ועדת החוץ והביטחון, כנסת 18, פרוטוקול מספר 201, 2012-08-08 10:00

זאב בילסקי: אני שמח לפתוח את הישיבה המיוחדת של ועדת החוץ והביטחון שהתכנסה בפגרה.

זאב בילסקי: כינסנו את הישיבה הזאת בפגרה וחבר הכנסת אלדד ואנכי עזבנו את המשימות החשובות שהיה עלינו לעשות בפגרה ובאנו לכאן בשל חשיבות הנושא.

זאב בילסקי: מי שעוד לא יודע, הנושא הוא הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון מס' 18), השתע"ב-2012.

זאב בילסקי: זה חוק שנדון כאן בוועדה כבר לפני מספר חודשים ואנחנו מעריכים שכדאי מאוד שאנחנו נסיים את החוק הזה כמה שיותר מהר, ולא בגלל שאנחנו צופים דברים שיכולים להיות או לא יכולים להיות אלא שאנחנו חושבים שזה נושא של הגנת העורף שהוא חשוב מאוד.

זאב בילסקי: מכיוון שדנו בנושא ודנו גם בסעיפים – ומאז הישיבה הקודמת ועד היום התקיימו מגעים - אם יש מישהו שרוצה להעיר משהו באופן כללי, זה הזמן.

זאב בילסקי: אחר כך ניגש להקראה.

אריה אלדד: שתי הערות קצרות.

אריה אלדד: אין לך מושג כמה אני מודה לך, כי אחרת הייתי צריך להיות תקוע גם היום עם הנכדים שלי.

אריה אלדד: אמרת משימות חשובות וזה נכון.

זאב בילסקי: בקדימה יש לנו שמרטפייה ואם אתה רוצה, אתה יכול להביא לשם את הנכדים שלך.

אריה אלדד: הדבר השני הוא שלאור עמדות משרד הביטחון בחוק הזה, אני מצפה במהלך הדיון לשמוע הסברים למה הם התנגדו להצעת החוק שלי שדיברה על הנושא הזה של הכרזת מצב מיוחד.

מאיר שטרית: כי הם רוצים להביא בעצמם את החוק.

מאיר שטרית: אתה לא מכיר את הקואליציה?

אריה אלדד: הם יכלו להביא את זה לפני חצי שנה.

מאיר שטרית: אני יכול לתת לך עוד עשר דוגמאות כאלה.

זאב בילסקי: אנחנו מקדמים בברכה את חבר הכנסת מאיר שטרית, אחד מחברי הכנסת הוותיקים המעולים שכוחו רב גם בחקיקה וגם בפוליטיקה.

זאב בילסקי: כולנו, חברי קדימה, תולים תקוות רבות באנשים בעלי ניסיון.

זאב בילסקי: זה לא קשור לוועדה הזאת.

זאב בילסקי: זה לא קשור לוועדה הזאת, נכון?

מאיר שטרית: יש כאלה שקושרים הכול בוועדה הזאת.

זאב בילסקי: מירי, בואי נתחיל.

מירי פרנקל שור: זה כבר החלק השלישי של הצעת החוק.

מירי פרנקל שור: מה שמונח כאן אלה השיירים.

מירי פרנקל שור: רוב הנושאים שקשורים לשלטון המקומי.

מירי פרנקל שור: ההצעה שלנו לפישוט ולהבנת הליך על הכרזה של מצב מיוחד בעורף.

מירי פרנקל שור: אני חייבת להודות שאנחנו סברנו שיש דברים נוספים מאוד מהותיים שבעצם במסגרת של הצעת חוק ההתגוננות, תיקון לחוק ההתגוננות האזרחית, היו צריכים להגיע כמו נושאים שלי הם חסרים של תכנון ובנייה, חומרים מסוכנים, הדואליות בכובעו של מפקד פיקוד העורף גם ככפוף לרמטכ"ל וגם ככפוף לשר הביטחון, מה קורה כאשר יש מצב שהוא מצב מיוחד בעורף והממשלה לא מכריזה על מצב מיוחד בעורף.

מירי פרנקל שור: באמת הדברים המהותיים שהוועדה מלווה במשך השנים וברור היה שצריך לתת עליהם את הדעת, אבל לצערי לא באו ואנחנו לא מצליחים לקדם על בסיס הפלטפורמה של חוק ההתגוננות האזרחית.

מירי פרנקל שור: לאור הדברים האלה אני מציעה שנתחיל לקרוא.

מירי פרנקל שור: יש לנו הערה לגבי סעיף העונשין שקיים בהצעת החוק.

מירי פרנקל שור: אני אציע לפצל את הסעיף הזה ולהביא סעיף עונשין מסודר בהצעת החוק הנוכחית.

מירי פרנקל שור: אני אתייחס לדברים ביתר הרחבה כאשר נגיע לסעיף.

זאב בילסקי: בבקשה.

עידו בן יצחק: הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון מס' 18), התשע"ב-2012 1.

עידו בן יצחק: תיקון סעיף 1 בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951 (להלן – החוק העיקרי), בהגדרה "מצב מיוחד בעורף", אחרי "9ג" יבוא "או 9ג1".

עידו בן יצחק: סעיף 2, אושר.

זאב בילסקי: מה שאישרנו, אישרנו.

מירי פרנקל שור: נתחיל בהכרזה על מצב מיוחד בעורף.

מירי פרנקל שור: סעיף 3 הוא תיקון טכני.

עידו בן יצחק: 3.

עידו בן יצחק: תיקון סעיף 8ד בסעיף 8ד לחוק העיקרי, במקום הסיפה החל במלים "מפקד הג"א מחוזי" יבוא "וחברי הג"א".

מעיין כהן: אם אפשר, הערה.

מעיין כהן: כבוד היושב ראש, אם אפשר לומר מילה כי אנחנו נכנסים לתתי הסעיפים.

מעיין כהן: זאת הישיבה האחרונה שלי כיועץ המשפטי של פיקוד העורף.

מעיין כהן: בשבוע הבא אני מסיים תפקיד ואני מאוד רוצה להודות לוועדה על התיקון המסיבי והתיקונים שהעברנו בשנתיים האחרונות.

מעיין כהן: לדעתי זה הישג בלתי רגיל.

זאב בילסקי: בעניין של התודות לוועדה, תרגיש חופשי.

זאב בילסקי: בנושא הזה אתה לא מוגבל בזמן ואתה יכול לפרט ככל שאתה מוצא לנכון.

זאב בילסקי: אתה גם יכול להתייחס ליושב ראש הוועדה אם אתה רוצה, אבל כמובן אתה לא חייב.

מאיר שטרית: לאן אתה הולך?

מעיין כהן: אני נוסע לארצות הברית עם אשתי.

מעיין כהן: אנחנו נוסעים ללימודים, להרחיב קצת דעת.

מעיין כהן: אני אלמד בג'ורג' טאון והיא תלמד באוניברסיטת וירג'יניה.

מעיין כהן: אנחנו נוסעים לפרק זמן קצר בארצות הברית על מנת לחזור.

זאב בילסקי: לחבר הכנסת שטרית יש סיווג גבוה ואתה יכול לפרט עוד.

מעיין כהן: באמת תודה רבה.

מעיין כהן: אני חושב שאנחנו כאן נוכל היום להביא את הבשורה בסעיפים שעוד נשארו ולהשלים את התיקון.

מעיין כהן: מילה לגבי סעיף 3 שהוקרא.

מעיין כהן: הוועדה בתהליך המסיבי שעשינו שינתה חלק מההערות, למשל סוגיית המתנדבים.

מעיין כהן: בהצעה המקורית ביקשנו לבטל אותה ואחרי חושבים נוספים והערות מצד הוועדה ובמחשבה נוספת השארנו את מודל המתנדבים.

מעיין כהן: לכן בסעיף 3 צריך להשאיר את הסיפה האומרת שלא יוטלו תפקידים צבאיים אלא על חייל.

מעיין כהן: זאת אומרת, הסעיף שמדבר על כך שהרמטכ"ל יכול לקבוע תפקידים שהם צבאיים על אנשי הג"א ולכן ההצעה שלנו היא: במקום למחוק את הסיפה, לרשום "יימחקו המלים מפקד הג"א מחוזי, מפקד הג"א פיקודי ואנשי הג"א" ובמקומם יבוא "וחברי הג"א".

מעיין כהן: זאת אומרת, להשאיר את האפשרות לקיומם של מתנדבים.

מעיין כהן: ההערה הזאת מתואמת גם עם משרד המשפטים.

זאב בילסקי: מירי, בסדר?

זאב בילסקי: סוכם.

עידו בן יצחק: 4.

עידו בן יצחק: החלפת סעיף 9ג והוספת סעיפים 9ג1 עד 9ג3 במקום סעיף 9ג לחוק העיקרי יבוא: "9ג.

עידו בן יצחק: הכרזת הממשלה על מצב מיוחד בעורף (א) שוכנעה הממשלה כי קיימת סבירות גבוהה שתתרחש התקפה על האוכלוסייה האזרחית, רשאית היא להכריז, במדינה כולה או בשטח מסוים, על מצב מיוחד בעורף, לתקופה שלא תעלה על 45 ימים.

עידו בן יצחק: (ב) הממשלה תודיע לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת (בסעיף זה – הוועדה) על הכרזתה לפי סעיף קטן (א) בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-24 שעות מעת שניתנה.

עידו בן יצחק: תוקפה של ההכרזה יפקע כעבור חמישה ימים מיום שניתנה, אם לא אושרה בידי הוועדה קודם לכן.

עידו בן יצחק: (ג) הוועדה רשאית לאשר את ההכרזה, בשינויים או בלי שינויים, לתקופה שלא תעלה על 45 ימים, או לא לאשרה.

עידו בן יצחק: (ד) החליטה הוועדה שלא לאשר את ההכרזה, יפקע תוקפה בתום 48 שעות משעת החלטתה.

עידו בן יצחק: (ה) אישרה הוועדה את ההכרזה או את הארכת תוקפה וקבעה את תקופתה, רשאית הממשלה לחזור ולבקש את אישור הוועדה להארכת תוקף ההכרזה לתקופות נוספות, שלא יעלו על שלושים ימים כל אחת.

עידו בן יצחק: (ו) לעניין מנייני השעות בסעיף קטן (ב) ו-(ד), לא יובאו שבתות ומועדים במניין השעות.

עידו בן יצחק: 9ג1.

עידו בן יצחק: הכרזת שר הביטחון על מצב מיוחד בעורף (א) שוכנע שר הביטחון כי קיימות נסיבות המצדיקות הכרזה על מצב מיוחד בעורף, והממשלה טרם הכריזה על כך, רשאי הוא להכריז על מצב מיוחד בעורף.

עידו בן יצחק: הכריז שר הביטחון כאמור, יודיע על כך מיד לממשלה ולוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

עידו בן יצחק: (ב) תוקפה של ההכרזה לפי סעיף זה יפקע בתום 48 שעות משעה שניתנה, כפי שניתנה או כפי ששינה אותה שר הביטחון בתום 48 השעות האמורות, זולת אם בוטלה לפני כן בידי הממשלה או בידי שר הביטחון.

עידו בן יצחק: (ג) הממשלה רשאית להאריך את תוקפה של ההכרזה או לשנותה.

עידו בן יצחק: עשתה הממשלה כן, יחולו על ההארכה הוראות סעיף 9ג החלות על הכרזת הממשלה, על מצב מיוחד בעורף, בשינויים אלה: (1) המניין של חמישה ימים לעניין פקיעת תוקפה שלה הכרזה עקב אי אישור הועדה כאמור בסעיף 9ג(ב), יחל ביום ההכרזה על ידי שר הביטחון.

עידו בן יצחק: (2) מניין השעות לעניין פקיעת תוקפה שלה הכרזה לפי סעיף 9ג(ד), יחל בשעת ההכרזה על ידי הממשלה.

עידו בן יצחק: 9ג2.

עידו בן יצחק: ביטול הכרזה על מצב מיוחד בעורף (א) שר הביטחון רשאי לבטל את הכרזתו על מצב מיוחד בעורף, כל עוד לא שונתה או לא הוארכה על ידי הממשלה.

עידו בן יצחק: (ב) הממשלה רשאית לבטל את הכרזתו של שר הביטחון על מצב מיוחד בעורף.

עידו בן יצחק: (ג) הממשלה רשאית, בכל עת, לבטל את הכרזתה על מצב מיוחד בעורף, גם אם הכרזה זו אושרה על ידי ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

עידו בן יצחק: 9ג3.

עידו בן יצחק: פרסום מיד לאחר הכרזה על מצב מיוחד בעורף, שינויה, הארכתה, אישורה, ביטולה וכן פקיעתה לפי סעיף 9ג(ב) או (ד), יודיעו על כך שר הביטחון או הממשלה, לפי העניין, ברדיו ובטלוויזיה וכן בהקדם האפשרי, ברשומות, באתר האינטרנט של משרד הביטחון ובכל דרך שימצאו לנכון".

מירי פרנקל שור: אני רוצה להתייחס לדברים שאנחנו תיקנו ולהפנות את תשומת לב הוועדה.

מירי פרנקל שור: יש דברים שאנחנו השמטנו ואני חושבת שראוי להוסיף.

מירי פרנקל שור: ראשית, שוכנעה הממשלה.

מירי פרנקל שור: היום החוק קובע שכאשר הממשלה שוכנעה שיש מקום להכריז על מצב מיוחד בעורף, החוק לא נוקב בתקופה של זמן.

מירי פרנקל שור: אנחנו סבורים שיש מקום – אחד השינויים שאנחנו מציעים – להגביל את תקופת ההכרזה.

מירי פרנקל שור: צריך לזכור שלגבי משך תקופת הכרזה על מצב מיוחד בעורף קובע החוק בסעיף 9ד, שם למשל הוא מסמיך את הרמטכ"ל, את מפקד פיקוד העורף ואנשים נוספים לאסור ולהגביל את הלימודים במוסדות חינוך.

מירי פרנקל שור: זאת אומרת, הצבא מחליט האם יהיו לימודים או לא יהיו לימודים.

מאיר שטרית: הגיוני.

מירי פרנקל שור: נכון, הוא בהחלט הגיוני.

מאיר שטרית: הבעיה שראשי הערים מכריזים.

זאב בילסקי: הבעיה כשהוא לא מחליט.

מירי פרנקל שור: אני רק אומרת שהמצב הזה שהצבא לוקח את הפיקוד ומנהל, במדינה דמוקרטית צריך להשתמש בסמכות הזאת במסורה.

מירי פרנקל שור: לכן לדעתי יש מקום להגביל את תקופת ההכרזה של הממשלה.

מירי פרנקל שור: בהתחלה חשבנו ש-45 ימים מהווים תקופה ראויה.

מאיר שטרית: מה היה קודם לכן?

מירי פרנקל שור: לא היה בכלל.

מאיר שטרית: לא הייתה מגבלה.

מירי פרנקל שור: לא הייתה מגבלה של זמן.

מירי פרנקל שור: לכן אנחנו חושבים שיש להגביל את תקופת ההכרזה בזמן כאשר דבר נוסף הוא ש-45 ימים לא מהווים תקופה ארוכה מדי.

מאיר שטרית: מה קורה אם זה לא נגמר ב-45 ימים?

מירי פרנקל שור: אפשר לשוב ולהכריז.

מאיר שטרית: הממשלה יכולה להכריז מחדש.

מירי פרנקל שור: כן.

מירי פרנקל שור: הכנסת, ועדת החוץ והביטחון יכולה.

זאב בילסקי: מה את מציעה לגבי התקופה?

מירי פרנקל שור: אני מציעה את ההכרזה הראשונית לתקופה של שלושים ימים על מנת לשוב ולחשוב האם יש מקום להמשיך בהכרזה.

זאב בילסקי: למישהו יש התנגדות לזה?

מאיר שטרית: כל עוד הממשלה יכולה להאריך, אין בעיה.

זאב בילסקי: אני חושב שזה נכון.

זאב בילסקי: 45 ימים הם באמת תקופה ארוכה במדינה דמוקרטית ושלושים יום זאת בהחלט תקופה סבירה.

מירי פרנקל שור: בסעיף 9ג(א)(2) לחוק נאמר שהכריזה הממשלה על מצב מיוחד בעורף, היא צריכה להודיע לוועדת החוץ והביטחון והחוק המקורי הסמיך את הוועדה לקרוא לראש הממשלה, לשר הביטחון או לרמטכ"ל להופיע בפני הוועדה בתוך 48 שעות.

מירי פרנקל שור: לפי החוק אם הם לא מופיעים, הוועדה רשאית שלא להכריז.

מירי פרנקל שור: ניסיון העבר בוועדה מלמד שגם כאשר הזמינה הממשלה את ראש הממשלה וגם כאשר הזמינה את שר הביטחון ואת הרמטכ"ל, הם לא הופיעו.

מירי פרנקל שור: תמיד הופיע או שר הביטחון פעם אחת או מפקד פיקוד העורף.

מירי פרנקל שור: לכן אני חושבת שנכון יהיה לא להשמיט בכלל את סמכות הוועדה למרות שהיא לא כל כך חשובה כיוון שהיא יכולה בתקנון הכנסת להזמין את האדם הרלוונטי, אבל כן לזמן את שר הביטחון.

מירי פרנקל שור: אם שר הביטחון לא יופיע, הוא יורה לאחד מאנשיו, אם זה יהיה מפקד פיקוד העורף או מישהו אחר.

זאב בילסקי: בהחלט.

זאב בילסקי: יש למישהו התנגדות לכך?

זאב בילסקי: אין.

זאב בילסקי: קיבלנו.

זאב בילסקי: לא זוכר הרכב כזה של ועדה שכך את מעבירה דברים.

מירי פרנקל שור: דבר נוסף.

מירי פרנקל שור: לפי סעיף 9ג(א)(3) לחוק היום הממשלה, באישור מראש של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, רשאית להאריך את תקופת תוקפה של ההכרזה.

מירי פרנקל שור: אנחנו השמטנו מהנוסח הנוכחי את האישור מראש להסמיך את הממשלה להאריך ככל שניתן ואנחנו סבורים שיש מקום שהכנסת וועדת החוץ והביטחון כן חייבת להמשיך ולקיים בקרה על הכרזה על מצב מיוחד בעורף.

מירי פרנקל שור: לכן אני חושבת שיש להשמיט את הסמכת ועדת החוץ והביטחון לתת מראש אישור לממשלה לשוב ולהכריז.

זאב בילסקי: גם זה נשמע הגיוני.

מירי פרנקל שור: לסעיף 9ג(ג) המוצע, שהוועדה רשאית לאשר את ההכרזה בשינויים או בלי שינויים בתקופה שלא תעלה על 45 ימים, גם כאן אנחנו נתקן בהתאם.

זאב בילסקי: כן.

זאב בילסקי: נתאים לשלושים ימים.

מירי פרנקל שור: בסעיף 9ג1(ג)(1) המוצע בהצעת החוק, המניין של חמישה ימים לעניין פקיעת תוקפה של ההכרזה עקב אי אישור הוועדה, ספירת חמשת הימים תחל ביום שהוכרז על ידי הממשלה ולא ביום הכרזת שר הביטחון.

זאב בילסקי: כלומר, יש כאן הפרש של 48 שעות.

מירי פרנקל שור: החוק היום קובע שאם הממשלה מאריכה, חמישה ימים נספרים מיום הכרזת שר הביטחון.

מירי פרנקל שור: זה קצת לחץ בזמנים ואנחנו אומרים שחמשת הימים יהיו מיום הכרזת הממשלה.

זאב בילסקי: הוספנו עוד 48 שעות.

מאיר שטרית: את מבטלת את (ג)(1)?

מירי פרנקל שור: לא.

מירי פרנקל שור: אני משנה את (ג)(1) ולכן אני מבטלת את (2).

מאיר שטרית: מה השינוי של (ג)(1)?

מירי פרנקל שור: במקום יחל ביום ההכרזה על ידי שר הביטחון, יבוא על ידי הממשלה.

מאיר שטרית: זה כתוב ב-(ג)(2).

מירי פרנקל שור: נכון.

מאיר שטרית: תבטלי את (ג)(1) ו-(ג)(2) יהיה (ג)(1).

מירי פרנקל שור: בסדר.

זאב בילסקי: הכוונה חמישה ימים לאחר החלטת הממשלה.

מירי פרנקל שור: נכון.

זאב בילסקי: סוכם.

אריה אלדד: אם הממשלה לא מחליטה וזאת רק החלטת שר הביטחון, היא חייבת לבוא לאישור תוך 48 שעות?

מירי פרנקל שור: כן.

קריאה: סעיף קטן (2) מתייחס למשהו אחר.

קריאה: אתם לא מבטלים אותו, נכון?

מירי פרנקל שור: תמיד ספירת ה-48 שעות תהיה מיום הכרזת הממשלה והיא מתייחסת לכך גם אם זאת הייתה הכרזת שר הביטחון וגם אם הייתה זאת הכרזה על ידי הממשלה.

קריאה: כן.

קריאה: את סעיף קטן (1) הבנתי, את התיקון, אבל זה לא אומר שזה מבטל את סעיף קטן (2).

מירי פרנקל שור: לא, זה לא מבטל את סעיף קטן (2).

מירי פרנקל שור: אנחנו נתאים את זה.

מירי פרנקל שור: העיקרון הוא מיום הכרזת הממשלה.

אריה אלדד: בואו נתאר לעצמי מצב בו יורים טילים בדרום, שר הביטחון מכריז על מצב חירום, כעבור 24 שעות יש שקט והוא מבטל את זה.

אריה אלדד: יורים עוד טילים, הוא מכריז עוד פעם.

אריה אלדד: שקט, הוא מבטל את זה.

אריה אלדד: אנחנו מגיעים למצב שבו הממשלה בכלל לא בתמונה אלא רק שר הביטחון הוא זה שמכריז על מצב מיוחד בעורף, מכריז ומבטל, מכריז ומבטל.

אריה אלדד: מה עמדתנו ביחס למקרה הזה?

מאיר שטרית: זה הגיוני.

מאיר שטרית: אתה יכול להזמין אותו לדיון אבל זה הגיוני.

זאב בילסקי: אני חושב שרוח הדיון של הוועדה היא שניתנת הסמכות הזאת לשר הביטחון רק בגלל המהירות.

זאב בילסקי: אנחנו לא רוצים שיעבור זמן עד שהוועדה תתכנס.

זאב בילסקי: צדקה מירי שאמרה שאנחנו מדברים בהחלטת הממשלה וזה מה שחשוב לנו.

זאב בילסקי: יכול להיות כאן מצב ביניים, כפי שאתה מתאר, שבפרקי זמן כאלה עדיין הממשלה לא הכריזה.

זאב בילסקי: זה נראה לי מאוד יוצא דופן מכיוון שברגע שמתחיל מצב שהשר כבר הכריז ומבטל ועוד פעם מכריז ומבטל, בוודאי הממשלה תיכנס לזה.

אריה אלדד: יש אינטרס לבטל כמה שיותר מהר.

זאב בילסקי: זה נכון אבל אתה יוצר מצב ואומר שזה קורה פעם, פעמיים ושלוש פעמים ברצף.

זאב בילסקי: לא נראה לי מצב שהממשלה ברצף הזה – כי עוברים כמה ימים – לא תתכנס ואף אחד לא ידבר, יבטלו ויעשו.

זאב בילסקי: לכן אני אומר שהרעיון הוא שהממשלה מתכנסת.

מאיר שטרית: הממשלה באמת יודעת מה קורה?

מאיר שטרית: מי שיודע, זה שר הביטחון.

אריה אלדד: בכל זאת אנחנו רוצים אישור ממשלה תוך 48 שעות, למרות שאתה אומר שהם לא יודעים מה הם עושים.

מאיר שטרית: לכן תהיתי על החוק.

מאיר שטרית: זאת השאלה שהייתה לי על הסעיף הזה.

מאיר שטרית: יכול להיות מצב ששר הביטחון מכריז על מצב חירום עוד לפני שהממשלה מחליטה.

אריה אלדד: לא מצב חירום.

אריה אלדד: מצב מיוחד בעורף.

מירי פרנקל שור: כן, לפני שהממשלה מחליטה עליו.

אריה אלדד: לא רק יכול להיות אלא זאת חובתו לעשות את זה.

אריה אלדד: לצערי במלחמת לבנון זה לא קרה.

אריה אלדד: שר הביטחון לא הכריז על מצב מיוחד בעורף.

מירי פרנקל שור: שם הייתה הכרזה, אבל בדרום בהסלמה לא הייתה הכרזה.

מאיר שטרית: לקח הרבה מאוד זמן.

מאיר שטרית: במלחמת לבנון לא הייתה הכרזה על מצב מיוחד בעורף ולכן לא הפעילו את מל"ח פס"ח.

מירי פרנקל שור: לא, לא הפעילו את מל"ח פס"ח, לא בגלל זה.

מירי פרנקל שור: אלה שני דברים שונים.

מירי פרנקל שור: הוכרז על מצב מיוחד בעורף אבל למרות זאת לא הייתה הכרזה.

מאיר שטרית: אפשר להפעיל מל"ח בלי מצב מיוחד בעורף?

קריאה: כן.

מירי פרנקל שור: כן.

מאיר שטרית: מי מחליט על כך?

מאיר שטרית: שר הביטחון.

מירי פרנקל שור: שר הביטחון.

קריאה: הממשלה.

זאב צוק רם: ועדת השרים לנושא מל"ח.

זאב צוק רם: שר הביטחון הוא יושב ראש הוועדה.

קריאה: שר הביטחון הוא לא יושב ראש הוועדה.

קריאה: השר להגנת העורף הוא יושב ראש הוועדה.

זאב צוק רם: נכון, סליחה.

מאיר שטרית: אז מה קרה במלחמת לבנון?

מאיר שטרית: לא הפעילו את מל"ח פס"ח.

זאב צוק רם: גם לא הפעילו מצב מיוחד בעורף בהתחלה.

מאיר שטרית: זה מה שאמרתי.

זאב צוק רם: גם במלחמת יום הכיפורים לא הפעילו מל"ח.

מאיר שטרית: זה מה שאמרתי, שלא הפעילו מצב מיוחד בעורף במלחמת לבנון.

זאב בילסקי: אנחנו קצת מתרחבים.

זאב בילסקי: אני חושב שאנחנו מתייחסים להכרזת הממשלה ולכן התיקון נכון.

זאב בילסקי: אנחנו סופרים חמישה ימים מהכרזת הממשלה.

זאב בילסקי: העיר נכון פרופסור אלדד כשאמר שיכול להיות מצב מסוים ואנחנו צריכים לחשוב שאם זה קורה נניח פעם שלישית בלי שהממשלה מתכנסת, אבל זה כבר משהו אחר וזה לא לחוק הזה.

מירי פרנקל שור: יש פערים ובמשך עבודת ועדת החוץ והביטחון אנחנו בהחלט ראינו שיש פערים בהכרזה.

מירי פרנקל שור: הסעיף לא מציע דברים חדשים.

מירי פרנקל שור: יש מקום להציע.

מירי פרנקל שור: הסעיף בנוסחו כל כך מסורבל ואנחנו מבקשים לפשט את מה שקבוע היום בחוק.

זאב בילסקי: לכן אני אומר שנרשום לנו את זה בצד.

מאיר שטרית: זה מצב הגיוני.

מאיר שטרית: בבית המשוגעים בו אנחנו חיים, זה יכול לקרות ששר הביטחון מכריז על מצב מיוחד בעורף בדרום כיוון שיש בעיה, אבל מחר הוא מכריז על הצפון כי שם יש בעיה ומחרתיים הוא מכריז על ירושלים כי שם יש בעיה ואחר כך הוא מבטל.

מאיר שטרית: זה בסדר גמור.

מאיר שטרית: מה לא בסדר בזה?

זאב בילסקי: הרעיון המרכזי הוא שאנחנו רוצים החלטת ממשלה.

זאב בילסקי: אחז, אתה תאיר את עינינו.

אחז בן ארי: יש מצב מיוחד בעורף שזאת הכרזה שמשתרעת על פני תקופה שתיקבע.

אחז בן ארי: יש את המצב האחר שהוא שעת התקפה וגם הוא מוגדר בחוק.

אחז בן ארי: הסמכויות שיש לרשויות הצבאיות להגביל אזרחים, לתת הוראות בענייני הצלת הנפש והרכוש מתקיימות גם בשעת התקפה וזה דבר מובן מאליו.

אחז בן ארי: אם יש ירי פתאום, צריך שיינתנו הוראות לאוכלוסייה האזרחית.

מאיר שטרית: על פי החוק מי שמוסמך להחליט על סגירת בתי הספר, זה פיקוד העורף.

אחז בן ארי: אפשר גם לסגור בתי ספר באותו יום.

מאיר שטרית: מי שמוסמך לעשות את זה, זה אלוף פיקוד העורף.

אחז בן ארי: רשויות הצבא.

מאיר שטרית: לא ראש עיר.

אחז בן ארי: לא ראש עיר.

מאיר שטרית: אנשים שוכחים את זה לפעמים.

קריאה: כתוב לו שהוא אחראי על ביטחונם ורווחתם של תושבי עירו.

זאב בילסקי: אנחנו גולשים.

אחז בן ארי: מצב של שעת התקפה הוא מצב שאנחנו מכירים בדרום שיום כן ויום לא, זה מצב שאנחנו מכירים ואנחנו רוצים לתת לו תשובה ואיזשהו הסדר אחר שאנחנו נציע לכנסת.

זאב בילסקי: בסדר.

מירי פרנקל שור: להתייחס לדברים של אחז.

מירי פרנקל שור: שעת התקפה היום מוגדרת כזמן שבו מתנהלת בשטח מסוים התקפה מתחילתה או ממתן אות אזעקה לפי המוקדם.

מירי פרנקל שור: אנחנו הערנו על זה לפיקוד העורף בדיון הקודם ואמרנו שיש איזשהו כשל מחשבתי בהגדרה.

מירי פרנקל שור: הוא לא נותן מענה באמת למציאות בשטח מכיוון שאו ש-24 שעות או שמסתיימת ההתקפה, לפי המוקדם.

מירי פרנקל שור: זאת אומרת, אם מסתיימת ההתקפה לפני תום 24 שעות, בטלה הגדרת שעת התקפה ולא מכריזים על מצב מיוחד בעורף.

מירי פרנקל שור: אמרתם שאין צורך לעגן בסעיף הוראה שאתם יכולים לשוב ולהכריז מכיוון שברור שאם יש התקפה מתמשכת, יוכרז מצב מיוחד בעורף אבל המציאות מדברת אחרת.

מירי פרנקל שור: גם אין לך אפשרות על פי חוק להאריך את שעת ההתקפה, למרות שאני מבינה שאתם פועלים כך, וגם במציאות נדרשת לא הוכרז מצב מיוחד בעורף.

מירי פרנקל שור: צריך לתת על זה את הדעת.

אריה אלדד: זה גם דבר שאתה יודע בדיעבד.

אריה אלדד: כלומר, איך תדע מראש שההתקפה הסתיימה?

אחז בן ארי: ההסדר הנוכחי הוא לא הסדר מספיק משוכלל.

אחז בן ארי: אני מציע שנסיים הפעם עם מצב מיוחד בעורף ונביא למושב הבא הצעה אחרת.

אריה אלדד: יש בעיה לראות את זה מקטעים-מקטעים כי אחת הבעיות הקשות שיש בעורף היא שהממשלה נמנעת מהכרזת מצב מיוחד בעורף.

אריה אלדד: בדרך כלל היא מהססת לעשות את זה ויש לזה השלכות כלכליות כבדות.

אריה אלדד: היא לא רוצה אבל יש מיליון אזרחים במקלטים ומה עכשיו?

אריה אלדד: אם אנחנו מנתקים את הדיון מדיון על שעת התקפה, אנחנו לא יוצרים לוועדה תמונת מצב שהיא יכולה לקבל החלטה עם הסעיף הזה כמות שהוא מספיק טוב או שאנחנו רוצים להכניס כאן סעיף מה עם הממשלה נמנעת מהכרזה.

אריה אלדד: אומרים לי שזה ימצא פתרון.

אריה אלדד: אני מציע לראות את הדברים כמכלול ולא לאשר את הדברים כאן כי עכשיו יש חור עצום.

אריה אלדד: הסעיף כמו שהוא איננו מספק.

אריה אלדד: מה עם הממשלה לא רוצה להכריז?

אריה אלדד: אומר אחז שזה ימצא פתרון.

מעיין כהן: מבחינתנו אפשר לדחות את התוספת הזאת.

אריה אלדד: צריך לראות את הדברים האלה זה לצד זה, כמכלול אחד, ולדעת אם אכן הפתרון החקיקתי שלכם לשעת התקפה עונה על החור שנוצר כאן בנושא מצב מיוחד בעורף.

אחז בן ארי: אני חושב שהדברים אפשריים לניתוק.

אחז בן ארי: זאת אומרת, מצב מיוחד בעורף הוא מצב מיוחד בעורף.

אחז בן ארי: זה משהו שאתה יודע בוודאות שיש מבצע, שיש כוונות, שיש ירי בלתי פוסק, משהו ארוך, אבל באמת אין לנו כרגע הסדר מספיק משכולל.

אריה אלדד: אני מסכים, אבל אם לא עומד מולי הפתרון החקיקתי שלך לשעת התקפה, אני אציע להוסיף סעיף שאומר שאם שר הביטחון מטעמיו שלו או הממשלה מטעמיה שלה נמנעו מלהכריז על מצב מיוחד בעורף, ועדת החוץ והביטחון תכריז.

מאיר שטרית: לא.

אריה אלדד: אני יודע שלא.

מאיר שטרית: יש כאן קואליציה שרוצה לתת צ'ופר למישהו.

אריה אלדד: ברור לי.

מאיר שטרית: מיליארד שקלים כדי שיצביעו בעד החוק.

מעיין כהן: אפשר לפצל את הנושא הזה.

מעיין כהן: הסעיף שהוקרא, מבחינתנו אפשר לפצל אותו.

מעיין כהן: ההצעה הזאת שהוקראה היא הצעה של הוועדה.

מעיין כהן: אנחנו נתמוך בהצעה לפצל את זה למושב הבא כאשר יידון נושא שעת התקפה.

מעיין כהן: התוספת הזאת היא תוספת שהגיעה מהוועדה על מנת לפשט את המצב הקיים ועל מנת ליצור יותר סדר.

עידו בן יצחק: אם תפצל, לא תפתור את הבעיה כי ההסדר הקיים גם לא נותן.

מעיין כהן: אנחנו בעד ההסדר הזה.

זאב בילסקי: אם נפצל את זה, למעשה אין לנו לא את זה ולא את זה.

זאב בילסקי: אני מציע שנאשר את זה ונעקוב לפי הדברים האלה.

אריה אלדד: אם הצעת החוק כמות שהיא לא תאושר, אולי זה יזרז את משרד הביטחון להביא את הפתרון החקיקתי.

אחז בן ארי: אנחנו הודענו לממשלה שאנחנו נביא הצעת חוק בקרוב שתפתור את הבעיה.

אריה אלדד: אחד הדברים שטרם הוגדר בעולם המדע הוא מה זה בקרוב.

אחז בן ארי: במושב הקרוב.

אריה אלדד: משיח צדקנו יבוא בקרוב, אין לי ספק.

זאב בילסקי: בואו נתקדם עם הסעיפים הבאים.

אריה אלדד: אם כך, אני אגיש הסתייגות כדי להבהיר את הדברים שכאן יש חור עצום.

מירי פרנקל שור: אחז, יש לכם הערה לגבי 9ג(א)(1), שהממשלה יכולה להכריז על מצב מיוחד בעורף לא רק כי קיימת סבירות גבוהה לאוכלוסייה האזרחית אלא גם כאשר יש התקפה.

מירי פרנקל שור: גם אז רשאית הממשלה להכריז על מצב מיוחד בעורף.

מירי פרנקל שור: זאת הערה שלכם.

מעיין כהן: אנחנו נמשיך.

מעיין כהן: אנחנו לא עומדים על ההערה.

מירי פרנקל שור: הם אומרים שהם עומדים על הנוסח המקורי.

מעיין כהן: שהוצע על ידי הוועדה.

שמואל לטקו: הערה ראשונה שלי היא להכרזת שר הביטחון על מצב מיוחד בעורף, סעיף 9ג1(א).

שמואל לטקו: בסוף הסעיף כתוב שהכריז שר הביטחון כאמור, יודיע על כך מיד לממשלה ולוועדת החוץ והביטחון.

שמואל לטקו: היו לנו מקרים בפועל כאשר ה-מיד הזה הוא מונח לא ברור.

זאב בילסקי: אתה מציע להוריד את המילה "מיד"?

שמואל לטקו: לא.

שמואל לטקו: מה זה מיד?

מעיין כהן: ממילא הוא תחום ב-48 שעות.

מירי פרנקל שור: הכרזת שר הביטחון עומדת בתוקפה 48 שעות, אם הממשלה לא מאריכה.

זאב בילסקי: אני חושב שמיד, הכוונה היא תוך שעה ולא 48 שעות.

מעיין כהן: אפשר להחליף את זה ב-בקרוב.

שמואל לטקו: הערה שנייה, לגבי הכרזת הממשלה על מצב מיוחד בעורף, סעיף 9ג(א).

שמואל לטקו: שוכנעה הממשלה כי קיימת סבירות גבוהה שתתרחש התקפה.

שמואל לטקו: מה זה שתתרחש התקפה?

שמואל לטקו: יש מצב שעכשיו יש לנו יום כיפור או משהו.

שמואל לטקו: מה זה שתתרחש?

שמואל לטקו: למה העניין העתידי הזה?

מאיר שטרית: יש הערכה שתתרחש התקפה.

שמואל לטקו: אבל יכול להיות מצב שזה גם קורה.

זאב בילסקי: אם קורה, זה כבר לא תתרחש.

מאיר שטרית: הרעיון הוא לתת סמכות להחליט על מצב מיוחד עוד לפני ההתקפה.

מעיין כהן: בראייתנו, כמו שאמר חבר הכנסת שטרית, המצב של מצב מיוחד בעורף צופה פני עתיד.

מעיין כהן: זאת אומרת, עיקרו ועיקר המשקל הוא לא השאלה מה היה אלא מה יהיה.

מעיין כהן: גם אם היה הדבר נורא וההבנה היא שלא צפוי לקרות עוד, אנחנו לא נדרשים לסמכויות של מצב מיוחד בעורף.

מעיין כהן: לכן המצב הזה שאומר ככלל שצפויה להתרחש התקפה, זאת הליבה של מצב מיוחד בעורף ולכן זה הנוסח.

אריה אלדד: לא הבנתי.

אריה אלדד: נניח שלא אנחנו יזמנו אלא התחילה פעילות התקפית ברצועת עזה.

אריה אלדד: הממשלה לא שוכנעה כי תתרחש אלא, כפי שלטקו אומר, מתרחשת.

מאיר שטרית: מכריזים על מצב מיוחד.

מאיר שטרית: מה הבעיה?

אריה אלדד: יש כאן לשון עתיד.

מאיר שטרית: יש התקפה ושר הביטחון מכריז מיד על מצב מיוחד בעורף.

זאב צוק רם: לא.

זאב צוק רם: יש לו שעת התקפה.

זאב צוק רם: הוא לא צריך להכריז.

זאב צוק רם: יש לו שעת התקפה.

מאיר שטרית: שר הביטחון יכול להכריז או לא יכול?

זאב צוק רם: הוא יכול.

אחז בן ארי: מצב קיים הוא מצב עובדתי ולא מצב של הכרזה.

אחז בן ארי: שעת התקפה היא שעת התקפה.

מאיר שטרית: הרעיון של החוק הזה הוא ליצור מצב שלשר הביטחון יש סמכות להכריז כשהוא חושב שעלולה להיות התקפה.

אריה אלדד: אבל מצב מיוחד בעורף טעון הכרזה.

מירי פרנקל שור: אז אתה מעביר את הסמכות למשל לפתוח בית ספר או לא לפתוח בית ספר רק על ידי הכרזה על מצב מיוחד בעורף.

אחז בן ארי: יכול להיות שההפצצה הנוכחית תימשך, אז הוא יכריז על מצב מיוחד בעורף.

אריה אלדד: אם כך, הניסוח לא טוב.

אריה אלדד: הניסוח הוא כאילו רק צופה פני עתיד ולא דבר שמתרחש.

מירי פרנקל שור: אני חושבת שההערה הייתה הערה נכונה.

מירי פרנקל שור: גם במצב שיש התקפה, הוא יכול להכריז על מצב מיוחד בעורף.

מירי פרנקל שור: תחליטו אתם.

אריה אלדד: או שתתרחש התקפה או שמתקיימת התקפה.

מאיר שטרית: יש שני מצבים אפשריים: האחד, יש התקפה ואתה רוצה שעת התקפה, או ששר הביטחון מכריז מיד על מצב מיוחד בעורף.

מאיר שטרית: יש מצב שני שבו לא קורה כלום ולשר הביטחון יש מידע שמחבלים עומדים לתקוף במקום מסוים, אז הוא יכריז.

שמואל לטקו: אבל כתוב שהוא צריך מיד לפרסם את זה בתקשורת.

זאב צוק רם: לטקו מסתכל על הראייה של הפרסום כפוגעת בביטחון.

מאיר שטרית: הוא רוצה למנוע את הפרסום.

שמואל לטקו: ודאי.

שמואל לטקו: כאן כתוב שמיד צריך לפרסם את זה.

מאיר שטרית: אז תשנה את זה.

מאיר שטרית: להודיע לוועדת החוץ והביטחון.

אחז בן ארי: סבירות גבוהה שתתרחש או שתמשיך להתרחש התקפה.

שמואל לטקו: הסעיף הזה שמדבר על העתיד, הוא מצב שנניח אנחנו יודעים שאנחנו הולכים עכשיו לעשות איזו פעולה יזומה גדולה מאוד בגזרה מסוימת.

שמואל לטקו: עכשיו אנחנו רוצים להיות מוכנים.

שמואל לטקו: כאן כתוב שמדיניות הפרסום היא שמיד זה צריך לקבל פרסום בכל הרשומות, באינטרנט, רדיו, טלוויזיה וכולי.

שמואל לטקו: יכול להיות מצב שאנחנו לא רוצים לעשות את זה.

אחז בן ארי: אז זה לא מצב מיוחד.

אחז בן ארי: שוב, אין מצב משפטי סודי.

שמואל לטקו: אז מה זה העתידי הזה?

מאיר שטרית: רגע, אני רוצה לחדד נקודה.

מאיר שטרית: לטקו אומר שאתה בעצם חושף את הפעולה של הצבא.

מאיר שטרית: ברגע שאתה הולך לפרסם את זה בטלוויזיה, ברדיו וכולי, מיד – ומיד בשבילו זה עוד חמש דקות – שר הביטחון הודיע על הכרזה על מצב מיוחד במקום איקס כי הולכים לעשות פעולה במקום ואי.

מאיר שטרית: אתה חושף את זה.

מאיר שטרית: אני חושב שנפתור את זה בדרך פשוטה אם נאמר שיפרסם בזמן סביר.

מירי פרנקל שור: אתה משנה את המצב המשפטי הקיים במדינה.

אריה אלדד: אם תהיה פעולה יזומה גדולה, זה יחשוף אותה גם בלי פרסום.

שמואל לטקו: הוא רוצה לתת הוראות לאוכלוסייה.

מירי פרנקל שור: מה הנפקות של הכרזה על מצב מיוחד בעורף?

זאב בילסקי: אני חושב שמיצינו את העניין הזה.

זאב בילסקי: אנחנו סיימנו את הסעיף הזה.

זאב בילסקי: אנחנו משאירים את זה כך.

אריה אלדד: אתה רוצה לתקן את זה ולומר עתידה להתרחש או שמתרחשת.

זאב בילסקי: בסדר.

זאב בילסקי: או שמתרחשת.

שמואל לטקו: שתתרחש או שתימשך.

זאב בילסקי: או שתימשך, או שמתחילה.

זאב בילסקי: מה שאתם רוצים נוסיף כאן, העיקר שנתקדם.

מירי פרנקל שור: לסגור את הנושא.

מירי פרנקל שור: אנחנו נכניס סעיף שהיה אמנם בחוק המקורי והשמטנו שחובה על הכנסת לפרסם, כאשר היא מאריכה מצב מיוחד בעורף, גם ברשומות וגם באתר הכנסת.

זאב בילסקי: בסדר.

זאב בילסקי: ובערוץ 99.

זאב בילסקי: כמה זמן לוקח לפרסם את זה ברשומות?

מאיר שטרית: יומיים.

גאל אזריאל: 24 שעות.

קריאה: לכן כתוב לגבי הרשומות בהקדם האפשרי ולא מיד כמו לגבי הדברים האחרים.

קריאה: אם מתקנים וכותבים שהכנסת תפרסם החלטות מסוימות, נתקן שהממשלה לא מפרסמת.

קריאה: החובה לא מוטלת על הממשלה לפרסם.

מירי פרנקל שור: זה ברור.

מירי פרנקל שור: מה שהוועדה מכריזה, הוועדה תדאג לפרסום.

זאב בילסקי: אנחנו נצביע על הסעיף הזה.

מירי פרנקל שור: כדאי להצביע על סעיפים 1 עד 4.

זאב בילסקי: אנחנו מצביעים על סעיפים 1 עד 4.

זאב בילסקי: בעד אישור סעיפים 1 עד 4 – פה אחד סעיפים 1 עד 4 אושרו

אריה אלדד: הייתי מבקש להוסיף את ההסתייגות.

זאב בילסקי: בהחלט.

מאיר שטרית: שיהיה ברור, אנחנו נגד ההסתייגות.

אריה אלדד: למה?

מאיר שטרית: מותר לנו להתנגד להסתייגות.

מאיר שטרית: תעלה אותה, בסדר.

אריה אלדד: אני לא מדבר על האם מותר לך אלא האם יש לך סיבה להתנגד.

מאיר שטרית: הוועדה לא מאשרת את ההסתייגות הזאת.

זאב בילסקי: הוועדה רשמה את ההסתייגות.

מירי פרנקל שור: צריך להצביע עליה.

אריה אלדד: צריך לדחות את ההתנגדות כדי שאני אוכל להעלות את ההסתייגות.

זאב בילסקי: לא נעים לי להצביע נגדך.

מאיר שטרית: אין לך ברירה.

מאיר שטרית: אנחנו נגד ההסתייגות.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה, אני אצביע אתו.

זאב בילסקי: לא.

זאב בילסקי: בוא נצביע שנינו נגדו.

זאב בילסקי: ניסיתי לרמוז לך שאולי תוריד את ההסתייגות ואני לא אצביע נגדך.

אריה אלדד: חמישים אחוזי אחריות הם מאה אחוזי אחריות.

זאב בילסקי: אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

זאב בילסקי: בעד קבלת ההסתייגות – 1 נגד קבלת ההסתייגות – 2 ההסתייגות לא התקבלה

זאב בילסקי: תודה רבה.

עידו בן יצחק: 5.

עידו בן יצחק: הוספת סעיף 9ט לפני סעיף 10 לחוק העיקרי יבוא: "9ט.

עידו בן יצחק: תיאום בין משטרת י שראל לבין הג"א (א) בעת מצב מיוחד בעורף תתאם משטרת ישראל את פעולותיה עם הג"א ככל שהן בתחום ההתגוננות האזרחית או ככל שהן עשויות להשפיע על תחום זה.

עידו בן יצחק: (ב) שר הביטחון והשר לביטחון פנים רשאים לקבוע הסדרי תיאום בין הג"א לבין משטרת ישראל לעניין סעיף זה".

מעיין כהן: יש לנו כאן שתי הערות.

מעיין כהן: דבר ראשון, הנושא של התיאום עם המשטרה הוא נושא חשוב.

מעיין כהן: בהמשך הערות הוועדה נעשתה התקדמות משמעותית ונחתם נוהל להסדרת שיתוף הפעולה בין הגופים, וזה חשוב לציין את זה.

מירי פרנקל שור: אתה יכול להסביר לוועדה מה הנוהל אומר?

מירי פרנקל שור: זה מהותו של הסעיף.

מעיין כהן: הנוהל הזה בא להסדיר ולתאם את הפעילות בין הגופים.

מעיין כהן: אני אתייחס רגע אחד לסעיף.

מעיין כהן: בוועדה, בנוסח הקודם שעלה וגם בנוסח שהוקרא כרגע, דובר על לקבוע.

מעיין כהן: הוועדה סברה, וגם הגופים סברו, שלא נכון לקבוע במובן של תקנות אלא במובן של נהלים וכללים.

מעיין כהן: לכן ההצעה שלנו היא שבסעיף קטן (ב) יבוא: שר הביטחון והשר לביטחון הפנים רשאים להסדיר את התיאום בין הג"א לבין משטרת ישראל לעניין סעיף זה.

מעיין כהן: אנחנו מבקשים שיסדירו את התיאום.

אחז בן ארי: לא רשאים להסדיר אלא יסדירו.

מעיין כהן: לעמדת המשטרה, נכון שזאת תהיה סמכות שברשות.

מירי פרנקל שור: אני רוצה להתייחס לבעייתיות.

מעיין כהן: אני אומר רק מילה.

מעיין כהן: הנוהל הזה בסופו של דבר בא לשקף מצב עובדתי ידוע שמצד אחד הצבא נערך לפריסה בהיקף נרחב עם כוחות המילואים, והוועדה בישיבה הקודמת או אחת הישיבות הקודמת ראתה באמת בביקור שעשתה בפיקוד העורף את היקפי הסד"כ, ויש לה היערכות מסיבית לחירום, אבל נדרש זמן לגיוס הכוחות, נדרש זמן להבאת האנשים לשטח ולכן המשטרה בשלבים הראשונים נותנת מענה כאחראית משימתית לטיפול באירועים.

מעיין כהן: לכן הנוהל שנחתם מאפשר את הגמישות הזאת ומאפשר שמצד אחד עד שהכוחות מגיעים בהיקף נרחב המשטרה תטפל באירועים, ומצד שני לצבא יש את האחריות לפי חוק הג"א לטפל באירועי התגוננות אזרחית.

מעיין כהן: הנוהל הזה, באמת נכתב בהמלצת הוועדה, מביא את התיאום הזה בין הגופים למקום יותר ברור ויותר טוב והסעיף הזה גם יאפשר להסדיר אותו.

זאב צוק רם: אני קצת חושש מהערפול הזה.

זאב צוק רם: נהלים וכללים זה דבר מצוין אבל הוא משתנה חדשות לבקרים עם החלפתם של בעלי תפקידים.

זאב צוק רם: צריך להגדיר את הדברים הרבה יותר ברור באמצעות תקנות, באמצעות החקיקה, כי גם היום כשיש מעין סדר מסוים בין פיקוד העורף למשטרה והסכמות כאלה ואחרות, זה בסדר ותמיד זה טוב, אבל באמת לא ברור מה משמעות מצב מיוחד בעורף, מי אחראי על מה, כי משטרת ישראל היא אחראית על פי חוק לביטחון הפנים בשטחי הפנים ומצב מיוחד בעורף נותן לפיקוד העורף אפשרות להכריז, או לכל בעל תפקיד בכיר בצבא לעשות כל דבר למען הצל הנפש והרכוש.

זאב צוק רם: המשמעות של הדבר הזה היא שיכולות להיות התנגשויות בין ההתגוננות האזרחית לפעילות.

זאב בילסקי: מה אתה מציע לגבי הסעיף הזה?

זאב צוק רם: אני מציע שהסעיף הזה ייבחן בצורה מדויקת, מה התפקידים של המשטרה במצב מיוחד בעורף, מה התפקידים של הצבא ואני לא חושב, כמו שהצבא חושב למשל, שזה נותן באופן אוטומטי סמכות לצבא לנהל את העורף.

זאב בילסקי: שאלה.

זאב בילסקי: במקום המילה "רשאים", אנחנו יכולים לומר "יקבעו"?

מעיין כהן: יסדירו.

מירי פרנקל שור: אולי כדאי לשמוע את איילת ואחר כך אני אתייחס.

אילת אלישר: דיברנו על זה גם בסיבוב קודם.

אילת אלישר: חלק מהנהלים הם נהלים בין גופים מבצעיים והם לא מתאימים לקביעות של שרים.

אילת אלישר: כשאנחנו כאן כותבים קביעה ואומרים ששרים יקבעו, המשמעות היא שזה יהיה בתקנות או בצווים וזה לא מתאים.

אילת אלישר: לכן ביקשנו שתהיה כאן הסדרה.

אילת אלישר: אני ביקשתי עוד שזאת תהיה סוגיה של שיקול דעת ולא חובה.

אילת אלישר: זאת אומרת, כאן כתוב יסדירו, השרים יסדירו, ואני ביקשתי שיהיה כתוב שהם רשאים להסדיר כדי שלשני השרים תהיה אפשרות לשקול אם דברים יוסדרו בנהלים של הגופים המבצעיים ביניהם או במשהו שהוא יותר גבוה שהשר נותן עליו את דעתו.

זאב בילסקי: אני חושב שהמילה יסדירו לא פוגעת כהוא זה מהדברים שאת אמרת, ואני מתייחס למה שאמר כאן זאב צוק רם.

זאב בילסקי: כאן בכל אופן צריך מישהו לקבוע מה קורה.

זאב בילסקי: יש נניח שריפה בכרמל, מישהו צריך להחליט.

זאב בילסקי: מי לוקח פיקוד?

זאב בילסקי: מי אחראי?

זאב בילסקי: מי עושה?

זאב בילסקי: אני אומר שבמקרה הזה אם אני לא הולך עד פירוט כמו שנניח זאב היה רוצה ולפחות אומר רשאים, זאת אומרת שאם הם ירצו, יסדירו, ואם לא ירצו, לא יסדירו.

זאב בילסקי: כאן, ברגע שאני אומר יסדירו, זה אומר שכל אחד צריך להתקין תקנות, צריך לתת הנחיות, צריך לבוא ולומר לאלוף פיקוד העורף יחד עם המפכ"ל שישבו ויסדירו ביניהם את העניין.

זאב בילסקי: אם אני אומר רשאים, לא עשיתי שום דבר.

זאב בילסקי: לכן אני חושב שהמילה יסדירו מכוון לדעתך כי אני לא אומר להם איך יסדירו ואני לא אומר להם באיזו דרך.

זאב בילסקי: זה צריך אחר כך, לפי מה שאומר זאב, להסדיר את זה בתקנות הרבה יותר בפירוט.

זאב בילסקי: לפחות אני כוועדה צריך לדעת שאני עשיתי משהו, שיש שני אנשים ששניהם נוגעים בדבר ואני קובע ששניהם יסדירו בדרך שהם ימצאו לנכון.

זאב בילסקי: אם אני אומר רשאים, במקרה אחד היה שבוע בחוץ לארץ והוא לא הסדיר.

אילת אלישר: אם זאת הפרשנות של הוועדה, אין לי בעיה.

אילת אלישר: שיהיה רשום בפרוטוקול.

אילת אלישר: זאת אומרת, זה צריך להיות ברור שהגופים רשאים להסדיר ביניהם ובהחלט השר יכול להחליט אם זה מטעמו, אם הוא קובע את ההסדר.

אילת אלישר: זה בוודאי שיקול הדעת של השר.

אילת אלישר: אם לכך התכוונו, זה בסדר.

אריה אלדד: אני למדתי שבמקום שהחוק אומר רשאים, המשמעות היא חייבים.

אילת אלישר: חייבים להפעיל את שיקול הדעת.

אילת אלישר: זה חייבים.

זאב בילסקי: לא יותר טוב לכתוב "יסדירו"?

אחז בן ארי: דווקא בגלל מתחים והבעיות שיש בתיאום בין הגופים האלה, צריך שיהיה מקום להתערבות של השרים ולא פחות מזה, כדי שיוודאו שיש תיאום.

מירי פרנקל שור: .

מירי פרנקל שור: אני רוצה להתחבר לדבריו של אחז דווקא בגלל שיש מתחים ודווקא בגלל שיש ערפול ואי בהירות, לא מספיק להסדיר בנהלים אלא האמירות העקרוניות חייבות להיות בחקיקה.

מירי פרנקל שור: ולראיה, 12 שנים לקח להסדיר את אירוע אסון המוני, תיקון לפקודת המשטרה וגם אז לא הגיעו להסכמה המשטרה וצה"ל עד שהכנסת אמרה את דברה וקבעה הסדר מפורט.

מירי פרנקל שור: לדוגמא יש מצב מיוחד בעורף, מפקד פיקוד העורף נותן הוראות אבל על פי פקודת המשטרה, המשטרה אחראית על הסדר הציבורי.

מירי פרנקל שור: אז מי מוביל?

מירי פרנקל שור: המשטרה כפופה למפקד פיקוד העורף או מפקד העורף כפוף למשטרה?

אילת אלישר: לכן עשינו את ההסדר.

מירי פרנקל שור: אני חושבת שהסעיף הזה לא אומר כלום.

מירי פרנקל שור: אני חושבת שכן צריך לבוא ולומר את ההסדר הראשוני, את התפיסה, והפירוט יכול להיות בנהלים, בהוראות וכולי.

מירי פרנקל שור: זה לא משנה אם זה מסדיר או רשאי.

מעיין כהן: אם אפשר להציע הצעה.

מעיין כהן: אנחנו נעביר את הנוהל לוועדה כדי ללמוד אותו.

מירי פרנקל שור: תסבירו את הנוהל עכשיו.

מעיין כהן: הסברתי את עיקריו.

מעיין כהן: נעביר את הנוהל ותוכלו לעיין בו.

מעיין כהן: בשלב זה נאשר את הסעיף הנוכחי שמאפשר לגופים, אם חלילה קורה אירוע או שאנחנו כבר רוצים להבין מה המצב של התיאום בין הגופים.

מעיין כהן: יש לנו אזכור למשטרת ישראל בחוק, ברור שהגופים צריכים לעבוד ביחד ואני חושב שגם כסעיף דקלרטיבי הוא תורם.

מעיין כהן: למושב הבא, על סמך הנוהל שנכתב, יהיה מקום להביא הסדר ראשוני שאולי יותר בשל.

מירי פרנקל שור: יש לכם מחלוקת בכל רגע נתון מי מפקד האירוע?

אריה אלדד: בסוף מגיע רכב של מפקד מפיקוד העורף ומפקד משטרה באזור, ויש ויכוח מי עושה מה.

מעיין כהן: כאן יושבת המשטרה ויושב הצבא ואנחנו אומרים לכם שהנושא הזה בראייתנו מוסדר, מתואם וכתוב בנהלים.

מעיין כהן: אפשר לחזור ולהגיד אי אפשר ואף אחד לא יודע ואף אחד לא מבין, אבל אפשר גם לתת איזשהו קרדיט לתיאום שבכל זאת קיים.

אריה אלדד: אנחנו רוצים לראות את הנהלים.

מעיין כהן: אנחנו נביא אותם.

זאב בילסקי: אני מציע שנצרף את הנהלים.

זאב בילסקי: אנחנו נקבל את הנהלים.

זאב בילסקי: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

אריה אלדד: זה טיוח.

אריה אלדד: עם כל הכבוד אדוני היושב ראש, זה טיוח.

אריה אלדד: אי אפשר לצרף נהלים לחוק אלא אם זה תקנות שפרסם השר כנגזרת מהחוק הזה.

אריה אלדד: נהלים זה משהו שלא מחייב אף אחד ומעולם לא קוימו בשעת מבחן.

אריה אלדד: נהלים זה בדיוק הדבר שאני חששתי ממנו.

זאב צוק רם: יש לנו דוגמאות הלכה למעשה ממלחמת לבנון השנייה.

זאב צוק רם: עשו נהלים בין פיקוד העורף למל"ח, בא אלוף חדש ואמר שהוא לא חתם על זה וזה בכלל לא מעניין אותו.

זאב בילסקי: אני אדם פרקטי.

זאב בילסקי: אריה, תן לי לשכנע אותך.

זאב בילסקי: נער הייתי וגם זקנתי כאן

זאב בילסקי: בכנסת ולא ראיתי צדיק נעזב אבל ראיתי את קצב הדברים וראיתי מה קורה.

אריה אלדד: מה אתה עושה עכשיו, זה בדיוק למנוע מהם לעשות משהו.

אריה אלדד: הם פתרו את הבעיה.

אריה אלדד: הם סגרו את הפינה הזאת ועכשיו לא צריך להסדיר אותה יותר.

זאב צוק רם: היושב ראש, אני רוצה לומר לך מילה.

זאב צוק רם: אני מכיר את זה מלפני ולפנים ואני אומר לך שאם לא כותבים את זה בצורה מסודרת, מי אחראי על מה, מי עושה מה ---

מעיין כהן: אני לא מבין, מה יותר מסודר מנוהל שהמפכ"ל אישר אותו?

מעיין כהן: עם כל הכבוד, יש גם תהליכים שקורים.

מעיין כהן: אפשר גם לומר דברים חיוביים.

זאב צוק רם: רגע.

זאב צוק רם: הרמטכ"ל עוד לא אישר אותו.

זאב צוק רם: תנו לי לסיים את דבריי.

זאב צוק רם: הייתי באמצע הדברים.

אחז בן ארי: לפני שאתה אומר.

אחז בן ארי: יש הצעת חוק של הממשלה ואם יש לך הערות עליה, היית צריך ללכת לממשלה.

זאב צוק רם: הצעת חוק על מה?

מעיין כהן: זאת הצעת חוק ממשלתית.

אחז בן ארי: מה שהקראנו עכשיו, זאת הצעת חוק ממשלתית.

אחז בן ארי: עם כל הכבוד.

זאב צוק רם: יכול להיות שיש הצעה, אבל אני אומר לכם שזה גורם לאי סדר בשטח.

זאב צוק רם: אני אומר לכם שזה גורם לאי סדר בשטח.

אחז בן ארי: עם כל הכבוד, יש נהלים.

אחז בן ארי: זה דבר שבחלקו הוא מבצעי ובחלקו משפטי.

אריה אלדד: עם שמן זית וטיוח לא נעשה סדר.

אריה אלדד: אני אומר לך שלא נעשה סדר.

זאב בילסקי: אנחנו יכולים לא לאשר את זה עכשיו וזה יישאר בלי להסדיר ובלי שום דבר.

זאב בילסקי: מה יצא לנו מזה?

אחז בן ארי: אני אומר לוועדה שאם נקבעה נורמה שמחייבת את שני הארגונים האלה לתאם ביניהם ועל השרים לקבוע את זה בנהלים, הוועדה עשתה צעד חשוב קדימה.

אחז בן ארי: עכשיו נחשוב גם איך אנחנו מפעילים את הדברים האלה בחוק.

אחז בן ארי: להשאיר את זה כמו שזה, אני חושב שזה יותר גרוע.

אריה אלדד: אני מצביע נגד הסעיף הזה ולכן הסעיף לא יעבור כל עוד לא תגיע לכאן תגבורת.

זאב בילסקי: אני אנסה להשיג תגבורות.

זאב בילסקי: בינתיים, בוא נדלג על זה.

זאב בילסקי: מירי, יש לך עוד דברים שאנחנו יכולים לעצור אותם?

מירי פרנקל שור: לא.

זאב בילסקי: נדחה את זה.

אריה אלדד: אנחנו ממשיכים לקרוא?

זאב בילסקי: כן.

אריה אלדד: תהיה לי עוד הסתייגות אחת.

מעיין כהן: כבוד היושב ראש, במקום הזה רצינו להביא תיאום בין הגופים ובהמשך לכך גם הצענו הצעה שאני אקריא אותה.

מעיין כהן: בסעיף 9ה5 לחוק העיקרי, לאחר המלים "או מניעת התפשטות דליקה" יבוא "הסמכויות המנויות בפסקה זו, סמכות המנויה בפסקה זו תהיה נתונה לקצין המשרת בהג"א אף בעת אירוע אסון המוני כהגדרתו בפקודת המשטרה (נוסח משולב), התשל"א-1971".

מעיין כהן: הרעיון שעומד מאחורי הסעיף הזה הוא לאפשר את התיאום הזה בין הגופים.

מעיין כהן: היום, כשמדינת ישראל נערכת לרעידת אדמה, היא יוצאת מנקודת הנחה שפיקוד העורף יגייס את 26 הגדודים שיש לו – אני מדבר על תרחיש מאוד קיצוני – ויעשו חילוץ, יצילו אנשים, יצילו לכודים.

מעיין כהן: מתוך העבודה המשותפת שלנו עם המשטרה, מתוך ההבנה שהשנה היא שנת רעידות האדמה, עלינו על כך שקיים פער ואין היום סמכות לגוף המסיבי הזה שכולל סדר גודל של עשרות אלפי חיילים בעצם לבצע פעולות חילוץ שהן לא בהקשר מלחמתי.

מעיין כהן: למרות האמירות שיש כאן

מעיין כהן: על כך שאין תיאום ושלא עובדים ביחד ובמשותף, אנחנו כן רוצים להביא סמכות שמאפשרת לצבא לפעול ת"פ המשטרה באירוע רעידת אדמה בו המשטרה אחראית לפיקוד ושליטה, ולהפעיל סמכות נקודתית לחילוץ והצלה, וכך כל הגופים עובדים.

אריה אלדד: למה כאן ולא בחקיקה?

מעיין כהן: כי כאן מדובר בסמכות של קצין שמשרת בהג"א שהוסמך לכך באופן ספציפי לבצע חילוץ והצלה, וזה לא משנה אם הבית נפל מטיל או נפל מרעידת אדמה.

מעיין כהן: אנחנו נבקש מהוועדה, אם אפשר, לפחות את הסעיף הזה שקובע סמכות, לאשר כי בסוף אם חלילה קורה אירוע רעידת אדמה, לא נרצה למצוא את עצמנו במצב שסדר הגודל המשמעותי ביותר של הכוחות עומד ריקם וניצב מול השטח בלי סמכות לפעול.

אריה אלדד: יש רעידת אדמה ונפל בית אחד.

אריה אלדד: מי המפקד בשטח?

מעיין כהן: המשטרה אחראית וזה כתוב וידוע וברור.

מעיין כהן: מדובר באירוע אסון המוני והאחריות לפיקוד ושליטה, כפי שהזכירה היועצת המשפטית, מוסדרת בחקיקה.

אריה אלדד: ורסאי היה אסון המוני.

אריה אלדד: מי המפקד בוורסאי?

מעיין כהן: המשטרה.

מעיין כהן: המשטרה פיקדה.

אריה אלדד: אבל אתה מבקש סמכות לקצין הג"א שנמצא במקום להתחיל לחלק פקודות.

מעיין כהן: לא להתחיל לחלק פקודות אלא להורות הוראה הנדרשת לביצוע פעולה במקרקעין הנדרשת לשם הצלת חיים.

מעיין כהן: זאת אומרת, מדובר על סמכות להורות.

מעיין כהן: למשל, הקורה הזאת עומדת ליפול, להורות להרוס את הקורה הזאת.

מעיין כהן: צריך להרים כאן את ההריסות?

מעיין כהן: תרימו את ההריסות.

אריה אלדד: לתת פקודות.

אריה אלדד: הכבאי יגיד לא לנסר את הקורה וקצין הג"א יגיד כן לנסר אותה.

אילת אלישר: היום כבר יש לך את זה.

אילת אלישר: בסיטואציה של אסון המוני, המשטרה מפקדת.

אילת אלישר: מתחת למשטרה יש כל מיני גופים ואחד מהם הוא כיבוי אש.

אילת אלישר: כיבוי אש גם יכול לתת כל מיני הוראות מקצועיות, יש למד"א הוראות מקצועיות וכאן אנחנו מדברים על חילוץ והצלה, שהמשטרה תפקד על כולם.

אילת אלישר: יבוא איש חילוץ ההצלה ויגיד להרוס את הקורה הזאת כי עם הקורה הזאת הוא יכול להציל מישהו.

אריה אלדד: כיבוי אש ייתן הוראה אחרת.

אילת אלישר: בהוראות נוגדות, אמרנו שיצטרכו לעשות תיאום.

אילת אלישר: אני אומרת שכל הסיטואציה בה יש הרבה מאוד גופים מעורבים, היא סיטואציה מורכבת וכל התורה בנויה על תיאום בין הגופים האלה, על הסדרי תיאום מראש.

אילת אלישר: זה מופיע לנו בחוק אסון המוני והכוונה היא פשוט לעשות אותו הדבר כאן.

אילת אלישר: אין ברירה, חייבים תיאום.

אריה אלדד: לכן שאלתי למה ההוראה הזאת נמצאת כאן ולא בחוק אחר.

מעיין כהן: כי זאת סמכות של קצין הג"א באירוע אסון המוני שבו המשטרה אחראית לפקד.

מירי פרנקל שור: לא הבנתי.

מירי פרנקל שור: למה אתם רוצים את זה כאן?

מעיין כהן: כמו שהסמכות של כבאי להורות על ביצוע עבודה הנמצא בחוק הכבאות וכמו הסמכות של מד"א לטפל שמצויה בחוק מד"א.

אריה אלדד: בשום מקום.

מעיין כהן: בחוק מד"א כתוב שהוא צריך להיערך לאירוע אסון המוני.

אריה אלדד: נכון.

מעיין כהן: לכן, כמו שיש לכל גוף את סמכויותיו בחוק המרכזי שמסדיר את פעולותיו, גם כאן, לשיטתנו, קצין שהוסמך באופן ספציפי לטפל בחילוץ בטילים, נכון שאותו קצין שהוסמך לכך באופן נקודתי יהיה מוסמך לטפל בחילוץ גם באירוע אזרחי, רק ת"פ המשטרה.

מעיין כהן: לכן הסמכות הזאת תופיע בחוק הג"א, סמכות נקודתית שנדרשת להצלת חיים.

מעיין כהן: מדובר בעצם בגוף הצלה.

זאב צוק רם: מצב מיוחד בעורף, הם נותנים גם לקצין משטרה לעשות כל דבר.

אחז בן ארי: הסעיף הזה הוא בשביל כל הסמכויות.

מירי פרנקל שור: אנחנו נבדוק את פקודת המשטרה.

מירי פרנקל שור: השאלה היא אם זאת באמת האכסניה.

מירי פרנקל שור: נבדוק גם את פקודת המשטרה.

מעיין כהן: אם יש מחלוקת בנוסח, כמובן שלא נתעכב על שאלת הנוסח, אבל מבחינת המהות חשוב שזה יאושר ויתוקן.

אריה אלדד: מצב מורכב מאוד, מסובך מאוד ואסוני מאוד מוסדר במקטעים מקטעים בעשרה חוקים שונים, במקום לאגד את כל התמונה בחוק אחד שמי שקורא אותו מבין מה קורה.

אריה אלדד: כאן חלק מהסמכויות בחוק הזה, חלק מהסמכויות בחוק אחר.

אריה אלדד: כשאתה קורא חוק אחד, אתה לא יכול להבין איך מנהלים אירוע כזה.

מעיין כהן: חשוב להדגיש שכל הסמכויות יופעלו כגוף הצלה.

מירי פרנקל שור: הפתרון הוא מאוד פשוט.

מירי פרנקל שור: יכול להיות שצריכה להיות אמירה גם בחוק התגוננות וגם בפקודת המשטרה.

מעיין כהן: אנחנו לא מתנגדים.

מעיין כהן: נהפוך הוא.

מירי פרנקל שור: זה כבר עניין של נוסח.

זאב צוק רם: בחוק אסון המוני, פיקוד העורף הוא כגוף הצלה ואז יש לו את הסמכות.

מירי פרנקל שור: זה שמבקשים עכשיו לתקן.

זאב בילסקי: במצב שנוצר כאן, בואו נחליט.

זאב בילסקי: מירי, מה שאת רוצה נעביר ומה שאת לא רוצה, לא.

זאב בילסקי: בואו נחליט ונגמור את זה.

זאב בילסקי: חבל לטחון.

מעיין כהן: הדבר הנוסף.

מעיין כהן: כבוד היושב ראש, בהמשך לביקור שביקרתם בפיקוד העורף ובהמשך לפערים שעלו, והעלה את זה חבר הכנסת שטרית – וכדאי שיחזור כדי שנציג לו את זה – הפער שעלה בהקשר הרשויות המקומיות, נוצר חוסר בהירות בשאלה האם יש גופים נוספים מעבר להג"א שמוסמכים לבטל את הלימודים בהקשר של התגוננות אזרחית.

מעיין כהן: זאת אומרת, האם יש גורם מוסמך אחר שיכול להגיד שהוא מבטל את הלימודים בגלל שעומדים ליפול טילים.

מירי פרנקל שור: אני רוצה לומר משהו.

מירי פרנקל שור: מעיין מעלה כאן דבר שהוא באמת נושא שראוי לדון בו אבל אני לא חושבת שאפשר לדון בדבר כזה שהוא מהותי, שאתם מעבירים לנו אתמול אחר הצהרים בלי שהודעתם לשלטון המקומי ובלי שיש דיון.

זאב בילסקי: תגידי לי מה כן.

מעיין כהן: ההצעה היא מאוד פשוטה.

מעיין כהן: ההצעה אומרת שבסעיף 9, אחרי המלים "בעלי תפקיד": יבוא "והם בלבד".

מירי פרנקל שור: תסביר.

מירי פרנקל שור: זה לא סתם להוסיף שתי מלים.

מירי פרנקל שור: יש כאן אמירה מאוד עקרונית.

אחז בן ארי: אני אסביר.

אחז בן ארי: העמדה המשפטית שלנו – כתבנו על זה חוות דעת, הפצנו אותה וזה הובא גם לשר החינוך ביום ראשון השבוע – שאולי תחרות, אבל זאת לא תחרות, בין סמכויות מי רשאי לעשות, האם גם ראשי הערים רשאים להפסיק לימודים בבתי ספר בגלל שהם חושבים שהמצב מסוכן.

אחז בן ארי: המצב לאשורו הוא שרק הוראה של אחד מבעלי התפקידים הצבאיים, רק הוראה שלהם היא הוראה מחייבת.

אחז בן ארי: אגב, היא אחר כך גם מתורגמת או עשויה להיות מתורגמת לאיזשהו פיצוי שהמדינה משלמת לאזרחים ששבתו ממלאכתם.

מירי פרנקל שור: לכן הנושא הוא רחב ומורכב.

אחז בן ארי: זה לא מצא שבו ראשי רשויות מקומיות שפועלים לאו דווקא על בסיס של מודיעין או של הערכת מצב שמבוססת על איזשהו מצב עובדתי, נותנים הוראות ומשביתים בתי ספר, משביתים את ההורים ויוצרים איזשהו נזק.

אחז בן ארי: אחר כך מציגים את השיק לפירעון לממשלה.

אחז בן ארי: זה יוצר בלבול באוכלוסייה, דווקא במצב שבו אסור שיהיה בלבול וצריך שתהיה כתובת אחת.

אחז בן ארי: העמדה המשפטית שלנו היא שבמצב הנוכחי, גם במצב הנוכחי, רק לבעלי התפקידים הצבאיים יש סמכות לסגור בתי ספר לפי חוק הג"א.

אחז בן ארי: הסמכויות האחרות של ראשי הרשויות המקומיות נובעות לשיקולים חינוכיים, שיקולים בטיחותיים.

מירי פרנקל שור: אולי ראש רשות סבור שבמצב המיגון שקיים בבתי הספר זה לא נכון לפתוח?

מירי פרנקל שור: אי אפשר להשחיל סעיף כזה דקה לפני שאנחנו מאשרים את החוק.

זאב בילסקי: ניתן לשוקי להתייחס.

שוקי אמרני: אנחנו סבורים שלא זה המקום לדון בנושא הזה שהוא נושא רחב, מה גם שיש ועדה בראשותו של שר החינוך שעוסקת בדיוק בשאלה הזאת.

מעיין כהן: הוא ביקש תיקון חקיקה.

מעיין כהן: השר ביקש תיקון חקיקה.

שוקי אמרני: גם בהקשר של ראש רשות שבסופו של יום מקבל החלטה כזאת או אחרת, איך אוכפים, מה אומרים לו וכולי, זאת סוגיה מאוד מאוד מורכבת.

זאב בילסקי: הסוגיה בכלל לא מורכבת כי החוק הוא ברור.

זאב בילסקי: ראש רשות, אין לו שום סמכות לסגור בית ספר, אין לו מודיעין ואין לו שום דבר.

שוקי אמרני: אבל בפועל הוא עושה את זה.

זאב בילסקי: הוא עושה את זה.

זאב בילסקי: מספיק שהוא לא שולח את השומר, בית הספר נסגר.

זאב בילסקי: הוא לא צריך לעשות שום דבר.

זאב בילסקי: זאת מסגרת אחרת לגמרי.

זאב בילסקי: אנחנו כאן מנסים היום לעזור לאותם אנשים טובים שמנסים לעשות איזשהו סדר במערכת.

זאב בילסקי: תמיד יוכל ראש הרשות לומר שהוא לא שלח את השומר והוא לא שלח את השומר כי הוא חושב שמסוכן לשומר.

אריה אלדד: אנחנו מכירים מצב כזה מהחיים.

אריה אלדד: זאת לא תיאוריה.

אריה אלדד: יש נפילות טילים בדרום ויש נפילות טילים בבאר שבע, הממשלה מטעמיה – לא שיש לה מודיעין אם יירו טיל בעוד שעתיים.

זאב בילסקי: אני אתך.

זאב בילסקי: אני יושב אתך היום ומה שאתה רוצה, נעביר, ומה שלא – לא.

זאב בילסקי: חבל לי על הזמן.

זאב בילסקי: אני יכול להתווכח אתך עד מחר.

זאב בילסקי: אני היום במצב שהיועצת המשפטית מעירה את ההערות שלה, אתה מעיר, ואני לא יכול ללכת נגד כל העולם.

זאב בילסקי: בוא נחליט בחוק הזה – פשוט חבל על הזמן של כולם – שמה שאנחנו יכולים להעביר היום, נעביר היום, ומה שלא, נדחה.

זאב בילסקי: בוא נראה ומה שאפשר, אפשר.

זאב בילסקי: אני בטוח שהוועדה תוך שבועיים תזמן ישיבה ובפגרה אנחנו נשב ונדון.

זאב בילסקי: אני הרי מכיר את זה.

אריה אלדד: מה מפריע לנו לקיים דיונים בפגרה עד שהסוגיה הזאת תסתיים?

זאב בילסקי: אתה קצת יותר ותיק ממני בכנסת.

זאב בילסקי: אילולא ביקור שעשינו עם יושב ראש הוועדה ושם דרך אגב אמרו לנו שהסדירו את העניין עם הרשויות המקומיות, אז ביקשנו לקיים את הישיבה הזאת כדי לקדם את הנושא.

זאב בילסקי: לזכותו של יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת רוני בר-און, הוא גם כן לחץ ואמר לי שיש הסכמה וצריך לקדם.

זאב בילסקי: תפקידי כאן לנסות ולקדם מה שאני יכול.

זאב בילסקי: אני בסך הכול בן אדם, אני בסך הכול משתדל.

אריה אלדד: לקדם מה?

אריה אלדד: הייתה הצעת חוק שאתה חתום עליה והצבעת נגד העיקרון.

אריה אלדד: שאול מופז חתום, אלקין חתום, זאב בילסקי חתום.

אריה אלדד: אתה מכיר אותו?

זאב בילסקי: מותר לי לומר לך משהו?

זאב בילסקי: אתה לא צריך להתווכח אתי.

זאב בילסקי: המצב היום כזה שכל מה שאתה מסכים, אנחנו נעביר.

זאב בילסקי: מה שלא, לא נעביר.

זאב בילסקי: חבל על הוויכוח.

זאב בילסקי: מירי, נמשיך הלאה.

זאב בילסקי: תגידי מה אנחנו יכולים, במה הגענו להסכמה ונעביר את זה.

זאב בילסקי: מה שלא, נדחה ואני בטוח שהוועדה כהרף עין תעביר את השאר.

עידו בן יצחק: 6.

עידו בן יצחק: תיקון סעיף 11 בסעיף 11 לחוק העיקרי, אחרי ההגדרה "מקלט" יבוא: "מקלט משותף" – מקלט הקיים בבית משותף,\

עידו בן יצחק: המיועד לשמש שש דירות מגורים או יותר.

עידו בן יצחק: לעניין זה "בית משותף" – לרבות בית שחלות עליו הוראות פרק ו'1 לחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969.

עידו בן יצחק: 7.

עידו בן יצחק: תיקון סעיף 11א בסעיף 11א לחוק העיקרי, במקום "סעיף 13" יבוא "סעיפים 13 ו-14א1" ובסופו יבוא "במקום ראש הרשות המקומית" יקראו "ראש הג"א".

עידו בן יצחק: במקום "עובד הרשות המקומית" יקראו "חבר הג"א" ובמקום "לקופת הרשות המקומית" יקראו "לאוצר המדינה".

אריה אלדד: למה?

אריה אלדד: אם הייתה מוטיבציה לראשי עיריות או ראשי רשויות לפקח על מצב המקלטים בשטחם, אם הם מקבלים את הקנסות, אולי הם יעשו פיקוח יותר יעיל.

עידו בן יצחק: העיקרון הכללי הוא – אנחנו נגיע לסעיף הזה, בסעיף 14א1 – שאכן הקנסות הולכים לקופת הרשות.

עידו בן יצחק: סעיף 11א מתייחס למצב של תחולה על המדינה, מצב שבו פיקוח על מקלטים שהם באחריות המדינה.

עידו בן יצחק: בהצעת החוק המקורית דובר על פטור מוחלט למדינה ולכן הנושא הזה תוקן כי אמרו שלא יכול להיות שהרשויות המקומיות יפקחו על המדינה.

עידו בן יצחק: הנושא הזה תוקן בדיונים הקודמים ואז הוחלט שהג"א יפקח על המדינה ומאחר שהג"א הוא זה שמפקח על המדינה, הקנסות במקרה הזה לא ילכו לקופת הרשות המקומית אלא לקופת אוצר המדינה.

אריה אלדד: ככלל, המקלטים הציבוריים בעירייה מפוקחים על ידי העירייה ואם משתמשים בהם לא כהלכה, הקנסות הולכים לעירייה?

עידו בן יצחק: כן.

עידו בן יצחק: אנחנו מיד נגיע לסעיף.

זמר בלונדהיים: אם אפשר להעיר הערה לעניין הסעיף הזה.

זמר בלונדהיים: הסעיף הזה - אני מתכוון לתיקונים לסעיף 11א לחוק העיקרי לעניין התחולה על המדינה – אנחנו לא מתנגדים לו בשום צורה במובן המהותי אבל הטכניקה העובדתית של לא להחליף מלים אלא לקרוא במקום כאשר את הסעיף הזה נקרא כך כשהוא על רשות מקומית ונקרא אחרת כשהוא חל על המדינה, זה בדרך כלל שאנחנו עושים רק בהוראות שעה כי זה זמני ואנחנו נחזור אחורה וכולי.

זמר בלונדהיים: הסעיף הזה יוצר כל מיני דברים שהם לא ברורים.

זמר בלונדהיים: לדוגמה, מדברים על רשות מקומית שתקבע בשטחה, זה הופך להיות שהג"א יקבע בשטחה, אבל מה זה שטחה?

זמר בלונדהיים: להג"א אין שטח.

זמר בלונדהיים: יש סעיף שאומר שצריך להרשות לרשות מקומית או ראש הג"א, זה יוצא שצריך להרשות להג"א או לראש הג"א.

זמר בלונדהיים: יש כאן כל מיני דברים שהם לא ברורים.

זמר בלונדהיים: מכיוון שאין פיקוח על המהות וזה תיקון קבוע, אנחנו מציעים להוסיף את זה כסעיפים נפרדים לחוק, לחוקק את אותו סעיף ולהחליף את המלים ואז גם לענות על שאלות כמו לדוגמה: הייתה רשות מקומית שיש מקום, אבל פתאום זה נהפך להג"א ואם כך, מי זה הג"א?

זמר בלונדהיים: כל עובד זוטר בהג"א יכול להחליט עכשיו?

עידו בן יצחק: מי זאת הרשות המקומית?

זמר בלונדהיים: יש הגדרה בסעיף 20 וגם הסעיף הזה לא מתאים כשהופכים את זה להג"א כי גם שם זה לא מסתדר.

זמר בלונדהיים: זאת טכניקה חקיקתית .

עידו בן יצחק: זה עניין של נוסח.

זמר בלונדהיים: לא מתווכחים על המהות אבל צריך להיות כך שאפשר לקרוא את הסעיפים והם יהיו ברורים, לא להחליף מלים ולחזור אחורה.

עידו בן יצחק: בסדר.

אריה אלדד: אתה מציע להוסיף שסעיף פלוני חל על המדינה?

זמר בלונדהיים: במקום סעיף 13, להוסיף סעיף ולכתוב שזה חל על המדינה.

זמר בלונדהיים: לא לשנות את המהות.

אחז בן ארי: אין בעיה.

אחז בן ארי: אני מציע לאשר את הסעיף באופן עקרוני.

אחז בן ארי: אנחנו ננסח את זה.

זאב בילסקי: אפשר?

מירי פרנקל שור: אין בעיה.

מירי פרנקל שור: זה רק עניין של ניסוח.

מירי פרנקל שור: העיקרון מוסכם ואנחנו ננסח על דעת כולם.

זאב בילסקי: בסדר.

זאב בילסקי: ממשיכים.

עידו בן יצחק: 8.

עידו בן יצחק: החלפת סעיף 12 והוספת סעיף 12א במקום סעיף 12 לחוק העיקרי יבוא: "12.

עידו בן יצחק: תפקידי רשות מקומית (א) רשות מקומית תתקין מקלטים ציבוריים בהתאם להוראות הרשות המוסמכת ותחזיק את המקלטים הציבוריים שבשטחה במצב המאפשר את השימוש בהם בכל עת שיהיה צורך בכך בהתאם לדיני ההתגוננות האזרחית.

עידו בן יצחק: (ב) רשות מקומית תבטיח את התקנתם של מקלטים על ידי בעלי בתים ובעלי מפעלים, בהתאם לדיני ההתגוננות האזרחית.

אריה אלדד: למה נמחק "ואת הבטחת החזקתם התקינה"?

עידו בן יצחק: 12א.

עידו בן יצחק: דיווח על תפקידי הרשות המקומית (א) רשות מקומית תדווח לממונה כהגדרתו בפקודת העיריות, ולמפקד הג"א מחוזי, ; לא יאוחר מ-1 במרץ של כל שנה על פעולותיה לפי הוראות סעיפים 12 ו-14א1 בשנה שקדמה לשנת הגשת הדוח.

עידו בן יצחק: (ב) דיווח כאמור בסעיף קטן (א) יכלול,בין השאר, את הפרטים האלה: (1) מספר המקלטים הציבוריים בשטח הרשות המקומית, מצבם והפעולות שננקטו לתיקון הליקויים שנתגלו בהם.

עידו בן יצחק: (2) מספר הביקורות שערכה הרשות המקומית לפי סעיף 14א1, מצבם של המקלטים והפעולות שננקטו לתיקון הליקויים שנתגלו בהם לרבות פעולות אכיפה כנגד החייבים בהחזקתם.

עידו בן יצחק: (ג) רשות מקומית תביא לידיעת תושביה את תמצית הדוח כאמור בסעיף זה, בדרך ובהיקף שיקבע שר הפנים, בהתייעצות עם ראש הג"א".

אריה אלדד: לא ברור לי למה הרשות המקומית תהיה פטורה מהבטחת החזקתם התקינה של המקלטים.

אריה אלדד: זה היה כתוב בלשון החוק ונמחק.

אריה אלדד: נראה לי שהמחיקה אינה ראויה.

אריה אלדד: לא ברור לי למה היא לא חייבת לדווח על מספר המקלטים המשותפים בשטח הרשות המקומית.

אריה אלדד: זה עניין טכני מידעי ורצוי שלפיקוד העורף יהיה מידע.

זאב בילסקי: אין שום בעיה.

אריה אלדד: אבל מחקו את זה.

זאב בילסקי: לדווח על מספר המקלטים?

יוחאי וג'ימה: לא רק מספר אלא גם מצבם.

אריה אלדד: יש הצפת ביוב ואי אפשר להשתמש במקלט.

אריה אלדד: מקלט משותף ציבורי בקריית שמונה שבו הצבךא החזיק בית חולים שדה.

יוחאי וג'ימה: זה לא ציבורי.

יוחאי וג'ימה: אנחנו מדברים על מקלטים ציבוריים.

מירי פרנקל שור: החזקתם התקינה, רק לגבי מקלטים של בעלי בתים ובעלי מפעלים.

אריה אלדד: מקלט ציבורי במרתף של בניין פרטי.

זאב בילסקי: אין דבר כזה.

אריה אלדד: גם לי אמרו המשפטנים שאין חיה כזאת ולכן אף אחד לא טיפל בהצפות הביוב שהיו שם והוא היה בית חולים.

אריה אלדד: זה בדיוק היה האבסורד.

אריה אלדד: הוא היה מקלט ציבורי, השלט בכניסה היה מקלט ציבורי, הוא היה במרתף של בניין פרטי, הרשות לא יכלה לתקן אותי, משרד הביטחון לא רצה לתקן אותו, ועד הבית לא רצה לתקן אותו.

אריה אלדד: למה שהרשויות לא ידווחו על מצב המקלטים?

נועה בן אריה: כי יש הבחנה.

נועה בן אריה: במסגרת הדיון הקודם התבקשנו להידבר מול משרד הביטחון ולהסביר את הבעייתיות שאנחנו ראינו בסעיף המקורי שהוצע.

נועה בן אריה: בסעיף המקורי שהוצע, ההתייחסות הייתה כמקשה אחת גם למקלטים הציבוריים, גם למפעלים וגם לבתים המשותפים.

נועה בן אריה: אנחנו סברנו שיש הבדל גדול בין המקלטים הציבוריים שבהם יש משמעות ויש הגיון בכך שהרשות המקומית תדאג לתחזוקתם בהתאם להנחיות והוראות שהיא תקבל מהג"א ולגבי המקלטים המשותפים, אנחנו הבהרנו שבמשך כל התקופה, במשך כל השנים, הרשויות המקומיות לא באמת מסוגלות לעשות את זה.

נועה בן אריה: אנחנו גם הסברנו באופן מפורט כיצד זה נראה בשטח.

נועה בן אריה: באמת הפיקוח לא מספיק, היכולת שלו להיכנס למקלטים מוגבלת, הכניסה לבניינים מוגבלת, התיאום עם הוועדים מוגבל, היכולת לעשות את המעבר בכל רחבי העיר ולעבור מקלט-מקלט לראות על מנת שאפשר יהיה לדווח.

נועה בן אריה: לכן אמרנו שאנחנו יכולים בהחלט לעשות את הפעולות האלמנטאריות של הודעה לציבור, של הודעות בבניינים, של פרסום באתר האינטרנט.

נועה בן אריה: דברים שלא כרוכים בפיזיות, עליהם יש בהחלט מה לדבר.

נועה בן אריה: אמר משרד הביטחון, בצדק, שהוא מבין את הטענה ולכן הוא יחזור ויפריד בין המקלטים המשותפים במפעלים לבין המקלטים הציבוריים.

נועה בן אריה: כך אכן נוסח הסעיף, באופן שיש החרגה של המקלטים המשותפים.

נועה בן אריה: לגבי המקלטים הציבוריים, לפחות להבנתנו, אנחנו הבנו שאנחנו משמרים את המצב הקיים מכיוון שחוק הג"א, גם במתכונת הקודמת שלו, הטיל את האחריות על הרשות המקומית בכפוף להנחיה והבנו שהדבר הזה השתמר כפי שהוא.

נועה בן אריה: הנוסח כאן השתנה ואני לא מבינה למה.

נועה בן אריה: זאת אומרת, אם אנחנו משמרים את המצב הקיים, אני לא מבנה למה היינו צריכים לעשות שינוי נוסח.

נועה בן אריה: כאן אני ארצה לקבל מכם את ההבהרה, אבל בגדול מה שברור הוא שבמקלטים הציבוריים, במשותפים כן ובמפעלים לא.

דלית דובר: אני מציעה להחזיק את החזקתם התקינה של המקלטים המשותפים.

דלית דובר: היום קיים חוק עזר עירוני בכמאה רשויות בו מבצעים את הביקורות על המקלטים הפרטיים.

דלית דובר: אני הייתי במספר רשויות והסבירו לי שאתם עושים את זה והציגו לי תוכניות בעניין הזה.

דלית דובר: בנוסף, הרשות מקבלת תקציב הג"א מקומי שלמיטב ידיעתנו לא מנוצל עד תומו.

דלית דובר: לכן, אם הם יציגו דרישות – ויש רשויות שעושות זאת – בו הן כוללות איך הם מתחזקים את המקלטים הפרטיים, זה ניתן לביצוע.

דלית דובר: לכן אנחנו חושבים שנכון לשמר את זה.

דלית דובר: יש במדינה כ-107 אלף מקלטים בבתים משותפים ואם הם לא ישומרו ויתוחזקו על ידי הרשות, הם לא יהיו כשירים.

דלית דובר: כשאנחנו עושים תמונת מצב של מקלוט, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהמקלטים כשירים ושמישים.

זאב בילסקי: הנוסח שמופיע כאן מתואם עם השלטון המקומי?

אחז בן ארי: כן.

נועה בן אריה: כן.

נועה בן אריה: ב-12א, לא הבנתי את השינוי.

נועה בן אריה: למה את 12ב הפרידו מ-12א ולמה לא מכניסים תחת אותה רשות ב-12א גם את (ב).

נועה בן אריה: את זה לא הבנתי, את ההפרדה הזאת והיא לא ברורה.

נתי בביוף: אדוני, זה גלגול שלישי של אותו עניין.

נתי בביוף: אנחנו כבר בישיבה שלישית באותו עניין וכל פעם אנחנו אומרים אותו דבר.

נתי בביוף: אדוני אמר תתאמו ביניכם, תגיעו להבנות.

נתי בביוף: אני מוכרח לומר שמשרד הפנים לא זומן ולא היה בתמונה.

נתי בביוף: אני מניח שזה היה מתוך טעות, אבל אנחנו לא רוצים שתצא תקלה.

אחז בן ארי: אני שלחתי לך את הסיכום, אבל אתה לא הגבת.

אחז בן ארי: לבוא לכאן ועכשיו לומר לוועדה כל מיני דברים, עם כל הכבוד, זאת לא צורת עבודה.

נתי בביוף: אחר כך נברר.

אחז בן ארי: לא.

אחז בן ארי: זה לא יכול להיות כך.

נתי בביוף: הזמנתם אותנו?

אחז בן ארי: לפני חודשיים שלחתי לך סיכום.

זאב בילסקי: אגב, כמה כסף יש היום באגף לחירום של משרד הפנים?

זאב בילסקי: היו שישים מיליון והיום אין כלום.

נתי בביוף: יש היום בחוק הקיים את סעיף 12 שמדבר על כך שהרשות המוסמכת – כלומר, הג"א – רשאית להורות לכל רשות מקומית להתקין מקלטים ציבוריים בזמן ובמקום שייקבע ולהחזיק אותם, וגם אותו הדבר, להבטיח את התקנת המקלטים על ידי בעלי בתים ובעלי מפעלים.

נתי בביוף: אני רוצה להבין מה השוני.

זאב בילסקי: יש לי שאלה אליך.

זאב בילסקי: יושבת כאן נציגת מרכז השלטון המקומי.

זאב בילסקי: אתה היית בישיבה הקודמת.

נתי בביוף: הייתי בישיבה הקודמת.

זאב בילסקי: למרות מצב החירום שהולך ומתרחש עלינו ואם היינו מדינה נורמאלית היינו – כמו שאריה אמר – צריכים לשבת כאן יום-יום ולגמור את זה, אבל אני לא קיבלתי לחץ, לא קיבלתי אפילו פנייה אחת ממשרד הפנים לשאול למה לא גומרים את זה כי זה דחוף, מדברים על כך, יכול להיות שנפעיל את זה מחר.

זאב בילסקי: הלא פעם אחת לא התקשרתם אלי ולא שאלתם אותי.

זאב בילסקי: אני בכוחותיי הדלים ניסיתי אדוני לעשות הסדר, שהשלטון המקומי ישב יחד עם פיקוד העורף ויסכמו על נוסח טוב.

זאב בילסקי: עכשיו אגיד לך את האמת, זה לא מספיק טוב.

זאב בילסקי: הלוואי שיכולתי לעשות יותר טוב, אבל בתנאים האלה כשמה שקורה היום בחוץ לוחץ אותי ואת יושב ראש הוועדה כדי לנסות ולגמור, אנחנו היום מתקדמים קצת.

זאב בילסקי: יכול להיות שלאדוני יהיה רעיון יותר טוב ואני אשמח מאוד שיעביר לי ואני אמשיך הלאה את החקיקה ככל שאני אוכל וככל שאני אהיה כאן.

זאב בילסקי: בינתיים זה מה שאנחנו התקדמנו וזה מה שטוב.

זאב בילסקי: אני בתפקידי הקודם בסוכנות היהודית הייתי במקלטים האלה וראיתי את המים.

זאב בילסקי: אני הייתי זה שהביא מזגנים והביא תאורה.

זאב בילסקי: לא ראיתי שם אף נציג של משרד הפנים.

זאב בילסקי: לא ראיתי אף אחד שעזר לרשויות המקומיות, לא ראיתי גרוש אחד אלא מה שראיתי רק זה ראשי רשויות שנתבעים היום על כך שהם עזרו לקריית שמונה.

זאב בילסקי: באים לראש העיר ואומרים לו באיזה סמכות ומאיפה הוא לקח כסף לעזור לקריית שמונה.

זאב בילסקי: יש לנו היום לא את הטוב ביותר.

זאב בילסקי: יש לנו היום טוב שהגענו להסכמה בין השלטון המקומי לבין פיקוד העורף ומשרד הביטחון.

זאב בילסקי: אני מציע שנאמץ את זה ונלך קדימה.

אחז בן ארי: אני מצטער, אתה פותח כאן משהו שהופיע בכחול.

אחז בן ארי: זאת הצעת החוק של הממשלה שאני שיפרתי אותה.

נתי בביוף: לא.

נתי בביוף: בדיון הקודם כאן נאמר שייעשה תיאום בין המשרדים.

נתי בביוף: לא נעשה תיאום בין המשרדים.

נתי בביוף: הנוסח כאן הוא רע מאוד.

נתי בביוף: מה הרשות צריכה לעשות כדי להבטיח את התקנתם של מקלטים על ידי בעלי בתים?

נתי בביוף: מה זה אומר?

נתי בביוף: העיקר להעביר?

נסים זאב: איך שאני מבין את הסעיף הוא אומר שבעצם הרשות המקומית צריכה לשלוח את המפקחים שלה לבדוק שכל מקלט ומקלט אכן יהיה תקין ושלא יהיה שם סופרמרקט ומחסנים, כפי שאנחנו מכירים את המקלטים.

נסים זאב: זה התפקיד שלה.

נתי בביוף: מישהו בדק את העלות התקציבית הכרוכה בשליחת מפקחים?

נסים זאב: גם מקלטים פרטיים.

נסים זאב: כשיש אשפה בחוץ, שולחים את הפקח לתת דוח.

אריה אלדד: כשיש הצפת ביוב.

נסים זאב: כשיש הצפת ביוב, שולחים את הפקח.

נסים זאב: אני אומר לך שהרשות המקומית יודעת גם להתעלל באזרחים כשהיא רוצה לתת דוחות.

נסים זאב: תשמע מה אני אומר לך.

נסים זאב: אני 15 שנים ברשות המקומית.

נסים זאב: הם יודעים לשלוח פקחים גם היכן שלא צריך לשלוח אותם.

נסים זאב: אם אלה קנסות ואלה הכנסות, תאמין לי, הם יעשו את זה בכיף.

אריה אלדד: הפרמיות של הפקחים נגזרות מההצטיינות שלהם בכמה דוחות הם נותנים.

נתי בביוף: לא.

נתי בביוף: זה נפסל על ידי בג"ץ.

נתי בביוף: אין דבר כזה.

נתי בביוף: זה היה אבל נפסל על ידי בג"ץ.

אריה אלדד: אני אעביר אליך את מסמך מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהגיע אלי אתמול.

אריה אלדד: עדיין חלק מהפרמיות של הפקחים ברשויות המקומיות.

נתי בביוף: זה בניגוד לפסיקת בג"ץ.

נסים זאב: אפשר להגביל את זה ולפרשן את הסעיף כך שזה ברמת פיקוח.

נסים זאב: שמשרד הפנים אולי לא יחשוב לרגע שהוא צריך גם לשאת בהוצאה ובנטל.

נסים זאב: נשנה את הניסוח.

נסים זאב: זאב, אתה לא שמעת אותי.

זאב בילסקי: אני שמעתי אותך.

זאב בילסקי: אתה אמרת להם באופן כללי שזה נועד כדי לפקח.

נסים זאב: ניתן לסעיף הזה הגדרה שיהיה רק ברמת פיקוח כי אני מבין שמשרד הפנים אומר שהוא הולך היום להטיל אחריות כספית.

זאב בילסקי: זה מה שסוכם בין משרד הביטחון לבין השלטון המקומי.

זאב בילסקי: זאת ההצעה.

נתי בביוף: רק את משרד הפנים הם שכחו.

זאב בילסקי: אני מייצג כאן את המשרד לצורך העניין.

אריה אלדד: הוויכוח הוא האם לפטור את הרשויות מחובת פיקוח על האחזקה.

נתי בביוף: לא.

אריה אלדד: גם אני חושב שלא.

אריה אלדד: הסעיף הזה נמחק.

אריה אלדד: פיקוד העורף מתנגד לזה.

אריה אלדד: אנחנו נגרום לכך שהמצב הנוכחי שהוא לא טוב, יחמיר מאוד כי אף אחד לא יהיה אחראי.

נסים זאב: במקום שיעסקו בדוחות חניה, שיעסקו בדוחות לגבי מקלטים שזה הרבה יותר פשוט והרבה יותר רציני.

זאב בילסקי: לא הסכמנו גם על הסעיף הזה.

זאב בילסקי: נעבור לסעיף הבא.

מעיין כהן: אי אפשר להגיע להסכמה?

אריה אלדד: אפשר להגיע להסכמה.

אריה אלדד: אני מציע שיוחזר הניסוח של החזקתם.

אריה אלדד: נועה, תקשיבי למה שהוא אומר.

אריה אלדד: הם צריכים להשגיח על ההחזקה התקינה של המקלטים.

נסים זאב: לא איכפת לי מי, אבל צריך מישהו שייקח על עצמו את האחריות.

אריה אלדד: החוק היום אומר שהחובה מוטלת על הרשות.

אריה אלדד: ההסכמות בין השלטון המקומי ומשרד הביטחון, זה למחוק, כלומר, להשאיר.

נועה בן אריה: לא נכון.

נועה בן אריה: ההסכמות להשאיר את זה כסמכות שברשות.

נועה בן אריה: ככל שהרשות עושה את זה, היא עושה את זה גם באמצעות חוקי העזר שלה.

אריה אלדד: למה המשרד מציע למחוק בסעיף 12(ב) את המלים "ואת החזקתם התקינה"?

אחז בן ארי: כי אחר כך אנחנו הולכים לסעיף הבא שזה סעיף 14א1 והוא אומר שהרשות רשאית לבצע ביקורת.

אריה אלדד: רשאית.

אריה אלדד: היא יכולה להירשם לחוק ריתמיקה ויכולה לפקח על המקלטים.

אחז בן ארי: זה סעיף סמכות והוא משתלב גם במלל בפקודת העיריות או בדיני הרשויות המקומיות בכלל, שכל הסעיפים האחרים, כל החובות האחרות של העירייה ---

אריה אלדד: רשות רשאית לשלוח פקחים להטיל קנסות על מי שחונה לא כחוק.

אריה אלדד: היא לא מוכרחה לעשות את זה.

זאב בילסקי: בסרט הזה הייתי בפעם הקודמת.

זאב בילסקי: המצב הקיים הוא לא טוב.

זאב בילסקי: המצב הנוכחי הוא לא טוב.

זאב בילסקי: לכן אנחנו עכשיו לא רוצים לפתוח.

זאב בילסקי: אם אני אתחיל לספר לך את המצוקות של הרשויות המקומיות שרובן מקבלות מענק והן חיות ממנו.

זאב בילסקי: עוד כמה ימים אתה תראה שכל הידיים בכנסת יעלו כדי לקצץ את המענק הזה בעוד מיליארד ו-400 מיליון שקלים.

זאב בילסקי: לכן הרשויות המקומיות, כל מטלה שאתה שם עליהן – הן מיד עושות את החשבון.

זאב בילסקי: אריה, כבר אמרתי לך שמה שלא נראה לך, מראש תגיד וחבל לדבר בכלל.

זאב בילסקי: אני עכשיו מנסה.

זאב בילסקי: אם נצליח, נצליח, ואם לא, אז לא.

זאב בילסקי: אחר כך יבוא מישהו אחר ויטפל בזה.

זאב בילסקי: לרשויות המקומיות היה כאן ויכוח.

זאב בילסקי: הן אומרות שאם אתה רוצה שהן יתחילו עכשיו לטפל ב-107 אלף מקלטים, בהבל פה אמרנו שעכשיו יפקחו על 107 אלף מקלטים, הן יהיו אחראיות, הן יסדרו וכולי וכל רשות מקומית תיקח עכשיו חמישים פקחים שיעברו על המקלטים, ידפקו בדלת, יוציאו את האופניים וכולי.

זאב בילסקי: מי שלא היה ראש רשות, יכול להיות שהוא חושב שזה אפשרי, אבל אני מספר לכם שזה דבר בלתי אפשרי.

אריה אלדד: למרות שזה תפקידה של הרשות המקומית.

זאב בילסקי: תן לי לספר לך על החיים.

זאב בילסקי: אנחנו הגענו להסכמה, לאור המצב הקטסטרופאלי – ואני רמזתי לך כאן

זאב בילסקי: אבל אולי לא הקשבת.

זאב בילסקי: אני זוכר שהיו ימים טובים שבמשרד הפנים שכל כך דואג לעניין היו שישים מיליון שקלים, אבל היום אין לו שום דבר שם.

זאב בילסקי: הוא למעשה יצא מהמשחק מבחינת הכסף.

זאב בילסקי: היום למעשה רוב הרשויות, יש 253 רשויות במדינת ישראל, 15 מהן פחות או יותר עצמאיות אבל כל השאר מקבלות מענק.

זאב בילסקי: אתה הולך ואומר להן שעכשיו הן חייבות בחוק – ואם לא, תלכו לכלא – 107 אלף מקלטים באחריות שלהן.

זאב בילסקי: אנחנו שלחנו אותם ולכן התעכבנו בעוד כמה חודשים ואנחנו נתעכב עכשיו בעוד כמה חודשים ואחר כך כל אחד מאתנו בוועדת החקירה יסביר מה הוא אמר.

זאב בילסקי: אנחנו הגענו עכשיו לכך שהיא רשאית לבצע.

זאב בילסקי: זה יותר טוב מאשר היום.

זאב בילסקי: אומר לך את האמת, הייתי שמח מאוד אם הייתי יכול לכתוב תבצע, תדאג ותעשה.

זאב בילסקי: היום יש לנו מצב ואם אני רוצה לעשות את זה, אני צריך להיות גם אחראי ולומר וממשלת ישראל, משרד הפנים יקציב 147 מיליון שקלים בשנה הראשונה ואחר כך בטור עולה, ואז הן יבצעו את המטלה שלהן.

זאב בילסקי: היום זה בלתי אפשרי להטיל עליהן לעשות את זה ולכן הם הגיעו למה שהגיעו.

נסים זאב: אני מציע למחוק את הסעיף.

אריה אלדד: ואז אף אחד לא אחראי.

אחז בן ארי: לא נכון.

אחז בן ארי: יש סעיף שאומר את זה.

נסים זאב: אני מסכים להוריד את זה ממשרד הפנים אבל אני לא מוכן שפיקוד העורף לא ייקח אחריות.

זאב בילסקי: בוודאי.

נסים זאב: תגיד לי איך עושים את זה.

זאב בילסקי: אנחנו לא עושים.

זאב בילסקי: פשוט נעבור סעיף.

אריה אלדד: הרשות המקומית מופקדת על זה.

אריה אלדד: יש חוק עזר עירוני שאוסר השלכת פסולת ברשות הרבים ואוסר חניה במקומות אסורים.

אריה אלדד: לרשות כדאי היום לקחת סטודנטים, לשלם להם שכר מינימום ולהטיל קנסות על מי שחונה לא כדין או זורק אשפה.

אריה אלדד: למה שלא תיקח סטודנטים ותפקח על המקלטים?

זאב בילסקי: בוא אני אסביר לך את עובדות החיים.

זאב בילסקי: יש כאן 110 אלף מקלטים, מתוכם קרוב לשמונים-תשעים אחוזים בשכונה ד'.

זאב בילסקי: כל מקום בשכונה ד'.

זאב בילסקי: כשאתה רוצה לדעת היכן חיים אנשים עניים, זאת שכונה ד'.

זאב בילסקי: אם זאת לא שכונה ד', זאת קריית שרת.

זאב בילסקי: שם נמצאים המקלטים האלה.

זאב בילסקי: שם נמצאים המקלטים שיש בהם מים וכולי.

זאב בילסקי: מה אני אעשה?

זאב בילסקי: הם ממש ישמחו, ועד הבית, לשלם גם את הקנס שהסטודנטים יטילו עליהם.

זאב בילסקי: אני אספר לך על ועד הבית הזה.

זאב בילסקי: באים אלי אנשים ואומרים לי שאין להם תאורה בחדר המדרגות כי ההוא משכונה ד', כל פעם שנשרפת מנורה, הולך לחדר המדרגות ולוקח נורה.

זאב בילסקי: אני עכשיו אלך לוועד הזה ואני אומר לו שעכשיו הסטודנט נתן לך קנס של 5,000 שקלים?

זאב בילסקי: אני אגיד לו שהוא יסדר את המקלט, שהוא יצבע אותו, יסייד אותו, גם ישים מזגן כי ביולי אי אפשר לשבת במקלט בלי מזגן?

זאב בילסקי: הייתי מספיק בסרטים האלה.

זאב בילסקי: יש לי את כל הניסיון הדרוש כדי לנהל את הדיון הזה, גם מהצד של הרשויות המקומיות, גם מהצד של משרד הפנים בלי הכסף וגם מהצד של השכל הישר.

זאב בילסקי: אני עכשיו פונה אליכם, חברי הכנסת, ומבקש מכם.

זאב בילסקי: אם אתם חושבים שאנחנו יכולים להתקדם בשלב הזה ולעשות את אותו סיכום שמקובל גם על משרד הביטחון, גם על פיקוד העורף וגם על השלטון המקומי, בסדר.

זאב בילסקי: אם לא, לא קרה שום דבר, נוריד את זה מסדר היום ונמשיך הלאה.

זאב בילסקי: מה שנסכים, נעשה, ומה שלא, לא.

זאב בילסקי: אני לא יכול להטיל על הרשויות היום 110 אלף מקלטים, לקחת סטודנטים וכולי.

נסים זאב: אני אצביע בעד הסעיף אבל אני אומר לך איך אני מבין את הסעיף.

נסים זאב: המשמעות של הסעיף היא שאנחנו מתנערים מאחריות.

נסים זאב: זאת המשמעות.

אריה אלדד: אז למה אתה מצביע?

נסים זאב: כי הוא אומר לך שאין ברירה, צריכים להתקדם.

נסים זאב: בואו נתקדם.

נסים זאב: אם המטרה להמשיך עם החוק, אין לי בעיה, אני אמשיך עם החוק אבל זאת המשמעות של הסעיף.

נסים זאב: אין כסף, בוא נמשיך הלאה.

נסים זאב: אני מבין את הבעיה.

נסים זאב: אין כסף.

אחז בן ארי: ממילא האחריות בנושא מוטלת על הרשויות המקומיות.

אחז בן ארי: אנחנו רצינו לעשות את ההסדר הזה יותר טוב.

אחז בן ארי: הצעת החוק הממשלתית גרמה מתח במרכז השלטון המקומי ואנחנו הבטחנו לשר הפנים – כשזה הובא לאישור הממשלה – שאנחנו נקדם את הצעת החוק הזאת בכפוף להסכמה עם מרכז השלטון המקומי וכך עשינו.

אחז בן ארי: מה שעשינו זה שהבהרנו שהסמכות, סמכות הפיקוח של הרשות המקומית, היא סמכות כמו הפעלה של כל סמכות אחרת שיש לה בתחומים אחרים, סמכות שבשיקול דעת, של יכולת, של אמצעים.

אחז בן ארי: אנחנו יודעים ואמר את זה יושב ראש הוועדה שיש זיקה ישירה ויחס ישיר בין מצבה של הרשות המקומית למצבם של המקלטים.

נסים זאב: אני מניח שאם נהיה במצב חירום, הממשלה תדאג להזרים כסף למשרד הפנים לצורך הנושא הזה.

זאב צוק רם: אבל אז המקלטים לא יהיו מוכנים.

נסים זאב: לא תהיה מלחמה מהיום למחר.

נסים זאב: ייקח לפחות שבוע להתארגן.

שוקי אמרני: אדוני היושב ראש, אני חושב שבמצב הנוכחי של החוק שאומר בסעיף 12(א) שרשות מוסמכת רשאית להורות לרשות המקומית לבצע את הפעולות האלה.

שוקי אמרני: לכן הרשות המוסמכת היא הג"א ואפשר להשאיר את המצב הזה כמו שהוא והג"א ייתן את ההוראות לרשויות המקומיות לבצע את הפעולה.

שוקי אמרני: למה צריך לשנות את החוק ולהיכנס לתסבוכת?

נועה בן אריה: זה רק לגבי המקלטים הציבוריים.

שוקי אמרני: כן.

שוקי אמרני: אדוני היושב ראש, זה פותר את הבעיה.

זאב צוק רם: זה רק לגבי הציבוריים ולא לגבי הפרטיים.

שוקי אמרני: לא.

שוקי אמרני: תקרא את סעיף 12(ב).

זאב בילסקי: אם מה שכתוב בסדר, נצביע על זה.

זאב בילסקי: מה שכתוב הוא בסדר?

שוקי אמרני: כן.

שוקי אמרני: הרשות רשאית להורות.

שוקי אמרני: היא לא מורה.

זאב צוק רם: אני מוכרח לומר משהו.

זאב צוק רם: חברים, אני אומר לכולכם.

זאב צוק רם: לא יכול להיות, אחרי שהיינו במלחמת לבנון השנייה ועלתה קול זעקה מהתושבים המקלטים שלהם לא מוכנים, לא שווים והם לא יכולים לחיות בהם, ועכשיו אנחנו הולכים לפטור את הרשות מהאחריות.

זאב צוק רם: זה לא עובד.

זאב צוק רם: כולם מדברים על רשויות חלשות.

זאב צוק רם: נא ללכת בבקשה לעכו, אחת מהרשויות הכי חלשות ותבדקו בבקשה איך ראש העיר ארגן את כל המקלטים הפרטיים בבתים המשותפים.

שוקי אמרני: הרשות המוסמכת רשאית להורות לרשות המקומית.

זאב בילסקי: זאב, אין לך מושג וחצי מושג במה שקורה ברוב 107 אלף המקלטים האלה.

זאב בילסקי: עכו זאת עיר שפשוט שפר עליה מזלה ובשנים האחרונות בחור צעיר בשם שמעון לנקרי לקח אותה.

זאב בילסקי: הוא קיבל, כתוצאה מהמלחמה, עשרות מיליוני שקלים וביכולת המיוחדת שלו ובכריזמה שלו הצליח לסדר את הכול וגם שם מצלמות ורישת את כל העיר במצלמות.

זאב בילסקי: אנחנו מדברים על עמך ישראל, על ראשי הרשויות שלא יודעים לגייס את התרומות.

זאב בילסקי: יש לנו היום הסכמה אליה הגענו ואני חושב שזה קצת מקדם אותנו.

זאב בילסקי: להגיד לכם שזאת הטוב ביותר?

זאב בילסקי: לא.

זאב בילסקי: הלוואי שיכולתי לבוא היום ולהכריע ולומר שהרשות המקומית חייבת לעשות את זה.

זאב בילסקי: לצורך כך, אני צריך למצוא את התבן.

זאב בילסקי: להגיד להם מאיפה הם ייקחו כדי להתחיל לסדר עכשיו את כל העניין.

זאב בילסקי: לכן, מה שעשינו, ובזבזנו על זה חודשים, הגענו לנוסח המוסכם.

זאב בילסקי: משרד הפנים מסכים לנוסח המוסכם?

נתי בביוף: לא.

זאב בילסקי: חשבתי כך.

זאב בילסקי: מכיוון שאף אחד לא מסכים, אנחנו נשים את זה בצד ונמשיך הלאה.

זאב בילסקי: תהיה לנו הכנה נהדרת לעורף.

מירי פרנקל שור: רק להבהיר.

מירי פרנקל שור: זה שהוועדה לא מאשרת את ההסכם שהיה בין משרד הביטחון לשלטון המקומי, לא נוצר ואקום חקיקתי.

זאב בילסקי: ודאי שלא.

מירי פרנקל שור: לא נוצר ואקום חקיקתי.

מירי פרנקל שור: הוראות סעיף 12 לחוק המקורי נותנות את המענה והג"א נשאר בתמונה אולי למורת רוחו.

מעיין כהן: חבל.

מעיין כהן: לא יהיה דיווח.

מעיין כהן: לא יהיה דיווח לתושבים.

מעיין כהן: התושבים לא ידעו איזה פעולות הרשויות עשו.

מעיין כהן: חבל.

מעיין כהן: זאת הסכמה היסטורית - אליה הגענו עם מרכז השלטון המקומי ומשרד הביטחון, אחרי שבאמת עשינו כאן

מעיין כהן: כמה שאפשר מאמצים משני הכיוונים – נופלת ללא שום סיבה.

מעיין כהן: תשאלו אותי אחרי הדיון הזה למה נפלה ההצעה – אני לא אדע להסביר.

אריה אלדד: אני כבר הבנתי שהממשלה מדברת בשני קולות אבל כאן פיקוד העורף מדבר בשני קולות.

מעיין כהן: גם דלית מסכימה.

מעיין כהן: מדובר במכלול.

מעיין כהן: מדובר בסמכות לבצע ביקורת.

מעיין כהן: מדובר בחובת דיווח.

מעיין כהן: מדובר בפרסום לתושבים.

מעיין כהן: בסוף מה שאנחנו אומרים, וגם היושב ראש מכיר את זה טוב מאוד, שכאשר האזרח יודע מה עשו אצלו, גם לראש העיר יהיה איכפת.

מעיין כהן: כשיהיה דיווח באתר האינטרנט מה עשינו השנה, גם ישאלו את ראש העיר מה הוא עשה השנה וכך לאט לאט נתקדם.

מעיין כהן: אפשר גם לא לעשות כלום.

נסים זאב: אני מבקש להצביע על הסעיף.

מעיין כהן: הרי המקלטים במצב נהדר.

מעיין כהן: בוא נשאיר את המצב כפי שהוא.

זאב בילסקי: רבותיי, נצביע על הסעיף הזה.

זאב בילסקי: אנחנו רוצים להתקדם.

זאב בילסקי: נצביע על הסעיף כפי שהוא מופיע כאן.

אריה אלדד: עם המחיקה?

זאב בילסקי: עם המחיקה.

זאב בילסקי: אני בטוח שמשרד הפנים ומשרדי הממשלה האחרים יביאו הצעות חוק נוספות.

זאב בילסקי: אפשר לתקן את זה.

זאב בילסקי: משרד הפנים הוא המשרד שאחראי על הרשויות המקומיות ויש לו עניין ישירות במצב המקלטים.

זאב בילסקי: מירי, אני יכול להצביע?

מירי פרנקל שור: להחלטתך.

זאב בילסקי: אנחנו מצביעים על כל סעיף 8 כפי שהקראנו אותו.

זאב בילסקי: בעד אישור הסעיף – 2 נגד אישור הסעיף – 1 הסעיף אושר

זאב בילסקי: הסעיף התקבל.

זאב בילסקי: אנחנו ממשיכים.

אריה אלדד: אני מבקש להגיש הסתייגות לסעיף שאומר שהמחיקה תימחק.

זאב בילסקי: ההסתייגות נרשמה.

זאב בילסקי: אנחנו צריכים להצביע על ההסתייגות?

מירי פרנקל שור: כן.

זאב בילסקי: אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

זאב בילסקי: בעד קבלת ההסתייגות – 1 נגד קבלת ההסתייגות – 2 ההסתייגות לא התקבלה

זאב בילסקי: ההסתייגות לא התקבלה.

זאב בילסקי: הסעיף אושר.

מירי פרנקל שור: רק למען הסר ספק.

מירי פרנקל שור: צריך להצביע גם על סעיף 7, כפוף לתיקוני נוסח.

זאב בילסקי: תסבירי שוב לגבי סעיף 7 לטובת חבר הכנסת נסים זאב שהגיע עכשיו.

עידו בן יצחק: סעיף 7 מתקן את סעיף 11 לחוק שעניינו תחולה על המדינה.

עידו בן יצחק: הוא בעצם קובע שהפיקוח על המקלטים של המדינה יהיה של הרשויות המקומיות אלא של הג"א.

נסים זאב: תצביע.

זאב בילסקי: אנחנו מצביעים על סעיף 7.

זאב בילסקי: בעד אישור סעיף 7 – פה אחד סעיף 7 אושר

זאב בילסקי: סעיף 7 אושר פה אחד.

מירי פרנקל שור: סעיף 6 לא הוצבע.

מירי פרנקל שור: צריך להצביע גם עליו.

עידו בן יצחק: הגדרה של מקלט משותף.

עידו בן יצחק: מקלט משותף הוא מקלט שבבית משותף שנועד לשמש שש דירות.

נסים זאב: לא הבנתי למה שש דירות?

נסים זאב: ואם בבית יש ארבע דירות?

אריה אלדד: מה ההגדרה אם יש ארבע דירות?

עידו בן יצחק: זה מקלט פרטי.

מירי פרנקל שור: מה התפיסה?

מעיין כהן: התפיסה כאן היא מקום שבו יש בעיית נציג, כשיש ריבוי גורמים מעורבים ואז יש מקום להכניס את המעורבות של הרשות.

מירי פרנקל שור: אם יש עשר דירות, לא יכולה להיות מחלוקת?

מעיין כהן: מחלוקות יכולות להיות.

זאב בילסקי: צריך אולי להבדיל בין המגזר הערבי לבין המגזר היהודי.

זאב בילסקי: שני ערבים יכולים להסתדר, אבל אצל היהודים בטוח תהיה מחלוקת.

נסים זאב: שש דירות לא מקובל עלי.

נסים זאב: אם עובדתית הבית משותף, ואני מכיר דירות כאלה, יש ארבע דירות בכל הבניין.

נסים זאב: בבניין שגרתי שנים רבות היו רק ארבע דירות.

מעיין כהן: אדוני היושב ראש, התפיסה כאן של שש דירות נבחרה מתוך רצון לעגן איזשהו גבול מסוים לחובות שמוטלות על הרשות.

מעיין כהן: זאת אומרת, גם רשות מקומית, אי אפשר להטיל עליה את כל כולו של העולם ולומר לה שמעכשיו בהצלחה עם כל המשימות הקיימות.

מעיין כהן: לכן גם כאן מידלנו את העניין הזה וזה לא שולל כלים אחרים.

נסים זאב: מה קורה אם יש ארבע דירות?

נסים זאב: מי אחראי?

נסים זאב: רק הדיירים עצמם אחראים על המקלט?

מעיין כהן: כאן מדובר בסמכות יזומה לבצע.

אריה אלדד: למה פתאום כן איכפת לך לגבי ארבע דירות?

נסים זאב: הגדרה של בית משותף.

נסים זאב: הגדרה משפטית.

נסים זאב: אם אתה אומר ש-שש דירות זה נקרא בית משותף וחמש וארבע לא, אני לא מבין את זה.

נסים זאב: זה עניין של אחריות.

אריה אלדד: זה נגזר מהגדרה ב-6.

נסים זאב: לא.

אריה אלדד: ההגדרה ב-6 מגדירה את מה שכתוב ב-8.

אריה אלדד: אתה בא להתווכח עם ההגדרה כשעל 8 הסכמת, שאף אחד לא אחראי עליהם ושעליהם לא צריך להשגיח.

אריה אלדד: עכשיו פתאום אתה רוצה שעל ארבע דירות ישגיחו?

נסים זאב: לא.

נסים זאב: אני שואל על ההגדרה של בית משותף.

עידו בן יצחק: מקלט משותף.

נסים זאב: יש מישהו שלא הבין אותי, חוץ מאריה אלדד?

נועה בן אריה: אני לא בטוחה שההגדרה שלך לקוחה מחוק המקרקעין לגבי בתים משותפים.

נועה בן אריה: אני לא בטוחה שזה לא משהו ששאוב ממקור אחר.

נסים זאב: ברור שלא.

נסים זאב: לדעתי ודאי שלא.

נסים זאב: לדעתי לא יכולה להיות הגדרה כזאת משפטית.

נסים זאב: זה לא משנה, אפשר להצביע.

מעיין כהן: ההצבעה כוללת גם את סעיף הביקורות?

מעיין כהן: לא הקראנו אותו אבל הוא המכלול.

מעיין כהן: סעיף 14א1.

קריאה: עוד לא הגענו אליו.

קריאה: עוד לא קראנו אותו.

זאב בילסקי: נצביע על סעיף 6.

מירי פרנקל שור: רק רגע.

מירי פרנקל שור: אחז שאל מה זה בית משותף.

מירי פרנקל שור: מדוע זה שש דירות ומעלה.

מירי פרנקל שור: נבדוק מה קורה בחוק המקרקעין.

מירי פרנקל שור: השאלה אם יש מקום להגביל את מספר הדירות.

אחז בן ארי: אפשר לראות מה בדיוק ההגדרה.

מירי פרנקל שור: נחזור לסעיף אחר כך.

זאב בילסקי: הצבענו על סעיף 7 ועל סעיף 8.

זאב בילסקי: אנחנו ממשיכים בסעיף 9.

אריה אלדד: אגב, עדיין לסעיף 8, לא הבנתי למה הרשות לא חייבת לדווח על מספר המקלטים המשותפים בשטח הרשות.

אריה אלדד: דיווח.

זאב בילסקי: היום לפי המצב בשטח, פיקוד העורף מכיר יותר טוב את המצב הזה מאשר הרשות המקומית.

זאב בילסקי: לכן כדאי שפיקוד העורף ידווח לפעמים לרשות המקומית.

זאב בילסקי: בסדר.

זאב בילסקי: סיימנו את זה.

זאב בילסקי: אנחנו בסעיף 9.

עידו בן יצחק: 9.

עידו בן יצחק: הוספת סעיף 14א1 אחרי סעיף 14א לחוק העיקרי יבוא: "14א1 ביקורת במקלט משותף ובמקלט של מפעל (א) רשות מקומית רשאית לבצע ביקורת במקלטים משותפים ובמקלטים במפעלים, הנמצאים בשטחה, לשם פיקוח על החזקתם במצב המאפשר את השימוש בהם בכל עת כמחסה מפני התקפה.

עידו בן יצחק: (ב) עובד הרשות המקומית, שהוסמך בידי ראש הרשות המקומית, רשאי בכל שעה סבירה להיכנס למקלט משותף ולמקלט של מפעל, למעט מקלט שהכניסה אליו כרוכה בכניסה למקום מגורים, לשם ביצוע הביקורת האמורה בסעיף קטן (א).

עידו בן יצחק: (ג) נמצאו ליקויים בתחזוקת המקלט, יורה עובד הרשות המקומית לדיירי הבית או לבעל המפעל על תיקון הליקויים, בתוך תקופה שיקבע.

עידו בן יצחק: לא תוקנו הליקויים כאמור, רשאי ראש הרשות המקומית, או מי שהוא הסמיכו לכך, להטיל קנס כספי על דיירי הבית או בעל המפעל, בשיעור שייקבע לפי סעיף 24א.

עידו בן יצחק: (ד) קנס כאמור בסעיף קטן (ג) מכוח הפעלת סמכות של עובד רשות מקומית ישולם לקופת הרשות המקומית".

נסים זאב: מה זה סעיף 24א?

נסים זאב: מה גובה הקנס?

מעיין כהן: 700 שקלים לעבירה ראשונה ונדמה לי 500 שקלים לעבירה חוזרת.

מעיין כהן: זה לפי הקנס הקבוע הכללי.

נסים זאב: תוסיפו שזה יהיה אחרי התראה.

נסים זאב: שזה לא יהיה ישר קנס.

מעיין כהן: זה לאחר שלא תוקנו הליקויים.

זאב בילסקי: אתה אומר שלא מענישים, אם לפני כן לא מזהירים.

נסים זאב: נשלחת התראה.

נסים זאב: אני מבקש שתהיה התראה בכתב.

נסים זאב: אני מכיר שבאים ומיד נותנים קנסות.

נסים זאב: שקודם כל ישלחו מכתב אזהרה.

זאב בילסקי: בכל התהליך הזה צריך להיות משהו בכתב.

זאב בילסקי: אומר חבר הכנסת נסים זאב שלא יהיה מצב שמישהו מקבל מיד את הקנס אלא קודם כל היו אצלו, ביקרו אצלו, שלחו לו מכתב, אמרו לו כך וכך ורק אחר כך, אם לא עשה את כל הדברים האלה, יש קנס.

זאב בילסקי: יש בזה הגיון.

מעיין כהן: זה כתוב בסעיף קטן (ג).

נועה בן אריה: זה כתוב בסעיף קטן (ג).

נועה בן אריה: האם זה לא ברור שזה בכתב?

זאב בילסקי: אם זה כתוב, כיוונו לדעת גדולים.

זאב בילסקי: אם לא כתוב, נסדר את זה כי לא מענישים אלא אם כן קודם מזהירים.

אחז בן ארי: גם ראשי רשויות מקומיות לא רצים לעשות את זה.

זאב בילסקי: זה נכון.

נסים זאב: עם כל הכבוד, אני לא רואה את זה בסעיף (ג).

אריה אלדד: יורה לתקן.

נועה בן אריה: אתה רוצה שיהיה יורה בכתב?

זאב בילסקי: כן.

זאב בילסקי: נוסיף את זה.

זאב בילסקי: ההצעה שלך טובה ונכונה.

זאב בילסקי: היא התקבלה.

עידו בן יצחק: (ד) קנס כאמור בסעיף קטן (ג) מכוח הפעלת סמכות של עובד רשות מקומית ישולם לקופת הרשות המקומית".

זאב בילסקי: הנה מקור תקציבי לרשויות המקומיות.

זאב בילסקי: מיליונים של שכונה ד' מגיעים עכשיו לרשות המקומית.

אריה אלדד: גם בשכונות יוקרה הופכים את המקלטים למחסנים.

זאב בילסקי: אני אגיד לך מה ההבדל.

זאב בילסקי: בשכונת יוקרה אתה יכול לטפל בזה.

זאב בילסקי: אנשים, ברגע שמתעננים השמים, מהר מאוד יש שני פועלים מאריתריאה, שניים סודנים, והם מיד נכנסים, מנקים ומסדרים.

זאב בילסקי: הייתי באקירוב וראיתי, חבל על הזמן.

זאב בילסקי: עכשיו אנחנו מדברים על הרוב המוחלט של אנשים שזה לא כך לגביהם.

מירי פרנקל שור: אני בכל זאת מבקשת להעלות – אולי זה מופיע בסעיף 12 שהוועדה כבר הצביעה עליו – ולשאול מדוע אתם שמים תחת אותה מטריה את הבתים המשותפים ואת המקלטים במפעלים.

מירי פרנקל שור: אני חושבת שיש הבדל בין מקלטים בבית משותף לבין מקלטים במפעלים.

מירי פרנקל שור: אני מבינה את הקושי לפקח לפי מה שהסבירו כאן בוועדה על המקלטים בבית משותף, אבל בכל זאת יש מפעלים, אזורי תעשייה, שעובדים שם אנשים ובכל זאת אני חושבת שחובתה של הרשות המקומית באמת לוודא, לפקח ולוודא את ההחזקה של מקלטים במפעלים בהם יש עובדים אנשים רבים.

מירי פרנקל שור: אני חושבת ששם צריך להיות מקלט ראוי לשימוש.

אריה אלדד: שחלקם מוגדרים כמפעלים חיוניים, כך שאנשים חייבים להגיע אליהם.

אחז בן ארי: זה כתוב.

אריה אלדד: אחרי שפטרנו בסעיף 12 את הרשות מחובת פיקוח, גם במפעלים היא לא חייבת לפקח.

אחז בן ארי: לא, יש לה סמכות לעשות את זה.

מירי פרנקל שור: נכון.

מירי פרנקל שור: אני חושבת שיש להבדיל בין בתים פרטיים לבין מפעלים.

אריה אלדד: למרות שהאיומים על העורף הולכים ומחמירים, אנחנו הולכים אחורה מבחינת החקיקה.

נועה בן אריה: חלק מתנאי הרישוי במסגרת רישיון העסק, לוקחים בחשבון גם את העניין של המיגון והנושא של המקלוט והמרחב המוגן.

נועה בן אריה: הרשות, במסגרת תהליך רישוי עסקים.

נועה בן אריה: מירי, את מדברת על ההחזקה.

מירי פרנקל שור: נכון.

מירי פרנקל שור: במפעל שיש בו הרבה עובדים, כמו שהדגיש חבר הכנסת אלדד, מפעלים חיוניים או ב-14א1, רשאית לבצע ביקורת.

מירי פרנקל שור: אני חושבת שיש להבדיל, במיוחד אם יש מצב מיוחד בעורף.

מירי פרנקל שור: יש הבדל בין מפעלים לבין בתים משותפים.

זאב בילסקי: יש מפעלים בהם עובדים עשרה אנשים ויש בתים בהם חיים 150 אנשים.

זאב בילסקי: אנחנו היום נמצאים במצב לא טוב.

זאב בילסקי: מיד לאחר שנסיים את החוק הזה, בטוח שמשרד הפנים ייזום חקיקה חדשה שתביא גם כסף ותיכנס לתוך המפעלים, לתוך הבתים, תפקח, תטיל קנסות ותעשה את הכול.

זאב בילסקי: היום יש לנו שתי ברירות, או לבוא ולומר שום דבר,אין דיווח, אין שום דבר, או שאנחנו היום עושים את מה שהשלטון המקומי אומר.

זאב בילסקי: תבינו, הבסיס לדיון הזה הוא שאנחנו בישיבה הקודמת סיכמנו את זה וביקשתי מפיקוד העורף ומשרד הביטחון לשבת יחד עם השלטון המקומי.

זאב בילסקי: הם אכן ישבו וזאת התוצאה של ההסכמה.

זאב בילסקי: לכן יש לי שתי אפשרויות כאשר האפשרות האחת היא ללכת עם ההסכמה הזאת ואחר כך לשאוף לטוב ביותר, ואני קורא ואני מזמין את כולם - במיוחד את ידידיי הטובים ממשרד הפנים שאני יודע שלא ישנים בלילה בגלל מצבו של השלטון המקומי, במיוחד בנושא של הגנת העורף – לבוא, שוקי, ולהביא לכאן הצעת חוק שעומדת באותה רוח עליה דיבר חבר הכנסת אלדד, שדיברה עליה היועצת המשפטית וגם אני חושב שזה המצב הטוב ביותר, איך אנחנו מביאים 107 אלף מקלטים פרטיים ומפעלים למצב שאנחנו לא נהיה כמו במלחמה הקודמת, שהסוכנות, גידאמק ואחרים צריכים לטפל בזה.

זאב בילסקי: לכן אני קורא לכם ואני מבקש מכם לבוא בדברים עם משרד הביטחון ועם פיקוד העורף ולהביא לוועדה הזאת מיד חקיקה.

זאב בילסקי: אני מבטיח לכם שמיד כשתתקבל ההצעה שלכם, אנחנו נפנה את כל סדר היום, אני אזמין את אותם אנשים ואת אותם חברים יקרים שנמצאים כאן ואנחנו נקדם את החקיקה הזאת.

זאב בילסקי: אני מבטיח לכולם.

זאב בילסקי: אריה, אני היום הולך כאן על משהו שהוא לא הטוב ביותר.

אריה אלדד: זאת התבטאות צינית כי לבוא ולהצביע באופן פוזיטיבי על נסיגה במצב הקיים ולקרוא להם באירוניה להגיש הצעת חוק כשאתה יודע שלעולם לא תוגש.

מעיין כהן: נהפוך הוא.

מעיין כהן: עם כל הכבוד, הצעה שגובשה על ידי פיקוד העורף בברכת משרד הביטחון וקיבלה את אישור הממשלה.

מעיין כהן: המטרה של פיקוד העורף היא לשפר את מצב המקלטים.

מעיין כהן: ההצעה הזאת ששמנו ואושרה על ידי אלוף הפיקוד, קיבלה את ברכתו והיא באה לשפר את המצב ולאפשר לאזרח שתהיה לו כתובת, שיהיה לו מענה, שיהיו סמכויות לרשויות בצורה ברורה ויש לנו סיכום עם מרכז השלטון המקומי.

מעיין כהן: אני אומר, עם כל הכבוד, אפשר להגיד שכולם עושים נגד וכולם רוצים ללכת אחורה, אבל עם כל הכבוד, ניסינו בכל זאת לעשות צעד קטן קדימה.

אריה אלדד: בתור בוגר גדוד תותחנים, השמיעה שלי ירודה, אבל לא יכולתי שלא לשמוע את דבריה של הקצינה מפיקוד העורף שאמרה שהיא מתנגדת לפטור את הרשויות מחובת הפיקוח.

אריה אלדד: אי אפשר לומר שאנחנו ממציאים מצב שכולם נגד.

אריה אלדד: המצב הוא שאתם, בגלל הסכמים בין שר הביטחון ושר הפנים, נלחצתם ואתם מפחדים להודות בזה.

אריה אלדד: נלחצתם להגיע להסכמות שאינן מקובלות על הדרג המקצועי.

זאב בילסקי: אריה, אני חייב להעיד ממקור בטוח במאה אחוזים שידו של שר הפנים לא הייתה במעל הזה.

נתי בביוף: אנחנו אפילו לא היינו בתמונה.

זאב בילסקי: בוא נאמר ששר הפנים היה מיודע לכך שאנחנו מנסים להגיע למצב ובדרך כלל, כפי שאני מכיר את שר הפנים, אם מגיעים להסכמה עם השלטון המקומי, הוא שבע רצון מהעניין הזה.

זאב בילסקי: יחד עם זאת, אריה, כדי לפטור את כולנו מאותה תחושה שהיא קשה לכולנו, ואני מבין אותה, אני מזמין את כל הגופים שפעילים בנושא הזה לבוא ולהציע דבר חדש כדי לעשות אותו.

זאב בילסקי: בואו נתקדם הלאה.

מעיין כהן: סעיף 14א1 הוצבע?

קריאה: כן.

אריה אלדד: אני מבקש להגיש הסתייגות.

אריה אלדד: כלומר, לא לתקן אלא להשאיר את הנוסח המקורי: רשות מקומית תבצע ביקורת במקלטים משותפים.

זאב בילסקי: על זה כבר הצבענו.

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: זה סעיף 14א1.

אריה אלדד: עוד לא הצבענו עליו.

זאב בילסקי: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת אלדד.

זאב בילסקי: בעד קבלת ההסתייגות – 1 נגד קבלת ההסתייגות – 2 ההסתייגות לא התקבלה

מירי פרנקל שור: אתה רוצה לאשר את סעיף 9?

זאב בילסקי: כן.

זאב בילסקי: אנחנו מצביעים על אישור סעיף 9.

זאב בילסקי: בעד אישור סעיף 9 – 2 נגד אישור סעיף 9 - 1 הסעיף אושר

זאב בילסקי: הסעיף אושר.

עידו בן יצחק: 11.

עידו בן יצחק: החלפת סעיף 24א במקום סעיף 24א יבוא: "24א עבירת קנס (א) שר הביטחון רשאי, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לקבוע, בצו, עבירה על דיני ההתגוננות האזרחית כעבירת קנס, דרך כלל או בתנאים או בסייגים שקבע.

עידו בן יצחק: (ב) קבע שר הביטחון עבירה כעבירת קנס, יקבע, בצו, את שיעור הקנס, ורשאי הוא לקבוע שיעורים שונים לעבירה חוזרת או נוספת או לעבירה נמשכת שעבר אותו אדם או בהתחשב בנסיבות ביצוע העבירה, ובלבד ששיעור הקנס לא יעלה על השיעור הקבוע בסעיף 221(ב) לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982.

עידו בן יצחק: קביעה כאמור טעונה את הסכמת שר המשפטים וועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת".

מירי פרנקל שור: סעיף 24 שהוא סעיף העבירות בחוק ההתגוננות האזרחית קובע ש"מי שעשה אחת מאלה עבר על דיני ההתגוננות האזרחית או התרשל במילויים ולא נקבע לעבירה עונש אחר בחוק זה, דינו מאסר שלושה חודשים או קנס ואם נעברה העבירה בעת מצב מיוחד בעורף, דינו מאסר שנה או קנס".

מירי פרנקל שור: נעשו הרבה שינויים בחוק ומה שמבקשת הממשלה עכשיו זה להפוך את העבירות שמי שעבר על דיני ההתגוננות האזרחית תהיה גם אפשרות לשר הביטחון, בהסכמת שר המשפטים, לקבוע כי העבירה הפלילית תהיה עבירת קנס.

מירי פרנקל שור: אני חושבת שלפחות אם משנים, עושים איזשהו שינוי בחוק ההתגוננות האזרחית, מן הראוי שסעיף העונשין ינוסח כראוי.

מירי פרנקל שור: לא כל כך ברור.

מירי פרנקל שור: אנחנו אתמול סקרנו את חוק ההתגוננות האזרחית ושאלנו את עצמנו איזו היא עבירה על דיני ההתגוננות האזרחית והתשובה היא לא פשוטה אלא היא מורכבת.

זאב בילסקי: את רוצה להציע עכשיו ניסוח?

מירי פרנקל שור: רצינו להציע ניסוח אבל זה לא כל כך פשוט מכיוון שאנחנו גם בעצמנו לא יכולים להחליט מה זה דיני ההתגוננות האזרחית.

זאב בילסקי: אנחנו יכולים להתקדם עם זה ואחר כך בחוק הבא, ננסח.

נסים זאב: אבל הסבירות כן אומרת שלא צריך להפוך את זה לפלילי.

מירי פרנקל שור: עבירה על דיני ההתגוננות האזרחית, היא מושג סתום.

נסים זאב: זה לא פלילי.

נסים זאב: זה צריך להיות קנס.

מירי פרנקל שור: אבל אנחנו לא יודעים אפילו מה יהיה פלילי ומה יהפוך לעבירת קנס.

מירי פרנקל שור: אני חושבת שהשינויים שנעשו כאן, גם על העמדת ציוד, צריך לעבור ולראות מהי עבירה לפי דיני ההתגוננות האזרחית בהתאם לנוסחים המודרניים שאנחנו מכירים מה זה סעיף עונשין ראוי.

זאב בילסקי: אחז, מה אתם אומרים?

מירי פרנקל שור: מה החוקים היום אומרים?

מירי פרנקל שור: את הקובע מהו סעיף העונשין ואתה אומר שהסעיפים האלה הם סעיפי עונשין והסעיפים האלה לקבוע שהסעיף יהיה עבירת קנס, במקום שהוגש כתב אישום.

אחז בן ארי: את אומרת מלכתחילה.

מירי פרנקל שור: נכון.

אחז בן ארי: מהי עבירה לפי דיני ההתגוננות.

מירי פרנקל שור: נכון, כי זה לא ברור.

מירי פרנקל שור: זה מושג סתום.

מירי פרנקל שור: עבירה על דיני ההתגוננות האזרחית, מה זה?

זאב בילסקי: אפשר להוריד את זה?

מירי פרנקל שור: לא, זה מקל.

מירי פרנקל שור: עבירת קנס באה להקל.

נסים זאב: היא באה להקל וזה סביר.

נסים זאב: בגלל שלא יודעים מה זה, אמרו שישיתו קנס ואחר כך יבדקו מה זה.

קריאה: צריך לקבוע את הסעיפים עליהם זה יחול.

מירי פרנקל שור: נכון.

קריאה: זה אומר שראש רשות מקומית שלא יתקין מקלט, יקבל קנס.

אחז בן ארי: יש דברים שהם ברורים.

אחז בן ארי: נגיד ראש הג"א נתן הוראה למפעל בעניין סילוק חומרים מסוכנים.

אחז בן ארי: ברור שאם הוא לא מבצע את הדבר הזה, זאת עבירה.

מירי פרנקל שור: כך לא מתנהל הדין הפלילי.

אחז בן ארי: בדברים שהם לא כל כך ברורים, ממילא לא נוכל להגיש כתב אישום.

אחז בן ארי: לגבי עבירת קנס, ממילא נצטרך לעבור את ההתחבטות הזאת כי גם נצטרך להגדיר מה זאת עבירה, אם זה מעורפל.

מירי פרנקל שור: נכון, היות שאתם צריכים לעשות את העבודה הזאת מלכתחילה.

אחז בן ארי: שנית, לקבוע שאנחנו רוצים שזאת תהיה עבירת קנס ועל זה לקבל אישור של שר המשפטים וגם אישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אחז בן ארי: שוב, זאת התקדמות והיא תאפשר, אגב, לרשויות המקומיות ביתר קלות לאכוף את החוק.

נסים זאב: היועצת המשפטית, אני אומר לך שבגלל שלא יודעים את הסעיף ולא מבינים אותו, אמרו שנהפוך את זה ממאסר לקנס.

נסים זאב: בואו נצביע על זה.

נסים זאב: יש הרבה דברים שלא מובנים וגם לעולם לא נבין אותם.

זאב בילסקי: שכנעת את היועצת המשפטית וגם אחז הסביר לה.

מירי פרנקל שור: רק לפרוטוקול, לא שוכנעתי.

נסים זאב: פעם ראשונה שאני מסביר ולא משכנע.

זאב בילסקי: זה בסדר.

זאב בילסקי: אותי שכנעת.

זאב בילסקי: אנחנו מצביעים על סעיף 11.

זאב בילסקי: בעד אישור סעיף 11 – פה אחד סעיף 11 אושר

זאב בילסקי: הסעיף אושר.

זאב בילסקי: אנחנו ממשיכים בסעיף 12.

מירי פרנקל שור: אלה תיקונים טכניים.

מירי פרנקל שור: אנחנו נקרא את הסעיפים ברצף.

עידו בן יצחק: 12.

עידו בן יצחק: תיקון חוק עבודת הנוער בחוק עבודת הנוער, התשי"ג-1953, בסעיף 25(ב)(3)(א), אחרי "9ג" יבוא "או 9ג1".

עידו בן יצחק: 13.

עידו בן יצחק: תיקון חוק לעידוד השקעות הון בחוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט-1959, בסעיף 94(5א)(ב), במקום "כמשמעותו בסעיף 9ג לחוק ההתגוננות האזרחית" יבוא "כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית".

עידו בן יצחק: 14.

עידו בן יצחק: תיקון חוק שירות עבודה בשעת חירום בחוק שירות עבודה בשעת חירום, התשכ"ז-1967, בסעיף 1, בהגדרה "מצב מיוחד בעורף", במקום "כמשמעותו בסעיף 9ג לחוק ההתגוננות האזרחית" יבוא "כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית".

עידו בן יצחק: 15.

עידו בן יצחק: תיקון חוק שיקים ללא כיסוי בחוק שיקים ללא כיסוי, התשמ"א-1981, בסעיף 1, בהגדרה "הכרזה על שעת חירום", בפסקה (1), אחרי "9ג" יבוא "או 9ג1".

עידו בן יצחק: 16.

עידו בן יצחק: תיקון חוק התקשורת (בזק ושידורים) בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982, בסעיף 13א, בהגדרה "החלטה על שעת חירום", בפסקה (1), אחרי "9ג" יבוא "או 9ג1".

עידו בן יצחק: 17.

עידו בן יצחק: תיקון חוק הגנה על עובדים בשעת חירום בחוק הגנה על עובדים בשעת חירום, התשס"ו-2006 – (1) בסעיף 1, בהגדרה "מצב מיוחד בעורף", במקום "כמשמעותו בסעיף 9ג לחוק ההתגוננות האזרחית" יבוא "כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית".

עידו בן יצחק: (2) בסעיף 2(א), במקום "לפי סעיף 9(ג), או הוראה שניתנה בעת מצב מיוחד בעורף" יבוא "או בעת מצב מיוחד בעורף לפי סעיף 9(ה) לחוק ההתגוננות האזרחית, או הוראה שניתנה בשעת התקפה או בעת מצב מיוחד בעורף".

עידו בן יצחק: על פסקה (2) לא צריך להצביע.

עידו בן יצחק: היא כבר הוצבעה.

מירי פרנקל שור: אלה תיקונים טכניים, לאור הצעתנו לשנות את הנוסח.

זאב בילסקי: אני חושב שזה ברור.

זאב בילסקי: אנחנו מצביעים על הסעיפים.

זאב בילסקי: בעד אישור סעיפים 12 עד 17 – פה אחד הסעיפים אושרו.

זאב בילסקי: אנחנו מצביעים על הצעת החוק.

זאב בילסקי: בעד הצעת החוק – 3 הצעת החוק התקבלה פה אחד

זאב בילסקי: תודה רבה.

זאב בילסקי: החוק אושר.

אריה אלדד: יש לי עוד הסתייגות אחת שצריך לשבץ אותה היכן שרוצים והיא נוגעת לאותו דיון שעסקנו בו בשאלה של מצב מיוחד בעורף מול שעת התקפה.

אריה אלדד: כיוון שלא הוצגו שני הדברים כמקשה אחת, כחטיבה אחת, לנגד עינינו ולא ניתן פתרון לשאלת המצב שבו הממשלה נמנעת מהחלטה, והוועדה דחתה את הסתייגותי שהוועדה תכריז על מצב מיוחד בעורף, אני מבקש להגיש כהסתייגות הצעת חוק או נוסח הצעת חוק שנחתמה על ידי כל חברי ועדת החוץ והביטחון כולל חבר הכנסת זאב בילסקי.

זאב בילסקי: כלומר, אתה מבקש ממני שאני אצביע נגד עצמי עכשיו.

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: אני מבקש שתצביע בעד.

אריה אלדד: אני אקרא לך את הנוסח ותראה שאתה יכול להצטרף אליו.

אריה אלדד: לא הוועדה לוקחת על עצמה סמכויות של הרשות המבצעת אלא כל חברי הוועדה.

זאב בילסקי: אני זוכר שבהתחלה לקחתי חוקים שלא אושרו בכנסות קודמות והגשתי ואלה שהציעו אותן בכנסת הקודמת, הייתי בטוח שהם אתי אבל פתאום ראיתי שהם מצביעים נגד עצמם.

זאב בילסקי: היית מאמין שיכול להיות דבר כזה?

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: זה לא לוגי.

אריה אלדד: ההסתייגות אומרת שנמשכה שעת התקפה – כלומר, שעת ההתקפה הוכרזה באופן כזה או אחר – בשטח מסוים 48 שעות, יראו כאילו הוכרז מצב מיוחד בעורף באותו השטח.

אריה אלדד: כלומר, החלה אוטומטית של מצב מיוחד בעורף אחרי 48 שעות של שעת התקפה.

אריה אלדד: לא אתה, לא אני, לא ועדת החוץ והביטחון תכריז אלא אוטומטית בהגדרת שעת התקפה שנמשכת יותר מ-48 שעות.

נסים זאב: לא, ואומר לך גם למה לא.

אריה אלדד: אבל אתה חתום על זה.

נסים זאב: מי צריך להגדיר את זה?

נסים זאב: אם יש לך כל שעה טיל אחד או כל שלוש שעות טיל אחד, זה מצדיק?

אריה אלדד: בגלל זה.

נסים זאב: אז מה זה אוטומט?

זאב בילסקי: אני מציע שנצביע על כך.

זאב בילסקי: זה הכול נכון וצודק.

אריה אלדד: הגשתם את זה בדיוק כי הייתם ערים למצב הזה בו יש טפטוף של טילים, לא הוכרז מצב מיוחד בעורף, התושבים צריכים פתרון.

זאב בילסקי: יש בזה הרבה הגיון במיוחד שאני חתום על זה, אבל אני לא יכול עכשיו להכניס את זה למה שעשינו כאן

זאב בילסקי: כי אני רוצה שמשרד הביטחון ופיקוד העורף ילמדו את זה כי יש לזה השלכות.

זאב בילסקי: אני אמליץ שהם יעשו את זה, אבל עכשיו ברגע זה להכניס את זה, אני מבקש לא לעשות זאת.

אריה אלדד: זאת ההסתייגות שלי.

זאב בילסקי: אתה צודק אבל אני לא יכול עכשיו להיכנס כאן למשהו שהוא חדש.

אריה אלדד: אם לא נכניס את זה כהסתייגות, הממשלה לא תיכנס לדיון בנושא הזה.

מעיין כהן: התקיים דיון בנושא הזה.

זאב בילסקי: אנחנו נרשום לעצמנו שהממשלה לקחת את זה ומטפלת בזה.

זאב בילסקי: תנסחי לפרוטוקול משהו שמשרד המשפטים אומר כדי שאנחנו נדע.

גאל אזריאל: הדבר היחיד שאני יכולה בינתיים לגבי ההצעה הזאת היא שמדובר בהצעת חוק פרטית שנדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה והממשלה התנגדה להצעת החוק הזאת בגלל שיקולים כאלה ואחרים.

זאב בילסקי: אולי בגלל שהיא ראתה את השם של אריה אלדד.

אריה אלדד: לא, הם ראו את השם שלך, של מופז, של אלקין, של נסים זאב, של מטלון ושל חוטובלי.

זאב בילסקי: יכול להיות.

אריה אלדד: זאת הצעת חוק פרטית.

זאב בילסקי: אני מציע שנוציא את כולם ונשאיר רק את אלקין, כי אז זה יעבור.

זאב בילסקי: אתה רוצה שנצביע על זה?

אריה אלדד: אני מבקש להכניס את זה כהסתייגות נוספת לסעיף 12.

אריה אלדד: תמצאו את המקום הנכון.

נסים זאב: אני היחיד שיכול לדבר נגד ולהצביע בעד.

זאב בילסקי: גם אני.

זאב בילסקי: אתה רואה?

זאב בילסקי: אני התקדמתי.

זאב בילסקי: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת אלדד כפי שנוסחה יפה ונסמכת על הצעת חוק של חברי כנסת שלא נקריא את שמותיהם אבל הם מופיעים בהצעת החוק.

אריה אלדד: חברי ועדת החוץ והביטחון.

זאב בילסקי: חברי ועדת החוץ והביטחון.

זאב בילסקי: בעד קבלת הסתייגות - 1 נגד קבלת ההסתייגות – 2 ההסתייגות לא התקבלה

זאב בילסקי: ההסתייגות לא התקבלה.

זאב בילסקי: רבותיי, אני רוצה להודות לכם מקרב לב על כך שבאתם.

מירי פרנקל שור: גם סעיף המשטרה לא הוצבע.

מירי פרנקל שור: התיאום.

מירי פרנקל שור: צריך להחליט.

מעיין כהן: הסעיף כמו שהקראנו אותו מתואם ומוסכם על ידי הצבא והמשטרה.

מעיין כהן: זאת אומרת, הסעיף הוקרא.

זאב בילסקי: סעיף 5, סעיף שהמשטרה והצבא הגיעו להסכמה על התיאום ביניהם.

זאב בילסקי: הם ניסחו סעיף שמקובל גם על משטרת ישראל וגם על הצבא.

זאב בילסקי: יחד עם זאת, לפני שנצביע, אנחנו קוראים למשטרת ישראל ולצבא לנסות ולגבש יותר ויותר תקנות.

זאב בילסקי: אנחנו מצביעים על סעיף 5.

זאב בילסקי: בעד אישור סעיף 5 – 2 נגד אישור סעיף 5 - 1 הסעיף אושר

זאב בילסקי: הסעיף אושר.

קריאה: צריך להצביע על סעיף 6.

קריאה: רציתם לבדוק לגבי שש דירות.

מעיין כהן: אדוני היושב ראש, בהקשר של המשטרה היה לנו גם את הסעיף שנגע לסמכויות באירוע אסון המוני ואמרנו שהנוסח יסוכם אבל המהות אושרה.

זאב בילסקי: על זה כבר הצבענו.

זאב בילסקי: נשאר רק הבית המשותף.

מעיין כהן: נועה יצאה אבל אני חוזר ואומר שהרציונאל הוא לאפשר פיקוח של הרשות המקומית במקום שבו זה נדרש, במקום שבו עיקר המחלוקות נמצאות ושהסמכות להטיל קנסות וכולי עליה דיברנו לא תהיה באופן גורף גם אם מדובר בשני אנשים בלבד.

מעיין כהן: לכן בחרנו את הרציונאל הזה וגם כדי לשמור על איזושהי הרמוניה ולהיצמד לשש דירות.

מעיין כהן: כמובן הוועדה יכולה גם לקבל החלטה אחרת, זה לא נסמך על איזושהי תורה סדורה הרבה מעבר וזה בהחלט נתון לשיקול דעת.

נסים זאב: אני מבקש ארבע דירות.

זאב בילסקי: בסדר גמור.

זאב בילסקי: לא צריך הסתייגות, אנחנו נשנה את זה.

מירי פרנקל שור: מדוע לא לקבל את ההגדרה של חוק המקרקעין?

מירי פרנקל שור: בית משותף הוא בית משותף.

מעיין כהן: אני בעד להיצמד להצעה של חבר הכנסת זאב כי בכל זאת יש מחשבה מאחורי העניין הזה.

זאב בילסקי: נלך על ארבע דירות, כפי שהציע נסים זאב.

זאב בילסקי: אנחנו מצביעים.

זאב בילסקי: בעד הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב – 2 נגד ההצעה של חבר הכנסת נסים זאב - 1 ההצעה התקבלה

זאב בילסקי: ההצעה התקבלה.

אריה אלדד: אני מבקש להגיש הסתייגות האומרת חמש דירות, שש דירות, הסתייגות אחרת שבע דירות, שמונה דירות, תשע דירות, עד 120 דירות.

זאב בילסקי: אנחנו יכולים להצביע על זה כמכלול?

מירי פרנקל שור: כן.

אריה אלדד: אתה יכול להצביע כמכלול.

אריה אלדד: אני רק אבקש לדבר במליאה כמספר ההסתייגויות שיש לי.

זאב בילסקי: כמה שהיושב ראש ייתן לך.

מירי פרנקל שור: כל הסתייגות היא הסתייגות.

זאב בילסקי: אני כבר יודע שבשעה 9 בלילה נהיה שלושה חברי כנסת ושלושתנו נשב שם.

זאב בילסקי: אנחנו מצביעים על ההסתייגויות של חבר הכנסת אריה אלדד.

זאב בילסקי: בעד קבלת ההסתייגויות של חבר הכנסת אריה אלדד – 1 נגד קבלת ההסתייגויות של חבר הכנסת אריה אלדד – 2 ההסתייגויות לא התקבלו

זאב בילסקי: ההסתייגות לא התקבלו.

זאב בילסקי: תודה רבה לכם.

זאב בילסקי: שיהיה לכולם פגרה נעימה.