ועדת החוץ והביטחון, כנסת 18, פרוטוקול מספר 94, 2011-01-24 12:00

שאול מופז: אני נותן את רשות הדיבור לפצ"ר.

שאול מופז: תציג בבקשה גם את האנשים שלך.

אביחי מנדלבליט: אני מדבר בשם כל גורמי המדינה, למעט אחד, וזה בסדר גמור, והוא הסניגור הצבאי הראשי, אודי בן אליעזר, שהוא יציג את עמדתו שהיא שונה משלי.

אביחי מנדלבליט: את המדינה עצמה מייצגת רחל גוטליב, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אסנת כהן, משה ינון שהוא ראש מחלקת ייעוץ וחקיקה, אייל טולדנו, רוית, וכולם קשורים לייעוץ וחקיקה.

רחל גוטליב: ונציגת המשטרה.

אביחי מנדלבליט: נכון.

אביחי מנדלבליט: נציגת המשטרה שאני פחות מכיר.

מירי רגב: גם נציג שירות בתי הסוהר.

אביחי מנדלבליט: נכון.

אביחי מנדלבליט: אני אעשה זה בקיצור ואתרכז בדבר המרכזי ששנוי במחלוקת.

אביחי מנדלבליט: מבחינה היסטורית, עת הייתי סניגור צבאי ראשי ועל רקע ההיכרות שלי כשופט את המערכת חשבתי שנעשה עוול מאוד גדול לחיילים לאורך השנים.

אביחי מנדלבליט: זה מתחבר למה שאמרו בבג"ץ אבל הפתרונות שהוצאו הם פתרונות לא מהמעלה הראשונה אלא פתרונות נקודתיים.

אביחי מנדלבליט: זאת אומרת, השיטה היא שיטה נכה יחסית לשיטה של המערכת האזרחית והיא שיטה לא טובה במקור כי הוא מאוד מיושן.

אביחי מנדלבליט: אתה מדבר על רשימה משנות ה-80 ואני חושב שהרשימה המקורית היא הרבה יותר ותיקה, בעשרות שנים יותר ותיקה, אבל הרעיון היה שכל מי שמגיע לבית דין צבאי, יש לו רישום פלילי מלא ולא משנה מה.

אביחי מנדלבליט: רישום פלילי מלא, ההשלכות שלו הן כבדות משקל והן מאוד חמורות.

אביחי מנדלבליט: אי אפשר להיות , רואה חשבון, קבלה לשירות המדינה, לכנסת, לשירות בתי הסוהר, חוק כלי ירייה, יציאה לחוץ לארץ.

אביחי מנדלבליט: זה משפיע על כל הדברים האלה וזה מהווה פגיעה מאוד מאוד קשה.

אביחי מנדלבליט: כנגד זה רשימה של עבירות שונות שלכאורה קלות יותר שאמרו ששם לא יהיה רישום פלילי.

אביחי מנדלבליט: מה שהציעו לי כל הזמן, כשהייתי שופט הייתי גוזר על חיילים עונש על עבירות של עריקות מן השירות חודשים בפועל, שימוש בסמים קלים חודש בפועל, אבל העונש האמיתי שהייתי גוזר על החיילים, ידעתי, זה ש-17 שנים תהיה להם מגבלה בפרנסה, וזה מאוד תסכל אותי.

אביחי מנדלבליט: הייתי בתפקיד שצ"ר לפני תשע שנים, פניתי לפצ"ר דאז - שהיה ד"ר מנחם פינקלשטיין המכונה פחו – בהצעה בניסיון לשנות את המצב מהמעלה הראשונה, שזה בעצם הבסיס להצעות שבאו אחרי כן בכל מיני מקומות ואני חושב שכולם הולכים לאותו מקום והמקום נכון.

אביחי מנדלבליט: הרעיון היה בעצם לנסות ולהשוות ככל הניתן את המצב של החיילים למצב של האזרחים בשינויים המחויבים.

אביחי מנדלבליט: השינוי המחויב צריך להיות לטובת החיילים.

אביחי מנדלבליט: המערכת הצבאית מחמירה, בעוד שבמרשם הפלילי, כדי שיהיה ללא רישום פלילי, ללא הרשעה מה שנקרא, אין אפשרות להטיל עונש, לכל היותר מבחן ללא הרשעה או שירות לטובות הציבור, מה שנקרא של"צ, ללא הרשעה, במערכת הצבאית אין כמעט מקרים שמגיעים לבית דין ולא נגזרים עונשי מאסר לריצוי בפועל.

אביחי מנדלבליט: לכן אמרתי שצריך להיות מאסר בפועל, גם מקרים כאלה צריך לאפשר אפשרות שלא יהיה רישום פלילי, ומכאן כל הדבר התחיל.

אביחי מנדלבליט: הסיכום שלי בזמנו עם הפצ"ר דאז היה – אחרי כן הגיעו דיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה, בינתיים עברתי לתפקידים אחרים כולל התפקיד הנוכחי – שאנחנו הולכים למצב דומה אבל גם במקרים בהם נגזר על חיילים מאסר בפועל ברמה מסוימת, עדיין יתאפשר להם או רישום מלא או רישום מופחת כאשר רישום מופחת הוא בדיוק כמו ללא הרשעה.

אביחי מנדלבליט: כדי להסביר את ההבדל בין מה זה אומר רישום מופחת ורישום מלא, אני מציע שנראה את השקף הראשון.

אביחי מנדלבליט: ההבדל הוא בין הרשומה.

אביחי מנדלבליט: אני מדבר כאן על מינויים לתפקידים.

אביחי מנדלבליט: תמיד אפשר לראות, למשל בית המשפט יכול לראות את הדברים, אפשר להגיש את זה על ידי תובע במקרה שמישהו נשפט, אבל לא על זה אני מדבר אלא על מינויים שנגזרים כתוצאה מהתהליך.

אביחי מנדלבליט: אפשר לראות שהרשימה האדומה מהווה את הדברים היחידים בהם למעשה מישהו יכול להתערב במקרה של רישום מופחת.

אביחי מנדלבליט: כל הדברים האחרים, כל ההשלכות המזיקות, רוב ענייני הפרנסה שדיברנו עליהם קודם, כולל אבטחה, כולל קבלה לשירות המדינה, כולל קבלת אשרה לנסיעה לחוץ לארץ, זה לא אמור להפריע לאף חייל שקיבל רישום מופחת.

אביחי מנדלבליט: זה בעצם הרעיון אתו הלכתי.

אביחי מנדלבליט: להפסיק עם הרשימה הזאת שהיא מועילה לכמות מאוד קטנה של אנשים ובעניין הזה אני מפנה – כדי שתבינו את המשמעות – עשינו את הבחינה בשנה האחרונה שלמעשה היא כבר גמורה, שנת 2010, נשאר לנו עוד שבוע, ויש לנו בסך הכל 4,785 כתבי אישום בשנה האחרונה לבית הדין, מתוכם 4,600 עם רישום מלא ו-185 מקרים ללא רישום.

אביחי מנדלבליט: אם מפלחים אותם, רואים שיש עבירה אחת שכמעט כולם מסכימים שמה שלא תהיה העבירה הזאת, זה לא נכון שהיא לא תהיה ברשימת העבירות, שזה הסירוב להיבדק.

אביחי מנדלבליט: מי שמכיר, אפשר להוציא צו של קצין שיפוט בכיר שעל פיו מחייבים חייל למסור דגימת שתן, בהינתן שיש חשד נגדו.

אביחי מנדלבליט: זאת עבירה שכן צריכה להיות ברישום, כן צריכה לעבור, ואם אנחנו מקזזים את מספר המקרים האלה, אנחנו מגיעים בסך הכל לעשרים מקרים מתוך 4,600.

אביחי מנדלבליט: טיפה בים.

שאול מופז: 165 מסרבים להיבדק.

אביחי מנדלבליט: כן.

אביחי מנדלבליט: עשרים בלבד, אלה עבירות אחרות כמו התנהגות שאינה הולמת, התנהגות פרועה.

אביחי מנדלבליט: גם המקרים האלה, במצב החדש, השתנו.

אביחי מנדלבליט: אנחנו בעצם מצויים בשיטה בינארית, אחד או אפס.

אביחי מנדלבליט: בעבר היינו רישום מלא או ללא רישום בכלל, שזה מתאים לרשימה, אבל היום אנחנו נהיה במצב – אחרי שהחוק הזה יעבור, ואני מייחל לכך שהוא יעבור כמה שיותר מהר כדי לעשות טוב לעשרות אלפי חיילים, ואני לא מגזים במספר, כבר מהיום הזה, ברגע שזה יעבור בכנסת.

שאול מופז: מי מגיש את החוק הזה?

שאול מופז: זה של אורי אריאל?

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: אני הגשתי אבל זה אוחד אחרי כן עם הממשלה.

שאול מופז: הממשלה מגישה אותו.

עידו בן יצחק: יש ארבע הצעות.

אביחי מנדלבליט: אם מסתכלים בשקף הבא על המשמעויות של תיקון החוק כמו שהוא, לפי ההצעה הממשלתית, אני אומר שלפי השנה האחרונה מה היה קורה אם החוק היה בתוקף בשנה האחרונה, אנחנו בדקנו וראינו ששבעים אחוזים מהמקרים – בשנים עברו – ככל הנראה מתאימים לרישום מופחת.

אביחי מנדלבליט: זה אומר שבמקום המצב דהיום, מתוך 4,600, 185, שמתוכם כאמור רק עשרים אמורים להיות באמת ללא הרשעה, המצב של אחרי, אם היינו היום במצב של חוק קיים, היינו עם 3,350 רישום מופחת.

אורי אריאל: וכל אחד הוא עולם מלא.

אביחי מנדלבליט: כל אחד הוא עולם מלא.

אורי אריאל: כאילו הצלנו עולם.

אביחי מנדלבליט: נכון.

אביחי מנדלבליט: אני מסכים.

אביחי מנדלבליט: אני אומר שגם העשרים האלה לא היו מגיעים לרשימה משום שאם הייתי במצב - שכרגע הוא לא המצב שלי - שיש לי מצב בינארי שונה שההבדל הוא בין רישום מלא לרישום מופחת, אותם עשרים מקרים שהיו מגיעים – ואני עברתי על המקרים האלה – הם לא היו מגיעים ללא הרשעה.

אביחי מנדלבליט: הייתי מגיש כתבי אישום כאלה שהיה להם רישום מופחת.

אביחי מנדלבליט: למשל, המקרים שאני יכול להציג, ואספתי כמה דוגמאות כאלה, מקרה של הטרדה מינית מינורית.

אביחי מנדלבליט: מאוד מינורית.

אביחי מנדלבליט: זה סוג המקרים שאמרתי שהוא צריך להגיע לבית דין, אבל צריך להיות ללא הרשעה של בית דין עם ההשלכות הקשות של 17 שנים.

מירי רגב: אבל כן יש לו מופחת חמש שנים.

אביחי מנדלבליט: לא.

אביחי מנדלבליט: אין לו.

מירי רגב: המשטרה לא עושה הבדל בין רישום פלילי של חמש שנים או של 17 שנים.

מירי רגב: אם מישהו שצריכה להגיע לכאן תכף, הייתה חיילת מצטיינת, היא תכף תגיע לכאן, קיבלה חוות דעת מצוינות, הייתה במסיבה ולקחה שכטה של סם קל, יש לה רישום פלילי.

מירי רגב: להיות מנהלת חנות היא לא מסוגלת להתקבל.

מירי רגב: היא תכף תבוא לכאן ותגיד.

אביחי מנדלבליט: זה עיוות.

אביחי מנדלבליט: לפי החוק זה לא נכון.

רחל גוטליב: לפי המוצע, לא.

מירי רגב: אני לא עורכת דין אבל יש כאן עורכי דין שיכולים לבוא ולומר את הדברים.

מירי רגב: רישום מופחת הוא חמש שנים.

רחל גוטליב: אבל למה.

קריאה: מי שיש לו רישום מופחת, יכול לקבל תעודת יושר.

אביחי מנדלבליט: הוא יכול לקבל כל עבודה וכל דבר בכל מקום.

אביחי מנדלבליט: אם מישהו הפר את החוק, צריך לדאוג שלא יפר את החוק ולא ייחשף לדבר שאסור לו להיחשף.

רחל גוטליב: מידע מועבר למספר גורמים מצומצם, כפי שמוצג כאן בשקף הראשון.

רחל גוטליב: לעניין מינויים או קבלה לעבודה, הרישום המופחת מתייחס רק לזה, וכל ההשלכות האלה, זה מה שהציג הפצ"ר, לא חלות על אנשים עם רישום מופחת.

רחל גוטליב: לכן נכון, יהיה לה חמש שנים אבל הגורמים אליהם זה יגיע יהיו גורמים מאוד מצומצמים.

מירי רגב: מנהל חנות יבקש מהבחורה.

שאול מופז: מנהל החנות לא רואה את זה.

אביחי מנדלבליט: הוא לא אמור לראות את זה.

מירי רגב: המשטרה מעבירה לו רישום פלילי.

רחל גוטליב: לא.

רחל גוטליב: מנהל חנות לא זכאי.

אורי אריאל: אולי המשטרה תענה על זה.

שאול מופז: אנחנו ניתן קודם לפצ"ר לסיים את דבריו.

שאול מופז: השאלה שהעלתה מירי רגב היא שאלה מאוד כבדה והתשובה שאני שומע בין צעקות הביניים היא מאוד ברורה.

שאול מופז: בואו ניתן לפצ"ר לסיים ואחר כך כל אחד יוכל להתייחס לפני שנעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת.

אביחי מנדלבליט: תודה.

אביחי מנדלבליט: דווקא מקרה של שימוש בסם מסוכן, גם חד פעמי, הוא מקרה שגם במדיניות הקיימת בהחלט היה נרשם רישום מלא.

אביחי מנדלבליט: אין כמעט מקרים שלא היו עם רישום מלא, אלא מקרים מאוד מאוד נדירים.

אביחי מנדלבליט: בעיקרון הייתה דוגמה קלאסית לרישום מלא, ואלה נראות לי השלכות מופרזות.

אביחי מנדלבליט: גם כאן היה שינוי שהסכמנו כמדיניות להמליץ לנשיא המדינה בתוך שנה וחצי – במקרה של שימוש בסם – מיום השחרור או תוך שלוש שנים מיום השימוש, לפי המוקדם, על מחיקה אבל אני חושב שזה לא נכון.

אביחי מנדלבליט: במצב הקיים אין ספק שהמקרה הזה נכנס לגדר רישום מופחת שהשלכותיו פחותות מאשר אפילו מציאות של רישום שהתיישן וזה מקרה קלאסי שמצבה מוטב בהרבה.

אביחי מנדלבליט: המקרים האחרים, אותם מקרים שכביכול יהיו ברשימת העבירות, אני אומר לכם שלא יהיו יותר כתבי אישום כי יש לי גם את הכלי של הדין המשמעתי.

אביחי מנדלבליט: אם אני חושב שהמקרה לא מתאים לעבור את ספו של בית דין צבאי שהוא בית משפט פלילי לכל דבר ועניין, בית משפט פלילי היה נכה עד היום כי נטלו ממנו את האפשרות שקיימת בבתי משפט אזרחיים לאי הרשעה.

אביחי מנדלבליט: היום אני נותן לו דבר שהוא זהה לאי הרשעה.

אביחי מנדלבליט: רישום מופחת הוא זהה לחלוטין.

מירי רגב: למה לא לבטל את הרישום המופחת?

מירי רגב: אתה הרי סומך על בתי הדין, אתה תאמר לו שמה שהולך לרישום מלא, הולך לרישום מלא.

מירי רגב: בתי הדין, אלה אותם אנשים שאתה ממנה אותם ואחרים ממנים אותם וסומכים עליהם.

מירי רגב: הוא יודע להחליט.

אביחי מנדלבליט: שיקול דעת לבית הדין.

מירי רגב: שיקול דעת לבית הדין להחליט שלגבי העבירות האלה של נפקדות, של עריקות, של סם קל, במקום רישום מופחת, הוא יחליט.

אביחי מנדלבליט: עד עכשיו התייחסתי לרשימה וזה נושא שני שהוא באמת כבד משקל.

אביחי מנדלבליט: בעניין הזה באמת התקיים דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, גם הקודם וגם הנוכחי, וצריך להבין שכל הלוגיקה של המרשם הפלילי האזרחי, אי אפשר בגלל הצבא עכשיו לפרק את המרשם הפלילי האזרחי שהוא רלוונטי להרבה יותר אנשים.

אביחי מנדלבליט: הלוגיקה היא אותה לוגיקה.

אביחי מנדלבליט: הלוגיקה היא לוגיקה אובייקטיבית ולא סובייקטיבית.

אביחי מנדלבליט: אדרבה, באזרחות אין שום אפשרות אם הוטל עונש, להביא אותו ללא הרשעה.

אביחי מנדלבליט: כאן יש הישג עצום שהיועץ הסכים שלמרות שיש עונש, מאסר בפועל זה עונש, בשביל הצרכים של הצבא הסכים לעשות חריגה מסוימת עד גבול מסוים ולאפשר את המצב של ללא הרשעה.

מירי רגב: מאסר בפועל לילד שהיה צריך לעזור להורים שלו, חזר לצבא אחרי חודשיים וישב בפועל בכלא.

מירי רגב: המשיך לשרת שירות צבאי, עושה מילואים, למה שיהיה לו רישום פלילי מופחת?

אביחי מנדלבליט: עבירת היעדר מן השירות היא לא ברשימה.

מירי רגב: אנחנו לא רוצים להתבלבל.

מירי רגב: זה נורא מאוד עקרוני ולא סתם הוא לא עלה לדיון עד עכשיו.

מירי רגב: הוא נושא חשוב מאוד.

מירי רגב: אנחנו בסוף יודעים מה קורה היום עם ההשתמטות, עם בני הנוער, עם הקשיים שיש לאנשים, אנחנו רוצים שהצבא יאפשר לאנשים את אותה הזדמנות לשרת בצבא, גם לאלה שלא יכולים.

מירי רגב: אני לא רוצה שאותו משתמט שלא עושה צבא, על אותה עבירה, לו לא יקרה כלום, והחייל, בגלל שהוא חייל, יאכל אותה או עם 17 או עם חמש שנים רישום פלילי.

אביחי מנדלבליט: לא, זה לא רישום פלילי.

דב חנין: בהמשך לשאלת חברת הכנסת מירי רגב.

דב חנין: אני מתנצל, אני צריך לצאת לנהל ישיבה של ועדת הפנים.

דב חנין: אדוני נותן לנו תשובה ברמה המעשית, אבל יש כאן שאלה עקרונית מאוד רצינית.

דב חנין: יחשוב נא אדוני על אותו אדם צעיר שהתגייס לצבא, אנשים אחרים לא התגייסו, ואותו אדם במהלך שירותו הסתבך במשהו.

דב חנין: לפי גישתכם אותו דבר קל שהוא הסתבך בו מונע ממנו להיות דיין או שופט.

דב חנין: חברו, שלא היה בצבא ולא הסתבך בשום דבר, כן יכול להיות.

אורי אריאל: אתם עושים השוואה לא נכונה.

דב חנין: השאלה היא ברמה העקרונית.

דב חנין: ברמה העקרונית הרי הצבא היא מערכת שיש לה דינים משלה והדינים האלה אינם דינים פליליים אלא דינים צבאיים.

אורי אריאל: לא.

רחל גוטליב: בית הדין הצבאי הוא כמו בית משפט פלילי.

שאול מופז: הוא אומר שלא תיתן לו גם את המופחת.

אביחי מנדלבליט: אף אחד לא אומר שהוא לא יהיה שופט, זה יובא בפני הוועדה למינוי שופטים ואני חושב שזה מאוד רלוונטי שהוועדה למינוי שופטים תדע שאותו אדם עשה עריקות.

אורי אריאל: את מי אתם מביאים לוועדה?

אורי אריאל: כי זה אני.

אביחי מנדלבליט: זה אחד המקרים הנדירים שהמופחת יגיע, ואני חושב שחברי הוועדה, כשהם באים למנות שופט, נכון שידעו שמישהו הגיע לבית דין צבאי, לא לדין משמעתי, בגין עבירה של עריקות.

אורי אריאל: נכון.

אביחי מנדלבליט: אני חושב שחשוב שהם ידעו את זה.

מירי רגב: מינוי שופט, אין לי בעיה, אבל מינוי מנהל בחנות?

אביחי מנדלבליט: הוא יכול להיות.

רחל גוטליב: זה לא חל.

רחל גוטליב: מטעם אותך.

רחל גוטליב: הוא לא זכאי לקבל.

רחל גוטליב: מנהל החנות לא זכאי.

רחל גוטליב: זאת הטעיה.

שאול מופז: תודה לפצ"ר.

אביחי מנדלבליט: עוד מילה אדוני.

אביחי מנדלבליט: יש דבר אחד שכן עלה בוועדה בפעם שעברה ודנו בו ואני מקבל אותו, שהתיקון צריך להיות לא רק קדימה אלא גם רטרואקטיבית.

אביחי מנדלבליט: אני חושב שזה נכון שיהיה כך.

אורי אריאל: כמה רטרו?

אביחי מנדלבליט: עד הסוף.

אביחי מנדלבליט: 17 שנים.

אביחי מנדלבליט: יש לי גם ביקורת לא פשוטה על התהליכים והתמשכות התהליכים.

אביחי מנדלבליט: בכל הכבוד אני אומר.

אביחי מנדלבליט: זה קשור גם אלינו, אבל בסוף יש לנו שמונה שנים שאנחנו מתנהלים בעניין הזה, שבע-שמונה שנים, ומאוד חשוב לא לפגוע בחיילים שהיו בעבר.

אביחי מנדלבליט: להן, כדי שהם לא יינזקו, אני אומר עד הסוף וזה אומר עשרות אלפי חיילים.

שאול מופז: אנחנו נשמע את הסניגור הצבאי הראשי שאני מבין שיש לך עמדה אחרת.

אהוד בן אליעזר: אני חושב שאין ויכוח שיש שונות בין המערכת הצבאית למערכת האזרחית ובסך הכל אני מברך על הצעת החוק כי אני חושב שהיא מיטיבה עם ציבור מאוד רחב והגיע הזמן שזה יתקדם.

אהוד בן אליעזר: הפער בינינו הוא רק לגבי אותה מדרגה שלישית, אותה מדרגה שמתייחסת להיעדר רישום בכלל.

אהוד בן אליעזר: אני חושב שיש גם משמעות במערכת האזרחית לאי הרשעה, מעבר למשמעות המשפטית יש גם משמעות לביטוי שבית משפט בחן את המקרה והחליט שהמקרה הזה לא ראוי להרשעה.

אהוד בן אליעזר: יש כאן אמירה שיש לה גם משמעויות לא רק משפטיות אלא משמעויות אחרות.

אהוד בן אליעזר: אני חושב שאי אפשר לבוא ולבודד רק את ההיבט הזה המשפטי משאר ההיבטים שמיוחדים לצבא, בין כי הם לא קיימים, בין כי הם קיימים בצבא.

אהוד בן אליעזר: כל אמצעי הענישה שלא קיימים בצבא, כמו השירות לתועלת הציבור, התחייבות להימנע מעבירה, אלה דברים שלא קיימים.

אהוד בן אליעזר: לעומת זאת, יש הרבה דברים שהם מאוד ייחודיים לצבא שלולא המערכת הצבאית, החייל לא היה מוצא את עצמו עומד לדין בגינם.

אהוד בן אליעזר: אני חושב שגם על העבירות המיוחדות, כמו התנהגות שאינה הולמת, מי עכשיו יסביר מהי התנהגות שאינה הולמת כשהיא מגיע עכשיו למקום כלשהו וצריך להצהיר על עברו.

אהוד בן אליעזר: זה שהמרשם לא נגיש לכל אחד ולא כל אחד יקבל, עדיין אני חושב שאם אני מצהיר, אם אני עכשיו ניגש לעבודה כמו ואני צריך להצהיר, אז ההצהרה שלא מתקיימת, אני לא חייב להצהיר על עבירה שנמחקה, על רישום שנמחק, לא עבירה שעדיין לא עברה תקופת המחיקה שהיא חמש שנים.

אהוד בן אליעזר: כך להבנתי לפחות.

אהוד בן אליעזר: לכן אני חושב שכאשר יש שונות כזאת בין המערכת הצבאית במדיניות האכיפה, שימוש בסם בחוץ, אף אחד לא מעניין אותו שימוש חד פעמי והוא יקבל אזהרה, כל המקרים של עבירות צבאיות, עיכוב ציוד, חייל יוצא מפעילות צבאית ומשאיר את הציוד אצלו, לוקח אותו הביתה ושכח זה.

אהוד בן אליעזר: למה שיהיה לו בכלל איזשהו רישום פלילי?

אהוד בן אליעזר: ברור שזה עיכוב.

אהוד בן אליעזר: אותם מקרים של התנהגות מבישה, כאשר חושבים על פניו שאלה עבירות שהיום לא מצדיקות.

אהוד בן אליעזר: אני מאוד בעד ההצעה שהולכת קדימה ומיטיבה באמת עם ציבור מאוד רחב לעומת המצב הקיים, אבל אני אומר שלא צריך להרע את המצב של אותם אנשים שמצבם היום הוא טוב יותר ממה שיהיה אחרי ה תיקון הזה.

אהוד בן אליעזר: אני חושב שגם בפרקטיקה אנחנו רואים החלטות של בית הדין גם היום, החלטות של בית הדין שמחליט להמיר סעיף, החלטות שגם התביעה הצבאית מחליטה להמיר באותם מקרים שהיא חושבת שזה נכון.

אהוד בן אליעזר: העמדה שלי היא שאני מסכים שלא צריך להשאיר את רשימת העבירות, אבל אני כן חושב שצריך להשאיר פתח לשיקול דעת לבית הדין שלא יהיה מוגבל, שיהיה ייחודי לנסיבות הצבאיות ואז זה חוסך את כל הטענות על אפליה בין המערכת האזרחית והמערכת הצבאית.

אהוד בן אליעזר: אני חושב שאף אזרח לא יעמוד על עבירה של התרשלות בפעילות מבצעית או חריגה מסמכות בזה שהוא ירה בניגוד להוראות פתיחה באש, ואז השאלה אם אותו מפקד שחטא, צריך אחר כך למצוא את עצמו מסביר על מה הוא עמד בפני בית הדין ולשאת את המחיר של ההרשעה.

אהוד בן אליעזר: עשיתי איזושהי טבלה שמראה את המצב היום והמצב שיהיה אחרי התיקון הנוכחי ומה העמדה שלנו לגבי המצב הראוי.

אהוד בן אליעזר: אני לא אדבר על זה, אבל אחלק את הטבלא.

אהוד בן אליעזר: אולי כדי לתת סדר גודל, כי חלק מהמקרים הם מקרים קיימים.

אהוד בן אליעזר: אני אתן דוגמה אחת ואסיים את דבריי.

אהוד בן אליעזר: דוגמה של סגן קרפ"ר, אני לא אזכיר את שמו, שבעבודתו השאיר את המחשב הנייד שלו באוטו, מתוך רשלנות.

אהוד בן אליעזר: היה עייף, הנהג הבריז לו ברגע האחרון והבחור הזה הודח למעשה מהצבא, סיים את שירותי הצבאי והוא היה מועמד מוביל להיות קרפ"ר.

אהוד בן אליעזר: הוא שילם מחיר.

אהוד בן אליעזר: אין ספק שהוא אדם מועיל ותורם לחברה.

אהוד בן אליעזר: הוא הורשע בסעיף שלא נושא רישום פלילי.

אהוד בן אליעזר: למה שתהיה לו איזושהי הרשעה?

אהוד בן אליעזר: האם זה מוצדק והבחור גם משלם מחיר בצעדים פיקודיים שאף אזרח לא משלם אותם?

אהוד בן אליעזר: אנחנו תמיד צריכים לעשות איזון מסוים.

שאול מופז: תודה.

שאול מופז: האם יש מישהו מהגורמים הנוספים – הגורמים המקצועיים, המשטרה ואחרים – שרוצים להתייחס לפני שאנחנו עוברים לחברי הכנסת?

נירית להב קניזו: ממש בקצרה, רק להעמיד דברים על דיוקם.

נירית להב קניזו: כל מיני מעסיקים פרטיים לא זכאים לקבל מידע מן המרשם הפלילי אלא להפך.

נירית להב קניזו: דרישה של מידע מהמרשם הפלילי לצורכי העסקה מהווה עבירה שהעונש בצדה הוא שנתיים מאסר.

נירית להב קניזו: לכן אנחנו לא חושבים שזאת עילה.

קריאה: גם לצורכי קבלת רישיון.

מירי רגב: תכף תגיע לכאן חיילת לשעבר, בסוף היא לא מוצאת עבודה.

מירי רגב: מה הצבא עושה?

מירי רגב: הוא מרחיב את סמכותו לאזרחות?

מירי רגב: הצבא צריך להעניש את האנשים בתוך המערכת הצבאית אבל הוא לא יכול להרחיב את סמכותו 17 שנים או חמש שנים אחר כך.

מירי רגב: אם הצבא מנהל את המדינה, שהצבא ינהל את המדינה.

נירית להב קניזו: המעסיקים הפרטיים אינם זכאים לקבל את הרישום הפלילי.

שאול מופז: הם לא חשופים לרישום הפלילי.

נירית להב קניזו: הם לא אמורים להיות חשופים.

נירית להב קניזו: מי שדורש ומקבל, זאת עבירה פלילית ואנחנו מזמינים כל מי שנדרש להציג מרשם פלילי לגורם שלא אמור לקבל אותו, להגיש תלונה במשטרה ואנחנו נחקור ונעמיד לדין.

שאול מופז: חברי הכנסת.

שאול מופז: אורי אריאל.

אורי אריאל: תודה היושב ראש.

אורי אריאל: תודה על זימון הישיבה הזאת.

אורי אריאל: תודה ל עידו שמטפל בחוק הזה.

אורי אריאל: אני רוצה לבקש, ואני עד לעומס שמוטל על יושב ראש הוועדה הזאת, שלפחות בנושא החקיקה החוק הזה ייגמר עד סוף המושב.

אורי אריאל: בין כל יושבי השולחן הזה נהיר שהוא חוק רצוי וחשוב.

שאול מופז: על איזה חוק אתה מדבר?

אורי אריאל: בגדול, הכל התאחד.

אורי אריאל: יהיו לנו ויכוחים שנצטרך להכריע בהם.

אורי אריאל: אני רוצה לומר היכן אני מזהה את הבעיה ואני רוצה לומר לחברת הכנסת מירי רגב שבסיפא של דבריך, אם הצבא מנהל את המדינה.

אורי אריאל: ידוע כאן, במדינת ישראל שלצבא יש מדינה וזה לא שלמדינה יש צבא.

אורי אריאל: יש בעיה כזאת ואני לא אומר את זה לא בצחוק ולא בציניות.

אורי אריאל: מה שנעשה כאן, זה בדיוק לשנות, כולל הבוקר.

אורי אריאל: כן, זה בדיוק זה ואני מחזק את יושב ראש הוועדה חבר הכנסת מופז, מאוד מחזק את ידך בעניין הזה שתהיה יותר בקרה ויותר חקיקה.

אורי אריאל: בסוף זה נעשה הכל ביחד.

אורי אריאל: זה לא שיושבים כאן חברי כנסת ומחוקקים בלי אף אחד.

אורי אריאל: השאלה היא לגבי האיזון.

אורי אריאל: בוויכוח שמתקיים עכשיו, כל ההסברים טובים.

אורי אריאל: ודאי שצריך ללכת אחורה, ואמרת את זה נכון, הפצ"ר.

אורי אריאל: עשרות אלפי אזרחים יקבלו ממש מתנה.

אורי אריאל: אני מרגיש חופש כזה, אפשר לנשום, ירדה מעלינו המשקולת הזאת שיושבת על הכתפיים, ועל מה?

אורי אריאל: כל אחד נתן כאן את הדוגמאות וכולנו היינו בצבא וראינו את המקרים.

אורי אריאל: אני ראיתי בעיניי.

אורי אריאל: חברים הכי טובים שעושים איזה מעשה שטות בצבא וזה נחשב כאילו הוא ירה במקום שלא מוגדר כמטווח, בסדר, אז מה?

אורי אריאל: כולם יורים.

אורי אריאל: אין לי טענה למערכת השיפוטית ולא בזה עסקינן.

אורי אריאל: בסוף השאלה אם צריך מופחת או לא מופחת, מי רואה ומי לא רואה, ואני אומר לנציגי המשטרה הערה בסוגריים שלצערי הרב המערכות שלכם לא מוגנות ויותר מדיי אנשים רואים יותר מדיי דברים שהם לא צריכים לראות.

נירית להב קניזו: זה לא שהן לא מוגנות.

אורי אריאל: זה בסדר שאת מזמינה להתלונן, אבל אנחנו חיים במדינה שיש בה יותר מדיי פרצות על מידע אישי של אנשים.

אורי אריאל: סגרתי סוגריים.

אורי אריאל: זה לא הדיון שאנחנו מקיימים כאן.

אורי אריאל: בכל מקרה, אני חושב, הפצ"ר והפרקליטות, שאתם צריכים ללכת כאן עוד יותר כבית הלל.

אורי אריאל: אני יכול להסכים שלפחות לפי הרגשת

אורי אריאל: כם אתם כבר בית הלל – אני לא אתווכח אתכם ואני מודה לכם – אבל עדיין יש דברים שאני חושב שהוועדה לא תוכל להסכים להם.

אורי אריאל: אני מאוד מבקש מכם לנסות להיות עוד יותר בית הלל.

אורי אריאל: לא בהפקרות.

אורי אריאל: אנחנו לא רוצים הפקרות בצבא, אנחנו לא רוצים הפקרות חקיקתית וצריכה להיות איזו התאמה עם החוק האזרחי וגם זה דבר שמובן לי וטוב עשה היועץ שאפשר יציאה מהמסגרות ולא אמר שזאת מוכרחה להיות אותה תבנית כאשר זה מקביל לזה.

אורי אריאל: לא, זה לא מקביל לזה כי הצבא הוא ארגון אחר ולכן זה נכון.

אורי אריאל: לכו אתנו כמה שאתם יכולים, הייתי אומר עם עידו ועם המציעים, כדי להגיע להסכמה ולחוקק את זה.

אורי אריאל: יכול להיות עוד מצב פוליטי כאן, ולא משנה אם אני קואליציה או אופוזיציה.

אורי אריאל: יכול להיות שהחוק יתעכב ואז נלך לבחירות ובעוד שנה וחצי נתחיל את כל ההליך מחדש.

אורי אריאל: זה לא איום, זה לא כלום, אלא זאת מציאות החיים הפוליטית שדברים קורים.

אורי אריאל: הגענו די רחוק כבר ואני חושב שצריך תוך שתיים-שלוש ישיבות לסכם ומה שלא יסוכם, בסוף חברי הכנסת צריכים להצביע, אז תובא עמדת המדינה שטוב עשתה שהגישה את הצעת החוק.

אורי אריאל: כשאני הגשתי, לא ידעתי, זה היה נראה לי כאילו המדינה תוקפת את החוק אבל לא נכון, המדינה עבדה על זה קודם כפי שהפצ"ר הסביר וזה בסדר גמור.

אורי אריאל: בואו נעשה את הכל, נגמור את זה כאן בהכנה , נעלה למעלה עם הסתייגויות כאלה וכאלה, המדינה תסתייג, אני אסתייג, לא חשוב, כל אחד יסתייג ונכריע.

אורי אריאל: אפשר להכריע.

אורי אריאל: השמים לא ייפלו אם יהיה אחד לכאן ואחד לכאן.

אורי אריאל: מאוד חשובים לי הדברים וחשובים מאוד למירי רגב ואני יודע שגם לכם חשובים.

אורי אריאל: בואו נגמור את זה.

אורי אריאל: אני מבקש מאוד, בעיקר מהיושב ראש, לקבוע סדר ישיבות, שלוש ישיבות רצופות הייתי אומר, ולסיים את זה ולהוריד את זה מסדר היום.

אורי אריאל: זאת תהיה בשורה ענקית לעשרות אלפי חיילים, לעשרות אלפי אזרחים.

רחל גוטליב: אם מותר לי הערת ביניים.

רחל גוטליב: הוויכוח כאן בעצם בנוסח שהניח עידו הוא על אותן עבירות שכיום מצויות כעבירות ולגביהן אין מרשם.

רחל גוטליב: על זה הוויכוח ועל זה הדברים של חברת הכנסת מירי רגב.

רחל גוטליב: אני מבקשת שהוועדה וחברי הכנסת ישימו לב לנתון שמסר הפצ"ר.

רחל גוטליב: אנחנו מדברים על עשרים תיקים מבין 4,000.

רחל גוטליב: הסעיף הזה משנה את האיזון שיש בתוך הצעת החוק הממשלתית וההשלכה שלו היא בשוליים.

רחל גוטליב: אני מבקשת שתשימו לב לזה כאשר אתם אומרים את דבריכם.

רחל גוטליב: זה לא שפוגעים כאן באנשים.

רחל גוטליב: מדובר כאן במספר ספור.

רחל גוטליב: זה לא השימוש בסמים, זה לא מופיע, זה לא זה ולכן הבעיות שאת מעוררת, לא כאן הפתרון.

מירי רגב: תכף אני אתייחס לזה, כאשר אקבל את רשות הדיבור.

רחל גוטליב: מדובר בעשרים מקרים בשנה מתוך 4,000.

שאול מופז: חברת הכנסת מירי רגב.

מירי רגב: כבוד היושב ראש, אני קודם כל מודה לך.

מירי רגב: אתה רק התחלת את תפקידך ואתה עושה דברים פשוט נהדרים למען הביטחון ולמען החברה.

מירי רגב: אני מודה על דברי חברי ועל הדברים שאמר כאן גם ידידי שאני מעריכה מאוד, הפצ"ר.

מירי רגב: לפני שאני אומר כמה מלים, אני רוצה שבכל זאת ציפורי שמלווה את התהליך הזה אתי מתחילת החקיקה, וגם בנושאים אחרים שקשורים בזכויות סוציאליות של אנשי הקבע, יאמר כמה מלים.

מירי רגב: נמצאת כאן החיילת לשעבר ליהי, ואם תרשה, אני חושבת שזה חשוב שנשמע גם מה היא מרגישה, ואחר כך אני אומר כמה דברים.

שלמה צפורי: אני מרגיש שושבין של התהליך הזה כי הבג"ץ לפני 15 שנים שהזכיר הפצ"ר בדבר הרישום הפלילי זה בג"ץ שאני הגשתי.

שלמה צפורי: אני מברך את הפצ"ר שאחרי כל כך הרבה זמן הרים את הכפפה, הגיש הצעה ועשה הכל כדי לשפר את המצב הקיים, שאין אמנם מחלוקת כאן שהוא לא טוב, שהוא מקפח ופוגע בחיילים.

שלמה צפורי: בהרבה היבטים הצעת החוק הממשלתית שהפרקליטות עומדת מאחוריה אכן משפרת את המצב והמספרים נאמרו, אבל יש דבר שקיים היום, מצב שקיים היום, שגם הפרקליטות עושה בו שימוש לא אחת והוא האפשרות שאנחנו חושבים שראוי להגיש בו כתב אישום, הפרקליטות חושבת שראוי להגיש כתב אישום ולהעניש, ולהעניש בחומרה, אבל אין סיבה לפגוע בחייו האזרחיים של אותו חייל או מפקד, והאופציה הזאת איננה קיימת עוד לפי ההצעה הממשלתית.

שלמה צפורי: האופציה של ללא רישום בכלל איננה קיימת.

שלמה צפורי: אני לא מתרשם מהמספרים הנמוכים, אני מניח בדקתם והמספרים הם נכונים, של מספר כתבי אישום ללא רישום שהוגשו במהלך השנה האחרונה כי הפצ"ר וחבריי מהפרקליטות יודעים שבסופו של דבר זה עניין של משא ומתן, וכאשר השיקול הוא רק בידי הפרקליטות ולא בידי בית הדין, התוצאות הן שהמספרים הם נמוכים.

שלמה צפורי: אין לי ספק שאם תינתן הסמכות גם לבתי הדין הצבאיים, וההצעה של חברת הכנסת רגב מדברת על שני תחומים: האחד, על השארת העבירות, הרשימה, שאינן נרשמות היום במרשם, ושנית, לתת שיקול דעת לבית הדין בנסיבות מסוימות לקבוע ללא הרשעה.

שלמה צפורי: צריך להשאיר את הסמכות הזאת לבית הדין.

שלמה צפורי: אנחנו סומכים על בתי הדין שידעו להרשיע או לזכות מתי שצריך, להטיל מאסר עולם, ואנחנו יכולים לסמוך עליהם שגם ידעו מתי לקבוע ללא רישום.

רחל גוטליב: זה לא תואם את מה שכתוב במכתב.

רחל גוטליב: הנושא הזה לא תואם.

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: אז הנושא הזה ירד.

מירי רגב: עם כל הכבוד, אני לא אצביע בעד הצעת חוק ממשלתית.

מירי רגב: זה בא לוועדת החוץ והביטחון, אנחנו בסוף לא עומדים ועושים את מה שהממשלה מבקשת מאתנו אלא גם לנו יש מה לומר.

מירי רגב: אם לא באים לפשרה, מה עשינו בזה?

רחל גוטליב: עשינו פשרה.

שלמה צפורי: יש הסכמות והבנות לגבי הפשרה הסופית וזה נכון.

מירי רגב: אני אעמוד בה.

שאול מופז: חברים, אנחנו לא מתווכחים כאן.

שאול מופז: רשות הדיבור למר ציפורי ואני מבקש לא להפריע לו.

שלמה צפורי: הרישום הפלילי המופחת עדיין בהחלט הוא מקובל.

שאול מופז: זה הישג גדול מאוד שהוביל הפצ"ר.

שאול מופז: לא צריך לזלזל בזה.

שלמה צפורי: אין ספק.

שלמה צפורי: הנימוק ליצור איזושהי הרמוניה עם המצב שקיים במערכת המשפטית האזרחית, אני חושב שהוא נימוק לא נכון.

שלמה צפורי: אנחנו מכירים פסיקה ועמדות לאורך השנים של הייחוד של השירות הצבאי והייחוד של מערכת השיפוט הצבאית והצורך, אנחנו מעמידים חיילים לדין על עבירות שאזרחים לא עומדים לדין ואנחנו אוכפים עבירות שקיימות לגבי אזרחים, אוכפים אותם לגבי חיילים, והכל נכון ומוצדק, עד שמגיעים לקטע של סוף השירות והחיים האזרחיים, ושם יש מקום להותיר אפשרויות גם לכם כמערכת וגם לבתי הדין לקבוע ללא הרשעה.

אביחי מנדלבליט: זאת לא הרשעה.

שלמה צפורי: ללא רישום בכלל.

שלמה צפורי: היום יש פסיקה בבתי הדין הצבאיים, גם אם אנחנו נשארים רק עם רשימת העבירות שבתוספת, שבית הדין יכול מיוזמתו להמיר סעיפים.

שלמה צפורי: אם לא, אין לו את הסמכות.

שלמה צפורי: חשוב מאוד שהסמכות הזאת תהיה גם לבתי הדין.

שאול מופז: אמרת משפט ותיקן הפצ"ר.

שאול מופז: זה לא ללא הרשעה.

שאול מופז: אתה מבקש ללא רישום.

שלמה צפורי: ללא רישום.

שאול מופז: ללא רישום.

שאול מופז: לא ללא הרשעה.

שלמה צפורי: נכון.

שלמה צפורי: אני מבקש להשאיר את הדרגה השלישית שקיימת היום שלפי הצעת החוק הממשלתית לא תהיה עוד, לא לפרקליטות ולא לבתי הדין.

מירי רגב: כבוד היושב ראש, היום יש מצב שהאנשים יוצאים מהצבא, הם משלמים את הדין על המעשים שלהם אבל אין להם רישום בכלל.

מירי רגב: הצעת החוק הממשלתית כאילו מרעה את המצב.

מירי רגב: היא באה ואומרת שלא יהיו שלוש דרגות של רישום פלילי מלא ל-17 שנים, של רישום מופחת לחמש שנים ושלא יהיה רישום פלילי בכלל.

מירי רגב: דרך אגב, מי שיקבע את זה, זה בית הדין.

מירי רגב: באה הצעת החוק הממשלתית ואומרת שלא יהיה מצב שחייל יצא ללא רישום פלילי בכלל אלא הוא יצא או עם 17 שנים או עם חמש שנים.

מירי רגב: אני אומרת שבמצב של היום לא יכול להיות מצב שחייל שעשה עבירה, שילם עליה מחיר, היא לא עבירה כזאת חמורה, יצטרך לבוא ולהראות תעודת יושר כשיש לו חמש שנים רישום פלילי.

שאול מופז: האם אתם משאירים לבתי הדין את הסמכות להחליט על ללא רישום?

מירי רגב: לא.

מירי רגב: אנחנו רוצים אבל הם לא רוצים.

מירי רגב: אנחנו רוצים וזה מה שאני אומרת.

מירי רגב: אם אומרים לי שיש לבתי הדין אפשרות לקבל את ההחלטה, אני מצביעה בשתי ידיי על הצעת החוק הזאת.

שאול מופז: שזה יהיה הדין לבתי הדין, להחליט על זה שאין רישום מופחת.

מירי רגב: כן.

מירי רגב: הוא יחליט.

מירי רגב: בית הדין יחליט אם יש רישום, אם אין רישום ואם יש מופחת.

מירי רגב: מה שבית הדין יחליט, אני מצביעה.

רחל גוטליב: אני רק מבקשת שתחדדי.

רחל גוטליב: גם ההצעה שלך מתייחסת לעבירות מסוימות.

מירי רגב: כן.

רחל גוטליב: אותן עבירות שהפצ"ר הציג קודם, זה מה שהערתי.

אביחי מנדלבליט: על העבירות שבתקנות?

מירי רגב: כן, רק על העבירות שבתקנות.

מירי רגב: אני לא מדברת על עבירות אחרות.

רחל גוטליב: שיהיה ברור.

מירי רגב: בסדר גמור ותודה על החידוד הזה.

שאול מופז: החידוד הזה היה חשוב מאוד כי זה המכנה המשותף לכולם.

אהוד בן אליעזר: אני מסתייג מזה.

אהוד בן אליעזר: אני לא מסכים שזה צריך להיות.

אהוד בן אליעזר: אני חושב שצריך להשאיר את זה בהגדרה מספיק רחבה שבית הדין בנסיבות ייחודיות, המערכת הצבאית תחליט.

שאול מופז: עכשיו אתה מדבר על ניסוח.

אהוד בן אליעזר: זה לא חייב להיות מוגבל לרשימת עבירות.

שאול מופז: בניסוח נגיע לפשרה.

שאול מופז: הבאתם לכאן חיילת לשעבר.

שאול מופז: מה שמך?

ליהי: ליהי.

שאול מופז: יש לך את ההזדמנות לומר כאן את דבריך.

ליהי: אני אעשה את זה בשפה פחות טובה כי המעמד קצת מלחיץ.

ליהי: העבירה שלי היא שימוש חד פעמי בנסיבות אזרחיות, ועל זה קיבלתי תיק פלילי.

ליהי: את השירות שלי סיימתי.

שאול מופז: איפה שירתת?

ליהי: שירתתי בחתמ"ר אפרים.

שאול מופז: בתור מה?

ליהי: בתור ע' קח"ש.

ליהי: הייתי הפקידה שלו, תפקדתי כקצינה, על תקן קצינה וכך היה רשום לי בתעודת השחרור שלי.

ליהי: סיימתי בהצטיינות את הצבא.

שאול מופז: מאיפה את בארץ?

ליהי: ממעלה שומרון.

שאול מופז: מעלה שומרון ושירתת באפרים.

ליהי: כן.

ליהי: ההרשעה הייתה בחודש הראשון של השירות כשהייתי בטירונות.

ליהי: הייתי בקורס מ"כים בבה"ד 12 בצריפין, יצאתי הביתה, היה מה שהיה, חזרתי לבסיס, הגיע אלי מצ"ח ומשם התגלגל כל הסיפור הזה.

ליהי: קיבלתי הרשעה ביחד עם תיק פלילי, קיבלתי גזר דין, עשיתי שלושה שבועות עבודות שירות בבסיס מזון.

ליהי: עברתי מספיק השפלה גם בבסיס.

ליהי: הוציאו אותי מהקורס.

ליהי: בסופו של דבר עברתי חתמ"ר, סיימתי בהצטיינות עם רצון להישאר בקבע והסעיף הזה לא נתן לי בסופו של דבר להישאר.

ליהי: גם לאחר הצבא לא הייתה לי את האפשרות להיכנס לתפקידים שרציתי לעבוד בהם, כדיילת אוויר באל על, וגם עכשיו.

קריאה: למה לא יכולת להיות דיילת אוויר?

ליהי: כי אין לי תעודת יושר.

ליהי: יש לי תיק פלילי.

מירי רגב: זה לא יאומן.

ליהי: זה אות קלון.

מירי רגב: כשתשת

מירי רגב: חרר מהצבא, תבין מה קורה באזרחות.

שלמה צפורי: שתי בקשות חנינה לנשיא נדחו.

מירי רגב: יש אנשים שלא יכולים לעבוד בגלל הדבר הזה.

מירי רגב: שתי בקשות חנינה לנשיא לא אושרו כי הנשיא לא מאשר את זה עד שזה לא עובר את שר המשפטים ושר המשפטים לא מאשר חנינה עד שזה לא עובר את הפצ"ר או שר הביטחון.

שאול מופז: ליהי, את רוצה לומר עוד משפט?

שאול מופז: כרגע את עובדת?

ליהי: בזמן האחרון, בשבוע שעבר, נדחיתי על ידי חנות בגדים, לנהל את החנות.

מירי רגב: היא עובדת קבלן.

ליהי: דחו אותי על הסף.

שאול מופז: מה זה קשור לרישום פלילי?

רחל גוטליב: היית צריכה להביא להם רישום פלילי?

שאול מופז: איך חנות יכולה לדעת מה הרישום הפלילי שלך?

ליהי: בתור מנהלת חנות, אחראית, לא נתנו לי לעבוד על קופה.

שאול מופז: איך הם יודעים על הרישום הפלילי שלך?

ליהי: שאלו אותי.

ליהי: קב"ט החברה שאל אותי על הרישום הפלילי, עשו לי פוליגרף ובאמת, אני מושפלת.

ליהי: תמיד כשאני צריכה להגיע לראיון עבודה, מבקשים ממני פוליגרף.

שאול מופז: תודה.

מירי רגב: אני מבקשת שנקיים דיון נוסף.

מירי רגב: לא איכפת לי, חבר הכנסת מופז יושב ראש הוועדה, שנקיים אפילו דיון בצוות פנימי יחד עם רמ"ח ייעוץ וחקיקה כדי שנגיע לאיזה שהן הבנות שמקובלות על הצבא ועלינו.

מירי רגב: אני חושבת שאנחנו צריכים להגיע לאיזשהו מהלך אחר.

מירי רגב: לא יכול להיות שאנחנו נאשר את הצעת החוק הזאת כפי שהיא.

מירי רגב: צריך להיות כאן איזשהו מדרג נוסף שנותן בידי בית הדין אפשרות לפטור מרישום פלילי בכלל מי שישב בכלא, מי שהוענש, ואני בעד ענישה.

מירי רגב: שלא יהיו אי הבנות, אני בעד ענישה אבל אני לא בעד שהצבא ירחיב את סמכותו ל-17 שנים לילדים כמוה.

שאול מופז: אלוף משנה ינון.

משה יעלון: יש לי הצעה שאני חושב שאפשר יהיה לסיים את העניין הזה בישיבה אחת ואני חושב שחשוב לסיים את זה כמה שיותר מהר.

משה יעלון: לדעתי הנושא ששנוי במחלוקת בין הצדדים הוא נושא התקנות.

משה יעלון: העבירות המופיעות בתקנות.

משה יעלון: עידו ניסח סעיף שתומך בגישה של מי שרוצה להשאיר את העבירות האלה כעבירות שהן פטורות מרישום פלילי בכלל בעוד שהעמדה שלנו, העמדה של הפצ"ר, העמדה של היועץ המשפטי לממשלה היא שהסעיף הזה לא צריך להופיע.

משה יעלון: הדיון צריך בעצם להיות על הסעיף הזה.

משה יעלון: אני לא חושב שצריך להקים צוות.

משה יעלון: הדיון הבא צריך להיות מיוחד לסעיף הזה.

משה יעלון: אנחנו נשכנע בעמדתנו, ננסה לשכנע, חברי הכנסת יציגו את עמדתם ותהיה הצבעה.

שאול מופז: ראשית, אנחנו הולכים לאחד את ארבעת הצעות החוק להצעה אחת.

שאול מופז: שנית, אני מבקש שבשבועיים הקרובים תשבו על מנת להגיע לניסוח כי האווירה כאן ברורה ואני די תומך בעמדת חברי הכנסת.

שאול מופז: תנסו להגיע לניסוח שאומר שהסמכות לבתי הדין ללא רישום על פי החלטה שלהם, כמובן של בתי הדין, לגבי העבירות שהן בתקנות.

שאול מופז: לקחת את הנושא הזה ולראות כיצד אפשר להגיע לניסוח, שזה עולה בקנה אחד עם התהליך המבורך אותו התחיל הפצ"ר לתיקון רטרואקטיבי לגבי 17 שנים לרישום המופחת שלדעתי זהו הישג גדול מאוד.

שאול מופז: יחד עם זאת, שמענו כאן את ליהי לגבי מסע התלאות שהיא עוברת בקבלת עבודה או באי קבלת עבודה או בחוסר היכולת להתקבל לעבודה.

שאול מופז: אני מציע שנמצא כאן את שביל הזהב בין הרצון של המחוקקים ויש לזה רוב בוועדה לבין הרצון של המערכת הצבאית והשיפוטית בצבא לשמור על מסגרת ערכית עם כללי התנהגות וקודי התנהגות מאוד ברורים, שגם את זה אני יכול להבין.

שאול מופז: אנחנו ניתן לזה שבועיים ובעוד שבועיים נכנס כאן דיון ונצביע על מה שתסכמו ועל מה שלא תסכמו.

שאול מופז: אני מקווה שתגיעו לכלל הסכמה באופן שבו נוכל גם ללא הצבעה לברך על המוגמר.

משה יעלון: אם יורשה לי, הבעיה היא פחות ניסוח ויותר אי הסכמה בין הצדדים.

מירי רגב: כבוד היושב ראש, שלא יסכמו את העניין של הנוסח.

מירי רגב: אמרת בגדול את העיקרון שלך, מה שאתה מאמין בו, ואני מבקשת שבשבועיים האלה נשב, אני אקח על עצמי לתאם פגישה ואודיע לכל חברי הכנסת, עם רמ"ח ייעוץ וחקיקה וננסה להגיע לאיזושהי פשרה.

מירי רגב: בסוף יחליטו חברי הכנסת אם הם הולכים לקראת זה, אם מצביעים או לא.

מירי רגב: מה שיחליטו, נחליט, אבל בוא לפחות נגיע לידי פשרה.

מירי רגב: אנחנו כן רוצים להגיע לפשרה.

מירי רגב: אנחנו מבינים שרוצים לשחרר את החוק הזה ואנחנו בעד העניין הזה.

מירי רגב: אני פשוט לא רוצה שיהיו יותר סיפורים מהסוג הזה.

רחל גוטליב: החוק החדש היה עוזר לה.

אורי אריאל: הערה קצרה.

אורי אריאל: אני רוצה לבקש מאנשי הצבא ומהפצ"ר, גם לכם יש דרכים להוציא הודעות לחיילים ולמשתחררים, מעיתון במחנה ועד גלי צה"ל ואני לא יודע מה.

אורי אריאל: תעשו מאמץ להבהיר לחיילים המשתחררים בעיקר, תעשו ממש עבודה כדי שיהיו פחות מקרים.

אורי אריאל: תמיד יהיו מקרים, אני בטוח, אבל יהיו פחות מקרים מהסוג שלי, ואם הם קורים, המשוחררים ידעו מה לעשות עם זה.

אביחי מנדלבליט: אני חייב לומר אדוני שהסיפור לא נשמע הגיוני כי יש הנחיה.

אביחי מנדלבליט: אם הייתה בקשת חנינה, היינו מצטרפים אליה.

שאול מופז: תבדקו את זה אחר כך.

מירי רגב: אתה סומך על ציפורי שהוא אומר דברים מדויקים.

מירי רגב: נכון?

אביחי מנדלבליט: כן.

שאול מופז: חברים, אנחנו ניפגש בעוד שבועיים ברוח הדברים שסיכמנו.

שאול מופז: אני מודה לכם מאוד.

שאול מופז: אישור מספר יוצאי הצבא המוצבים ביחידות שירות בתי הסוהר, בהתאם להוראת סעיף 24ב לחוק שירות ביטחון

מתי שולץ: אני ראש מינהל תכנון של שירות בתי הסוהר, מקביל פחות או יותר בהגדרה לראש אג"ת.

מתי שולץ: הבנתי שהסוגיה שנשארה פתוחה מהדיון הקודם היא סוגיית מספר חיילי החובה שמוצבים בשירות בתי הסוהר.

מתי שולץ: שירות בתי הסוהר הסכים להצעה של הצבא להפחית את מספר החיילים ולהעמיד אותו על 961 כעמדה מוסכמת בין שירות בתי הסוהר לבין הצבא.

מתי שולץ: אנחנו מבקשים שהוועדה תאשר את המספר הזה.

שאול מופז: איפה זה מופיע כאן?

שמואל לטקו: מה היה הוויכוח?

מתי שולץ: לא היה ויכוח.

מתי שולץ: לא היה ויכוח בינינו לבין הצבא.

שמואל לטקו: לא הגענו לסעיף הזה.

שאול מופז: איפה הסעיף הזה מנוסח?

מתי שולץ: בתוך נתוני פנייה להארכת התוקף של הוראת השעה, 24(ב) לחוק שירות ביטחון, יש הכרזה על מספר החיילים שמוצבים בשירות בתי הסוהר.

מתי שולץ: בינינו לבין הצבא אין ויכוח.

מתי שולץ: הוויכוח היה בין הצבא לבין המשטרה.

מתי שולץ: יש הסכמה מוחלטת בין הצבא לבינינו והגענו להסכמה מוחלטת.

מתי שולץ: אנחנו מבקשים לאשר את הסעיף הזה.

עידו בן יצחק: כעיקרון אני אעיר שגם בדיון הקודם המכתב שהגיע הגיע מהממשלה ולא משר הביטחון.

שאול מופז: אבל הבהרנו את זה גם במליאה.

עידו בן יצחק: במליאה אישרנו את עצם ההקצבה.

עידו בן יצחק: מספר החיילים טעון אישור הוועדה, וזה בנוסף.

שמואל לטקו: אני לא ראיתי מכתב ממשרד הביטחון.

עידו בן יצחק: לא, היה מכתב מהממשלה שביקשנו להוציא מכתב חדש משר הביטחון.

שמואל לטקו: אני לא קיבלתי מכתב כזה.

עידו בן יצחק: אפשר לאשר עד שיגיע המכתב.

שאול מופז: אני רוצה לסכם.

שאול מופז: צריך לפנות למערכת הביטחון שתצא בקשה לאישור מספר החיילים שמשרתים בשירות בתי הסוהר, 961 חיילים, על פי האישור שניתן בוועדת החוץ והביטחון ובמליאת הכנסת, ובכפוף לדברים שנאמרו כאן.

שאול מופז: אנחנו בעיקרון נאשר את זה.

מתי שולץ: תודה רבה.

שאול מופז: תודה רבה.