות אחרים שאתה יודע, אדם נסע למילואים למשל וקרתה לו תאונת דרכים, והיינו צריכים לעבור ייסורי גיהנום כדי שהצבא יסכים לקבור אותו בבית עלמין צבאי, וזה היה למשפחה הבדל שמיים וארץ.

זאב בילסקי: אני חושב שאנחנו צריכים ---

אורן בלושטיין: אפשר להגיד יציאתו לאירוע.

זאב בילסקי: אני חושב שאנחנו צריכים להגדיר, לא ברגע זה, אולי איך אומרים, נסמיך אתכם יחד כדי להבהיר את המילה "התייצב".

זאב בילסקי: התייצב זה אדם שמרגע שבכוונתו להגיע לארגון שמשם הוא לוקח אותו.

זאב בילסקי: כלומר, הוא נסע נניח באוטו הפרטי שלו ---

קריאה: כמו תאונת עבודה.

מעיין כהן: אני חושב אבל שפה צריך לשים דגש על השאלה האם הוא כבר היה פעם אחת, אמר אוקי, אני עכשיו אצלכם מתנדב, ואחרי שהתנדב, אחרי הפעם הזאת, כמובן שאם הוא מגיע לאירוע, יוצא וחוזר, אבל לא מי ש ---

זאב בילסקי: כן, נכון, נכון.

מעיין כהן: לא מי שבליבו הייתה לו כוונה חיובית.

מעיין כהן: זה שרשום ופעיל בגוף, מרגע יציאתו לאירוע, כבר אמור להיות תחת המעטפת.

זאב בילסקי: ברור.

זאב בילסקי: טוב, בואו נשאיר את זה לאחר כך.

זאב בילסקי: תחשבו על זה תוך כדי הקראה, כי נשאר לנו בסך הכל 25 דקות לגמור את הכל.

שמואל לטקו: בן אדם שלא מופיע באופן קבוע בארגון ובכל זאת הוא מחרף את נפשו בהצלה, הוא לא מוכר לפי חוק זה.

זאב בילסקי: לא, ההבדל הוא בין אדם שמוכר בארגון ובין אדם שלא מוכר.

זאב בילסקי: עכשיו, עלתה הבעיה מה קורה.

שמואל לטקו: הבנתי שאין לו שום זכויות.

זאב בילסקי: לא, לא, אבל אם בכל זאת למשל בן אדם בא, נחה עליו הרוח, הוא ראה את כל הפצועים, הוא אומר תשמע, אני רופא בדימוס, אני עכשיו אתנדב, אני ארוץ למד"א, טראח, קרה לו משהו.

זאב בילסקי: אז הוא באמת ---

מירי פרנקל-שור: כרגע הוא לא מכסה.

זאב בילסקי: בדיוק, אז לכן אני אומר.

זאב בילסקי: לכן אנחנו ---

מירי פרנקל-שור: לא, אתה מכניס פה אוכלוסייה שאנחנו לא ---

זאב בילסקי: לא.

זאב בילסקי: אני רוצה להכניס את האוכלוסייה המוכרת.

מעיין כהן: זהו.

מעיין כהן: אני חושב שהכוונה כאן היא מי שהארגון הפעיל אותו.

זאב בילסקי: מי שהארגון הפעיל אותו, קרה לו, הוא בא והתייצב כי הוא זהו, ואז קרה לו, לפני שהגיע למד"א, קרה לו מה שקרה, הוא התייצב.

זאב בילסקי: כלומר, לזה אני מתכוון, לא את הכוונות הטובות, אז את זה נסדר.

זאב בילסקי: טוב, נמשיך.

איילת לוי: תיקון סעיף 8ג 5.

איילת לוי: בסעיף 8 ג לחוק העיקרי, במקום הסיפה החל במילים "פקודת הפיצויים (הגנה), 1940" יבוא "חוק רישום ציוד וגיוסו".

מירי פרנקל-שור: מעיין, אתה רוצה להסביר?

מעיין כהן: איפה אנחנו?

זאב בילסקי: איפה שאין לך מה להסביר – אתה לא חייב.

מעיין כהן: זה תיקון יחסית טכני, שאומר שבמקום להסתמך על פקודת הפיצויים, שהיא פקודה יחסית ארכאית, אנחנו עוברים למנגנון פיצוי חדש, מעודכן יותר, מרוענן, שגובש בין היתר על ידי הוועדה בעבר, שמפנה לחוק רישום ציוד וגיוסו.

מעיין כהן: פה רק צריך לראות הערה סמנטית, שבחלק מהמקומות הפנינו לסעיף 8 בחוק רישום ציוד וגיוסו, ובחלק הפנינו לחוק כולו, וצריך לשמור כאן על קוהרנטיות.

מעיין כהן: זה אחד.

מעיין כהן: שנית, הכוונה בחוק רישום ציוד וגיוסו, זה גם תשלום עבור פיצויים וגם עבור דמי שימוש.

מעיין כהן: זאת אומרת, אם נלקח הטרקטור שלך, לא השתמשת בו חודש וגם בסוף הכף שלו חזרה שבורה, שתקבל פיצוי על שניהם, ופה אנחנו צריכים לראות שאנחנו שומרים על נוסח שמאפשר לנו גם דמי שימוש וגם פיצויים, שלא יהיה כאן איזה שהוא סייג, שלא בכוונה.

מירי פרנקל-שור: בסדר.

זאב בילסקי: טוב, סעיף 6.

עידו בן יצחק: 6.

עידו בן יצחק: במקום סעיף 9 לחוק העיקרי יבוא: "סמכויות חבר הגא 9.

עידו בן יצחק: ראש הגא, מפקד הגא מחוזי וחבר הגא שהוסמך לכך בידי ראש הגה או מפקד הגא מחוזי, רשאי לצורך מילוי תפקידו להיכנס, בכל שעה סבירה, לכל מקום למעט מקום המשמש למגורים, לשם פיקוח על קיום דיני ההתגוננות האזרחית, לשם מתן הוראות לנקיטת אמצעי התגוננות אזרחית, או לשם נקיטת אמצעים כאמור.

עידו בן יצחק: בשעת תמרוני הגא, רשאי חבר הגא להיכנס לכל מקום בהתאם להוראות סעיף קטן (א), ובלבד שתימסר לבעלים או למחזיק במקום הועדה על כך זמן סביר מראש.

עידו בן יצחק: בעת מצב מיוחד בעורף או בשעת התקפה רשאי חבר הגא, למעט מי שנתקבל להגה כמתנדב לצורך מילוי תפקידו – להיכנס לכל מקום בהתאם להוראות סעיף קטן (א) ולהשתמש בכוח סביר לצורך ביצוע סמכות הכניסה; להשתמש במידה סבירה של כוח כדי לכפות את הציות לדיני ההתגוננות האזרחית.

עידו בן יצחק: לפנות מיטלטלין מתוך מקלט או מתוך מחסה ציבורי, אם לא קוימו ההוראות לפי סעיף 9ג(א)(1)(ו) ו-(ז), ובלבד שיש במיטלטלין כדי להפריע לשימוש יעיל במקלט או במחסה הציבורי, לצורכי ההתגוננות האזרחית.

עידו בן יצחק: (ג1) שימוש בכוח לפי סעיף קטן (ג) יעשה רק לאחר שחבר הגא זיהה עצמו לפני מי שנמצא במקום, הודיע לו את המטרה שלשמה נדרש השימוש בכוח, והזהירו כי יש בכוונתו להשתמש בכוח; חובת הזיהוי, ההודעה והאזהרה כאמור, לא תחול אם נוכח חבר הגא לדעת כי לא נמצא אדם במקום.

מעיין כהן: נעצור אולי כאן, להסביר את זה.

מירי פרנקל-שור: אוקי.

מעיין כהן: הסעיף הזה הוא סעיף הסמכויות, שאומר מה הן הסמכויות של חברי הגא.

מעיין כהן: יושב הראש, אם אתה זוכר, דיברנו על זה במושב הקודם, על השאלה מתי אפשר להשתמש בכוח, מתי אפשר לפרוץ את אותו מנעול, מי מוסמך ואיפה.

מעיין כהן: עשינו על זה עוד חושבים.

מעיין כהן: דבר ראשון, האמירה העקרונית היא שאנחנו משאירים את הסמכות הזאת רק לחיילים.

מעיין כהן: זאת אומרת, אם יש לנו מתנדבים - הם לא יקבלו את הסמכויות האלה.

מעיין כהן: אם יש לנו חברי ארגוני עזר – הם יפעלו בהתאם לסמכויות שיש להם בחקיקה שלהם.

מעיין כהן: הם לא יקבלו סמכות עודפת מהסעיף הזה.

מעיין כהן: עכשיו, חילקנו את זה לשלושה מצבים – שגרה, הרגלים ומצבי חירום – שזה מצב מיוחד בעורף, בשעת התקפה.

מעיין כהן: במצב שגרה, אנחנו רוצים, בדומה למצב הקיים, להשאיר אפשרות כניסה למקומות, לצורך מתן הוראות ולנקיטת אמצעי התגוננות אזרחית.

מעיין כהן: פה יש לנו תיקון אחד סמנטי, בסעיף קטן (א), שאנחנו אומרים – "ראש הגא וכו', רשאי לצורך מילוי תפקידו להיכנס בכל שעה סבירה לכל מקום למעט", ופה כתבנו ל-"מקום המשמש למגורים".

מעיין כהן: אנחנו חושבים שנכון לסייג את זה קצת יותר ולהגיד – לא רק מקום שממש משמש למגורים, אלא מקום מגורים במובן הרחב יותר.

מעיין כהן: זאת אומרת, כל מקום שהוא מקום מגורים, לא ייכנס אליו אותו חייל לצורך נקיטת אותם אמצעי התגוננות.

מעיין כהן: זאת אומרת, בתוך ד' אמותיך האחריות היא שלך וגם הסמכות היא שלך.

מעיין כהן: מה שכן, כשנגיע לפרק הבא, לפעימה הבאה, שנדבר על הרשויות המקומיות ועל הסמכויות שלהם, נעשה שם זום in יותר ספציפי, לראות איך עושים בצורה אפקטיבית, את הפיקוח על אותם מקלטים פרטיים משותפים, בחדרי המדרגות.

מעיין כהן: אנחנו מכירים את הסוגיה הזאת.

מעיין כהן: אז כאן זה תיקון אחד.

שמואל לטקו: רגע, בעניין הזה, כשאתה אומר במגורים בהיבט הרחב – לגג בניין מגורים אפשר להיכנס?

שמואל לטקו: כי תצפית אמורה לעלות לשם.

קריאה: בדיוק, המאהלים היום – מה דינם?

שמואל לטקו: לא, אני אומר תצפית.

שמואל לטקו: פיקוד העורף עושה את זה.

מעיין כהן: תצפיות שפיקוד העורף עושה היום הוא לא עושה אותן כאמצעי התגוננות, הוא משתמש בהן כאיזה שהוא ---

שמואל לטקו: הוא חייב להשתמש.

שמואל לטקו: אם עכשיו ועד הבית יגיד סליחה ---

זאב בילסקי: המעלים זה לפי חוק התכנון והבנייה, זה משהו אחר לגמרי.

מעיין כהן: אנחנו בדרך היום שבה אנחנו עושים את זה, זה מצוינות.

מעיין כהן: כלומר מכוח וולונטרי, אנחנו לא אומרים לאדם – חובה עליך לפתוח לנו את הדלת.

שמואל לטקו: אל תרחיב את המגורים כמו שאתה רוצה עכשיו, כי חייבים לתת את הפתרון לתצפיות שיהיו על הגגות.

שמואל לטקו: זה לא, זה צריך להיות בחוק.

שמואל לטקו: הם לא עבריינים שהם עולים לגג.

מעיין כהן: לא, הם לא עבריינים, אבל השאלה אם ישנה ---

זאב בילסקי: לא, אבל הגג לא משמש למגורים.

מעיין כהן: כן.

מעיין כהן: אנחנו מדברים כרגע על מקום מגורים.

שמואל לטקו: לא, אבל אתה אמרת שאתה רוצה לשנות את זה להיבט הרחב יותר של המגורים.

שמואל לטקו: אני בא ואומר – אל תעשה את זה בהיבט הרחב, תשאיר את זה ד' אמותיך, בסדר, לא איזו שהיא תצפית מתוך הדירה שלי, אבל מהגג שלי יכולים לעשות תצפית.

זאב בילסקי: כן, או במקלט, שהוא בתחתית הבניין, או בגג ששני הדברים האלה לא משמשים למגורים.

מעיין כהן: כן, אבל שוב, כשאנחנו מדברים על אותם המקלטים המשותפים, אנחנו חוששים ממצב שהרשות המקומית תתפוס את זה כאחריות שהיא לא אחריותה.

מעיין כהן: הרי אנחנו יודעים שבקומות היסוד התפיסה היא שהרשות המקומית אחראית על המקלטים במרחבה.

מעיין כהן: אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שיגידו, מכיוון שלכם יש סמכות כניסה, בואו תעשו אתם את כל העבודה הקשה ואנחנו מאבדים פה את האחריות והסמכות, שמקבלת הרשות.

מעיין כהן: בגלל זה אני אומר, זו נקודה שהיא תלויה גם בפעימה הבאה.

זאב בילסקי: אוקי, אז בואו נתקדם לפעימה הבאה.

שמואל לטקו: רגע, לא הבנתי למה להרחיב, אני לא קיבלתי תשובה.

זאב בילסקי: לא, לא, אנחנו לא מרחיבים בינתיים.

אביטל קגן: אני רק רוצה להשיב.

אביטל קגן: השאלה פה היא בסוף לעניין המטרות של הכניסה.

מירי פרנקל-שור: תלך לסעיף קטן (א).

אביטל קגן: זה חל לגבי כל מצבי ה ---

מירי פרנקל-שור: לסיפא – לשם פיקוח על קיום דיני ההתגוננות האזרחית, לשם מתן הוראות לנקיטת אמצעי התגוננות אזרחית, או לשם נקיטת אמצעים כאמור.

מירי פרנקל-שור: זה בסדר.

אביטל קגן: אז השאלה אם התצפיות נכנסות לגדר המטרות האלה.

מירי פרנקל-שור: אתה צריך לנקוט אמצעים, לשם נקיטת אמצי התגוננות אזרחית.

מירי פרנקל-שור: כשאתה מעלה את הנושא של התצפיות זה נכנס לגדר סעיף (א)?

שמואל לטקו: אני לא משפטן, אני לא יודע.

שמואל לטקו: אני רק רוצה שאתם תגידו שהתצפיתן עכשיו כשהוא בא, איש מילואים, שהוא יודע שהוא צריך לעלות לגג, שהוא באופן חוקי יכול ---

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שזה נכנס לסעיף 9א, ...

מירי פרנקל-שור: לפיקוד העורף.

שמואל לטקו: כי הגג זה רכוש פרטי של הדיירים והוא צריך אישור חוקי לעלות לגג.

זאב בילסקי: מעיין, תראה, אני מציע – אם אנחנו מסייגים אנחנו מבדילים בין מגורים, לדוגמא ממ"ד.

זאב בילסקי: אני לא יכול להיכנס לממ"ד, זה בתוך דירה של מישהו, בין אם אני כזה, אני כזה, אני לא יכול להיכנס לממ"ד.

זאב בילסקי: בין אם הוא יכניס שם את כל הרהיטים שלו, אין שם מקום לבן אדם אחד, אני לא יכול להיכנס לשם.

זאב בילסקי: אבל ברגע שסייגת מגורים, אז גג לא נכלל במסגרת מגורים ולכן זה פותר את הבעיה של התצפיות.

מעיין כהן: טוב, עולה פה גם הערה של המשטרה, אני מקבל את ההערה.

מעיין כהן: המשטרה אומרת, איילת ---

מירי פרנקל-שור: למה איילת לא ---

מעיין כהן: תאמנו את זה- מה שהתחלתי להגיד – דרגנו את זה לשלושה מצבים – שגרה, תרגילים וחירום.

מעיין כהן: בשגרה אמרנו – רק חייל שהוסמך ספציפית.

מעיין כהן: בתרגילים – כל חייל – ובלבד שתינתן הודעה מראש; ובחירום, הסמכויות כבר יותר רחבות כי המצב הוא מצב כזה.

מעיין כהן: אומרת איילת שנכון לדעתה להוסיף את חובת ההודעה הזאת, גם בשגרה.

מעיין כהן: זאת אומרת, לא מספיק שהחייל הוא חייל מוסמך, אם הוא רוצה להיכנס לאותו מקום, שייתן הודעה, גם באוריינטציה של אכיפה כלפי מקומות אחרים במדינה, ויש בזה היגיון.

זאב בילסקי: צודקת, בהחלט, הסכמנו.

זאב בילסקי: טוב.

מעיין כהן: בסעיף קטן (ג) יש תיקון סמנטי, "למעט מי שנתקבל להגא כמתנדב".

מעיין כהן: אנחנו משמיטים את זה בסוף ואפשר להוריד את זה כאן.

מעיין כהן: והדבר האחרון זה לגבי מצב חירום, שאנחנו מדברים על שתי סמכויות מרכזיות – אחת – כניסה למקומות, כולל שימוש בכוח; שתיים – כפיית דיני ציות ההתגוננות האזרחית, כולל שימוש בכוח.

מעיין כהן: עכשיו, עולה הסוגיה של פינוי מיטלטלין מתוך מקלט.

מעיין כהן: אנחנו בבסיס אמרנו שגם פינוי מיטלטלין צריכים להיות בסמכותו של חייל הגא.

מעיין כהן: אתמול עשינו עוד איזו חשיבה, ישבנו עם האלוף ולדעתו לא נכון ליצור מצב של בריחת אחריות של הרשות המקומית.

מעיין כהן: זאת אומרת, בגלל זה אני אומר שזה מאד קשור לפעימה הבאה.

מעיין כהן: אם אנחנו יהיה לנו קשיים בשלב הבא, נראה שהפרק של הרשויות המקומיות לא נכנס, הרשות המקומית תגיד – המקלטים?

מעיין כהן: טוב, הגא יטפל בהם, פיקוד העורף – נא להתעסק עם כל הדברים האלה.

מעיין כהן: אם אנחנו משאירים את 1.

מעיין כהן: ו-2.

מעיין כהן: שהם סעיפים כלליים, אז יש לנו פה איזה שהוא כלל שאפשר ליישם אותו בכל מיני דרכים.

מעיין כהן: את הפרט שאומר על פינוי מיטלטלין מתוך מקלטים, בשלב הזה ביקש להשמיט, כדי שנשאר עם הכלל הרחב.

עידו בן יצחק: זאת אומרת שלאף אחד לא תהיה סמכות?

מעיין כהן: לא, אני אומר – הסמכות קיימת ככלל.

מעיין כהן: שוב, חשוב לי להדגיש את הנקודה הזאת, ועידו שואל בצדק – אנחנו מבטלים את הסמכות.

מעיין כהן: אנחנו לא מבטלים אותה לגמרי, אלא אנחנו אומרים – עדיין יש סמכות להשתמש במידה סבירה של כוח, כדי לכפות את הציות לדיני ההתגוננות האזרחית.

מעיין כהן: זה מובן רחב, איזה שהוא כלל כזה שנפעיל אותו בסבירות בשעת הצורך.

מעיין כהן: אבל ברגע שאתה עושה פרט מאד מאד ספציפי, עלול להשתמע מזה שלאחרים אין סמכות.

מעיין כהן: אנחנו מבקשים ---

מירי פרנקל-שור: לא, אנחנו חולקים על כך.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שכאשר מדובר בפגיעה בקניין, אני לא חושבת שאפשר להסתפק בפסקה שתיים, להשתמש במידה סבירה של כוח, כדי לכפות את דיני הציות.

מירי פרנקל-שור: זו פגיעה בקניין, אני חושבת שזה צריכה להיות אמירה מפורשת ואני מציעה לוועדה להשאיר.

מירי פרנקל-שור: כשנגיע לרשויות המקומיות – אנחנו נעלה את הסוגיה הזאת עוד הפעם – ואנחנו נראה.

מירי פרנקל-שור: כרגע, אם אתם חושבים שיש לכם את הסמכות דרך פסקה 2, אז אנחנו חולקים על כך.

מירי פרנקל-שור: אם אתם חושבים שצריך, או שאנחנו נכתוב שאין לכם את הסמכות.

מעיין כהן: אנחנו חושבים שגם אם לא תהיה הסמכות זה מצב עדיף, ואולי נשאיר את זה הפוך.

מעיין כהן: זאת אומרת כשנתקן את השלב של הרשויות המקומיות, נשקול האם להוסיף את הסעיף קטן הזה.

מירי פרנקל-שור: אבל אז יש חשש שאתם תיקחו לכם את הסמכות על פי פסקה 2, וכך אני חושבת ---

מעיין כהן: לא, אז אני אומר, אנחנו נשים את זה כרגע, אני חושב שנכון לא להכניס את הסמכות הספציפית לפינוי מיטלטלין, ושנשאיר את זה כנושא ל ---

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שאנחנו נשקול לומר איזו שהיא אמירה שהסמכות ב-2 אינה כוללת פינוי מיטלטלין.

שמואל לטקו: מעיין, יש לי עוד שאלה קטנה – בסעיף קטן (ב), כתוב – "בשעת תמרוני הגא".

שמואל לטקו: למה צריך להגיד דווקא שזה בשעת תמרוני הגא?

מעיין כהן: אנחנו מדברים על תרגילים.

מעיין כהן: תמרוני הגא זה תרגילים, זה עניין שהנסחיות לא היו מוכנות לשנות את זה לתרגילי הגא.

מעיין כהן: לטובת העניין – נקודת מפנה – זה תמרוני הגא.

מעיין כהן: אנחנו רצינו לשנות, אבל בכנסת אמרו לנו – לא מקובל.

שמואל לטקו: אוקי.

מעיין כהן: הסעיף השלישי זה תוספת של הוועדה שמקובלת עלינו – כשיהיה שימוש בכוח, תהיה הזדהות לפני כן, הן הודעה במי מדובר.

מעיין כהן: עידו, אתה רוצה להמשיך?

עידו בן יצחק: כן.

עידו בן יצחק: בעת מצב מיוחד בעורף או בשעת התקפה, ככל שהדבר נדרש לשם הצלת הנפש או הרכוש או מניעת פגיעה חמורה בהם, רשאי קצין המשרת בהגא, לצורך מילוי תפקידו – להורות לחבר ארגון עזר ולמתנדב בארגון עזר לפעול במסגרת תפקידו וסמכויותיו ולהפעיל את הציוד שברשותו לצורך מילוי תפקידו; להורות לכל אדם הנמצא בשטח המותקף או בשטח העלול להיות מותקף כל הוראה סבירה; להורות למי שבבעלותו, בחזקתו, בשליטתו או בפיקוחו ציוד או חומר, להעמיד את הציוד או החומר לרשות הגא או לרשות ארגון עזר; לסגור שטח או מקום ולמנוע מכל אדם להיכנס אליו או לצאת ממנו, וכן לדרוש מכל אדם בשטח המותקף או בשטח העלול להיות מותקף, להישאר במקום שבו הוא נמצא, לצאת ממנו או להיכנס למקום אחר שקבע.

עידו בן יצחק: להורות על ביצוע עבודות במקרקעין, לרבות הריסתם, אם סבר כי ביצוע העבודות באופן מיידי נחוץ לשם הצלת הנפש או הרכוש או מניעת פגיעה חמורה בהם ובכלל זה לשם חילוף אדם הלכוד באותם מקרקעין או מניעת התפשטות דליקה; לעניין פסקה זו, "קצין המשרת בהגא" – קצין שהוסמך לעניין פסקה זו בידי ראש הגא או בידי מי שראש הגא הסמיכו לכך.

עידו בן יצחק: ראש הגא רשאי להורות בכתב כי הסמכויות הנתונות האמורות בסעיף קטן (ד)(1) עד (3), יהיו נתונות (בשעת התקפה)" ופה זה שאלה אם בשעת התקפה או תמיד.

עידו בן יצחק: "אף לחבר הגא לפרק זמן ובתנאים שיקבע, ובלבד שנוכח לדעת כי ישנו צורך דחוף ומיידי בדבר; הוראה כאמור, יכול שתחול במדינה כולה, או בשטח מסוים.

עידו בן יצחק: ציוד או חומר שהועמד לרשות הגא או ארגון העזר, כאמור בסעיף קטן (ד)(3), יראוהו לעניין תשלום פיצויים כאילו היה ציוד שגויס לפי סעיף 8 לחוק רישום ציוד וגיוסו.

עידו בן יצחק: צריך גם פה להוסיף דמי שימוש.

עידו בן יצחק: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מכל סמכות אחרת הנתונה לפי כל דין.

עידו בן יצחק: לא תוגש תובענה נגד אדם על מעשה או מחדל שעשה בתום לב על פי הוראה שקיבל לפי סעיף קטן (ד) והמקים אחריות בנזיקין.

עידו בן יצחק: בסעיף זה "חבר הגא" - למעט מי שנתקבל להגא כמתנדב.

מעיין כהן: טוב, יפה.

מעיין כהן: באמת סעיף ארוך ומורכב.

מעיין כהן: בבסיס הוא מאד מאד דומה לסמכויות של שוטרים באירוע אסון המוני, אני אומר את זה ככלל.

מעיין כהן: יש לנו כאן שתי הערות גם יחסית סמנטיות – אחד - סגירת השטח.

מעיין כהן: אנחנו מכירים בצבא שבדרך כלל מי שסוגר שטחים לצרכים ביטחוניים, זה אלוף הפיקוד, מכוח סמכויות מתקנות הגא.

מעיין כהן: פה אנחנו נותנים סמכות עד לרמת הסג"מ, לסגור שטח וחשבנו על זה, הרי חשבנו שנכון לחדד ולהדגיש שזה רק לפרק זמן קצר ומיידי ולכן מה שאמרנו זה אחרי נקודה פסיק בסוף הסעיף להוסיף בסעיף קטן (4) – והכל אם סבר כי מתן ההוראה נחוץ באופן מיידי, לשם הצלת הנפש או הרכוש, או מניעת פגיעה חמורה בהם.

מעיין כהן: זאת אומרת שיהיה קשר ברור בין סגירת השטח לבין מה שקורה.

מעיין כהן: לא להציב כיפת ברזל, על סמך איזה אמירה כללית.

זאב בילסקי: מאה אחוז.

מעיין כהן: זה אחד.

מעיין כהן: שניים, בסעיף קטן (ה) עלתה דילמה האם יש מצבים שבהם סמכות שאנחנו נותנים לקצין, סמכות לניהול אירוע, יינתנו גם לחיילים.

מעיין כהן: פה הייתה לנו איזו שהיא מחלוקת עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, האם נכון שהסעיף הזה יהיה רק באירועים של שעת התקפה או באופן כללי.

מעיין כהן: אתמול עשיתי עוד התייעצות והעמדה שלנו שאפשר לוותר באופן כללי על ההסמכה הזאת.

מעיין כהן: זאת אומרת, בסוף יש מספיק כלים להתמודד עם אירועים.

מעיין כהן: הקצינים הם אלה שינהלו את האירועים, ואם יהיה לנו איזה מקרה חריג של איזה מ"מ שנפצע, שסמל יחליף אותו – אנחנו נדע להסתדר – בדרכים אחרות ולא באופן של הסמכה קונקרטית להפעיל את הסמכויות האלה.

עידו בן יצחק: אז להשמיט לגמרי את סעיף קטן.

מעיין כהן: אפשר להשמיט את כל סעיף קטן (ה).

מעיין כהן: לגבי (ו) אני לא אעיר עכשיו לעניין ההפניה והדמי שימוש ודמי פיצוי, כמו שהערנו קודם.

זאב בילסקי: מתי הספקת להתחתן עם זה.

מעיין כהן: לא ברור, כן.

שמואל לטקו: שאלה לגבי סעיף קטן (ט), אם אפשר, על העניין הזה שוב של ה-"למעט מי שנתקבל להגא כמתנדב".

שמואל לטקו: שוב, אני יודע שבפיקוד העורף מאד מעודדים מתנדבים.

מירי פרנקל-שור: לטקו, מדובר פה בנושא של סמכויות, לסגור שטח ---

שמואל לטקו: ברור, ברור.

שמואל לטקו: זה אומר שהם נמצאים עכשיו ביחד בכוח המשימה?

מירי פרנקל-שור: כן, המתנדב לא יכול ---

שמואל לטקו: אז הוא אסור לו?

מירי פרנקל-שור: למתנדב לא, אלא זה צריך להיות חבר הגא – חייל או קצין, כן.

זאב בילסקי: ההפרדה הזאת מאד חשובה, כי היא מונעת הרבה מאד צרות.

זאב בילסקי: ברגע שאדם מלאכתו, אומנתו, זה בסדר.

זאב בילסקי: ברגע שיש משהו, פתאום מתחילים – מי אמר לו, למה אמר לו, למה הוא עשה את זה.

זאב בילסקי: עדיף תמיד שיעשה את זה, זה הבחנה מאד נכונה.

מירי פרנקל-שור: נכון.

זאב בילסקי: אוקי, הלאה.

מעיין כהן: הלאה, עידו אתה רוצה להקריא, או שאני אקריא?

מעיין כהן: סעיף 9ב מדבר על שירות הסעה לצורך הצלה.

מעיין כהן: אני אקריא אותו.

מעיין כהן: החלפת סעיף 9ב - 7.

מעיין כהן: בסעיף 9 ב' לחוק העיקרי – (1) במקום הרישה עד המילים "ולמשך זמן ההתקפה" – פה יש לנו תיקון, עד למילים "להלן שירות הסעה", זה תיקון קטן, יבוא: "בשעת התקפה רשאי חבר הגא שהוסמך לכך בכתב על ידי מפק הגא מחוזי, להורות בכתב או בעל פה", יש פה תיקון של ה-ה' שמתחלפת לב' – למי שנוהג אותה שעה ברכב, או לבעלים של רכב המחזיק בו באותה שעה, להסיע בו נפגעים או להסיע את הרכב בכדי שתוגש באמצעותו עזרה בשטח מוקף לבני-אדם או לרכוש בקשר להתקפה ולמשך פרק הזמן הקצר ביותר הדרוש לשם כך"; מה הסעיף הזה אומר?

מעיין כהן: הוא אומר, שאם אתה חייל או קצין שהוסמך באופן ספציפי ויש אירוע שצריך בו איזה שהוא כלי – כלי רכב, איזה שהוא דחפור או איזה שהוא אוטובוס, או איזה שהוא באגר, או דומקט, לא יודע מה, אתה יכול להורות ---

זאב בילסקי: או פרייבט, להסיע פצוע.

מעיין כהן: או פרייבט להסיע פצוע, להורות לאדם – אדוני, בשיטת השריף – עצור בצד, קח את אותו אדם לאותה משימה.

מעיין כהן: עכשיו, חשוב לנו להדגיש שהפיקוד לא יסתמך על זה, הוא לא יבנה על זה את הכוח, הוא לא יגיד אוקי, אני יודע שבתל אביב, אז לכן זה לפרק זמן קצר ביותר ולמשך הזמן הנדרש לשם ביצוע אותה ההצלה.

מעיין כהן: אז זה התיקון של הסעיף.

שמואל לטקו: זה רק לנושא של פינוי נפגעים, או גם ---

מעיין כהן: גם להגיש באמצעותו עזרה.

מעיין כהן: גם פינוי וגם לטובת העניין לחפור באתר הרס, אתה גם יכול.

שמואל לטקו: נגיד עכשיו בוואדי עארה פוצצו איזה גשרון מעביר מים ועכשיו רוצים לקחת מתושב אום אל פאחם איזה טרקטור לסגור את זה, שאפשר יהיה להמשיך לנוע.

שמואל לטקו: אפשר ---

מעיין כהן: אם זה אירוע הגא, זאת אומרת אם אותו גשרון מים פוצץ מטיל ואתה במסגרת צמצום תוצאותיה של ההתקפה מבצע את הפעולות, זאת אומרת אתה מביא את הטרקטור כדי לכסות את הבור, זה נכנס לאותה תיבה.

מעיין כהן: אם זו איזו שהיא תקלה תפעולית או משהו כזה ----

שמואל לטקו: לא, לא תקלה.

מעיין כהן: אני אומר, אם זה טילים – אז זה אצלנו.

זאב בילסקי: אוקי.

זאב בילסקי: שתיים.

זאב בילסקי: 2.

זאב בילסקי: בסעיף קטן (ב), במקום "כאילו נתפס מכוח סמכויות שעת-חירום כמשמעותן בפקודת הפיצויים (הגנה), 1940" יבוא "כאילו גויס לפי סעיף 8 לחוק רישום ציוד וגיוסו"; גם כאן, כמו בהערות הקודמות, צריך שתהיה קורלציה לאן אנחנו מפנים, וההסדר הוא הסדר משופר.

זאב בילסקי: אם אתה רואה שמירי עושה לך ככה, אתה יכול להמשיך.

מירי פרנקל-שור: לא, לא, לא.

זאב בילסקי: מה לא? אני יושב הראש.

מירי פרנקל-שור: לא, אבל אני מציעה שבכל זאת הוא רק יסביר.

זאב בילסקי: אוקי, היא מציעה, אבל בקצרה, אם אתה רואה, זה מאפשר הסבר קצר.

מעיין כהן: הסבר קצר.

מעיין כהן: הרעיון שאנחנו רוצים פה, יש לנו את היר"ם בצבא, יחידות רכב מגויס.

מעיין כהן: הצבא באופן כללי נסמך עליהן.

מעיין כהן: בין אם אדם גויס רכבו על ידי אותה סמכות ספונטנית בשטח ובין אם גויס מראש, לפי המנגנונים הקבועים, ממודעה והתייצבות ופוקד וכו', בסוף הכסף צריך להיות אותו כסף.

מעיין כהן: המנגנון צריך להיות אותו מנגנו, ולכן גם כאן אנחנו מחליפים את ההפניה לפקודת הפיצויים (הגנה) להפניה לחוק רישום ציוד וגיוסו.

זאב בילסקי: האמת, כשאני קורא את זה, אני לא מבין איך עשינו את המלחמות הקודמות, כשלא היה לנו את זה.

זאב בילסקי: באמת, אתה יודע.

זאב בילסקי: אוקי.

זאב בילסקי: במקום סעיף 11 לחוק העיקרי ---

מעיין כהן: יפה.

מעיין כהן: עד כאן אני אומר אנחנו בנושאים שהם באחוזים מאד מאד גדולים מוסכמים וראינו ש...

מעיין כהן: אנחנו עוברים לנושאים שהם קצת יותר שנויים במחלוקת.

מעיין כהן: צריך להיות מודעים אליהם.

מעיין כהן: אחד זה השאלה של מה היקף הפטור שיקבלו מתקנים ביטחוניים, מהחובה להקים מקלטים, זה הסעיף הבא.

מעיין כהן: לפני שאני אקריא אותו, שנבין את הרעיון שלו.

מירי פרנקל-שור: אז קודם כל אולי נקרא את א' ואחר כך נגיע לב'.

אילת לוי: במקום סעיף 11א - 8.

אילת לוי: במקום סעיף 11א לחוק העיקרי יבוא: "תחולה על המדינה 11 א.

אילת לוי: הוראות פרק זה, למעט סעיף 16, יחולו גם על המדינה, ולעניין סעיף 13, בכל מקום, במקום "הרשות המקומית" יקראו "הגא", במקום "ראש הרשות המקומית" יקראו "ראש הגא" ובמקום "עובד הרשות המקומית" יקראו "חבר הגא למעט מי שנתקבל להגא כמתנדב.

מירי פרנקל-שור: אתה רוצה להסביר?

מעיין כהן: כן.

מעיין כהן: אנחנו היום נמצאים במצב שחוק הגא לא חל על המדינה, למעט במקומות ששר הביטחון הכריז עליהם כאזורי הגא.

מעיין כהן: הכרזה כאמור בוששה לבוא ולמעשה כל בניין של משרד הפנים או , או כל בניין שהמדינה בונה, היא בונה מקלטים וממ"דים באופן וולונטארי.

מעיין כהן: אז אנחנו לא נתקלים בזה בפרקטיקה, אבל אנחנו חושבים שנכון, כאמירה, להגיד – גם המדינה – כמו כל אזרח – צריכה לבנות את הממ"דים והיא צריכה לבנות את המקלטים הנדרשים.

זאב בילסקי: אגב, אני לא חושב.

זאב בילסקי: כשהמדינה באה לבנות בניין, היא באה לוועדת בניין ערים, מציגה את התוכנית והבניין מקבל אישור כמו הבית הפרטי.

מעיין כהן: נכון, בגלל זה אני אומר שבפרקטיקה אנחנו לא נתקלים בבעיה.

מעיין כהן: אם היה בוחר איזה יועץ משפטי מתוחכם לבוא ולהגיד שאפשר לחסוך בעלויות הבנייה, היה לנו קשה להתמודד.

מעיין כהן: אז אנחנו אומרים כאן, דבר ראשון נהפוך.

זאב בילסקי: אוקי, בסדר.

מעיין כהן: מה החריגים?

מעיין כהן: אחד, אנחנו חושבים, יש את כל הסיפור של המכסות הציבוריים שדיברנו עליו, החניונים שמכריזים עליהם כמקום.

מעיין כהן: אנחנו לא חושבים שנכון ליצור מצב שרשות מקומית מחייבת את המדינה לעשות פעולות במקרקעין שלה או בקניין שלה.

מעיין כהן: זאת אומרת, יש כאן עניין של יחסי הגומלין בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי.

מעיין כהן: לכן סייגנו ואמרנו – לגבי מכסות ציבוריים של המדינה, מי שיפעיל את הסמכות זה הגא.

מעיין כהן: זאת אומרת, פיקוד העורף יוכל להפעיל ---

מירי פרנקל-שור: אבל זה הגא זה לא פיקוד העורף, כי אנחנו לא רוצים להגיד שהצבא יאמר למדינה, אלא שהגוף האזרחי יאמר למדינה.

שמואל לטקו: צריך פה גם לשנות כבר אני חושב, כתוב שר הביטחון, זה לא שר הביטחון, זה השר להגנת העורף.

זאב בילסקי: זה בינתיים שר הביטחון.

מירי פרנקל-שור: לא, לא, לא, שר הביטחון הוא עדיין השר ---

מעיין כהן: אני חושב שיש דיון ייעודי על דו"ח לבנה.

מירי פרנקל-שור: עזוב, לאט לאט.

זאב בילסקי: בינתיים זה שר הביטחון.

מירי פרנקל-שור: כן.

זאב בילסקי: אנחנו לא שמענו על שום שינוי.

מעיין כהן: אז זה לעניין המקלטים והמכסות הציבוריים.

מעיין כהן: עכשיו עולה השאלה שהיא שאלה שצריך להכיר אותה – בהצעת החוק הממשלתית אמרנו שהחובה להקים מקלטים – לא תחול באופן אוטומטי במתקנים ביטחוניים.

מעיין כהן: זאת אומרת, מה שנכנס לוועדה למתקנים ביטחוניים, הולמ"ג, אלא באותם מקרים ששר הביטחון יקבע הסדרים ספציפיים, כשהתפיסה אמרה – אם מפאת סודיות ואם מפאת צרכים ביטחוניים אחרים, כנראה יש כאן גם איזה שהוא שיקול כלכלי ברקע, לא נחייב אוטומטית את כל המתקנים הביטחוניים לבנות ממד"ים.

מעיין כהן: פה הוועדה ---

מירי פרנקל-שור: אבל רגע, כדאי להסביר מה זה מתקנים ביטחוניים.

מירי פרנקל-שור: מתקנים ביטחוניים זה גם משרד הביטחון עצמו, האזרחי, זה גם כל המפעלים הביטחוניים ---

שמואל לטקו: בסיסי צה"ל.

מירי פרנקל-שור: לא, בנוסף לצה"ל ---

זאב בילסקי: אני רק מציע להוסיף פה שהוראות סעיף זה לא מפריעות, אני לא מבין את הניסוח המשפטי, לא מפריעות לחוק התכנון והבנייה הרגיל, כי אני לא רואה שום מתקן שמקימים אותו ואתה לא בא ומגיש תוכנית לוועדה המקומית.

זאב בילסקי: לכן אני לא רואה, בוא נאמר מחר שר הביטחון אומרים לו – תשמע, בקריה בנינו בניין, הוא עולה הרבה מאד כסף, אז בוא לא נבנה שם מקלטים, לא נבנה שם שום דבר, הנה, יש לנו את ה ---

מעיין כהן: האנקדוטה שאוהבים לתת זה הבניינים של פיקוד העורף שבנו אותם, שני בניינים מאד יפים שאין בהם ממ"דים, כי הצבא עשה ---

זאב בילסקי: זה חמור מאד, תשמע.

זאב בילסקי: אני לא רוצה לתת שום פטור לאף אחד.

זאב בילסקי: המדינה חובתה, בדיוק כמו חובתי כאזרח, אם אני בונה בית, או המדינה בונה בית.

זאב בילסקי: ולכן, קודם כל חוק התכנון והבנייה.

זאב בילסקי: עכשיו אתה רוצה לבוא במידה וזה, ואני גם לא יודע איך זה מתנגש, איך זה בא כשאתה מגיש תוכנית לוועדה המקומית.

זאב בילסקי: איך אתה מתגבר על זה?

זאב בילסקי: אומרים לך – איפה הממ"ד, מה אתה אומר?

זאב בילסקי: יש לי פה חוק ששר הביטחון פטר אותי?

מעיין כהן: הצבא הרבה פעמים לא מגיע לוועדה המקומית.

מירי פרנקל-שור: נכון, יש לו ועדה מיוחדת.

מעיין כהן: יש לו ועדה משלו, אבל אני אומר, פה יש הצעה שאנחנו ---

זאב בילסקי: רגע, יש לו ועדה מיוחדת על פי חוק?

מירי פרנקל-שור: כן, על פי חוק.

זאב בילסקי: אוקי, אז כל מה שמופיע.

מירי פרנקל-שור: לא, זה בדיוק מה שלא רצינו.

מירי פרנקל-שור: כל מתקן ביטחוני, כל משרד הביטחון, המפעלים הביטחוניים והכל, הולכים אוטומטית לאותה ועדה מיוחדת.

מירי פרנקל-שור: לכן אני מציעה שנקרא את סעיף ההסדר שאנחנו מציעים בסעיף קטן (ב).

מירי פרנקל-שור: נראה לי שאנחנו קולעים לדעת גדולים.

זאב בילסקי: קדימה.

איילת לוי: על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי שר-הביטחון להורות, משיקולים של צורך מבצעי, כי במתקנים המוחזקים בידי צבא הגנה לישראל, יוקמו מקלטים לפי הוראות שיקבע הוא אחו מי שהסמיכו לכך, דרך כלל או לסוג מסוים של מתקנים או כי יהיו מתקנים כאמור -

עידו בן יצחק: כן, יש פה "יהיו" אחד מיותר: או כמתקנים כאמור יהיו פטורים מהקמת מקלטים".

איילת לוי: "הוראות כאמור אינן טעונות פרסום ברשומות והן יובאו לידיעת הנוגעים בדבר בדרך שיורה שר הביטחון או מי שהוא הסמיכו לכך".

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שמה שאנחנו קובעים כאן, שמשרד הביטחון האזרחי יהיה ככל המדינה.

מירי פרנקל-שור: צה"ל, אנחנו בכל זאת מחריגים אותו ואנחנו אומרים שלו יש דרך מיוחדת.

ישי יודקביץ: כאן יש אלמנט נוסף שלדעתנו מצר עוד יותר, יתר על המידה לדעתנו, את הסייג.

ישי יודקביץ: הנושא של שיקולים של צורך מבצעי.

ישי יודקביץ: אנחנו ממליצים לוועדה לוותר על התיבה "להורות משיקולים של צורך מבצעי" ---

עידו בן יצחק: ולאפשר צרכים אחרים?

ישי יודקביץ: להשאיר את המתקנים המחוזקים על ידי צה"ל.

מירי פרנקל-שור: מה זאת אומרת?

מירי פרנקל-שור: לפי איזה צורך מלבד צורך מבצעי יהיה לשר הביטחון צורך?

מירי פרנקל-שור: ישי, הזמן קצר, כולם לחוצים פה, אנחנו יושבים איזה 6-7 ישיבות על מנת להגיע לוועדה.

מירי פרנקל-שור: למה אתם לא מעבירים לנו את ההערות קודם?

מירי פרנקל-שור: אנחנו עכשיו בלחץ של זמן – צריכים לדון כן או לא.

מירי פרנקל-שור: באמת.

מירי פרנקל-שור: יש לכם הערות, אנחנו כל הזמן נמצאים בקשר שוטף, אנחנו מקיימים אין סוף דיונים, אל תעשו את זה.

מירי פרנקל-שור: אל תתקילו אותנו בוועדה.

מירי פרנקל-שור: לא מקובל עלי.

מירי פרנקל-שור: אנחנו חושבים שצורך מבצעי זה הסיבה היחידה ששר הביטחון יכול להורות מתי לא צריך לפעול בהתאם לחובה, כמו שאר המדינה.

מירי פרנקל-שור: אני לא חושבת ששיקול כלכלי יכול להוות שיקול לא להקים ממ"דים או מקומות ---

מעיין כהן: תראו, די חשוב לי להדגיש שההצעה הזאת היא הצעה שהגיעה ביום חמישי.

מעיין כהן: היא לא מקובלת ---

מירי פרנקל-שור: לא, אנחנו דיברנו על ---

מעיין כהן: שוב, דיברנו על העיקרון.

מעיין כהן: אני אומר, הסעיף הזה ---

מירי פרנקל-שור: הנושא עלה באין סוף דברים.

מעיין כהן: זה נושא שעלה, אני מסכים.

איילת אלישר: אני קוראת את זה ואני אומרת לעצמי מה עם השב"כ, הם לא נמצאים פה, המוסד.

קריאה: השב"כ לא צריך מקלטים?

איילת אלישר: תשמע, למה אתה פוטר את הצבא?

איילת אלישר: אתה פוטר כי יש איזה שהוא רציונל מאחורי הבנייה, יש איזה סיבות ביטחוניות שבגינן אתה חושב ששם אפשר לעשות סידור אחר.

איילת אלישר: הייתי חושבת שיש עוד כמה ארגונים במדינה, שצריך לחול עליהם לפחות ---

זאב בילסקי: תראי איילת, קודם כל אנחנו מדברים על אותם גופים שלא הולכים לוועדה הרגילה לתכנון ובנייה, נכון?

מעיין כהן: לא, אז היום מה שהוועדה מציעה זה רק הצבא, וגם הצבא – רק כשיש צורך מבצעי.

מעיין כהן: זאת אומרת – השב"כ, המוסד, המשטרה, הקמ"ג, לא יודע, כל מיני.

ישי יודקביץ: מה שהיה בקריאה הראשונה זה גם השב"כ, המוסד, הקמ"ג ---

מירי פרנקל-שור: תסביר מה הרציונל שכל מערכת הביטחון תוחרג.

מעיין כהן: אני אומר, אנחנו כאן לא יכולים ---

מירי פרנקל-שור: כל מערכת הביטחון.

מירי פרנקל-שור: מה ההבדל בין ---

מעיין כהן: מירי, אני אומר, אנחנו לא יכולים ---

מירי פרנקל-שור: בין משרד החקלאות ומשרד הביטחון, ששניהם נמצאים בקריה.

מירי פרנקל-שור: תסביר את הרציונל.

זאב בילסקי: רגע, אני אגיד לכם מה אני מציע.

זאב בילסקי: תראו, חבל פה על הזהו.

זאב בילסקי: אני מציע ככה, מכיוון שישנם גופים נוספים, מכיוון שיכול להיות שיש מעבר למבצעי עוד זהו, אנחנו נלך לפי זה.

זאב בילסקי: בינתיים נחייה עם זה למלחמה הקרובה.

זאב בילסקי: ועכשיו, אתם תבואו אם אתם רוצים לעשות שינוי או משהו ---

מירי פרנקל-שור: בפעימה הבאה.

ישי יודקביץ: נפצל את זה לפעימה הבאה במושב החורף, בכדי שבאמת אולי נרחיב את זה.

זאב בילסקי: מה איכפת לכם בינתיים לחיות עם זה?

זאב בילסקי: לפחות יש לנו משהו פה, ואחר כך תביאו, למושב החורף נביא תיקון.

זאב בילסקי: עדיף ואז יבוא לפה המוסד והשב"כ, יסבירו.

זאב בילסקי: תראה, אני רואה את זה כיוצא דופן מאד יוצא דופן.

זאב בילסקי: אני לא רואה אחריות של שר או של מישהו, אומר למישהו תבנה בניין שעולה 100 מיליון שקל, אבל אל תבנה ממ"ד, אל תבנה מקלט.

זאב בילסקי: זה פשוט לא.

זאב בילסקי: אני פשוט לא רואה את זה.

זאב בילסקי: עכשיו, זה צריך להיות במקום שאתה לא הולך לוועדה לתכנון ובנייה ואז האחריות עליך כפולה ומכופלת, כי אין עליך מישהו שבודק אותך.

ישי יודקביץ: אנחנו ישבנו עם המלמ"ב על הדבר הזה ומקובל עליו לצמצם את מערכת הביטחון האזרחית.

ישי יודקביץ: הבעיה באמת שיש גופים שלא באחריות של ---

זאב בילסקי: בסדר, אז הם יבואו למושב החורף.

זאב בילסקי: אנחנו פה עובדים 24 שעות, אין בעיה.

זאב בילסקי: יבואו, נתקן, נלך הלאה.

זאב בילסקי: אם נחריג את הכל, אז לא עשינו שום דבר.

זאב בילסקי: בואו נלך, אתה יודע ---

מוריס הירש: פה אנחנו באמת קופצים מקיצון לקיצון, שהרי המצב היום שהחוק לא חל בכלל ואנחנו באמת קופצים לקיצון השני, שהוא חל על כולם, אלא למעט המקרה הספציפי של צורך מבצעי על המתקנים של צה"ל.

מוריס הירש: אני לא חושב שיש פה טעם לרוץ קדימה ולנסות להחזיר את הגלגל אחורה אולי.

מוריס הירש: אני הייתי מציע שכן ניקח את הזמן לשקול גם ולקבל גם את ההערות של הגופים האחרים.

מוריס הירש: הרי גם הנושא הזה, גם לצבא, זה לא תיקון פשוט.

מירי פרנקל-שור: זה אין סוף שעות.

מירי פרנקל-שור: ברגע שזה מגיע למערכת הביטחון כולם פתאום נסוגים אחורה, להטיל אחריות, נושא סמכויות, להיכנס למגורים, אין סוף.

מירי פרנקל-שור: את זה כל אחד לוקח ברור ומובן מאליו.

מירי פרנקל-שור: כשזה מגיע למערכת הביטחון – להשוות אותה למדינה – פתאום מערכת הביטחון עומדת על רגליה, זה לא ---

מוריס הירש: אבל מירי, הפטור הגורף אכן מצטמצם, אבל השאלה היא באיזו מידה.

מירי פרנקל-שור: אתם יודעים על העמדה הזאת, אנחנו אמרנו לכם את העמדה הזאת מההתחלה, הייתם צריכים לעשות את שיעורי הבית שלכם.

מירי פרנקל-שור: סליחה, אנחנו באים עם ---

ישי יודקביץ: הסכמנו לעיקרון של צמצום, בהחלפת ההגדרה של מתקנים לפי 159 לצמצום.

מירי פרנקל-שור: נכון.

ישי יודקביץ: העיקרון מוסכם עלינו.

מירי פרנקל-שור: נו בסדר, אז מה הבעיה?

מירי פרנקל-שור: מה, שלא שאלתם את מערכת הביטחון ---

ישי יודקביץ: שזה צמצום גדול מדי, זה מה שמפריע.

מירי פרנקל-שור: על מי זה צמצום גדול מדי?

מירי פרנקל-שור: מאיזה סיבות מערכת הביטחון, על שלל שלוחותיה, לא צריכה ---

ישי יודקביץ: לא, אני מדברת על זה שאני ביקשתי למחוק ...

ישי יודקביץ: מנימוקים של צורך מבצעי ולהשאיר את הצבא, לא להשאיר את מערכת הביטחון האזרחי.

זאב בילסקי: אפשר לעשות משהו.

זאב בילסקי: אתה יכול במשך היום לשאול את הגופים ולבוא למירי עם זה?

זאב בילסקי: את רוצה לגמור מה שנגמור?

מירי פרנקל-שור: יש לך שיקול מבצעי?

מירי פרנקל-שור: איזה שיקולים עוד?

מירי פרנקל-שור: איזה שיקולים נוספים ברעיון יכולים להיות לא להקים ממ"ד או מקלט?

ישי יודקביץ: במתקנים של צה"ל, אנחנו מדברים?

מירי פרנקל-שור: הנה, בפיקוד העורף.

מירי פרנקל-שור: מה השיקולים שעמדו שם, לא שיקול כלכלי.

מירי פרנקל-שור: תן לנו שיקול נוסף.

זאב בילסקי: חברה, אני מציע, בואו, זמננו מתקצר.

זאב בילסקי: בואו נשאיר את זה פה, נחייה עם זה.

זאב בילסקי: בחורף, אם יש הערות, אנחנו פה פתוחים לזה, לא יקרה כלום.

מירי פרנקל-שור: אתה יודע מה, תסמיך אותנו שאם יש איזה שיקול שלא חשבנו, אנחנו נפצל.

זאב בילסקי: איילת, אנחנו מסמיכים עכשיו את מירי לקבל, אם יש משהו שתבדקו, עד שאנחנו נבוא עם זה לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו ----

עידו בן יצחק: להקים בית סוהר.

מעיין כהן: חשוב להדגיש רק שבכל מקרה אנחנו מדברים מכאן ואילך.

מעיין כהן: זאת אומרת, אם אנחנו משאירים את התיבה הזאת כמו שהיא, צריך להדגיש שתהיה איזו שהיא תקופת ביניים, היערכות, תחולה וכו'.

זאב בילסקי: מה שתסכם עם מירי.

מעיין כהן: גם אם אנחנו הולכים על הנוסח הזה.

זאב בילסקי: חברה, מה נשאר לנו?

מירי פרנקל-שור: אתה אומר על תוכניות חדשות?

מעיין כהן: אנחנו צריכים למצוא את הנוסח שיהיה ברור.

מעיין כהן: עשינו את זה לא מעט בפרק ---

מירי פרנקל-שור: השאלה כמה תוכניות מחכות, באיזה שלב הן נמצאות בוועדה.

מעיין כהן: מירי, עשינו את זה לא מעט בפרק של ההתאמות נגישות, שאומר שמקלטים צריכים להיות מונגשים, ושם יש תיבות שלמות שמדברות על התאמת נגישות.

מעיין כהן: זה לא בעיה למצוא את הנוסח.

מעיין כהן: חשוב אבל שנדגיש שזה חל מכאן ואילך בצורה ברורה.

מירי פרנקל-שור: השאלה על מה זה כאן חל.

מירי פרנקל-שור: יש תוכניות שהן בתכנון, יש תוכניות שכבר הופקדו.

מירי פרנקל-שור: השאלה באיזה שלב של הליכי התכנון.

מירי פרנקל-שור: צריך גם להחליט על זה.

מירי פרנקל-שור: טוב, אנחנו נראה.

זאב בילסקי: מירי, בואי נתקדם.

זאב בילסקי: סעיף 13 ב'.

איילת לוי: הוספת סעיף 13 ב 9.

איילת לוי: אחרי סעיף 13א לחוק העיקרי יבוא: "פיצויים ודמי שימוש – 13 ב מקומות שנעשה בהם שימוש כמחסות ציבוריים לפי סעיפים 13 או 13 א', יראו בהם, לעניין דמי שימוש ופיצויים, כמיתקנים כהגדרתם בחוק רישום ציוד וגיוסו, שגויסו לפי סעיף 8 לחוק האמור.

ישי יודקביץ: אנחנו חושבים שצריך להשאיר את תקנות הפיצויים (הגנה) ...

ישי יודקביץ: המכסות הציבוריים, כי רישום ציוד וגיוסו מתאים יותר לציוד, זה דרך לצמ"א, למתקני תשתית ---

מירי פרנקל-שור: לא, אז בדיון עם אחז אנחנו הפנינו את תשומת ליבכם לדבר הזה.

מירי פרנקל-שור: עידו, תסביר.

עידו בן יצחק: ההגדרה של מתקנים היא לא כוללת רק כלי רכב.

עידו בן יצחק: גם מחסנים, בתי מלאכה.

ישי יודקביץ: נכון, אבל היא החריג, היא לא ---

מעיין כהן: אני רק אציג את הדילמה שעל השולחן.

מעיין כהן: זה מתחבר למה שדיברנו במושב הקודם.

מעיין כהן: היום, הסמכות להועיד מקום כמחסה ציבורי, לא עומדת בצידה סמכות פיצוי.

מעיין כהן: זאת אומרת, אם רשות מקומית קבעה את חניון "הבימה" או את עזריאלי כמקום שבחירום משמש כמחסה ציבורי, הפיצוי לאותו בעל חניון, לפי החוק, לא קיים באופן ברור.

מעיין כהן: אין אמירה – יקבל פיצוי או לא יקבל פיצוי – אלא יפנה ככל מי שנפגע כתוצאה מהמלחמה, ובהתאם להסדרים שייקבעו אחרי המלחמה.

מעיין כהן: פה זה הצעה של הוועדה, לקבוע באופן ברור שאם מקום נקבע כמחסה ציבורי, ומשמש כמחסה ציבורי, יקבל פיצוי.

מעיין כהן: ההצעה הזאת לא הייתה חלק מהצעת החוק הממשלתית.

מעיין כהן: אני חושב שאחז מתנגד להצעה הזאת.

מעיין כהן: בעיקר אנחנו רואים מצב שהשלטון המקומי ---

מירי פרנקל-שור: הוא רק התנגד בוועדות ערר.

מעיין כהן: רגע, אני רק אסיים את העניין.

מעיין כהן: מה שאני אומר, מה שקורה פה זה שהשלטון המקומי, שקובע מקום כמחסה ציבורי, בעצם יכול לחייב את אוצר המדינה, לשלם פיצוי לאותו בעל מקום.

מעיין כהן: זה נראה לנו סלט.

מעיין כהן: אולי באמת יש מקום לקבוע איזה שהוא פיצוי, אבל צריך לקבוע מאיזה מנגנון זה מגיע, מאיזה מקום.

מעיין כהן: כי בעצם מה שיכול לקרות עכשיו, כל רשות שתבוא וימצא רצון מלפניה, רשות מקומית תוכל לחייב את המדינה לשלם פיצויים לכל מקום שהועד כמחסה ציבורי.

מעיין כהן: העניין הזה לדעתי לא בשל כרגע להכרעה.

מעיין כהן: זה גם סוגיה תקציבית נכבדה, למרות שהרציונל שאומר ---

מירי פרנקל-שור: ומצד שני ניתן להלאים מקום ציבורי.

מירי פרנקל-שור: ניתן להלאים מקום, להכריז עליו כמקום מחסה ציבורי שמאד היה חשוב להעביר, ובשום דבר לא לשלם.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא הבנו שאחז מתנגד.

מירי פרנקל-שור: סליחה בישיבה שקיימנו עם אחז אנחנו לא הבנו שהוא מתנגד, להיפך.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שלפי הבנתנו אחז כן ---

ישי יודקביץ: השאלה היא, אני לא בטוח שהמנגנון על רישום ציוד וגיוסו הוא המנגנון המתאים פה לעניין.

מירי פרנקל-שור: לא יודעת.

מירי פרנקל-שור: אנחנו הפנינו את תשומת ליבו.

מירי פרנקל-שור: פעם ראשונה ---

זאב בילסקי: אז בואו נעשה ככה, תראה, אני לא מכיר את רישום ציוד וגיוסו, אבל אם יש לכם מנגנון אחר, אז בואו תביאו את זה ונדבר רק על המנגנון, כי אני חושב שאנחנו עושים פה עוול לאותו בעל חניון, שבא בעל סמכות ואמר לו – פה – וזה נפגע, ואחר כך שולחים אותו, אתה יודע, לך למס רכוש, ותלך וראש העיר אמר ולא אמר ופה ושם.

זאב בילסקי: אנחנו צריכים ---

יעקב מרגי: היום פיקוד העורף מגדיר את רשות התכנון או המיגון הראשותי.

יעקב מרגי: היא בנויה בדיוק על כל החניונים האלה, של כל הרשויות.

יעקב מרגי: וזה פיקוד העורף הגדיר, תבואו לאשר.

ישי יודקביץ: גם לא בטוח שהשימוש למחסה יבטל את השימוש העיקרי במחסה.

ישי יודקביץ: זאת אומרת שיהיה חניון שישתמשו בו גם לעניין החניון וגם כאופציה לשיקום והגנה.

ישי יודקביץ: זאת אומרת אנחנו לא מדברים פה על הלאמת החניון לטובת המחסה הציבורי.

זאב בילסקי: ברגע שאתה קובע ---

ישי יודקביץ: אז זה מעמעם את הנושא של הפגיעה בקניין.

זאב בילסקי: כן, אבל ברגע שאתה קובע ואמרת פה בחניון נכנסים, אז עכשיו, אתה מבין, אם זה נכנסו לקומה אחת, אם זה חלק נשאר חניון, חלק אנשים.

זאב בילסקי: אתה צריך להגן.

מירי פרנקל-שור: ברגע שיידעו שיצטרכו לשלם פיצויים, שיקול הדעת יהיה אחר.

זאב בילסקי: כלומר מה שאתה אומר זה רק לגבי המנגנון.

זאב בילסקי: אתה לא בטוח שזה המנגנון.

זאב בילסקי: אתה לא מתנגד לפיצוי.

ישי יודקביץ: אני הייתי שמח אם היינו גם את זה דוחים ---

מירי פרנקל-שור: לא, לא, אנחנו לא.

מירי פרנקל-שור: אתם ידעתם גם בישיבה המקדימה.

מירי פרנקל-שור: הייתה שאלה לגבי ועדות הערר, לא הייתה שאלה לגבי הפיצוי.

מוריס הירש: גם פה חשוב לציין שבכלל הסמכות הזאת של סעיף 13, היא סמכות זרה במובן מסוים לחוק הגא, שהרי לא מדובר פה בסמכות של הגא לייעד מקום ספציפי כמחסה ציבורי, אלא כסמכות של הרשות המקומית.

מוריס הירש: עכשיו, לא כל רשות מקומית יכולה לבוא ולהגיד – הנה, אני לא מקצה את המקום, אני אחכה עד שהגא יבוא, יצביע על המקום ואז הוא בכוחות עצמו יצטרך לשלם.

מוריס הירש: עכשיו, זה לא נכון שהרשות המקומית תוכל באמת לחייב, באופן עקיף, את אוצר המדינה בכל ההוצאות האלה.

זאב בילסקי: אז מה אתה מציע?

מוריס הירש: זה נושא ששוב, או שזה צריך להישאר כמנגנון נפרד של פיצוי במסגרת העבודה, שוב, גם על הרשויות המקומיות.

מוריס הירש: צריך לראות איך הרשות המקומית מתמודדת עם הנושא הזה, איזה אזורים היא באמת מקצה לטובת הנושא הזה ואיך הוא מתמודד גם עם הפיצוי שניתן.

זאב בילסקי: תומר, נו, תיתן פתרון.

מעיין כהן: אנחנו חושבים שהתוספת הזאת לגבי הפיצויים למחסות ציבוריים, בגלל שהיא כל כך נגועת ברשות המקומית, נכון שנשים אותה, כשהרשויות המקומיות פה, כשנשמע אותן, נראה מה הם חושבים על זה, נראה את התמונה השלמה לגבי היחס בין הרשות המקומית להגא וההיבט התקציבי.

מעיין כהן: בגלל זה אני אומר, נכון לדעתי להעביר את סעיף 13ב למושב הבא.

זאב בילסקי: טוב, אוקי.

זאב בילסקי: סעיף 22 א'.

איילת לוי: סעיף 22א - 10.

איילת לוי: בסעיף 22 א' לחוק העיקרי, במקום "חומר מסוים" יבוא "חומר מסוכן כהגדרתו בחוק החמרים המסוכנים, התשנ"ג-1993".

מירי פרנקל-שור: אתה רוצה להסביר?

מעיין כהן: אני את האמת לא הבנתי מזה הנוהל הזה, אז אין לי כל כך הסבר.

עידו בן יצחק: בסעיף הזה ובסעיף 12, אנחנו קיימנו מספר ישיבות עם פיקוד העורף ועם אגף חומרים מסוכנים במשרד להגנת הסביבה.

עידו בן יצחק: ניסינו לראות איך אנחנו יוצרים איזה שהוא קשר בין הגורמים האלה, שלא תיווצר כפילות.

עידו בן יצחק: אנחנו הבנו במהלך העבודה שיש צורך באבחנות מסוימות.

עידו בן יצחק: עוד לא סיימנו את כל הגיבוש, אבל זו שאלה שאת הסעיף הזה אנחנו מביאים כסימן שאלה.

עידו בן יצחק: כיום פשוט שר הביטחון יכול להכריז על כל חומר שהוא כחומר מסוכן.

עידו בן יצחק: אנחנו, כחלק מהחשיבה האם לעשות איזה שהוא קשר, שהחומרים שהוא יכריז עליהם יהיו בעצם חומרים מסוכנים, כפי שהם מוגדרים על ידי החוק.

זאב בילסקי: יש בזה היגיון.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא שאלה גם הרבה יותר רחבה, מכיוון שהיום יש מצב שהמשרד לאיכות הסביבה, וחבל שאין לנו זמן להיכנס לזה, המשרד לאיכות הסביבה בעצם אחראי על חומרים מסוכנים בשגרה, כאשר יש סמכויות שהן מצויות בפיקוד העורף בחירום.

מירי פרנקל-שור: היום זה עובד, לפי מה שהבנו והתרשמנו, זה עובד נהדר, אידיליה מושלמת, אבל זה עובד על בסיס יחסים אישיים.

מירי פרנקל-שור: אין פה איזו חשיבה מסודרת ומוסדית.

מירי פרנקל-שור: זה נושא שבהחלט הוועדה תצטרך להידרש, זה תיקון קטן.

זאב בילסקי: הלאה.

מעיין כהן: לא, אנחנו שוב, לא אמרתי סתם שאנחנו לא מבינים את זה, כי אנחנו חושבים שזה עושה בעיה גדולה.

מעיין כהן: יש חומרים היום שפיקוד העורף מתייחס אליהם.

מעיין כהן: למשל הדוגמא היא TNT.

זאב בילסקי: אוקי, נוריד.

מירי פרנקל-שור: אוקי, אז אם זו בעיה.

מעיין כהן: אני חושב שזה בעיה.

זאב בילסקי: טוב, נוריד, נוריד.

מעיין כהן: גם את 10 וגם את 12, נכניס את זה בתמונה המלאה של החומרים המסוכנים.

זאב בילסקי: בסדר, אוקי.

זאב בילסקי: אתה רואה כמה אנחנו קלים.

מעיין כהן: נשארו לנו שני תיקונים אחרונים.

מעיין כהן: תשמע, עד עכשיו היינו יחסית Even.

מעיין כהן: חוק מגן דוד 11.

מעיין כהן: בחוק מגן דוד אדום, התש"י-1950, בסעיף 3(א), אחרי "בזמן מלחמה" יבוא "וכן ארגון עזר להגא בשעת התקפה ובעת מצב מיוחד בעורף, כהגדרתם בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951".

מירי פרנקל-שור: מגן דוד אדום, אין לכם התנגדות?

אורן בלובשטיין: אין לנו התנגדות.

זאב בילסקי: אוקי.

מעיין כהן: וסעיף 13 זה תיקון סמנטי שמתייחס לחברי ארגוני עזר - 13.

מעיין כהן: בחוק הגנה על עובדים בשעת חירום, התשס"ו-2006, בסעיף 11, במקום האמור בפסקה (5) יבוא "חבר ארגון עזר כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית".

זאב בילסקי: אוקי, אנחנו סיימנו.

זאב בילסקי: קודם כל אני רוצה לאזכר שוב את הסמכות שאנחנו נותנים לייעוץ המשפטי של הוועדה יחד אתכם, לעשות שינויים מתחייבים כתוצאה מהדיון פה.

זאב בילסקי: דבר שני, אנחנו נצביע על הפיצול.

מירי פרנקל-שור: יש לנו את הסעיפים.

זאב בילסקי: אז שמישהו מכם יקריא את זה.

עידו בן יצחק: סעיפים 2.2 ו-3, 8, 12, 14, 16, 19, 29 ו-31.

זאב בילסקי: אוקי.

מירי פרנקל-שור: לפרוטוקול – פיצול לפי סעיף 121 לתקנון.

זאב בילסקי: אוקי, פיצול לפי סעיף 121 לתקנון.

זאב בילסקי: מכל חברי הוועדה מי בעד?

זאב בילסקי: תודה.

זאב בילסקי: מי נגד – אין.

זאב בילסקי: נמנעים – אין.

זאב בילסקי: הסעיף אושר פה אחד.

זאב בילסקי: הצבעה בעד – פה אחד הסעיף אושר

זאב בילסקי: ועכשיו, אנחנו בשנה טובה, אף אחד לא האמין שנצליח ובכל זאת אנחנו הצלחנו ---

מעיין כהן: למרות החתונה.

זאב בילסקי: למרות החתונה.

זאב בילסקי: תדע לך, החסד שאנחנו עושים איתך זה רק בחודשים הראשונים.

זאב בילסקי: אחר כך אנחנו ואשתך זה אותו דבר.

זאב בילסקי: אתה מבין?

זאב בילסקי: ההתחלה זה זה, אחר כך חוזרים לשגרה.

מעיין כהן: זה גם בפרוטוקול?

מירי פרנקל-שור: אלה דברים שחייבים להיות.

זאב בילסקי: מירי עמדה על כך שזה יהיה בפרוטוקול, ולכן אנחנו נאשר ונביא את זה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

זאב בילסקי: מי בעד?

זאב בילסקי: מי נגד – אין.

זאב בילסקי: נמנעים – אין.

זאב בילסקי: ברשותכם, אנחנו מאשרים את זה, הכל פה אחד.

זאב בילסקי: הצבעה בעד – פה אחד ההצעה התקבלה

זאב בילסקי: אני מודה לכם מאד ומאחל לכולנו שלא נצטרך את כל מה שחוקקנו היום.

זאב בילסקי: תודה רבה.