ועדת החוץ והביטחון, כנסת 18, פרוטוקול מספר 105, 2011-03-17 09:00

זאב בילסקי: בוקר טוב לכולם.

זאב בילסקי: אנחנו שמחים לפתוח לדיון פתוח דיון לפי סעיף 102ד רבתי, לתקנון הכנסת.

זאב בילסקי: אני מברך את כל האורחים שבאו.

זאב בילסקי: אנחנו נפתח את הישיבה עם דבריו של השר להגנת העורף, חבר הכנסת מתן וילנאי, וזאת הזדמנות גם לברך אותך.

זאב בילסקי: אומנם אתה עוסק בזה כבר כל הזמן, במה שנקרא: מעמד של שר, אבל בכל אופן, אתה היום יושב כאן כשר.

זאב בילסקי: אז מתן, הבמה שלך, בבקשה.

מתן וילנאי: תודה רבה זאב.

מתן וילנאי: הבסיס החוקי לפעולה שלנו בעורף נשען של שני דברים: הוא נשען על חוק הג"א משנת 1951, חוק ותיק.

מתן וילנאי: והוא נשען על החלטת ממשלה 1577 מאפריל 2007.

מתן וילנאי: אנחנו כאן היום מביאים הצעות לתיקון חוק הג"א 1951, והתאמה שלהם ל – 2020 הייתי אומר.

מתן וילנאי: החוק הזה תוקן פעם אחרונה, גם אז עסקתי בזה במקרה, שהייתי סגן רמטכ"ל, כאשר עסקתי במצב מיוחד בעורף ב – 97' לאחר מבצע ענבי זעם, ואז החוק טופל בקטע של מצב מיוחד בעורף, ועכשיו אנחנו מציעים שורה ארוכה של תיקונים שהמהות שלהם התאמה למציאות שבה אנחנו חיים היום.

מתן וילנאי: יש בחוק דברים שהעברית של אז, והעברית של היום הם דברים שונים, מושגים שאנחנו לא משתמשים בהם, כמו: שעת התקפה, ודברים דומים, אחרי זה נפרט אותם.

מתן וילנאי: ומוסדות שלא קיימים עשרות שנים, אבל בחוק הם מופיעים, וצריך להסדיר כמובן גם את העניין הזה.

מתן וילנאי: השאלה, זאב, איך אתם רוצים שנעשה את זה?

מתן וילנאי: נעבור תיקון, תיקון כל סעיף, מירי, מה את אומרת?

מתן וילנאי: כל סעיף נעבור ונתייחס אליו?

מתן וילנאי: יושב איתנו כאן היועמ"ש של פיקוד העורף, ואפי, רמ"ח אוכלוסייה, נכון?

מתן וילנאי: רמ"ח אוכלוסייה של פיקוד העורף יושבים איתנו.

מתן וילנאי: אנחנו מביאים את החוק הזה, אני רוצה להזכיר, הוא עבר בקריאה ראשונה ביולי 2010, לפני כ – 8 חודשים, אחרי שזה אושר בממשלה ובועדת שרים שעסקה בעניין הזה, וזה תוצאה של עבודה של פקע"ר, פצ"ר, אג"ת, משרד הביטחון, שבסופו של דבר העבודה הסתיימה אצלי, אלוף הפיקוד כמובן, ואני אישרתי אותה, והבאנו את זה גם לממשלה, ולעדת השרים לענייני חקיקה.

- שור: אני מציעה שתציגו את החוק.

- שור: יש פה נושאים, הצעת החוק בעצם מתחלקת לשני תיקונים עיקריים.

- שור: יש פה תיקונים, והקלים שבהם הם תיקונים טכניים, אבל יש פה נושאים שהם נושאים כבדי משקל שצריך לדון בהם.

- שור: כגון: מתנדבים.

- שור: כגון: ארגוני עזר.

- שור: אנחנו, לטעמנו, יש פה איזה שהיא סתירה בין הצעת החוק לבין החלטת הממשלה בעניין הקמת רח"ל.

- שור: יש פה נושאים שהם באמת כבדים.

- שור: תחליטו אתם איך אתם.

מתן וילנאי: אין לי בעיה.

מתן וילנאי: נעבור סעיף, סעיף.

מירי פרנקל-שור: אולי שתציגו את הצעת החוק.

מתן וילנאי: אני רק רוצה להעיר עוד שתי הערות.

- שור: לפני סעיף סעיף כדאי לשמוע את ההתייחסות של כולם.

מתן וילנאי: רגע, הערה אחת – אנחנו במקביל מביאים חוק עורף, שיעסוק בכלל הכנת העורף לשעת חירום, נכון למציאות שבה אנחנו נמצאים כרגע.

מתן וילנאי: החוק הזה, מבחינת עבודת המטה, הסתיים.

מתן וילנאי: נשאר עדיין דיון אצל שר הביטחון, וזה הדבר היחיד שמעכב, אבל ברמה של כל הגופים שעוסקים בזה אנחנו כבר נמצאים בקצה, והסדרנו את הדברים שמופיעים בהחלטת הממשלה של אפריל 2007.

מתן וילנאי: וחוק העורף ייתן את המענה השלם.

מתן וילנאי: אנחנו התלבטנו ארוכות האם המענה יכול להסתפק בחוק הג"א?

מתן וילנאי: הגענו למסקנה שלא.

מתן וילנאי: זה יותר מידי הרבה תיקונים, בחוק הג"א יש הרבה מאד דברים טכניים שתיכף תיראו אותם.

מתן וילנאי: חוק העורף עוסק במהות של העניין, וככזה נביא אותו בנפרד.

מתן וילנאי: אני מניח שבתחילת המושב הבא של הכנסת.

מתן וילנאי: אני ציפיתי להביא אותו בסיום המושב הזה, לא הצלחתי.

מתן וילנאי: במושב הבא של הכנסת נביא את הדבר הזה, בתחילת המושב, והוא נותן את המענה השלם.

עתניאל שנלר: יש קורלציה ביניהם?

מתן וילנאי: אם עושים את זה באותם מקומות אז זה גם קורלציה.

עתניאל שנלר: אני שואל את זה מבחינת.

מתן וילנאי: כן, כן, אתה שואל נכון.

מתן וילנאי: שואל נכון.

- שור: כרגע איך שאנחנו ראינו את תסקיר חוק העורף, תסקיר חוק העורף הוא לא חוק רגיל.

- שור: חוק העורף כרגע, במבנה הנוכחי שלו, בתסקיר שהופץ, הוא חוק מסגרת.

- שור: זאת אומרת, משרדי הממשלה יכינו.

- שור: כלומר, מוטלת שם אחריות על אחרים, כאשר אתה לא יודע בעצם מה זה יכלול.

- שור: יש פה חוק מסגרת, הוא אומר דברים מסויימים, אבל אנחנו לא ראינו אותו כמשלים לדברים שאנחנו חושבים שהיו צריכים להיכלל במסגרת חוק ההתגוננות האזרחית.

אריה אלדד: מה למשל יהיה בחוק העורף שלא יהיה בחוק.

מתן וילנאי: חוק העורף נאמר מי אחראי למה בחירום.

מתן וילנאי: נאמר מי הם גופי העורף, ומה נדרש מהם, ומי מופקד על זה שהם אכן יעשו את הדבר.

מתן וילנאי: זה חוק שעוסק ברמה המהותית.

מתן וילנאי: זה חוק שעוסק ברמה העקרונית איך מפעילים את זה.

מתן וילנאי: אין חוק כזה.

מתן וילנאי: אין למשל, במערכת הביטחון אין חוקים כאלה.

מתן וילנאי: אין חוק שאומר איך הצבא מתארגן למלחמה בחזית רמת הגולן.

מתן וילנאי: אבל כאן, מכיוון שזה המערכת האזרחית שלנו, היא הרבה יותר רחבה, היא מקיפה את כל גופי המימשל, משרדי ממשלה והרשויות שלידם, אם זה מים, חשמל, וכל הרשויות האחרות, ולכן מצאנו צורך בחוק כזה, שכפי שמירי אמרה, הוא חוק מסגרת שקובע מי אחראי על מה, ואיך זה מתנהל, עם סעיף תקציבי שלא נוקב בכסף.

עתניאל שנלר: החוק הזה אתה רוצה לגמור אותו בשבוע, שבועיים הקרובים?

עתניאל שנלר: או אתה רוצה להתקדם איתו ואז נראה.

מתן וילנאי: לא.

מתן וילנאי: החוק הזה אני רוצה להעביר אותו בשנייה ושלישית.

מתן וילנאי: הוא סתם מונח פה חודשיים, שלושה, ארבעה, אני אומר את זה בעדינות, שהיה אפשר לטפל בזה כבר אז, ומשום מה זה לא טופל.

אריה אלדד: כמה הוא שכב אצלכם לפני כן?

מתן וילנאי: אצלנו הוא לא התעכב.

מתן וילנאי: אצלנו בנינו חוק.

מתן וילנאי: וכשבנינו חוק שמנו אותו.

זאב בילסקי: מתן, אני אגיד לך מה אני מציע.

מתן וילנאי: אבל רגע, רגע, סליחה, סליחה.

מתן וילנאי: אני מתכוון להביא אותו בשנייה ושלישית בשבוע האחרון של הכנסת.

מתן וילנאי: עוד שבועיים.

זאב בילסקי: מתן, אני אגיד לך מה אני מציע.

זאב בילסקי: אנחנו, לאחר שחשבנו והבנו את הקְצבים, חוק העורף ייקח לו זמן.

מתן וילנאי: לא, אני אומר לך.

זאב בילסקי: כן.

זאב בילסקי: ההרגשה שלי.

מתן וילנאי: השבוע הראשון של מושב הקיץ, איך שהוא נקרא, החוק יהיה מונח כאן.

זאב בילסקי: מכיוון שאני חושב, הלוואי, בוא נאמר, אתה יודע מה?

זאב בילסקי: אני מציע שאנחנו נקדם את החוק הזה.

זאב בילסקי: עכשיו, במידה ותהיה פה הפתעה, ויבוא פה חוק, וכל משרדי הממשלה מתואמים, וכולם יודעים את התקציבים שלהם, וזה, אתה יודע מה.

מתן וילנאי: אף אחד לא יודע את התקציבים.

זאב בילסקי: אני פשוט, אתה יודע, נער הייתי וגם ראיתי פה חוקים מתקדמים.

זאב בילסקי: אני אומר, יש לנו היום, אני חושב שהדבר דחוף מאד.

זאב בילסקי: אני רואה מה שקורה היום מסביב.

זאב בילסקי: אני רואה מה שקורה ביפן.

זאב בילסקי: מדינה, אחת, אם לא המתקדמת ביותר בעולם, תיראו מה קורה שמה.

זאב בילסקי: תיראו מה קורה שמה, וזה, אם יש מישהו שמדבר על מוכנות זה היפנים, ותיראו מה שקורה שמה.

זאב בילסקי: לכן, על אחת כמה וכמה, אנחנו, שתמיד מאלתרים, ושיטת הסמוך, יש פה הזדמנות היום ללכת ולהסדיר פה דברים שהם יכולים להיות שאנחנו בשבוע הבא נצטרך אותם.

זאב בילסקי: אף אחד לא יודע פה שום דבר.

זאב בילסקי: אף אחד לא צפה פה מה שקורה במזרח התיכון.

זאב בילסקי: אף אחד לא צופה עכשיו, הרי אתה יודע, אתה מסתכל על לוב, אתה עומד המום.

זאב בילסקי: אתה לא יודע.

זאב בילסקי: העולם כבר הכירו בנציגים החדשים באו"ם, ופתאום הישנים עכשיו יחזרו חזרה.

זאב בילסקי: אתה לא יכול לדעת מה קורה פה, ואיך זה משפיע עלינו.

זאב בילסקי: לכן אני חושב שכדאי לקדם את זה.

זאב בילסקי: יש לנו פה עניין רב מאד בהרבה מאד דברים שלמדנו אותם.

זאב בילסקי: הפקנו את הלקחים ממקומות שהיינו צריכים שמה, את כל אותם גופי מתנדבים, צריך להסדיר את זה.

זאב בילסקי: במידה וחוק העורף יבוא ויחיל דברים מפה, אז אנחנו נשקול את זה אז.

זאב בילסקי: ולכן אני הייתי מציע שכדאי שתחליט מי יציג את החוק.

זאב בילסקי: לא סעיף סעיף, אלא בכללותו הוא יסביר.

מתן וילנאי: הכי צעיר יציג.

זאב בילסקי: הכי צעיר, וכולם ירשמו לעצמם נקודות.

מתן וילנאי: רגע, רק לפני זה, לפני שאתה מתחיל, רק רגע, אתה אומר נכון.

מתן וילנאי: אני רוצה רק להדגיש את זה לכולנו, פערים שייווצרו לנו כאן, ושאלות שתישאלנה, נצטרך אנחנו, בחודש וחצי שנותר לנו לפתיחת, חודשיים, לפתיחת המושב, לראות איך מכילים את החוק, בתוך חוק העורף שאנחנו הולכים להביא אותו, שאצלנו הוא כבר מבושל ועשוי, אבל ברור שכל דבר שנמצא נכון להכניס, נכניס אותו לשם גם כן.

עתניאל שנלר: אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע הצעה.

אריה אלדד: לא נראה לי שיטה הכי נכונה.

אריה אלדד: כלומר, להעביר חוק שמראש אנחנו יודעים שיש בו פגמים, ולהגיד.

מתן וילנאי: לא, לא, לא, סליחה.

מתן וילנאי: לא, סליחה, סליחה, אני רוצה להבהיר את זה.

מתן וילנאי: החוק הזה קיים.

מתן וילנאי: אנחנו מתקנים אותו.

מתן וילנאי: זה הבדל עצום.

מתן וילנאי: כי בחוק יש דברים שאנחנו כרגע לא פועלים לפיהם.

מתן וילנאי: מועצת הג"א עליונה – אין דבר כזה בכלל כבר עשרות שנים, לא שנתיים, אז לא היה אף פעם.

מתן וילנאי: היחיד שכן עשה, זה אני, דרך אגב.

מתן וילנאי: מ – 51', הייתי ילד בן 7 אז, הראשון ... זה אני.

מתן וילנאי: לכן אלה תיקוני חוק.

מתן וילנאי: אנחנו עברנו את כל ההתלבטות הזאת.

מתן וילנאי: אם כאן נזהה פער שאומרים: יש ...

מתן וילנאי: אני רואה שפה ...

מתן וילנאי: נייר שלא למדתי אותו.

מתן וילנאי: נראה מה נכון להכניס אותו לחוק הג"א, לחוק העורף שאותו אנחנו נביא בתחילת המושב הבא.

זאב בילסקי: רק שניה, אני רוצה להביא עוד דוגמא למה שאמר מתן.

זאב בילסקי: היה פה דיון לפני כמה ימים עם יושב ראש הועדה, עם שאול מופז, והיו פה ראשי ערים.

זאב בילסקי: הזמין ראשי ערים, אנשים עם ניסיון, קב"טים של רשויות מקומיות ישבו פה.

זאב בילסקי: הסתבר, תוך כדי דיון, מספר עירייה קטנה, לא רלוונטית כל כך, עיריית תל אביב, שהם יש להם רעיון לקחת את כל החניונים, וברוך השם יש שמה הרבה מאד חניונים, ובשעת חירום נהפוך אותם.

זאב בילסקי: ואללה! אחלה רעיון.

זאב בילסקי: יפה.

זאב בילסקי: ואז בודקים, בודקים, בודקים, ומסתבר שכדי שראש העיר יכפה, ייקח חניון מסויים יגיד: עכשיו זה חניון שאני מכניס אנשים, הוא צריך ללכת לאיזה שהוא גוף בהג"א.

זאב בילסקי: הסתבר הגוף הזה בכלל לא קיים.

זאב בילסקי: כלומר, הוא יכול ללכת, וללכת, וללכת למקום שבכלל לא קיים.

זאב בילסקי: לכן אני חושב שהדברים האלה, אני קיבלתי אתמול מסמך מסודר מעיריית תל אביב, ופשוט, אתה יודע, אתה לא יודע אם לצחוק או לבכות.

זאב בילסקי: במדינה כזאת שכל כך, אתה יודע, הדברים יכולים לקרות מחר, אנחנו עדיין נמצאים עם ראש עיר שיבוא, תיכנס למקלט, יבוא בעל הבית יגיד לו: תגיד לי, מה פתאום אתה מכניס אותו לחניון שלי?

זאב בילסקי: אני יותר חשוב שהמרצדס שלי תהיה בחניון.

מתן וילנאי: אם הוא רוצה להכין את החניון, הוא בטח לא יכול.

זאב בילסקי: וודאי שלא.

זאב בילסקי: לכן הדברים האלה אני חושב שהם דחופים.

זאב בילסקי: אני מציע שאנחנו.

עתניאל שנלר: בכל זאת אני רוצה להציע הצעה.

זאב בילסקי: לך יש זכויות בועדה הזאת.

זאב בילסקי: בכלל יש לך זכויות.

עתניאל שנלר: ראשית, אני חושב שצריכים להזדרז ולמהר ולרוץ קדימה חזק ומהר.

עתניאל שנלר: יחד עם זאת, אסור לעשות טעויות.

עתניאל שנלר: אני רוצה להציע לא להחליט עכשיו על מועד הצבעה כלשהו.

עתניאל שנלר: נתקדם עם החוק ככל שרק ניתן מהר נעשה את כל הדברים.

זאב בילסקי: בסדר.

עתניאל שנלר: בהנחה ונגיע למכלול יכול להיות שאני אציע להצביע רק קריאה שנייה ולא שלישית, יכול להיות שלא, לא חשוב.

עתניאל שנלר: אבל בשלב הזה אני לא מציע לקבוע את הסיכום, כי לפעמים המהירות,

זאב בילסקי: מהשטן.

עתניאל שנלר: לא בדיוק הדבר הנבון, אבל חייבים להתקדם מהר.

זאב בילסקי: מאה אחוז עותני, קיבלנו.

זאב בילסקי: מתן.

מתן וילנאי: המסמך של טיומקין, כשאתה אומר ...

מתן וילנאי: זה טיומקין הרי, ניצב טיומקין.

זאב בילסקי: במקרה לא טיומקין, אבל לא משנה.

מתן וילנאי: זה הוא, זה הוא, הוא מאחרי ... תאמין לי, אני כבר חקרתי אותו לעילא ולעילא.

מתן וילנאי: התיקונים פה נותנים לו מענה, בין היתר.

זאב בילסקי: אם נקים גוף שלא היה קיים, אתה יודע, אז.

מתן וילנאי: לא, יש גם שהאזרח מערער למישהו שלא קיים בכלל, אין לו לאן לערער, הוא יכול לצעוק: הושיעו נא, ואף אחד לא עוזר לו.

מעיין כהן: היושב ראש, אני מציע שנפתח את ההצגה של החוק.

מעיין כהן: אנחנו באמת נמצאים פה בהזדמנות חגיגית לעשות תיקון שלא נעשה שנים ארוכות בחוק הג"א, להתאים אותו למצב הפרקטי בשטח, להטמיע בתוכו לקחים מתוך אירועים גדולים כמו מלחמת לבנון השנייה, ומבצע עופרת יצוקה.

מעיין כהן: הלקחים שהוכנסו פה הם בעיקרם לקחים ותובנות שהתגבשו לאורך הדרך, שבאות לעגן את פעילות פיקוד העורף.

מעיין כהן: הרי חוק הג"א שמסדיר את פעילות שירות ההתגוננות האזרחית היום מסדיר את פעילות פיקוד העורף בקובעו כשירות ההתגוננות האזרחית, ובין היתר הדוגמא שנתת היא דוגמא טובה לכך שקיימים מוסדות אנכרוניסטיים שאין מקום לשמור אותם היום בחוק.

מעיין כהן: אנחנו יכולים לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לרענן ולחדש אותו, והביא לפעילות טובה יותר, ולהכנת המרחב האזרחי.

מעיין כהן: אני אציג בתמצית את עיקרי התיקונים, ולאחר מכן באמת נראה איזה מהם אנחנו יכולים לקדם בפרק זמן קצר כדי להתקדם הלאה.

מעיין כהן: התיקון הראשון ואולי הפשוט ביותר להבנה זה התיקון שעוסק במצבי החירום.

מעיין כהן: היום חוק הג"א מדבר על ארבעה מצבי חירום: שעת התקפה.

מעיין כהן: מצב מיוחד בעורף, באמת, שנכנס בשנת 97' כחלק מלקחי ענבי זעם ומבצעי דין וחשבון.

מעיין כהן: תקופת קרבות, שזו התקופה שמיועדת לאירועים נמשכים, אירועים בעלי היקף נרחב.

מעיין כהן: ומצב הכן.

מעיין כהן: המצבים האלה היום לא מסודרים באיזה שהוא סדק כרונולוגי, או בסדר עצימות.

מעיין כהן: כל אחד קובע את הסמכויות ואת התנאים שאפשר להפעיל בכל אחד ואחד מהם.

מעיין כהן: ההצעה שלנו כאן היא לאחד אותם לשני מצבים עיקריים: המצב הבסיסי של אירועים שיתרחשו בשטח, אירועים פתאומיים.

מעיין כהן: יש שעת התקפה.

מעיין כהן: למשל, אני לוקח את האירוע של הגראד שנפל בבאר שבע לפני מספר שבועות.

מעיין כהן: אירוע כזה יקים באופן אוטומטי סמכויות להנחיית האוכלוסייה ל – 24 שנות.

מעיין כהן: זאת אומרת, לא נצטרך להגיע למצב של הכרזה על מצב מיוחד בעורף.

מעיין כהן: הסמכויות יהיו מדודות לפרק זמן קצוב, להנחיית האוכלוסייה באופן מיידי.

אריה אלדד: לא כל פיצוץ בהכרח יכיל באופן אוטומטי מצב כזה.

מעיין כהן: אנחנו מדברים על כל התקפת תמ"ס.

מעיין כהן: זאת אומרת, כל התקפה תלולת מסלול, כל התקפה שמגיעה מהאוויר.

מעיין כהן: אירועים שהם במהותם אירועי הג"א אלה אירועים שהם לא אירועי חזית.

מעיין כהן: לא אירועי פח"ע, או אירועי פיגועים חבלניים אחרים.

אריה אלדד: כל קסאם שנופל בשדרות מכיל מצב כזה.

מעיין כהן: כל קסאם שנופל בשדרות מאפשר באותו מרחב, במרחב שבו מתקיימת שעת ההתקפה להנחות את האוכלוסייה, לרבות ביטול הלימודים, לרבות שאר ההנחיה של גופי העזר, וכן הלאה.

מתן וילנאי: זה נותן סמכות לצבא, במקרה הזה, לפיקוד העורף לתת הנחיות, כי כך האוכלוסייה אומרת: אנחנו אזרחים, מה אתם נותנים לנו פקודות?

מתן וילנאי: אנחנו לא חיילים.

מתן וילנאי: זה נותן את התוקף לעשות את זה.

מעיין כהן: היום קיימת סמכות בשעת התקפה, אבל זה סמכות פרקטית בשטח.

מעיין כהן: החוק קובע היום שכל חבר הג"א יכול לתת כל הוראה סבירה, והפרשנות שאנחנו נתנו.

עתניאל שנלר: וזה גובר על כוחו של ראש המועצה בהגדרה.

מעיין כהן: בהקשר הזה, כן.

מעיין כהן: זאת אומרת, זה סמכות רחבה, סמכות גורפת שאומרת:

מעיין כהן: אלוף פיקוד העורף, בכובעו כראש הג"א יכול להנחות את האוכלוסייה, ולענייננו, להנחות את האוכלוסייה במרחב הרלוונטי להתקפה, בין היתר לביטול לימודים, או שהייה במקלטים.

עתניאל שנלר: לא, זה השאלה: במה יש לו הסמכות?

עתניאל שנלר: אתה אומר: רחבה.

עתניאל שנלר: השאלה: איפה?

עתניאל שנלר: להחליט פטור מס יכול?

מעיין כהן: אז אני אומר, התפישה היא לתת הנחיות התגוננות, באמת רמ"ח אוכלוסייה פה שמגבש את הנחיות ההתגוננות ומעביר אותם להמלצת האלוף.

קריאה: ראש רשות לא יודע לתת הנחיות התגוננות.

עתניאל שנלר: אני אומר את זה כי יכול להיות שבחוק צריך להיות נספח מה כן, מה כן, לא מה לא.

עתניאל שנלר: כי אחרת זה נשאר כזה ענק, זה יכול להיות מחר מ.

מתן וילנאי: זה הנחיות הג"א בלבד.

מתן וילנאי: לא פטור ממס.

מעיין כהן: יש התייחסות פרטנית.

מתן וילנאי: הנחיות הג"א.

עתניאל שנלר: למשל, פטור ממס מע"מ על ממ"דים.

עתניאל שנלר: הוא יכול לתת?

מתן וילנאי: לא זה עניין אחר.

עתניאל שנלר: אז אני אומר, אז אני חושב שכדאי להכניס,

מתן וילנאי: למה?

מתן וילנאי: לא שעת חירום.

עתניאל שנלר: זה יעזור לכם להכניס כתקנות שיתקין שר לביטחון העורף שמגדיר מה כן ומה לא.

מעיין כהן: היום הסמכויות האלה פרוטות.

מעיין כהן: הן אומרות: שהייה במקלטים, נשיאת ערכות מגן.

מעיין כהן: הגבלת לימודים.

מעיין כהן: זה הדוגמאות הפרטניות.

מעיין כהן: מעבר לזה.

עתניאל שנלר: הפעלת תחבורה ציבורית.

עתניאל שנלר: מי מחליט על זה?

עתניאל שנלר: אני רוצה להזכיר לכם הגליל השני זה היה נקודת תקלה גדולה מאד מערכתית.

עתניאל שנלר: סתם כדוגמא.

עתניאל שנלר: אז מי מחליט על זה?

אפי מישוב: אז אני רוצה להסביר.

אפי מישוב: הנחיות התגוננות, יש מפעלים חיוניים שעובדים גם בשעת התקפה ובשעת חירום.

אפי מישוב: לצורך העניין, לכל משרד ממשלתי, או כל רשות ייעודית יש לה מפעלים כאלה.

אפי מישוב: הם עובדים, הם לא צריכים אישור ממישהו כדי לעבוד.

אפי מישוב: הם חייבים לעבוד על פי חוק.

אפי מישוב: עכשיו, יש הנחיות התגוננות, לדוגמא: כמה אנשים יהיו באוטובוס כדי לגרום למיזעור הנזק, או משהו כזה, זה אנחנו, בתיאום עם אותו סקטור, אנחנו נותנים את זה כהנחיות התגוננות.

אפי מישוב: זה משהו שאנחנו עושים אותו גם בשגרה וגם בחירום.

אפי מישוב: דרך אגב, זה משהו שלא היה קיים במלחמת לבנון השנייה.

עתניאל שנלר: אתם מתעקשים על דבר שהוא מיותר.

עתניאל שנלר: להחליט איזה תחנת אוטובוס אסור לעשות שימוש, כי היא לא ממוגנת, באיזה מותר?

עתניאל שנלר: אם קו זה עובר או לא עובר?

עתניאל שנלר: אני מציע לכם לעשות נספח שתגדירו מה הסמכויות שלו ביחס.

זאב בילסקי: רק שניה, בואו, תרשמו לכם את הנקודה הזאת.

זאב בילסקי: נקודה מאד הגיונית.

זאב בילסקי: ואתה יודע, זה דברים שבאו זה, ובואו נתקדם הלאה.

זאב בילסקי: אתה יודע, יש הערות.

אריה אלדד: אני מבקש להבין בין קסאם שעף ונופל, לבין מחבל מתאבד שמתפוצץ?

אורי כהן: זאת נקודה חשובה.

אריה אלדד: למה אנחנו מחליטים שטרור מסוג א' צריך להחיל עליו את הכללים הללו, ומחבלים מתאבדים, או גל של פיגועי התאבדות זה לא חל עליהם?

אריה אלדד: איך אנחנו נוהגים במקרה השני?

מעיין כהן: אני אתייחס לזה בהמשך.

מעיין כהן: זה נקודה חשובה, באמת נוגעת ליחסי הגומלין עם המשטרה, והשאלה: איפה מתחילה האחריות של כל גוף ונגמרת?

מעיין כהן: אני אגע בזה בהמשך.

מתן וילנאי: זו הנקודה.

מתן וילנאי: מה שאורי אמר כרגע זו הנקודה המרכזית, נגיע לזה הלאה.

מעיין כהן: רק שניה, עוד הערה, אחר כך תתייחס.

מעיין כהן: מצב הכן, מה שהיה בעבר, אפשר היה להגיד עוד לפני שנפל הקסאם, נגיד, כן, ויש נניח ידיעות מודיעיניות, אז כבר אומרים, עוד לא נפל כלום, אבל כבר לתת הנחייה לא ללכת ללימודים, או לא לקיים אירוע.

אורי כהן: גם זה נכלל בתוך מצב מיוחד בעורף שסבור שר הביטחון, או הממשלה שצפויה התקפה.

אורי כהן: אבל גם כשהמצב הוא צפוי, איזה שהיא מתיחות, אפשר לתת, ברגע שמוכרז מצב מיוחד בעורף, להבדיל משעת התקפה, שהיא עובדתית.

אורי כהן: נפל הטיל.

אורי כהן: אז נגענו בשני מצבי החירום החדשים שיכללו את אותם הסמכויות הקיימות היום.

אורי כהן: הסוגיה השנייה, ואולי יותר אקוטית באמת בהקשרים שאנחנו מסתכלים על אירועים כמו האירועים ביפן, אירועים מרחביים.

אורי כהן: הסמכויות של חברי הג"א, חיילי פיקוד העורף היום, תלויות במחולל האירוע.

אורי כהן: זאת אומרת, גם כשיש מצב מיוחד בעורף, מצב שבו אנחנו מניחים שהמדינה נמצאת במלחמה בעצימות גבוהה, לפי המצב החוקי היום פיקוד העורף יכול לטפל רק באירועים שהם מלחמתיים.

אורי כהן: התפישה שפיקוד העורף מחזיק בה היום, וגם התפישה ככלל אומרת: במלחמה, באירוע רחב היקף, פיקוד העורף צריך לטפל בכל מה שקורה.

אורי כהן: כל האירועים שנדרשים לשם הצלת הנפש והרכוש, יזדקקו בהם לסמכויות ולכלים שמצויים בפיקוד העורף, וזה בין היתר מסוגית היקף הסד"כ.

אורי כהן: זאת אומרת, אם משטרת ישראל מונה כמות מסויימת של שוטרים, פיקוד העורף, כשהוא מגוייס במלואו, בכמות כמעט כפולה, הוא יוכל, מטבע הדברים לסייע באירועים שבשגרה מטופלים רק על ידי המשטרה.

אורי כהן: אז כאן אנחנו באים להגדיר באופן פרטני את הסמכויות שמסורות לחיילים במצב מיוחד בעורף ובשעת התקפה, בעיקר חברי הג"א כמובן.

אורי כהן: והסמכויות האלה לא יהיו תלויות באירוע המחולל, אלא במצב המשפטי.

אורי כהן: ברגע שהוכרז מצב מיוחד בעורף הסמכויות המוגברות מוענקות גם לחיילים.

עתניאל שנלר: כולל מעצר?

אורי כהן: לא, לא, אנחנו מדברים על ארבעה סוגים של סמכויות: הסמכות לסגור שטח, או לפנות שטח מאנשים, בעיקר בהתרחש אירוע, למשל, אירוע כימי.

אורי כהן: משהו בסגנון כזה, שמחייב פינוי אוכלוסייה.

אורי כהן: סמכות להשתמש בציוד או בחומר.

אורי כהן: זאת אומרת, אני נמצא באיזה שהוא אתר הרס, בסביבה יש איזה באגר, איזה שהוא כלי שיכול לסייע לי, אני יכול להורות לאותו אדם: בוא תצטרף אלי כאן לסייע, או לפחות להשתמש בציוד.

אורי כהן: אותו דבר בחומר, אם יש איזה שהיא שריפה שמתרחשת, להשתמש בחומר לכיבוי.

אורי כהן: מדובר בסמכות להנחיית גופי העזר.

אורי כהן: אלה שלושת הגופים המגיבים הראשונים, ניגע בהם בהמשך.

אורי כהן: וסמכות להורות על הריסה.

אורי כהן: זאת אומרת, היום יש בית אתר הרס, נפגע מטיל, והמצב מסכן את האוכלוסייה, אנחנו אומרים: לא נמתין כרגע שיבוא מהנדס העירייה ויקבע שמדובר במבנה מסוכן ויוציא היתר בניה.

אורי כהן: אלא קצין בפיקוד העורף, גם כאן זה סמכות שתהיה רק לדרג מסויים, יוכל להורות על הריסת אותו מבנה שמסכן.

אורי כהן: מתוך התיקונים האלה אנחנו מגיעים לתיקונים שהם מעט יותר טכניים, בין היתר בסוגיית החומרים המסוכנים.

אורי כהן: החלת החובה לדווח על אחזקת חומרים מסוכנים גם על המדינה.

אורי כהן: היום התפיסה היא שהחובה לדווח על חומרים מסוכנים על מנת לקבל הנחיות למיגון אותם חומרים לא חלה על המדינה, ופה המדינה רוצה להחיל על עצמה את החובה הזו גם בחוק.

אורי כהן: בדומה ההסדר שחל על מקלטים וממ"דים.

אורי כהן: זה יחול גם על בניה שבונה המדינה.

אורי כהן: זאת אומרת, מבנים חדשים, מבנים, מתקנים שהמדינה בונה, גם הם יחוייבו במיגון כמו יתר האזרחים.

אורי כהן: ושתי סוגיות נוספות שנוגעות לגופי הגומלין, יחסי הגומלין המרכזיים, זה הרשויות המקומיות, ומשטרת ישראל.

אורי כהן: בהקשר של משטרת ישראל – בתיאום עם המשטרה אנחנו מציגים עמדה לפיה בשעת חירום.

מתן וילנאי: סליחה אורי, צריך להדגיש בחוק הג"א אין משטרת ישראל.

מתן וילנאי: אין מושג כזה בכלל.

מתן וילנאי: ומשטרת ישראל היא הכלי המרכזי בשוטף, ביום יום.

מתן וילנאי: היא עושה את העבודה.

מתן וילנאי: אנחנו מקבלים אותו רק במצב מיוחד.

מתן וילנאי: רק בשעת חירום.

מתן וילנאי: סליחה, מצב חירום זה המצב הקבוע שלנו.

מתן וילנאי: רק במצב מיוחד בעורף אנחנו מקבלים את האחריות.

מתן וילנאי: זה נקודה מאד חשובה.

מתן וילנאי: זה דבר שבכלל לא קיים בחוק ...

עתניאל שנלר: כל האחריות השר לביטחון פנים או רק המשטרה?

עתניאל שנלר: כיבוי למשל?

מתן וילנאי: השר לביטחון פנים.

עתניאל שנלר: זאת אומרת, העברת מקל מיניסטריאלית.

עתניאל שנלר: כפונקציה של אחריות, כפונקציה של המצב המוגדר.

מתן וילנאי: כן, כן.

עתניאל שנלר: זה השלכות מאד מאד רחבות.

מתן וילנאי: כן, כן, אנחנו עושים את זה בתרגילים.

מתן וילנאי: בהחלט.

אורי כהן: שוב, אני אדגיש כאן את הנקודה הזו: התפיסה של פיקוד העורף היא שהן משטרת ישראל, והן הצבא הם ארגוני החירום המרכזיים, ראשונים בין שווים, שהם לא יהיו כפופים אחד לשני, אלא הם יתאמו את פעולותיהם אחד עם השני.

אורי כהן: זאת אומרת, אנחנו לא באים ליצור פה יחסי כפיפות בין הגופים, אלא אנחנו באים ליצור מצב של תיאום, של פעולות מתואמות בחירום ובהכנות לקראת חירום.

מתן וילנאי: תיראו, אנחנו בנינו בשנים האחרונות שבכל, קודם כל, שמנו במרכז את השלטון המקומי.

מתן וילנאי: כולם שוכחים, מלחמת לבנון השנייה אף אחד לא חשב על זה.

מתן וילנאי: מלחמת לבנון השנייה לא הייתה במאה הקודמת.

מתן וילנאי: היא הייתה לפני אי אילו שנים.

מתן וילנאי: אנחנו שמנו במרכז את השלטון המקומי.

מתן וילנאי: בחוק הזה, ויותר חזק בחוק העורף הוא הופך להיות גוף עורף שיש לו חובות כבדים מאד.

מתן וילנאי: שהם עושים אותם, דרך אגב, אבל הם אף פעם לא, עכשיו זה לא בתוקף חוק, בתוקף רצון טוב.

מתן וילנאי: לא רוצה – לא יעשה.

מתן וילנאי: אנחנו עושים את זה.

מתן וילנאי: וזה מופיע גם פה, בעניין של הכנת המקלטים, תיכף תיראו גם את זה.

מתן וילנאי: החוכמה זה התיאום.

מתן וילנאי: החוכמה, זה קל להגיד, אבל להתמודד איתם זה יישמע קצת אחרת.

מתן וילנאי: החוכמה זה לגרום לכך שהגופים המרכזיים מדברים אחד עם השני, והם מתואמים שבשעת חירום היד העליונה היא ידו של פיקוד העורף, או של הג"א במקרה הזה, ובשגרה של משטרת ישראל.

מתן וילנאי: וזה ...

מתן וילנאי: בתוקף, משטרת ישראל בתוקף חוק?

קריאה: זה קצת מורכב, תלוי, יש.

מתן וילנאי: הנה, כשיהיה ה"בְּרוך" יתחילו לשאול את השאלות שאותם כרגע אנחנו מנסים למנוע.

אריה אלדד: בהקשר הזה, בהקשר למה שאמר היועץ המשפטי של פיקוד העורף, אתה אמרת משהו: תיאום בין שני גופים שווים.

אריה אלדד: בסוף במלחמה, מי נותן פקודה?

אריה אלדד: במקרה של מחלוקת בין המשטרה לפיקוד העורף, מי נותן את הפקודה?

מתן וילנאי: פיקוד העורף.

מתן וילנאי: אין דיון על זה.

מתן וילנאי: בחירום אין ספק.

מעיין כהן: זה גם מה שמוגדר בחוק.

מתן וילנאי: ברגע שהוכרז מצב מיוחד אין ספק בכך.

מעיין כהן: אני מדגיש את הנקודה הזאת מכיוון שעולה השאלה: מדוע לא נקבע את המשטרה כארגון עזר למשל?

מעיין כהן: התפיסה שארגון עזר הוא ארגון משני, הוא ארגון צד.

מעיין כהן: ארגון מסייע.

מעיין כהן: והמשטרה, מתוקף היותה גוף חזר ומרכזי אנחנו לא באים ליצור מצב שהוא גוף משני, או גוף, ככה, כאיזה שהוא נספח לפעילויות המרכזיות.

מעיין כהן: לכן האמירה היא שהמשטרה תתאם את פעולותיה עם פיקוד העורף בשעת חירום.

מעיין כהן: זאת אומרת, ברור מי נותן את הקביעה האחרונה, ככל שהיא נדרשת, אבל התפיסה היא תפיסה של תיאום והידברות.

קריאה: מה שאתה אומר מופיע פה בחוק הזה?

מעיין כהן: כן, כן.

מעיין כהן: מתוך זה נגע כאן השר בסוגיית הרשויות המקומיות.

מעיין כהן: החוק בא לשקף, התיקון בא לשקף את המצב הקיים שבו פיקוד העורף מנחה את הרשויות המקומיות ומסייע להן להכין את המרחב שלהן לחירום.

מעיין כהן: הדגשים שמתקשרים להקשר הרשויות המקומיות זה באמת סוגיות המקלטים, האכיפה של מצבם של המקלטים הפרטיים המשותפים, ועוד מספר סוגיות שמשקפות את המצב היום.

מתן וילנאי: לא, מעיין, צריך להדגיש את זה, סליחה,

מעיין כהן: בבקשה.

מתן וילנאי: צריך להדגיש כי יש פה נקודה, ומשרד הפנים צריך להקשיב לזה היטב.

מתן וילנאי: היום הרשויות עוסקות רק במקלטים הציבוריים, שדרך אגב, במאמר מוסגר, הם פאסה, הם כבר לא מתאימים לתפיסה, אבל מכיוון שהם קיימים והשקיעו בהם הון תועפות בזמנו, אנחנו משתמשים ומנצלים אותם היטב.

מתן וילנאי: השיטה היום זה ממ"דים.

מתן וילנאי: והכיוון שאנחנו הולכים אליו הוא ממ"דים.

מתן וילנאי: יש לזה מהות עמוקה, מכיוון שהמקלטים מיועדים להתקפה אווירית.

מתן וילנאי: באה התקפה אווירית, יש אזעקה לפני זה, באה ארמדה של מטוסים, תוקפת.

מתן וילנאי: יש ארגעה אחרי זה, למטוסים יש תכונה שנגמר להם הדלק אז הם חוזרים חזרה, ויש הרגעה אחרי זה.

מתן וילנאי: זה לא המצב היום.

מתן וילנאי: המצב היום הוא שונה לחלוטין בצורה מהותית, ולכן גם במקלט ציבורי לכל אדם יש שטח ענק.

מתן וילנאי: על מטר אחד שני אנשים.

מתן וילנאי: חצי מטר לאיש.

מתן וילנאי: זה מקום אפשר לחגוג על חצי מטר.

מתן וילנאי: המקלטים הם לא לשעות, הם לגודל של שעה מקסימום.

מתן וילנאי: לעמוד, להמתין ולצאת.

מתן וילנאי: זאת כבר לא השיטה.

מתן וילנאי: ולכן אנחנו בממ"דים שזה עולם אחר לחלוטין בהוראות המיגון של פיקוד העורף.

מתן וילנאי: יש מקלטים פרטיים שחלקנו גדלנו בהם, לפחות אני בירושלים, בבתים משותפים.

מתן וילנאי: בית משותף, גם הרכבות, וגם בתים רגילים של כמה קומות, למטה יש מקלט משותף שהוא פרטי, של הבית, ופה בתיקון הזה אנחנו דורשים מהשלטון המקומי להיכנס גם למקלטים האלה.

מתן וילנאי: היום בתוקף חוק הוא לא יכול להיכנס אליהם, והם מלאים זבל, ואתם מכירים את הסיפורים לבד.

מתן וילנאי: צריך להביא עשרות משאיות להתחיל לפנות טונות של אשפה כאשר יש חירום.

מתן וילנאי: הכוונה בחוק הזה שהעירייה תטפל גם במקלטים הציבוריים, וגם במקלטים המשותפים הפרטיים בבתים משותפים.

מתן וילנאי: הדרג השלישי זה ממ"ד או מקלט פרטי אצל איש בביתו, הוא מופקד על המקלט של האיש בביתו.

אריה אלדד: נתתם דעתכם על עניין של זכויות קניין.

אריה אלדד: אנשים מחזיקים.

מעיין כהן: כן.

מעיין כהן: קבענו הסדר שאומר שהכניסה לאותם מקלטים והפיקוח יהיה בתנאי שלא מדובר בכניסה לאזור מגורים, ולמקלטים שמשמשים למעל 6 דירות.

מעיין כהן: גם כאן יישאר אפשרות,

מתן וילנאי: בניין של 6 דירות לפחות.

זאב בילסקי: הנקודה הזאת היא נקודה מאד חשובה, אריה, תשמע, ישנם היום, ראש העיר בא למקלט כזה, יש שמה 18 דירות, ויש אחד שהוא לא רוצה להזיז לא את האופניים, ולא את הפסנתר, ולא את הכל.

זאב בילסקי: מישהו צריך לטפל בעניין הזה.

אריה אלדד: ...

אריה אלדד: בחוק הזה סמכות לזרוק את האופניים שלו החוצה?

מעיין כהן: פינוי מטלטלים זו סוגיה נפרדת שקיימת גם היום.

מעיין כהן: זאת אומרת, האפשרות לפנות מטלטלים מהמקלט זה הסדר שאנחנו לא משנים אותו במהותו.

מעיין כהן: דווקא ההסדר יהיה סמכות של פקחי הרשות המקומית להטיל קנסות על אותם אלה שמפירים את דיני ההתגוננות האזרחית, ואנחנו קובעים גם הסדר לפיו הקנסות האלה, ככל שייגבו, יגיעו לקופת הרשות על מנת לתמרץ אותה לנושא האכיפה במרחבה.

אפי מישוב: זה בדיוק מה שאמרו על עיריית תל אביב.

אפי מישוב: היום יכול לבוא ראש העיר בוא ...

אפי מישוב: לא לעשות כלום.

אפי מישוב: לא יכול לעשות כלום בזה.

אפי מישוב: אנחנו רוצים לתת לו את היכולת לעשות משהו, אם זה קנס, אם זה לפנות, שיהיה לו את הדבר הזה.

אריה אלדד: עכשיו, סוגיה מרכזית שנתקלנו בה בעבר בנושא הנחיית הרשויות המקומיות היה שפיקוד העורף הרבה פעמים הנחה את הרשות איך להתכונן למלחמה, והרשות המקומית הקשיבה בעניין רב, ואמרה: כשתביאו גם כסף לעשות את זה, אנחנו נהיה מוכנים לעשות.

אריה אלדד: החוק עונה גם על השאלה: איך אתם מנחים, אבל גם נותנים כוח לרשות לבצע?

אריה אלדד: או שאתם מטילים עליה את האחריות ואומרים: תסתדרו.

מתן וילנאי: אנחנו במקום אחר לחלוטין.

מתן וילנאי: ממש כבר במקום אחר.

מתן וילנאי: לזכותם של ראשי הרשויות, קודם זה, לזכותם.

מתן וילנאי: הם מזמן כבר נמצאים בתוך העניין עמוק.

מתן וילנאי: לא הייתה אף פעם קביעה מי המנחה.

מתן וילנאי: לא הייתה.

מתן וילנאי: מלחמת לבנון השנייה פגשת רק את מל"ח.

מתן וילנאי: רק את מל"ח, לא את פיקוד העורף שבכלל, להזכיר לכם, לא גוייס בכלל.

מתן וילנאי: והפיקוד חשב שהמשטרה עושה את זה, כי עשו תיאום מוזר בין אלוף הפיקוד, אבל עזבו, זה כבר היסטוריה, אנחנו נמצאים במקום אחר.

מתן וילנאי: בחוק העורף כולם מוגדרים כגופי עורף, והממשלה אחראית לתקצב אותה.

מתן וילנאי: זה נגמר בזה.

מתן וילנאי: לא במספרים.

מתן וילנאי: כי מספרים אי אפשר לתת.

אריה אלדד: בחוק העורף.

מתן וילנאי: זה בחוק העורף, אבל כאן יש את הסמכות של השלטון המקומי מול האזרח.

מתן וילנאי: השלטון המקומי מולנו יבוא לידי ביטוי בחוק העורף.

מתן וילנאי: אריה, כמה זמן עוסקים בפקודת העיריות?

מתן וילנאי: היועצת המשפטית מירי, 10 שנים?

מתן וילנאי: 8 שנים?

זאב בילסקי: יש פה נציג של משרד הפנים?

זאב בילסקי: משרד הפנים, כשאני הייתי צעיר היה אגף חירום שהיה שם 60 מיליון שקל.

זאב בילסקי: בוא רק תגיד לזה כמה נשאר מזה היום?

זאב בילסקי: בשקלים בודדים אתה יכול.

זאב בילסקי: 10? 15? כמה?

אבי כהן: אנחנו הלשכה המשפטית ולא אנשי התקציב.

זאב בילסקי: הבנתי.

זאב בילסקי: אז אני יעזור לך.

זאב בילסקי: נשאר שם בערך משהו כמו 300 שקל, 300 אלף.

זאב בילסקי: כמה?

אבי כהן: 6 מיליון.

זאב בילסקי: 6 מיליון מ – 60.

זאב בילסקי: אז למעשה היום אנחנו, מבחינת כסף של משרד הפנים אנחנו לא רלוונטי למה שקורה פה.

זאב בילסקי: מה שחשוב פה זה שקודם כל נותנים לרשות המקומית את הכלים.

זאב בילסקי: אחר כך באמת יהיה ויכוח, אתה יודע?

זאב בילסקי: מי עוזר?

זאב בילסקי: מי מממן?

זאב בילסקי: כי משרד הפנים יצא מהתמונה.

זאב בילסקי: אבל לפחות היום פה אנחנו באים ונותנים, ברגע שאני נכנס למקלט ומתחיל לדבר שמה, יבוא מישהו יגיד: תגיד לי, מה אתה עושה פה בכלל?

זאב בילסקי: תלך.

מעיין כהן: צריכים להגיד שההסדר התקציבי קבוע כבר היום החוק, ואנחנו לא באים לשנות אותו.

מעיין כהן: ההסדר התקציבי מדבר על תקציב הג"א מקומי, ששר הפנים קובע שכל רשות.

זאב בילסקי: הנה, זה לא,

מתן וילנאי: שמתקיים.

זאב בילסקי: חבל אפילו, אתה יודע, יש דברים שנקראים עלבון לאינטליגנציה.

זאב בילסקי: אתה מבין?

זאב בילסקי: כשאתה, אתה מבין, מסתכל על מה שצריכות הרשויות המקומיות, ומה שאתה מבין, התקציבים האלה שנשחקו, שהלכו.

מתן וילנאי: טוב, זה עכשיו לא יושב ראש ...

זאב בילסקי: בסדר.

מעיין כהן: אני אמשיך לגבי יתר.

זאב בילסקי: אבל בוא נתרכז בסמכויות, אחר כך נראה.

זאב בילסקי: צודק מתן, אגב, שאריה, מכורח המציאות פשוט ראשי הערים הפכו להיות, מה שהיום הוא מסדר לו בחוק, זה מה שראשי הרשויות הטובים לקחו לעצמם במלחמה והלכו קדימה.

זאב בילסקי: מה?

זאב בילסקי: הוא יחכה עד שיבוא מישהו וייתן לו? או.

זאב בילסקי: קיי.

מעיין כהן: זה בדיוק הנקודה של שיקוף מצב קיים.

מעיין כהן: פה אני בא לתיקונים, שכבוד היושב ראש, נגעת בהם, לגבי המוסדות שאינם קיימים, מועצת הג"א מחוזית.

מעיין כהן: גופים שמפריעים לנו לפעילות השוטפת, למשל, בדוגמת המחסות הציבוריים, אותם החניונים שאנחנו רוצים להכריז עליהם כמחסות, אז כאן אנחנו באים לבטל את מועצות הג"א, וכן את שני ההסדרים שאינם בשימוש לגבי חברי הג"א, הם ההסדרים של תפקיד נדרש בהג"א, זו תפיסה שהייתה בשנות ה – 60' של הקמת בעלי מקצוע נדרשים בתוך הגופים עצמם.

מעיין כהן: זה תפקיד שלא משתמשים בו, וגם מתנדבי הג"א.

מעיין כהן: סוגיית המתנדבים, כמו שמירי הציגה, היא סוגיה מורכבת.

מעיין כהן: אני מציע שניגע בה בנפרד.

מעיין כהן: כאן אנחנו באים לבטל את ההסדר של מתנדבי הג"א שלא קיים.

מעיין כהן: אני אגע בהסדרים הקיימים בהמשך.

מעיין כהן: והסוגיה האחרונה זה סוגית ארגוני העזר.

מעיין כהן: היום החוק קובע באופן כללי ששר הביטחון מוסמך להכריז על ארגונים.

מעיין כהן: לאורך השנים הוכרזו כ – 20 ארגוני עזר.

מעיין כהן: אנחנו באים לקבוע באופן ברור בחוק מהם ארגוני העזר העיקריים, שהם ...

מעיין כהן: המיידיים: אגודת מגן דוד אדום.

מעיין כהן: שירותי הכבאות וכונני החומ"ס של המשרד להגנת הסביבה.

מעיין כהן: חוץ מזה נשארת סמכות הסל של שר הביטחון להכריז על גופים נוספים כארגוני עזר, זה סמכות שניתן להפעיל אותה בהמשך.

מעיין כהן: זהו.

מעיין כהן: עד כאן עיקרי התיקונים.

מעיין כהן: אני מציע, כבוד היושב ראש, אם נוכל לפתוח בסעיפי ההגדרות, נוכל כבר עכשיו לראות את עיקרי השינויים מתוך ההגדרות שאנחנו מבצעים והשינויים בחוק.

זאב בילסקי: או.

זאב בילסקי: קיי.

מעיין כהן: נעבור להקראה?

זאב בילסקי: כן.

זאב בילסקי: אלא אם יש למישהו, מירי?

- שור: אני חושבת שיש דברים נוספים, כמו שאמרתי, שצריך לדעתי לעלות כאן לדיון, למרות שהם לא מוזכרים, הם לא באו לידי ביטוי בהצעת החוק.

- שור: למשל, השאלה הראשונה, שהיא סעיף 2 בחוק ההתגוננות האזרחית, פיקוד העורף.

- שור: אני שואלת את השאלה: מה קורה כאשר יש ניגוד אינטרסים בין פיקוד העורף לבין הג"א?

- שור: זה שאלה שאנחנו נתקלנו בה במלחמת לבנון השנייה, כאשר פיקוד העורף מקבל הנחיות מהרמטכ"ל, הג"א מקבל סמכויות משר הביטחון.

- שור: ולפעמים יש בהחלט ניגוד עניינים בין הרמטכ"ל לבין שר הביטחון.

- שור: כמובן רח"ל מול פיקוד העורף.

- שור: דברים שאני חושבת, אני גם חושבת, מתן, כמו שאמרתי לך באחת השיחות שלנו, שצריך לדון בשאלה המהותית על מצב מיוחד בעורף.

- שור: נכון, כפי שמעיין הזכיר, מי שמנהל את העניינים במצב מיוחד בעורף הוא הצבא.

- שור: השאלה אם אחרי 62 שנות מדינה לא צריכה להיות איזה שהוא היפוך בתפיסה של מדינה דמוקרטית מעמדו של ראש הרשות, כמובן ביחד עם הצבא, עם פיקוד העורף, שאלות שאני חושבת שיכול להיות שאנחנו נמשיך במתווה שקיים היום בחקיקה, אבל אני חושבת, אילו שאלות שחייבות לבוא כאן לדיון ולהחלטה.

אריה אלדד: מה שחסר לפנינו זה חוק הג"א.

אריה אלדד: כלומר, אנחנו רואים רק את התיקונים, ולא רואים.

- שור: או.

- שור: קיי.

- שור: סליחה.

- שור: אנחנו לוקחים את זה על עצמנו.

- שור: אנחנו באמצע הכנת נוסח משולב, אבל לוח הזמנים שהוקצב לנו, עם העומס שהיה לנו בזמן האחרון.

מעיין כהן: אנחנו הכנו נוסח משולב.

מעיין כהן: אני אביא אותו לדיון הבא.

מעיין כהן: הכנו כבר נוסח משולב.

אריה אלדד: דיברת על ניגודי עניינים אפשריים בין הג"א לפיקוד העורף.

אריה אלדד: מיהו ראש הג"א?

מתן וילנאי: אלוף פיקוד העורף.

- שור: ראש הג"א אלוף פיקוד העורף.

- שור: ולכן.

מתן וילנאי: רגע, סליחה, תני לי רגע.

אריה אלדד: כלומר, יש לו דעה, אבל הוא לא מסכים איתה.

מתן וילנאי: רגע, רגע, לכן אין ניגוד אינטרסים בין הג"א לבין פיקוד העורף.

מתן וילנאי: יש ניגוד אינטרסים בין אחרים, לא בינם.

מתן וילנאי: תנו לי רגע, היא אמרה דבר נכון, מירי.

מתן וילנאי: אמרה דבר נכון.

מתן וילנאי: כל הסוגיה הזאת אנחנו חיים איתה כל הזמן.

מתן וילנאי: הרי יש מצבים אצלי, אני מכיר את זה היטב, שאני יושב ומסכם דבר, אומר לי אלוף הפיקוד, קרה לי פעם אחת בארבע שנים, אבל זה יכול לקרות 20 פעם גם כן: זה לא מקובל עלי, עכשיו אני הולך לרמטכ"ל.

מתן וילנאי: יש לו צינור אחד, זה צינור הפיקוד של הרמטכ"ל, וצינור שני – צינור הג"א.

מתן וילנאי: אני דבר בשם שר הביטחון.

מתן וילנאי: הייתי אז סגן שר, דיברתי בשם שר הביטחון.

מתן וילנאי: "אני הולך עם זה לרמטכ"ל".

מתן וילנאי: עכשיו, הרמה הבכירה, אתם יודעים את זה היטב, מי שנמצא שם, בלי שאנשים מתואמים, אי אפשר לעבוד רק עם חוקים כל הזמן.

מתן וילנאי: צריכה להיות איזה הבנה בסיסית עמוקה איך פועלים?

מתן וילנאי: הבנה זאת, לשמחתי, קיימת.

מתן וילנאי: הסוגיות שמירי העלתה רובן, יש עוד הליך ששכחתי, יש לנו הרבה הליכים משפטיים.

מתן וילנאי: אנחנו עכשיו בשלב, ביום ראשון הרחוק כשזה יבוא לממשלה, וביום אחרון של המושב זה יבוא לכנסת, של העברת תחומים וסמכויות משר הביטחון לשר להגנת העורף.

מתן וילנאי: רק כדי שתבינו, היום, בדקה הזאת אין לי סמכות בכלל, כפי שהייתה לי בתור סגן שר ביטחון.

מתן וילנאי: כי בתור סגן שר הביטחון דיברתי בשם שר הביטחון.

מתן וילנאי: בתור שר להגנת העורף אני לא מדבר בשם שר הביטחון.

מתן וילנאי: ולכן את זה צריך להסדיר גם, ושם עולה הסוגיה, בניית המשרד החדש מעלה את הסוגיה של הג"א.

מתן וילנאי: אני יכול להגיד לכם, בן גוריון חשב שזה לא הצבא, ולכן הוא המציא את הג"א.

מתן וילנאי: לכן הוא המציא את המקצועות שאנחנו מבטלים עכשיו, שצריך לרכז פחחים ומסגרים מהשוק האזרחי שיעמדו לרשות הג"א.

מתן וילנאי: הוא לא חשב על פיקוד העורף.

מתן וילנאי: לא היה לו פיקוד עורף, ושצה"ל בנה את פיקוד העורף ב – 91', 92' הוא הלביש אותו על מערך הג"א, שהוא לא צבאי בעצם.

מתן וילנאי: ולכן יש פה שְניוּת קשה מאד.

מתן וילנאי: הקמת המשרד להגנת העורף זו הפעם הראשונה שמתמודדים עם זה ברצינות, ואנחנו, מיניתי צוות שיעסוק בסוגיה הזו, אנחנו הולכים לכיוון של משרד הגנת עורף שהג"א כפופה אליו, לא פיקוד העורף, הג"א.

מתן וילנאי: עכשיו, אני לא ממליץ להוציא את הג"א מפיקוד העורף בשום פנים ואופן.

מתן וילנאי: פיקוד העורף הוא פיקוד שעושה עבודה לעילא ולעילא, ואסור בשום פנים ואופן להפריע לו.

מתן וילנאי: אם נעשה את זה רק נפריע לו.

מתן וילנאי: נמצא את הדרך הראוייה כיצד אני, כשר להגנת העורף, נותן הוראות הג"א, לצורך העניין, סעיף 16 בתקציב, וכיצד שר הביטחון.

אריה אלדד: גם פיקוד העורף?

מתן וילנאי: לא, לראש הג"א.

מתן וילנאי: זה אותו איש, אבל לראש הג"א.

מתן וילנאי: להיותו כראש הג"א, וכאלוף פיקוד הוא כפוף לרמטכ"ל ושר הביטחון.

מתן וילנאי: זה סוגיה מורכבת.

מתן וילנאי: אנחנו הנמצא לה את הפתרון הראוי.

מתן וילנאי: יושבים עליה מספר מוחות.

מתן וילנאי: נמצא את הפתרון הראוי לזה.

מתן וילנאי: אני לא רוצה את הדבר הגדול הזה להכניס כרגע לתיקונים הטכניים שהם פה חיוניים, וכל נושא מהסוג שהיועצת העלתה, ואחרים, אנחנו נדון בהם, ניתן עליהם תשובות.

מתן וילנאי: מה שנכון – נכניס לחוק העורף.

מתן וילנאי: רוב הדברים האלה כבר חשבנו עליהם.

מתן וילנאי: אנחנו שוחים בחומר הזה, ואנחנו עוסקים בו הרבה מאד, כי לתפיסת עולמי, הפן החוקי יש לו משקל עצום כשאתה עוסק בחירום בחברה האזרחית.

מתן וילנאי: יש לו משקל עצום.

מתן וילנאי: זה בעצם התנאי שאתה יכול לפעול בכלל.

מתן וילנאי: ולכן נדרש לנו מקום לזה.

מתן וילנאי: הרי מ – 51' עד עכשיו עברו איזה 10, 12 שנה.

מתן וילנאי: למה לא נגעו בזה?

מתן וילנאי: למה לא התעסקו עם זה?

מתן וילנאי: למשל, יש דבר שנקרא.

זאב בילסקי: לא היו פה אף פעם מלחמות.

מתן וילנאי: אה, לא היה כלום?

זאב בילסקי: לא.

זאב בילסקי: בשביל מה.

מתן וילנאי: יש ועדת מל"ח עליונה.

מתן וילנאי: הראשון שכינס אותה זה אני.

מתן וילנאי: הראשון שכינס אותה זה אני ב – 2007, מ – 51'.

מתן וילנאי: 2007 התכנסה פעם ראשונה.

מתן וילנאי: הדבר הכי לא יעיל בעולם שיכול להיות.

מתן וילנאי: בניירות הוא נראה מצויין.

מתן וילנאי: במציאות איזה סיכוי בכלל?

מתן וילנאי: שום סיכוי.

מתן וילנאי: הועדת מל"ח העליונה הראשונה שהתכנסה היו שם 150 איש.

מתן וילנאי: בשנייה כבר היו רק 30.

מתן וילנאי: בשלישית כבר היו 15.

מתן וילנאי: אפשר היה גם להתחיל לעבוד.

מתן וילנאי: אבל הכינוסים הראשונים היו כמו כנס בחירות במפלגה, משהו כזה.

מתן וילנאי: בטח לא כדי לטפל בחירום.

מתן וילנאי: בטח לא כדי לטפל בחירום.

מתן וילנאי: לכן אנחנו כאן באמת עוסקים בדברים שרובם טכניים.

מתן וילנאי: עכשיו השאלה איך אתה רוצה להתקדם עם זה?

מתן וילנאי: לעבור סעיף סעיף?

זאב בילסקי: אני באמת מודאג מהדברים שלא נדון בהם פה, שמתבשלים.

זאב בילסקי: כי ממה שאני קצת ראיתי, רח"ל ופיקוד העורף.

זאב בילסקי: הג"א ופיקוד העורף.

זאב בילסקי: עכשיו משרד חדש וזה.

זאב בילסקי: האמת שאני מאד מודאג.

זאב בילסקי: אבל אני מציע, לא בגלל הדאגה, אני רוצה ללכת לכיוון שלך.

זאב בילסקי: יש פה נושאים שהם מאד מאד חשובים ליום יום.

זאב בילסקי: בוא, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה קורה אם אנחנו צריכים את זה מחר?

זאב בילסקי: ואז שלא נתפוס את עצמנו ונגיד: תשמע, בגלל שחששנו מזה, ובגלל שזה, לא עשינו את הדבר הזה.

זאב בילסקי: אז בוא, נחשוב, נחזור מחדש לראש עיריית תל אביב ונגיד לו: רגע, מה אנחנו צריכים?

זאב בילסקי: לתת לו כלים?

זאב בילסקי: בוא ניתן לו כלים.

זאב בילסקי: אנחנו צריכים לעשות את זה.

זאב בילסקי: בוא ניתן את זה.

זאב בילסקי: ואחר כך נבנה את זה הלאה.

זאב בילסקי: כי אם אנחנו ניכנס, גם מה שאמרה מירי, נושאים שאפשר להתדיין עליהם הרבה מאד זמן.

מתן וילנאי: לא, אנחנו מתקדמים.

זאב בילסקי: זה יותר גרוע מדת ומדינה אפילו.

זאב בילסקי: אתה יודע, מי גובר?

זאב בילסקי: האם החופש של התושבים לבחור את ראש העיר שלהם שייצג אותם, או שבא פתאום מישהו מהצבא ונותן?

זאב בילסקי: יש פה באמת נושאים כבדים.

זאב בילסקי: אני הייתי רוצה ללכת ולהתרכז בנושאים היותר טכניים האלה, שיאפשרו לנו, חס וחלילה בעוד שבוע, להתחיל ולפעול.

זאב בילסקי: לדעת שעשינו, נתנו את הכלים לאותם אנשים.

זאב בילסקי: ולכן בואו נרכז את הדיון לאותם דברים.

זאב בילסקי: יש פה נושא כבד מאד של כל ארגוני המתנדבים.

זאב בילסקי: איך אנחנו משלבים אותם בפנים?

זאב בילסקי: איך אנחנו מכניסים אותם בפנים?

זאב בילסקי: אני הייתי רוצה שכל זה יקרה כבר לפני התרגיל.

זאב בילסקי: שכבר אנחנו כבר נראה איך אנחנו מתרגלים אותם בתוך התרגיל?

זאב בילסקי: מה הסמכויות שלהם?

זאב בילסקי: מה לא הסמכויות?

זאב בילסקי: מה אנחנו רוצים מהם?

זאב בילסקי: יש פה מערכת שלמה שעוד פעם, זה על סמך לקחים.

זאב בילסקי: אם ראיתם מה שהשר היה הרבה פעמים במלחמת לבנון השנייה הסתובב בצפון וראה מי פעל שמה.

זאב בילסקי: מי שפעלו שמה זה גופים מתנדבים שעשו פשוט עבודה מצויינת.

זאב בילסקי: אם יש לנו הזדמנות היום ללכת וכבר לקראת התרגיל לקבע איזה שהוא מעמד ולחייב את הגופים שאנחנו מדברים עליהם לתרגל אותם, לחשוב, לראות איך זה הולך, זה דבר שאנחנו נרוויח אותו כבר לפעם הבאה.

זאב בילסקי: ולקראת הישיבות הבאות שיהיו לנו, אנחנו אחר כך נדון גם בבעיות היותר זה.

זאב בילסקי: היום אני מציע באמת ללכת ולהתרכז, מירי, בעניין הזה, לגמור את זה.

זאב בילסקי: לתת מענה לראש עיריית תל אביב.

זאב בילסקי: לתת מענה לארגונים.

זאב בילסקי: ואחר כך להמשיך תוך כדי תנועה בזה.

זאב בילסקי: בבקשה.

מעיין כהן: הנוסח הכחול, הצעת החוק מונחת פה לפניכם.

מעיין כהן: נתחיל בהקראה: "הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון מס' 16), התש"ע – 2010.

מעיין כהן: סעיף 1 – בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א – 1951 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 1.

זאב בילסקי: סליחה רגע, באמת, אני קיבלתי, אתה יודע, הצעות, מכיוון שבאו לפה הרבה מאד אנשים אולי ניתן, ניקח כמה דקות פסק זמן, ניתן לאנשים שהגיעו לפה את זכות הדיבור, כדי שיביעו את דעתם, ואחר כך ניכנס ממש לזה.

זאב בילסקי: גידי גרינשטיין, מכון ראות.

אריה אלדד: תקן את זה ל – 2011.

זאב בילסקי: הנה, כבר קיבלת עצה טובה.

זאב בילסקי: גידי, בבקשה.

זאב בילסקי: אני מבקש מכל דובר לנסות בשתיים, שלוש דקות להגיד את דבריו, ואחר כך אנחנו נחזור לזה.

גידי גרינשטיין: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

גידי גרינשטיין: ההתייחסות שלנו להצעת החוק שמוצגת כאן נובעת מתפיסה שאומרת שבמצב של משבר ארצי יהיה פער של סדר גודל בין היכולות והמשאבים שהמדינה תוכל לרתום לטובת הטיפול במשבר, לבין הציפיות והצרכים של האזרחים.

גידי גרינשטיין: אנחנו רואים את הפער הזה בכל אירוע של משבר בקנה מידה גדול, כולל עכשיו ביפן, ולפני כן בהאיטי, ובניו – זילנד, ובמקרים אחרים.

גידי גרינשטיין: ולכן הצעת חוק ההתגוננות האזרחית, לדעתנו, צריכה כבר להניח את התשתית להכנת החוקית לרתימת אותה חברה אזרחית.

גידי גרינשטיין: זאת אומרת, גם את המערך התאגידי, וגם את מערך העמותות.

גידי גרינשטיין: בשלב הזה, כמובן, לאור רוח החוק שאנחנו רואים, אנחנו חושבים שזה צריך להיות אומנם ברמה הבסיסית, אבל כבר לפתוח את הדלת ואת השער להרחבה של הטיפול בחברה האזרחית לעתיד, וכאמור, כשאני מדבר על החברה האזרחית, אני מדבר גם על מערך העמותות, מערך הפילנתרופיה, והמערך התאגידי, מהתאגידים הגדולים, 70 תאגידים ארציים, 300 אלף עובדים, זו הערכה, 300 אלף בתי אב, ועסקים קטנים.

גידי גרינשטיין: אז זה תהיה רוח ההתייחסויות שלנו כשיגיעו הסעיפים הרלוונטיים.

גידי גרינשטיין: תודה רבה.

זאב בילסקי: תודה גידי.

זאב בילסקי: בבקשה.

ריאד איברהים: שמי, ריאד איברהים.

ריאד איברהים: אני יושב ראש, בעצם ראש מינהל החירום של משרד התמ"ת.

ריאד איברהים: והמפקח הכללי על כוח אדם בשעת חירום.

ריאד איברהים: יש לי כמה הערות להצעה של החוק.

ריאד איברהים: חלקם מהותיות.

ריאד איברהים: כאשר הוגדר נושא: ארגון עזר, ותיקון החוק מסמיך את שר הביטחון להפעיל גוף אחר, כמו ארגון, מוסד, מפעל, יחידה.

מעיין כהן: אני מצטער שאני קוטע אותך, אבל לפי תקנון עבודת הממשלה אין אפשרות להציג עמדה שונה של משרדי הממשלה בפני וועדות הכנסת.

ריאד איברהים: סליחה, זה הצעה לחוק.

ריאד איברהים: יש עוד מקום לתקן.

זאב בילסקי: ריאד, תן.

זאב בילסקי: אתה יודע, צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

זאב בילסקי: למה לך?

זאב בילסקי: פה זה שונה.

מעיין כהן: אני אומר, מבחינת זה שנכון לשמוע את כלל העמדות של כלל הגופים.

מעיין כהן: אבל ככל שמדובר על תיקון הצעת החוק הממשלתית.

זאב בילסקי: אתה יודע?

זאב בילסקי: אומרים אצלנו: "מכל מלמדי השכלתי".

זאב בילסקי: אנחנו שומעים.

זאב בילסקי: אנחנו לפעמים העצה הכי טובה באה ממשרד ממשלתי שלא חשבת שאתה רוצה לשמוע אותו דווקא.

זאב בילסקי: לכן אני אומר: בוא נשמע את כולם.

זאב בילסקי: נאסוף את האינפורמציה, ואחר כך נחליט מה אנחנו לוקחים, מה אנחנו לא לוקחים.

ריאד איברהים: דווקא מה שאני הולך לדבר זה לטובת הכלל, ולא חס וחלילה בשביל לבוא ...

ריאד איברהים: שמשרד התמ"ת.

ריאד איברהים: מפעל, יכול להיות מפעל חיוני.

ריאד איברהים: עכשיו, שר התמ"ת היום הוא מופקד על נושא הפעלת המפעלים החיוניים והמפעלים שקיימים בשעת חירום.

ריאד איברהים: אנחנו לא רוצים שתהיה התנגשות בין שני החוקים: מצד אחד – שר הביטחון יבוא ויכריז בצו, לפי החוק הזה, על מפעל שהוא חיוני, ומצד שני – אנחנו מפעילים אותו.

ריאד איברהים: ואז פשוט יהיה בלבול, בלבול בין שני חוקים.

ריאד איברהים: לכן אנחנו מבקשים שכל הכרזה כזאת.

אריה אלדד: לא הבנתי מה זאת אומרת: להכריז על המפעל חיוני, ומצד שני להפעיל אותו?

אריה אלדד: אם הוא מפעל חיוני מפעילים אותו.

ריאד איברהים: נכון.

ריאד איברהים: אבל כאו הוא מפעיל אותו כארגון עזר.

ריאד איברהים: עכשיו, אנחנו מפעילים את הכוח אדם במפעלים חיוניים בתוקף חוק שירות עבודה, אז אני לא רוצה שיבואו ויכריזו על אנשים שהם בתוך מפעל חיוני כארגון עזר.

ריאד איברהים: כי אני מגייס אותם על פי חוק שירות עבודה.

ריאד איברהים: לכן מה שאנחנו מבקשים שהכרזה כזאת של שר הביטחון צריכה להיות מתואמת עם שר התמ"ת.

ריאד איברהים: זה מה שאנחנו מבקשים.

ריאד איברהים: על מנת למנוע בלבול והתנגשות בין שני החוקים.

- שור: או.

- שור: קיי.

- שור: אנחנו מכירים את הסוגיה.

זאב בילסקי: הבעיה שהבנתי.

זאב בילסקי: וזה בעיה.

זאב בילסקי: מה שאמר איברהים זאת בעיה.

זאב בילסקי: השאלה.

אריה אלדד: תסביר לי, כי אני לא מבין.

זאב בילסקי: אני אגיד לך מה.

זאב בילסקי: ישנם, בחוק יש סמכויות למשרד המסחר ותעשייה, משנות הזה, למשל, מאפיית אנג'ל בירושלים, הוא יש לו סמכות להגיד: כל אלה מרותקים למפעל, ממשיכים לייצר לחם.

זאב בילסקי: עכשיו, פה יש ארגוני עזר.

אריה אלדד: מה הוא יכריז על אנג'ל כארגון עזר?

ריאד איברהים: יכול להיות.

זאב בילסקי: מה שאומר איברהים, מה שאומר איברהים, וזאת נקודה.

אריה אלדד: לא, ההגדרה של ארגוני עזר קבועה בחוק.

אריה אלדד: אי אפשר להכריז על אנג'ל כארגון עזר.

זאב בילסקי: כן, אבל זאת רשימה.

אריה אלדד: לכן אני לא מבין את הבעיה.

זאב בילסקי: היום, אמר היועץ המשפטי, אמר שעד היום יש איזה שלושה ארגונים שהוכרזו, או משהו כזה.

קריאה: יש יותר.

זאב בילסקי: יש יותר, ויש כוונה לפתוח את זה.

אפי מישוב: לא, אמרנו שיש שלושה שהם ארגונים והם צריכים להיות בחוק.

זאב בילסקי: כן.

אפי מישוב: ושאר הארגונים הם ארגונים שהשר סמכותו.

זאב בילסקי: יפה.

זאב בילסקי: אז מה שאומר איברהים.

אפי מישוב: ארגון עזר אד הוק.

אריה אלדד: למה, מה היתרון כאשר מאפיית אנג'ל הפכה להיות מפעל חיוני, איזה יתרון יכול להיות מזה שנגדיר אותה גם כארגון עזר?

מעיין כהן: אין יתרון.

מעיין כהן: הסמכויות.

אריה אלדד: לכן אני לא מבין, לא את התיאוריה, אלא את הפרקטיקה אני לא מבין.

זאב בילסקי: מה שאומר איברהים דבר כזה: שלא ייווצר מצב.

מעיין כהן: זה בדיוק הנקודה שזה לא משמעותי, כי הסמכויות הם סמכויות פרקטיות לאנשים שבשטח להנחות אותם מה לעשות.

מעיין כהן: לכן אני אומר ההערות.

אריה אלדד: מד"א הוא ארגון עזר.

אריה אלדד: האם הוא יכול להיות מוגדר גם כארגון חיוני?

זאב בילסקי: כן.

זאב בילסקי: יכול.

זאב בילסקי: לכן מה שאומר איברהים, הוא מבקש שנעשה תיאום, ולפני כן נדע, סך הכל זה רשימה ששר הביטחון מכריז.

זאב בילסקי: הוא יקבל את הרשימה של התמ"ת, התמ"ת יקבל את של זה, יראו את הכל, ישאלו את השאלות, יתאמו ביניהם.

ריאד איברהים: זה לא התנגשות, שלא יהיה בלבול.

זאב בילסקי: איברהים, עשית את היומית שלך.

מתן וילנאי: זה מסוג הסמכויות שתעבורנה.

ריאד איברהים: שתי הערות: זה נושא מיגון.

ריאד איברהים: אני חושב שהזמן לבוא להסדיר את נושא מיגון במפעלים חיוניים.

ריאד איברהים: כאן דובר על בתים ועל כל מיני מוסדות.

ריאד איברהים: היום, על פי הסמכות הסטטוטורית שלי אני מכריז על מפעלים חיוניים.

ריאד איברהים: חשוב להכניס את זה בחוק כי כל מפעל שהוא רוצה להיות חיוני חייב להיות ממוגן על פי הנחיות פיקוד העורף.

ריאד איברהים: עכשיו, אני מדבר על מפעלים חדשים.

ריאד איברהים: על מפעלים ישנים הייתה החלטת ממשלה.

ריאד איברהים: הוקמה ועדה בין משרדית, העניין הזה תקוע עדיין.

ריאד איברהים: אבל אני מדבר לפחות על המפעלים החדשים שלא נגיע למצב שנצטרך פשוט לתקן.

ריאד איברהים: אז הזדמנות, לדעתי, לתקן.

זאב בילסקי: מעיין, רק תרשום לך את הנקודות האלה.

זאב בילסקי: בסדר?

ריאד איברהים: הערה אחרונה זה נושא הפירוק, הביטול של מועצות הג"א.

ריאד איברהים: פשוט, נכון שלא עבדו.

ריאד איברהים: אבל המועצות נועדו גם לתאם ולשתף פעולה בין משרדי הממשלה.

ריאד איברהים: אנחנו חלק מהם, ויש לנו היום שיתוף פעולה יוצא מהכלל עם פיקוד העורף.

ריאד איברהים: השאלה איך מסדירים את הנושא של התיאום כאשר מבטלים מסגרות כאלה, איזה מסגרת תהיה לתאם את הדברים.

זאב בילסקי: זה דווקא קל מאד.

זאב בילסקי: מסגרת שלא הופעלה בחיים, גם אם תפרק לא תרגיש בכלל.

זאב בילסקי: אתה מבין?

זאב בילסקי: אם לא היו מספרים לנו, בכלל לא היינו יודעים שזה קיים.

זאב בילסקי: אז זה בסדר.

זאב בילסקי: מבחינה זו אין בעיה.

ריאד איברהים: יכול שנוהל בין משרדי, אגב, יכול להיות שבאמת יפתור את הבעיה הזאת.

זאב בילסקי: או.

זאב בילסקי: קיי.

זאב בילסקי: משטרת ישראל, אתם הגוף שכולם סומכים עליהם שתעשו, מה יש לך להגיד?

זאב בילסקי: להעיר?

איילת אלישר: מה שנאמר פה זאת הצעת חוק מטעם הממשלה.

איילת אלישר: היינו שותפים לה.

איילת אלישר: אנחנו עדיין שותפים, לא רק במובן של החוק, אלא בכלל בכל ההסדרים בין משטרת ישראל לבין פקע"ר.

איילת אלישר: אנחנו עם זה.

זאב בילסקי: מאה אחוז.

זאב בילסקי: תודה.

זאב בילסקי: בבקשה.

אוהד שקד: אני ראש אגף שעת חירום בארגון עזר, מתעתד, "איחוד הצלה".

אוהד שקד: כמה דברים שאני רוצה להעיר פה: 1 – אני לא בטוח, זה הערה גם מישהו פה זרק על יפן, ומה אני רואה ביפן.

אוהד שקד: מאד הייתי שמח להיות במצב שלהם מבחינת המוכנות.

אוהד שקד: נפלו עליהם חמש קטסטרופות, כל תרחיש שונה, אז מבחינת מוכנות זה משהו שהוא חובה עלינו לעשות אותו.

אוהד שקד: צריך להבין שהאיום השתנה משנות ה – 50'.

אוהד שקד: מדברים היום על רעידות אדמה, על האיום הטילי שהוא השתנה בצורת הפעלה שלו.

אוהד שקד: על אירועי מגה אר"ן, וכל הדברים האלה, שאני לא בטוח שרק האירגונים שמוגדרים היום הם האירגונים שיוכלו לתת מענה.

אוהד שקד: ומה אני אומר?

אוהד שקד: אני למעשה מגיע ואומר שהארגונים שנותנים מענה בשגרה היום הם צריכים להיות הארגונים שיתנו מענה גם בחירום.

אוהד שקד: עכשיו, לפי הצעת החוק הזאת זה לא כל כך בא בחשבון.

מתן וילנאי: חוק העורף מבהיר את זה loud and clear .

מתן וילנאי: התלבטנו בזה, בסוף החלטנו שזה יהיה בחוק העורףloud and clear , ברור לחלוטין.

מתן וילנאי: מי שעד עכשיו לא הבין את זה שם זה יהיה בתוקף חוק.

מתן וילנאי: גמרנו.

מתן וילנאי: יש גבול.

אריה אלדד: ואם חוק העורף, מסיבה כלשהי, לא יעבור.

אריה אלדד: איך אנחנו מגדירים פה את מעמדם.

מעיין כהן: גם כאן קיימת אפשרות להכריז, למשל, על "איחוד הצלה" שגם פנה, או גופים אחרים, לאחר שקילה ובחינה, להכריז עליהם כארגוני עזר.

מעיין כהן: זאת אומרת, סעיף הסל שאומר: "בסמכות שר הביטחון, בתיאום עם השר האחראי להכריז על ארגון".

מעיין כהן: הסמכות הזו נשמרת.

זאב בילסקי: אני הייתי מציע כבר בשלב הזה לחשוב על דרך פומבית, אתם תפרסמו, בדרך שתמצאו לנכון, שזה יגיע לאותם ארגונים, שאתם עכשיו שוקלים זה, וכל גוף שרואה את עצמו, מיד, כבר עכשיו, לא לחכות עד לעורף ועד לכל.

זאב בילסקי: מהיום.

זאב בילסקי: ואז כל גוף שרואה את עצמו, יהיו 30.

זאב בילסקי: 40 גופים שיגישו לכם, אתם תחליטו, תדונו בזה במשך 30 יום, ביום ה – 31 אתם נותנים תשובה: החלטנו כך, החלטנו אחרת.

זאב בילסקי: בהזדמנות הזאת גם תתנו ערכאת ערעור.

זאב בילסקי: יבוא לשר, יבוא לועדת שרים, או משהו כזה, נניח.

מתן וילנאי: או למועצת הג"א שלא קיימת.

זאב בילסקי: בסדר.

זאב בילסקי: משהו שתוך 30 יום אנחנו נוכל זה.

זאב בילסקי: עוד 15 יום לערעור, ואז באמת כל אותם גופים שפועלים בשגרה, שגם יפעלו בשעת חירום.

זאב בילסקי: הלא ברור, הם לא יכלו, להיפך, המוטיבציה שלהם הולכת וגוברת, שיקבלו את המענה כבר עכשיו בתוך חוקי עזר.

זאב בילסקי: כל מה שצריך לעשות בשביל זה.

מתן וילנאי: יושב ראש הועדה, רק שנשתחרר מהתמימות.

מתן וילנאי: השלב הבא: תשלם לי.

זאב בילסקי: מה השלב הבא?

מתן וילנאי: תשלם לי.

זאב בילסקי: לשלם?

זאב בילסקי: כבר שילמתי לך כל כך הרבה.

מתן וילנאי: כי עכשיו פתאום זה הפך להיות נושאים חשובים.

אריה אלדד: למד"א משלמים, אבל לארגוני אמבולנסים אחרים המדינה לא משלמת.

זאב בילסקי: הארגון אמבולנס לא מבקש שישלמו לו.

זאב בילסקי: הוא בא מבקש להיכלל ברשימת, קודם כל הוא מדבר להיות.

מתן וילנאי: עזוב.

אריה אלדד: ברגע שאתה מודיע לו שהוא ארגון עזר.

זאב בילסקי: כן.

אריה אלדד: אז הוא צריך להעמיד כוננות מסויימת.

זאב בילסקי: אבל אני אחליט, אני אחליט אם הוא יכול.

מתן וילנאי: הוא רומז שזה לא פשוט כל כך.

זאב בילסקי: בסדר.

זאב בילסקי: או.

זאב בילסקי: קיי.

זאב בילסקי: אני אומר, אבל אני, מה שאני רוצה ליצור מצב זה שלא, בגלל כל הסיבות האלה אנחנו לא נדון בזה בכלל, ונחכה למשהו שה יהיה כמו זה.

מעיין כהן: היושב ראש, הנקודה שאתה מעלה היא נקודה, אתה מעלה נקודה חשובה שאנחנו סברנו שבאמת נכון יהיה לשמוע את עמדת הגופים, בדיון הצעת החוק סברנו שזה יהיה בתחילת חגי תשרי, ולכן גם המתנו עם זה, אבל זה הצעה ברוכה, ואני חושב שאנחנו נקדם באמת תהליך כזה של קול קורא לכלל הארגונים שמעוניינים להיות, להיכלל, וזו המלצה שבסוף מועברת לשר הביטחון, אבל זה תהליך בהחלט ראוי.

זאב בילסקי: אני אגיד לך, לאורך כל הדיונים, אני עברתי מהפך השבוע.

זאב בילסקי: אני מכיר את מתן כל כך הרבה שנים.

זאב בילסקי: עכשיו, אני הבנתי ממנו שהנושא דחוף מאד.

זאב בילסקי: ואני לקחתי את זה ברצינות.

זאב בילסקי: ואני הולך לקחת את הנושא הזה שיהיה דחוף עכשיו.

זאב בילסקי: התלמיד יעלה על רבו.

זאב בילסקי: כמה שדחוף, עכשיו זה עוד יותר דחוף.

זאב בילסקי: לכן אני חושב שביום ראשון אנחנו נקבל עד 12:00 הודעה לועדה שאתם פרסמתם את הקול הקורא, ... באים אליכם, תוך שלושים.

אריה אלדד: מה החשש?

זאב בילסקי: תראה, אם זה דחוף, אריה, זה דחוף.

אריה אלדד: לא, לא, באמת, אי אפשר להיתמם.

אריה אלדד: הלא החוק הזה, עם כל הדחיפות שמונחת בפנינו היום, אנחנו שנה וחצי צועקים על הגופים האלה: תשימו לנו את החוק.

אריה אלדד: תשימו לנו את החוק.

מעיין כהן: לא, זה חוק העורף.

מעיין כהן: חוק הג"א מונח מיולי.

מעיין כהן: זאת אומרת, אנחנו צריכים להבדיל.

אריה אלדד: מתי התחילו הדיונים?

קריאה: ...

קריאה: בכלל שיהיה משולב.

קריאה: זה גם עלה בשלב מסויים.

מתן וילנאי: אפשר להעלות מה שרוצים.

מתן וילנאי: עסקנו בזה אנשים לא פחות מתמצאים.

מתן וילנאי: אני אומר את זה מאד בעדינות, לא פחות מתמצאים, והגענו למסקנה שהדרך זה תיקוני חוק הג"א וחוק עורף.

מתן וילנאי: אתם רוצים לעשות בזה דיון?

מתן וילנאי: תעשו על זה דיון.

זאב בילסקי: מתן, אתה צריך להבין מאיפה אנחנו באים.

מתן וילנאי: כי החוק הזה מונח פה מיולי.

זאב בילסקי: באחת הישיבות שעשינו במשרדים שלכם בתל אביב, אז אריה, שהוא רב ניסיון, אמר לי: זאביק, אתה יודע מה?

זאב בילסקי: בוא נגיד הצעה, אם לא נגיש הצעת חוק פרטית זה לא יתקדם.

זאב בילסקי: תבין לאן אנחנו הגענו.

זאב בילסקי: המצוקה שלנו הייתה.

מתן וילנאי: אני לא צריך את זה.

זאב בילסקי: לכן אני אומר, אנחנו, אתה מבין?

זאב בילסקי: אנחנו עכשיו חשים בדחיפות כי אנחנו חשנו בזה כל הזמן אנחנו חיכינו לזה, ולכן כל מה שאפשר לעשות דחוף, עכשיו נעשה דחוף.

זאב בילסקי: אנחנו מבחינתנו לא תראה שום עיכוב.

זאב בילסקי: אנחנו נדון בזה כמה שצריך כדי להביא לאישור.

זאב בילסקי: יש פה נקודה שהועלתה לגבי ארגונים כאלה.

זאב בילסקי: בוא תשמע אותה.

מתן וילנאי: רשמתי.

זאב בילסקי: אחר כך תחליט מה שאתה רוצה לעשות.

אריה אלדד: יש רשימה, הראו לי איזה עותק ארכאי שלה, יכול להיות שמועצת הפועלות, ומועצת הנשים הליברליות לא היו צריכות להיות מוגדרות היום כארגוני עזר.

זאב בילסקי: זה נכון.

זאב בילסקי: נכון.

זאב בילסקי: ברשימה הזאת יש, נדמה לי, את הציונים כלליים.

זאב בילסקי: יש להם קופת חולים שהיא ברשימה.

זאב בילסקי: אתה זוכר את הציונים?

מתן וילנאי: בטח.

זאב בילסקי: אתה צעיר, מאיפה אתה זוכר את הציונים הכלליים?

מתן וילנאי: ציונים הכלליים.

זאב בילסקי: ציונים הכלליים.

זאב בילסקי: אתה מבין?

זאב בילסקי: הם ברשימה.

זאב בילסקי: הציונים הכלליים כבר לא יודעים שהם ברשימה.

אריה אלדד: גוף עזר.

זאב בילסקי: גוף עזר, כן.

זאב בילסקי: בבקשה.

זאב בילסקי: כן.

יובל ירמיהו: יובל ירמיהו, מנהל אגף רפואה של ארגון "איחוד הצלה".

יובל ירמיהו: רק להוסיף ולחזק את דבריך, לדוגמת ארגוני העזר.

יובל ירמיהו: ארגון "איחוד הצלה" זה ארגון שיש לו מעל 2,000 מתנדבים בפריסה ארצית, שחלק לא מבוטל ממנו זה חבר'ה חרדים שבזמן מלחמה, או בזמן חירום לא מגוייסים ונמצאים בעורף ומסייעים.

יובל ירמיהו: הם עושים את זה בשגרה.

יובל ירמיהו: מדובר באנשים שהם חובשים, פאראמדיקים ורופאים שמעניקים טיפולי חירום גם בשגרה, ובשעת חירום, בהנחיית פיקוד העורף, או מי שיהיה אחראי, יכולים לתת מענה מאד מאד חיוני ולעזור לכל דבר שקורה, ואני חושב שזה חשוב לשקול מיהם ארגוני העזר, ולהכניס כמה שיותר מהר, כי אם יקרה, ואנחנו מודעים למצב שכל רגע יכול לקרות דבר כזה, יהיה מענה הרבה יותר יעיל ותיאום בין כל הגופים.

זאב בילסקי: אני מציע שכבר, לחסוך להם, עד יום ראשון תעביר להם פניה בכתב, אז זה כבר יקדים את הקול קורא שלכם, ואתם כבר תדונו בזה.

מתן וילנאי: אנחנו נקבע כללים מה זה ארגון.

מתן וילנאי: חבר'ה, שלא נטעה בעניין.

מתן וילנאי: כי אני הרי עוסק בזה אי אילו שנים.

מתן וילנאי: נקבע מה זה ארגון.

מתן וילנאי: לא כל שלושה אנשים זה ארגון.

מתן וילנאי: אני מניח שאתם באמת ארגון.

מתן וילנאי: ואחרי שנקבע את הכללים יוכלו אנשים להציע את עצמם.

מתן וילנאי: לא אגיד כל אחד שיירשם.

מתן וילנאי: נקבע מה זה ארגון, כי כבר נכווינו גם בעניין הזה.

מתן וילנאי: אני מדבר ממש בעדינות.

מתן וילנאי: ממש בעדינות.

זאב בילסקי: או.

זאב בילסקי: קיי.

זאב בילסקי: אנחנו פה מדברים על ארגון שמדינת ישראל חייבת לו הרבה מאד.

זאב בילסקי: עם אנשים מסירות נפש בלתי רגילה.

זאב בילסקי: אז לכן אני אומר, לא זאת הכוונה.

זאב בילסקי: בבקשה.

נתן בביוף: עו"ד נתי בביוף, סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים.

נתן בביוף: אני לא רואה פה נציגי רשויות מקומיות, וגם לא נציגי משרד האוצר.

זאב בילסקי: הרשויות המקומיות מיוצגות פה בגדול.

זאב בילסקי: תאמין לי.

זאב בילסקי: אתה לא יודע כמה.

זאב בילסקי: תשאל את מירי אחר כך, היא תספר לך.

נתן בביוף: הדברים כנראה יהיו על אוזניים קשובות.

נתן בביוף: בכל אופן, גם נציגי האוצר לא פה.

נתן בביוף: אני רק רוצה שיתנו את הדעת, חברי הכנסת, לכך שיש פה השלכות מרחיקות לכת על הרשויות מבחינת האחריות והסמכות של הרשויות מעתה לעשות דברים לא על פי הנחיה של רשות מוסמכת שרשאית לתת להם את ההנחיות, אלא ישירות מכוח החוק.

נתן בביוף: וזה הנושא של התקנת מקלטים ציבוריים, ובדיקת מקלטים משותפים.

נתן בביוף: מדובר על מאות אלפי מקלטים ברחבי הארץ.

נתן בביוף: אני לא מדבר, אדוני, על תל אביב ועל העיריות החזקות, האיתנות בין חדרה לגדרה, אלא דווקא על יישובי הפריפריה ששם, אני לא בטוח, נצטרך לתת מענה, ויצטרכו לתת את הדעת על ההשלכות התקציביות של החובות האלה.

אריה אלדד: מה שאמרתי, אי אפשר להטיל הלוא את הסמכות, הלוא אמרו לנו כבר פעם, פעמיים, שלוש, או חמש מאות כשבאנו ואמרנו: הנה, פיקוד העורף הנחה אתכם.

אריה אלדד: אמר: יופי הנחה.

אריה אלדד: אבל הוא היה צריך גם לשים כסף ליד זה כשהוא מנחה.

נתן בביוף: ופה אין מענה תקציבי.

מתן וילנאי: פיקוד העורף לא נותן כסף לאזרחים.

מתן וילנאי: לא נבלבל בעניין הזה.

מתן וילנאי: יש מי שייתן.

מתן וילנאי: משרד הפנים צריך לעשות את זה, זה נכון.

מתן וילנאי: לא במקרה הוא אמר את זה למשרד הפנים.

אריה אלדד: אם החוק הזה הופך את הרשות לאחראית על ביצוע.

נתן בביוף: אחראית בלעדית.

אריה אלדד: היא למחרת.

מתן וילנאי: היא כבר אחראית מ – 51'.

קריאה: ...

קריאה: תיתן לה כלים לממש את האחריות שלה.

מתן וילנאי: היא אחראית מ – 51'.

אריה אלדד: למחרת היא עבריינית.

אריה אלדד: למחרת חקיקת החוק הזה היא עבריינית.

אפי מישוב: חבר הכנסת, גם היום יש לה את האחריות הזאת.

אפי מישוב: היא רק אין לה כלים.

אפי מישוב: התיקון פה זה לתת לה יכולת לממש את הדברים שהיום היא אחראית עליהם בכל מקרה.

אפי מישוב: אם לא נשנה את הסעיפים היא אחראית, גם היום היא לא.

מתן וילנאי: אנחנו עכשיו פועלים.

אפי מישוב: היא לא אחראית.

אפי מישוב: יש לה סמכות.

אפי מישוב: היא לא אחראית לפי חובה.

מתן וילנאי: סליחה, אנחנו עכשיו פועלים, יחד עם משרד הפנים, על מנת לקבוע, אני עוד לא יודע אם זה יהיה חוק או לא, שלכל גוף עורף, ורשות מקומית היא גוף עורף, יש את הכלים הראויים, יש לה אגף חירום וביטחון.

מתן וילנאי: יש היום רשויות שאין להם בכלל קב"טים.

מתן וילנאי: זה דבר שנתון לשיקול דעת, אני לא יודע של מי, אולי של ראש הרשות.

מתן וילנאי: הוא מחליט שהוא לא צריך קב"ט, ובזה זה נגמר.

מתן וילנאי: ועכשיו אנחנו נכפה את זה עם התקציב הראוי, כי ההערה על התקציב היא נכונה.

מתן וילנאי: לא נכפה סתם.

מתן וילנאי: עם התקציב הראוי.

מתן וילנאי: יש היום ועדה בראשות ראש רח"ל שצריכה להמליץ לי את זה תוך 3 חודשים, עם משרד הפנים, והשילוב הזה ייתן את המענה הראוי גם ברמת הרשות המקומית.

מתן וילנאי: אני הייתי השבוע ברשות מקומית שראש העיר, לא רשות חזקה במיוחד, גם לא חלשה, דורש סמכויות פי 10 מזה.

מתן וילנאי: הוא רוצה להיכנס ולעשות.

מתן וילנאי: רוב ראשי הערים לא רוצים את זה, כי יש גבול ...

זאב בילסקי: זה נכון מתן.

זאב בילסקי: אבל מה שאומר אריה, וכדאי, אני חושב שאתה תוכל לעזור לנו בזה, בסך הכל, בסופו של דבר צריך מישהו לתת כסף לרשויות המקומיות.

זאב בילסקי: עכשיו, אם זה לא תהיה החלטה שאתה תוביל אותה, דרך הממשלה, שנותנים יותר תקציב למשרד הפנים כדי לזה, אז כל הדברים האלה הם חשובים, ואני דוחף לעשות אותם, אבל בסופו של דבר, לפני שהיד שלנו תחתום על החוק, אנחנו נרצה לדעת שזה.

מתן וילנאי: ההערה היא מאד נכונה.

זאב בילסקי: עכשיו, הדרך היחידה, הדרך היחידה לתת כסף לרשויות המקומיות זה רק דרך משרד הפנים.

זאב בילסקי: מכיוון שאני מכיר את מצבו של משרד הפנים אין לו אפילו שקל אחד לתת מעבר למה שהוא כבר גם ככה לא יכול לתת.

זאב בילסקי: לכן, מה שאנחנו היינו רוצים במקביל, שאתה תוביל, החלטת ממשלה שמחליטה.

מתן וילנאי: לא.

מתן וילנאי: חוק.

מתן וילנאי: חוק.

מתן וילנאי: חוק שאומר: חייבים לתת תקציב.

מתן וילנאי: בחוק.

מתן וילנאי: הממשלה לא תוכל להתעלם.

- שור: מי שרוצה לעגן סעיף תקציבי בחוק.

מתן וילנאי: חוק.

מתן וילנאי: בחוק העורף הממשלה חייבת לתקצב את הגופים האלה.

אריה אלדד: עד שיעבור חוק העורף, החוק הזה יהפוך אותם לעבריינים.

זאב בילסקי: נכון.

זאב בילסקי: אני אומר, לפני שאנחנו נחתום על החוק הזה אנחנו היינו רוצים לדעת, וזה אתה יכול לעשות את זה, יכול להיות בישיבות הממשלה, אחת מישיבות הממשלה הקרובות, להחליט על תקציב שהוא יהיה צבוע, הוא יהיה למשרד הפנים, והוא יהיה לצורך תחילתו של החוק הזה שאנחנו.

מתן וילנאי: זה קיים.

אורי כהן: התיקונים פה, דרך אגב, גם נותנים לרשות הזדמנות, לא רק חובות.

אורי כהן: כמו שיש רשות חניה, שתקים רשות מקלטים.

אורי כהן: תגבה כסף.

אורי כהן: החוק הזה נותן לה לגבות כסף.

אורי כהן: יש קנסות.

זאב בילסקי: אתה עשית לי עכשיו, הרסת לי את כל הישיבה.

זאב בילסקי: אנחנו אתמול ישבנו במשך שעות פה, ראשי רשויות והשתדלנו אצל מירי, ואצל יושב ראש ועדת הפנים שאמרו: תראה, עד איפה אתה רוצה לשלוח את ידך לכיסו של האזרח?

זאב בילסקי: ואנחנו אמרנו:

זאב בילסקי: הרשויות המקומיות הקימו מערכת ביטחון קטנה: כמה ג'יפים, כמה מאבטחים, זה היה באינתיפאדה, וחייבו כל אזרח לשלם בין 7 שקלים ל – 60 שקל לחודש, וזה בתיאום עם המשטרה, וכו'.

זאב בילסקי: ופה הייתה שאלה קשה מאד.

זאב בילסקי: אומר: תשמע, אם אתה, אם למשל רשות מסויימת תחליט שהצבא לא עושה את הזה, אז אומרת מירי: אז בוא, ראש הרשות יחליט להקים איזה פלוגת מג"ב שהיא תילחם בחיזבאללה, למה לסמוך על זה שזה לא עובד?

זאב בילסקי: ואז תיקח אגרה כדי לממן.

זאב בילסקי: עד לאיפה אתם מגיעים?

זאב בילסקי: ולכן ההערה שלך היום החזירה אותי.

זאב בילסקי: אני אתמול הצלחתי איתה להגיע להישג מסויים, עכשיו אני חזרתי הרבה אחורנית, כי אם אנחנו עכשיו נגבה אגרה נוספת כדי לממן את זה, תאמין לי, אני עלול לסכן את ההישג של אתמול.

אורי כהן: לא אגרה.

אורי כהן: לא אגרה.

מתן וילנאי: קנס.

מתן וילנאי: לא אגרה.

מתן וילנאי: קנס.

זאב בילסקי: קנס?

זאב בילסקי: עוד יותר גרוע.

מתן וילנאי: אתה רצית לזרוק את הפסנתר החוצה.

זאב בילסקי: הפסנתר החוצה, הממשלה תיתן תקציב.

מתן וילנאי: הממשלה תתחיל לזרוק פסנתרים החוצה, הא?

זאב בילסקי: היא לא.

זאב בילסקי: היא תממן את הרשויות המקומיות, וזהו.

זאב בילסקי: טוב.

זאב בילסקי: עוד הערות?

זאב בילסקי: שאלות?

זאב בילסקי: אם ככה קדימה.

מעיין כהן: בבקשה.

מעיין כהן: התחלנו ב"סעיף 1 בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א – 1951 (להלן החוק העיקרי) בסעיף 1 – (1) אחרי ההגדרה "הג"א יבוא: ""חבר הג"א" – חייל שנשלח לשרת בהג"א בהתאם לפקודות הצבא".

אריה אלדד: אם דיברנו על ביטוי ארכאי, אז הביטוי: "חבר הג"א" מעלה עובש.

זאב בילסקי: זה יותר גרוע מהציונים הכלליים.

אריה אלדד: יהיה לו פנקס חבר?

אריה אלדד: מה זה: "חבר הג"א"?

אריה אלדד: אם הוא חייל, הוא חייל.

אריה אלדד: מה זה "חבר הג"א"?

מעיין כהן: אני אסיים את הנקודה הזו.

מעיין כהן: אסיים להקריא את הסעיף ונסביר את הנקודה.

אריה אלדד: הגעת להגדרה, תסביר למה חבר?

מעיין כהן: ההגדרה היום של "חבר הג"א" כוללת חמישה סוגים של חברים.

מעיין כהן: היא אומרת: חיילים – זאת אומרת, אנשים שנשלחו לתפקיד נדרש.

מעיין כהן: היא אומרת: מתנדבים.

מעיין כהן: היא אומרת: מילואימניקים, ומילואימניקים בפטור.

מעיין כהן: אני אסיים את הנקודה הזאת.

מעיין כהן: אנחנו היום, כמו שאמרנו, באים לעשות רענון לחוק ולאפשר לו לשקף את המצב הקיים.

מעיין כהן: התפיסה שלנו אומרת: במצב הקיים חברי הג"א הם אך ורק חיילים.

מעיין כהן: עכשיו, אתה בעצם אומר:

מעיין כהן: למה לא נבטל את המושג הזה: חבר הג"א, ונגיד: חיילים?

מעיין כהן: כשאנחנו מסתכלים על החוק, והחוק כולו, כמו שהשר הציג זאת, מתבסס על תפיסה לפיה קיים צבא ליד צבא.

מעיין כהן: כל המונחים, כל ההתייחסויות, כל הקביעות לגביו קובעות ששירות ההתגוננות, בשירות ההתגוננות יהיו מפקדי מחוזות.

מעיין כהן: גם כאן אתה אומר: אולי בכלל נבטל את כל המושג הזה של נפות, מחוזות, וכן הלאה.

מעיין כהן: ניצור פיקודים.

מעיין כהן: אני אומר, כל החוק הזה היום מדבר על צבא ליד צבא.

מעיין כהן: עכשיו, אנחנו לא באים לחוקק את החוק מחדש.

מעיין כהן: ואם ניצור מצב שאנחנו מבטלים את המונח: חברי הג"א, אולי נבטל גם את: שירות ההתגוננות האזרחית?

אריה אלדד: רוקנת אותו מתוכן למעט חיילים.

מעיין כהן: כי התיקון, מכיוון שזה תיקון טכני.

אריה אלדד: אתה חבר הג"א.

אריה אלדד: כל מקום שיהיה כתוב להלן "חבר הג"א" המשמעות היא: חייל.

מעיין כהן: נכון.

אריה אלדד: זה חייל הג"א.

מתן וילנאי: זה התיקון.

מתן וילנאי: זה התיקון.

מעיין כהן: וחשוב להדגיש שזה לא כל חייל.

מתן וילנאי: חייל פקע"ר.

מתן וילנאי: אין מושג כזה: חייל פקע"ר.

מתן וילנאי: יש מושג: חייל.

מתן וילנאי: אין חבר הג"א, יש חייל.

אריה אלדד: ימשיך להיות כתוב: חבר הג"א כשהמשמעות היא: חייל.

זאב בילסקי: בוא תרשום לך את זה ונתייחס אחר כך, אם נוכל לצאת.

מתן וילנאי: חבר הג"א כפי שאמרתי קודם, כפי שכרגע מעיין הסביר, זה ארגון מקביל לצה"ל.

מתן וילנאי: אין את זה.

מתן וילנאי: ולכן אין: חבר הג"א.

מתן וילנאי: וכל מה שמופיע פה ב"חבר הג"א" זה בעצם חיילים, אם בסדיר, ואם במילואים.

- שור: זה הדואליות שקיימת בין פיקוד העורף.

אריה אלדד: לפעמים כשהדואליות, אנחנו סומכים על הדואליות כשהיא מונחת בקודקודו של אלוף פקע"ר.

מעיין כהן: נכון.

אריה אלדד: מצויין.

אריה אלדד: אבל עכשיו כל חייל וחייל בהג"א הוא גם חבר.

מתן וילנאי: לא, הוא חייל.

מתן וילנאי: הוא חייל.

אריה אלדד: אז מה אני צריך את ההגדרה הזאת?

מעיין כהן: אני רשמתי בפני את הנקודה הזאת.

זאב בילסקי: בדיוק.

זאב בילסקי: בוא תבדוק את האפשרות באופן משפטי לרדת מזה, כי סך הכל הלוא אין לך ויכוח.

זאב בילסקי: הדבר היחידי שאתה אומר: אני חייב להיצמד בזה, אחרת כל הזה.

אורי כהן: החוק מתרוקן.

זאב בילסקי: אם תוכל למצוא את הדרך שכל הזה לא ייפול.

מעיין כהן: במהות אין מחלוקת.

מעיין כהן: ברור.

מעיין כהן: זו הנקודה.

שמואל לטקו: רק ברשותך, מה זה: "לשרת בהג"א"?

מעיין כהן: שוב, אמרתי, החוק מקים את הג"א.

מעיין כהן: סעיף 2 מקים את שירות ההתגוננות האזרחית.

מעיין כהן: מירי גם נגעה בזה.

מעיין כהן: עכשיו אנחנו מדברים על זה שאנחנו לא מבטלים את שירות ההתגוננות האזרחית, אלא אנחנו קובעים: פיקוד העורף יהווה את שירות ההתגוננות האזרחית.

מעיין כהן: לכן כשמדובר על "לשרת בהג"א" המשמעות היא לשרת בפיקוד העורף.

מעיין כהן: הכוונה היא שהסמכויות שמוענקות כאן לא יהיו מוענקות לכל טירון בגבעתי.

מעיין כהן: כי כשאני מעניק כאן סמכויות מוגברות, אני רוצה להפעיל סמכויות כלפי האוכלוסייה, אני רוצה לעשות את זה בצורה מדודה, רק לחיילים שהם חיילי פיקוד העורף.

מעיין כהן: זאת אומרת, אם אני נותן סמכות להרוס מבנה, אני לא רוצה שיבוא עכשיו קצין, כל קצין בצבא ויפעיל את הסמכות הזאת.

מעיין כהן: אני רוצה לקבוע נהלים פנימיים בתוך הצבא, וזו התפיסה של " לשרת בהג"א".

מעיין כהן: אבל אני אומר שוב, זאת מחלוקת טכנית.

מעיין כהן: אני לא חושב ששווה להתעכב עליה.

מעיין כהן: ואנחנו נבחן אותה.

זאב בילסקי: או.

זאב בילסקי: קיי.

מעיין כהן: סעיף קטן (2) במקום ההגדרה "ארגוני עזר" יבוא: ""ארגון עזר" – ארגון שעזרתו נדרשת להתגוננות אזרחית והוא אחד מאלה: (1) אגודת מגן דוד, חסר כאן, אגודת מגן דוד אדום בישראל, שהוקמה בחוק מגן דוד אדום, התש"י – 1950.

מעיין כהן: (2) רשות כבאות, כהגדרתה בחוק שירותי הכבאות.

מעיין כהן: (3) ממונה על אירוע חומרים מסוכנים, כהגדרתו בחוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג – 1993".

אריה אלדד: ההגדרה של רשות הכבאות לא תשתנה?

מעיין כהן: לאור הרפורמה.

זאב בילסקי: המעבר.

אריה אלדד: אז למה להסתמך על 59'?

מעיין כהן: כמו שאמרנו שיש תהליכים שהם תהליכים ארוכים, היום יש את תהליך הרפורמה בשירותי הכבאות.

מעיין כהן: מכיוון שאנחנו לא רוצים לעכב את החוק הזה עד שיתוקן חוק שירותי הכבאות.

מעיין כהן: בשירותי הכבאות ייקבע תיקון עקיף בחוק שירות ההתגוננות האזרחית.

- שור: יש לי שאלה: ממונה על אירוע חומרים מסוכנים – מה הסיבה שצריך להיות מופעל.

מעיין כהן: זו שאלה טובה.

מעיין כהן: כמו שאמרתי, הקו שהנחה אותנו בקביעת ארגוני העזר שייקבעו בחוק, אלה המגיבים המיידיים.

מעיין כהן: לממונה על אירועים מסוכנים במשרד להגנת הסביבה, יש יכולות, יש ניידות, הם פרושים ברחבי הארץ.

מעיין כהן: אם יש אירוע הם קופצים למקום.

- שור: אנחנו רוצים לחזור לנקודה הזאת.

איילת אלישר: תיראי, אבל אולי צריך להגיד שזאת מקבילה של מה שיש בחוק אסון המוני בפקודת המשטרה.

איילת אלישר: זה ממש העתקה של הסעיף, שזה שוב, מצבי חירום כאלה.

איילת אלישר: זה אותם סוג של תגובות.

- שור: אנחנו נרצה לחזור לנקודה הזאת.

זאב בילסקי: יש גם אפשרות, מכיוון שדיברנו על גופים נוספים שאתם תשקלו לזה.

מעיין כהן: זה סעיף 4, הנה, אני מקריא אותו.

זאב בילסקי: או.

זאב בילסקי: קיי.

מעיין כהן: זה מהצד השני של הדף.

מעיין כהן: "גוף אחר, לרבות ארגון, מוסד, מפעל, יחידה, או חלק של גוף כאמור, העושה שירות ציבורי אשר שר הביטחון, בהסכמת השר שנקבע כאחראי על אותו הגוף", ופה זה מעלה את השאלות שהוצפו על ידי התמ"ת, "אם נקבע השר כאמור, הכריז עליו ברשימות שהוא ארגון עזר".

מעיין כהן: זאת אומרת, אנחנו מאפשרים את סעיף הסל, ונגענו בזה.

אריה אלדד: אני מוכרח להבין מה ההבדל במעמד, או ביכולות, או בסמכויות, בין מפעל חיוני וארגון עזר?

מעיין כהן: או.

מעיין כהן: קיי.

מעיין כהן: מפעל חיוני – כהגדרתו בחוק שירות עבודה – עוסק בפעילות המשק בשעת חירום.

מעיין כהן: זאת אומרת, בא חוק שירות עבודה וקובע במצבי חירום מסויימים, למשל, הוּצא צו 8, הוכרז אירוע אסון המוני, הוכרז מצב מיוחד בעורף, יכולה הממשלה, באותו הקשר זה שר התמ"ת והגופים הממונים, להכריז: "אנשים, למרות הסיכון, למרות האיום, אתם חייבים להגיע למפעלים ולהמשיך לעבוד".

מעיין כהן: זה הריתוק המשקי.

אריה אלדד: זה ברור לגמרי.

אריה אלדד: מתי תחליט להכריז עליו כארגון עזר?

מעיין כהן: אין קורלציה בין הגופים האלה.

מעיין כהן: אין שום קירבה.

מעיין כהן: גם היום ברשימת אותם.

מעיין כהן: יש קורלציה מסויימת, אני אתקן את דברי.

מעיין כהן: למשל, היום במסגרת כלל הגופים שמוכרזים קיימות קופות החולים.

מעיין כהן: בסדר.

מעיין כהן: קופות החולים קבועות כארגוני עזר.

מעיין כהן: ויצ"ו, מכבי, יש גם ארגוני נשים.

מעיין כהן: אנחנו רוצים את קופות החולים פועלות בחירום.

אריה אלדד: ולכן הם יוכרזו: מפעלים חיוניים.

מעיין כהן: הם יוכרזו כגוף מגיב מיידית.

אריה אלדד: אז מה ייכנס ל – 4?

מעיין כהן: סעיף 4 בדיוק מיועד.

- שור: השאלה איפה נפתח את הדיון לגבי הארגונים האלה?

- שור: האם נפתח את הדיון בסעיף 7 להצעת החוק, סעיף 8ב או שאנחנו נדון בזה עכשיו?

זאב בילסקי: אני מציע ב – 8ב.

זאב בילסקי: בואו נתקדם.

מעיין כהן: "סעיף קטן (3) ההגדרה "תקופת קרבות" – תימחק".

מעיין כהן: כמו שאמרתי, זה בא לשקף את איחוד מצבי החירום וצמצומם.

מעיין כהן: כעת אנחנו מגיעים להגדרה של שעת התקפה.

מעיין כהן: "במקום הגדרה "שעת התקפה" יבוא: ""התקפה – כל אחד מאלה: (1) הפצצה אווירית, הפצצה ארטילרית או רקטית, וכל סוג אחר של ירי ארוך טווח מצד אוייב.

מעיין כהן: (2) ניסיון פגיעה מצד צבא של מדינת אוייב.

מעיין כהן: "שעת התקפה" – הזמן שבו מתנהלת בשטח מסויים התקפה מתחילתה, או ממתן אות אזעקה, לפי המוקדם, ועד מתן אות הרגעה, או עד תום 24 שעות מתחילת ההתקפה לפי המוקדם.

מעיין כהן: אירעו כמה התקפות בפרק זמן של 24 שעות, יחל מניין 24 השעות האמורות מההתקפה הראשונה".

מעיין כהן: אני אסביר את הנקודה הזו.

מעיין כהן: ניקח לדוגמא את שדרות, או דוגמא של טיל שנופל בבאר שבע – מהטיל הראשון שנופל, פיקוד העורף סופר 24 שעות.

מעיין כהן: ב – 24 שעות האלה קיימות סמכויות להנחיית האוכלוסייה.

מעיין כהן: נפל עכשיו עוד איזה שהוא טיל, או האירוע מתמשך – כדי להמשיך להנחות את האוכלוסייה אתה מחוייב לאישור דרג מדיני, להכרזה.

מעיין כהן: אנחנו לא רוצים ליצור פה, כמו התקופה שהייתה, למשל, לפני עופרת יצוקה, של טפטוף יום יומי שלא מקבל ביטוי בהכרזה מדינית.

מעיין כהן: זאת אומרת, אם אנחנו סבורים שיש לנו מצב מלחמתי, נא להכריז.

מעיין כהן: אם לא – תקבלו רק את הסמכויות המיידיות.

מעיין כהן: זה מה שנועד ליצור את המידרג.

אריה אלדד: מחר בבוקר, חס וחלילה, אלף איש חותכים את הגדר סביב רצועת עזה, ומתחילים לצעוד, תוך ירי, לכיוון שדרות.

אריה אלדד: זה לא עונה לא על ההגדרה של הפצצה אווירית, ולא על ההגדרה של ניסיון פגיעה מצד צבא של מדינת אוייב.

מעיין כהן: זה נובע, בין היתר, מזה שאין לך את הנוסח המשולב, אני אביא אותו לדיון הבא.

מעיין כהן: נוסח משולב מדבר, זאת אומרת, החוק היום מדבר על אוייב כמשמעו בסעיף 91 לחוק העונשין.

אריה אלדד: לא מדינת אוייב.

אריה אלדד: התיקון שלכם כתוב: "מדינת אוייב".

מעיין כהן: יש סעיף קטן (1) "הפצצה אווירית".

מעיין כהן: אה! אתה מדבר על ניסיון התקפה מצד אוייב.

אריה אלדד: התקפה.

אריה אלדד: למה ניסיון?

אורי כהן: תוכל להכריז על זה אבל מצב מיוחד.

אריה אלדד: חיזבאללה.

מעיין כהן: התפיסה היא שלכל אירוע.

אריה אלדד: אבל הדבר הזה נועד לאפשר לך משהו מיידי, שהוא לא בגדר מצב מיוחד, שהוא כוללני הרבה יותר, מקיף, אלא נפל טיל אחד, ואתה רוצה סמכויות.

אריה אלדד: 25 איש חצו את הגדר ועכשיו הולכים לכיוונך.

אריה אלדד: זה נותן לך סמכויות להכניס את האנשים למקלטים?

מעיין כהן: התפיסה כיום כוללת ארגוני מחבלים.

מתן וילנאי: סליחה.

מתן וילנאי: לא נתבלבל.

מתן וילנאי: זה בט"ש.

אריה אלדד: אבל בט"ש לא מוגדר פה.

מתן וילנאי: זה שטח צבאי.

מתן וילנאי: לא שטח אזרחי בכלל.

אריה אלדד: שדרות?

מתן וילנאי: כל האזור, כל מקום שהאוגדה פועלת זה שטח שהצבא פועל בתוקף ביטחון שוטף, והוא מגיב על האירוע הזה בתוקף ביטחון שוטף.

אריה אלדד: זה אני יודע.

אריה אלדד: אבל זה לא נותן לך את ... החוקי.

מתן וילנאי: סליחה.

מתן וילנאי: כל גבולות הארץ, 10, לפחות, זה בפיקוד של האוגדות המרחביות, בפיקודים המרחביים.

מתן וילנאי: זה אפילו לא פיקוד העורף, להזכיר לכם, זה הפקמ"רים.

מתן וילנאי: זה הפיקוד המרחבי.

מתן וילנאי: אני מדבר לכם אלוף פיקוד דרום, והוא מכיר את זה היטב, וזה נופל בגדר הסמכויות שלהם, הום קובעים שם, לא המשטרה, ואף אחד אחר לא.

מתן וילנאי: הם בעלי הזכות, והם נותנים את ההנחיות, גם במקרה הזה לשדרות שהיא נופלת בתוך ה – .

מעיין כהן: זה הגדרה של אחריות ... עכשיו.

מעיין כהן: הנקודה שאתה מעלה, למשל החיזבאללה, או ארגוני מחבלים אחרים נכללת פה בהגדרה של ארגון מחבלים.

מעיין כהן: זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על אוייב.

אריה אלדד: איפה ההגדרה?

מעיין כהן: אז אני אומר, מכיוון שאין לך את הנוסח המלא, אני אקריא את זה.

מעיין כהן: "אוייב", בסעיף 1 לחוק מוגדר "אוייב – כמשמעו בסעיף 91 לחוק העונשין".

מעיין כהן: וחוק העונשין קובע.

אריה אלדד: אני איבדתי אותך.

מעיין כהן: אני אומר, זה לא מופיע אצלך.

מעיין כהן: ... רק את התיקונים, בגלל זה הקראתי.

מעיין כהן: "אוייב, לרבות ארגון מחבלים.

מעיין כהן: זאת אומרת, זה ההגדרה בחוק העונשין שהיא הגדרה מרחיבה, ובאה לתת מענה גם ללחימה מול חיזבאללה, או לחימה מול החמאס.

אריה אלדד: אבל האחראי על האוייב ...

מעיין כהן: אני אומר, חבר הכנסת, זה מכיוון שהחוק אצלך זה רק התיקונים.

מעיין כהן: הנוסח המלא, הנוסח המשולב.

- שור: זה קבוע היום בחוק ההתגוננות האזרחית.

מעיין כהן: זה כבר קבוע היום.

אריה אלדד: עכשיו, איך אתם מגדירים: מתקפת סייבר על מדינת ישראל?

מעיין כהן: שאלה טובה.

מעיין כהן: זאת אומרת, התפיסה שלנו היום, אנחנו מתמודדים עם אירועים פיזיים.

מעיין כהן: זאת אומרת, אנחנו מתמודדים עם הפצצה, עם טיל, עם רקטה שנפלה, רקטה שהגיעה.

מעיין כהן: אם הממשלה סבורה.

מתן וילנאי: הג"א לא עוסק בסייבר.

מתן וילנאי: הג"א לא עוסק בסייבר.

מעיין כהן: אבל אם נראה בעוד 10 שנים שהג"א כן עוסק בסייבר, נניח.

מתן וילנאי: עזוב עוד 10 שנים.

מעיין כהן: אני אומר.

מתן וילנאי: הג"א בשלוש שנים הקרובות לא יעסוק בסייבר.

מתן וילנאי: זה אני חותם לכם.

מעיין כהן: כאן אנחנו מדברים על אירועים עובדתיים.

מעיין כהן: זאת אומרת, "שעת התקפה" מיועד לדברים שקרו בשטח.

מעיין כהן: אם אנחנו סבורים שצריך סמכויות מוגברות, לא חייבים לחכות שהטיל ייפול.

מעיין כהן: לא חייבים שהתקפת סייבר תקרה.

מעיין כהן: אפשר להכריז על מצב מיוחד בעורף אם הממשלה סבורה שיש צורך.

מעיין כהן: זאת אומרת, זה מצב משפטי, וזה מצב עובדתי.

מעיין כהן: קשה לי לאפיין עכשיו התקפת סייבר, אני לא יכול להכניס את זה לחוק.

מעיין כהן: אבל אני יכול להגיד: אתה סבור שיש עכשיו צורך בסמכויות של פיקוד העורף?

מעיין כהן: תפעיל מצב מיוחד בעורף – סמכות הממשלה.

זאב בילסקי: טוב.

זאב בילסקי: בואו נתקדם.

מתן וילנאי: החוכמה של "מצב מיוחד בעורף" שאני ישבתי בדיונים ארוכים עם הועדה הזאת לפני 20 שנה, שהיא מאפשרת לממשלה סמכויות מאד רחבות בשטח מוגבל, ולזמן נתון.

מתן וילנאי: זה ה"קונץ פטנט" של "מצב מיוחד בעורף" כי לפני זה אפילו הכלי הזה לא היה בידינו.

מעיין כהן: כן.

מתן וילנאי: והוא נותן מענה לרוב הבעיות שעולות כאן.

מעיין כהן: ""מצב מיוחד בעורף" מצב שהוכרז לפי סעיף 9ג.

מעיין כהן: "חוק התכנון ובניה" – חוק התכנון והבניה, התשכ"ה – 1965" אלה שתי הגדרות טכניות.

מעיין כהן: או.

מעיין כהן: קיי.

מעיין כהן: אנחנו עוברים עכשיו לתיקון סעיף 2.

מעיין כהן: סעיף 2 לחוק זה הסעיף שקובע את תפקידיו של שירות ההתגוננות האזרחית.

מעיין כהן: "בסעיף 2 לחוק העיקרי – (1) בפיסקה (ו), במקום "בתקופת קרבות" יבוא "בעת מצב מיוחד בעורף".

מעיין כהן: זה בעצם שיקוף של מצבי החירום והשינוי שלהם.

מעיין כהן: (2) בפיסקה (ז) המילים "של הרשויות מקומיות" – יימחקו.

מעיין כהן: בפיסקה (3) אחרי פיסקה (ז) יבוא "להדריך ולהנחות את הרשויות המקומיות", זו הנקודה שבדיוק התייחסנו אליה, "להדריך ולהנחות את הרשויות המקומיות למילוי תפקידן בענייני ההתגוננות האזרחית, בהתאם לתכנית שתיקבע על ידי ראש הג"א, ולקיים בקרה על מוכנות הרשויות בעניינים אלה".

מעיין כהן: זאת אומרת, זה הסעיף שבה לשפר את רמת התיאום וההנחיה של פיקוד העורף עם הרשויות המקומיות.

מעיין כהן: שוב אנחנו.

אריה אלדד: קודם לא היה לו סמכות?

אריה אלדד: קודם לא היה לפיקוד העורף סמכות להדריך ולהנחות ולפקח?

מעיין כהן: אז אני אקריא את הסעיף הקיים, זה יבהיר את הנקודה הזו.

מתן וילנאי: לא.

מעיין כהן: הסעיף הקיים אומר.

מתן וילנאי: הוא גם לא עשה את זה.

מעיין כהן: "סעיף קטן (ז) לתאם את פעולותיהם של הממשלה והרשויות המקומיות, של המפעלים הפרטיים בענייני ההתגוננות האזרחית".

מעיין כהן: זאת אומרת, הסמכות הקבועה היום.

אריה אלדד: אלוף פקע"ר קודם לא היה לו סמכות?

מעיין כהן: אני אומר, הסמכות היום היא סמכות תיאום.

זאב בילסקי: לתאם.

מעיין כהן: הסמכות היום היא לתאם.

זאב בילסקי: עכשיו אנחנו אומרים: גם להדריך, גם להנחות.

מעיין כהן: בדיוק.

מעיין כהן: בדומה לארגוני העזר.

מעיין כהן: אמרה פה איילת, נציגת היועץ המשפטי של המשטרה, בחוק אירוע אסון המוני, בפקודת המשטרה, קובעים כארגוני עזר גם את הרשויות המקומיות.

מעיין כהן: אנחנו אומרים: הרשויות המקומיות הם לא ארגון עזר.

מעיין כהן: הם לא איזה גוף נלווה.

מעיין כהן: אלא הם גוף בעל מעמד, בעל חשיבות, שצריך לתת לו את המעמד שלו, ולקבוע שהג"א יוכל להנחות ולהדריך אותם בהתאם להנחיה שהוא נותן ליתר הגופים הנלווים, המסייעים.

זאב בילסקי: גידי.

גידי גרינשטיין: אני רוצה, ברשותכם, להעיר שתי הערות: הערה ראשונה – ביחס לנושא של מתקפת סייבר – אני יודע שהשר אמר שלא תעסקו בזה.

גידי גרינשטיין: אני חושב שבשינוי קטן אפשר לייצר את הסמכות, בסעיף שכבר עברנו עליו, להגדרה של התקפה.

גידי גרינשטיין: פשוט להוסיף מילה שהיא לא רק התקפה צבאית.

גידי גרינשטיין: נניח משהו כמו: הפצצה אווירית, הפגזה ארטילרית או רקטית, וכל סוג אחר של ירי, או מתקפה אחרת ארוכת טווח.

גידי גרינשטיין: לדוגמא: יכולה להיות תקיפה על מתקני החשמל.

גידי גרינשטיין: מתקפת סייבר פשוטה מאד על מתקני חשמל, דברים כאלה.

גידי גרינשטיין: אני רוצה אבל להתייחס לסעיף ו'.

מתן וילנאי: גידי, זה נורא מסוכן.

מתן וילנאי: זה נורא מסוכן.

מתן וילנאי: כי יכולים להיות אנשים שינצלו את זה שלא קראו.

מתן וילנאי: יגידו: צפוייה התקפת סייבר, שזה דבר מאד בעייתי להגדיר אותו, וכתוצאה מזה אנחנו מטילים מצב מיוחד בעורף, ואנחנו נותנים כרגע הוראות של הצבא.

מתן וילנאי: מאד מסוכן.

מתן וילנאי: מאד מסוכן.

גידי גרינשטיין: אז אני רק רוצה, ברשותכם, להתייחס לסעיף ו'.

גידי גרינשטיין: בסעיף קטן (ב) לחוק ההתגוננות נקבעה סמכות לאימון חברי הג"א בלבד, והסעיף מתייחס.

מעיין כהן: איפה אתה?

גידי גרינשטיין: אני מדבר על סעיף 2, בפיסקה ו'.

מעיין כהן: כן.

גידי גרינשטיין: להוסיף את המילה: "ולתרגל".

גידי גרינשטיין: זאת אומרת, שהנוסח יהיה: "להדריך, לכוון, ולתרגל את ארגוני העזר".

מעיין כהן: הסמכויות כלפי ארגוני העזר.

גידי גרינשטיין: כן.

מעיין כהן: נקבעות בהמשך, והם קובעות שהסמכות של פיקוד העורף היא להדריך את ארגוני העזר, ולהנחות אותם בשעת חירום, שזה מצב מיוחד בעורף, ובתמרוני הג"א.

מעיין כהן: תמרוני הג"א זה תרגילים.

מעיין כהן: ראיתי את נייר העמדה, והנקודה שהצפתם היא נכונה, כשמדברים על "תמרוני הג"א" הכוונה היא "תרגילים", זה משיקולי נוסח של משרד המשפטים נשאר.

מעיין כהן: אנחנו הצענו לתקן את זה, אבל התפיסה היא שצריך להשאיר את הנוסח אז איז.

מעיין כהן: והסמכות לתרגל את ארגוני העזר קיימת, ואנחנו ניגע בזה בסעיפים הרלוונטיים לארגוני העזר.

גידי גרינשטיין: תודה רבה.

זאב בילסקי: טוב.

זאב בילסקי: הלאה.

מעיין כהן: שאלה לסדר: אנחנו רוצים להצביע?

זאב בילסקי: בוא רק תרשום לך, אנחנו בסוף ניקח.

אבי כהן: לא, באותו סעיף.

אבי כהן: באותו סעיף.

זאב בילסקי: כן.

זאב בילסקי: כן.

אבי כהן: השר דיבר מקודם על תיאום בין הגופים.

אבי כהן: אני שוב, משרד הפנים, בחוק הקודם הרי היו מועצות, מועצת הג"א העליונה והמחוזית, שם היו חברים אנשי רשויות מקומיות.

אבי כהן: עכשיו זה בוטל.

אבי כהן: השאלה היא: במסגרת ההדרכה זה בסדר.

אבי כהן: אבל ההנחייה, ככל שמדובר בהנחיות מחייבות.

זאב בילסקי: אין שום בעיות.

זאב בילסקי: הגופים האלה בחיים לא התכנסו.

אבי כהן: כן, כן, אני יודע.

אבי כהן: בסדר.

זאב בילסקי: אז לא קרה כלום.

אבי כהן: מחשבת המחוקק הייתה, לפחות עד עכשיו, שהרשויות המקומיות ייטלו חלק במוכנות לשגרה לקראת חירום.

אבי כהן: עכשיו, אם מדובר פה על הנחיות, אז איפה הרשויות המקומיות פה נותנות את דברן?

אבי כהן: למה אין פה התייעצות עם הרשויות המקומיות?

מתן וילנאי: מה קרה בין 51', ל – 2006?

מתן וילנאי: בשנתיים בין.

אבי כהן: לא, לא, הכל בסדר.

אבי כהן: בפועל.

מתן וילנאי: קרה משהו במועצות האלה?

זאב בילסקי: הוא צעיר.

זאב בילסקי: מה אתה רוצה ממנו מהשנים האלה?

אבי כהן: בפועל בוודאי שיש התייעצויות, והשיתוף פעולה הוא טוב.

אבי כהן: השאלה אם פה לא כדאי לשקול להכניס בכל זאת, כי מדובר פה על שגרה, אני מבין.

אבי כהן: זה הדרכות והנחיות בשגרה.

אבי כהן: לא בחירום.

אבי כהן: בחירום אין חובה כזאת, אבל להדריך והנחות את הרשויות המקומיות בהתייעצות עימן למילוי תפקידן.

זאב בילסקי: אפשר בהחלט להוסיף את זה.

מתן וילנאי: אפשר להוסיף.

זאב בילסקי: אם תמצא את הדרך.

מתן וילנאי: בהתייעצות אפשר להוסיף.

מעיין כהן: אנחנו עברנו על סעיף 1, סעיף ההגדרות.

מעיין כהן: האם לא נכון שנצביע עליו כבר?

מעיין כהן: מכיוון שאין לו הערות.

זאב בילסקי: לא, לא, לא, אני אגיד לך, גם ככה אני כמעט גורם להתקף לב ליועצת המשפטית.

זאב בילסקי: אז אל זה.

זאב בילסקי: אנחנו נקיים תוך 48 שעות דיון נוסף.

מעיין כהן: 48 שעות?

- שור: זה עניין שלנו בועדה.

מעיין כהן: אני פשוט מוטרד מהשאלה איך אנחנו מביאים לידי ביטוי את כל ההערות שעלו כאן?

זאב בילסקי: אנחנו, אני אגיד לך מה, אתה רשמת לעצמך את כל ההערות.

זאב בילסקי: עכשיו, תלך הביתה, חלק מהם תחשוב, תוכל להכניס את זה.

זאב בילסקי: לדיון הבא תבוא, זהו.

זאב בילסקי: נצביע.

זאב בילסקי: נעבור הלאה.

זאב בילסקי: פשוט, היו פה הרבה מאד הערות שאתה רשמת.

זאב בילסקי: יכול להיות שחלק מהם אתה יכול להכניס אותם, לשלב אותם, ואז כבר נצביע על משהו שגם היועצת המשפטית סמכה את ידיה, כי אנחנו לא זזים בלי הייעוץ המשפטי שלנו.

מעיין כהן: ברור.

מעיין כהן: כמו בפיקוד העורף.

זאב בילסקי: בוודאי.

זאב בילסקי: ללא ספק.

מעיין כהן: בשמחה.

מעיין כהן: בסדר גמור.

מעיין כהן: אז נתקדם.

זאב בילסקי: או.

זאב בילסקי: קיי.

מעיין כהן: הסעיף הבא קובע את סוגיית ההתרעה.

מעיין כהן: זאת אומרת, היום החוק מדבר על קביעת צפירות ומתן אותות.

מעיין כהן: אנחנו רוצים לקבוע פה "בסעיף (ח) בתפקידי שירות ההתגוננות האזרחית.

מעיין כהן: אחרי "לקבוע" יבוא "את אופן מתן ההתרעה לאוכלוסייה האזרחית, ובכלל זה לקבוע", את ההמשך.

מעיין כהן: ההמשך אני אקריא אותו לטובת התמונה המלאה.

מעיין כהן: "לקבוע את אופן מתן ההתרעה לאוכלוסייה האזרחית, ובכלל זה לקבוע אותות אזעקה והרגעה ולהפעילם".

מעיין כהן: היום פיקוד העורף עובד על תכנית של התרעה בסלולר.

מעיין כהן: זאת אומרת, כל אדם שירצה, ויוכל לקבל התרעה אם הוא נמצא במרחב שמופעלת בו אזעקה, אנחנו רוצים לעגן את האפשרות לקבוע את כלל הדרכים למתן התרעה לאוכלוסייה.

קריאה: גם כורזיות של ביפר, ודברים כאלה הם גם כן ...

מעיין כהן: וודאי.

מעיין כהן: כן.

מעיין כהן: "סעיף (5) מדבר על פיסקה (י) המילים "לטפל בהסוואת מבנים" – יימחקו".

מעיין כהן: התפיסה היא שהיום אנחנו כבר לא עוסקים בהפצצות מסוג שמחייב הסוואת מבנים ואיפול, לכן אנחנו חשבנו שנכון לבטל את הסמכות הזאת.

מעיין כהן: אנחנו מתקנים פה את סעיף 3, סעיף 3 לחוק, סעיף קטן (ב) מדבר על הקמתו, קביעתו של ראש הג"א.

מעיין כהן: אני אקריא את הסעיף המלא, כדי שתיראו את התמונה המלאה.

מעיין כהן: סעיף 3 היום הוא קובע כך: "שר הביטחון, על פי המלצת הרמטכ"ל, ימנה קצין בצה"ל לכהן בתפקיד ראש הג"א.

מעיין כהן: הודעה על מינויו תפורסם ברשומות".

מעיין כהן: סעיף קטן (ב) קובע "ניהול הג"א והפיקוד על כל חבריו יהיו בידי ראש הג"א שיהיה מוסמך לפעול בשם הג"א בכל עניין".

מעיין כהן: ופה התוספת: "ובכלל זה להפעיל כל סמכות הנתונה בידי מפקד הג"א המחוזי".

מעיין כהן: זאת אומרת, גם כאן הסמכות כלפי ארגוני העזר מסורה למפקדים המחוזיים.

מעיין כהן: זו תפיסה שהייתה מעין תפיסה של ביזור הסמכות והשליטה.

מעיין כהן: אנחנו רוצים להגיד: כל סמכות שקיימת למפקד מחוז ...

מעיין כהן: מוענקת גם לראש הג"א.

מעיין כהן: זה לא תיקון מהותי, אבל הוא בא להבהיר את המצב שאם יש לנו ארגון שפועל בפריסה ארצית, אנחנו לא רוצים לחייב אותו לפעול רק מול מחוז ספציפי.

- שור: תגיד לי, מה זה: "דיני ההתגוננות האזרחית"?

מעיין כהן: "דיני ההתגוננות האזרחית" מוגדרים בחוק.

מעיין כהן: אם את רוצה נשב על זה.

מעיין כהן: זה בסוף החוק.

זאב בילסקי: אתה מדבר על המשולב?

מעיין כהן: אצלי כמובן, בנוסח המשולב.

מעיין כהן: כן.

מעיין כהן: זה נקודה שהיא משפטית.

קריאה: איפה זה?

מעיין כהן: להציג את זה?

זאב בילסקי: תסביר במילים לפחות.

מעיין כהן: התפיסה היא שכלל הקביעות של הנחיות, תקנות הג"א, איך צריך להחזיק מקלטים?

מעיין כהן: איזה חומרים אתה צריך שיהיה בהם?

מעיין כהן: אתה צריך שיהיה שם ערכת עזרה ראשונה, או שאתה צריך שיהיה שם דוקר לחילוץ, וכן הלאה.

מעיין כהן: אלה תנאים שחלים על מקלטים.

מעיין כהן: דיני ההתגוננות האזרחית אלה אותם דינים שחלים מכוח חוק הג"א וקובעים חובות פוזיטיביות.

מעיין כהן: אגב, החוק קובע שהפרה של דיני התגוננות אזרחית היא עבירה, שהיא במהותה עבירת קנס.

מעיין כהן: אנחנו גם את המצב הזה באים לחדש ולרענן.

מעיין כהן: זאת אומרת, לאורך השנים היו מצבים שהפעילו את הסעיף הזה, אבל היום אנחנו לא רואים את המשטרה מגישה כתבי אישום כנגד אדם שסירב להחזיק תיק עזרה ראשונה במקלט הציבורי, אם הוא ממונה עליו.

קריאה: איפה אתה רואה את הדינים?

סיוון טייגרמן: בסעיף ההגדרות.

מעיין כהן: לא, לא, זה לא בסעיף ההגדרות.

סיוון טייגרמן: זה לא חוק, זה התקנות ...

מעיין כהן: זה בסוף החוק צריך להופיע.

סיוון טייגרמן: מעיין, זה לא אחרי הגדרת רשות מקומית?

סיוון טייגרמן: בהגדרות.

מעיין כהן: רגע אחד, נראה.

זאב בילסקי: איזה עמוד?

זאב בילסקי: איזה עמוד?

סיוון טייגרמן: דיני התגוננות אזרחית, חוק זה, התקנות שהותקנו לפיו, וכן כל צו והוראה שינתנו לפיה.

מעיין כהן: תודה רבה.

מעיין כהן: בסעיף ההגדרות.

סיוון טייגרמן: סעיף ההגדרות, דיני ההתגוננות האזרחית, פירושו חוק זה התקנות שהותקנו לפיו, וכן כל צו והוראה שניתנו לפיהם.

זאב בילסקי: תודה.

זאב בילסקי: הלאה.

מעיין כהן: או.

מעיין כהן: קיי.

מעיין כהן: אז דיברנו על תיקון סמכות של ראש הג"א.

מעיין כהן: סעיף 4 לחוק מדבר על המועצות.

מעיין כהן: "מועצה ארצית – תוקם מועצה ארצית", וכן הלאה.

מעיין כהן: קובע את ההיקפים שלה.

מעיין כהן: אנחנו קובעים בפשטות: "סעיף 4 לחוק העיקרי – בטל".

מעיין כהן: כמו שאמרנו, המועצה לא הוקמה, לכן אין כאן משום חידוש רב.

מעיין כהן: החידוש העיקרי הוא בהקשר של המחסות הציבוריים, ודיברנו על זה.

מעיין כהן: סעיף 5: אנחנו מדברים על סמכויותיו של מפקד הג"א מחוזי, ועל הסמכות שיש לו להפעיל את ארגוני העזר.

מעיין כהן: אני אקריא את הסעיף המלא, כדי שתהיה לנו התמונה המלאה: "סעיף 5(ב): מפקד הג"א מחוזי אחראי לארגון וניהול ההתגוננות האזרחית במחוזו, ולשם כך (1) הפיקוד על חברי הג"א במחוזו.

מעיין כהן: (2) הסמכות להפעיל את ארגוני העזר שבמחוז בתקופת קרבות, ובשעת תמרוני הג"א".

מעיין כהן: כיוון ש"תקופת קרבות" מבוטלת, אנחנו מחליפים את זה ב"מצב מיוחד בעורף".

זאב בילסקי: או.

זאב בילסקי: קיי.

מעיין כהן: סעיף 6: סעיף 6 קובע שסעיפים 6 עד 8א.

מתן וילנאי: פה את המושג "חברי הג"א" הייתי מבטל.

מעיין כהן: בהתאם להערה של חבר הכנסת.

מתן וילנאי: בהתאם להערה.

מתן וילנאי: על זה נדבר על זה אחרי זה.

מתן וילנאי: זה נכון.

מתן וילנאי: זה הרי ברור שמפקד מפקד על חיילים שלו.

מתן וילנאי: לא צריך לכתוב את זה בחוק.

מעיין כהן: כן.

מעיין כהן: ברגע שאנחנו מבטלים את הגופים הנלווים, אז זה ברור.

מתן וילנאי: בדיוק.

מעיין כהן: שאין כאן משום רבותא.

מעיין כהן: סעיפים 6, 7.

מעיין כהן: אני אקריא את הסעיפים העיקריים, שנדע מה אנחנו מבטלים, או מה הצענו לבטל.

מעיין כהן: סעיף 6 מדבר על המועצה המחוזית.

מעיין כהן: מלבד המועצה הארצית תוקם בכל מחוז מועצה מחוזית.

מעיין כהן: כמו שאמרנו, זה גם גוף שהוא לא יעיל לשימוש בחירום.

מעיין כהן: סעיף 6א מדבר על פיקוד הג"א.

מעיין כהן: פיקוד הג"א זה תפיסה שאמרה: מעל שני מחוזות יכול ראש הג"א להקים פיקוד הג"א.

מעיין כהן: ככל שרוצים לבזר את זה כלפי מטה.

מעיין כהן: התפיסה היום היא שיש שישה מחוזות, הם נותנים מענה.

מעיין כהן: גם את זה אפשר לבטל.

מעיין כהן: סעיף 6ב עוסק בסדרי עבודה של המועצות.

מעיין כהן: גם הוא כבר איננו רלוונטי.

מעיין כהן: סעיף 7 קובע תפקידים נדרשים בהג"א.

מעיין כהן: כמו שאמרנו, אותם פחחים.

מעיין כהן: סעיף 7א מדבר על הודעות קריאה לתפקידים נדרשים.

מעיין כהן: סעיף 7ב מדבר על פטור מתפקיד נדרש.

מעיין כהן: גם זה הסדר שכבר איננו רלוונטי.

מעיין כהן: 7ג – ביטול הודעות פטור.

מעיין כהן: 7ד – חיוב אחרי מילוי אחרי קריאה.

מעיין כהן: 7ה – עוסק בתשלום בתקופת קרבות לממלאים תפקיד נדרש.

מעיין כהן: גם כאן הוא איננו רלוונטי יותר.

מעיין כהן: סעיף 8 – זה הסעיף העיקרי שמבטל את הגופים שאינם גופי חיילי הג"א.

שמואל לטקו: זאת אומרת, אי אפשר לקרוא לפי זה יותר לאיזה נהגי טרקטורים שאתה עכשיו חייב אותם פתאום.

מתן וילנאי: אין מושג כזה.

מתן וילנאי: אין מושג כזה.

מעיין כהן: זאת שאלה טובה.

מעיין כהן: זאת אומרת, אנחנו אומרים היום: אם אתה רוצה להפעיל את אותו נהג טרקטור, תפעיל אותו כחייל במילואים.

מעיין כהן: ברגע שקבעת.

מתן וילנאי: אין מושג כזה.

מתן וילנאי: כולם חיילי מילואים.

מעיין כהן: לחילופין?

מעיין כהן: לחילופין ניתן להפעיל אותו כמתנדב ברשות.

שמואל לטקו: יש תכנית אופרטיבית בפיקוד העורף, הייתה לפחות, סליחה, אולי כבר לא, שאם במקרה יש בעיות בוואדי ערה, אז, אני לא יודע איך, אבל יש סמכות להוציא עכשיו מהבית מישהו מאום אל פאחם, עם הטרקטור שלו: לך תתקן את המעביר מים שהתפוצץ.

שמואל לטקו: או.קיי?

שמואל לטקו: אז זה אין יותר אפשרות כזאת.

מעיין כהן: אנחנו מבטלים את זה.

מעיין כהן: זאת אומרת, זה באמת יש כאן גם מחיר מסויים.

מעיין כהן: אנחנו אומרים: ההיבט הזה של מתנדבים.

שמואל לטקו: למה לא להשאיר את האופציה?

שמואל לטקו: מה זה מפריע?

מעיין כהן: התפיסה היא שזה אפשרות שלא הפעלנו אותה, וההתבססות על המרחב עצמו, על העמותות, על ארגונים, על התאגידים, ועל הרשות המקומית והנלווים לה.

מתן וילנאי: ועל הצבא.

אפי מישוב: אני רוצה להגיד משהו.

אפי מישוב: התפיסה אומרת שאנחנו נותנים את הכוח לרשות המקומית.

אפי מישוב: הרשות המקומית קולטת את האנשים האלה, נותנת להם את המשימות.

אפי מישוב: זה התפיסה שלנו.

אפי מישוב: כל הנושא הזה הוא לא היה קיים באמת.

אפי מישוב: זאת אומרת, זה כמו ועדות הג"א, דרך אגב.

אפי מישוב: זה על הנייר.

אפי מישוב: זה לא היה קיים.

אפי מישוב: לא גייסנו ...

אפי מישוב: להיות חבר הג"א.

אפי מישוב: לא היה.

אפי מישוב: עכשיו, כשאתה בודק את זה, היום הסמכות, כל המתנדבים כשמדברים גם ארגוני מתנדבים, הם מגיעים לרשות המקומית, היא מפעילה אותם, לא הפעלה ארצית.

אפי מישוב: אין לזה שום משמעות.

אפי מישוב: הרשות המקומית יודעת הכי טוב לעשות את זה.

זאב בילסקי: או.

זאב בילסקי: קיי.

מעיין כהן: הסעיף הבא הוא ארגוני עזר.

מעיין כהן: זה סעיף מהותי.

מעיין כהן: אני מציע שכן נתעכב עליו לרגע אחד.

מעיין כהן: סעיף 7 להצעת החוק.

מעיין כהן: "חבר ארגון עזר (א) חבר ארגון עזר חייב לציית לכל הוראה שניתנה לו בתחום ההתגוננות האזרחית מהגורמים המוסמכים לפי חוק זה לצורך מילוי תפקידו.

מעיין כהן: סעיף קטן (ב) – חבר ארגון עזר, הממלא תפקיד לפי הוראה כאמור בסעיף קטן (א), שנחבל או חלה תוך כדי ועקב מילוי תפקידו, או שמת כתוצאה מחבלה או ממחלה שאירעו בנסיבות כאמור, יחולו עליו ועל בני משפחתו חוק הנכים (תגמולים ושיקום), וחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, (תגמולים ושיקום).

מעיין כהן: לעניין חוקים אלה יראו את התפקיד האמור כשירות צבאי, ואת יום גמר התפקיד כיום שחרורו משירות צבאי".

זאב בילסקי: גידי.

מעיין כהן: אני אגיד מילה.

מעיין כהן: ההסדר הביטוחי שחל כאן, הוא בעצם ההסדר שחל על חיילים, וזה הזכות העיקרית שמקבל ארגון שהוא ארגון עזר.

זאב בילסקי: טוב מאד.

זאב בילסקי: כן, גידי.

גידי גרינשטיין: אנחנו מציעים פה להוסיף את המילים, לעניין סעיף קטן (ג) לכתוב: "לעניין סעיף זה חבר, לרבות מתנדב".

מתן וילנאי: עזוב.

מתן וילנאי: לרבות מתנדב.

מתן וילנאי: זה ברור לגמרי.

מתן וילנאי: נו.

מתן וילנאי: זה נכון.

מעיין כהן: אתה מתכוון מתנדב מד"א וחבר מד"א ראוי שיזכו לאותה.

גידי גרינשטיין: אני רוצה אבל לחדד פה.

גידי גרינשטיין: לא מדובר פה על מתנדב שהתעשת והופיע באיזה תחנת מד"א.

גידי גרינשטיין: מדובר על המתנדבים הקבועים שהם חלק מהסד"כ.

מתן וילנאי: כמו שהילד שנהרג באסון הכרמל.

גידי גרינשטיין: אלעד.

מתן וילנאי: הנער הזה.

מתן וילנאי: בדיוק.

מתן וילנאי: זה ברור לגמרי.

גידי גרינשטיין: ופה מדובר על שני הצדדים של המטבע: מצד אחד ההוראות שמופעלות על העובדים של ארגוני העזר, חלות גם על המתנדבים, הם חייבים לפעול על פי ההוראות שהם יקבלו.

גידי גרינשטיין: מצד שני – גם הזכויות.

מתן וילנאי: הם מפוּצים.

מתן וילנאי: נכון.

גידי גרינשטיין: אז, ולכן להערכתי זה יחייב את אותם ארגוני עזר להעביר מראש, אולי פעם בשנה, את המתנדבים הרשומים שלהם.

מתן וילנאי: רק הסעיף הזה שווה לעבוד על החוק הזה, כי עד עכשיו זה היה פירצה עם כל מיני פירושי רש"י.

מתן וילנאי: זהו.

מתן וילנאי: גומרים את זה.

איילת אלישר: השאלה היא, סליחה שאני אומרת, אבל מי שמתנדב בגוף הוא לא חבר בו?

איילת אלישר: אני שואלת.

גידי גרינשטיין: זה בדיוק התפיסה שאנחנו.

איילת אלישר: ההיפך, אני חושבת שאתם יוצרים פה עמימות מאד בעייתית.

איילת אלישר: הגוף צריך לדעת מיהם חבריו, מיהם מתנדביו, והם חברי הגוף.

איילת אלישר: מאותו רגע שאתה אומר שיש עוד משהו, זה פותח.

גידי גרינשטיין: לא, אבל בגופים כאלה יש מספר, לעיתים, בחלק מהם, יושב פה יהודה משי זהב, הוא יכול לספר, וגם "הצלה", יש להם לעיתים מספר קטן של עובדים, ומספר גדול של מתנדבים.

איילת אלישר: בסדר.

איילת אלישר: אבל הם עדיין חברי הגוף.

איילת אלישר: זאת התפיסה.

גידי גרינשטיין: זה פשוט הנקודה שאנחנו חושבים שחשוב להבהיר אותה.

מתן וילנאי: ההיפך, הגופים האלה בנויים בעיקר, מי שיודע את זה, על הכוח הזה.

מתן וילנאי: בדיוק עליהם.

מתן וילנאי: בסדר גמור.

מעיין כהן: אני רק אעיר התפיסה שלנו אומרת, שגם היום, גם היום במצב החוקי הקיים, חבר ארגון עזר, לרבות המתנדבים שקיימים בו, זאת אומרת, אנחנו לא באים ליצור הבחנה בשאלה: האם אתה מתנדב או לא מתנדב?

מעיין כהן: אלא יהיה מבחן שיגיד: האם מילאת תפקיד בתחום ההתגוננות האזרחית כחבר, או כחלק באותו ארגון עזר?

מעיין כהן: זאת אומרת, אם עכשיו פורצת מלחמה, אני לא בא לשאול את השאלה: כמה פעמים בשבוע התנדבת במד"א.

מעיין כהן: כן?

מעיין כהן: כי מד"א מוכרזת כארגון עזר.

מעיין כהן: הייתה באותו זמן באירוע, פעלת במסגרת מד"א ונפגעת מטיל שנפל עליך, תקבל את אותם הזכויות, וזה תפיסה שגם היום מעוגנת.

מעיין כהן: אני חושב שההערה פה של איילת היא נכונה במובן הזה שהמצב הזה בא לשקף את ההגנה גם על המתנדבים.

זאב בילסקי: מאה אחוז.

זאב בילסקי: אני חושב שזה באמת מאד חשוב, מתן.

זאב בילסקי: זה נותן לנו באמת.

מתן וילנאי: זה שאלה שעולה כל הזמן.

זאב בילסקי: כן.

זאב בילסקי: זה גם דחיפה גדולה מאד לארגוני המתנדבים שהם יכולים מכל אחד לספר לכל אלפי המתנדבים שלהם: תיראו, הנה ממשלת ישראל הכירה בחשיבות של הפעולה שלכם.

עידו בן יצחק: שאלה.

זאב בילסקי: כן.

עידו בן יצחק: אנחנו אומרים פה שחבר ארגון עזר חייב לציית לכל הוראה שניתנה לו מהגורמים המוסמכים.

עידו בן יצחק: נניח שציית להוראה, וגרם נזק לאזרח.

עידו בן יצחק: איך אנחנו מגינים על אותו חבר ארגון עזר מפני תביעות נזיקין?

מעיין כהן: ההסדר החוקי היום שקבוע לגבי ארגוני עזר בחוק, אני אקריא אותו לטובת התמונה המלאה, אני אגיד את זה בתמצית.

מעיין כהן: החוק קובע היום שלא תוגש תובענה בפלילים או בנזיקין כנגד חבר ארגון עזר שמילא תפקיד בהתאם להנחיות.

מעיין כהן: אנחנו באים היום בהצעה לתיקון החוק לרענו ולעדכן את ההסדר הנזיקי והפלילי שחל על ארגוני העזר, לכל סוגיה, שבעיקר מובלת על ידי משרד המשפטים, בקביעה שאומרת: אחריות בנזיקין תהיה בהתאם להסדרים הקבועים בפקודת הנזיקין, אחריות עובדי המדינה וגופים ציבוריים נלווים.

מעיין כהן: כיוון שזו סוגיה רחבה, אני לא חושב שנכון ... כאן, אבל התפיסה אומרת:

מעיין כהן: אותם הגופים שנהנים היום מהגנה לפי חוק אחריות המדינה בנזיקין, אחריות עובדי הציבור, יקבלו את ההגנה גם אם יפעלו כארגוני עזר.

מעיין כהן: זאת אומרת, אם אנחנו משווים למצב של אירוע אסון המוני וההסדרים פה הם הסדרים שדומים לאירוע אסון המוני, אנחנו רוצים לעשות השוואה: טיפלת ברעידת אדמה ונפגעת, לא תקבל זכויות פחותות מאלה שתקבל אם טיפלת במלחמה ונפגעת.

מעיין כהן: ההשוואה תהיה כנקודת ייחוס לאירוע אסון המוני, וההסדרים שיחולו שם יחולו גם כאן.

מעיין כהן: פה בהצעת החוק בנוסח הכחול, ההסדר הזה לא מופיע מכיוון שכשפרסמנו אותו בסוף חודש יולי זה לא נכנס לנוסח עצמו, ואנחנו גיבשנו עמדה שתהיה מקובלת, כמובן בתיאום עם הייעוץ המשפטי של הועדה, ליצור הסדר ראוי להגנה נזיקית ופלילית לאותם ארגוני העזר שפועלים בחירום.

זאב בילסקי: או.

זאב בילסקי: קיי.

מעיין כהן: הסעיף הבא הוא חשוב, הוא עוסק בסמכויות החיילים.

זאב בילסקי: מאה אחוז.

זאב בילסקי: קדימה.

מעיין כהן: "סמכויות חברי הג"א – סעיף (א) ראש הג"א, מפקד הג"א מחוזי וחבר הג"א שהוסמך לכך בידי ראש הג"א או בידי מפקד הג"א מחוזי, רשאי להיכנס בכל שעה סבירה למקלטים ולכל מקום אחר, למעט למקום המשמש למגורים ולמקלטים שהכניסה אליהם כרוכה בכניסה למקום מגורים.

מעיין כהן: וזאת לשם פיקוח על דיני ההתגוננות האזרחית באותו מקום, או כדי לנקוט בו אמצעי התגוננות אזרחית".

מעיין כהן: הסמכות לכניסה למקלטים גם היום היא קיימת, ואנחנו רוצים לצמצם אותה ולהפוך אותה ליותר ריאלית.

מעיין כהן: אתה לא תיכנס לממ"ד של אותו פלוני כדי לראות מה קורה בממ"ד, אבל אתה כן תוכל להיכנס למקלט המשותף, גם אם הוא פרטי, כדי לבחון את המצב שלו, ואת הסיטואציה, ולתת הנחיות לאנשים שמחזיקים.

אריה אלדד: סתם לא מבין: למה צריך את הפירוט: ראש הג"א , מפקד הג"א מחוזי, וחבר הג"א.

אריה אלדד: אם הדרג הנמוך ביותר כבר מוסמך, קל וחומר שגם הממונים עליו.

מעיין כהן: לא, אנחנו רוצים להגיד: חבר הג"א שהוסמך לכך בידי ראש הג"א.

מעיין כהן: אני לא רוצה ליצור מצב שכל טירון, וכל חייל עושה זאת, אלא מי שקיבל הנחיה, הסברה, הבנה לאיך מבצעים את הדבר הזה.

מעיין כהן: זה תפקיד שהוא במהותו מאד פוגעני.

מעיין כהן: מאד פולשני.

מעיין כהן: אתה רואה חייל עכשיו נכנס אליך לבית.

מעיין כהן: אני רוצה שיהיה פיקוח ובקרה על הסמכות הזאת, ושתהיה מדורגת.

מעיין כהן: לכן דווקא מתחילים מלמעלה.

מעיין כהן: הסמכות, ברור שאם היא קיימת לחייל פשוט, היא קיימת גם לראש הארגון.

מעיין כהן: אבל חשוב לי להדגיש שלא כל חייל יקבל את הסמכות הזאת, אלא רק הבכירים ומי שהסמיכו לכך, ממש ברחל ביתך הקטנה.

אריה אלדד: למה לא תכתוב: חייל הג"א שהוסמך לכך בידי ראש הג"א?

מעיין כהן: ככל שאנחנו, אפשר לשקול את זה גם.

מעיין כהן: זה לא משנה.

מעיין כהן: אני אומר מבחינת הגישה בחקיקה היא להתחיל מראש.

זאב בילסקי: אריה, בוא תרשום לך, ותנסה.

זאב בילסקי: אתה יודע.

זאב בילסקי: אגב, אריה, בזמן היעדרך אנחנו עשינו התקדמות רצינית מאד בעניין של הג"א.

זאב בילסקי: קצרנו הצלחה, ויש סיכוי סביר מאד שבהנחיית השר אנחנו, "הציונים הכלליים" ו"חבר הג"א" יעברו מן העולם.

מעיין כהן: "בשעת תמרוני הג"א, רשאי חבר הג"א או חבר ארגון עזר, לצורך מילוי תפקידו, להיכנס לכל מקום בהתאם להוראות סעיף קטן (א), ובלבד שתימסר לבעלים, או למחזיק במקום הודעה על כך זמן סביר מראש".

מעיין כהן: גם בחינה ותרגילים יהיה, אבל עם הודעה מתאימה.

מעיין כהן: "סעיף קטן (ג)", וזה סעיף הסמכויות: "בעת מצב מיוחד בעורף, או בשעת התקפה, רשאי חבר הג"א או חבר ארגון עזר, לצורך מילוי תפקידו – (1) להיכנס לכל מקום בהתאם להוראות סעיף קטן (א).

מעיין כהן: (2) להשתמש במידה סבירה של כוח כדי לכפות את הציות לדיני התגוננות אזרחית".

מעיין כהן: אני מזכיר, זה רק במצב מיוחד בעורף הסמכויות האלה.

מעיין כהן: "(3) לפנות מיטלטלין", זו נקודה שנגעת בה, חבר הכנסת, מתוך מקלט, או מתוך מחסה ציבורי, אם לא קיימו את ההוראות לפי סעיף 9ד(א)(1)(ו) ו – (ז)", אלה הסעיפים שנוהגים לאחזקת המקלטים בחירום ובשגרה, "ובלבד שיש במיטלטלין כדי להפריע לשימוש יעיל במקלט, או במחסה הציבורי לצורכי ההתגוננות האזרחית.

זאב בילסקי: רק שניה.

זאב בילסקי: אני הייתי מבקש שתשקול להוריד את סעיף קטן (2).

זאב בילסקי: אני אגיד לך.

אריה אלדד: כלומר, פה אתה נותן שימוש בכח על כל דיני ההתגוננות האזרחית.

זאב בילסקי: אני אגיד לך גם למה אנחנו לא צריכים את זה, כי בדרך כלל, ברשויות המקומיות, ואני מדבר על נציג של הרשויות המקומיות עכשיו, נכנס יותר ויותר, מה שנקרא: השיטור המשולב.

זאב בילסקי: כל העבודה של הפקחים משולבת עם הזה.

מעיין כהן: כן.

זאב בילסקי: מכשירי קשר משותפים.

זאב בילסקי: לכן במידה וצריך להפעיל כוח, בוא נשאיר את זה למשטרת ישראל.

איילת אלישר: לא, לא, לא דומה, לא דומה.

איילת אלישר: יש פה זה.

איילת אלישר: כאן הוא צריך להיכנס למקלט, והמקלט נעול.

איילת אלישר: הוא יכול לשבור את הדלת.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: אבל מה שכתוב בסעיף 2 זה התגוננות.

זאב בילסקי: פה לא כתוב על המנעול.

זאב בילסקי: פה מה שכתוב פה זה שאם אני גר שמה, ואני אומר לו: אל תיכנס, והוא נותן לי שתי סטירות לחי כדי להסביר לי שהוא הולך להיכנס.

זאב בילסקי: זה מה שאמרו פה.

איילת אלישר: לא הבנתי.

זאב בילסקי: להשתמש במידה סבירה של כוח כדי לכפות את הציות.

זאב בילסקי: לא על המנעול.

זאב בילסקי: לא צריך לכפות את הציות על המנעול.

זאב בילסקי: את הציות צריך לכפות על אנשים.

איילת אלישר: לדיני ההתגוננות האזרחית, כדי שאפשר יהיה, כמו שאני מבינה, כדי שאפשר יהיה לממש באותו מקלט את כל התנאים והדרישות, כדי שהמקלט יהיה מוכן לשעת החירום, לפעמים נדרש להשתמש בכוח.

איילת אלישר: לפעמים נדרש.

זאב בילסקי: כלפי מי?

מעיין כהן: יכול להיות שניתן לסייג זאת לרכוש.

זאב בילסקי: או! לרכוש, למנעולים זה משהו אחר.

זאב בילסקי: כשאני רואה, תבינו, זה נקודה שהיא מאד חשובה.

מעיין כהן: אפשר לסייג את הסמכות הזו.

זאב בילסקי: את מבינה?

אריה אלדד: מה זה: "דיני ההתגוננות האזרחית" בהקשר הזה?

מעיין כהן: נגענו בזה מקודם, מוגדר כחוק הג"א.

מעיין כהן: התקנות מכוחו, והנחיות או צווים פרטניים שניתנו.

מעיין כהן: למשל, אני אתן דוגמא: כל הנושא של חומרים מסוכנים.

מעיין כהן: כשאתה בא ונותן צו למפעל שמחזיק חומר, זה צו מכוח חוק הג"א שגם הוא במסגרת המטרייה הגדולה.

אריה אלדד: להפעיל כוח על כל דיני הג"א זה גורף מאד.

מעיין כהן: אז אמרנו, אנחנו נחשוב על זה שוב.

זאב בילסקי: או.

זאב בילסקי: קיי.

- שור: מעיין, גם כשאתה קובע שימוש סמכות בכוח, אתה לא יכול לקבוע את זה בהתאם לדיני ההתגוננות האזרחית.

- שור: שימוש סמכות בכוח חייבת להיות מפורשת מכוח איזה חוק.

- שור: והכוח חייב להיות גלוי לעין.

- שור: זה לא.

מעיין כהן: זה אמורפי מיידי.

מעיין כהן: או.קיי.

מעיין כהן: את הסעיף הזה נבחן.

זאב בילסקי: תאמין לי, אם תוכל להוריד את הסעיף הזה, לפי דעתי, המנעולים נסתדר איתם.

זאב בילסקי: השימוש פה בכוח היא לא.

מתן וילנאי: התחושה שלי שפשוט נמחק את הסעיף.

מעיין כהן: נעשה על זה בחינה.

זאב בילסקי: נסתדר עם המנעולים.

מתן וילנאי: פשוט למחוק את הסעיף.

מתן וילנאי: זה אחרי זה ייתן פתח לדברים שלא נתכוונו.

אריה אלדד: ... ולמקלט.

- שור: תלוי לאן.

- שור: נכון.

- שור: צריך לבחון באיזה מצב ולאן, ובאילו נסיבות.

זאב בילסקי: או.

זאב בילסקי: קיי.

מתן וילנאי: לכן עדיף למחוק את הסעיף.

עידו בן יצחק: רגע, רגע, עוד הערה לגבי 1.

עידו בן יצחק: אתם אומרים פה: "להיכנס לכל מקום בהתאם להוראות סעיף קטן (א)" עכשיו, אנחנו מדברים על "מצב מיוחד בעורף" או "שעת התקפה".

עידו בן יצחק: עכשיו, יכול להיות שצריך בעניין הזה לעשות הבחנה בין "מצב מיוחד בעורף" או "בשעת התקפה".

עידו בן יצחק: כי "בשעת התקפה" הצורך להיכנס הוא דחוף, ולכן אם אנחנו אומרים "לפי סעיף קטן (א) למעט מקום המשמש למגורים, או להיכנס בכל שעה סבירה", אולי הוא צריך להיכנס בשעה שהיא לא סבירה בשעת התקפה למקום.

אריה אלדד: אז זה הופך את השעה לסבירה.

אריה אלדד: אם אתה בהתקפה.

עידו בן יצחק: נכתוב: שעת התקפה היא שעה סבירה.

אורי כהן: אם עכשיו מישהו צריך להיכנס לעשות תצפית בדירה, דחוף,

זאב בילסקי: נכון.

אורי כהן: הוא לא חייב בשעת התקפה שנופל הטיל.

אורי כהן: הוא רוצה לעלות לשם קודם.

אורי כהן: במצב מיוחד בעורף הוא לא יוכל לעלות לעשות תצפית על גג של בניין?

עידו בן יצחק: קודם כל, לפי מה שאתם אומרים עכשיו, בשום מצב הוא לא יוכל, כי זה חייב להיות בשעה סבירה.

עידו בן יצחק: גם עם "מצב מיוחד בעורף".

אורי כהן: לא, לא, אני בסדר.

אורי כהן: אני לא מתייחס להצעה סבירה.

אורי כהן: אני אומר: להגביל את זה רק לשעת התקפה, ולא ל"מצב מיוחד בעורף" זה לא שייך.

אורי כהן: הוא רוצה להקים תצפית על בניין, לא בשעה שנופל הטיל, קצת לפני.

זאב בילסקי: מה שהוא אומר: תוריד את ה"שעה סבירה" אנחנו מדברים על מצבי חירום, אנחנו זה, אז בוא, נוריד את ה"כוח", נוריד את ה"שעה הסבירה", וכולם יצאו וחצי תאוותם בידם.

זאב בילסקי: זה דבר עצום בכנסת.

זאב בילסקי: קדימה.

זאב בילסקי: בואו, יש לנו, נשאר לנו עוד 5 דקות.

מעיין כהן: "בעת מצב מיוחד בעורף, או בשעת התקפה, ככל שהדבר נדרש לשם הצלת הנפש או הרכוש, או מניעת פגיעה חמורה בהם, רשאי חבר הג"א או חבר ארגון עזר לצורך מילוי תפקידו (1) לנקוט כל אמצעי התגוננות אזרחית.

מעיין כהן: (2) לתת הוראה סבירה לכל אדם הנמצא בשטח המותקף, או בשטח העלול להיות מותקף.

מעיין כהן: בעת מצב מיוחד בעורף, או בשעת התקפה, ככל שהדבר נדרש לשם הצלת הנפש או הרכוש, או מניעת פגיעה חמורה בהם, רשאי קצין המשרת בהג"א, לצורך מילוי תפקידו", אלה הסמכויות הפרטניות – (1) להורות לחבר ארגון עזר לפעול במסגרת תפקידיו וסמכויותיו ולהפעיל את הציוד שברשותו לצורך מילוי תפקידו.

מעיין כהן: (2) להורות למי שבבעלותו, בחזקתו, בשליטתו או בפיקוחו, ציוד או חומר, להעמיד את הציוד או החומר לרשות הג"א ולרשות ארגון עזר.

מעיין כהן: (3) לסגור שטח, או מקום, ולמנוע מכל אדם להיכנס אליו, או לצאת ממנו, וכן לדרוש מכל אדם בשטח המותקף, או בשטח העלול להיות מותקף, להישאר במקום שבו הוא נמצא, לצאת ממנו, או להיכנס למקום אחר שקבע".

מעיין כהן: (4) זה סעיף באמת שהוא מוסיף על סמכויות הקבועות באירוע אסון המוני – "להורות על ביצוע עבודות במקרקעין, לרבות הריסתן, אם סבר כי ביצוע עבודות באופן מיידי נחוץ לשם הצלת הנפש או הרכוש, או מניעת פגיעה חמורה בהם, ובכלל זה לשם חילוץ אדם לכוד באותם מקרקעין, או מנית התפשטות דליקה.

מעיין כהן: לעניין פיסקה זו "קצין המשרת בהג"א" – קצין שהוסמך לעניים פיסקה זו בידי ראש הג"א , או בידי מי שראש הג"א הסמיכו לכך.

מעיין כהן: (ו) ציוד או חומר שהועמד לרשות הג"א, או ארגון העזר, כאמור בסעיף קטן (ה)(2) יראוהו לעניין תשלום פיצויים כאילו נתפס מכוח סמכויות לשעת חירום כמשמעותן בפקודת הפיצויים (הגנה).

מעיין כהן: (ז) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מכל סמכות אחרת הנתונה לפי כל דין".

מעיין כהן: עכשיו, כאן אנחנו נרצה להוסיף את הסוגיה של הפטור מאחריות בנזיקין ופלילים בהתאם להסדרים הקבועים.

מעיין כהן: הסעיף הזה, כמו שאמרתי, לא מופיע בכחול.

אריה אלדד: איזה פיצויים מקבל מי שרכושו נתפש מתוקף התקנות מ – 1940?

מעיין כהן: ההסדר, אני אתחיל אולי דווקא מאירוע אסון המוני, כי המחשבה הזאת, למשל, אתה הולך למטוסים של "כים ניר" באירוע שריפה ולוקח את החומר שמצוי שם.

מעיין כהן: בהנחה שהם מסרבים.

מעיין כהן: אירוע אסון המוני קובע שיותקנו תקנות ויקבעו דרכים, ותוך 30 יום יקבל את הפיצוי, וכן הלאה.

מעיין כהן: זאת אומרת, ההסדרים שיש שם קיימים, אבל ההסדרים האלה לא הופעלו.

מעיין כהן: במסגרת ההכנה של החוק הועלתה הצעה על ידי היועץ המשפטי של הועדה שנבחן שוב את סוגיית ההפניה לפקודת הפיצויים (הגנה) 1940.

מעיין כהן: הממשלה, בייעוץ של משרד המשפטים סברה שההסדרים הקבועים שם הם הסדרים ראויים, ואלה ההסדרים שגם החוק מפנה אליהם.

מעיין כהן: אבל שוב, מכיוון שהייעוץ המשפטי לועדה הציע שנבחן את זה שוב, אנחנו נבדוק את הסוגיה הזאת.

עידו בן יצחק: אפשר להעיר לחבר הכנסת אלדד שמה שהצענו זה יש את "חוק רישום ציוד וגיוסו" שמאפשרת, החוק שמכוחו מגייסים ציוד, וגם שם יש מנגנוני פיצוייים.

עידו בן יצחק: החוק הזה הוא חדש יותר, מ – 86', גם עבר רוויזיה ב – 2007, אז קצת יותר מודרני מהפקודה.

זאב בילסקי: כן.

זאב בילסקי: נציג משרד הפנים, ואתה תהיה אחרון הדוברים.

אבי כהן: אומנם רשות הכבאות עברה מאיתנו לבט"פ, אבל במסגרת סעיף 9(ה)(1) יש הסמכה להורות, לקצין המשרת בהג"א, "להורות לחבר ארגון עזר לפעול במסגרת תפקידו וסמכויותיו, ולהפעיל את הציוד שברשותו לצורך מילוי תפקידו".

אבי כהן: האם זה חל גם על כבאים?

אבי כהן: זאת אומרת, יוכל איש הג"א לתת הוראה לכבאים בשריפה.

מעיין כהן: זה המשמעות.

מתן וילנאי: כן, כן, בהחלט.

מעיין כהן: צריך לראות שאנחנו לא מדברים פה על החלפת שיקול הדעת המקצועי.

מעיין כהן: אני לא אומר לכבאי איך לכבות, אבל אני רוצה להגיד לו: השריפה כאן היא יותר דחופה מהשריפה שם.

מעיין כהן: אני רואה את התמונה המלאה כרגע, זה מצב חירום.

מעיין כהן: הטילים נופלים, שכן נוכל.

מתן וילנאי: התשובה היא: בהחלט כן.

מתן וילנאי: זה מביא לידי ביטוי את הסמכות, ושזה ארגון עזר, וזה המפקד שלה.

מתן וילנאי: זה הכל.

מתן וילנאי: טוב, וכפי שמעיין אמר, זה לא העניין המקצועי.

מתן וילנאי: זה עניין של התמונה השלמה.

מתן וילנאי: זה בסדר גמור.

יובל ירמיהו: שאלה אחת כללית, מפאת ביטול כל המועצות המחוזיות, וכל הדברים שלא היו.

מתן וילנאי: לא ביטול.

מתן וילנאי: הם לא היו קיימות.

יובל ירמיהו: הם לא היו קיימות.

יובל ירמיהו: אני אומר, זה בדיוק מה שאני אומר.

יובל ירמיהו: רק כדי להבין, האם בשעת חירום, אחרי שהמדינה, הממשלה מחליטה שמדובר במצב חירום בעורף, ולא ל – 24 שעות, אלא ממשיכים.

יובל ירמיהו: כאן היה כתוב שפיקוד העורף עם מד"א, עם משטרה, עם כיבוי, עם נציגים מגופי העזר, מתכנסים כדי לתאם איך לפעול.

יובל ירמיהו: איך הולך התיאום הזה בין כל הגופים האלה כיום בחוק?

יובל ירמיהו: איך הוא מתבטא?

מתן וילנאי: חוק העורף בדיוק בזה עוסק.

מתן וילנאי: לכן הקימו את רח"ל, כי לא היה שום גוף שידע לעשות את זה.

מתן וילנאי: רח"ל נכנסה לחור שחור שהיה ריק, כמו כל חור שחור ביקום.

מתן וילנאי: ומשם היא פועלת ... מרכזי כזה, חוק העורף אומר, אמור לתת לזה מענה מלא.

זאב בילסקי: טוב, רבותיי, אני חושב שבשביל ישיבה אחת עשינו לא רע.

זאב בילסקי: כיסינו 9 סעיפים מתוך 36.

זאב בילסקי: כלומר, שאנחנו ב – 4 ישיבות צריכים לגמור את זה.

זאב בילסקי: ואנחנו נתכנס שוב פעם ביום שלישי.

זאב בילסקי: תיכף נגיד לכם, אני חושב ששלחנו לכם כבר הזמנה עם השעה, אבל נגיד לכם.

זאב בילסקי: אנחנו השתכנענו מדבריו של השר בדחיפות של הדבר הזה.

זאב בילסקי: מה שאני מבקש ממך, מעיין, ביום שלישי, הישיבה היא ב – 9:00 בבוקר.

זאב בילסקי: תהיה עד 11:00, ואם אנחנו נראה שאנחנו , נעשה עד 11:30.

זאב בילסקי: ומה שאני מבקש אבל עד לישיבה הזאת, את כל ההערות שנשמעו פה, לנסות לעבד את זה לפני כן, והכי חשוב, להעביר ליועצת המשפטית של הועדה כי מין המפורסמות בועדת חוץ וביטחון ששום דבר לא נגמר עד שהיועצת המשפטית לא אומרת: היושב ראש, העניין הזה סגור.

זאב בילסקי: אז זה שיהיה ברור לכולם.

זאב בילסקי: מישהו חשב אחרת, אם מישהו הוטעה מהליברליות שאני נוטל לעצמי, אין בזה שום דבר כדי סעיף קודם.

זאב בילסקי: אז לכן תדעו, אני רוצה להודות לכם.

זאב בילסקי: אדוני השר, תודה רבה לך.