ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 88, 2011-03-23 09:30

מאיר שטרית: נשיאה, טוב.

מאיר שטרית: היום נשיאים זה לא יום טוב.

מאיר שטרית: אז נשיאת האקדמיה למדעים, ואני מעביר את רשות הדיבור לפרופסור בורוכוביץ, בבקשה.

צבי בורוכוביץ: בוקר טוב ותודה רבה לחבר הכנסת שטרית על הדיון ועל ההזמנה, ואני מודה למשתתפים ותודה רבה למשנה למנכ"ל ד"ר בועז לב על הנוכחות.

צבי בורוכוביץ: אני חושב שזאת אמירה שיש בה משום הכרה שהמחקר הרפואי במדינת ישראל הוא חשוב.

צבי בורוכוביץ: הוא חשוב למשרד הבריאות, הוא חשוב לחוקרים, הוא חשוב ליוזמים שיושבים פה, ובוודאי חשוב מאד לוועדות המוסדיות שגם כאן יש נציגות של יו"ר הפורום של יושבי ראש הוועדות המוסדיות ולוועדה העליונה.

צבי בורוכוביץ: אני מתכוון בדקות הקרובות לדבר על שלושה חלקים – בחלק הראשון להבהיר לעצמנו ולנוכחים ממה גוזרת הוועדה את תפקידה וסמכויותיה.

צבי בורוכוביץ: לדבר על מה אנחנו עושים בעצם, והחלק השלישי – קצת להעלות את השאלות, בקשות, תהיות שיש לנו, לגבי מה צופן העתיד ומה אנחנו חושבים שצריך לעשות כדי להיערך אליו.

צבי בורוכוביץ: חבר הכנסת שטרית כבר אמר שבוודאי חוק מידע גנטי הוא אחד הנושאים המרכזיים ובוודאי טליה תרחיב על כך אחר כך.

צבי בורוכוביץ: סמכויות הוועדה ותפקידיה – הוועדה בעצם יושבת בשלושה תפקידים עיקריים.

צבי בורוכוביץ: הוועדה העליונה למחקר רפואי בבני אדם, על פי תקנה 3 ב'.

צבי בורוכוביץ: לוועדה סמכויות לבחון ולאשר את ההצעות למחקרים בשלושה נושאים.

צבי בורוכוביץ: הנושא של מערך גנטי, נושאים שקשורים להפריית אישה שלא כדרך הטבע, או מחקרים הקשורים בכל עניין שמנכ"ל משרד הבריאות לצורך העניין, מבקש מהוועדה להתייחס אליהם, בעיקר כדי לקבוע אם קוימו בהתאם לתקנות בריאות העם והצעת הלסינקי; ולחוות דעתה של הוועדה יש משקל משפטי מאד משמעותי בצד אחד בצד השני, היא איננה מחייבת את המנכ"ל מכיוון שהיא הוועדה המייעצת.

צבי בורוכוביץ: הנושא השני, היא יושבת כוועדה מייעצת, נגזרת משני חוקים על פי תקנות – חוק איסור התערבות גנטית, חוק השיבוט מה שקרוי.

צבי בורוכוביץ: היא אמורה לעקוב אחרי ההתפתחויות, לכתוב את הדו"ח שכתבנו לגבי ההתפתחויות, להגיש לשר הבריאות ולוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת את הדו"ח, כמו שאנחנו עושים היום, ולייעץ לשר בנושאים הקשורים בניסויים גנטיים, המלצות בעניין איסורים הקבועים בסעיף 3 והשר יש לו סמכות להפעיל את סמכויותיה של הוועדה המייעצת לפי חוק זה, ואמורות להיכתב תקנות שעדיין לא נכתבו, כדי להסמיך אותנו גם לפקח וגם לבקר.

צבי בורוכוביץ: ואני מניח שנכתבו.

קריאה: יש תקנות.

קריאה: נכתבו.

קריאה: יש תקנות לחוק השיבוט.

מאיר שטרית: הן מאושרות?

קריאה: כן, כן, מלפני כמה שנים.

צבי בורוכוביץ: וחוק מידע גנטי, סעיף 40 קובע שהוועדה תעקוב אחרי התפתחות הרפואה בתחומים של המידע הגנטי, שהחוק בעצם התייחס.

צבי בורוכוביץ: מהותו ורוח החוק היא חוק מידע גנטי והניסיון לייצר מצב שה-DNA הגנטיקה נשארת פרטית לפרט, תגיש לשר מדי שנה דין וחשבון, תייעץ לשר בעניינים אלה, השר – שר הבריאות, ותתאים את השינויים הטכנולוגיים ותביא לשר הצעות לשינוי הנובעות מהשינויים בטכנולוגיה, וזה מה שחבר הכנסת שטרית דיבר, על העובדה שיש צורך, אחרי 10 שנים בוודאי – לשנות, והוועדה ישבה בעניין הזה, ותיכף אני אסביר.

צבי בורוכוביץ: הנושא השלישי שהוועדה מתעסקת בו – היא יושבת כוועדה מוסדית של מחקרים שנעשים בתחום של משרד הבריאות.

צבי בורוכוביץ: לכל מרכז רפואי ישנה וועדה מוסדית שלו.

צבי בורוכוביץ: ישנם מחקרים שנעשים על ידי אנשי משרד הבריאות והוועדה העליונה יושבת כוועדה מוסדית לצורך העניין.

צבי בורוכוביץ: בנוסף לאלה הוועדה בוחנת נושאים עקרוניים, לפעמים הסוסים ברחו והאורווה כבר ריקה, ואנחנו צריכים לרוץ אחרי טכנולוגיות, גם בעניינים אתיים של טכנולוגיות שמשתנות חדשות לבקרים.

צבי בורוכוביץ: אנחנו לא יחידים בעניין הזה בעולם.

צבי בורוכוביץ: כרגע אנחנו בדיון למשל על נושא של שימוש בטכנולוגיות רבות ערך כמו האקסון סיקוונסי, זו אותה הטכנולוגיה שמאפשרת שימוש ב-DNA לצורך איתור של מחלות.

צבי בורוכוביץ: הטכנולוגיה כבר קיימת.

צבי בורוכוביץ: האתיקה שמאחוריה, המשמעויות האתיות, המשמעויות המוסריות, משמעות של אינפורנט קונסנט לפרט הבודד, עדיין לא גובשו ואנחנו יושבים על זה.

צבי בורוכוביץ: אבל יש לי חברים בתת וועדה בארצות הברית, שנמצאים כרגע באותו תהליך.

צבי בורוכוביץ: גם בארצות הברית לצורך העניין, מדינה ש"המציאה" את הטכנולוגיה הזאת, עדיין אין גיבוש של העמדות האתיות, ואנחנו במהלך דומה להם, כי הטכנולוגיה הרבה פעמים מקדימה את הדיונים האתיים, למרות שפרויקט הגנום ההומאני עשה מהלך אחר.

צבי בורוכוביץ: פרויקט הגנום ההומאני יצר מצב בניגוד לשתי הטכנולוגיות האחרות שהיו במאה הקודמת – פרויקט האטום והחלל, שישבו וקודם דנו בחלק האתי, ואחר כך ישבו אנשים בתוך המעבדה, כדי לייצר את הטכנולוגיה.

צבי בורוכוביץ: כאן לפעמים לא מפסיקים, והאתיקה היא נגזרת של טכנולוגיה קיימת, וצריך לחשוב, כי יש לזה משמעויות גדולות מאד על הפרט, על האוכלוסייה, סטיגמה וכל הדברים שאנחנו מכירים.

צבי בורוכוביץ: הוועדה יושבת על נושאים אתיים בעלי חשיבות מדעית רפואית.

צבי בורוכוביץ: הוועדה סוקרת עמדות ומסמכים בינלאומיים וישראליים רלבנטיים.

מאיר שטרית: חברת הוועדה, אתי פרץ.

צבי בורוכוביץ: חברת הוועדה אתי פרץ ומוחמד תאיה ממשרד המדע, שלום לכם.

מאיר שטרית: ברוכים הבאים.

צבי בורוכוביץ: וגיבוש עמדה ומדיניות לקבוע את ההנחיות והסדרתן.

צבי בורוכוביץ: כל הנושאים האלה הם נושאים שאנחנו עושים במקביל לעבודה השוטפת.

צבי בורוכוביץ: כמו שאני אומר הרבה פעמים – מחקרים בארץ רצים כל הזמן, אי אפשר לעצור את התהליך הזה וצריך להשתמש ביכולות שלנו ולעשות דברים במקביל, כי לוח הזמנים כמו שאני אציג, הוא לא רב.

צבי בורוכוביץ: בוועדה העליונה כרגע 22 חברים.

צבי בורוכוביץ: עו"ד טליה אגמון מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות ---

מאיר שטרית: זה מספר קבוע בתקנות, או שמספר משתנה?

צבי בורוכוביץ: לא, לא.

צבי בורוכוביץ: המספר הקבוע הוא מינימאלי.

צבי בורוכוביץ: הוא משתנה ולפי העבודה השוטפת אנחנו זקוקים להרבה מאד חברים, כי יש הרבה עבודה שאנחנו עושים.

צבי בורוכוביץ: כי היום כל יזם שעושה מחקר משתמש ב-DNA במקביל למחקר שהוא עושה, ולכן יש היום הרבה יותר בקשות ואני אציג את זה.

צבי בורוכוביץ: בוודאי בעתיד הקרוב יהיו הרבה יותר בקשות, ואי אפשר לעצור את התהליך ובוודאי זה יעלה כאן לדיון גם בעניין הזה.

צבי בורוכוביץ: פרופ' איילה אופנהים מהדסה עין כרם, פרופסור אביאור מנהל המכון לגנטיקה בסורוקה, ד"ר ליאונד אידלמן, יושב ראש ההסדרות הרפואית, ד"ר זלינה בן גרשון גמלאית של משרד הבריאות, פרופסור מרתה דירנפלד מנהלת היחידה ל-IBF בבית החולים כרמל, ד"ר עתניאל דרור מהפקולטה לרפואה האוניברסיטה העברית אתיקן, עו"ד מירה היבנר, הראל היועצת המשפטית של משרד הבריאות, פרופסור יואל זלוטוגורה, מנהל המחלקה במשרד הבריאות, ד"ר שי לוי אתיקן, משפטן מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב, פרופסור אפרת לוי להד, מנהלת המכון לגנטיקה בשערי צדק.

צבי בורוכוביץ: פרופסור ורדיאלה מיינר מהמחלקה לגנטיקה בהדסה, ד"ר גיל סיגל הפקולטה למשפטים בקרייה האקדמית קריית אונו ומכון גרטנר המכרז הרפואי שיבא.

צבי בורוכוביץ: פרופסור פייסל עזייזה, ראש בית הספר לעבודה סוציאלית בפקולטה למדעי הבריאות והרווחה באוניברסיטת חיפה, פרופסור משה פרידמן, המכון לגנטיקה במרכז הרפואי שיבא, עובדת סוציאלית עו"ד אתי פרץ, נציגת הציבור, עובדת סוציאלית, יועצת לחקיקה חברתית בבריאות וברווחה לצרכנים.

צבי בורוכוביץ: פרופסור ברכה רגר, פרופסור אמריטיוס מאוניברסיטת בן גוריון, פרופסור תמי שוחט, ראש המרכז הלאומי לבקרת מחלות.

צבי בורוכוביץ: פרופסור עמוס שפירא, הפקולטה למשפטים, אתיקן מאוניברסיטת תל אביב.

צבי בורוכוביץ: פרופסור גבי שרייבר, מנהל המחלקה לפסיכיאטריה במרכז הרפואי ברזילאי באשקלון, הרב יובל שרלו ראש ישיבת ההסדר בפתח תקווה, ועו"ד סיוון תמיר, רכזת הוועדה, שזה המקום להעיר ולהגיד בריש גלי, אני מודה לה מאד על העבודה המעמיקה והרצינית והמקצועית שהיא עושה, למרות היותה רק בחצי משרה כמרכזת הוועדה, לאור הפעילות הרבה שלה.

מאיר שטרית: אז למה בחצי משרה?

צבי בורוכוביץ: נדבר על זה גם בסוף.

צבי בורוכוביץ: חברים שפרשו במהלך הדו"ח, פרופסור בולי גולדמן, נאמר.

צבי בורוכוביץ: פרופסור רונאל, פרופסור פורת, ד"ר יורם בלשר יושב הראש היוצא ופרופסור שלו.

צבי בורוכוביץ: פעילות הוועדה כוועדה מייעצת – בעצם יש כאן כמה סעיפים בודדים מסך הכל הסעיפים שאנחנו גיבשנו וטליה ריכזה לצורך העניין, ואם אפשר יהיה לדבר, וודאי טליה תוכל לומר את זה.

צבי בורוכוביץ: והצעתך להביא את זה אליך – נראית לי מצוינת וחשובה ואני חושב שנדנוד הראש של הן, של ד"ר בועז לב, זה אולי יביא את זה למימוש מהר מאד.

צבי בורוכוביץ: הכוונה היא לעשות כמה שינויים שנדרשים כתוצאה מהעבודה השוטפת שלנו גם כקלינאים שעובדים בשטח כגנטיקאים, מנהלי המכונים לגנטיקה שרואים את הפרטים האלה ביום יום, וגם לצורך המחקר, יש בוודאי הרבה דברים.

צבי בורוכוביץ: מה שהוספנו זה סעיפים לגבי מחקר בניירות הגטרי, בניירות שהיום אין אישור להשתמש בהם למחקר, אותם ניירות שכל יילוד עובר דגימות דם כדי לבדוק את מצבו הגנטי לגבי מחלות מסוימות.

מאיר שטרית: יש אפשרות לקחת DNA מניירות הגטרי?

צבי בורוכוביץ: בוודאי.

צבי בורוכוביץ: היום הבדיקה היא ב-DNA.

צבי בורוכוביץ: כל הניירות האלה מועברים למעבדה מרכזית בארץ שנמצאת בשיבא ---

מאיר שטרית: אבל היום בעצם אתם לא מאפשרים את השימוש בהם.

מאיר שטרית: קראתי בעצם את הדו"ח שלכם שהיועצת המשפטית ---

צבי בורוכוביץ: נכון מאד.

צבי בורוכוביץ: היום המנכ"ל ביקש להעביר את זה לחקיקה בעצם, ויש איסור להשתמש בניירות האלה למחקר, וזה חשוב מאד כי זה מאגר מידע אדיר.

מאיר שטרית: למה שינסו להעביר למחקר אם זה לא מזוהה?

צבי בורוכוביץ: כי מכיוון שהפרטים שנתנו את האישור להשתמש בהם לא אישרו את זה למחקר.

מאיר שטרית: הילדים לא יכולים לתת אישור.

צבי בורוכוביץ: ההורים, ההורים.

צבי בורוכוביץ: זאת אומרת היום חלק מההורים, היום המידע בציבור הוא שכל יילוד עובר את הבדיקות האלה בדקירה קטנה בעקב.

מאיר שטרית: אני זוכר שדנו מאד ארוכות בעניין הזה של למי שייכות הדגימות כשעשינו את החוק הגנטי, ובעיקר בנושא המחקר, ולמיטב זכרוני, זאת אומרת עברו 10 שנים מאז, אבל למיטב זכרוני, בדיון במגמה שהסתמנה בדיון, לדעתי על דעת כולם גם, הייתה שכאשר מדובר במחקר של דגימות בלתי מזוהות, אין צורך בהסכמה מדעת, כי אתה הרי לא מזהה את האיש – אז מה זה משנה, מה איכפת לו מה עושים בעצם בדגימה שלו, אם הוא לא מזוהה.

צבי בורוכוביץ: לא, לא, כל זה לפני 2000.

צבי בורוכוביץ: אחרי החוק מחויב האיש לומר אם הוא מסכים ----

מאיר שטרית: זה נכון, הדגימות שניתנות אחרי זה, נכון.

צבי בורוכוביץ: וכאן הניירות האלה הן ---

מאיר שטרית: אין ניירות גטרי מלפני?

צבי בורוכוביץ: לא, לא.

צבי בורוכוביץ: אין מקום ---

קריאה: לא נשמרו אז.

קריאה: היום חובה לשמור אותם לבקרת איכות, ואז בעצם נוצר מאגר מאד גדול של כל היילודים של אותה שנה.

קריאה: השאלה היא מה עושים עם זה.

צבי בורוכוביץ: 150,000, 160,000 דגימות בשנה.

מאיר שטרית: אז בעצם צריך שינוי של החוק כדי לאפשר את זה, זה מה שאתם אומרים.

צבי בורוכוביץ: זה נכנס לשם, זאת אומרת הכנסנו את זה לשם.

צבי בורוכוביץ: גם עניין של גניבת DNA נוסף לעניין הזה, ואני לא אלאה אתכם בעניין, זה דיון אחר וזה רק נקודות מסוימות.

צבי בורוכוביץ: היה דיון לא לפני הרבה זמן, בהארכת תוקף חוק ---

מאיר שטרית: כן, אנחנו הארכנו אותו בשבע שנים.

צבי בורוכוביץ: נכון מאד, הוא הוארך בשבע שנים עד מאי 2016.

צבי בורוכוביץ: אין לנו המלצות נוספות לוועדה בהקשר של החוק הזה.

צבי בורוכוביץ: לגבי התפתחויות וחידושים בתחום המחקר ותאי הרבייה – כתבנו בדו"ח, הרחבנו, אני לא אביא את כל הדברים כאן.

צבי בורוכוביץ: ישנם היום הרבה מאד מחקרים שנעשים בתחום של RNA, של מייקרו RNA, סמול RNA, זה מחקרים שהם מתרחבים.

צבי בורוכוביץ: RNA לצורך העניין איננו בתחום החוק הקיים.

צבי בורוכוביץ: RNA זה איזה שהוא מולקולה נוספת שאיננה בתחום החוק.

צבי בורוכוביץ: אנחנו חושבים שצריך להכניס את זה לתוך החוק בצורה מסוימת.

צבי בורוכוביץ: רוב המחקרים שנעשים ב-RNA בעצם אינם מחקרים שמאפשרים מידע לאדם, ולכן אנחנו סייגנו ואמרנו – רק אותם מחקרים שמסייגים לגביהם מידע על תכונותיו של אדם או על מידע על האדם, חייבים להיות כלולים בחוק אחרת זה לא friendly להכניס את המחקרים האלה גם.

צבי בורוכוביץ: ושינויים בתחום המחקר בעולם בתאי גזע.

צבי בורוכוביץ: הפנדולום זז.

צבי בורוכוביץ: בהתחלה הייתה מחשבה שזה העתיד, היום אנחנו חושבים שיש הרבה מאד בעיות.

צבי בורוכוביץ: אנחנו, החוקרים בעולם חושבים שיש הרבה מאד בעיות בתחום תאי הגזע.

צבי בורוכוביץ: זה כתוב בדו"ח, אני לא אלאה אתכם.

מאיר שטרית: אני באמת הופתעתי לרעה, אני מוכרח להגיד.

מאיר שטרית: חשבתי שהמחקר בתאי הגזע התקדם הרבה הרבה יותר ממה שמופיע בדו"ח שלכם.

מאיר שטרית: ההתרשמות שלי ממה שאני קראתי, שבעצם גם היום במקרה הטוב ביותר, כשיש תאי גזע, אפילו סומטיים, היכולת להפעיל אותם, כמה שורות של תאים כאלה, ואי אפשר להתקדם בעצם מעבר לזה, ואתם בכלל לא בטוחים אם זה לא ייצור תאים אחרים בהמשך ההתפתחות שלהם.

מאיר שטרית: אני חשבתי שאנחנו כבר מעבר לזה.

מאיר שטרית: אני מוכרח להגיד שהופתעתי לרעה.

מאיר שטרית: אני אמנם לא התעמקתי בתאי גזע לאורך השנים האחרונות, אבל מהדו"ח שלכם עולה כאילו שאנחנו ממש עוד רק בקצה של העניין, כאשר לפחות אני ראיתי, התרשמתי במקומות בביקור שלי במכון ויצמן למשל, התרשמתי שהם עשו צעדים מאד גדולים בעניין של שימוש בתאי גזע ממש קונקרטית.

מאיר שטרית: למשל כבר בבעלי חיים עם אפשרות לעשות השתלת איברים או גידול של איברים חדשים מתאי גזע, דבר שראיתי בהלכה למעשה במכון ויצמן.

מאיר שטרית: בתוך קוף למשל, גידולו של פנקריאס מתא גזע שנלקח מחזיר שגדל בתוך הקוף והתחבר.

מאיר שטרית: אז חשבתי שאנחנו מעבר לזה.

מאיר שטרית: והתרשמתי פה מהדו"ח שלכם שכאילו אנחנו לא שם בכלל, אנחנו עוד רחוקים.

מאיר שטרית: זה קצת סותר לדעתי, יש כאילו סתירה בין הממצאים של הדו"ח לבין המצב בשטח, כי התרשמתי שיש מחקרים בתאי גזע שהתקדמו כבר מאד מאד.

צבי בורוכוביץ: יש להבדיל בין מחקרים בחיות לבין מחקרים בבני אדם, או במשמעות על בני אדם וזה ---

מאיר שטרית: בחיות צריך אישור של וועדת הלסינקי, לא?

צבי בורוכוביץ: וועדת הלסינקי לחיות, לא שלנו.

מאיר שטרית: סקנדל הדבר הזה.

מאיר שטרית: עכשיו הם עושים כל צעד איך להגביל את המחקר.

מאיר שטרית: זה פשוט לא יאומן.

צבי בורוכוביץ: הבאתי כאן כמה תיאורים של כמה מחקרים שנעשו בתחום המחקר בתאי הרבייה בארץ.

צבי בורוכוביץ: מחקר אחד בהשתלת רקמת שחלה שהגיע אלינו וטרם אושר, מחכה לתגובה של החוקרים על הבקשות שלנו.

צבי בורוכוביץ: מחקר אחד בהשתלת רקמת שחלה הומאנית בעכברים – לא אושר.

צבי בורוכוביץ: הכוונה הייתה לעשות כימרה ולא אישרנו.

מאיר שטרית: מה זה כימרה?

צבי בורוכוביץ: זה חיבור שבין תאי הומאניים לתאי חיה, לצורך העניין, בפשטות.

מאיר שטרית: שענטז.

צבי בורוכוביץ: כן, נניח.

צבי בורוכוביץ: מחקר אחד בתאי גזע עובריים ---

מאיר שטרית: זה טוב שאתם קוראים לזה כימרה.

מאיר שטרית: אם הייתם קוראים לזה שענטז הייתה קמה פה בכנסת מהומה.

צבי בורוכוביץ: מחקר בתאי גזע עובריים – אישרנו להפיק תאי גזע אנונימיים בלבד.

צבי בורוכוביץ: ומחקר בתאי גזע סומטיים, IP – Indus Flory potential stemsels מחבר טבור ושלייה אושרה, ממי שפיר טרם אושרה, ומתאים סומטים של חולים – טרם אושרה.

צבי בורוכוביץ: טרם אושרה – הכוונה שלא קיבלנו תגובות של הבקשות שלנו מהחוקרים עצמם.

מאיר שטרית: זאת אומרת גם במקרים שבהם החולים נתנו הסכמה להשתמש בתאים הסומטים שלהם אתם לא אישרתם?

צבי בורוכוביץ: נכון.

מאיר שטרית: למה?

צבי בורוכוביץ: ביקשנו הבהרות ---

מאיר שטרית: אני לא מבין – אם נתנו הסכמה, למה לא?

צבי בורוכוביץ: כי אנחנו חושבים שוועדת הלסינקי היא לא וועדה שרשאית לאשר כל דבר שאדם מסכים לו.

צבי בורוכוביץ: אדם יסכים לעשות דברים שהוועדה, שחוקי הלסינקי קובעים שהם בניגוד לחוקים, עדיין זה בניגוד לחוקים, ואנחנו רשאים לא לאשר לו לעשות דברים שהם בניגוד לרוח הלסינקי.

צבי בורוכוביץ: זאת אומרת לא כל דבר שאדם אומר – אני מסכים – זה עונה לחוקים, ואנחנו שם כדי להבהיר לו למה זה אסור.

מאיר שטרית: זאת אומרת נגיד אם יש אדם שעומד למות, הוא יודע שהוא סופני ונמצא בהוספיס, ומישהו פיתח תרופה חדשה שאומרת שתרפא אותו, אז אסור לבן אדם לנסות?

צבי בורוכוביץ: לא, אז צריך, בתנאים מסוימים עשויים לאשר.

בועז לב: יש וועדה לטיפולי חמלה והיא מאשרת בדרך כלל סוג כזה של דברים, אד-הוק.

בועז לב: זאת אומרת לא באופן גורף אלא אד-הוק.

צבי בורוכוביץ: פעילות הוועדה כוועדת הלסינקי עליונה לניסויים רפואיים בבני אדם – גיבשנו נוהל חדש בשנה האחרונה, כדי שאותן משפחות שמגיעות למכונים לגנטיקה ומבקשים מאיתנו לאתר את גורם המחלה של הפרט הלקוי אצלם, לא יעברו את כל התהליך המסורבל, אלא תהיה הצהרת מסגרת, בקשת מסגרת מול הוועדה המוסדית, והם יוכלו לבקש לעשות "מחקר", כי בעצם זה לא מחקר.

צבי בורוכוביץ: באה המשפחה ומבקשת – נא מצאו לנו את הגורם למחלה שלנו.

צבי בורוכוביץ: אנחנו עושים את זה בשיטה מחקרית, אבל זה לא עונה לנושאים של מחקר.

צבי בורוכוביץ: ולכן זה אושר ואומץ על ידי מנכ"ל משרד הבריאות.

צבי בורוכוביץ: כמובן שאנחנו נצטרך בשנים הקרובות לגזור גם מחלקות אחרות או מחוקרים אחרים, כי כפי שחוק מידע גנטי אומר – רופא מומחה בתחומו, רשאי לתת הסבר וייעוץ גנטי בתחום מחלתו, מחלת המומחיות שלו.

צבי בורוכוביץ: זאת אומרת תבוא המחלקה לנוירולוגיה ותבקש לקבל אישור לבקשת מסגרת כזאת, לא מן הנמנע שנצטרך לאשר לה.

צבי בורוכוביץ: זה בעצם היה הפיילוט של המכונים לגנטיקה, כי לשם רוב המשפחות האלה מגיעות כדי לקבל אישור לבקשתם למציאת גורם למחלתם.

צבי בורוכוביץ: אבל זה נכון גם לנוירולוגיה, זה נכון גם למחלות הנפש אולי וגם למחלקות אחרות.

צבי בורוכוביץ: אנחנו מקבלים בקשות מאמ"ר, שיש להם נגישות אתית.

צבי בורוכוביץ: זאת אומרת אמ"ר היא אותה וועדה שאמורה לתת אישור להשתמש במכשור רפואי.

צבי בורוכוביץ: אבל כאשר בא מישהו ומבקש לעשות מחקר תוך שהוא משתמש במכשור שאיננו לצורך השימוש הממשי, ויש בעיות אתיות כמו למשל - המחקר האחרון שדנו בו, היה מחקר של רצון להשתמש במכשיר ה-MRI לאיתור גורמים לאוטיזם בילדים.

צבי בורוכוביץ: עכשיו, להכניס ילד אוטיסט לתוך מכשיר שנקרא MRI, למי שפעם עבר את התהליך הזה, יש כאן הרבה בעייתיות, הרבה משמעויות אתיות, פסיכולוגיות, רגשיות, ודנו בעניין הזה הרבה מאד.

צבי בורוכוביץ: אבל זה בצדק רב בא מאמ"ר אלינו, כי הם לא מתעסקים בפן האתי, ואנחנו התעסקנו בזה.

צבי בורוכוביץ: היו בקשות מחקר בוועדת הלסינקי של צה"ל.

צבי בורוכוביץ: גם שם יש וועדה מוסדית, בצה"ל, שבעצם קרפ"ר הוא יושב ראש הוועדה, הוא המנהל הרפואי של המחקר הרפואי בצה"ל, שהתעסקו בעיקר בנושאים של גנטיקה התנהגותית.

צבי בורוכוביץ: מצד אחד יש כאן בעייתיות קשה מאד האם מותר לנו לקחת חיילים, קל וחומר אם קוראים להם שבויים, חס וחלילה, שבויים במחקר, חיילים שגויסו למטרה מסוימת, לקחת ולהשתמש בהם לצורך ביטויים של מחקרים כאלה ואחרים ודיונים, כולל העובדה שהם הגיעו אלינו לדיון, וועדת הלסינקי של צה"ל הגיעה, החוקרים הגיעו אלינו והיה דיון מאד מעניין ובסוף כמובן אישרנו את המחקר בתנאים מסוימים.

מאיר שטרית: בתנאים מוגבלים.

צבי בורוכוביץ: מחקר בניירות גטרי אמרתי.

מאיר שטרית: מחקר לגבי חיילים, באמת אני חושב שהמסקנות שלכם היו נכונות, שצריך לתת את טופס ההסכמה מדעת לחייל שילך להורים ויתייעץ איתם לפני שמסכימים, שמי שמנחה אותם נותן להם את זה לא במסגרת מפקד הכיתה שאומר להם – כולכם תעמדו דום ועכשיו תחתמו על הטפסים, אלא מישהו אזרחי שיסביר להם.

מאיר שטרית: זה יופי, זה יוצר מצב שכאילו שבאמת יש שוב איזונים, גם בתוך המערכת הצבאית, שלא עושים מחקר רפואי כי המפקד מחליט, אלא מישהו בכל זאת בודק את העניין ויש לחיילים אפשרות להסכים או לא להסכים באמת, מדעת.

צבי בורוכוביץ: כן, והצבא קיבל את זה באופן כללי.

צבי בורוכוביץ: על ניירות גטרי דיברנו, המנכ"ל כרגע החליט שזה יעבור לחקיקה.

צבי בורוכוביץ: המחקר מומן מחברות טבק, טרם אושר.

צבי בורוכוביץ: חברות טבק שמנסות לממן מחקרים, האם לגיטימי, האם לא לגיטימי, האם המחקר לגיטימי, האם הוא אתי.

מאיר שטרית: הם יכולים לממן מחקרים, אבל הם רוצים לעשות אותם לבד.

צבי בורוכוביץ: הם רוצים לשאול את השאלות ולקבל תשובות לפי מה ש---

מאיר שטרית: לפי מה שהם רוצים.

צבי בורוכוביץ: לכאורה.

צבי בורוכוביץ: צריך להיות זהיר בעניין הזה, אבל כרגע הוגשו לנו בקשות מחברות טבק שמבקשות לממן, וזה טרם אושר משום העבודה שהשאלות שלנו לא נענו כרגע על ידי החוקר עצמו.

צבי בורוכוביץ: יזמה של בנק הדם שלנו בעצם, בדיון שהיה עם בנק הדם שהשתתפה בו גם עו"ד סיוון תמיר, מול הנהלת מד"א – האם מותר להשתמש בשאריות דם שניתנו למטרות התנדבותיות למחקר.

צבי בורוכוביץ: באופן עקרוני אנחנו חושבים שמאד כן.

צבי בורוכוביץ: היה דיון.

צבי בורוכוביץ: עו"ד היבנר העירה את ההערות שלה בעניין הזה.

צבי בורוכוביץ: כרגע תקנות מד"א אוסרות להשתמש, לאפשר שימוש בדגימות הדם שלהם למחקר.

צבי בורוכוביץ: הם מחויבים בשינוי התקנות, הם עובדים על זה ---

בועז לב: תקנון מד"א.

צבי בורוכוביץ: תקנון.

צבי בורוכוביץ: הם עובדים על זה וזאת הכוונה.

מאיר שטרית: ראיתי שקפיצות הזמנים בדיונים בעניין הזה זה בהמשך של שנים מתחנה לתחנה.

מאיר שטרית: הפגישה הראשונה במד"א הייתה נגיד ב-2006 לדעתי, הפגישה הבאה הייתה בשנת 2009, והדיון הבא – 2011.

מאיר שטרית: צריך לקצר את לוח הזמנים.

מאיר שטרית: הרי אם זה הגיוני וזה תורם למחקר הרפואי, מה הבעיה לשנות את תקנון מד"א?

מאיר שטרית: מי מחליט?

מאיר שטרית: תקנון מד"א זה מן מועצה ציבורית?

צבי בורוכוביץ: נכון.

מאיר שטרית: אז למה שתהיה להם התנגדות לתת דגימות של דם למחקר רפואי שלא מזוהות ולא כלום?

מאיר שטרית: מה זה מפריע למישהו?

טליה אגמון: אין להם התנגדות.

מאיר שטרית: אז למה לא משנים את התקנון?

טליה אגמון: יש מחלוקת.

טליה אגמון: הרבה זמן התווכחנו המשפטנים, יש מחלוקת משפטית אם מותר להם או אסור להם.

טליה אגמון: מאחר שהם תאגיד שפועל על פי חוק, כל מה שהם עושים צריך להיות מוסדר בחוק ובתקנון שלהם.

טליה אגמון: אנחנו הסכמנו שיש להם אפשרות לעשות את זה למחקרים שקשורים לפיתוח שרותי דם, אבל לדברים אחרים – יותר בעייתי.

טליה אגמון: אז קודם כל הם למשל תיקנו את הטופס לגיוס תורמי דם שיש שם התייחסות מפורשת, והם יצטרכו לתקן את תקנון מד"א, שזה פרוצדורה שצריך לעשות אותה.

מאיר שטרית: זו פרוצדורה ארוכה?

טליה אגמון: זה סוג של חקיקת משנה בעצם.

מאיר שטרית: שמי עושה אותה?

טליה אגמון: מד"א.

בועז לב: מועצת מד"א.

טליה אגמון: זה עניין פנימי שלהם שפשוט התעכב קצת.

מאיר שטרית: אפשר לקרוא לאלי בין להגיד לו לעשות את זה.

בועז לב: הם מעוניינים ויש שם כוח דוחף, פרופסור אורית שנער, כך שאני חושב ש---

מאיר שטרית: אני ציינתי פשוט כי קראתי בדו"ח שלכם שזה ממש בקפיצה של שנים בין דיון לדיון.

סיוון תמיר: אבל את הפיילוט הם כבר התחילו.

צבי בורוכוביץ: כן, את הפיילוט הם התחילו והועדות המוסדיות חשופות לעניין הזה לפי הבנתי.

צבי בורוכוביץ: הייתה פגישה עם התעשייה, עם הפארמה, כמו שזה נקרא.

צבי בורוכוביץ: יושבים כאן נציגי הפארמה.

צבי בורוכוביץ: בעיקר נושאים שעולים חזור ועלה לגבי הימשכות משכי הזמן של התגובות.

מאיר שטרית: הגנה על פטנטים.

צבי בורוכוביץ: האחדת הטפסים – יש היום שני סוגי טפסים, אחד מה שקרוי טופס משרד הבריאות.

צבי בורוכוביץ: יש טופס הגנטיקה.

צבי בורוכוביץ: אנחנו בדיון שקיימנו בתוכנו החלטנו על האחדה שלה, וזה כרגע בטיפול.

צבי בורוכוביץ: שוב פעם, בגלל לוחות זמנים ומצוקת כוח אדם זה מתאחר, אבל זה יושב אצלנו על השולחן.

מאיר שטרית: אתם אמורים לעשות את האיחוד?

צבי בורוכוביץ: כן.

מאיר שטרית: זה לא משרד הבריאות?

צבי בורוכוביץ: אנחנו ישבנו איתם.

קריאה: ביחד.

בועז לב: זאת וועדה של משרד הבריאות.

מאיר שטרית: אז תתקצבו אותם יותר, מה?

צבי בורוכוביץ: יש כוונה.

צבי בורוכוביץ: הפארמה מבקשים להיות שותפים לשינויים בחוק מדע גנטי כמו שאנחנו יודעים, בוודאי זה יעלה ויבוא לדיון.

צבי בורוכוביץ: הם וודאי יגיעו לדיונים האלה.

צבי בורוכוביץ: פגישות תקופתיות עם פורום יושבי ראש וועדות הלסינקי המוסדיות.

צבי בורוכוביץ: אנחנו חושבים שזה חשוב מאד.

צבי בורוכוביץ: ישבנו איתם לפחות פעם אחת, ואנחנו בדיונים איתם, וירטואליים במיילים.

צבי בורוכוביץ: הם רואים את זה כחשוב מאד שיש קשר בינינו.

צבי בורוכוביץ: בעצם צריך להזכיר לכולנו, האחראי על מחקר רפואי במדינת ישראל הוא מנהל המרכז הרפואי.

צבי בורוכוביץ: הזרוע שלו היא זרוע של וועדה מוסדית.

צבי בורוכוביץ: זאת אומרת, מי שאחראי על המחקר זה מנהל המרכז הרפואי, ולא אף אחד אחר, ואנחנו חוזרים ואומרים כל הזמן – אנחנו בדיונים ובוודאי זה יעלה שוב.

צבי בורוכוביץ: אנחנו בדיונים עם היוזם, אנחנו בדיונים עם מי שהיוזם נתן לו את היכולת למלא טפסים.

צבי בורוכוביץ: בעצם הדיון צריך להיות עם מנהל בית חולים/יושב ראש וועדת הלסינקי המוסדית, כי משם נגזר כוח הפעולה של המחקר במדינת ישראל, ואנחנו לא צריכים לשכוח את זה.

צבי בורוכוביץ: לפעמים אנחנו טועים בעצמנו ומתוך הרצון שלנו להיות עם הרבה חמלה והרבה נדיבות לב והרבה טוב, אנחנו מגיבים לדברים שאנחנו לא צריכים להיות מעורבים בהם באופן ישיר.

צבי בורוכוביץ: מתקיים דיון משותף, וכרגע אנחנו בדיון איתם כדי לקיים יום עיון, כדי עוד פעם – להבהיר איך נכון יהיה למלא את הטפסים הפשוטים האלה, באופן כזה שלא נצטרך להחזיר חזור והחזר בקשות אל הוועדות המוסדיות, כיוון שהטפסים לא מולאו כמו שצריך.

צבי בורוכוביץ: קיימנו פגישה עם פורום יושבי ראש וועדות לאתיקה באקדמיה.

צבי בורוכוביץ: יש גם באקדמיה, כמו שאתם יודעים, וועדות.

צבי בורוכוביץ: הן לא נקראות וועדות הלסינקי, כי אסור באקדמיה לעשות מחקר על בני אדם, אלא יש וועדות לאתיקה באקדמיה.

צבי בורוכוביץ: מסתבר לי שלא בכל המוסדות האקדמיים יש וועדות לאתיקה ויכול להיות שהדברים שם במחקרים שנעשים בתוך המוסדות האקדמיים אינם מעוגנים על פי הנוהל של רוח הלסינקי הנכונה.

צבי בורוכוביץ: אבל ישבתי עם יושבת ראש הפורום, פרופסור רות לנדאו בהדסה בירושלים, מתוך כוונה לייצר איזה שהוא תהליך כזה, כי בכל אופן יש משיקים בין מה שנעשה באקדמיה, שאיננו אמנם מחקרים פולשניים בבני אדם, כי זה אסור.

צבי בורוכוביץ: אבל יש שם הרבה מחקרים שנעשים.

צבי בורוכוביץ: גם מחקרים בתחום הפסיכולוגי רגשי, גם מחקרים בתחום אחר, שאלונים שהם מחויבים בסופו של דבר להגיע לוועדות הלסינקי מוסדיות כאלה ואחרות.

צבי בורוכוביץ: זה רוח הלסינקי.

בני לשם: סליחה, אני רק רוצה להבהיר כאן שבניגוד לקרנות מחקר אחרות או לא בהתאמה לקרנות מחקר אחרות, כן המחקר של המדען הראשי במשרד הבריאות, בגלל כמובן הסמיכות של הסמכות לפיקוח על ניסויים בבני אדם ובבעלי חיים.

בני לשם: קרן המחקר מקפידה על קוצו של יוד ואם אין אישור לא מתאים, זאת אומרת אם אישור שאינו מתאים – החוקר לא יקבל שום אגורה אחת של מימון, עד אשר הוא ימציא את כל האישורים על פי כל הכללים והחוקים.

צבי בורוכוביץ: קיימנו יום עיון בגנטיקה התנהגותית.

צבי בורוכוביץ: בעצם לקחנו את הדיון שהיה בתוך הוועדה, שהיה דיון מסובך מאד לגבי עבודה שהתנהלה אל מול התנהגות גנטית.

צבי בורוכוביץ: עשינו יום עיון, זה היה יום עיון גם לכבודו של פרופסור בולי גולדמן, כהוקרה להשקת היותו יושב ראש, וקיימנו דיון מאד מעמיק על הלגיטימיות של המחקר הזה, על משמעות המחקר הזה, מה נכון ומה לא נכון לעשות, ויצאנו עם כמה נקודות מאד מושכלות לגבי התנהלות של מחקרים כאלה גם בעתיד.

צבי בורוכוביץ: וועדה מוסדית של משרד הבריאות - בשנה וחצי האחרונות היו שתי בקשות כאלה, שם שימשנו כוועדה מוסדית של משרד הבריאות, לצורך העניין.

צבי בורוכוביץ: פעילויות עתידיות – האחדה כמו שאמרתי של הבקשות של משרד הבריאות והוועדה העליונה.

צבי בורוכוביץ: שינוים בחוק מידע גנטי, יום עיון לוועדות הלסינקי, ישיבות אד-הוק אנחנו מקיימים בעוד שלושה שבועות בערך, בעוד שבועיים, דיון על המשמעות האתית של הטכנולוגיות של ההולד ג'ינום סקנינג, או האקסום סיקוונסים, טכנולוגיות שהן מאד מתקדמות, שהרבה מאד חוקרים במדינת ישראל רואים בהם ככלי חשוב מאד למחקר, ואנחנו נדון על המשמעויות האתיות, כי יש כאן משמעויות שלא ידענו עליהם לפני שהטכנולוגיות האלה נוצרו.

צבי בורוכוביץ: למשל, כדוגמא, חלק מהמידע שמתקבל בטכנולוגיה הזאת הוא מידע שהחוקר לא יודע שהוא אמור לקבל ולמידע הזה עשויה להיות משמעות על תחלואה של הפרט הנחקר.

צבי בורוכוביץ: עושים מחקר על סרטן המעי הגס ומקבלים תשובה - לפרט הנחקר יהיה סיכון לתחלואה בסרטן השד.

צבי בורוכוביץ: החוקר לא ידע שהוא אמור לקבל מידע כזה, הנחקר לא רוצה לקבל את המידע הזה, או רוצה לקבל אותו בתנאים כאלה ואחרים.

צבי בורוכוביץ: אלה משמעויות שצריך לדון עליהם מה אנחנו אומרים לנחקר ביום הגעתו לתהליך של האינפורד קונסנט.

צבי בורוכוביץ: מה המשמעויות מהמחקר, מה צפוי שהוא עלול לקבל, אם הוא רוצה לקבל, אם הוא לא רוצה לקבל, כן ייעוץ גנטי, לא ייעוץ גנטי וכו', וזה רק קצה הקרחון של מה שאנחנו הולכים להיות צפויים לו בשנים הקרובות לגבי טכנולוגיות.

מאיר שטרית: אבל חוק החיסיון הגנטי לא טיפל בזה?

מאיר שטרית: אני זוכר שאז לא הגבלנו את החוק לבדיקה מסוימת שעושים.

מאיר שטרית: כאשר עושים בדיקה גנטית, תיאורטית גם אז אמרנו, שהטכנולוגיה תתפתח בוודאי, ומאחר שבבדיקה גנטית אתה מקבל סממנים אולי לאלפי מחלות.

מאיר שטרית: מה אומרים, מה לא אומרים, גם זה היה לדעתי מוסדר.

מאיר שטרית: בשביל זה קבענו ייעוץ גנטי רפואי, שמוסרים את תוצאות הבדיקה רק על ידי יועץ גנטי, אחרי שמסבירים לאיש מה מותר, מה צריך, מה צריך לדעת.

צבי בורוכוביץ: אז דובר על בדיקה ספציפית בגן ספציפי.

צבי בורוכוביץ: ברוב המקרים כשאתה בודק גן ספציפי אתה מקבל תשובה לגבי המחלה שהגן הזה מייצר.

מאיר שטרית: לא, אנחנו גם הנחנו שיכול להיות מחר בדיקה, העניין הזה של פיצוח הגנום היה אז בתהליך, התחלה של תהליך.

מאיר שטרית: והצפי היה גם, מבחינתי היה מצב שהבדיקות ילכו וישתכללו וזה מה שקרה בפועל.

מאיר שטרית: היום טיפת דם במחשב אתה מקבל מפה גנטית של בן אדם.

מאיר שטרית: זאת אומרת, ידענו אז שיהיו כל מיני בתוצאות בדיקה אפשרויות לקבל כאילו תופעות שאדם יכול לנטות לחלות ב-X מחלות.

מאיר שטרית: מה צריך לומר ומה לא צריך לומר – אם אישה עושה בדיקה היום, ניתן לבדוק האם אישה יש לה נטייה לחלות בסרטן השד.

מאיר שטרית: בדיקה גנטית רגילה.

מאיר שטרית: אני חושב שאם עושים בדיקה גנטית, ועושים את הבדיקה נגיד הממוחשבת, אז אפשר לקבל כאילו את התוצאה גם אם האישה לא התכוונה לעשות את הבדיקה הזאת, והיא עושה רק בדיקה לגבי תקינותו של העובר, נגיד.

מאיר שטרית: אפשר לקבל באותה בדיקה תוצאות אחרות.

מאיר שטרית: תלוי איזו בדיקה עושים במעבדה.

מאיר שטרית: השאלה, אם מגלים דבר כזה אז צריך להגיד לאישה או לא צריך להגיד לאישה?

אתי פרץ: זו שאלה.

אתי פרץ: חבר הכנסת שטרית, המנגנון קיים בחוק.

אתי פרץ: יש בגלל האופי של הסריקות היותר רחבות והמצב שבו גם החוק, כי יש פה עניין של שלושה שותפים שהחוק צריך להיות זהיר גם לגבי הזכויות וגם לגבי החובות שלהם.

אתי פרץ: אלף, המשתתף במחקר הסכמה מדעת כזאת או אחרת.

אתי פרץ: החוקר עצמו, והאכסניה והיועץ הגנטי שאמור לתת את המידע, כי לא תמיד הוא אותו אחד.

אתי פרץ: עכשיו, יש מצבים שבהם אדם בא להשתתף במחקר X.

אתי פרץ: תוך כדי מחקר X עולה F1 ו-F8, שיש להם השלכות ענק והסתברויות כאלה או אחרות.

מאיר שטרית: אתי, אני בכלל לא דיברתי על מחקר.

מאיר שטרית: אני מדבר על בדיקה רפואית רגילה.

אתי פרץ: לא, לא, דקה.

אתי פרץ: אז לגבי מה שאמר פרופסור בורוכוביץ, נוצר מצב בעייתי שבו תוך כדי ההשתתפות במחקר עולים, יש מידע ---

מאיר שטרית: תוצאות אחרות.

אתי פרץ: ויש מידע האם יש חובה וזכות.

אתי פרץ: האם השלילה של הנבדק פותרת ומי אמור לעשות ומה המשמעויות.

אתי פרץ: הדברים האלה זה פצצת זמן, ויכול להיות גם בשורה.

אתי פרץ: זה גם חיובי וגם שלילי.

אתי פרץ: אבל השאלה היא כבדה.

מאיר שטרית: מעניין אותי, מאחר שיושבים פה גנטיקאיים אני מניח, אז כשעושים בדיקה רפואית רגילה, קלינית, לא בדיקת מחקר.

מאיר שטרית: אישה באה לעשות בדיקה, כאמור בדיקה לתקינות העובר בהריון, בדיקה של מי שפיר.

מאיר שטרית: ומוצאים בבדיקה, אם עושים בדיקת DNA היום, יכול להיות שעושים בדיקות DNA, מוצאים באותה בדיקה דבר אחר לגמרי.

מאיר שטרית: אומרים או לא אומרים?

צבי בורוכוביץ: אומרים.

צבי בורוכוביץ: ועוד איך אומרים, כי היא באה לבדיקה דיאגנוסטית, היא לא באה למחקר.

מאיר שטרית: זה מה שאני אומר.

מאיר שטרית: היא באה לבדיקה בנושא מסוים ומוצאים בכלל דברים אחרים.

מאיר שטרית: אומרים?

צבי בורוכוביץ: בוודאי.

מוחמד תאיה: בדרך כלל בדיקה לדוגמא לסרטן המעי הגס היא מאד ספציפית.

מוחמד תאיה: לא יתכן שתמצא, כי אתה עושה את הבדיקה רק לזה, אתה מכוון את זה.

מוחמד תאיה: אתה לא יכול לעלות במקרה על דברים אחרים במקרה הזה.

מוחמד תאיה: אלא אם עושים קיט כזה שבודק כמה דברים ביחד, זה סיפור אחר.

מאיר שטרית: זה מה שאני שואל, כשעושים בדיקה גנטית בודקים גן מסוים או בודקים את כל העסק?

מאיר שטרית: את כל הגנים?

מוחמד תאיה: לא, הבדיקה היא משהו ספציפי.

מאיר שטרית: אה, זאת אומרת לא עושים בדיקה ממוחשבת עם טיפת דם נגיד על מחשב שנותן לך תמונה במחשב.

מוחמד תאיה: תבדוק מה שיש.

מוחמד תאיה: לא, אין דבר כזה.

מאיר שטרית: אין דבר כזה?

מוחמד תאיה: לא.

מאיר שטרית: צריך לבדוק כל דבר לגופו?

רות ארנון: אבל יהיה דבר כזה.

בועז לב: זה מה שקורה עכשיו, שזה מתרחב.

בועז לב: זה המחקר.

רות ארנון: עכשיו עדיין לא כי עדיין הבדיקות האלה יותר מדי יקרות.

רות ארנון: אבל זה הולך ומתקדם לכיוון הזה, ובעתיד הבאמת קרוב, תהיה בדיקה שהמחיר שלה ילך וירד, ואז אפשר יהיה בבדיקה אחת לקבל ממש את כל הגנום של אדם ספציפי, ואז אפשר יהיה לתת לו את כל האינפורמציה, והשאלה באמת זו הבחירה איזו אינפורמציה לתת ואיזו אינפורמציה לא לתת.

רות ארנון: זאת כבר שאלה אחרת.

צבי בורוכוביץ: עכשיו, לצורך העניין, פרופסור ארנון צודקת.

צבי בורוכוביץ: אנחנו ישבנו גם בוועדה בנושא של DTC - DAIRECT TO CONSUMER GENETIC INFORMEATION.

צבי בורוכוביץ: האם נכון הוא, היום האינטרנט פתוח, יש חברות מסחריות שמאפשרות היום לשלוח רוק בדואר, ואתה מקבל תשובה בדואר שאומרת לך – אתה בסיכון לחלות, עדיף שתאכל חסה במקום תרד וישתנו חייך, ועוד כהנה וכהנה.

מאיר שטרית: זה משווקי החסה עושים.

קריאה: האויבים של פופאי.

צבי בורוכוביץ: ומשרד הבריאות יצא עם נייר מאד ברור מה נכון ומה לא נכון לעשות בנושא הזה של DTC.

צבי בורוכוביץ: כמובן שהאינטרנט פתוח ואין יכולת אכיפה בכלל על מה כל אחד עושה בבית שלו, אל מול האינפורמציה הזאת.

צבי בורוכוביץ: אבל בוודאי שהיום לעשות סקירת גנים של פרט בודד – 1,000 דולר.

צבי בורוכוביץ: יש חברות, אני לא אגיד אותן כאן כדי לא לשווק אותן.

צבי בורוכוביץ: אבל 1,000 דולר אתה יכול לעשות הוט ג'ינום סקנינג.

צבי בורוכוביץ: מה המשמעות של זה?

צבי בורוכוביץ: אנחנו יודעים שאקסון סיקוונסי עדיין לא יכול לקחת את כל האקסונים בעצמו.

צבי בורוכוביץ: עדיין יש אקסונים שלא נכנסים לכל אקסון סיקוונסי.

צבי בורוכוביץ: זאת אומרת, זה עדיין אינפורמציה שלא ניתנת לקבל, אבל זה עניין טכנולוגי, וודאי שזה ישתנה.

טליה אגמון: בהקשר הזה, בדיון שהיה באחת מהסוכנויות של ה-OECD בעניין, אז נאמר שבעצם המחקרים מראים שכשעושים בדיקה כזאת ואומרים למישהו אוקי, אז יש לך סיכון מוגבר לסרטן המעי הגס, זה לא נותן לו שום דבר האינפורמציה הגנטית, כי ההמלצות הן אותן המלצות – תחיה חיים יותר בריאים, תאכל יותר ירקות, תעשה ספורט, תוריד במשקל.

טליה אגמון: זה המלצות גורפות שנכונות לכולם, ולכן האינפורמציה הזאת אין לה באמת משמעות בשלב הזה.

טליה אגמון: יש יותר משמעות כאשר יש סיכון לדברים ספציפיים יותר שאנחנו יודעים ולגבי מחלות שצריך לאבחן אותן.

מאיר שטרית: אבל יש משמעות.

מאיר שטרית: אם אתם בגיל 16 יקבל הודעה שיש לו סיכוי לחלות בסרטן המעי הגס, אז אני מניח שהוא יעשה בדיקת אנדוסקופיה לעתים הרבה יותר תכופות מאשר אדם שאין לו נטייה כזאת, באופן הגיוני, כי אז הוא יעלה על הגידול הרבה יותר מוקדם מאשר ---

טליה אגמון: המחקרים מראים שכנראה שלא.

טליה אגמון: כנראה שהוא לא יעשה את זה.

מאיר שטרית: הוא לא יעשה כי אולי הוא מפחד.

מאיר שטרית: כי אנשים מפחדים מאנדוסקופיה.

מאיר שטרית: אבל תכל'ס, אם אדם יש לו סיכון, או אם אישה יש לה סיכון לחלות בסרטן השד – אני בטוח שהיא תעשה כל שנה ממוגרפיה.

קריאה: אני לא בטוחה.

מאיר שטרית: את לא בטוחה?

מאיר שטרית: לנשים לא איכפת?

קריאה: זה לא עניין של לא איכפת.

מאיר שטרית: לא בודקים.

צבי בורוכוביץ: מפחדים.

מאיר שטרית: באמת?

מאיר שטרית: כלומר יש חשש שאנשים לא רוצים לדעת את העתיד.

צבי בורוכוביץ: כן, כן.

טליה אגמון: הזכות לא לדעת היא זכות יסוד בגנטיקה.

מאיר שטרית: זה נכון, זה כמו ללכת למגדת עתידות והיא תגיד לך – אתה רוצה לדעת את העתיד או לא רוצה לדעת את העתיד?

קריאה: אבל גם הרפואה היום לא סגורה על העניין שטיפול מוקדם בכל המקרים יציל את האישה או את האיש, או לא משנה.

מאיר שטרית: באמת?

מאיר שטרית: גילוי מוקדם לא עוזר לטיפול?

קריאה: גילוי מוקדם יכול לעזור, אבל לא בכל המקרים.

בועז לב: יש מחלות שבהן ...

בועז לב: לא משפר את הפרוגנוזה.

מאיר שטרית: אני מדבר על סרטן, זה הכי מפחיד.

בועז לב: לא, לא, יש כל מיני סרטנים, יש כאלה שכן ויש כאלה שלא.

צבי בורוכוביץ: מחלת הנטינגטון למשל זו מחלה שקורית בגיל מבוגר.

צבי בורוכוביץ: היא לא עוזרת לדעת לבחור בן 20 אם הוא ילקה ---

מאיר שטרית: אבל זה לא סרטן.

צבי בורוכוביץ: לא סרטן, מחלות מהסוג הזה.

מאיר שטרית: גם מחלה תורשתית.

צבי בורוכוביץ: מחלה תורשתית נוראית.

צבי בורוכוביץ: יש פרטים במשפחות שלא רוצים לדעת.

צבי בורוכוביץ: לא מעוניינים לדעת אם הוא יחלה או לא.

צבי בורוכוביץ: הוא מעדיף ללכת לבית ספר לרפואה ולא לנסוע לנפאל לאיזה אשרם ---

סיוון תמיר: ואם זה קטין, אז יש גם הורים שיבחרו שלא לגלות לילד אם אין, במיוחד יש גם הנחיות בעניין הזה מאד ברורות באנגליה, גם בארצות הברית יש דברים שמתפתחים לגבי מידת ההסתברות שבאמת, זאת אומרת מידת הניבוי של הבדיקה, ואז אתה תחשוב טוב טוב אם אתה הולך ונותן תוצאות כאלה לקטין, כאשר אין בעצם סיכויים טובים לרפא את המחלה אם היא תתפרץ.

זלינה בן גרשון: וגם יש מקרים שבהם ההורים לא רוצים לדעת אבל מאד חשוב להם לאבחן את הילדים שלהם.

זלינה בן גרשון: ואז עושים כל מיני תרגילים איך ---

מאיר שטרית: את העוברים.

זלינה בן גרשון: מבלי שההורה יצטרך לדעת.

צבי בורוכוביץ: במחלת הנטינגטון ניתן בעזרת טכנולוגיה מסוימת, לזהות אם העובר חולה.

צבי בורוכוביץ: אתה לא תמיד יודע להגיד אם עוברים, וחלק מהמשפחות נאלצות לעשות הפסקות הריון של עוברים בריאים.

צבי בורוכוביץ: כי הטכנולוגיה לא מאפשרת באופן וודאי, ואז בדרך זאת אתה לא חושף את בן הזוג לדעת אם הוא חולה או לא, באופן עקיף.

מאיר שטרית: מה זה קשור?

מאיר שטרית: אני לא מבין.

מאיר שטרית: אמא שמגלה שהיילוד הולך להיות חולה במחלת הנטינגטון ---

צבי בורוכוביץ: לא, אתה לא, נניח רגע אחת ש---

סיוון תמיר: האדם עצמו לא רוצה לדעת אם הוא יחלה או לא, אבל הוא מעוניין לדעת שהעובר שהזוג נושא לא ---

צבי בורוכוביץ: הוא לא רוצה להביא ילדים חולים.

מאיר שטרית: שלא יהיו ילדים חולים, בדיוק.

מאיר שטרית: טוב, האמת היא שהיום ברפואה מקדמים את התחום הגנטי והגניקולוגי.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי היום, אמר לי, היה דיון שעשינו בעקבות החוק של עוולה, לידה בעוולה.

מאיר שטרית: ישבו אצלי ראש הגנטיקאים וראש הגניקולוגים.

מאיר שטרית: אמר לי ראש האיגוד לגניקולוגים בוועדה, הוא אמר לי במילים ברורות, הוא אמר תדע לך, אנחנו רוצחים.

מאיר שטרית: הוא השתמש במילה הזאת, לכן אני מצטט אותו – אלפי ילדים כל שנה, בגלל החשש שלנו מתביעות.

מאיר שטרית: לכן אנחנו לא לוקחים סיכונים.

מאיר שטרית: יש חשש – אנחנו אומרים תפילו.

מאיר שטרית: הוא אומר, יש המון מקרים שבהם לא צריך באמת להגיע למצב הזה.

מאיר שטרית: בגלל זה החוק שאני מקווה, כבר ישבתי פעם אחת עם שר האוצר, אני מנסה לשכנע אותו ללכת איתנו לעניין הזה, כי לדעתי זה דבר הגיוני, לקדם אותו.

מאיר שטרית: אני מקווה שבמושב הבא של הכנסת נוכל באמת להביא אותו לאישור.

מאיר שטרית: אני מקווה שנוכל לקדם את הדבר הזה, כי זה יפתור בעיה לכל אלה שנולדים עם מומים, שהיום לצערי לא בטוח.

צבי בורוכוביץ: חוק ניסויים רפואיים בבני אדם, אי אפשר בלעדיו.

צבי בורוכוביץ: כרגע בעצם אנחנו, וועדת הלסינקי העליונה וועדות מוסדיות הן חלק מהחוק הזה, כי זה החוק שיגבה את הניסויים הרפואיים בבני אדם.

צבי בורוכוביץ: וכרגע הדיונים בהצעת החוק הממשלתית בכנסת הקודמת הביאו לכך שהחוק קוצץ הנוסח שהם עובדים עליו כרגע.

מאיר שטרית: אני הגשתי את הצעת החוק הממשלתית כהצעת חוק פרטית.

מאיר שטרית: אני לא מבין למה הממשלה סוחבת רגליים בעניין הזה.

מאיר שטרית: למה הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת?

מאיר שטרית: לצערי וועדת שרים לחקיקה בממשלה התנגדה.

צבי בורוכוביץ: טליה אולי תענה.

מאיר שטרית: תביאו, נעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, נביא את זה פעם לוועדה, נדון בכל הנושאים ונתקן אותו בהתאם לצרכים.

מאיר שטרית: למה להתנגד?

מאיר שטרית: צריך לעשות הפוך, אחרת זה לעולם לא זז.

מאיר שטרית: זה כבר נתקע בצינורות הממשלתיים כמה וכמה שנים טובות, הרבה מאד שנים.

מאיר שטרית: ולדעתי זה דבר שצריך הסדרה וחבל שדוחים את העניין.

טליה אגמון: אז אם אפשר בנקודה הזאת, אז כידוע גם אתה לא חבר כנסת היחיד שהגיש הצעה כזאת, יש כמה על השולחן.

מאיר שטרית: נו, אדרבא.

טליה אגמון: כרגע מה שאנחנו עושים זה כלקח מהדיונים בכנסת הקודמת, שבאמת התארכו מאד מאד והגיעו לאחוז קטן מתוך הצעת החוק, שהיא מסובכת וארוכה.

מאיר שטרית: כי הם לא היו אינטנסיביים.

טליה אגמון: הם לא היו מספיק אינטנסיביים, אבל החשש הוא גם שהחוק יורד ליותר מדי פרטים, וגם שזה לא יגמר.

טליה אגמון: זה לא יגמר.

טליה אגמון: על כל נקודה היו דיונים וחזרה וחזרנו להתווכח על כל פסיק.

טליה אגמון: מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו, זה לקחת את הצעת החוק ולצמצם אותה.

טליה אגמון: להוציא מתוכה דברים שהם מאד מפורטים.

מאיר שטרית: תביאי לי את הצעת החוק, אני מבטיח לך שתוך חודש אני גומר אותה.

מאיר שטרית: כל הצעת חוק, מה שאתם רוצים, תוך חודש אנחנו גומרים את זה.

טליה אגמון: אוקי.

מאיר שטרית: אם גמרתי את החוק הביומטרי, אז את זה אני יכול לגמור הרבה יותר מהר.

מאיר שטרית: תביאו את זה.

טליה אגמון: בשלב הזה יש כבר נוסח מקוצר כמעט סופי, שאני מקווה שנוכל להחזיר אותו לכנסת עד תחילת מושב הקיץ.

מאיר שטרית: הלוואי.

מאיר שטרית: לדעתי צריך לקדם את זה, כי זה באמת צריך להיות מוסדר.

טליה אגמון: אם זה יגיע לכאן.

מאיר שטרית: זה יגיע לפה.

מאיר שטרית: לפי תקנון הכנסת זה יגיע לפה.

צבי בורוכוביץ: בתקופת הדו"ח נדונו 178 הצעות בוועדה העליונה.

צבי בורוכוביץ: התקיימו 8 ישיבות מן המניין.

צבי בורוכוביץ: צריך להעיר כאן שכל עבודת הוועדה, חברי הוועדה עושים את העבודה בהתנדבות.

צבי בורוכוביץ: אנחנו נפגשים בערך כפעם בחודש.

צבי בורוכוביץ: חלק נכבד מהישיבות הן ישיבות עבודה של ימי שישי, מהבוקר ועד ערב שבת כמעט.

צבי בורוכוביץ: החלק האדמיניסטרטיבי של הוועדה, זה שאמור לגבות אותה – נמצא כרגע בדיון לשנות קונספטים.

צבי בורוכוביץ: בשנת 2010 קיימנו 7 ישיבות שוטפות, 3 ישיבות שלא מן המניין, דיונים אד-הוק ועוד כינוס שנתי.

צבי בורוכוביץ: הוגשו כ-110 בקשות, ואלה שלא נדונו ב-2010 נדונו בתחילת 2011.

צבי בורוכוביץ: זה פחות או יותר הרשימה.

צבי בורוכוביץ: בממוצע, 110 בקשות לשנה.

צבי בורוכוביץ: רק כדי לסבר את העין, זה ב-2009, להראות לאנשים שיושבים כאן, כ-50% מהבקשות חוזרות לוועדות המוסדיות, כי ישנם הרבה מאד תהיות ושאלות ודיונים שנעשים בתוכנו, שמצביעים על כך שההגשה איננה מושלמת, ואנחנו לא שם לצורך פטרנאליסטי, אנחנו לא מבינים יותר.

צבי בורוכוביץ: האינטליגנציה לא מצויה בוועדה העליונה, אבל יש הרבה מאד ליקויים ויושבי ראש הוועדות מוסדיות מודעים לעניין הזה, וננסה לשנות את התהליך, כי זה בוודאי תהליך שלא צריך להתקיים.

צבי בורוכוביץ: הצבע צריך להיות הפוך לגמרי – שרוב הבקשות מאושרות בוועדות המוסדיות ומגיעות אלינו רק לשם עיון ואשרור, ולא התייחסות מהתחלה.

מאיר שטרית: הם לא מגיעים אליכם אחרי אישור של הוועדות המוסדיות?

צבי בורוכוביץ: כן.

צבי בורוכוביץ: אבל ברוב המקרים – האישור מחורר, אלא אנחנו חייבים להחזיר אותו לוועדה המוסדית.

צבי בורוכוביץ: חלק מיושבי ראש וועדות מוסדיות העידו בפני שכשהם רואים הצעה עמוסת דפים מהפארמה או ממקורות אחרים, הם לא מתייחסים אליה, כי הם יודעים שבוועדה העליונה תהיה התייחסות מאד מעמיקה, ולכן זה תהליך שצריך לעצור ולחזור אליו.

צבי בורוכוביץ: אנחנו בדיון כרגע ויש הסכמה בעניין של מה שאני אומר, עם פרופסור להב, עם יושב ראש הפורום ---

מאיר שטרית: אתם לא יכולים לחייב באגרה כל מי שמגיש בקשה?

צבי בורוכוביץ: אנחנו רושמים את זה לפנינו.

מאיר שטרית: מה אתם צוחקים?

מאיר שטרית: אתם אומרים שאין לכם כסף לתקצב את הוועדה הזאת, אז אפשר לחייב באגרה.

מאיר שטרית: אין שום סיבה שפארמה לא תשלם ---

בועז לב: זה חלק מהדברים שאנחנו שוקלים בצורה ---

קריאה: זה קיים.

מאיר שטרית: מה קיים?

מאיר שטרית: הוא אומר שלא.

צבי בורוכוביץ: לא בוועדה עליונה.

בני לשם: לא.

בני לשם: אבל כמו שאתה יודע, אגרות לא מתוקצבות מתועלות למטרה ש---

מאיר שטרית: אבל אפשר לתעל אותן לוועדה הזאת.

בועז לב: הן לא ייעודיות.

בועז לב: אבל לא משנה, עדין ---

מאיר שטרית: אני מכיר הרבה מאד אגרות במדינה שמתועלות למטרה שלהן.

בועז לב: הנטייה היא לא לייעד אגרות, אבל יחד עם זה זה בהחלט מקור אפשרי, נכון.

מאיר שטרית: יחד עם זאת יש המון אגרות, תראה, אגרות שמיועדות למטרות שלהן, אני יכול להראות בחקיקה שורה של אגרות.

בועז לב: אני מסכים איתך.

בועז לב: שקלנו את זה הרבה פעמים.

מאיר שטרית: זה יפתור לכם את הבעיה של המשרות ושל ה--

צבי בורוכוביץ: תיכף תשמע את החברים שאמורים לשלם, מה הם יגידו.

מאיר שטרית: מה יגידו?

מאיר שטרית: הם רק ישמחו שלוועדה יהיו יותר כלים לטפל בבקשות שלהם יותר מהר ויותר אפקטיבי.

מאיר שטרית: תשמע, אני מכיר את זה מוועדות מחוזיות.

בועז לב: זה נכון.

מאיר שטרית: אתה רואה?

צבי בורוכוביץ: יפה.

צבי בורוכוביץ: רשמתי לפני.

מאיר שטרית: אז אולי בינתיים תעשו בהתנדבות, תתרמו לוועדה קצת כסף.

צבי בורוכוביץ: אוקי, האם תהליך האשרור ישתפר, האם משך תהליך הטיפול יתקצר?

צבי בורוכוביץ: יש כרגע רשימת המתנה לא ארוכה מדי.

צבי בורוכוביץ: בדרך כלל בקשות שמגיעות כ-2-3 שבועות לפני מועד ההתכנסות נכנסת לדיון.

צבי בורוכוביץ: צריך לזכור שחלק מהתהליך הוא תהליך אדמיניסטרטיבי מייגע, וכוח אדם לא מאד מיומן, אבל חסר כרגע ואנחנו בטיפול בעניין הזה.

צבי בורוכוביץ: אני מטפטף את זה כל הזמן, אבל זאת האמת.

צבי בורוכוביץ: ואנחנו תוך ימים, מרגע שאנחנו יושבים בוועדה, הסיכום והפרוטוקול עובר לאגף הרוקחות.

צבי בורוכוביץ: זאת אומרת בהקשר הזה – קיצור הזמן אצלנו הוא קטן ביותר.

צבי בורוכוביץ: צריך לשפר את טופס נוהלי ההגשה, בדיקת תיקונים באחריות, כמו שאמרתי, מנהל בית החולים ולא אף אחד אחר.

צבי בורוכוביץ: קרי, הוועדה המוסדית.

צבי בורוכוביץ: צריך להתמודד עם שימוש במאגרי דגימות.

צבי בורוכוביץ: יותר ויותר מרכזיים רפואיים מדגישים בקשות לאישור מאגרי דיומות שיש להם, בצדק רב.

צבי בורוכוביץ: אנחנו בעד וזה תהליך מסובך מסורבל, שאנחנו כרגע בעיצומו.

צבי בורוכוביץ: וכמובן, הצעה לנוהל טרפיה גנטית, ואני מסיים תוך שלוש שניות.

צבי בורוכוביץ: צריך למצוא זמן לקצר את משך הזמן לטיפול בתיקונים שדיברתי עליו.

צבי בורוכוביץ: אולי להעביר ישר מהוועדות המוסדיות ישר לוועדה העליונה.

צבי בורוכוביץ: היום זה עובר דרך אגף הרוקחות, יכול להיות שצריך לעשות שינוי ---

מאיר שטרית: ואגף הרוקחות קורא את החומר?

מאיר שטרית: בודק את זה?

צבי בורוכוביץ: לא, לא, לא.

מאיר שטרית: אז למה להעביר דרכו?

זלינה בן גרשון: כדי שלא ייווצרו קיוסקים.

מאיר שטרית: מה זה קיוסקים?

זלינה בן גרשון: כדי שלא ייווצר מצב שיש מאגרים של ניסויים קליניים, אין מקום אחד מרוכז שבו הכל רשום, אלא שחלק רשום במקום אלף וחלק ---

בועז לב: זה מסלקה לכל הניסויים הקליניים.

בועז לב: גם המוסדיים עוברים דרך אגף הרוקחות, שם יש רישום של כולם.

מאיר שטרית: ראיתי אגב שלוועדה אין מחשוב.

מאיר שטרית: אתם כותבים פה שאתם צריכים ---

צבי בורוכוביץ: זה יהיה עוד שקופית אחת, הורדת לי להנחתה, כמו שהחברה אומרים.

צבי בורוכוביץ: צריך להסדיר את העניין של מעקב ופיקוח, עדיין אין הסדרה כזאת.

צבי בורוכוביץ: יכול להיות שבחוק ניסויים רפואיים בבני אדם זה יבוא לידי ביטוי, כי זה חייב להיות באיזו שהיא דרך, כמובן.

צבי בורוכוביץ: יש כאן עניין של להצהיב שורה.

צבי בורוכוביץ: תקציב.

צבי בורוכוביץ: תשתית אדמיניסטרטיבית חייבת להשתנות ומשרד הבריאות בעניין.

מאיר שטרית: זה ישתנה?

מאיר שטרית: יש סיכוי לשנות את זה?

צבי בורוכוביץ: כן, כן.

צבי בורוכוביץ: אין סיכוי שלא.

בועז לב: אין סיכוי שלא.

בועז לב: בגלל העומס על הוועדה, אנחנו נצטרך למצוא פתרון לזה, פשוט.

מאיר שטרית: מה התקציב המדובר?

מאיר שטרית: כמה?

מאיר שטרית: מה התקציב השנתי היום של הוועדה?

צבי בורוכוביץ: התקציב השנתי – הצלחתי לסדר תקציב של 70,000 ₪ לשנה.

בועז לב: זה לא כולל תקנים.

צבי בורוכוביץ: לא כולל התקנים.

צבי בורוכוביץ: לצורך התפעול השוטף של משלוח חבילות, זה אדמיניסטרציה.

צבי בורוכוביץ: היום אנחנו "מנצלים" את גרטנר, כי פרופסור גולדמן היה שם, השתמש בחצר שלו כדי לממש את התהליך.

בועז לב: כן, צריך לזכור שאנחנו מממנים גם את גרטנר, כך שזה לא פשוט כל העסק.

צבי בורוכוביץ: כרגע אנחנו צריכים 2-3 משרדים, מקום חלופי לצאת מגרטנר, לעשות מרכזת במשרה מלאה.

צבי בורוכוביץ: החברים פה תיכף יגידו כמה קשה להשיג אותנו.

מאיר שטרית: מה התקציב הדרוש לשנה?

צבי בורוכוביץ: לא עשיתי חשבון, אבל לא את הכל צריך להיות מתוקצב, כי יש משרדים של משרד הבריאות שניתן אולי להשתמש בהם.

מאיר שטרית: מה התקציב הדרוש לשנה?

בועז לב: סדר גודל של חצי מיליון.

מאיר שטרית: זהו?

צבי בורוכוביץ: גג.

צבי בורוכוביץ: אנחנו עובדים בהתנדבות, אנחנו אסור לנו לקבל תגמול.

מאיר שטרית: לא אתם, משרדים הבריאות.

טליה אגמון: בתיקונים שמוצעים לחוק מידע גנטי יש ....

טליה אגמון: לתקצב ---

צבי בורוכוביץ: למחשב את עבודת הוועדה, א' ב' של שנת 2012.

טליה אגמון: אבל האוצר עוד לא ראה את התוכנית.

צבי בורוכוביץ: תודה רבה על תשומת הלב.

מאיר שטרית: אוקי, טוב, תודה רבה לפרופסור בורוכוביץ.

מאיר שטרית: אתן את רשות הדיבור לבועז, אתה רוצה להגיד משהו?

בועז לב: לא.

בועז לב: באמת גם לברך את הוועדה על המעקב, על היוזמה והמעקב, וגם לברך את וועדת הלסינקי העליונה שעושה עבודת קודש, באמת בהתנדבות, ברמה מקצועית חסרת תקדים ומקדמת את המחקר הזה.

בועז לב: מעבר לזה אין לי מה לומר.

מאיר שטרית: טוב.

מאיר שטרית: טליה, את רצית לומר משהו?

טליה אגמון: לא באופן כללי, אבל אם רוצים שנציג את עיקרי ההצעות שלנו לתיקון חוק מידע גנטי, אז כן.

מאיר שטרית: אני מציע להביא אותן, במקום להציג אותן להביא אותן קונקרטית, כדי שנוכל להגיש אותן כחקיקה, זה הכי טוב.

מאיר שטרית: ואז נוכל להזיז את זה באמת.

מאיר שטרית: נעבור עליהם, אני אעשה ישיבה אתכם ביחד, וננסה לקדם אותם, נהיה יותר תכליתיים, יופי, תודה.

רות ארנון: אני רוצה לשאול משהו.

מאיר שטרית: בבקשה, פרופסור רות ארנון.

רות ארנון: כיום לכל הניסויים האלה, בעצם היחידים שיכולים להגיש בקשה לוועדת הלסינקי, הם רופאים ולא חוקרים במוסדות להשכלה גבוהה.

רות ארנון: כיום יש הרבה, לא ממש ניסויים בבני אדם, כי ניסוי בבני אדם הוא יעשה אך ורק על ידי רופא ולא על ידי אחר.

רות ארנון: אבל יש הרבה ניסוים שנעשים בחומר אנושי, שמתקבל מבני אדם, וכיום החומר הזה הוא נגיש גם לחוקרים במוסדות להשכלה גבוהה.

רות ארנון: והשאלה היא האם יש איזו שהיא אפשרות לסדר שגם חוקרים במוסדות להשכלה גבוהה, שאינם רופאים – יוכלו להגיש בקשה לוועדת הלסינקי, או לוועדה אחרת ש---

מאיר שטרית: היום הם לא יכולים להגיש?

צבי בורוכוביץ: לא.

רות ארנון: היום הם לא יכולים להגיש.

רות ארנון: היום הם חייבים לעשות את זה על ידי שיתוף פעולה עם רופא.

מאיר שטרית: נגיד שבמעבדה לחקר המוח באוניברסיטה העברית, שעושים בדיקות, חוקרים את המוח, ועובדים שם כימיים, פיזיקאים, נוירולוגיים, כל מיני, אז הם לא רשאים להגיש בקשה לועדת הלסינקי לעשות מחקר?

רות ארנון: לא, לא, ללא שיתוף של רופא.

בני לשם: רק רופא יכול להגיש בקשה לועדת הלסינקי, לניסויים בבני אדם.

בני לשם: זה המצב החוקי היום, אבל טליה, זה בדיוק החוק החדש.

טליה אגמון: זה אחד השינויים שמופיעים בחוק.

רות ארנון: אז לכן אני שואלת, מפני שאני יודע שהבעיה הזאת ---

מאיר שטרית: חוק ניסויים בבני אדם מתייחס לכך?

בועז לב: נכון.

מאיר שטרית: בסדר, אז נחכה לחוק.

רות ארנון: בסדר, אז בכל אופן זאת נקודה שאני רוצה להעלות בשם החוקרים, כי פנו אלי נשיאי האוניברסיטאות, אני לא אגיד בתלונה, אבל הם העלו את הבעיה הזאת, שיש היום הרבה מאד מחקר במדעי החיים, שמתקיים בין כותלי האוניברסיטאות וזה ממש מאלץ את החוקרים לפעמים רק בצורה פיקטיבית, לחפש שיתוף פעולה עם רופא, כדי שהוא יגיש את הבקשה, כי אחרת הם לא יוכלו לעשות את זה.

בועז לב: ורופא בקהילה צריך לעשות את זה באמצעות בית חולים.

בועז לב: בקיצור, יש כאן קבוצה שלמה של דברים שהחוק צריך לטפל בהם, בוודאי זו בעיה לא פחותה מזאת ש---

רות ארנון: לא אמרתי שזאת לא בעיה, אני רק מעלה את זה כדי שנמצא לה פתרון.

בועז לב: יש בעיה קשה, נכון.

מאיר שטרית: אוקי.

מאיר שטרית: בבקשה.

זלינה בן גרשון: הייתה לי הזדמנות ואולי הכבוד לכתוב יחד עם אחרים את כל הדו"חות הקודמים של הוועדה הזאת, והסתכלתי על הדו"ח הזה והוא דו"ח יפה, כמובן מסכם את פעילות הוועדה.

זלינה בן גרשון: וחזרתי לדו"חות הקודמים וכמעט כל אחת מההמלצות, אולי פרט להמלצה של תקצוב, מופיעה בדו"חות קודמים.

זלינה בן גרשון: ולמשל, חלק מהנושאים שנדרשים בתיקון חוק מידע גנטי, הצגתי אותם בוועדה הזאת ביחד עם כל הוועדה, הצגנו אותם בשנת 2004, וברור לנו שבמשרד הבריאות יש כמובן הרבה מאד מטלות והרבה מאד דברים שצריכים להיעשות, וכולם דחופים וכולם חשובים.

זלינה בן גרשון: אני חושבת שחלק מהסיבה לכך שהדברים לא באים לידי ביטוי, הוא צוואר בקבוק.

זלינה בן גרשון: והתהליך הקובע קצב בעניין הזה, הוא משאב הזמן של הלשכה המשפטית ובמקרה הספציפי הזה, של טליה, וכולנו יודעים כמה היא עובדת קשה ומקבלים את המיילים שלה באחת עשרה בלילה.

זלינה בן גרשון: ואני רק יכולה להביע משאלה, לנסות למצוא איזו שהיא דרך לפנות את המשאב המאד מאד חשוב הזה של טליה, על מנת לקדם את הדברים שדיברנו עליהם.

קריאה: מה הבעיה?

קריאה: נשבט אותה.

זלינה בן גרשון: לא בוועדה הזאת.

זלינה בן גרשון: אז זה מה שרציתי להגיד.

זלינה בן גרשון: הרבה מאד דברים אנחנו פשוט חוזרים עליהם שוב באותן מילים, אותן המלצות, חזרו שוב ושוב משנת 2003 ובדו"ח של 2005 ---

מאיר שטרית: טוב, עברו רק 8 שנים.

זלינה בן גרשון: והדו"ח של 2006, והדו"ח של 2007, אותן המלצות באותן מילים, חזרנו וכתבנו אותן, פרט להמלצה מאד חשובה של תקצוב.

זלינה בן גרשון: ויחד עם זה, הדברים מתקדמים והדברים זזים, ונושאים שלא הוסדרו כן הולכים ומוסדרים, ואני רק רוצה לקוות שהוועדה הזאת תמשיך בפעילותה הברוכה, ושהנושאים המאד חשובים האלה שצריכים להיות מוסדרים – יוסדרו.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: תציג את עצמך לפרוטוקול.

גיא גורצקי: גיא גורצקי, ארגון פארמה ישראל.

גיא גורצקי: אנחנו מאגדים את חברות תרופות המקור הרב לאומיות שפועלות בישראל, ולמעשה אחראיות לרוב המחקרים שאנחנו מדברים עליהם פה.

מאיר שטרית: הקליניים.

גיא גורצקי: המחקרים הקליניים בישראל כמו בעולם, ממומנות ויזומות בעיקר על ידי התעשייה הפרטית.

גיא גורצקי: אני רוצה לברך את הוועדה על עבודתה.

גיא גורצקי: התעשייה רואה חשיבות רבה בפעילות האתית ובעבודה שהועדה הזאת וועדות הלסינקי אחרות.

גיא גורצקי: יושב פה סולאר יושב ראש פורום הלסינקי בהר"י.

גיא גורצקי: בד בבד עם זה, צריך לא לשפוך את התינוק עם המים.

גיא גורצקי: הוועדה הזאת, כמו משרד הבריאות, צריכים לזכור שאתה יכול להגדיר ולסנן ולעשות פילטרים ולעשות עוד ועוד מגבלות, וזה בסדר, וכדי לשמור על האתיקה מצד שני אתה צריך שיבואו לפה מחקרים, אחרת לא עשינו שום דבר.

גיא גורצקי: ישראל נמצאת, ואנחנו אומרים את זה חזור ושנה – בתחרות מול כל העולם.

גיא גורצקי: היום מחקר נעשה במדינות רבות במקביל.

גיא גורצקי: הרבה מדינות שבעבר היו לא רלבנטיות למחקר במזרח אירופה, במזרח הרחוק ובמקומות אחרים, היום הופכות יותר ויותר רלבנטיות ואטרקטיביות, ואנחנו צריכים להבין שאם זרוע אחת צריכה לשמר כאן את האתיקה – עדיין יש לנו תשתית נהדרת למחקר קליני, וצריך לקחת בחשבון שאנחנו רוצים להביא לפה עוד מחקרים.

גיא גורצקי: זה אומר רק דבר אחד – לשתף את התעשייה בדיאלוג הזה, לא צריך לקבל כל מה שאנחנו אומרים.

גיא גורצקי: אפשר לקחת מה שאנחנו אומרים עם גרעין של מלח, אבל לא לשתף אותנו בתהליך הזה זה בסופו של דבר לא לקחת בחשבון את מי שמביא לפה את המחקר הקליני.

גיא גורצקי: רואים את זה גם אפילו בפרוטוקול הוועדה – ישקלו אם לקחת בחשבון, לשתף את התעשייה בדיון הזה.

גיא גורצקי: משרד הבריאות מתקדם בהצעת החוק של המחקר הקליני, המקוצרת ללא שיתוף התעשייה בשלב הזה.

בועז לב: זה לא נכון.

גיא גורצקי: פארמה ישראל עד היום, לפחות בסבב ---

בני לשם: פארמה ישראל זה לא התעשייה.

גיא גורצקי: פארמה ישראל זאת התעשייה.

גיא גורצקי: אם תראה לי פה מי מממן פה את המחקר בישראל, אני אומר את זה קטגורית, המספרים מדברים בעד עצמם.

בני לשם: קודם כל הפארמה לא מממנת מחקר.

בועז לב: הויכוח הוא לא ממין העניין, אתם תהיו שותפים, נקודה.

בני לשם: ...

בני לשם: ניסויים והיא לא מחקר קליני.

גיא גורצקי: ניסויים קליניים.

בני לשם: יש הבדל גדול.

בועז לב: די, חבל על הויכוח.

בועז לב: אתם תהיה שותפים, תקבלו להתייחסות, נתייחס לדבריכם, נכבד חלק מהדברים.

בועז לב: חבל על הויכוח.

גיא גורצקי: אנחנו מעולם לא ביקשנו שירשמו את הדברים שלנו כתורה מסיני, להיפך.

גיא גורצקי: אנחנו בסך הכל רוצים להביא את עמדתנו, לשתף אתכם, להביא את הקולות מהשטח.

גיא גורצקי: אני פונה לפרופסור בורוכוביץ – אם יש רשימת תקלות שנובעות מטיפול בתיקים, הגשות, אנחנו מבקשים שתיידעו אותנו.

גיא גורצקי: אני מוכן להתחייב בפני הוועדה שאנחנו נציג את זה לפארמה.

גיא גורצקי: אפשר לעשות את זה במשותף.

גיא גורצקי: יתכן שיש תקלות, אנחנו מדברים על לוחות זמנים, יכול להיות שהבעיה הרבה פעמים אצלנו.

גיא גורצקי: אנחנו מוכנים לקחת את זה כביקורת בונה ולתקן גם את התיקונים האלה.

גיא גורצקי: יש חסמים – הם פתירים, הם בירוקראטיים.

גיא גורצקי: הם לא בתשתית, הם לא באיכות החוקרים, הם לא בבתי החולים.

גיא גורצקי: יש פה דברים שאפשר לטפל בהם.

גיא גורצקי: הוועדה ערה לחלק מהם, וכשהיום כותבים את החוק ומדברים על החקיקה ועל המידע הגנטי, וזה כתוב גם במסקנות של הוועדה, צריך לקחת בחשבון את ההתקדמות של המחקר, את התובנות החדשות שיש לעומת לפני 10 שנים.

גיא גורצקי: וכשאנחנו באים להגדיר מה זה מידע גנטי, מה צריך לקבל אישור, מה יכול לזרום ברמת וועדה מוסדית – צריך לקחת את זה בחשבון.

מאיר שטרית: האם יש לך רושם שבעולם בהשוואה לישראל, לוקח פחות זמן מאשר פה לטפל בנושאים של שינויים רפואיים?

גיא גורצקי: מישהו רוצה לענות?

אילת לבנון: שמי איילת לבנון, אני מנהלת המחקר הקליני בג'ונסון אנד ג'ונסון.

אילת לבנון: לשאלתך האם המחקרים הקליניים בעולם מאושרים מהר מאשר בישראל – התשובה היא בחלקה כן ובחלקה אנחנו מצליחים להשיג.

אילת לבנון: הקושי המרכזי בעניין לוחות הזמנים זה שבעצם אין לוחות זמנים קבועים.

אילת לבנון: זאת אומרת אני יכולה להגיש תיק לוועדה, אני לא תמיד יודעת מתי הוועדה במשרד הבריאות.

אילת לבנון: משרד הבריאות לא מחויב לתעשייה תוך כמה זמן הם נותנים תשובה.

אילת לבנון: משרד הבריאות לא מחויב לחברה לא לעשות פינג פונג.

אילת לבנון: זאת אומרת אני יכולה להגיש תשובה אחת ולמחרת לקבל תשובה אחרת.

אילת לבנון: ההגשות בישראל, שלא כמו באירופה, הן לכל בתי החולים ולא לוועדה מרכזית אחת, מה שגוזל עוד זמן לעומת אירופה, שיש וועדה אחת לכל בתי החולים.

מאיר שטרית: עוד פעם, יש וועדה אחת לכל בתי חולים?

איילת לבנון: כן.

איילת לבנון: באירופה יש וועדה אחת.

בועז לב: לניסוי רב מרכזי יש וועדה אחת או לכל בית חולים.

מאיר שטרית: זה גם יכול להיות רק וועדה אחת.

בועז לב: לא, וועדה מוסדית.

מאיר שטרית: אה, וועדה מוסדית.

צבי בורוכוביץ: אבל אנחנו משתדלים לייצר מצב, ודיברנו גם עם אנשים ממשרד הבריאות ואגף הרוקחות, שלא יביאו אלינו את כל ההצעות, אלא הצעה אחת בלבד וממנה כולם יגזרו.

צבי בורוכוביץ: לפעמים קורה שמגיעות שתי הצעות ואתם מקבלים שתי תשובות לכאורה לא זהות, כיוון שאנחנו לא ---

מאיר שטרית: זאת אומרת שני בתי חולים יכולים להגיש על אותו מחקר ---

בועז לב: שעושים את אותו ניסוי.

מאיר שטרית: על אותו מחקר, כי אחד הוא מחברה אחת ואחד מחברה שנייה?

בועז לב: לא, לא, לא, מאותה חברה, רק רב מרכזי.

מאיר שטרית: אה, אז למה באמת לא מאחדים את כולם מכה אחת?

בועז לב: בשביל זה אנחנו פועלים, כדי לנסות לתקן.

בועז לב: כי האחריות של מנהל המוסד על הניסוי שמתבצע במוסדו היא אחריותו, ולכן הם לא מוכנים לוותר על חלק מהעניין הזה.

איילת לבנון: נכון.

איילת לבנון: אבל אם לסכם את תשובתי, אני לא יכולה להגיד לך אחד לאחד שלוקח לנו יותר זמן, אבל אני לא יכולה לתת תשובה בהירה של ארץ נאורה – האם קיבלתי את הפרוטוקול ב-1 בינואר, מתי צפוי שיהיה לי את האישור לפרוטוקול הזה ומתי אני אוכל לגייס ---

מאיר שטרית: ובאירופה את כן?

איילת לבנון: באירופה יותר.

מאיר שטרית: אתם משלמים אגרות באירופה?

איילת לבנון: כן.

מאיר שטרית: כמה?

איילת לבנון: אני לא יודעת, אבל אנחנו ---

מאיר שטרית: סדר גודל.

איילת לבנון: הרבה.

איילת לבנון: 1,000 יורו לפחות לתיק.

מאיר שטרית: לבקשה.

איילת לבנון: הנה, הקולגה שלי אורה, 2,500 יורו.

איילת לבנון: זה חשבון שעשינו בינינו קודם.

בועז לב: הם מוכנים לשלם.

מאיר שטרית: כן, הם מוכנים, בסדר, אני אטפל בזה.

מאיר שטרית: אני לא משאיר את זה באוויר, אני אטפל בזה.

מאיר שטרית: נשמע לי הגיוני לפתור את העניין ככה.

מאיר שטרית: לפתור הרבה בעיות בדרך הזאת.

מאיר שטרית: אין שום סיבה לעקב.

בועז לב: נכון מאד.

מאיר שטרית: תראה, הדוגמא הכי קלאסית – משרד המשפטים היה הרשות לרישום פטנטים, דוגמא קלאסית.

מאיר שטרית: כשהייתי שר המשפטים בזמנו, ראיתי דבר מבורדק לגמרי.

מאיר שטרית: אנשים היו מחכים בתור שנים שהפטנט שלהם יירשם והיה חסר כסף, כי אי אפשר להשכיר חוקרים כי העלות שהמדינה משלמת ב-"שכר עובדי מדינה", היה כזה נמוך שאי אפשר להשיג אנשים בשביל פטנטים.

מאיר שטרית: הפרטנו את הרשות הזאת.

מאיר שטרית: החלטתי ללכת על הפרטה.

מאיר שטרית: עשינו שם מה שנקרא רשות, סוכנות ממשלתית.

מאיר שטרית: הלכנו על העניין של הפעלת סוכנות לאומית של רשות הפטנטים.

מאיר שטרית: במצב הזה, נוצר מצב, שהרי כל עיכוב בפטנט גרם נזק של עשרות מיליונים למדינה כל שנה, תשלום על להגן על הפטנט.

מאיר שטרית: עכשיו, ברגע שעשינו את זה רשות לאומית – כל הראש שלהם השתנה.

מאיר שטרית: עכשיו אפשר לשכור.

מאיר שטרית: שוכרים את האנשים הכי טובים במשק ומשלמים שכר הרבה יותר גבוה, ומחכים הרבה פחות לרישום הפטנטים.

מאיר שטרית: המדינה מקבלת מאות מיליונים מרישום הפטנטים ואף אחד לא נפגע.

מאיר שטרית: גם האוצר השתכנע שזה הגיוני.

מאיר שטרית: כמו בזק, שפעם היית מחכה לטלפון 10 שנים.

מאיר שטרית: זה היה כשהיה משרד התקשורת.

מאיר שטרית: כשהקימו את בזק הבינו שאפשר לעשות הרבה כסף.

מאיר שטרית: זה דבר עקום לגמרי, ויש טלפונים לכולם, אפילו 5 טלפונים לאחד.

מאיר שטרית: אותו דבר.

מאיר שטרית: זה דרך מאד הגיונית לטפל בזה ואני אטפל בזה.

מאיר שטרית: אני חושב שזה דבר הגיוני ואני אנסה לדבר עם האוצר.

מאיר שטרית: אולי אפשר להגיע להסכמה איתם.

מאיר שטרית: יש וועדת אגרות באוצר.

מאיר שטרית: יושב פה נציג האוצר?

מאיר שטרית: יש מישהו?

מאיר שטרית: מה פתאום?

מאיר שטרית: מה איכפת להם?

מאיר שטרית: יש?

מאיר שטרית: אתה מהאוצר?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: חיפשתי איזה שעיר.

זלינה בן גרשון: הם מתנגדים לאגרות ייעודיות.

מאיר שטרית: אני מכיר, תאמיני לי מתנגדים אני מכיר.

בועז לב: זה לא משנה.

בועז לב: גם אם האגרות הן לא ייעודיות, עדיין – הם יקבלו את הכסף, הם יתנו כסף לטובת העניין הזה.

בועז לב: לא צריך ללכת אחד לאחד, זה לא משנה.

מאיר שטרית: אני אנסה לבדוק עם האוצר את האפשרות להכין באמת אגרות לדבר הזה, זה יכול לפתור את הבעיה בצורה משמעותית.

טליה אגמון: אני רק לציין שישבנו לפני זמן קצר עם נציגים של התמ"ת, שבעצם באו כשאיזה שהוא פרוקסי ממשלתי של התעשייה ושם הובהר בפגישה שבכל הנושאים שבהם אפשר לזרז תהליכים זה כבר תהליכים שנעשים.

טליה אגמון: יש נושאים ספציפיים שקשה מאד להתחייב על לוחות זמנים כי הם מאד איזוטרים, במיוחד בתחום של אביזרים רפואיים.

טליה אגמון: אבל כל המאמצים נעשים לקצר לוחות זמנים ולקבוע לוחות זמנים, וגם בהצעת החוק על ניסויים שתהיה, יש הנחיה של המנכ"ל לקבוע לוחות זמנים במקומות שאפשר.

טליה אגמון: אתם צריכים להיות ריאלים וחלק מהדברים באמת קשורים בזה שנשפר את ההגשות, שאז לא יהיה את ה---

מאיר שטרית: הכל תלוי באמצעים.

מאיר שטרית: זה תלוי באמצעים ובכלים.

בועז לב: ממש תלוי באמצעים.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: עוד מישהו מבקש לדבר?

מאיר שטרית: מה עם אמנון להד?

מאיר שטרית: הוא נמצא פה?

מאיר שטרית: לא נמצא.

מאיר שטרית: טוב.

מאיר שטרית: בבקשה, עוד מישהו רוצה לדבר.

מאיר שטרית: בבקשה אתי.

אתי פרץ: תראו, אני דווקא מפנה את זה אליכם.

אתי פרץ: כחברת וועדה, שהעניין הזה של כיווץ זמנים ראוי, אחראי וזהיר באמת התלבטנו בזה לא מעט.

אתי פרץ: אני רוצה להעיר לכם הערה שבאמת ממקום של המון המון הערכה ויחסים שכל אחד מאיתנו באמת רוצה לקדם את המחקר, והחלק הכלכלי הוא בציר אחר לגמרי.

אתי פרץ: הוא לא בשיח בינינו.

אתי פרץ: כל מחקר מתחיל בהצעה ואני אומרת לכם כמי שקוראת את כל ההצעות, כי אני מתייחסת לנושא של הסכמה מדעת – יש פעמים שאני מתביישת.

אתי פרץ: ואני אומרת לכם, את ההערות האלה אמרנו בכינוס של וועדות הלסינקי ובכינוס אתכם.

אתי פרץ: אתם ארגנתם כנס שאמרנו.

אתי פרץ: אני עליתי לבמה ואמרתי – תראו, כשאני מקבלת הצעה, לא אני, סליחה.

אתי פרץ: וזה עובר מסלול.

אתי פרץ: אני רוצה להעיר הערה אחת, חבר הכנסת שטרית, משהו שהוא לפני הדברים, ההתייחסות, אני רוצה להעיר הערה.

אתי פרץ: קודם כל אני רוצה להגיד שבחים לוועדה מזווית אחרת לגמרי.

אתי פרץ: אני עובדת סוציאלית, עכשיו אני עורכת דין מתחילה, אבל אני עובדת סוציאלית שנים רבות.

מאיר שטרית: טוב שאת לא שובתת היום.

אתי פרץ: אני יושבת בקהילה שרובה אנשי מדע ומשפט מהמובילים בישראל ובעולם.

אתי פרץ: הנאורות שיש שם וחירות המחשבה, היא דבר שאיכפת לי להגיד אותה כאן, כי זה אות כבוד לכללי משחק, כשהדגש הוא מצד אחד לשמור על זכויות והאתיקה והגבולות, אבל קידמת החשיבה היא קידום המחקר.

אתי פרץ: ואני אומרת לכם שאני עברתי גיור חלקי בתהליך הזה וכהלכה.

אתי פרץ: עכשיו, אני אומרת לכם, יש הצעות שאם אתה מקבל הצעה, ואני רוצה לזרוק את זה עליכם, עם כל הכבוד לכם.

אתי פרץ: אם מקבלים הצעה – הסכמה מדעת מחוררת לחלוטין.

אתי פרץ: ההסכמה לסוג מחקר יש דיסוננס, סתירה פנימית בין הבקשה המדעית, החלק המדעי, לבין ההסבר לבין ההסכמה מדעת.

אתי פרץ: הפרקים שנוגעים להסכמה – אז אם יש שש אלטרנטיבות או שלוש אלטרנטיבות יש כוכבית, אין מחיקה של האלטרנטיבה.

אתי פרץ: מביאים לי את כולן.

אתי פרץ: חלק מהן זה החלק הכי חלמאי של מי שיושבת מול הגולם במחשב והיא מרגישה גולם, לקחת גזור והעתק.

אתי פרץ: עכשיו חברה, עם כל הכבוד לכם, אני יכולה להגיד לכם שבישיבת וועדת הלסינקי האחרונה, עשינו שמיניות באוויר כן לנסות לאשר.

אתי פרץ: בחלק מההצעות תנאי הסף, אני הצעתי הצעה ואני מאד אקבל שבאמת נציגי משרד הבריאות ואולי אתה גם, יושב ראש הוועדה, ליצור מצב שבו הצעה שלא עומדת בתנאי סף – חוזרת, לא דנים בה.

אתי פרץ: כי חברה, זה עובר שלוש מסילות אצלנו בלי המוסדית.

אתי פרץ: יש תת קבוצה, יש חלוקה לתת קבוצות, מתחלקות – חלק מהמחקרים מגיעים לתת קבוצות, שזה לא בימי שישי, זה בזמן של.

קריאה: בלילות.

אתי פרץ: יש את הדיון של המליאה ויש חלק מאיתנו, למשל הרב שרלו ואני ואחרים שקוראים את הכל.

אתי פרץ: עכשיו, כל זה זה מאסה שאם אנחנו עובדים על ריק והתוצאה היא שזה לא עובר תנאי סף, אתם, כולנו כאן מפסידים.

אתי פרץ: אז קודם כל אני מציעה לכם, כמו שאנחנו חושבים איך מאחדים תהליכים, איך במחקר רב מרכזי יוצרים מנגנון שהוא לא שכפול של הטרה אלא של הנטו, אני רוצה לבקש מכם את מה שגם ביקשתי לפני יותר משלוש שנים.

אתי פרץ: אני מצטערת, תבנו מאסטר חכם של איך מגישים, שאם מישהו יבדוק, ואני מדברת מבחינת הכלי, כי אנחנו מקבלים הצעות מחקר שהן הצעות שמצטערת, מישהו אפילו, סליחה.

אתי פרץ: אז בואו נתחיל מזה שהצעה תהיה בסטנדרט, שאם היא מגיעה אלינו לפחות השאלות הן שאלות אילמטיות ולא הבנת הנקרא.

אתי פרץ: כי חבל לכם וחבל לנו, בלי לזלזל באיכות ההגשות הראויות שבאות.

אתי פרץ: אני מדברת בכל זאת על החלק הזה, זו הערה.

מאיר שטרית: תודה רבה אתי.

מאיר שטרית: עוד מישהו מבקש לדבר?

מאיר שטרית: בבקשה זלינה.

זלינה בן גרשון: אוקי.

זלינה בן גרשון: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על ידי הפארמה.

זלינה בן גרשון: בזמנו אני בדקתי את לוח הזמנים, ולגבי הצעות שהוגשו בצורה שניתן היה לדון בהן, הוועדה מהמועד שהגיעה הצעה תקינה לוועדה ועד שהתקבלה תשובה, עומדת בתנאים של הדירקטיבה האירופית.

זלינה בן גרשון: אז נכון שיש מדינות באירופה שמקצרות לוחות זמנים ויש תחרות בין מדינות באירופה לגבי לוחות זמנים של התשובה.

מאיר שטרית: זה הגיוני.

זלינה בן גרשון: בלגיה למשל, מוכנה לתת תשובה של פייז 1, בחמישה עשר יום, דבר שכאן לא יקרה.

זלינה בן גרשון: אבל יש בעיה אחרת, והיא תיפתר רק במסגרת חוק ניסויים קליניים, והיא העובדה שכל ניסוי כזה עובר שני שלבים.

זלינה בן גרשון: והוא עובר שני שלבים מפני שכמו ד"ר לב אמר, האחריות היא אחריות של מנהל המוסד.

זלינה בן גרשון: אבל, הצעתי משהו שאולי ניתן לחשוב עליו במסגרת שינוי החוק, והוא שתהיה וועדה, כי מותר למנכ"ל משרד הבריאות להקים וועדות נוספות.

זלינה בן גרשון: שתוקם וועדה לצורך ההצעות הללו, שזה החלק הגנטי של הניסוי הקליני, כאשר בוועדה הזאת יישבו נציגים של אותן וועדות מוסדיות, שההצעה שלהם נידונה.

זלינה בן גרשון: זאת אומרת - באופן הזה לוועדה יהיה לה נציג של אותו בית חולים שהצעתו נידונה, כך שהוא שותף ויכול, ובצורה כזאת יתכן שאפשר יהיה לקצר את התהליך הזה ולעשות אותו בשלב אחד.

מאיר שטרית: טוב, תודה רבה חברים.

מאיר שטרית: אני רוצה לפני סגירת הישיבה לסכם את הישיבה.

מאיר שטרית: קודם כל אני מודה לפרופסור בורוכוביץ ולבועז לב על העבודה של הוועדה.

מאיר שטרית: אני משבח את הוועדה על פעילותה.

מאיר שטרית: הדו"ח באמת מסכם, ממצה את העבודה בצורה יפה, כמו שהוצג פה בפני האנשים ואני באמת קראתי אותו, והעבודה באמת מדברת על וועדה פעילה.

מאיר שטרית: אני רואה וועדה פעילה עם דו"ח מסכם ויפה ומסודר ומאיר עיניים, ואני שמח על הדו"ח הזה.

מאיר שטרית: לפחות אני יודע מה הבעיות ואיפה הכיוונים.

מאיר שטרית: וכמו שאתם מבינים, אנחנו רואים את הבעיות, שמענו את הבעיות היום.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך באמת לנסות ולקדם את הנושא הזה ולהביא אותו לכך שאנשים לא יחכו בתור הרבה זמן, כי יש תחרות, כמו שאמרו פה הפארמה, יש תחרות בין ישראל לבין מקומות אחרים במחקרים קליניים.

מאיר שטרית: והמחקרים האלה יוצרים בסופו של דבר תעשייה.

מאיר שטרית: כי אם מפתחים פה תרופה בארץ – יש לה משמעות כלכלית גדולה מאד ואדירה.

מאיר שטרית: יש אינטרס למדינת ישראל לקדם את המחקר.

מאיר שטרית: אם יש משהו שמחזיק את המדינה הזאת בחיים מבחינה כלכלית, היה המחקר הרפואי, השקעות ומחקר בפיתוח, הצעידה לפני כולם בתחומים גם הביומד וגם בתחומים האחרים – ההייטיב והרובוטיקה וכל הדברים האחרים.

מאיר שטרית: צריך להיות לנו, למדינה, אינטרס לקצר את לוח הזמנים הזה, לעשות אותו יותר יעיל, ואני מבין שהמשמעות הזאת עולה כסף.

מאיר שטרית: אבל זה כסף קטן ששווה כסף גדול, ואני מצטער לומר שלעתים האוצר נוהג בגישה של פני וויס –penny foolish, הוא חוסך פה שני גרוש ומפסיד מיליונים בצד השני, ואת זה צריך לתקן.

מאיר שטרית: ואני כראש וועדה רואה בזה חשיבות.

מאיר שטרית: אני אנסה לטפל בסוגיות האלה.

מאיר שטרית: יכול להיות שהדרך באמת, הפתרון האולטימטיבי המהיר יחסית, יכול להיות באמת מצב של יצירת אגרות שישלמו אלה שמבקשים את האישורים של הוועדה.

מאיר שטרית: אגרות יתנו יותר כלים לוועדה לפעול, להשיג יותר אנשים, יותר זמן.

מאיר שטרית: לשבת יותר ישיבות, ואם צריך לשלם על הישיבות, אולי שווה לשלם על הישיבות.

מאיר שטרית: הזמן הזה שווה, כיוון שבסוף הדרך, כשמאשרים בסופו של דבר בקשה – הבקשה הזאת כבר רצה לדרך, ואז מישהו עושה את התעשייה ומעיז, ואולי ימצא ואולי לא ימצא.

מאיר שטרית: אבל אנחנו צריכים להיות גורם שמאיץ את המהלכים ולא בולם אותם.

מאיר שטרית: נדמה לי שיש מקום לפעול.

מאיר שטרית: אני שמח ואני באמת מודה לטליה על העבודה הנהדרת.

מאיר שטרית: בפעם שעברה אני באתי אליה בטענות למה לא הוגשו עד היום, למרות שעברו 10 שנים, לא הוגשו התיקונים, למרות שצריך תיקונים, ואני שמח לראות את העבודה ועל זאת אני אשבח אותך, והיא גם תקבל באמת טיפול מאסיבי ורציני כפי שתראי.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לקדם באמת ולעשות את כל התיקונים האלה, ואני אנסה לקדם אותם במהירות.

מאיר שטרית: אני חושב שהדבר הזה הוא נכון וחשוב ואני באמת מודה לכולם, לכל אלה שהתארחו בוועדה, אני מודה לכם על ההשתתפות ואני מקווה שנתראה בשנה הבאה.

קריאה: לפני המועד.

מאיר שטרית: לא, בשנה הבאה שנתראה אחרי הדו"ח הבא, שנראה שיפורים מהיום עד השנה הבאה.

מאיר שטרית: זה מבחן האמת, האם נצליח בזמן הזה לעשות אכן שינויים.

מאיר שטרית: אני אעשה כל מה שאני יכול על מנת להביא לכך.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: הישיבה נעולה.