ועדת החוץ והביטחון, כנסת 18, פרוטוקול מספר 162, 2012-01-24 12:00

זאב בילסקי: אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון.

זאב בילסקי: אני מודה לכל האנשים הטובים שהגיעו.

זאב בילסקי: לנוחות

זאב בילסקי: כם, אנחנו מקיימים את ישיבת הוועדה בשעה 12:00 בצהרים.

קריאה: הדיון הוא דיון מליאה.

זאב בילסקי: כן.

זאב בילסקי: רצינו לקיים את הדיון בשעה 8:00 בבוקר, אבל ריחמנו עליך.

שמואל לטקו: כדאי להכריז על הדיון כעל דיון פתוח.

זאב בילסקי: מירי, בבקשה.

מירי פרנקל שור: הדיון פתוח לפי סעיף 102א(ד) לתקנון הכנסת.

מירי פרנקל שור: אנחנו נתחיל, אדוני היושב ראש, בחומרים מסוכנים.

מירי פרנקל שור: אני עדכנתי אותך על איזושהי עבודה מקדימה שעשינו ורצינו להביא את הנושא אל שולחן הוועדה.

מירי פרנקל שור: אני אתן איזושהי הקדמה קצרה.

מירי פרנקל שור: סעיף 8 לחוק אותו אנחנו מבקשים לתקן מדבר על הוראות פרק זה, מדובר על הוראות הפרק השישי שעניינו חומרים מסוכנים.

מירי פרנקל שור: בהצעת החוק יש בקשה להחיל את הפרק על המדינה למעט חלק ממערכת הביטחון.

מירי פרנקל שור: עניינו של הפרק השישי הוא בחומרים מסוכנים.

מירי פרנקל שור: מעיון בפרק ראינו שלשר הביטחון יש סמכות להכריז בצו על חומר מסוכן אם בפיזורו של החומר יש כדי לסכן אדם או את בריאותו או לגרום נזק לרכוש.

מירי פרנקל שור: קצת התפלאנו על הסמכות שמסורה לשר הביטחון מכיוון שלמיטב ידיעתנו המנחה הלאומי בנושא חומרים מסוכנים הוא בעצם המשרד להגנת הסביבה.

מירי פרנקל שור: לבירור ולמידת הנושא קיימנו ישיבה בעניין עם פיקוד העורף ועם המשרד להגנת הסביבה ומצאנו לנכון – גם ראית את התקציר שהראינו לך הבוקר – להציג את הנושא בפני הוועדה ולראות האם הוועדה צריכה להידרש לשינוי המצב או להשאיר את המצב הקיים על כנו.

מירי פרנקל שור: נמצאת כאן רומי מהמשרד להגנת הסביבה, אחראית לחומרים מסוכנים, ואני מציעה שנשמע אותה, נשמע את פיקוד העורף, נמקד את הבעייתיות ותתקבל החלטה.

זאב בילסקי: הצעתך התקבלה פה אחד.

זאב בילסקי: רומי, בבקשה.

רומי אבן דנן: כפי שאמרנו בדיונים בהם אנחנו השתתפנו, נכון שהמשרד להגנת הסביבה הוא האחראי, הוא המנחה בנושא של חומרים מסוכנים, אבל יש המון גורמים שעוסקים בנושא ולכל אחד יש את הנושאים הספציפיים בהם הוא עוסק.

רומי אבן דנן: המשרד להגנת הסביבה בדרך כלל נותן בהיתרי רעלים יותר התייחסות לתקלות, לאירועים ולמניעה בשגרה כאשר יש חלוקה מאוד ברורה בינינו לבין פיקוד העורף וזה לא אומר שאנחנו לא עובדים.

רומי אבן דנן: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד מאוד טוב.

רומי אבן דנן: בדרך כלל פיקוד העורף מתייחס לחומרים ולמניעה של האירועים מהחומרים, כתוצאה מאירועים או תרחישים שהם מלחמתיים.

רומי אבן דנן: לכן לא תמיד יש את הסינכרון בינינו, אם זה בחומרים או בכמויות או באמצעים.

רומי אבן דנן: לכן קיימת ההפרדה הזאת.

זאב בילסקי: את חושבת שזה טוב?

רומי אבן דנן: כן.

מירי פרנקל שור: תסבירי על שתי רשימות נפרדות, לא בהכרח החומרים שמצויים אצלך, החומרים שפיקוד העורף מנחה, שאת מנחה.

רומי אבן דנן: זה לא רק העניין של החומרים.

מירי פרנקל שור: גם פיקוח, על מה אתם מנחים וכולי.

רומי אבן דנן: מה שקורה זה שבאמת קיימות שתי רשימות.

רומי אבן דנן: פיקוד העורף הוא יותר בודק איזשהו חומר שתהיה לו השפעה כתוצאה מאירוע של תרחיש מלחמה ומה תהיה ההשפעה שלו.

רומי אבן דנן: זה לא רק בעניין של החומרים.

רומי אבן דנן: כהוא מתייחס לנושאים של המיגון מפני החומרים הללו, יכול להיות שהוא יתייחס גם לרצפטורים שאנחנו חושבים שהם רצפטורים ציבוריים.

רומי אבן דנן: כשאני באה ונותנת אמצעי מיגון למפעל מסוים, אני אתייחס למקורות שיש מסביב כריכוזי אוכלוסייה בעוד שפיקוד העורף בכלל לא יתייחס לזה כי הוא יבוא ויאמר שלמרכז מסחרי בזמן מלחמה אנשים לא יצאו וגם אם טווח הסיכון מחומר מסוים יגיע לשם, אז אף אחד לא יהיה שם ולכן הוא לא לוקח את זה בחשבון.

רומי אבן דנן: אנחנו כן ניקח את זה בחשבון כי זמן שגרה יכולה להיות איזושהי תקלה במפעל שיכולה להשפיע גם על אזור מסחרי.

רומי אבן דנן: יש חומרים מסוימים שאנחנו יודעים שיכולה להיות להם השפעה והם לא לוקחים אותם כך כי הם אומרים שזה לא יגיע לאוכלוסייה.

רומי אבן דנן: לכן קיים ההבדל הזה בין שתי הרשימות.

זאב בילסקי: את שבעת רצון עם המצב כפי שהוא קיים היום?

רומי אבן דנן: כן.

מירי פרנקל שור: היא שבעת רצון מכיוון שההרמוניה היא מופלאה.

קריאה: סוף-סוף משהו מסתדר.

קריאה: למה להרוס?

מירי פרנקל שור: נכון.

מירי פרנקל שור: אנחנו בעד.

מירי פרנקל שור: לכן עוד לא הצענו הצעה מטעמנו.

זאב בילסקי: לכן אנחנו שואלים.

מירי פרנקל שור: אבל צריך להבין את הבעיה העקרונית שקיימת ולא רק להסתמך על דברים שעובדים נכון.

רומי אבן דנן: אני רוצה לומר עוד משהו.

רומי אבן דנן: באמת בגלל שאנחנו ראינו שיכול להיות מצב שתנאים שלהם ותנאים שלנו לא יהיו זהים, ואז המפעל הוא זה שבסופו של דבר נפגע מאמצעים שונים, לנו יש את היתר הרעלים לפיו אנחנו יכולים לתת תנאים למפעלים גם בזמן שגרה ופיקוד העורף לא יכול כי בדרך כלל הוא נותן צווים שעת חירום, אז התנאים שלהם ייכנסו גם אלינו ואז אנחנו יכולים באמת לשמור על מצב בו תהיה אחידות בין שני הגורמים.

זאב בילסקי: לנו חשוב שבפרקטיקה זה עובד.

רומי אבן דנן: אני רציתי ששיק יגיע אלי, אבל הוא לא רצה.

זאב בילסקי: אנחנו נחוקק כך שהם חייבים להסתדר עם כולם.

מירי פרנקל שור: אולי כדאי שפיקוד העורף יתייחס.

בני שיק: רמ"ח מיגון.

בני שיק: אני חושב שיש משקל מאוד משמעותי לדואליות הזאת של פיקוד העורף ושל המשרד להגנת הסביבה, מעבר לאמירות שלהרמוניה יש הסתכלות מרחיבה על היבטים של נזק, גם סביבתי וגם נזק כלפי אנשים.

בני שיק: אנחנו מסתכלים על העניין הזה מנקודת מבט אחרת מנקודת מבטו של המשרד להגנת הסביבה ומול ההגנה כלפי האוכלוסייה.

בני שיק: בעיניי אני לא חושבת שקיימת בינינו סתירה אלא אני חושב שאנחנו יותר משלימים אחד את השני בהסתכלות המרחיבה מול איומים משתנים ומול בעיות שיכולות להיווצר בתהליך הזה.

בני שיק: אני חושב שכמו שזה בנוי עכשיו, בלי האמירות הציניות לגבי ההרמוניה, אני חושב שאנחנו מסתכלים על זה יותר בפן המקצועי-מבצעי.

מירי פרנקל שור: הן לא ציניות.

זאב בילסקי: להפך.

זאב בילסקי: רוב הדברים שנאמרים בבניין הזה הם ציניים, אבל כאן פעם ניסינו לחרוג מכך אבל אתה שמת אותנו שם.

בני שיק: השילוב של שני הגופים האלה ביחד בעיניי מייצר הרבה יותר.

מירי פרנקל שור: כדי למקד את הדיון, אני רוצה לומר מה הנקודות שאנחנו ראינו לנכון שכדאי לשים לב אליהן.

מירי פרנקל שור: קודם כל, למחזיק חומרים מסוכנים יש התנהלות מול שני גופים נפרדים.

מירי פרנקל שור: זאת אומרת, האחד, הוא צריך להתנהל מול פיקוד העורף.

מירי פרנקל שור: הרבה יותר משניים.

מירי פרנקל שור: יש פעמים שגם משרד התשתיות ומשרד התחבורה.

מירי פרנקל שור: בהיבט של חומר מסוכן, את מסתכלת על ההיבט של האדם והסביבה ואתה מסתכל מזווית אחרת לחלוטין.

מירי פרנקל שור: רשימות החומרים אינן חופפות.

מירי פרנקל שור: המשמעות היא שיש שני גורמים שמוסמכים לתת הוראות וזאת שאלה שלדעתי צריך לדון האם נכון ששני גורמים שונים ייתנו הוראות שונות לעניין אחזקה ויכול להיות שההוראות שייתנו לא תהיינה הוראות שעולות בקנה אחד.

מירי פרנקל שור: דבר נוסף.

מירי פרנקל שור: אני חושבת שצריך לשים לב לנושא של הוודאות.

מירי פרנקל שור: אין בקרב המפעלים ודאות לגבי חומר מסוכן.

מירי פרנקל שור: כאשר אתה רוצה להתנהל לגבי חומר מסוכן – ובכל זאת מדובר בחומר מסוכן – חייבת להיות ודאות.

מירי פרנקל שור: דבר נוסף.

מירי פרנקל שור: למנחה הלאומי, שזה המשרד להגנת הסביבה, יש סמכויות פיקוח אכן לוודא שההוראות מבוצעות כאשר להג"א אין שום סמכות פיקוח לוודא שההנחיות אכן מבוצעות.

מירי פרנקל שור: אנחנו סקרנו בפניך כמה חלופות, להחלטה.

מירי פרנקל שור: האמת היא שהכל עובד.

מירי פרנקל שור: אני רק רוצה להביא לתשומת לבך שגם זמנו, עת המשרד להגנת הסביבה מינה את האלוף הרצל שפיר – ותקני אותי אם אני טועה – גם אז הייתה המלצה של האלוף שפיר שבחן את הנושא לעומק, שבתהליך הרישוי גם הג"א יהיה משולב.

רומי אבן דנן: זה בדיוק מה שאמרתי.

רומי אבן דנן: מה שקורה זה שמכיוון שיש מספר גורמים שיכולים לתת תנאים בנושא חומרים מסוכנים ולא רק פיקוד העורף אלא גם כיבוי אש נותן ויכול להיות שיהיו גם גורמים ממשלתיים אחרים, ומכיוון שהיתר רעלים הוא כלי מאוד מאוד חזק שאפשר גם בשגרה וגם בחירום, אנחנו בחנו איך אנחנו מכניסים דרישות של גופים אחרים שעוסקים בחומרים המסוכנים, איך אנחנו מכניסים את זה להיתר רעלים.

רומי אבן דנן: יש גוף שיכול לפקח, יש קציני מפעלים לפיקוד העורף וזה מתבצע בפועל.

רומי אבן דנן: התנאים של פיקוד העורף לזמן מלחמה, אם זה מיגון, צמצום מלאים וכדומה, נכנסים בתוך היתר הרעלים ואז יש להם את הכלי לפיו הם יכולים לאכוף את זה ולא רק בזמן מלחמה אלא גם בזמן שגרה כי הם לא עומדים בהיתר רעלים.

רומי אבן דנן: לדעתי זה דבר מאוד מאוד טוב ומאוד חשוב לעשות.

רומי אבן דנן: אני חושבת שנתנו את הדעת על כך.

מעיין כהן: אני אוסיף אמירה אחת.

מעיין כהן: הנקודה הזאת.

מעיין כהן: בזמנו הצענו בתזכיר שייקבע במסגרת החוק שתנאי להוצאת היתר לרישיון הרעלים הוא קבלת אישור פיקוד העורף.

מעיין כהן: זאת אומרת, שהדבר יעוגן במסגרת דבר חקיקה.

מעיין כהן: בעניין הזה לא הגענו להסכמות עם המשרד להגנת הסביבה וזה עובד היום מכוח הסכמה שהיא לא ברמה של חיוב חוקי.

מעיין כהן: זאת היום עמדת הממשלה, להישאר במצב שבו כל גוף נותן את ההנחיות בנפרד מבחינה חוקית למרות שדה-פקטו הדרישות של מרכז חומרים מסוכנים משולבות בתוך ההיתר שמוצע על ידי המשרד להגנת הסביבה.

זאב בילסקי: טוב שאמרת את זה כי אני התחלתי לדאוג איך יכול להיות שכולם מסכימים והכל בסדר.

זאב בילסקי: עכשיו אתה מתחיל להיכנס ולהסביר איפה לא.

זאב בילסקי: בני, אם לכם זה טוב וזה עובד, אנחנו כבולים.

שמואל לטקו: אם יש חילוקי דעות, מי מכריע?

מעיין כהן: כפי שאמרתי, זאת עמדת הממשלה כפי שגובשה בנוסח הכחול, לבטל את הפטור שיש היום למדינה מהנחיות של מרכז חומרים מסוכנים בפיקוד העורף ולהשאיר את המצב הקיים.

זאב בילסקי: כל עוד זאת הממשלה, אנחנו מקבלים את זה.

מירי פרנקל שור: לעניין הפיקוח, איך אתם מפקחים?

מעיין כהן: היום ההנחיות של פיקוד העורף ניתנות למפעלים במסגרת צווים שמוצעים למפעלים.

מעיין כהן: אי קיום הצו מהווה עבירה פלילית.

מעיין כהן: המפעלים ככלל נשמעים להנחיות שנותן להם פיקוד העורף וגם העבודה הפורייה בינינו לבין המשרד להגנת הסביבה מאפשרת שוט כי בסוף מפעל יודע שאם הוא לא יעמוד בתוכנית שפיקוד העורף התווה לו עם אבני הדרך לצמצום הנזקים הפוטנציאליים, לא יקבל את היתר הרעלים שנה הבאה.

מעיין כהן: שיתוף הפעולה הזה בין הגופים מאפשר להגיע להתקדמות גם במחזיקי חומרים מסוכנים שהיום מהווים סיכון מסוים לאוכלוסייה.

בני שיק: זה עוד יותר מזה.

בני שיק: מי אמר שבסוף כן הטמענו את התהליך של היתר הרעלים באישור שאנחנו נותנים למפעלים?

בני שיק: אתה רואה בשנה האחרונה פעילות מאוד ענפה של כל המפעלים הסוררים של פעם לפני היתר הרעלים, לבוא, לאשר תוכניות ולומר שהבינו, הם יעשו את זה ושנאמר להם כמה זמן.

בני שיק: הם אפילו מבקשים שנגביל אותם בזמן כדי להקים את זה.

בני שיק: מפעלים משקיעים מעצמם בנושא הזה כדי לפתור את הבעיה.

בני שיק: רציתי לומר כאן עוד אמירה.

בני שיק: אני לא יודע איזה הצעות הונחו על השולחן אבל אנחנו היינו מבקשים להיות מעורבים בתהליך הזה הרבה לפני.

בני שיק: מרבית הפעילות שמתבצעת, היא מתבצעת באופן רטרואקטיבי אחרי שכבר המפעל קם.

מירי פרנקל שור: זה הנושא השני.

בני שיק: דיברתם על זה?

מירי פרנקל שור: עוד לא התחלנו.

מירי פרנקל שור: זאת נקודה נוספת.

בני שיק: נוצר כאן מצב עגום כאשר אחרי שאתה גומר לבנות את המפעל, מישהו בא אליך ואומר לך שבנית לא נכון ואם אתה רוצה למגן את האוכלוסייה, צריך להוסיף כאן קיר, צריך להוסיף כאן עמוד, צריך לעשות את זה כך וכך.

בני שיק: היום זה לא משולב בחוק כשלב מקדים באישור של פיקוד העורף כמו בסיפור המקלטים והממ"דים, אז אתה מחויב להגיע לפני שאתה מתחיל לבנות.

בני שיק: אנחנו נתקלים במצבים עגומים כשלפעמים אנשים צריכים להכפיל את סכום הכסף שהם משקיעים במפעל כדי למגן כאשר צריך להרוס או שזה הופך להיות כמעט בלתי אפשרי לבנייה ואז אנחנו מתפשרים על סיפורים של איך מגינים על המפעל הזה.

בני שיק: בפועל, באופן אמיתי, אם אתה מתכנן נכון עלות הבנייה למיגון אמיתי היא לא יותר מאשר בין שלושה לחמישה אחוזים מערכו האמיתי של המפעל.

בני שיק: אנחנו ביקשנו להביא למצב, כמו שאנחנו מביאים לגבי מיקלוט, שהוא לא יתחיל לבנות את המבנה לפני שיאמר איזה חומר הוא שם, מה כמות החומר, יקבל את האישור מהמשרד להגנת הסביבה ואז יבוא אלינו ואנחנו נתפור לו תוכנית מדויקת וכך הוא יבנה.

בני שיק: אם הוא לא יבנה כך, לא יהיה.

בני שיק: זה אמור גם בהיבטים של מפעלים קיימים ומתרחבים וגם בהיבטים של מפעלים חדשים.

רומי אבן דנן: אני רוצה לומר משהו לנושא התכנון.

רומי אבן דנן: למשרד להגנת הסביבה יש מדיניות חדשה שהיא מדיניות מרחקי הפרדה בין מקורות סיכון לבין האוכלוסייה.

רומי אבן דנן: כל תוכנית שמגיעה למוסד תכנון אמורה באמת לעמוד במרחקים האלה, אם זה על פי תרחיש או על פי מרחק מינימום וכדומה.

רומי אבן דנן: אנחנו בוחנים את זה לפי הדרישות שלנו שהן באמת בשגרה.

רומי אבן דנן: יכול להיות שמה שאתם צריכים לעשות, כשזה מגיע למוסד תכנון מסוים ויש לכם נציג שם, שהוא גם יבוא ויתייחס לכך שיש צורך במרחק הפרדה או שיש צורך במיגון מסוים, בדיוק כפי שאנחנו אומרים.

מירי פרנקל שור: לאחר שלמדנו גם על הנקודה הנוספת, קיימנו בשבוע שעבר ישיבה מקדימה ושקלנו יחד עם היועצת המשפטית שמלווה את הרפורמה בתכנון ובנייה, מעיין.

מירי פרנקל שור: כולנו התכנסנו למצוא פתרון לבעיה האקוטית ואכן מצאנו פתרון.

מירי פרנקל שור: אנחנו הבנו שהממשלה הייתה אמורה להציע תיקון ואני מבינה שההנחיות היו קצת אחרות.

מעיין כהן: בשלב הזה ההצעה הזאת לפני כן לא נדונה בכל תהליך גיבוש הצעת החוק הממשלתית והרי חסמים נוספים בשלבים של תכנון ובנייה והשלב הנכון לשלב את הדרישות האלה, האם כמו שהמשרד להגנת הסביבה עושה במסגרת נציג בוועדות או בדומה לסמכות שיש היום בחוק הג"א, שלא יוקם בית בלי חתימה של מהנדס הג"א כמו שיש לנו לגבי כל ממ"ד במדינה, או בשלב היתר הבנייה בכלל.

מעיין כהן: זאת אומרת, זה יפורסם בשלב השני.

מעיין כהן: אין לנו עדיין עמדה מתואמת כעמדת ממשלה בהקשר הזה ביחד עם משרד הפנים ובתיאום עם המהלך של הרפורמה.

מעיין כהן: אנחנו רואים כאן חשש להשלכת רוחב רחבה כי בסוף השלב הזה של התכנון הראשוני, אנחנו עוד לא יודעים בדיוק איזה חומר יהיה וגם בעל המפעל בשלב הזה לא יודע בדיוק איך הוא שם כל דבר וכל רכב.

מירי פרנקל שור: בעל מפעל לא יודע איזה חומר הוא אמור להחזיק?

מעיין כהן: בשלב היתר הבנייה הוא לא נדרש לומר האם בכל מכל ומכל הוא שם חומר איקס או חומר וואי.

מעיין כהן: היתר בנייה, להבדיל משלב של הקמת מפעל או שלב אחר של שילוב בדרישות התוכנית עצמה, אנחנו עוד לא יודעים איפה המקום הנכון לשים.

מעיין כהן: בהקשר הזה אנחנו מציעים שאנחנו נחזור לוועדה עם הצעה מתואמת ביחד עם משרד הפנים ועם משרד ראש הממשלה שמוביל את הרפורמה בתכנון ובנייה ונראה איפה המקום הנכון לשלב את הדרישה הזאת.

מעיין כהן: כמו שאמרה היועצת המשפטית, זה נושא שעלה מטעם הוועדה בשבוע שעבר ועדיין אין עמדה אחת מגובשת.

זאב בילסקי: בעודנו מדברים, עוד אחד בונה ועוד אחד בונה ואחר כך הכאב הכי גדול הוא שאדם סיים את הבנייה אבל פתאום באים ונופלים עליו.

זאב בילסקי: הוא אומר שאם היו אומרים לו מהתחלה, הוא היה עושה אחרת.

זאב בילסקי: אני הייתי מציע שעד שהממשלה תבוא עם משהו, להעביר כבר לכל הרשויות המקומיות, לוועדות התכנון והבנייה, מכתב מכם שאומר פחות או יותר מה הוא צריך כי הוא היחידי שרואה את התוכניות לפני שמאשרים אותן.

מעיין כהן: נכון.

מעיין כהן: התהליך הזה הוא בדיוק התהליך שעשינו בעיקר בכל משרד מהנדס במדינה.

מעיין כהן: תלינו פלקטים וברושורים שאומרים: אדוני הנכבד, הגעת אלינו בשביל לאשר את הממ"ד.

מעיין כהן: למשל, מפעל אינטל או מפעל אחר מגיע אליך בכל מקרה כדי לאשר את הממ"ד.

מעיין כהן: המתכנן יודע שהוא צריך לקחת בחשבון גם את הדרישות בתחום החומרים המסוכנים וזה מפורסם ומובא לידיעתו.

מעיין כהן: לפי הסמכות החוקית היום אנחנו לא יכולים לחייב אותו בשלב התכנון אבל אנחנו יכולים לומר לו שאם הוא ישלב את זה עכשיו, זה יעלה לו אחוז או שניים מאשר אם הוא יעשה זאת אחרי שהמפעל יהיה בנוי.

מעיין כהן: זה תהליך שעשינו והוא קיים ומתקיים בפועל במשרדי המהנדס.

מעיין כהן: הייתי לפני חודש בביקור במשרד המהנדס בחולון וראיתי את זה.

מעיין כהן: זה באמת הגיע לשטח ולא רק ברמת השיחות שלנו כאן.

מירי פרנקל שור: אתם מתכוונים להביא פתרון במסגרת הצעת החוק הנוכחית או אתם מורחים אותנו?

מירי פרנקל שור: זה לא היה הסיכום.

מעיין כהן: אני אומר שוב את ההנחיה שקיבלנו בהקשר הזה.

מירי פרנקל שור: יש הצעת חוק על שולחן הוועדה.

מירי פרנקל שור: אפשר לתת פתרון לבעיה.

מעיין כהן: אני אומר שמכיוון שאין לנו עמדת ממשלה מתואמת בעניין הזה וההשפעה יכולה להיות השפעת רוחב, הרי גם למשרד להגנת הסביבה אין תהליך בו נאמר שלא יוקם מפעל אלא אם כן קיבל את חותמת המשרד להגנת הסביבה.

רומי אבן דנן: לא, דווקא לגבי מפעל – כן, כי יש לו היתר.

מעיין כהן: היתר רעלים.

מעיין כהן: נכון.

יעל בן עמוס: הבעיה שלנו היא דווקא כשיש משהו שהוא לא צריך בהיתר רעלים.

מעיין כהן: זאת בדיוק הנקודה.

יעל בן עמוס: זאת בדיוק הסיבה בגינה החלנו את המדיניות שלנו.

מעיין כהן: יפה.

מעיין כהן: אני אומר שגם היום הדרישה שעל פניה היא הגיונית ונכונה, יש לה השפעות רוחב על גופים אחרים שיש להם דרישות ולא רק שני הגורמים שכאן מסביב לשולחן הם אלה שיכולים לקבוע בעניין הזה.

מעיין כהן: לכן אני אומר שכשהממשלה תביא את העמדה המנוסחת בעניין הזה, בשאלה איפה בשלב של הקמת המפעל נכון לשלב את דרישות פיקוד העורף כתנאי מחייב, נראה את התמונה הרחבה יותר.

מעיין כהן: אני אומר שכרגע אין לנו הצעה שאומרת שכמו הממ"ד, כך יהיה גם המפעל.

מירי פרנקל שור: שוחחנו על כך עם היועצת המשפטית שמלווה את הרפורמה.

מירי פרנקל שור: היא נתנה פתרון

מעיין כהן: אני אומר שזה נכון, אבל שוב, בסוף מה שאנחנו עושים, אנחנו מוסיפים עוד חסם בתהליך של הקמת מבנה.

מירי פרנקל שור: יותר נכון שהוא יסיים את הבנייה ואז יאמר לו בני שהוא חייב להוסיף כך וכך.

מעיין כהן: כפי שהציע היושב ראש, כדי למנוע מצב שאדם לא מודע לחובות שמוטלות עליו, המפרט שלנו מפורסם באינטרנט, המהנדס שרואה אותו אומר לו שהוא רואה כאן את הממ"ד, הממ"ד תקין אבל שהוא גם צריך לקבל את ההנחיה על החומרים המסוכנים ולכן הוא צריך ללכת לאנשי המרכז.

מעיין כהן: כך זה קורה גם בפרקטיקה.

מעיין כהן: זה לא שאנחנו נמצאים כאן במצב ששום דבר לא מסתדר.

מעיין כהן: אני אומר שמכיוון שלדרישה כזאת חסם נוסף.

מעיין כהן: על הוצאת היתרי בנייה במדינת ישראל יש השפעה יותר רחבה מאשר הסמכות שלנו – בכל זאת הפרקליטות הצבאית כגוף שמייצג את הממשלה בתהליך הזה – אנחנו לא יכולים לקבל החלטה בלי שתהיה לנו עמדה מתואמת של הממשלה.

זאב בילסקי: ההליך של רישוי עסקים הוא פשוט מדהים במדינת ישראל.

זאב בילסקי: אני אספר לך מניסיוני.

זאב בילסקי: הרבה פעמים כשפותחים עסק חדש בעיר, מזמינים את ראש העיר שיבוא כי זה מוסיף כבוד, מצטלמים וכולי.

זאב בילסקי: פעם אחת הוזמנתי לפתיחת עסק מסוים ואחר כך חטפתי חצי עמוד בעיתון עם תמונה שלי על כך שבאתי לעסק בלי רישיון.

זאב בילסקי: הבעלים הצטערו שהזמינו אותי ואני הצטערתי שבאתי.

זאב בילסקי: לאחר מכן עשיתי נוהל אצלי בלשכה ואמרתי שאין דבר כזה.

זאב בילסקי: כל פעם שמזמינים אותי, לפני ששמים בפניי את ההזמנה, לבדוק אם יש לו רישיון.

זאב בילסקי: כך הפסקתי לבוא, עד שיום אחת נפתחה מסעדה ואמרו לי שאני יכול ללכת כי יש רישיון.

זאב בילסקי: אמרתי לה שעכשיו יבדקו את זה, כי זה לא יכול להיות.

זאב בילסקי: אם הוא פתח ויש לו רישיון לפני הפתיחה, משהו לא בסדר שם.

זאב בילסקי: אנחנו צריכים באמת לנסות שלא תהיה עוד איזו תחנה.

זאב בילסקי: אחת הטרגדיות כאן היא שבמקום לרכז את הכול בתוך המשרדים של הרשות המקומית - שם יושב מכבי אש, יושבת המשטרה וישובים כולם, בא בן אדם ובתחנה אחת מקבל ויוצא - התהליך היום הוא כזה שגם כשאתם תחשבו על הפתרון, תחשבו על המסכן הזה שכשהוא מגיע אליך, הוא כבר היה פעמיים במכבי אש וכולי.

מעיין כהן: זאת בדיוק הנקודה.

מעיין כהן: בגלל שאנחנו מכירים את התהליכים האלה, לא נכון לקבל החלטה פזיזה כאן מבלי שיש לנו עמדה ושאנחנו מבינים את המשמעויות שלה.

זאב בילסקי: אני מבקש למחוק מהפרוטוקול את המילה פזיזה.

זאב בילסקי: היעלה על הדעת שבוועדה כזאת מקבלים החלטות פזיזות?

מעיין כהן: כדי שלא נמרח, אנחנו נמנעים מהחלטות פזיזות.

זאב בילסקי: מירי, כל החלטה תהיה מקובלת עליך.

שמואל לטקו: אם אפשר, משהו לחלק הראשון.

שמואל לטקו: בני, לא הבנתי.

שמואל לטקו: בהנחה שעכשיו נניח יש מפעלים שיש להם חומרים מסוכנים, יש את ההנחיות והם מיגנו בהתאם להנחיות.

שמואל לטקו: עכשיו נכנס לצורך העניין איום חדש מדויק ואתם עכשיו רוצים שהמפעל יעשה מיגון נוסף.

שמואל לטקו: אתם פונים אליו.

שמואל לטקו: הוא חייב לעשות – תקן אותי אם אני טועה – את המיגון הנוסף ואם הוא לא יעשה אותו, הוא לא יקבל רישיון או משהו בסגנון הזה.

שמואל לטקו: האם אני צודק או לא?

בני שיק: כן ולא.

בני שיק: אנחנו לא מחילים מיגון רטרואקטיבי.

בני שיק: כשנתתי לך להשקיע במיגון מול איום ייחוס מסוים, אני לא אבקש ממך להכפיל עכשיו בעלויות מאוד משמעותיות מול איום אחד כי לפעמים זה עולה יותר מעלות המיגון הזאת.

בני שיק: הדוגמה הקלאסית עליה דנו בפעם הקודמת שישבנו כאן, זאת ההנחיה לאמוניה.

בני שיק: להעמיס עליו ארבעה מטרים של בטון, סביר להניח שזה יגרום יותר נזק מאשר תועלת.

בני שיק: ברוב המקרים אנחנו לא מחילים רטרואקטיבית אלא אנחנו מקיימים תוכניות משלימות.

בני שיק: זאת אומרת, לצורך העניין מחייבים לרדת לרמת מלאים מסוימת, לייצר איזה סוג של מענה מקומי מתפרץ אירוע או לא מתפרץ אירוע, מציידים את האנשים שלנו בהיבטים האופרטיביים אם יקרה אירוע כזה.

בני שיק: אני מזכיר שכל האירועים הם אירועים מלחמתיים ולא אירועים בזמן שגרה או חירום שבשגרה.

בני שיק: אנחנו מוצאים לזה מענה אחר.

בני שיק: אנחנו לא מחייבים רטרואקטיבית מיגון פעם שנייה.

בני שיק: אנחנו מקיימים מערכות - באיום האמוניה האחרון שהיה או דברים אחרים - כדי לאפשר את השלמת הפערים האלה שנוצרים כל פעם כשיש איום.

בני שיק: במפעלים שאינם קיימים, אנחנו מעדכנים מפעם לפעם את איום הייחוס שלנו ובהתאם לזה מעלים את דרישות המיגון, בעיקר במפעלים חדשים.

בני שיק: אם הוא לא ממגן את זה, הכוונה היא שהיתר הרעלים ימנע ממנו בשנה הבאה לפתוח את המפעל שלו פעם נוספת.

זאב בילסקי: יש לנו כמה אפשרויות.

זאב בילסקי: האחת, להשאיר את המצב הקיים או האפשרות השנייה, לחכות כי התחושה שלנו היא לא נוחה.

זאב בילסקי: אנחנו עובדים עבור השר להגנת העורף, בסך הכול כולנו עובדים בשביל המערכת ואנחנו התכנסנו כאן כדי לקדם משהו.

זאב בילסקי: אתה יודע שבמיוחד בימים אלה, יש לנו מה לעשות.

זאב בילסקי: לכן תחליטו אתם.

זאב בילסקי: אם אתם רוצים שאנחנו נחכה, אתם תביאו פתרון ואנחנו נאשר אותו, בסדר.

זאב בילסקי: אם אתם רוצים שנאשר את זה כמו שזה, גם זאת אפשרות.

מירי פרנקל שור: לא, אין מה לאשר.

מעיין כהן: הייתה לנו את אותה דילמה בשאלת ביטול הפטור שיש למדינה ולמערכת הביטחון מחובת בניית המקלט.

מעיין כהן: אם אתה זוכר, לא הייתה לנו את עמדת השב"כ והמוסד.

מעיין כהן: אמרנו שקודם כל נעשה ואחר כך נגיע לשלב הבא ונראה.

מעיין כהן: אני חושב שמכיוון שברור לנו שיש כאן רכיבים בחוק שלא נסיים אותם היום, קודם כל נעביר את התיקון שנוגע לביטול הפטור על המדינה כי הרי לא יעלה על הדעת שיש שלוחות של המדינה, שפועלות בשם המדינה ולא מחויבות להנחיה שהמדינה עצמה נותנת.

מעיין כהן: אני חושב שנכון בהקשר הזה קודם כל להצביע על הסעיף שהוצע לביטול הפטור.

מעיין כהן: יהיו נציגים מנושאים אחרים כך שנדבר גם על הסוגיות האחריות.

מעיין כהן: הרי לא נסיים היום את כל הרכיבים.

מעיין כהן: שוב, לקראת הדיון הבא אנחנו נביא את ההצעה.

מירי פרנקל שור: המדינה אינה פטורה.

מירי פרנקל שור: אם מדינה רוצה להיות פטורה, צריך לכתוב את זה בחוק.

מירי פרנקל שור: כל עוד שלא נכתב אחרת, אין פטור למדינה.

עידו בן יצחק: המשמעות של הסעיף היא לא הפטור למדינה אלא ביטול הפטור למערכת הביטחון.

עידו בן יצחק: לפי חוק הפרשנות.

מעיין כהן: שוב, המטרה שלנו כאן, אני מפנה אתכם לסעיף 8 בהצעת החוק.

מירי פרנקל שור: נכון, אבל מתי מדינה מקבלת פטור?

מירי פרנקל שור: רק אם כתוב מפורשות בחוק.

מירי פרנקל שור: כל עוד החוק לא מתייחס לתחולה על המדינה, משמעות הדברים היא שהוראות החוק חלות על המדינה.

מעיין כהן: נמצאת כאן נציגת משרד המשפטים.

מעיין כהן: המצב הוא הפוך.

מעיין כהן: סעיף 42 לפקודת הפרשנות קובע שאם החוק לא הוחל במפורש על המדינה, זה לא חל.

מעיין כהן: זה בא מהעיקרון במשפט האנגלי שהכתר לא יכול לטעות.

מעיין כהן: כאן החוקים שנחקקו בעבר משמרים את ההסדר.

מעיין כהן: יש שאלה מתי להחיל ויש פסיקה ענפה בעניין הזה כאשר פסק הדין בנושא עיריית חיפה הוא פסק הדין המוביל, אבל המטרה כאן היא למנוע את הספקות אלא שיהיה ברור.

אריאלה קלעי: זה בסדר.

אריאלה קלעי: לא נראה לי שמישהו כאן מתנגד לרעיון.

זאב בילסקי: לפני כמה ימים העברנו בחקיקה את נוהל 6.

זאב בילסקי: נוהל 6, אלה המדבקות על איך אני נוהג.

זאב בילסקי: הייתי בטוח שכולם שמחים אבל פתאום הגיעה כל הממשלה וכל אחד מבקש לפטור את זה ואת זה ואת זה.

זאב בילסקי: אמרנו שיש יחידות סודיות שלא נטריד אותן אלא נפטור אותן, אבל אחר כך אמרו שיש את התעשיות וכולי.

זאב בילסקי: משרד הביטחון הוביל בכיוון הזה וברגע מסוים שאלנו אם הם לא רוצים להילחם בתאונות הדרכים, דווקא הצבא שהוא הגוף המוביל בנוהל 6, יחידות חיל האוויר וכולי.

זאב בילסקי: גם מפעלים וגם יחידות הצבא הורידו תאונות דרכים ביחידות שלהם בחמישים אחוזים כתוצאה מכך שנהג עכשיו לא יודע מהיכן זה יבוא לו.

זאב בילסקי: לכן אני לא רואה מערכת של פטורים.

מעיין כהן: לכן אני אומר שאני חושב שנכון שכן נקבל את ההצעה כאן בהקשר הזה וכן נתייחס להצעת הוועדה בהקשר של המקום המתאים, לשלב בשלב התכנון את הדרישות של פיקוד העורף.

זאב בילסקי: בסדר.

זאב בילסקי: סעיף 8.

מעיין כהן: אני אקריא את סעיף 8 להצעת החוק.

מעיין כהן: 8.

מעיין כהן: הוספת סעיף 22ד2 אחרי סעיף 22ד1 לחוק העיקרי יבוא: "22ד2.

מעיין כהן: תחולה על המדינה (א) הוראות פרק זה יחולו על המדינה, למעט על הגופים המפורטים להלן: (1) משרד הביטחון ויחידות הסמך שלו.

מעיין כהן: (2) צבא הגנה לישראל.

מעיין כהן: (3) יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה.

מעיין כהן: (4) מפעלי מערכת הביטחון כמשמעותם בסעיף 20 לחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998, שאינם יחידות כאמור בפסקה (3) ואשר שר הביטחון הודיע עליהם לראש הג"א.

מעיין כהן: (ב) פעילותם של הגופים המפורטים בסעיף קטן (א) תבוצע, ככל האפשר, בהתאם להוראות פרק זה"

מירי פרנקל שור: איך אתם מתכוננים לפקח על זה?

מירי פרנקל שור: חוק חומרים מסוכנים, חוק אכיפה יחול?

מעיין כהן: מה זאת אומרת?

מעיין כהן: את מדברת על הפטור?

קריאה: איך אתם יכולים לפקח על המדינה?

מעיין כהן: כמו שאנחנו מפקחים על כל יתר האזרחים.

מעיין כהן: לכל גוף יש את סמכותו.

מירי פרנקל שור: אין לכם סמכויות פיקוח לפי חוק ההתגוננות.

מעיין כהן: אני אומר שסמכויות הפיקוח שלנו בסעיף הסמכויות מדברות על נקיטת אמצעי התגוננות וכניסה למקומות לשם וידוא שמתקיימים דיני ההתגוננות האזרחית.

מעיין כהן: זה הסעיף שתיקנו באוגוסט, סעיף 9 לחוק.

מעיין כהן: ההנחיות והצווים שמוצעים מכוח חוק ההתגוננות האזרחית הם בגדר דיני ההתגוננות האזרחית.

מעיין כהן: סמכויות הפיקוח שמסורות לנו בהקשרים האלה, חלות גם על צווים שניתנים בהקשר הזה של חומרים מסוכנים.

מירי פרנקל שור: גם על יחידות סמך של משרד ראש הממשלה?

מעיין כהן: התייחסתי כרגע לאלה שאנחנו באים לבטל את הפטור.

מעיין כהן: אם למשרד התעשייה או למשרד העבודה יש איזשהו מפעל שמחזיק חומרים מסוכנים, כלפיו הג"א יבצע את הפיקוח כמו שהוא מבצע כלפי האזרחים.

זאב בילסקי: פה אחד אנחנו מחליטים להצביע.

זאב בילסקי: מירי, תגידי שאת אתי.

מירי פרנקל שור: אני לא בטוחה.

מירי פרנקל שור: אתה רוצה להצביע על ביטול הפטור למדינה?

זאב בילסקי: אנחנו מצביעים.

זאב בילסקי: בעד אישור סעיף 8 – פה אחד הסעיף אושר << יור >> הסעיף אושר.

זאב בילסקי: אנחנו עוברים לשלטון המקומי.

זאב בילסקי: בדיוק הצטרפה אלינו נועה היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי שעברה עכשיו כמה קרבות רציניים וברובם ניצחה.

זאב בילסקי: << יור >>

מעיין כהן: כבוד היושב ראש, ברשותך, אני אציג את ההצעה.

מעיין כהן: בהקשר הזה, בתיקון השלישי, בפעימה השלישית לחוק הג"א ועד היום כל פעם דחינו את ההתייחסות לפרק הרשויות המקומיות.

מעיין כהן: בפרק הרשויות המקומיות יש לנו ארבעה סעיפים עיקריים.

מעיין כהן: ראשית, סעיף דקלרטיבי שאומר שהיום הסמכות של פיקוד העורף והג"א כלפי הרשויות המקומיות היא סמכות תיאום.

מעיין כהן: נאמר בסעיף 2 לחוק: לתאם את פעילויותיהם של משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות והמפעלים הפרטיים.

מעיין כהן: מכיוון שהתפיסה הנוכחית – ולמעשה גם התפיסה שהייתה בשנים האחרונות – לגבי הרשויות המקומיות כלבנת יסוד בעורף וההכרעה שפיקוד העורף יוביל את המוכנות של הרשויות המקומיות בהקשר להתגוננות אזרחית, באנו והצענו שהסעיף ישונה מסמכות של תיאום לסמכות של הדרכה והנחיה.

מעיין כהן: זאת אומרת, הרשויות יקבלו מאתנו את ההנחיה וההדרכה ויהיה ברור במסגרת הסמכות החוקית שפיקוד העורף מוביל את מוכנותם למוכנות בענייני ההתגוננות האזרחית ותינתן לו הסמכות לבצע בקרה.

מעיין כהן: אני אגלה שזה כבר קורה בפרקטיקה.

מעיין כהן: לפיקוד העורף יש תוכנית סדורה והשנה גם הוגדרה כשנת הרשות המקומית על ידי אלוף הפיקוד לאמן את הרשויות, להגיע אליהן בתרגילים יחד עם כל הגופים, יחד עם מל"ח ורח"ל ועם כל נציגי משרדי הממשלה.

מעיין כהן: התהליך הזה קורה בשגרה.

מעיין כהן: מעבר לכך גם מתבצעת בקרה.

מעיין כהן: זאת אומרת, פיקוד העורף מגיע ובודק האם יש לו את הרכיבים שהוא סימן אותם כרכיבים קריטיים להתגוננות אזרחות.

מעיין כהן: לעניין הזה פיקוד העורף סימן עשר אבני יסוד לעניין הזה.

שמואל לטקו: רק מול האזרח או גם מול ההתכוננות של הרשות עצמה?

מעיין כהן: אני מדבר כרגע על הרשויות המקומיות.

אור אוחיון: הרשות עצמה וגם מול האזרחים.

שמואל לטקו: תתייחס גם לשאלה היכן מל"ח בתמונה כי מל"ח הוא משרד ממשלתי אחר וזה לא אתם.

מעיין כהן: לכן אני מקפיד ומשתמש בהדגשה שאנחנו מדברים על ענייני התגוננות אזרחית ואנחנו מדברים על הובלה של העשייה.

מעיין כהן: זאת אומרת, כשאנחנו עושים בקרה או כשאנחנו עושים הדרכה לרשות, אנחנו מביאים אתנו את כל הגורמים הרלוונטיים, בין אם זה נציג פס"ח הרלוונטי ובין אם זה נציג רח"ל ומל"ח הרלוונטי.

שמואל לטקו: אתה לא עונה לי.

שמואל לטקו: אני שאלתי על האחריות החוקית כי למל"ח יש אחריות חוקית.

שמואל לטקו: נכון שהיום הוא ב-רח"ל, אבל איפה האחריות החוקית שלו?

מעיין כהן: חוק הג"א מדבר על התגוננות אזרחית.

מעיין כהן: ברשות המקומית יש גופים שונים שאחראים להכנתה לחירום וככלל משרד הפנים, יש לו את האחריות כרגולטור.

מעיין כהן: הוא רואה את התקציבים, הוא רואה את המוכנות ואת כל הנושאים הרלוונטיים.

מעיין כהן: כרגע אנחנו מדברים על חוק ההתגוננות האזרחית.

מעיין כהן: בתוך הרכיב של ההתגוננות האזרחית אנחנו באים למסד או לקבוע בצורה יותר ברורה את תפקידו של הג"א כלפי הרשות המקומית.

מעיין כהן: זה לא גורע מאחריותו של מל"ח להיבטים המשקיים, זה לא גורע מאחריותו של כל גוף אחר ברשות המקומית להכין אותה לעניינים הרלוונטיים.

מעיין כהן: כלומר, יש מעין פלחים-פלחים וכל אחד אחראי לפלחו במוכנות הרשויות.

ישי יודקביץ: אני רוצה להזכיר שהתגוננות אזרחית מוגדרת בחוק הג"א.

ישי יודקביץ: זה כל הזמן חוזר על עצמו.

ישי יודקביץ: המושג של התגוננות אזרחית הוא רחב אבל הוא עדיין מתוחם לפעולות להגנה על אוכלוסייה אזרחית בהתקפות אויב.

ישי יודקביץ: זאת אומרת, סיכונים צבאיים והתקפה של אויב, אלה המינוחים.

ישי יודקביץ: אנחנו לא מדברים כאן על מים, מלאים ודברים כאלה של הרשות.

זאב בילסקי: למעשה אנחנו אומרים שאנחנו משנים את המינוח להדרכה והנחיה.

מעיין כהן: כן.

זאב בילסקי: זה קורה בפועל וזה טוב.

זאב בילסקי: השלטון המקומי מרוצה?

נועה בן אריה: זאת לא הבעיה.

נועה בן אריה: זה לא הסקופ של הדיון, אם נאמר בעדינות.

זאב בילסקי: אם כן, אנחנו יכולים להצביע על זה?

מעיין כהן: כן.

נתן בביוף: אדוני, אני היועץ המשפטי של משרד הפנים.

נתן בביוף: בישיבה הקודמת על אותו סעיף דיברנו על כך שבוטלה המועצה הארצית והמחוזית של הג"א בה היו נציגי השלטון המקומי.

נתן בביוף: היינו רוצים – ואני חושב שהיושב ראש הסכים לכך וגם השר וילנאי – שההדרכה וההנחיה של הרשויות המקומיות תהיה בהתייעצות אתן.

נתן בביוף: כך היה בדיון הקודם.

נתן בביוף: אני חושב שאפילו הם אישרו את זה.

מעיין כהן: עמדת הממשלה בעניין הזה כפי שגובשה, לא הייתה במחלוקת לסעיף סעיף 2.

זאב בילסקי: זה בסדר.

זאב בילסקי: אני מציע שאם אין הערות נוספות, אנחנו נצביע על הסעיף.

מעיין כהן: מדובר בסעיף 1 בנוסח שמונח לפניכם.

מעיין כהן: 1.

מעיין כהן: תיקון סעיף 2 בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2 – (1) בפסקה (ז), המלים "שדל הרשויות המקומיות" – יימחקו.

מעיין כהן: (2) אחרי פסקה (ז) יבוא: "(ז1) להדריך ולהנחות את הרשויות המקומיות למילוי תפקידן בענייני ההתגוננות האזרחית בהתאם לתכנית שתיקבע על ידי ראש הג"א ולקיים בקרה על מוכנות הרשויות בעניינים אלה".

שמואל לטקו: לא ברור כאן

שמואל לטקו: בחלק הראשון שהקראת שמדובר רק על מצב של לפני אירוע.

שמואל לטקו: אני חושב שכדאי לחדד את זה כי במהלך אירוע אני חושב שזה כבר משהו אחר.

מעיין כהן: הסעיף הוא סעיף 2 לחוק שמדבר על סמכויות.

מעיין כהן: זה סעיף עקרוני כללי.

שמואל לטקו: כן, אבל יש גם סמכויות בזמן אירוע.

זאב בילסקי: מדובר על הנחיה והדרכה.

שמואל לטקו: האם עכשיו מנחים לא לצאת מהבתים, ללכת לבית הספר או לא ללכת לבית הספר, האם לזה הכוונה?

מעיין כהן: לא.

מעיין כהן: שוב, אני אדגיש את הנקודה הזאת.

מעיין כהן: אני מדגיש את זה גם לפרוטוקול.

מעיין כהן: מבחינת הנוסח זה סגור, אבל נבהיר את הנקודה הזאת.

מעיין כהן: הסעיפים האופרטיביים של חוק הג"א שעוסקים בהנחיה ברמת השטח על ידי חייל או הנחיה ברמת המטה על ידי אלוף הפיקוד שמחליט לבטל לימודים, מחליט להורות על פעולות כאלה ואחרות, לשאת ערכות מגן או כל דבר אחר, מוסדרים בסעיפים שנוגעים למצב מיוחד בעורף בשעת התקפה.

מעיין כהן: סעיף 9 לחוק וסעיף 9ד לחוק.

מעיין כהן: הסעיף הזה שאנחנו מדברים עליו, הוא בעצם הסעיף הדקלרטיבי העקרוני שאומר שמוקם בזה שירות ההתגוננות האזרחית שיארגן וינהל את ההתגוננות האזרחית במדינה ולמטרה זו יהיה מוסמך א' עד י"ב.

מעיין כהן: זאת אומרת, זאת הסמכות העקרונית הכללית.

מעיין כהן: למשל להכין תוכנית, לקבוע את הדרך.

מעיין כהן: זאת הסמכות העקרונית וכאן אמרנו שמשנים מתיאום להנחיה.

זאב בילסקי: לאחר שהקראנו את הסעיף, אנחנו מצביעים.

זאב בילסקי: בעד אישור סעיף 1 - פה אחד הסעיף אושר הסעיף אושר.

מעיין כהן: עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 12 לחוק.

מעיין כהן: סעיף 12 לחוק בנוסחו הנוכחי אומר – כבוד היושב ראש, אתה ודאי מכיר את זה - שרשות מוסמכת, שהיא גורם בפיקוד העורף, רשאית להורות לרשות מקומית לעשות שני דברים: האחד, להתקין ולהחזיק מקלטים ציבוריים במרחבה במצב תקין, והשני, לפקח על בעלי הבתים שחייבים בהתקנה והחזקה של מקלטים פרטיים משותפים.

מעיין כהן: מכיוון שבסעיף הזה יש רכיב בירוקראטי שמדי שנה נדרשת הג"א להוציא מכתב ולומר שגם השנה למרבה הפלא הרשות נדרשת לעמוד ב-א'-ב', אנחנו הצענו לבטל את הרכיב הזה שדורש פעילות אקטיבית ולומר ככלל שהרשות המקומית תבטיח את אחזקת המקלטים הציבוריים במרחבה ותפקח על בעלי הבתים הפרטיים.

מעיין כהן: הסעיף הזה למעשה מדגיש את החובה שכבר היום קיימת ולקראת הדיון כאן העברתי איזשהו נייר שמפרט את הרכיבים המשלימים של הסמכות הזאת, את העמידה בתקנות, הקביעה מי צריך להחזיק את המקלט, איך צריך להחזיק אותו וכן הלאה.

מעיין כהן: זה נמצא אצלכם למקרה שתרצו לעיין.

מעיין כהן: הסעיף הזה, לדעתנו חשוב לקבל אותו כדי להפוך את נטל הראיה, נקרא לזה כך, ולקצר את הפרוצדורה.

זאב בילסקי: מכיוון ששני נציגי השלטון מהנהנים בראשם שהם מקבלים את זה, תקרא את הסעיף ונצביע.

נועה בן אריה: אתה מתכוון שמקבלים עליהם את הדין?

זאב בילסקי: לא.

זאב בילסקי: את הדין תמיד אנחנו מקבלים, אבל כאן כל שנה הג"א יצטרך לשלוח מכתב וכולי ולכן אנחנו אומרים שאת הברור מאליו לא או מרים.

נועה בן אריה: אם זה נגמר בכך שהרשות המקומית צריכה לשלוח מכתב לכל בניין משותף, אין לנו בעיה.

זאב בילסקי: לא.

זאב בילסקי: הרשות המקומית, מה שהיא עושה, היא במילא עושה.

זאב בילסקי: כאן אומר מעיין שבמקום שכל שנה הג"א תשלח מכתב להזכיר, זה דבר שהוא מובן מאליו.

זאב בילסקי: ברגע שמישהו בהג"א שכח לשלוח את המכתב, זה לא קיבל את המכתב, זה לא עשה וכולי, ואנחנו רוצים שהרשויות המקומיות בלי מכתבים תכרנה באחריות שלהן לנושא הזה ותפעלנה בלי צורך במכתב מהג"א.

עידו בן יצחק: 6.

עידו בן יצחק: החלפת סעיף 12 והוספת סעיף 12א במקום סעיף 12 לחוק העיקרי יבוא: "12.

עידו בן יצחק: תפקידי רשות מקומית (א) רשות מקומית תתקין מקלטים ציבוריים בהתאם להוראות הרשות המוסמכת ותחזיק את המקלטים הציבוריים שבשטחה במצב המאפשר את השימוש בהם בכל עת שיהיה צורך בכך בהתאם לדיני ההתגוננות האזרחית.

עידו בן יצחק: (ב) רשות מקומית תבטיח את התקנתם של מקלטים ואת החזקתם התקינה על ידי בעלי בתים ובעלי מפעלים, בהתאם לדיני ההתגוננות האזרחית".

מירי פרנקל שור: שני עניינים.

מירי פרנקל שור: איילת תציג פנייה שקיבלנו.

זאב בילסקי: פנייה שקיבלנו מתושבת קיבוץ שהביא אותה אלינו חבר הכנסת ישראל חסון ואנחנו היינו רוצים התייחסות קצרה אליה.

איילת לוי: כמו שאמר היושב ראש, אנחנו קיבלנו פנייה מאזרחית שגרה בקיבוץ שריד.

איילת לוי: הנושא שהיא מעלה קשור בעקיפין או שלא בעקיפין לסעיף הזה.

איילת לוי: היא מעלה את כל הנושא של בניית ממ"דים.

איילת לוי: כיום בניית ממ"דים לגבי מבנים שהוקמו לפני 1992 מחייבת היערכות של בעצם האזרח לאותה בניית ממ"ד.

איילת לוי: כשהיא הציגה לנו את הפנייה, היא הציגה כל מיני שיקולים וכל מיני דרכים שהיא צריכה לעשות כדי לבנות את אותו ממ"ד כאשר בין היתר היא צריכה לפנות גם לפיקוד העורף ולרכוש כל מיני רכיבים כדי להתקין א הממ"ד והעלויות של הדבר הזה הן מאוד מאוד גבוהות.

איילת לוי: השאלה שעולה כאן היא איך במסגרת ההקראה של הסעיף הזה, איך הרשות המקומית – לצורך העניין המועצה האזורית כי היא גרה בקיבוץ שריד – משתלבת בכל התהליך הזה.

איילת לוי: היום התהליך להתקנת ממ"ד בבית שנבנה לפני 1992 הוא מאוד מאוד יקר וברובו מוטל על האזרח.

איילת לוי: מבקשים לקבל התייחסות עקרונית בסוגיה הזאת.

זאב בילסקי: הרעיון המרכזי כאן, עד כמה שאני זוכר, הוא כי יש הרבה אנשים שביתם נבנה לפני 1992 ועכשיו הם רוצים לבנות עוד חדר.

זאב בילסקי: ההפרש בין בניית חדר רגיל לבין בניית ממ"ד הוא משמעותי ולכן הם מוותרים על כך.

זאב בילסקי: למעשה יוצא שהפסדנו כאן.

מירי פרנקל שור: בסעיף 12 מוצע שרשות מקומית תתקין מקלטים ציבוריים, יכול להיות שבאמת הפתרון הוא לא דרך בניית הממ"ד אלא דרך הוראה שהרשות המקומית תתקין מקלטים ציבוריים,.

מירי פרנקל שור: הרי יש כאן מחויבות על הרשות המקומית לבנות מקלטים ציבוריים.

מעיין כהן: אני אתייחס לזה בקצרה.

מעיין כהן: ראשית, התפיסה שפיקוד העורף אוחז בה משנת 1992 היא שהמיגון, בגלל זמני התרעה והשתנות טבע המלחמה, צריך להיות בביתך.

מעיין כהן: המחסה הציבורי או המקלט הציבורי הוא חלופה הרבה פחות טובה ואומר למה זה כך.

מעיין כהן: מכיוון שההבנה שלנו היא שחוסן במדינת ישראל נקבע מהיכולת להמשיך לחיות בשגרה גם במצב של לחימה.

מעיין כהן: ברגע שזמני ההתרעה יחייבו אותך לרוץ מאות מטרים עד למקלט שלך על ידי הקמה של מקלט ציבורי, אתה לא תוכל לעבוד, לא תוכל לקיים שגרת חיים, לא תוכל לקיים סטנדרט בזמן לחימה.

מעיין כהן: החוסן בראייתנו על ידי מתן התרעה קונקרטית ונקודתית ולנסות להתריע על כל טיל בכל אזור, ולתת אותו כמה שיותר סלקטיבי ברמת השכונה, זאת אומרת, שלא תצפור אם יש רקטה שנורית לכיוון חיפה ואז כל הקריות, טירת הכרמל והכרמל כולו יצפרו וכולם יהיו במקלטים, אלא לעשות איזשהו תהליך סלקטיבי שיאפשר לאדם להיות קרוב למקלט ולהמשיך בשגרת היום.

מירי פרנקל שור: מה המשמעות שרשות מקומית תתקין מקלטים ציבוריים?

מעיין כהן: אני אומר שוב.

מעיין כהן: התפיסה שלנו היום היא שהמיגון, כדי לאפשר שגרת חיים, הוא מיגון פרטי.

מירי פרנקל שור: נכון, אבל מה המשמעות?

מירי פרנקל שור: למה אתם מתכוונים כשאתם מטילים חובה על הרשות המקומית להתקין מקלטים ציבוריים בהתאם להוראות שתתנו?

מירי פרנקל שור: מה המשמעות?

בני שיק: יש מקומות בהם המרחב הוא מרחב ציבורי, מספר מבנים משותפים שאינם משמשים רק למגורים וצריך לדאוג למיגון.

בני שיק: בסוף מגיעים לוועדות כדי לקבל החלטה איך ייבנה או איך יתאפשר הסיפור הזה

מירי פרנקל שור: זה רק למפעלים?

בני שיק: זה בעיקר למקומות במרחב הציבורי ולא במרחב הפרטי.

בני שיק: אני לא מכיר את הבנייה הזאת באופן אישי.

בני שיק: צריך לנתח אותה גם בהיבט של הקיבוץ הזה מופרט או לא מופרט, האם יש מקלט ציבורי, מה המרחקים ומה התנאים.

זאב בילסקי: בני, אני מציע שאת הפנייה נעביר לבני ולמעיין.

זאב בילסקי: אנחנו פגשנו אותה, גם חבר הכנסת חסון, גם אני וגם היועץ המשפטי.

זאב בילסקי: אישה שמתלהבת ומדברת על משהו שיותר שייך לכל.

מירי פרנקל שור: איכפתית.

זאב בילסקי: איכפתית.

זאב בילסקי: תאמינו לי שאחרי חמש דקות שתשמעו אותה, אתם מביאים אותה לעבוד אצלכם.

נועה בן אריה: אדוני היושב ראש, גם אם זה נראה כאילו השינוי בסעיפים בין החוק הקיים לבין ההצעה אינם דרמטיים במיוחד כי עכשיו הרשות באופן ישיר היא זו שתדאג לדברים, התוצאה היא שאנחנו למעשה מחושקים יותר.

נועה בן אריה: במצב בו הרשות המקומית ברמה כמעט גורפת טיפלה בעיקר במקלטים ציבוריים, היום אנחנו רואים את ההעברה או את ההסטה של המקלוט למקלטים פרטיים שכאן הם מוגדרים כמקלט משותף.

נועה בן אריה: בפועל הרשות המקומית הממוצעת לא מסוגלת לבצע את זה.

נועה בן אריה: זאת מטלה שבאמת הרשות המקומית לא מסוגלת לעמוד בה ולא בכדי היא לא בוצעה גם שנים אחורה.

נועה בן אריה: אנחנו יכולים היום לבוא ולומר, להכות על חטא ונמשיך להכות על חטא, נקבע הוראות בחקיקה, אבל הביצוע דה-פקטו לא יוכל להיעשות.

נועה בן אריה: אני גם ראיתי את הנחיות תקציב הג"א לרשויות המקומיות לשנת 2011 שבו הוא מכניס את ההנחיות גם בנושא המקלוט ומה נדרש מהרשויות המקומיות במסגרת הפיקוח , הביקורת והבקרה שהן צריכות לבצע.

נועה בן אריה: זאת משימה בלתי אפשרית.

נועה בן אריה: אם אנחנו צריכים לדאוג להחזקתם התקינה - הוראה קצת אמורפית ואני מניחה שייצקו לה תוכן באמצעות תקנות והנחיות מינהל, וזה בסדר – בהתאם לעומס ורוחב אותן תקנות אנחנו גם נדע מה עומק הכיס שאנחנו צריכים לתפור כדי לממן את המהלכים הללו וזה נראה לי משימה בלתי אפשרית גם בכוח אדם, גם בהצטיידות וגם ברמת הפיקוח.

נועה בן אריה: אם אני צריכה היום לשלוח פקח או לשלוח נציג רשות מקומית שיסייר ויבדוק את מצב המקלטים, האם הם במוכנות בבתים המשותפים או ללכת ולהורות לוועדי בתים משותפים – ואגב, זה לא קיים בכל מקום ונציגות בית משותף זה דבר שלא קיים היום בכל בניין משותף ולכן אז גם צריך לחפש בכלל עם מי מדברים ולמי פונים – לבצע את המטלה הזאת, עד שאנחנו גומרים לסרוק את השטח ולהבין שכולם קיבלו את ההנחיה, ביצעו את המוכנות, יש צורך לבדוק שאכן יש מוכנות.

נועה בן אריה: אחרי שווידאנו שיש מוכנות, יש צורך לדווח ועוד מעט נגיע לחלק השני של סעיף 12 שהוכנסו בו חובות דיווח.

נועה בן אריה: אנחנו נצטרך גם לדווח שאכן הדברים בוצעו ואם זה לא בוצע כמו שצריך, אז ניתן לנו איזשהו סוג של עלה תאנה, וסליחה על הביטוי, שבו אנחנו יכולים לקנוס אם זה לא בוצע.

נועה בן אריה: התוספת הזאת, ואנחנו נראה אותה בהמשך הסעיפים, היא תוספת שלא מרפאה את גודל המטלה, את עומס המטלה שאנחנו צריכים לבצע היום בשטח.

נועה בן אריה: אם המגמה היא ללכת יותר ויותר לכיוון המקלט הפרטי, לכיוון המיגון בפרט, המצב הולך ומחמיר.

נועה בן אריה: זאת אומרת, אני רואה מציאות קשה שבה הרשות המקומית לא תוכל לבצע את מערך הבקרה הזה.

נועה בן אריה: אני גם יכולה לומר שבדיקה ראשונית שערכנו מראה שלא בכל הרשויות אפילו יש סקר עדכני לגבי מקלוט בבתים משותפים.

נועה בן אריה: אם כן, זה נראה שגם אם לא שינינו מהותית את הוראות החוק, הגיע הזמן להגיד את זה כאן באופן מלא, אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה.

מעיין כהן: אני אתייחס.

מעיין כהן: כמו שאמרנו, משנת 1992 כל בית שמוקם, מוקם עם ממ"ד והאחריות על הממ"ד בבית הפרטי לא נכנסת לגדר אחריות של הרשות לפקח על בעלי הבתים מכיוון שזה חל על מקלטים שמשמשים שש דירות ומעלה

נועה בן אריה: נכון.

מעיין כהן: היינו, אנחנו מדברים על בנייה קיימת.

מעיין כהן: זאת המגמה אותה ציינתי קודם.

נועה בן אריה: אתם יודעים כמה כאלה יש?

מעיין כהן: כן.

מעיין כהן: יש מיפוי שפיקוד העורף עושה לרשויות והבנייה הקיימת כדי למפות את שטחי המקלוט הקיימים.

מעיין כהן: המצב החוקי היום הקיים – וגם כתבתי את זה בנייר לפני הדיון ואני מקווה שהספקתם לראות אותו –

נועה בן אריה: לא, אבל זה בסדר כי שמעתי אותך בקשב רב.

נועה בן אריה: אני לא כופרת במה שאמרת על המצב הקיים.

מעיין כהן: אני אומר שהמצב הקיים, הן לגבי מקלטים ציבוריים והן לגבי מקלטים פרטיים משותפים, ממומש הלכה למעשה מאז ומעולם על ידי הרשויות המקומיות ואנשי השטח ידעו יותר טוב ממני כי אני איש המשפט.

נועה בן אריה: אם זה נאמר לפרוטוקול, זה טוב לשמוע.

נועה בן אריה: זה יופי.

נועה בן אריה: המצב החוקי, אין מחלוקת על המצב החוקי.

נועה בן אריה: אני חוזרת ואומרת שאין שוני מהותי בין הסעיף הקיים לסעיף המוצע מבחינת הנוסח שלו.

נועה בן אריה: יש שוני במובן הזה שדה-פקטו הדאגה תקינות אחזקתם של המקלטים המשותפים היא מטלה שהשלטון המקומי איננו מסוגל לעמוד בה, גם אם אנחנו מדברים על בניינים שהוקמו לפני שנת 1992 עם הוראת הקבע של חובת ממ"ד בכל דירת מגורים.

נועה בן אריה: אחרי שאמרנו את כל זה, אני לא כופרת במה שנאמר כאן שהחובה הייתה חובה גם אז ובהתאם להוראות הרשות המוסמכת.

נועה בן אריה: היום זה לא בהתאם להוראות הרשות המוסמכת כי הנוסח שונה ומבקשים שהרשות תעשה את זה באופן אקטיבי בלי הנחיות מלמעלה.

מעיין כהן: עוד מילה בהקשר הזה.

מעיין כהן: יש לנו את המנגנון שנקרא חוק עזר עירוני לגבי הרשויות במדינת ישראל חוק העזר העירוני לעניין הפיקוח על מקלטים.

נועה בן אריה: בדקנו כמה הוא נאכף והתשובה היא שהוא ממש לא נאכף.

מעיין כהן: במקרה העברתי סקירה כזאת לפורום במחוז מרכז של פיקוד העורף.

מעיין כהן: ביקשו ממנו לבוא ולתת סקירה קצרה.

מעיין כהן: ניגשו אלי אחרי כן קציני הביטחון ואמרו שהם לא מבינים על מה הצעקות, הכול עובד נהדר, מגיעה תלונה, הם מגיעים.

יוחאי וג'ימה: אתה אמרת שעשיתם מיפוי, אבל מיפוי וסקר מצב המקלטים, הוא שונה.

זאב בילסקי: אני מציע שנתרכז.

זאב בילסקי: הנקודה ברורה מאוד.

זאב בילסקי: פעם במשרד הפנים היה אגף לשעת חירום.

יוחאי וג'ימה: הוא קיים.

זאב בילסקי: אני זוכר שהיו לו שישים מיליון שקלים.

יוחאי וג'ימה: שלושה עובדים.

יוחאי וג'ימה: הוא לא אגף.

זאב בילסקי: לצערי הרב, לבושתנו אנחנו אומרים שהמשרד שאחראי על הרשויות המקומית שהיה צריך להיות לא אתם אלא משרד הפנים, לא מסוגל לעשות את זה.

זאב בילסקי: בואו נלך על דרך השלילה.

זאב בילסקי: נועה, היחידים שיכולים לעשות את זה, זה רק השלטון המקומי.

זאב בילסקי: אין אף אחד אחר שיכול לעשות את המטלה הזאת.

זאב בילסקי: כהוכחה, בשעה של מצוקה כל ראשי הערים, גם בעכו, גם בנהריה, נכנסו חזק מאוד לתוך זה.

זאב בילסקי: אני הייתי אז בסוכנות היהודית ובאתי כל לילה עם מזגנים ועם טלוויזיות.

נועה בן אריה: אל תשכח ששם הסיוע הכספי הנקודתי הוא עצום.

זאב בילסקי: תכף נגיע לכסף.

זאב בילסקי: אני אומר שמבחינת האפשרויות אין לנו מישהו אחר שאנחנו יכולים להביא אותו לעשות את העבודה הזאת אלא השלטון המקומי ובדרך כלל אנשים עושים את זה.

זאב בילסקי: עכשיו אנחנו צריכים לראות – וזה לא קשור לדיון הזה – איך אנחנו מביאים את השלטון המרכזי לשפות את השלטון המקומי על כל מה שמשתמע מזה.

זאב בילסקי: כי מה אומרת נועה, ובצדק, איפה יש מקלט ציבורי?

זאב בילסקי: בבתים של פעם.

זאב בילסקי: בדרך כלל זה הסוציו אקונומי הנמוך.

זאב בילסקי: לפעמים בבתים האלה לא רק שאין ועד אלא גם מישהו שנשרפה לו הנורה בתוך הבית, הוא יוצא החוצה לחדר המדרגות ומוריד את הנורה, כך שבחדר המדרגות תמיד חושך.

זאב בילסקי: לך תשלח מכתב למאן דהוא שם ותגיד לו שהמקלט שלו לא בסדר.

זאב בילסקי: מה שהשלטון המקומי מנסה לומר הוא שבסדר, הוא יעשה, הוא ישלח, אחר כך הוא צריך לשלוח לך את הדברים שלא היו בסדר וכולי, אבל מה הוא יעשה?

זאב בילסקי: אין לו עם מי לדבר שם.

זאב בילסקי: אם אתה רוצה שהוא ייכנס ויעשה את זה על חשבונו, בבקשה, תן לו כסף.

זאב בילסקי: אם אתה מטיל עליו ולאט לאט אתה מכניס אותו יותר ויותר לעניין המקלטים הציבוריים, דע לך שאתה כבר כורה לו את הפח של ועדת החקירה הבאה בה ישאלו אותו למה הוא לא עשה והנה לאנשים האלה לא היה מקלט ואם היה מקלט, אי אפשר להכניס לשם בני אדם, והוא לא מילא את תפקידו.

זאב בילסקי: אני חושב שניסיתי לבטא היטב את מה שנועה חושבת.

נועה בן אריה: אילו ידעתי שאתה אדוני היושב ראש תעמוד בראשות הוועדה שתדון בנושא השלטון המקומי, הייתי מבקשת פטור.

זאב בילסקי: זה נכון אבל תמיד אני אוהב לכוון לדעת גדולים ולכן זכיתי.

זאב בילסקי: בני, מה אתה אומר?

בני שיק: נוח לנו לשחק עם שתי הקיצוניות, בין זה שנגיד להם שבחלק מהמקומות או ברשויות המקומיות כן מבצעים את זה כי יש רשויות שמתנהלות באופן תקין ומנצלות את התקציבים באופן נכון ומצליחות להעמיד את זה כמעט באופן מלא.

בני שיק: אלה בעיקר הרשויות הגדולות, אלה שיודעות לעשות את זה ומחליטות לעשות את זה.

בני שיק: דרך אגב, אני לא חושב שתמיד כדאי לקחת לקיצוניות ולומר שגונבים את הנורות בחדר המדרגות כי חסר בבית.

בני שיק: יכול להיות שיש חלק כזה שלא באמת מודע לזה, אבל יש איזשהו חלק באמצע שאף אחד לא מדבר עליו.

בני שיק: חוק עזר עירוני לא מטיל שום חובה כספית על הרשות לטפל במקלט הזה.

בני שיק: המטרה המרכזית היא להביא למודעות, זה לבוא לבניין ולומר שזה מה שקורה.

בני שיק: זאת לא המדינה.

בני שיק: יש תקציבי הג"א שלא מנוצלים במרבית הרשויות.

בני שיק: מרבית תקציבי הג"א לנושא המקלוט לא מנוצלים למקלוט.

מירי פרנקל שור: יש ועד על מקלט פרטי שהוא בבניין עם למעלה משש דירות אבל מקלט ציבורי הוא משהו אחר.

מירי פרנקל שור: אתה מדבר על מקלטים משותפים.

בני שיק: כן.

בני שיק: מקלטים משותפים.

בני שיק: אני מדבר על חוק עזר עירוני שהרשות יכולה לחוקק ולשים בו היבט של בקרה.

בני שיק: דרך אגב, אחת הבעיות היא שאין מודעות ברשות.

בני שיק: לא יטפלו במקלט.

בני שיק: הבניין הוא בניין חלש ואין לו כסף, אבל בואו נדבר על מודעות.

בני שיק: לא הרשות ולא האזרחים יודעים מה המודעות של המקלט שלהם.

בני שיק: רד דרומה ותראה במקום שבדרך כלל גרות אוכלוסיות חלשות אבל המודעות פותרת חצי מהבעיה.

בני שיק: אפשר לנקות את המקלט גם אם צבע הקירות הוא בצבע ורוד או בצבע שמנת.

בני שיק: הוא נקי, הוא מסודר, ניתן לפתוח אותו וניתן להיכנס אליו.

זאב בילסקי: אני אגיד לך מה הבעיה.

זאב בילסקי: ראינו את זה הרבה מאוד במלחמה.

זאב בילסקי: יש בעיה של סמכות חוקית.

זאב בילסקי: החיים יותר חזקים מהכל.

זאב בילסקי: כשנופלים טילים, הרשות המקומית נכנסת, מביאה משאבות ושואבת את המים ועושה הכול בלי חשבון כספי.

זאב בילסקי: אני לא יודע עד כמה הרשות המקומית מוסמכת להוציא כסף על מקלט כזה.

בני שיק: היא מוסמכת בתקציב הג"א שניתן לה לטובת בקרה על המקלטים.

בני שיק: אני אדבר פתוח על השולחן.

בני שיק: חלק מהתקציבים מפונים לפקידה ולנהג הלא רלוונטיים שקשורים למקלטים.

בני שיק: אני לא מדבר על הקבוצה שיושבת כאן, זה מהניסיון הקצר שיש לי בתחום המקלטים בשנה וחצי האחרונות.

בני שיק: ראיתי דברים שהם דברים איומים.

בני שיק: גם כשהכסף נמצא על השולחן, לא מנצלים אותו.

בני שיק: בחלק מהמקרים אנחנו מגיעים לניצול של שלושים אחוזים, של עשרים אחוזים.

בני שיק: יושבים כאן אנשי משרד הפנים.

בני שיק: נעזוב את הטיפול במקלט באופן הפיזי שמישהו ייתן כסף לצבוע אותו, אבל בוא נייצר את המודעות.

בני שיק: אני חושב שחלק לא מבוטל מהדברים האלה אפשר לפתור במודעות של אנשים ולהביא את זה לסמכות.

בני שיק: אני הייתי בעיריות שהן עיריות מאוד חזקות, הייתי בגבעתיים ושם נאמר לי שלא ידעו שהם צריכים לעשות את זה, אבל אם אני אומר להם, מחר בבוקר הם יעשו.

בני שיק: נאמר לי ששם יש אחראי למקלטים, אבל הוא רק לציבוריים.

בני שיק: אנשים לא מכירים את זה ואני לכן חושב שהדבר הראשון שצריך לדבר עליו הוא מודעות ולעשות סדר בעניין הזה ברשויות.

בני שיק: אני לא חושב שצריך לדבר על כסף ועל כמה ישקיעו במקלטים.

בני שיק: אתה יודע מה?

בני שיק: ראיתי במדינה שבמקומות שיש כמו שאתה אומר בעיות, אנחנו יודעים לבוא ולשים את היד ביחד.

בני שיק: גופים יודעים לחבר את עצמם ביחד, לייצר איזו סינרגיה ולהביא לפתרון ובוא נמצא אותו.

נועה בן אריה: האמירות, לפחות בחלקן, הן אמירות שהן טובות לדיון.

נועה בן אריה: הן טובות לפרוטוקול, הן טובות לדיון הזה אבל הן פחות טובות בנוסח החוק הזה ובוודאי פחות טובות איך אנשים יפרשו אותו או איך בבואנו לפרש את הוראת החוק שמחר תעבור, איך צריך להתנהל ברשות המקומית.

נועה בן אריה: כשאני מדברת על תקציב, אני לא מדברת על תקציב הצטיידות.

נועה בן אריה: כשאני מדברת על תקציב, על השקעת משאבים ועל השקעת כוח אדם, אני מדברת בדיוק על אותו פיקוח ובקרה שנדרש מהרשות המקומית.

נועה בן אריה: אף אחד מאתנו לא הבין את הוראת החוק ככזו שמחייבת את הרשות המקומית לתחזק את המקלט המשותף או לצייד אותו בציוד המתאים.

נועה בן אריה: ודאי שלא.

נועה בן אריה: ההבנה שלנו את המטלה התקציבית נובעת מכוח האדם הנדרש לצורך הביקורת, לצורך הבקרה, לצורך אחר כך הדיווח ולעשות בדיקה נוספת שהדברים אכן נעשו.

נועה בן אריה: במקומות בהם אנחנו נמצאים דקה אחת לפני שעת חירום, ברור שזה גם להכניס יד לכיס ולבצע את המטלה אם צריך כדי שיהיה מקלוט משותף, כדי שבשעת חירום האנשים האלו לא יהיו מחוסרי מיגון.

נועה בן אריה: זה ברור.

נועה בן אריה: אגב, בעיתות חירום זה ברור גם שהרשות עושה את הדברים אבל אנחנו הולכים להעביר כאן סעיף שהתוצאה שלו היא שהוא חייב להיות מגובה בשיפוי תקציבי, בביצוע כל המטלות שכוללות בתוכו גם את הקצאת כוח האדם הנדרש וגם את העמידה ביעדים וחובות הדיווח.

זאב בילסקי: אנחנו מדברים כאן על מצב שיכול לפרוץ מחר.

זאב בילסקי: אנחנו מדברים על מדינה שחיה תחת איום מתמיד ואני חושב שאנחנו צריכים להביא, כמו שאמר בני, את המודעות.

נועה בן אריה: מודעות זה משדהו שהשלטון המקומי יכול לעשות אותו ברגע.

זאב בילסקי: לכן זה מה שאנחנו נעשה.

זאב בילסקי: המטלה הזאת לא מחויבת בהוצאה כספית לתיקון המקלטים אלא היא מיועדת לכך שכל רשות תקצה את כל האדם שיש לה.

זאב בילסקי: היא לא חייבת לקחת אנשים מיוחדים לשם כך.

זאב בילסקי: אפשר לעשות את זה כמו שעושות רשויות ולפחות תהיה לנו עין שמכירה את הישוב, שמכירה את האנשים, שיודעת ועושה את זה.

זאב בילסקי: אני חושב שאנחנו יכולים לעמוד בסעיף הזה כפי שהוא נוסח.

זאב בילסקי: יש לנו מאבק אחר ובו אנחנו צריכים לדאוג שמה שהיה אגף במשרד הפנים, נחזיר עטרה ליושנה כמו שאומר שר הפנים ושם יהיה לנו אגף שיהיו לו תקציבים והוא יוכל לעמוד מול הרשויות המקומיות.

נועה בן אריה: אני אומר יותר מזה.

נועה בן אריה: קודם כל, הסעיף כפי שהוא מנוסח היום מדבר על אחזקתם ותקינותם.

זאב בילסקי: כן, אבל הוא לא אומר שהרשות המקומית צריכה להכניס את הכסף כדי לעשות את זה.

נועה בן אריה: לא, אבל היא צריכה היום ללכת, לסייר, לבדוק, לאכוף ולראות שזה אכן מתבצע.

זאב בילסקי: נכון.

מעיין כהן: שוב, אני רוצה להדגיש שאנחנו לא משנים את המצב מבחינת הסעיף הקיים.

נועה בן אריה: לא חשבתי שאתם משנים.

נועה בן אריה: אני רק מציינת כעובדה שאין היום הלימה בין אותו סעיף התקציב בחוק הג"א, סעיף 10, לבין סעיף 248 בפקודת העיריות שעוסק בבניית התקציב להתגוננות אזרחית ושם, אגב, בניית התקציב מבוססת על תכנית שמאושרת על ידי משרד הפנים, בהתייעצות עם משרד הפנים, כאשר המדינה מתקצבת לפחות חמישים אחוזים ממנו עבור הרשויות וחלוקת הנטל – ואני מדברת על תקציב המדינה – אחר כך שמוטל על הרשויות המקומית נעשית באחריות שר הפנים להחליט איזה רשות מתקצבת וכמה.

נועה בן אריה: אני מניחה שזה נמצא באחריות משרד הפנים בגלל השונות בין הרשויות המקומיות, מה שהג"א לא יודעת לעשות.

נועה בן אריה: לעומת זאת, בחוק ההתגוננות נושא התקציב מופקד בידי הג"א, כך גם חלוקת הנטל בין הרשויות, בינן לבין עצמן.

נועה בן אריה: כך בחוק ההתגוננות.

נועה בן אריה: המצב הזה הוא שונה בתכלית מכיוון שלמעשה אין הכרה בשונות בין הרשויות וביכולתן לעשות את זה ואני לא יודע כמה הנושא הזה ייכנס לשם.

נועה בן אריה: אדוני, עוד משפט.

נועה בן אריה: אנחנו צריכים גם להתייחס להצעת החוק הזאת היום אחרי ההסכמות שיש לנו עם הממשלה ואני עומדת על כך שזה ייאמר גם לפרוטוקול.

נועה בן אריה: ממשלת ישראל התחייבה כלפי השלטון המקומי, לפני פחות משבוע ימים, עוד לא יבש הדיו, שהצעות חוק שמטילות נטל תקציבי על הרשויות המקומיות, הן הצעות חוק שלא יקודמו בשלב זה ושהן יידונו במסגרת הממשלה כדי שהיא תראה אם ניתן לקדם אותן.

נועה בן אריה: אני מבקשת שזה יילקח כאן בחשבון לפני ההצבעות.

זאב בילסקי: תודה.

זאב בילסקי: עוד הערות.

נתן בביוף: אדוני, עמדת משרד הפנים.

נתן בביוף: אנחנו באמת סבורים, כולם כאן רוצים שתהיה אחזקה תקינה יותר והמקלטים הציבוריים, המשותפים, הפרטיים ומקלטי המפעלים יהיו במצב יותר טוב מכפי שהם היום.

נתן בביוף: אין מחלוקת על כך אלא שלא לחינם הדיון הזה נדחה לסוף הרצת החוק הזה.

נתן בביוף: בדיון הקודם השר וילנאי ואדוני היושב ראש בהחלט אמרו שהם לא רוצים להטיל נטל על הרשויות המקומיות ואין ספק שיש כאן הטלת נטל כספי שלא בדקנו אותו אבל לדעתנו הוא רחב מאוד ללא שום הצעת מקור תקציבי על הרשויות המקומיות.

נתן בביוף: לא לחינם זה נדחה להיום.

נתן בביוף: מאז לא הייתה עבודה - ואני אומר ביושר את עמדת משרד הפנים – משותפת לבדוק בדיוק את ההשלכות, את העלויות ואת מספרי המקלטים ואת מספרי המקלטים המשותפים.

נתן בביוף: אף אחד לא ישב עם אף אחד ולא בדקו.

נתן בביוף: אדוני, זה נטל כבד מאוד.

נתן בביוף: אדוני אמר בישיבה הקודמת, ואפשר לבדוק את זה בפרוטוקול, שברגע שהחוק הזה נכנס, הרשויות המקומיות הופכות לעברייניות מכיוון שאין היום כוח אדם.

נועה בן אריה: נכון.

נועה בן אריה: תסתכל על חובת הדיווח שהוספתם.

מעיין כהן: מדברים על הסעיף העקרוני.

נתן בביוף: אדוני, יש כאן הבדל דרמטי בין המצב הקיים לבין המצב שיהיה, אבל אדוני, ברגע שלא בודקים את יכולות הרשויות המקומיות לעמדו בהבטחת התקנתם של מקלטים פרטיים של בעלי בתים ובעלי מפעלים, ברגע שלא בודקים את זה - יכול מאוד להיות שדקה אחרי שהחוק הזה ייכנס לתוקף, הרשויות המקומיות יהפכו לעברייניות כי הן לא יכולות לעמוד בזה.

נתן בביוף: היום בסעיף 12 כתוב: רשות מוסמכת רשאית להורות לכל רשות מקומית שבתחום פעולתה של הרשות המוסמכת להתקין מקלטים ציבוריים וכולי, להבטיח את התקנתם של מקלטים ואת אחזקתם התקינה.

נתן בביוף: זאת סמכות רשות שמפעילים אותה על פי הנחיה ושיקול דעת של הרשות המוסמכת, במסגרתה אפשר לבדוק את הצרכים ואת המשאבים העומדים לרשות הרשות המקומית לבצע את המטלה.

נתן בביוף: היום בפועל הורידו מילה אחת, הורידו את המילה "רשאי" וסעיף 12(ב) הופך לסמכות חובה ללא שום הנחיה אפילו.

נתן בביוף: מאיפה הרשות המקומית יודעת לעשות את זה בכלל?

נתן בביוף: מישהו שאל את עצמו את השאלה הזאת?

נתן בביוף: היא יודעת היום להבטיח את התקנתם של מקלטים ושל בעלי בתים ובעלי מפעלים?

נתן בביוף: אז זה כתוב, יופי, מעכשיו זה כתוב, אבל הורידו את הסעיף של ההנחיה.

נתן בביוף: עובדה שעד היום לא הייתה הנחיה – ויתקנו אותי החברים – בנוגע למקלטים פרטיים ומקלטים של מפעלים.

נתן בביוף: לא הייתה הנחיה.

נתן בביוף: למה לא הייתה הנחיה?

נתן בביוף: כי זה לא חשוב?

נתן בביוף: כי זה לא צריך?

נתן בביוף: כי ידעו שאין טעם להתעסק בזה.

בני שיק: מאיפה אתה מביא את האמירה הזאת?

בני שיק: ההפך.

נועה בן אריה: בתל-אביב טוענים שהם לא מסוגלים היום לעשות את זה.

מעיין כהן: זאת הצגה מסלפת של הדברים.

מעיין כהן: האחריות של הרשויות המקומיות כלפי בעלי הבתים ובעלי המפעלים קבועה כבר היום בחוק הג"א.

יוחאי וג'ימה: מה אתם משנים?

מעיין כהן: כבר הסברתי מה אנחנו משנים.

מעיין כהן: אנחנו משנים את העברת הסמכות הטכנית בהודעה שיוצאת מדי שנה.

נתן בביוף: זה לא טכני.

נתן בביוף: זה ממש לא טכני.

מעיין כהן: ודאי שכן.

מעיין כהן: אם הייתם טורחים לקרוא את חוק הג"א, הייתם רואים שלרשות המקומית יש סמכות לבצע עבודות, לפנות מיטלטלין וכל דבר שקשור לאחזקת המקלט כבר קבועה בחוק הג"א.

מעיין כהן: הרשות המקומית היא לבנת היסוד.

זאב בילסקי: שאלה לשלטון המקומי.

זאב בילסקי: לנושא של המכתב של הג"א, אנחנו מוכנים לוותר להג"א על המכתב?

נועה בן אריה: זה ברור.

נועה בן אריה: בשביל זה לא צריך לעשות את התיקון הזה.

זאב בילסקי: לפני שבוע העברתי חוק בכנסת בקריאה ראשונה המתייחס לניצולי שואה שסיווגו אותם כך שלקבוצה אחת קראו נצרכים ולאחת קראו נזקקים.

זאב בילסקי: זה היה המינוח המקצועי.

זאב בילסקי: כל אחד קיבל מכתב מהממשלה ואמרו לו שהוא נבחר להיות בקבוצה של הנזקקים.

זאב בילסקי: לא תאמיני, הייתי צריך להציע הצעת חוק פרטית, להעביר אותה בשתי קריאות, כדי לשנות את המילה נזקק ונצרך וכולכם מבינים מה זה אומר לגבי הכבוד וההערכה שאנחנו רוכשים לניצולי שואה.

זאב בילסקי: ברגע שלא נשנה את החוק, עדיין הג"א מחויבת לשלוח כל שנה מכתב, אתה צריך לקבל אותו ואתה צריך לעשות.

זאב בילסקי: לגבי המכתב, אין לנו בעיות.

נועה בן אריה: כן.

נועה בן אריה: אני מוכנה לומר את זה לפרוטוקול אבל שלא נעביר את הסעיף הזה.

זאב בילסקי: אם כן, קודם כל אנחנו מוכנים לוותר על הנושא של המכתב.

זאב בילסקי: לזה אנחנו מוכנים.

נתן בביוף: זאת המהות של סעיף 12.

זאב בילסקי: מעיין, אנחנו צריכים לשכנע את עצמנו שחוץ מהשינוי הזה, אין שום שינוי.

מעיין כהן: מה שאומרת כאן היועצת המשפטית ונציג משרד הפנים, הם מדברים על סוגיית הפיקוח, הבקרה והטלת הקנסות ואלה הסעיפים הבאים.

נועה בן אריה: אחר כך הדיווח.

נועה בן אריה: הדיווח שלנו שהוא הוראה חדשה.

זאב בילסקי: נעזוב לרגע את הדיווח.

מעיין כהן: אנחנו שמים את זה בצד.

מעיין כהן: אנחנו כרגע מדברים רק על סעיף 12, למעט השמטת התיבה שאומרת שרשות מוסמכת רשאית להורות לכל רשות מקומית, אנחנו משמיטים את זה, כי ממילא ההוראה הזאת יוצאת מדי שנה כמו שמדגיש כאן היושב ראש שוב ושוב.

מעיין כהן: אומרים: רשות מקומית תעשה את הדברים שגם כך היא מחויבת בהם.

זאב בילסקי: קודם כל, בואו נאשר את סעיף 12(א) ו-(ב).

זאב בילסקי: נעזוב את הדיווח עליו נדבר אחר כך.

זאב בילסקי: זה גם בעייתי?

נועה בן אריה: אני מבקשת לדחות את הדיון בזה.

נתן בביוף: זה לא תיקון קוסמטי אלא זה תיקון מהותי.

נתן בביוף: יסתכל אדוני על סעיף 12(ב): רשות מקומית תבטיח את התקנתם, אפילו בלי הנחיה.

נועה בן אריה: אני חושבת שאם נשב ביחד, נוכל להבין את זה.

נתן בביוף: זה על פי רשאית להורות, זה על פי הנחיה, זה על פי המשאבים והצרכים.

נתן בביוף: טוב שלא הפכתם את זה לחובה אבסולוטית לחלוטין.

נתן בביוף: אם זאת לא הייתה הכוונה שלכם, זה מצוין, אבל זה מה שקורה.

מעיין כהן: מה אתם מציעים?

נועה בן אריה: תשאיר את הנוסח המקורי בעניין הזה.

נועה בן אריה: אתה רוצה להוסיף את 12(ב) של חובת הדיווח, בוא נדבר על חובת הדיווח.

נתן בביוף: אתם רוצים שלא יהיה בכך כדי לגרום לכך שהרשות המוסמכת תוציא מדי שנה מכתב?

נתן בביוף: נכתוב את זה.

נתן בביוף: כל התיקון הזה הוא בשביל המכתב הזה?

נתן בביוף: זה תיקון דרמטי כדי לתקן פסיק.

זאב בילסקי: מעיין, יש לי הצעה.

זאב בילסקי: אני מציע, אם אפשר, לדחות את הדיון בסעיף הזה ולבוא לידי משא ומתן עם משרד הפנים ואולי לאט לאט הם יבנו את אגף החירום, אז נוכל להציל את כבודו של השלטון המקומי ולפחות להביא לכאן איזושהי הסכמה של דברים שלא עולים כסף כמו ביטול המכתב או לשלוח אנשים לראות.

זאב בילסקי: אני לא יודע אם ישב כאן בכיסא הזה אי פעם מישהו שכל כך בקי בשלטון המקומי כמוני.

זאב בילסקי: אני רוצה לומר לך שהחובה הראשונה שלי כשלטון מקומי היא לעזור לתושבים שגרים בתחום העיר שלי.

זאב בילסקי: לא לחכות שינחיתו עלי, שיגידו לי, ועובדה שראשי הרשויות – ולא משנה איזה סוציו אקונומי – בצר להם, התושבים הלכו אליהם כי למי הם ילכו?

זאב בילסקי: למעיין?

זאב בילסקי: לבני?

זאב בילסקי: הוא מכיר את ראש הרשות והוא אומר לו לבוא לראות מה קרה למקלט שלו.

זאב בילסקי: אם ראש הרשות היה לוקח את שלושת הפקחים שיש לו ואומר להם שכל יום במשך שעתיים יעשו סיור במקום כלשהו וייתן דיווח לגבי מה שקרה, לא צריך כאן כסף גדול אלא רק מודעות למה שקורה כדי שבעת צרה, כשהתושבים באים אליו, הוא ידע מה קורה.

זאב בילסקי: כשהייתה מלחמת המפרץ בכמה שכונות לא שמעו ובאו אלי בטענות למה לא היו צופרים.

זאב בילסקי: התושבים באו אלי.

זאב בילסקי: אלינו באים ואנחנו אלה שאחראים וכדאי שנטמיע את המודעות הזאת שראשי רשויות אחראים לטוב ולרע על כל מה שקורה ברשות המקומית.

זאב בילסקי: לכן מה שקורה היום זה לא שבאים ומטילים עוד איזושהי מעמסה שאנחנו לא יכולים לעמוד בה.

זאב בילסקי: אנחנו מנסים לעשות סדר בעניינים, אנחנו מנסים להכניס שכל בעניינים ולא צריך את המכתב הזה מהג"א כל שנה.

זאב בילסקי: המוטו של השר להגנת העורף של ממשלת ישראל הוא שראשי הרשויות הם העומדים בחזית, הם הראשונים, ויאמרו לך כל האנשים האלה שכך היום רואים את ראשי הרשויות.

זאב בילסקי: יושב ראש ועדת החוץ והביטחון כינס כאן

זאב בילסקי: עשרות ראשי רשויות מקומיות כדי לדבר על הגנת העורף ולכולם נאמר שראש הרשות הוא אחראי ואליו באים.

זאב בילסקי: לכן מה שמוצע כאן זה פשוט להכין אותנו, ראשי הרשויות, כדי שבסוף כשיבואו אלינו, תהיה לנו תשובה, נכיר את המקום כאשר יש לנו איזשהו דוח.

זאב בילסקי: לא אומרים להוציא כסף.

זאב בילסקי: מההיכרות שלי רוב ראשי הרשויות המקומיות ממילא עושים את זה ויודעים לעשות את זה.

זאב בילסקי: מכיוון שאני איש השלטון המקומי וכדי שנועה לא תבוא ותגיד רחמנא ליצלן, מה עשה לנו הנציג שלנו יושב ראש השדולה שהצביע לא נכון נגד השלטון המקומי, אני מציע שאנחנו ניקח לעצמנו שלושה שבועות, 21 ימים, נועה תתפנה מכל עיסוקיה – היא גמרה לריב עם כל הממשלה וניצחה אותה בכל השביתות – גם משרד הפנים יתפנה ותשבו יחד עם מעיין ותנסו להגיע להסכמה אתה תבואו לכאן.

זאב בילסקי: אם זה לא יסתדר, אנחנו נכריע כאן.

זאב בילסקי: אני חושב שהחוק הזה הוא חשוב מאוד, נחוץ מאוד ורוב ראשי הרשויות המקומיות יודעים בדיוק את החובה שלנו כלפי התושבים שלנו וזאת החובה הראשונה היום והיא עוד לפני הרבה מאוד דברים שאנחנו עושים.

זאב בילסקי: מירי, זה בסדר?

מירי פרנקל שור: כן.

מירי פרנקל שור: אני רוצה להתייחס לסעיף 12(א) ולשאול את רמ"ח מיגון.

מירי פרנקל שור: מקלט ציבורי הוא לא מקלט רק במקום שיש מפעל אלא מקלט ציבורי יכול גם להיות בתוך רשות מקומית שבעצם משמשת את האזרחים לאלה שאין להם ממ"דים או מקלט.

בני שיק: ברור.

בני שיק: אלה כל המקלטים הציבוריים.

מירי פרנקל שור: זה נקרא מקלט ציבורי.

בני שיק: כן.

מירי פרנקל שור: השאלה היא מי אחראי ברשות המקומית על הבטחת אותם מקלטים ציבוריים?

בני שיק: תקציבי הג"א מקצים כסף לכל מקלט כזה, לאחזקתו השנתית.

קריאה: הג"א מקומי.

קריאה: תקציב הג"א מקומי.

מירי פרנקל שור: במלחמת לבנון השנייה, רמ"ש עורף ערכה סיורים וראתה מקלטים ציבוריים בקריית שמונה היו על הפנים.

זאב בילסקי: נכון.

מירי פרנקל שור: אני חושבת שצריך לייחד אחריות בסעיף 12(א) לגבי מקלט ציבורי שמשמש את האזרחים.

זאב בילסקי: כן, אבל אנחנו לא רוצים להטיל עוד חובה על השלטון המקומי.

זאב בילסקי: מספיק הם אחראים.

מירי פרנקל שור: כאשר אנחנו אומרים שהחובה היא על הרשות המקומית, לא ברור אם זה ברשות המקומית.

זאב בילסקי: הרשות המקומית, בחוק זה ראש הרשות המקומית.

זאב בילסקי: הוא אחראי.

מירי פרנקל שור: אני חושבת שצריך לחדד את הסעיף ולקבוע – אם אתה מסכים לעיקרון - שכאשר המקלט הציבורי משמש אזרחים שאין להם חלופה אחרת.

מירי פרנקל שור: צריך לחדד את הסעיף ולקבוע על מי האחריות ואני אפילו הייתי מציעה, ואני בטוחה שזה יתקבל בברכה, לקבוע אחריות אישית על ראש הרשות.

זאב בילסקי: ראש הרשות, מרוב שהטילו עליו חבות אישית בכסף, הוא כבר בפשיטת רגל כי הוא משלם את כל מה שהטילו עליו.

זאב בילסקי: עכשיו הוא ילך עם החובות של המקלטים.

מירי פרנקל שור: אנחנו מאוד שמחנו לשמוע כאן סיפור מאוד מעניין מה קורה לראש רשות כאשר קיימת עליו חבות אישית.

מירי פרנקל שור: בטוח שהדבר יסודר.

נועה בן אריה: שמחתם לשמוע?

נועה בן אריה: כי אנחנו לא.

זאב בילסקי: רציתי להגיש הצעת חוק.

זאב בילסקי: מכיוון שיש חבות אישית על ראשי הערים, אמרתי שלא יכול להיות שתהיה אפליה בין המורמים מעם, ראשי הערים והשרים.

זאב בילסקי: לכן רציתי להגיש הצעת חוק שגם על השרים זה יחול אבל בינתיים נסוגותי.

זאב בילסקי: רשות מקומית כמשמעותה בחוק, זה ראש הרשות המקומית.

זאב בילסקי: הוא מפעיל אותה, והוא אחראי.

מירי פרנקל שור: בסופו של דבר בשעת הדין יכול להיות מצב שלתושבים לא תהיה שום הגנה.

נועה בן אריה: ואם נכתוב ראש הרשות?

מירי פרנקל שור: נועה, כאשר ראש הרשות אחראי אישית, תשומת הלב תהיה.

זאב בילסקי: את מדברת על רשויות מקומיות שהספרייה סגורה, שהמתנ"ס סגור, הכול סגור ויש כאן בעיה קשה מאוד.

זאב בילסקי: אנחנו צריכים ללכת מצד אחר.

זאב בילסקי: הממשלה, במקום לפקח על 255 רשויות מקומיות.

מירי פרנקל שור: אני מסכימה אתך.

מירי פרנקל שור: אפשר למצוא פתרון אחר אבל אני חושבת שכך להשאיר את הסעיף, זה לא נכון.

זאב בילסקי: אני מציע שבמשך שלושת השבועות הקרובים אתם תשבו.

זאב בילסקי: לאחר מכן נחזור לכאן ונביא סעיף שמקובל גם על השלטון המקומי, עד כמה שאפשר.

זאב בילסקי: אם תהיינה מחלוקות, השלטון המקומי יחליט.

מעיין כהן: אתה מתייחס לשלושת הרכיבים שדיברנו עליהם – בקרה, פיקוח ודיווח?

מעיין כהן: או רק לסוגיית המכתב.

נועה בן אריה: אני מציעה שנדבר על הכול.

נועה בן אריה: חבל שנעשה את זה בתשלומים.

נועה בן אריה: נעשה את הכול.

זאב בילסקי: אין לי ברירה.

זאב בילסקי: השלטון המקומי קיבל הבטחה מראש הממשלה שכל מה שמדובר בכסף, לא מדברים על זה.

זאב בילסקי: אני מציע שאת כל הסעיפים האלה נביא לכאן.

זאב בילסקי: אני גם מבקש ממך לבוא בדברים עם הייעוץ המשפטי של הועדה כדי לנסות ולגשר.

מעיין כהן: אנחנו מתואמים בכל דבר.

זאב בילסקי: בסך הכול צודקת היועצת המשפטית שאומרת שזה לא ביוב, זה לא חינוך אלא כאן מדובר על חיי אדם.

זאב בילסקי: לכן אנחנו רוצים לוודא ולהיות שלמים עם כך שאדם שיודע שזאת אחריותו, הוא ממצה את האחריות שלו עוד הרבה יותר בתוקף מאשר הוא עושה את זה לגבי תחומים אחרים.

זאב בילסקי: יש עוד הערות?

מעיין כהן: עוד נקודה אחת והיא לנושא אחר.

מעיין כהן: בתיקון של חודש אוגוסט תיקנו את המונחים של שעת התקפה וסמכויות חברי הג"א בשעת התקפה.

מעיין כהן: כידוע היום יש חוק שנקרא חוק הגנה על עובדים בשעת חירום שקובע איסור פיטורים במקרים של אדם שלא הגיע לעבודה בשל הנחיות של פיקוד העורף.

מעיין כהן: הסעיף שנשאר בחוק הגנה על עובדים עדיין מפנה לסעיף שבוטל.

מעיין כהן: זאת איזושהי השמטה טכנית שצריך להסדיר אותה.

מעיין כהן: לכן הצענו כאן, בתיאום עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, את הנוסח שאומר כך: בחוק הגנה על עובדים בשעת חירום התשס"ב-2006, בסעיף 2(א), במקום "לפי סעיף 9(ג) או הוראה שניתנה בעת מצב מיוחד בעורף" יבוא "או בעת מצב מיוחד בעורף לפי סעיף 9(ה) לחוק ההתגוננות האזרחית או הוראה שניתנה בשעת התקפה או בעת מצב מיוחד בעורף.

זאב בילסקי: השלטון המקומי מסכים לנקודה הזאת?

זאב בילסקי: מסכים.

זאב בילסקי: אם אין לאף אחד הערות, אני פונה לכל המצביעים.

זאב בילסקי: בעד אישור התוספת – פה אחד התוספת אושרה אני מודה לכולם.

זאב בילסקי: תודה רבה.

זאב בילסקי: אני מאחל הרבה הצלחה לשלטון המקומי.

זאב בילסקי: הישיבה נעולה.