ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 788, 2011-06-21 00:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו מתחילים את הישיבה במסגרת ציון יום הסביבה בכנסת ונתחיל בדיון על פיקוח ועידוד השימוש בתחבורה הציבורית ולאחר מכן יש לנו פנייה תקציבית על 350 מיליון שקלים, התקשרויות עם הרשויות המקומיות להפרדת פסולת.

משה גפני: אגב, השר להגנת הסביבה אמור להגיע?

ניצן הורוביץ: הוא כרגע בדיון בוועדת הפנים על השפכים.

משה גפני: כאן יש לו הרבה כסף שעלול להתעכב.

משה גפני: כשיש כסף, כולם באים.

משה גפני: לא רק החרדים.

משה גפני: אני מתנצל בפני החברים על שבקדנציה הזאת אני נמצא פחות בנושאים הסביבתיים ואני באמת מצטער על כך.

משה גפני: בשבילי זה אחד החסרונות שנבחרתי להיות יושב ראש ועדת הכספים, אבל אין ברירה.

משה גפני: כל מה שאני יכול לעשות, אני ממשיך לעשות, אבל לצערי אני עסוק עם ועדת הכספים.

משה גפני: בנושא הראשון של פיקוח ועידוד השימוש בתחבורה הציבורית, אני מבקש מחבר הכנסת דב חנין לפתוח את הדיון.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש ותודה על כך שאתה מכנס ביום הסביבה את הדיון של ועדת הכספים שהיא הוועדה החשובה ביותר בבית הזה למרות סדר היום העמוס של הוועדה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אתה תמיד היית אחד מחברי הכנסת הבולטים ביותר בנושאים הסביבתיים בבית הזה ואני רוצה להגיד לך שאנחנו לא נותנים לך שחרור גם כשאתה בתפקיד יושב ראש ועדת הכספים.

דב חנין: אני בטוח שבמהלך השנה הקרובה עוד תהיינה לנו הזדמנויות לחזור ולהיעזר בך בנושאים שקשורים לממד הסביבתי.

דב חנין: גברותי ורבותיי, חבריי חברי הכנסת ואורחים נכבדים, התלות ברכב הפרטי היא אחת הבעיות הסביבתיות והחברתיות הקשות ביותר של ישראל.

דב חנין: זאת תלות שהיא פוגעת מאוד לא רק ביכולת שלנו להתנהל נכון מבחינה סביבתית אלא גם ביכולת שלנו להתנהל בצורה כלכלית וחברתית מתקדמת.

דב חנין: התלות ברכב הפרטי נגרמת לא מכיוון שהציבור הישראלי מאוהב ברכב שלו, זה לא נכון.

דב חנין: הציבור הישראלי מוכן להצביע ברגליו בהמוניו בעד תחבורה ציבורית כשנותנים לו תחבורה ציבורית טובה.

דב חנין: ראו אפילו את הרכבת, עם כל החולשות והבעיות שיש בה, וכאשר יש קווי רכבת מרחובות או מחיפה לתל אביב, הרכבות מלאות כמעט כל הזמן.

דב חנין: הדיון שלנו היום מתמקד במכשירים כלכליים לשינוי התנהגות ולדחיפת ועידוד הציבור לעבור לתחבורה ציבורית.

דב חנין: בהקשר הזה אני רוצה לומר לכולנו שהגישה הנכונה בתחום הזה חייבת להיות גישה של גזר לפני המקל.

דב חנין: אני יודע שכאשר מגיעים לוועדת הכספים בנושאים כאלה, מיד עולים כל מיני רעיונות של מיסויים כאלה או אחרים על מחזיקי רכבים פרטיים, ואני לא מתנגד לדברים האלה, בעיות גודש וכדומה.

דב חנין: השאלה היא לא התנגדות עקרונית לדברים האלה.

דב חנין: חשוב להבין שאם אין חלופה טובה לציבור של תחבורה ציבורית, מכשירים כלכליים שמענישים את בעלי הרכב הפרטי לא מתפקדים ככלי לשינוי התנהגות אלא מתפקדים כהוראות של מס.

דב חנין: אנשים מקללים אבל ימשיכו לנסוע ברכב הפרטי שלהם כי אין להם ברירה אחרת.

דב חנין: לכן אנחנו חייבים לעשות הכול כדי לשפר את מערכת התחבורה הציבורית שלנו.

דב חנין: התפרסם היום מאמר בעיתון "ידיעות אחרונות" של מישהו שמתאר את ההבדלים הקשים שיש בין התחבורה הציבורית בישראל לבין התחבורה הציבורית באירופה והוא מתאר את ברלין.

דב חנין: אלה הם כמובן שני עולמות שונים.

דב חנין: אנחנו עדיין לא במאה ה-21 בתחום התחבורה הציבורית אלא רק מתחילים את המאה ה-20.

דב חנין: הגיע הזמן לעבור מאה ולעבור אלף ולייצר לישראל תחבורה ציבורית מתקדמת, מודרנית, נוחה, ידידותית למשתמש וגם זולה.

דב חנין: בתחום התחבורה הציבורית אני רוצה לומר בדיון הזה שלעתים השקעה ממוקדת יכולה לייצר תוצאות הרבה יותר טובות מאשר שפיכת כמויות עצומות של כסף.

דב חנין: למשל, מצב התחבורה הציבורית הוא כמובן נושא שצריך לטפל בו באופן רוחבי אבל החוליות העיקריות נמצאות בתוך הערים הגדולות, בתוך המטרופולינים.

דב חנין: אם אנחנו נאפשר לאנשים שחיים במטרופולין גוש דן תחבורה ציבורית טובה, נוחה, מהירה וזמינה, אנחנו נעשה שינוי גדול.

דב חנין: כדי לעשות את זה, לא צריך להמתין לרכבת תחתית ולא צריך אפילו לקדם מהלך של רכבת תחתית בהכרח אלא אפשר לייצר פתרונות כאלה גם על פני האדמה באמצעות מערכת של אוטובוסים מהירים שמקבלים עדיפות דרך, כי כאשר בן אדם נוסע באוטובוס, הוא צריך לזכות בנתיב מהיר, הוא צריך לזכות בעדיפות רמזורים, כדי שהאוטובוס לא יצטרך להמתין בפקקים יחד עם כלי הרכב הפרטיים.

דב חנין: התמקדות במטרופולינים, זאת חוליה מרכזית מאוד בעשייה התחבורתית שלנו וחייבת להיות התמקדות מרכזית מאוד בעשייה שלנו.

דב חנין: שאלה נוספת אדוני היושב ראש היא שאלה שמאוד נוגעת לוועדת הכספים והיא שאלת התחרות.

דב חנין: רוב הגורמים הממלכתיים שעוסקים בתחום התחבורה הציבורית היום מאמינים שתחרות היא דבר טוב בתחום התחבורה הציבורית והקושי שיכול להיווצר עם התפיסה הזאת הוא בכך שמערכת של תחבורה ציבורית טובה חייבת להיות מערכת רשתית.

דב חנין: אנחנו לא יכולים לצפות שאמצעי תחבורה אחד ייתן את הפתרון האולטימטיבי מהכניסה לבית שלי עד הכניסה למקום העבודה שלי.

דב חנין: אנחנו צריכים לעבור לעבוד ברשת שבה אמצעי תחבורה ציבורית שונה מאוד מתואמים אחד עם השני.

דב חנין: האופניים מתואמים עם האוטובוס, האוטובוס מתואם עם הרכבת וכל הדברים האלה מסונכרנים לחלוטין.

דב חנין: כמובן אוטובוסים שמופעלים על ידי מפעילים שונים מתואמים אחד עם השני כדי שכשאני מגיע בשעות הלילה למשל – אני נותן דוגמה מהחיים – ברכבת מחיפה, ולחיפה אני תמיד נוסע ברכבת, אני לא אצטרך להמתין לאוטובוס קו חמש במשך עשרים דקות כדי שיסיע אותי לתוך העיר.

דב חנין: התיאום בין אמצעי התחבורה הציבורית השונים הוא קריטי ואני קורא לכל גורמי הממשלה שנמצאים כאן מסביב לשולחן להשקיע משאבים ומאמצים כדי לתגמל תיאום בין מפעילי התחבורה הציבורית השונים, לתמרץ אותם ולהפוך את המערכת למערכת שהיא מסונכרנת בין החוליות השונות שלה.

דב חנין: בימים האלה שאנחנו יושבים כאן, אדוני היושב ראש, מקודמת רפורמה מאוד חשובה במסלולי האוטובוסים בגוש דן.

דב חנין: הרפורמה הזאת, הגיע הזמן לבצע אותה.

דב חנין: יושב אתנו גם מר יהודה אלבז שהוא במשרד התחבורה מוביל את המהלך הזה ואני רוצה לברך על קיומו של המהלך הזה.

דב חנין: אני חושב שזה מהלך חשוב כי מסלולי האוטובוסים בתל אביב הם לפעמים מסלולים היסטוריים לחלוטין ואין כבר שום הצדקה תחבורתית או חברתית אקטואלית למסלולים האלה.

דב חנין: יחד עם זאת, כמובן חשוב לעשות את הדברים בהתייעצות עם הציבור ובהידברות אתו, וגם לתקן טעויות כי יש כל מיני אבסורדים שלטעמי הוחלט עליהם ושצריך לתקן אותם, וזה יכול להיעשות תוך כדי הידברות עם הציבור ושמיעת קולו.

דב חנין: בוועדת הכספים, אדוני היושב ראש, אני חושב שראוי לשים את האצבע על שגיאה אחת שנעשתה ברפורמה הזאת והיא עליית המחירים.

דב חנין: נכון שמדובר בעלייה של בערך קצת פחות מעשרה אחוזים.

קריאה: 17 אחוזים.

דב חנין: למה?

דב חנין: 6.40 שקלים.

קריאה: עלייה של 17 אחוזים.

דב חנין: מ-6 שקלים ל-6.40 שקלים, הכרטיס הבסיסי.

דב חנין: קריאה: אני מדבר על חודשי-חופשי.

דב חנין: בסדר.

דב חנין: אני אומר שהמהלך הזה הוא מהלך שגוי.

דב חנין: המהלך הזה הוא מהלך שגוי ואני חושב שהוא גם מעביר מסר לא נכון לציבור.

דב חנין: אנחנו עדים למחאת הקוטג' ואני חושב שאנחנו יכולים להיות עדים גם למחאה של מחירי התחבורה הציבורית.

דב חנין: לא נכון היה לשלב את הרפורמה עם עליית מחיר, אפילו אם זאת לא עלייה ענקית, כי אני חושבת שהיא משדרת מסר לא נכון לציבור.

דב חנין: אני רוצה לסיים את דבריי בהצעה שנראית לי חשובה במיוחד.

דב חנין: לפני שאני מציע את ההצעה הזאת, אני רוצה לומר שזאת איננה הצעה פופוליסטית אלא הצעה מאוד מחושבת שעולה כסף אבל תחסוך לנו הרבה יותר כסף.

דב חנין: אני פונה לכל הגורמים – למשרד התחבורה, למפעילי התחבורה הציבורית, לעיריות ולמשרד האוצר כמובן – בבקשה לשקול את המהלך שאני מציע.

דב חנין: הרפורמה בתחבורה הציבורית תכניס הרבה מאוד בלגן בתל אביב ובגוש דן.

דב חנין: הרבה מאוד אנשים לא יתמצאו, יחפשו את הדרך, יאבדו זמן, עצבים, כסף, יעלו על המסלול הלא נכון וכדומה.

דב חנין: אני מציע שאת המכה הזאת האפשרית להפוך דווקא לסוג של יתרון על ידי מהלך שיקבע שבשבועיים הראשונים של הרפורמה הנסיעה באוטובוסים בתל אביב תהיה בחינם.

דב חנין: זה יעלה כסף אבל המסר שזה יעביר לציבור יהיה מסר מאוד חזק ומשכנע.

דב חנין: המסר הזה גם יוכל לשכנע אנשים שהיום נוסעים ברכב הפרטי, לעזוב את הרכב הפרטי בבית.

דב חנין: הישראלים תמיד אומרים עליהם, ובצדק, שהם לא פריירים.

דב חנין: אני לא עד הסוף משוכנע בזה שהם לא פריירים, לפעמים הם מגלים קצת תכונות של פרייריות, אבל אני חושב שברגע שיציעו לאנשים אוטובוסים בחינם, אנשים יהיו מוכנים לעלות על האוטובוסים וגם כאלה שנוסעים ברכב הפרטי לא יחמיצו את ההזדמנות של השבועיים האלה של תחבורה ציבורית בחינם.

דב חנין: פרופסור דן אריאלי כתב ספר מאוד מאוד חשוב ובו הוא מקדיש פרק ליתרון הכלכלי הפסיכולוגי הגדול של החינם.

דב חנין: מסתבר שאנשים, כשמציעים להם מוצר חינם, לוקחים אפילו משהו שהם לא ממש צריכים אותו.

דב חנין: תחבורה ציבורית, כולנו צריכים, אבל גם אלה שאולי היום מרגישים שהם לא צריכים כי הם נוסעים ברכב פרטי, אם נציע תחבורה ציבורית חינם בשבועיים הראשונים של הרפורמה, משתמשי רכב פרטי יבחרו בתחבורה הציבורית ואנחנו נוכל כאן לעשות מהפך פסיכולוגי חשוב מאוד.

דב חנין: התחשיב הכלכלי אומר שזה יעלה כסף אבל בטווח ארוך זה ישתלם ויחסוך לנו הרבה מאוד.

דב חנין: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

משה גפני: יהודה, אתה תדע לתת הערכת מחיר, כמה עולה ההצעה של דב חנין?

משה גפני: תתייחס לזה כשתדבר.

משה גפני: תחשוב על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים.

ניצן הורוביץ: האמת היא שדב צודק.

ניצן הורוביץ: לא חשבתי על זה ואני לא אדבר על זה, אבל ההצעה שלו היא הצעה טובה כי כל שירות חדש שמכניסים, אתה רוצה לגרום לאנשים לנסות אותו ואז אתה נותן להם תקופת ניסיון של כמה ימים בהם הם יכולים לנסות.

ניצן הורוביץ: הרי המטרה שלנו ברפורמה היא לא רק להקל על אנשים שממילא נוסעים בתחבורה הציבורית אלא היא לגרום לכך שאנשים נוספים ייכנסו וישתמשו בתחבורה הציבורית כי הרי הבעיה שלנו בארץ לאורך השנים האחרונות היא של ירידה מתמדת משנה לשנה, ירידה קבועה, בשימוש בתחבורה הציבורית.

ניצן הורוביץ: הרעיון הוא שאנשים, או שיוותרו על המכונית או שפשוט נעודד אותם להשתמש בתחבורה הציבורית, מה שהם לא עושים היום.

ניצן הורוביץ: בישראל, חייבים להבין, ביחס למדינות מפותחות אחרות, אנחנו מהשיעורים הנמוכים ביותר של שימוש בתחבורה הציבורית.

ניצן הורוביץ: זה לא שזה סתם נשאר כך בתור משהו שאני אומר כאן בכנסת אלא מאז קום המדינה יותר אנשים נהרגו בתאונות דרכים מאשר בכל המלחמות והפיגועים ביחד.

ניצן הורוביץ: זה כדי שנבין את הנזק.

ניצן הורוביץ: אובדן שעות העבודה למשק בגלל הפקקים שהולכים ומתארכים מחודש לחודש, הוא בגובה של מיליארדי שקלים.

ניצן הורוביץ: התשתיות שעולות לנו, הכבישים שהיום הם באמת בגודל מפלצתי מבחינת השטחים, התשתיות, הסלילה וכל העבודות שכרוכות בזה, עלותן מיליארדי שקלים.

ניצן הורוביץ: זה דבר עצום ואפילו לא דיברתי כאן על הזיהום ולא דיברתי על הדלק שמחירי עולה.

ניצן הורוביץ: פשוט חייבים להבין שמחדל התחבורה הציבורית בישראל – אמר את זה שר התחבורה ולא אני – הוא המחדל החמור ביותר מאז קום המדינה, אם אתה מסתכל על המדיניות השלטונית במיוחד בגוש דן.

ניצן הורוביץ: עכשיו יש שינוי, לא נהיר, אבל אני מזהה אותו כבר זמן מה.

ניצן הורוביץ: יש שינוי ויורד האסימון אבל אני רוצה להגיד דבר אחד ולהתרכז בו.

ניצן הורוביץ: חברים, במשך הרבה שנים שטפו את מוחו של הציבור, במיוחד בגוש דן, עם המילה הזאת מטרו.

ניצן הורוביץ: מטרו.

ניצן הורוביץ: כל ראש עיר חדש אמר מטרו וכך חשב שייבחר, אבל אחר כך חזר על המנטרה הזאת והציבור שלושים שנים מחכה למטרו.

ניצן הורוביץ: אני אומר שלא יהיה מטרו.

ניצן הורוביץ: לא צריך מטרו.

ניצן הורוביץ: לא צריך להיות בפופוליזם הזה של המטרו כי מטרו לא מתאים ואפילו לא קו אחד.

ניצן הורוביץ: קו אחד שמתוכנן, הקו האדום של הרכבת הקלה שחלקו אמור להיות תת קרקעי, החפירות – ואני מדבר על בני ברק – כל ציר ז'בוטינסקי יהיה חפור תת קרקעית, אבל מה זה יעשה לבני ברק במשך שנים העבודות האלה של התחנות והחפירות?

ניצן הורוביץ: שאלתי את ראש עיריית בני ברק האם יש ציר חלופי בו יעברו המכוניות והאוטובוסים?

ניצן הורוביץ: יש דרך אחרת בבני ברק, דרך הרחובות הקטנים?

ניצן הורוביץ: מה יעשו במשך שנים של חפירות?

ניצן הורוביץ: 12 קילומטרים.

משה גפני: היום יש חלופה.

משה גפני: אני מסכים אתך אבל היום יש חלופה.

משה גפני: יש את הציר של אם המושבות שנפתח.

ניצן הורוביץ: בסדר, אבל תחשוב שלאורך רמת גן, בני ברק ותל אביב, כל ציר ז'בוטינסקי עד יפו יהיה בחפירות במשך שנים.

ניצן הורוביץ: חברים, הרכבת הקלה, למה לי ללכת לתיאוריות?

ניצן הורוביץ: בירושלים הרכבת הקלה שהייתה על פני השטח, כמה זמן לקח הביצוע?

ניצן הורוביץ: זאת כבר לא רכבת קלה אלא זאת רכבת קללה.

ניצן הורוביץ: הרכבת הזאת בתוך העיר כבדה על ישראל והיא לא מהווה פתרון מתאים ליכולת הביצוע וגם לצרכים.

משה גפני: מה אתה מציע.

ניצן הורוביץ: אני מציע את המערכת שכבר במשרד התחבורה מדברים עליה ואפילו מקדמים אותה, שנקראת BRT – בס רפיד טרנזיט – שאלה אוטובוסים שיש להם ביצועים שדומים לרכבת קלה אבל הם לא מצריכים את התשתית של החפירות או התשתית המסילתית אלא הם נעים על נתיב ייעודי והם מספקים את הפתרון שדרוש בתל אביב ובגוש דן, וגם בירושלים ובמטרופולינים אחרים.

ניצן הורוביץ: זה ה-BRT.

ניצן הורוביץ: אלבז מכיר, משרד התחבורה מכיר וכבר הם אומרים את זה בצורה אפילו יותר נלהבת ממה שאני אומר, כי הרכבת הזאת בתוך העיר כבדה עלינו.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזה המסר שצריך לצאת מכאן.

ניצן הורוביץ: ההשקעה שלנו, אם אנחנו בוועדת הכספים, צריך להבין שהבעיה התחבורתית הזאת בישראל היא בעיה שרובצת על המשק הזה כמו משקולת של מיליארד טון.

ניצן הורוביץ: היא חוסמת את המשק.

ניצן הורוביץ: הנזקים שלנו הכספיים המשקיים בגלל הבעיות התחבורתיות הם אדירים, שלא לדבר על החיים הפרטיים של כל בן אדם.

ניצן הורוביץ: חברים, אחרי כמעט שעתיים אני הגעתי הבוקר עד ירושלים ואני צריך עוד לחזור, מה שאומר ארבע שעות שאני מבזבז ותקוע בתוך המכונית.

ניצן הורוביץ: אגב, האוטובוס תקוע אתי באותו פקק.

ניצן הורוביץ: אני יודע שהדברים האלה משתנים, אבל אנחנו צריכים להתנתק מכל מיני גישות פופוליסטיות כאלה וסיסמאות וללכת לפתרונות אמיתיים שאפשר לבצע אותם תוך זמן קצר.

ניצן הורוביץ: מערכת של אוטובוסים שנוסעת בנתיב ייעודי, אני יודע שאוטובוס נשמע פחות נוצץ וזוהר מאשר רכבת קלה, אבל ראינו מה עברנו עם הרכבת הקלה בירושלים על פני השטח.

ניצן הורוביץ: עכשיו תחשבו אותו הדבר חפור מתחת לגוש דן, 12 קילומטרים.

ניצן הורוביץ: אני לא יודע איך נעמוד בדבר הזה.

ניצן הורוביץ: אני לא רוצה לחשוב בכלל איך גוש דן יתפקד במשך שנים של חפירות תת קרקעיות כאלה שיתקעו את כל גוש דן.

ניצן הורוביץ: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת ליה שמטוב.

ליה שמטוב: אדוני היושב ראש, צריך באמת לעודד את התחבורה הציבורית ולכן יש את הצעת החוק של חברי הכנסת שנמצאים כאן אבל מה שכן צריך לעשות זה לקרב את המרכז לפריפריה.

ליה שמטוב: לקרב את המרכז לצפון ולקרב את המרכז לדרום.

ליה שמטוב: אנחנו רואים את זה עם כביש 6.

ליה שמטוב: כמו שחברים כאן אמרו, שמבלים בכבישים שעתיים וארבע שעות, ציון פיניאן ואני יודעים כמה זמן אנחנו מבלים בכבישים כאשר הוא גר בטבריה ואני גרה בנצרת עילית.

ליה שמטוב: היום שר השיכון מעודד את הבנייה לזוגות צעירים, לאוכלוסייה החרדית, לכל האוכלוסיות בצפון.

ליה שמטוב: למשל, אם אני אקח את נצרת עילית – ואתה לבד אמרת שראש העיר של נצרת עילית מעודד את האוכלוסייה החרדית.

ליה שמטוב: 3,000 יחידות דיור.

ליה שמטוב: מאיפה יגיעו האנשים האלה?

ליה שמטוב: לא מבני ברק, שם אין להם היכן לגור?

ליה שמטוב: לא ממקומות אחרים?

ליה שמטוב: מה הם יעשו?

ליה שמטוב: 3,000 יחידות דיור, זה אומר 6,000 מבוגרים ועוד ילדים.

ליה שמטוב: בסדר, פתרון אחד מצאנו.

ליה שמטוב: מצאנו את פתרון הדיור, אבל מה הם יעשו?

ליה שמטוב: איפה הם יעבדו?

ליה שמטוב: אם הם כן עבדו בפתח תקווה או בתל אביב, איך הם עכשיו יגיעו מנצרת עילית למקום העבודה שלהם בפתח תקווה?

ליה שמטוב: צריך לעשות הכול כדי לקרב את המרכז לצפון ולדרום כי אז יהיה פתרון, לא יהיו פקקים ולא תהיה הצטברות בגוש דן.

ליה שמטוב: היום כולם – צעירים או לא צעירים – עוברים למרכז והדוגמה לכך זה הבן שלי.

ליה שמטוב: אין לו היום מה לעשות.

ליה שמטוב: הוא בן 25 והוא שכר דירה באחד המושבים, משלם 2,500 שקלים ומתכוון לעבוד במרכז.

ליה שמטוב: באיזו תחבורה הוא ישתמש?

ליה שמטוב: לא עם הרכב הפרטי שלו?

ליה שמטוב: אז יהיה עוד רכב אחד על הכביש שיצטרף לרכבים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ציון פיניאן.

ציון פיניאן: תודה רבה אדוני היושב ראש.

ציון פיניאן: כאשר מדברים על נושא התחבורה הציבורית, אני נזכר שלפני עשרים שנים היה אוויר נקי כי היו פחות מכוניות והייתה יותר תחבורה ציבורית.

ציון פיניאן: האוטובוסים מהצפון ומהדרום למרכז היו מלאים באנשים.

ציון פיניאן: היום, כל שנה מתווספים בערך, פלוס-מינוס, 250 אלף מכוניות פרטיות ואם אנחנו מדברים על התקופה של לפני שישים שנים, המספר הזה של 250 אלף מכוניות לא היה קיים.

ציון פיניאן: צריך לעשות הכול כדי שיהיה כדאי לנסוע באוטובוסים.

ציון פיניאן: צריך לעשות הכול כדי לשפר את התחבורה הציבורית.

ציון פיניאן: חברת הכנסת ליה שמטוב אמרה דבר נכון.

ציון פיניאן: אנחנו בצפון, כדי להגיע לתל אביב או לדרום, לוקח לנו כמעט יום שלם כי אם אתה נתקע באיזה פקק, אפילו בכביש 6, הפקק של כביש 6 עולה על כולם.

ניצן הורוביץ: יש הרבה פקקים בכביש 6.

ציון פיניאן: כן.

ציון פיניאן: הפקק בכביש 6 עולה על כולם.

ציון פיניאן: זה הפקק הכי גרוע כי אתה לא יכול לחזור, לא יכול לעקוף אלא אתה תקוע שם.

ציון פיניאן: צריך לעודד את התחבורה הציבורית ולדאוג שיהיו יותר כבישים בצפון.

ציון פיניאן: תמיד אנחנו מזכירים את הקטע הזה של המדינה, בין חדרה לגדרה, אבל אם נשפר את הכבישים – ושמעתי שבכביש 6 אמור לצאת מזלג לכיוון צומת גולני – המצב ישתפר.

ציון פיניאן: אני יודע מקרוב - כי אני אדם שקרוב לשר ולחברים במשרד התחבורה – מה הם עושים אבל בנושא של התחבורה הציבורית חייבים לתת את הדעת שתהיה כמה שיותר תחבורה ציבורית טובה כי אז יהיו פחות מכוניות פרטיות נוסעות בכבישים.

ציון פיניאן: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: גברותי ורבותיי, הנושא הזה של התחבורה הציבורית, החברים אמרו, מורכב מכמה חלקים.

משה גפני: אנחנו מדברים היום במסגרת של התחבורה הציבורית על איכות הסביבה ואין בכלל ספק שיותר מכוניות שנוסעות בכבישים, מגבירות את הזיהום.

משה גפני: לגבי העניין הזה אף אחד לא חולק על כך.

משה גפני: צריך למצוא לעניין התחבורתי פתרון.

משה גפני: בהופעה שהופענו חבר הכנסת דב חנין ואני הוא אמר שהוא היה באירופה – ותקן אותי אם אני טועה כי כבר עברו מאז כמה שנים – ובאירופה ניסו לעשות יום אחד ללא רכבים.

דב חנין: האירופאים באו לבקר בארץ.

דב חנין: פגשתי אותם בארץ.

משה גפני: דב חנין אמר שלנו היהודים יש את יום כיפור והוא הביא את הגרף ואני מכיר אותו.

ניצן הורוביץ: נכון.

ניצן הורוביץ: זה יחיד במינו בעולם.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אנחנו עם מיוחד.

משה גפני: את הגרף של זיהום האוויר רואים בערב יום כיפור שהוא גבוה והוא יורד ממש עד לסף הנמוך ביותר.

משה גפני: זאת אומרת, כמעט ואין זיהום אוויר לחלוטין, וזה נכון.

משה גפני: זה נושא הדיון.

משה גפני: כדי להגיע לפתרון הזה, אני רוצה לומר את מה שבעצם אמרו החברים.

משה גפני: אני ישבתי עם ראש הממשלה כשהיה משבר הדלק הראשון כשלאחר מכן נערכה מסיבת עיתונאים בה השתתף ראש הממשלה, שר האוצר, ציון ואני.

משה גפני: בקיצור, אני הצעתי לו אז – הוא שאל אותי מה אני מציע כפתרונות – את ההנחה בתחבורה הציבורית.

משה גפני: כאשר מחיר הדלק עולה, צריך לעודד אנשים לנסוע בתחבורה הציבורית.

משה גפני: צריך לעשות את זה כל השנה ואכן זה נעשה.

משה גפני: לאחר מכן אנחנו כאן בוועדה אישרנו תוספת כסף למשרד התחבורה כדי לסבסד את ההנחה בתחבורה הציבורית ועכשיו אני שומע שהמחיר מתחיל לעלות שוב.

משה גפני: ברור שכדי שהבן אדם יעבור להשתמש בתחבורה הציבורית, צריכים לקרות כמה דברים.

משה גפני: ראשית, צריך שהתחבורה הציבורית תהיה זמינה.

משה גפני: צריך שבן אדם יוצא מהבית למקום עבודתו או למקום הלימודים או לאן שהוא צריך להגיע, והוא יודע שיש לו תחבורה זמינה שהיא קרובה – שתי התחנות, התחנה ממנה הוא יוצא והתחנה אליה הוא מגיע – ושהיא אכן מגיעה בזמן, שזה דבר שבמשך שנים הייתה אתו בעיה.

משה גפני: צריך שתהיה תשתית והתשתית הזאת תוכל להביא את אותו אדם במהירות וצריך שהמחיר יהיה מחיר שווה לכל נפש ולא מחיר כלכלי רגיל מכיוון שאז, אם התנאים האלה לא מתקיימים, התחבורה הציבורית איננה ממלאת את ייעודה ואנשים נוסעים ברכבים הפרטיים שלהם.

משה גפני: אני חייב לומר שהממשלה - בעצם הממשלות האחרונות – פיתחה את המערכת הזאת אבל לא תמיד נכון ולא תמיד טוב.

משה גפני: בניגוד לשנים קודמות שהעניין הזה כמעט היה רדום, גם תשתית הכבישים משתנית וגם התחבורה הציבורית, הניסיון למצוא פתרונות, אכן מקבלת ביטוי.

משה גפני: נכון, זה עדיין לא הגיע לממדים שאנחנו יכולים לומר שאנחנו נמצאים על דרך המלך.

משה גפני: גם הניסיונות לטפל בעניין של המחירים של התחבורה הציבורית.

משה גפני: אני חושב שהיום זה יעד לאומי.

משה גפני: באמת יעד לאומי.

משה גפני: ניצן אמר קודם, וגם אחרים אמרו, שזה נזק למשק אם אין תחבורה ציבורית, זה כניסה לפקקים שהם בלתי נגמרים ובלתי נסבלים, וזה עולה למשק הון תועפות.

משה גפני: אני כבר לא מדבר על תאונות הדרכים וכל מה שכרוך בעניין הזה.

משה גפני: לכל הדעות, ובעניין הזה אין ויכוח, אכן צריך למצוא לזה פתרון.

משה גפני: אני מוכן בוועדת הכספים – מחר אני נפגש גם עם שר התחבורה – להציע הצעות ושההצעות האלה יתממשו, שבאמת בראייה לטווח ארוך הפתרונות בטווח הנוכחי יכולים להביא גם לחסכון גדול בכסף וגם לרווח גדול.

ניצן הורוביץ: מה שאמר חבר הכנסת פיניאן, שמדובר ביותר מ-250 אלף מכוניות חדשות כל שנה, זה אומר משהו כמו 700 מכוניות חדשות ביום.

ניצן הורוביץ: אין כבישים שיכולים להכיל את כל המכוניות האלה.

משה גפני: נכון.

ציון פיניאן: כאשר הולכים לגריטה, בקושי יש שלושים אלף מכוניות.

ניצן הורוביץ: זה לאחר הגריטה.

ליה שמטוב: ומה לגבי איכות הסביבה?

משה גפני: כן.

משה גפני: זה הנושא.

משה גפני: אני אבקש מנציגי הממשלה, בראשם יהודה אלבז, להתייחס לעניין, אבל ברשותך, אני מבקש מנציגי הארגונים לדבר בקצרה כדי שתוכל להתייחס גם לדבריהם.

משה גפני: אני הולך כאן לפי סדר האנשים שנרשמו.

משה גפני: גיל יעקב, מגמה ירוקה.

משה גפני: יש כמה דוברים ולכן אני מאוד מבקש להצטמצם בדברים.

משה גפני: לומר את הדברים אבל להצטמצם על מנת שנוכל להיות יעילים.

גיל יעקב: תודה רבה.

גיל יעקב: אנחנו מצטרפים להערות שהושמעו קודם לגבי הצורך במציאת פתרונות נקודתיים ברורים, להתמקד באמת בגושים של הישובים הגדולים וליצור נתיבים מהירים שיהיו מיועדים לתחבורה הציבורית.

גיל יעקב: זאת אומרת, שתהיה אפשרות לאוטובוסים לנסוע בצורה מהירה.

גיל יעקב: צריך גם לקבל תשובות ממשרד התחבורה איך הנושא הזה מתוקצב ומהי תוכנית העבודה בנושא, כי הנושא הזה בכלל לא ברור.

גיל יעקב: אני רק אציין, אדוני היושב ראש, שבדיוני התקציב שהיו בעבר תמיד יש סעיפים של פרויקטים לתחבורה הציבורית שעוברים משנה לשנה והיישום שלהם לא מתבצע.

גיל יעקב: זאת אומרת, המשרד מציג תקציב מאוד גדול בנושא אבל הביצוע לא מתקיים.

גיל יעקב: אפשר להראות כדוגמה את הפרויקט של הרה-ארגון בתחבורה הציבורית בגוש דן שהוא פרויקט משנת 2003 ואנחנו כבר ב-2011 ורק עכשיו הוא בשלב די ראשוני של יישום.

גיל יעקב: צריך כאן לפקח לא רק על ההקצאה של התקציבים אלא גם על השימוש בהם.

גיל יעקב: האם באמת משתמשים בתקציבים שניתנו לפרויקטים השונים, כולל כמובן גם הנושא של הרכבת בגוש דן?

גיל יעקב: אנחנו בהחלט מצטרפים להצעה ולדרישה – זה משהו מאוד קונקרטי שצריך לקדם מול שר התחבורה – לדרוש את ה-BRT, את אותה מערכת של נתיבים מהירים.

גיל יעקב: זה משהו מאוד פרקטי ליישום.

גיל יעקב: נושא נוסף שהיה גם בכותרת הדיון הוא נושא הפיקוח על התחבורה הציבורית.

גיל יעקב: בעצם היום חוויית הנוסע בתחבורה הציבורית היא לא מעודדת אותו להמשיך ולנסוע בתחבורה הציבורית, אם זה מרמת המידע מתי מגיע האוטובוס, עד מתי עובד הקו, לאן הוא נוסע, באיזו דרך הוא נוסע וכולי.

גיל יעקב: דרך אגב, זה נושא שאמור להיות מוסדר בחקיקה והחקיקה אמורה להיכנס לתוקף ב-1 בינואר וצריך לראות האם משרד התחבורה ערוך לשינויים החדשים.

גיל יעקב: לפי מה שאנחנו יודעים, הוא לא מספיק ערוך לנושא.

גיל יעקב: נושא נוסף שאפשר גם להעלות מול שר התחבורה והוא קשור לפיקוח, זה הנושא של מכרזים.

גיל יעקב: היום לכל מפעיל יש מכרז והמכרז הוא די קשיח.

גיל יעקב: קשה מאוד לעשות שינויים בתוואי של האוטובוסים כך שאם בונים שכונה חדשה למשל – נקודה מאוד חשובה – רוב הסיכויים שבמכרז אין חובה להפעיל שירות לשכונה החדשה הזאת.

גיל יעקב: נושא אקטואלי עכשיו הוא הוו"דלים למשל, ועדות לדיור לאומי.

גיל יעקב: רוצים להקים הרבה מאוד בתים והשאלה איך אנשים ייסעו בתחבורה הציבורית.

משה גפני: זה ברור.

גיל יעקב: כאמור, יש את נושא הפיקוח והיישום של התקציבים של הפרויקטים והנתיבים המהירים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דניאל מורגנשטרן.

משה גפני: בקצרה.

דניאל מורגנשטרן: אני שמח שאני מכוון לדעת גדולים.

דניאל מורגנשטרן: בשנת 2001 בא לי רעיון לעשות לכמה שנים תחבורה ציבורית חינם.

דניאל מורגנשטרן: הצעתי את זה למרכז אדווה והם קיבלו את זה כפרויקט, ואני אתן כאן כמה ממצאים.

דניאל מורגנשטרן: מסתבר שאם נעשה את זה, אפשר לעשות את זה.

דניאל מורגנשטרן: דב מציע את זה רק לשבועיים אבל אני מציע את זה לכמה שנים, לשלוש-ארבע שנים.

דניאל מורגנשטרן: זה ישנה את הדפוס של המגורים והתעסוקה במדינה.

דניאל מורגנשטרן: כלומר, זה יעצור את תהליך הפרבור.

דניאל מורגנשטרן: ישבנו כמה מומחי תחבורה ובחנו את הנושא.

דניאל מורגנשטרן: מסתבר שכתוצאה מהגודש בדרכים, מאבד הישראלי החושב – איש המחקר, המנהל, נבחר הציבור, כל מי שהתפקיד שלו בעצם לחשוב – חלק מהיצירתיות ומכוח המוח שלו.

דניאל מורגנשטרן: כתוצאה מכך המשק הישראלי מאבד לפחות אחוז וחצי עד שני אחוזים מהתוצר הלאומי הגולמי.

דניאל מורגנשטרן: העלות של הפרויקט הזה אז, ב-2001, החישוב היה בערך 850 עד 900 מיליון דולר לשנה.

דניאל מורגנשטרן: זה כלום כאשר אתה מדבר על משק לאומי שהתמ"ג שלו היום הוא 2,2 מיליארד.

דניאל מורגנשטרן: אם אתה מדבר על האחוז וחצי עד שני אחוזים, אנחנו מאבדים את זה פי שלוש, פי ארבע ופי חמש.

דניאל מורגנשטרן: כלומר, אם אנחנו ניצור את העניין הזה, והרעיון היה שאת כל קווי השירות, כולל מיניבוסים למשל, כולל קווים של טרנזיטים שנוסעים בין ראשון לציון, פתח תקווה, רחובות, רמלה, נתניה, תל אביב, כל אלה, אם הם יעבדו חינם, יקרה דבר אחד: היום האוטובוסים, חלק גדול מהזמן שלהם הוא זמן טרמינלי שהולך לאיבוד כתוצאה מהעובדה שהנהג עומד בתחנה והוא קופאי וכרטיסן.

דניאל מורגנשטרן: אם הוא לא יהיה קופאי וכרטיסן אלא נוסעים רק עלו וייסעו, אותו אוטובוס יוכל לעשות בערך בחמישים עד חמישים וחמישה אחוזים יותר סבבים.

דניאל מורגנשטרן: ככל שהוא יעשה יותר סבבים, לא צריך יהיה יותר ציוד אלא אותם כלי תחבורה יוכלו לנייד הרבה יותר אנשים ברמת רווחה וכתוצאה מכך בעצם המצב של התחבורה הציבורית ישתפר, יהיה הרבה יותר ביקוש לשירות שלהם וגם רמת האמינות תגבר.

דניאל מורגנשטרן: ואתה, אדוני היושב ראש, דיברת על זה.

דניאל מורגנשטרן: תחבורה ציבורית צריכה היום למשוך ולסחוב אליה אנשים מהרכב הפרטי ומכל אמצעי התחבורה החלופיים כדי להיות אטרקטיבית.

דניאל מורגנשטרן: זה מה שיהפוך אותה להיות אטרקטיבית.

דניאל מורגנשטרן: אגב, העבודה הזאת נמצאת עד היום באתר של מרכז אדווה ואפשר לעיין בה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רובי זומר, מנכ"ל חברת גרין סיטי.

משה גפני: גם בקצרה.

רובי זומר: שלום לאדוני היושב ראש.

רובי זומר: קודם כל, רציתי להודות על הדיון.

משה גפני: אי אפשר לקרוא לחברה שלכם בשם עברי כדי שגם אני אבין?

רובי זומר: גרין סיטי, עיר ירוקה.

משה גפני: עיר ירוקה, זה יותר יפה.

רובי זומר: כן, אבל אנחנו נמצאים הרבה יותר בעולם.

יצחק כהן: יש את באר שבע ירוקה.

משה גפני: זאת הייתה סתם הערה.

רובי זומר: כחלק מהציון של יום איכות הסביבה, אני רוצה להציע לוועדה עוד פתרון נוסף לעידוד התחבורה הציבורית וזה המעבר לביו דלקים.

רובי זומר: הפתרון הזה יכול להוריד באופן משמעותי גם את מחירי עלות הנסיעה בתחבורה הציבורית ויחד עם זאת לפתור הרבה מבעיות זיהום האוויר הקיימות עקב עומס הרכבים על הכבישים.

רובי זומר: שני הפתרונות האלה קיימים כבר בעולם והם זמינים בעולם.

רובי זומר: אני יכול לתת דוגמא מליברפול, משוודיה, מארצות הברית ומעוד מדינות רבות שעברו לשימוש בביו דלקים.

רובי זומר: הפתרון הזה בסופו של דבר יוזיל את העלות לציבור ובכך גם יקל על האנשים להשתמש יותר בתחבורה הציבורית.

רובי זומר: זה מעבר ליתרון הנוסף שזה יגרום להפחתת זיהום האוויר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רעיון לא רע אבל זה לא נוגע רק לתחבורה הציבורית.

רובי זומר: זה לא נוגע רק לתחבורה הציבורית אבל זה בהחלט יכול לעזור בצורה משמעותית בתחבורה הציבורית.

משה גפני: תודה.

משה גפני: הדס דגן, מנהלת מוקד תלונות בתרבות צרכנית בישראל.

הדס דגן: לא, אני מארגון אמון הציבור.

משה גפני: ארגון אמון הציבור.

משה גפני: זה אותו הדבר.

משה גפני: בבקשה.

הדס דגן: לנו יש דוח בנושא התחבורה הציבורית.

הדס דגן: אנחנו מטפלים בעשרות אלפי תלונות של צרכנים במשך השנה ולאו דווקא בתחום הזה.

ניצן הורוביץ: עשרות אלפי תלונות בשנה?

הדס דגן: בתחום של התחבורה הציבורית אנחנו מדברים על עשרות תלונות בשנה.

הדס דגן: כדי שנבין באמת מה הבעיה כאן, צריך גם להתייחס לתלונות של הצרכנים.

הדס דגן: הם מדברים על אי עמידה בלוחות זמנים, היעדר מידע גם בתחנות וגם בתוך האוטובוסים עצמם, עומס וצפיפות דבר שמתייחס גם לרכבת, בעיות תדירות באזורים שונים כאשר יש לנו את אזורי הפריפריה ואתם מכירים את הנושא, הנגשה לאנשים עם מוגבלויות כאשר כיום אין נגישות כזאת.

הדס דגן: אנחנו חושבים שצריכה להיות כאן מעורבות יותר גדולה של משרד התחבורה, גם בפיקוח וגם בקביעת תנאי סף במכרזים כאשר תנאי הסף צריכים להתייחס גם לנושאים צרכניים.

הדס דגן: בנוסף צריך להיות טיפול בתלונות הציבור גם באמצעות משרד התחבורה.

הדס דגן: מבחינת משרד התחבורה, זה אומר שילוט ומידע, שגם זה נושא עליו צריך לפקח.

משה גפני: כן, אמרת.

הדס דגן: מדיניות פיצויים ברורה.

הדס דגן: יש לנו היום מדיניות פיצויים ברכבת אבל אנחנו לא רואים שהצרכנים מכירים אותה.

הדס דגן: הם פונים אלינו כדי לקבל את הפיצוי כאשר הם בעצם יכולים לקבל בתחנת הרכבת כאשר הם יורדים בתחנה, אם הרכבת איחרה.

הדס דגן: גם זה נושא שצריך להיות מטופל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דני קומיסר, החברה להגנת הטבע.

דני קומיסר: אני רוצה להתמקד בנקודה שהיא נקודה תפיסתית וזה הנושא של תפיסת התחבורה הציבורית כתחבורה של יוממים ואומר למה אני מתכוון.

דני קומיסר: גם ברה-ארגון הקרב, מה שעושים זה מתגברים את התדירות בשעות היום בעוד שבשעות הלילה התדירות היא בגדר ביזיון.

דני קומיסר: בשעות הערב אתה יכול לחכות שלושים, ארבעים וחמישים דקות לאוטובוס ובמצב כזה אנשים פשוט מאבדים אמון במערכת הזאת.

דני קומיסר: כתב לי מישהו את הדברים הבאים: "אם אני לא יכול להסתמך על תחבורה ציבורית סבירה כדי לחזור מהעבודה, אני לא אסתמך עליה גם בדרך לעבודה".

דני קומיסר: הבן אדם הזה מסיים לעבוד בשעות הערב.

דני קומיסר: מה שהוא אומר, זה נכון.

דני קומיסר: היום אנשים טוענים שבשעות הערב חסר ביקוש אבל כפי שאתם יודעים, בתחבורה ציבורית ההיצע יוצר את הביקוש.

דני קומיסר: לכן אנשים כאן מציעים תחבורה חינם לכמה שנים או דברים כאלה.

דני קומיסר: אני מציע פתרון אחר שיכול להיות שבשלב ראשון יעלה כסף אבל הוא כלכלי והוא אומר להגביר את התדירות של האוטובוסים כך שגם בשעות הלילה יהיה אוטובוס פעם בעשר דקות עד רבע שעה.

דני קומיסר: בהתחלה זה לא יהיה כלכלי, בהתחלה האוטובוסים ייסעו ריקים, אבל ברגע שהאוטובוסים יפעלו פעם בעשר דקות עד רבע שעה גם בשעות הערב והלילה, האנשים באמת יתחילו להתייחס לתחבורה הציבורית הזאת לא כקהל שבוי אלא כאמצעי אמיתי ותחליף ראוי כי אי אפשר לעשות איפה ואיפה ואי אפשר להפעיל את זה רק בשעות היום בתדירות גבוהה שגם היא לא מספיקה, אלא צריך באמת להקצות משאבים להפעלת התחבורה הציבורית בשעות הערב והלילה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נאור ירושלמי.

נאור ירושלמי: תודה.

נאור ירושלמי: אני רוצה לחזור לרגע לעניין הסביבתי.

נאור ירושלמי: ממשלת ישראל לקחה התחייבות בנושא הפחתת פליטות גזי חממה למול התהליך העולמי של התמודדות עם משבר האקלים.

נאור ירושלמי: אמנם ההשפעה שלנו על כלל משבר האקלים היא קטנה מאוד, אבל כמו שכבוד היושב ראש אמר, זה לא רק פליטות גזי חממה אלא אלה גם פליטות מזהמים, אלה גם סכנות בריאותיות והדברים האלה הולכים ביחד.

נאור ירושלמי: יש את דוח מקנזי שיצא כדי לבדוק את מקורות הפליטות בישראל.

נאור ירושלמי: מסתבר שתחום התחבורה תורם כעשרים אחוזים לפליטות גזי החממה של מדינת ישראל.

נאור ירושלמי: אחרי תחום האנרגיה, ייצור החשמל, זה בעצם התחום הגדול ביותר.

נאור ירושלמי: אנחנו כארגוני סביבה שהופענו בפני ועדת מקנזי, טענו כל הזמן שאין התייחסות מספקת לנושא של תחבורה ציבורית בדיוני הוועדה ובאפשרות לשינוי דפוסי ההתנהגות של הצרכן הישראלי.

נאור ירושלמי: הממשלה קיבלה החלטה להקים ועדת מנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד האוצר.

נאור ירושלמי: הוועדה הזאת קיבלה המלצות בעקבותיהן הממשלה אימצה תוכנית לעשר שנים וגם אישרה תקציב בתקציב המדינה בסכום של 2.2 מיליארד שקלים, שזה סכום נכבד לכל הדעות.

נאור ירושלמי: למרבה הצער, לא בהמלצות ועדת שני, לא בתקציב המדינה שאושר בדצמבר ולא בתוכנית העבודה של הממשלה, אין השקעה משמעותית לפיתוח תחום התחבורה הציבורית כדי להוריד את פליטות גזי החממה והמזהמים האחרים של ישראל.

נאור ירושלמי: תשאלו מה כן הלך לנושא התחבורה וזה סכום מאוד מאוד צנוע של כמה מיליוני שקלים שהולך בעיקר לנושא ההסברה כאשר אמורים לעבוד על הפסיכולוגיה של הנהג הישראלי איך לנהוג, איך למלא אוויר בצמיגים, דברים מהסוג הזה.

נאור ירושלמי: שום דבר מהאמצעים שמציעים כאן גם חברי הכנסת – ואני חושב שאלה אמצעים מאוד נכונים שאמורים לעשות שינוי דיסקט אצל הישראלי, לזנוח את הרכב הפרטי ולעבור לתחבורה הציבורית – לא קיים.

נאור ירושלמי: הדברים האלה לא קיימים לא במסקנות ועדת שני, לא בהחלטת הממשלה וכמובן גם לא בתקציב.

נאור ירושלמי: את זה כארגוני הסביבה אנחנו דורשים להכניס.

נאור ירושלמי: זה חלק מהמחויבות שלנו מול העולם וזה חלק מהמחויבות שהממשלה לקחה על עצמה.

נאור ירושלמי: עוד מעט יבוא לכאן השר להגנת הסביבה והוא בעצם חתום על המחויבות הזאת מול האו"מ ואנחנו צריכים לעמוד בה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עופרי רביב, סגן יושב ראש התאחדות הסטודנטים הארצית.

משה גפני: אתה אחרון הדוברים מבין האורחים.

עופרי רביב: תודה.

עופרי רביב: אנחנו מייצגים כמעט 300 אלף סטודנטים ברחבי הארץ.

עופרי רביב: חשוב לי לציין שלמרות שהציבור הזה אמור להשתמש בתחבורה הציבורית, למעשה רק 42 אחוזים מהסטודנטים מגיעים לקמפוסים באמצעות תחבורה ציבורית.

עופרי רביב: אנחנו מציעים – וגם יושבים על זה עם משרד התחבורה, עם יהודה שנמצא כאן – הנחות אמיתיות והטבות אמיתיות לסטודנטים בתחבורה הציבורית, בכל אמצעי התחבורה הציבורית.

עופרי רביב: כדי לעודד את האוכלוסייה הזאת - שהיא אוכלוסייה שרובה קונה רכבים ומצטרפת למעגל בעלי הרכבים וקשה להוציא אותה משם – אנחנו מציעים כבר בתקופת הלימודים לתת לסטודנטים הנחות אמיתיות כי היום יש הנחה של עשרה אחוזים לכאורה ולמעשה אנחנו יכולים להראות שהיא אפילו לא כדאית כי היא עומדת מול כרטיס הלוך-חזור שעדיף לסטודנטים לקנות אותו לעומת ההנחה הזאת.

עופרי רביב: מבחינת עלות תקציבית.

עופרי רביב: העלות התקציבית לפי הערכת משרד האוצר בשנת 2010 הייתה 120 מיליון שקלים כשאנחנו יודעים שכנראה מדובר במספרים המקסימאליים וכנראה המספרים הריאליים הם נמוכים בהרבה.

עופרי רביב: ברצוני לציין שההצעה של חבר הכנסת דב חנין, יש לה דוגמאות מהעולם.

עופרי רביב: במקומות בהם נתנו הנחות כאלה בתחבורה ציבורית, במיוחד לאוכלוסיות ממוקדות אבל גם במקרים אחרים, זה הוכיח את עצמו בעלייה ברורה בשימוש בתחבורה הציבורית.

עופרי רביב: לא צריך לפחד ממהלכים כאלה ואנחנו ממליצים עליהם.

עופרי רביב: בעינינו זה המהלך הכי נכון כרגע.

עופרי רביב: חשוב לי לומר שהדברים האלה נמצאים גם בדיון עם משרד התחבורה אבל כדאי שתהיה להם התקדמות גם בוועדת הכספים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חיים אדירי, יושב ראש באר שבע ירוקה.

חיים אדירי: לנושא הגמלאים.

חיים אדירי: כידוע לכם מספר הגמלאים הולך וגדל לשמחתנו ויש בעיות לגבי הנסיעה בתחבורה הציבורית.

חיים אדירי: צריך לעודד את הגמלאים לנסוע בתחבורה הציבורית לצורך כך לעשות את הדברים הבאים: האחד, שבכל אוטובוס תהיה שקופית האומרת והדרת פני זקן והם יוכלו לשבת, דבר שהוא לא מובן מאליו.

חיים אדירי: הדבר השני.

חיים אדירי: אוטובוסים עוברים באזורים של בתי אבות ודיור מוגן, וצריך לדאוג שיהיו שם מעברי חציה פלוס משהו שיכול לעצור את מהירות הנסיעה.

קריאה: קווי האטה.

חיים אדירי: כן.

חיים אדירי: הדבר הנוסף הוא שלגמלאים חשוב מאוד שיהיה כרטיס יומי חופשי ושבועי חופשי.

חיים אדירי: הדבר האחרון זה כמובן חינוך לתחבורה.

חיים אדירי: זאת אומרת, בכל המועדונים שאנחנו מקיימים – ובבאר שבע יש כשלושים מועדוני קשישים – לתת הרצאות.

חיים אדירי: חשוב מאוד שמשרד התחבורה ייכנס לנושא הזה של זהירות בדרכים לגבי ציבור הגמלאים.

רובי זומר: אני רוצה לציין משהו לגבי הבחור של איכות הסביבה בנושא מעבר לביו דלקים, וזה קשור לדיון שמתקיים כאן.

רובי זומר: אני מחזק את מה שהוא אומר וחשוב לשים על זה את הדגש.

משה גפני: אמרת את זה.

משה גפני: בסדר, חיזקת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יהודה אלבז, אני מניח שאתה שמעת את הדברים שנאמרו כאן.

משה גפני: אני יודע שאתה פועל בעניין הזה הרבה מאוד ואני יכול להעיד על כך.

משה גפני: אני חושב שאנחנו נמצאים עכשיו בנקודת זמן שבה אפשר לעבור ממגננה להתקפה ולא רק לפתור את הבעיות שקיימות אלא גם ללכת לחזון יותר משמעותי בעניין הזה.

משה גפני: אגב, אני אבקש בכל זאת שתתייחס גם לעניין הזה של התחבורה בגוש דן.

משה גפני: אני יודע שיש בעיות בחלק החרדי של גוש דן שפחות מודעים לכך.

משה גפני: יש שם בעיות שנוצרו כתוצאה מהעניין הזה.

משה גפני: אני לא מכיר את הפרטים.

משה גפני: אני מניח שזה הגיע אליך שבגוש דן יש קבוצה גדולה, באזור בני ברק, שם הציבור החרדי הוא פלח האוכלוסייה שמשתמש באופן יחסי הכי הרבה בתחבורה הציבורית, אבל אני רואה יותר ויותר חרדים שקונים רכבים פרטיים.

משה גפני: אל תנוחו על זרי דפנה.

משה גפני: יש עכשיו הרבה עורכי דין חרדים והם קונים רכבים.

יהודה אלבז: כמו שאתה מתאר לעצמך, אנחנו לא יכולים לנוח בכלל ולרגע על זרי הדפנה.

משה גפני: מי נמצא כאן ממשרד האוצר?

יהודה אלבז: הבנתי שנבצר מהם להגיע.

משה גפני: מה נבצר מהם?

משה גפני: אם זה כך, תבטל את כל ההעברות היום.

משה גפני: מה פירוש המילה נבצר מהם?

משה גפני: אתה יודע מה פירוש המילה נבצר במשרד האוצר?

יהודה אלבז: רפרנט התחבורה שעובד מולנו נמצא במילואים.

יהודה אלבז: הרכז גם לא נמצא.

יהודה אלבז: לגבי תחומים אחרים, אני לא יודע.

יהודה אלבז: תחום איכות הסביבה, אני לא יודע אבל תחום תחבורה, הם ניסו להגיע אבל לא הצליחו.

ניצן הורוביץ: הם בדיון בוועדת הפנים.

משה גפני: אני רוצה כאן את נציג משרד האוצר.

משה גפני: אני מבקש שהוא יגיע לכאן.

משה גפני: אם לא, אני דוחה גם את הדיון הבא.

יהודה אלבז: אנקדוטה קטנה.

יהודה אלבז: אני מאוד שמח על הדיון היום כי לפני מספר שנים כאשר מנכ"ל חדש היה נכנס למשרד התחבורה, הוא היה מכנס את המנהלים ושואל אותם מה כל אחד מצפה ממנו שהוא יעשה בקדנציה שלו.

יהודה אלבז: אני אמרתי אז למנכ"ל שאני מצפה רק לדבר אחד, שהתחבורה הציבורית תפסיק להיות הבעיה שלי ותהפוך להיות הבעיה שלו.

יהודה אלבז: אני שמח שהיום זאת הבעיה של כולם וכולם מודעים לכך שלכל אחד יש תפקיד בתחבורה הציבורית, בקידום התחבורה הציבורית, ולא רק למשרד התחבורה.

יהודה אלבז: בסופו של דבר – ואת זה מאוד חשוב להבין למרות שהיום זה ברור בחדר הזה – המשך הפיתוח הכלכלי של המדינה, הוא תלוי בתוספת ניידות.

יהודה אלבז: אין צמיחה כלכלית שלא מלווה בתוספת ניידות והיא יכולה להיות אך ורק בתחבורה ציבורית במדינת ישראל.

יהודה אלבז: כמו שאתם בעצמכם מבינים, תוספת של 200 אלף מכוניות בשנה, אין ספק שאי אפשר לנוע יותר ברכב פרטי ממה שאנחנו נעים.

ניצן הורוביץ: המספר מתקרב כבר ל-300 אלף.

ניצן הורוביץ: זה כבר קרוב יותר ל-300 אלף.

יהודה אלבז: זה כבר לא משנה.

יהודה אלבז: כולם יעמדו.

יהודה אלבז: אין ספק שתוספת הניידות שמעודדת את הצמיחה חייבת לבוא בתחבורה ציבורית ועל כך שינוי הדיסקט, האסימון נפל, אפשר להשתמש בהרבה מושגים, הדבר מאוד ברור לכולם היום, לקברניטי המדינה, שבלי עידוד השימוש בתחבורה הציבורית ובצורה מהותית בסדרי גודל, לא תהיה יכולת לאפשר למשק להמשיך לצמוח.

יהודה אלבז: אני חושב שאצל כולנו עידוד השימוש בתחבורה הציבורית הפך להיות משהו בעדיפות ראשונה ברמה כלכלית והחוסן הכלכלי של המדינה הוא גם חשיבות לאומית לכולנו.

יהודה אלבז: הועלו כאן נושאים רבים ואף אחד מהם לא זר לנו.

יהודה אלבז: אין ספק שאפשר לעשות הרבה דברים, אבל שעיקר הבעיה שלנו בתחבורה הציבורית היא בעצם בעיה של זמן הנסיעה.

יהודה אלבז: ישתמשו יותר בתחבורה ציבורית ברגע שיהיה יותר קצר לנסוע בתחבורה הציבורית מאשר לנסוע ברכב הפרטי, ואני אומר מקצה לקצה, ממוצא ליעד.

ניצן הורוביץ: מדלת לדלת.

יהודה אלבז: מדלת לדלת.

יהודה אלבז: אין ספק שאם אתה מצרף את זמן חיפוש החניה לכל יתר הזמנים, התחבורה הציבורית צריכה לתת פתרון יותר קצר.

יהודה אלבז: הדבר ייעשה אך ורק אם התחבורה הציבורית מקבלת עדיפות בשימוש בתשתית על פני הרכב הפרטי.

יהודה אלבז: אנחנו מפתחים את הכבישים כמה שאנחנו יכולים, אבל במסגרת הפיתוח הזה לא ניתן לעשות פיתוח יותר מזה.

יהודה אלבז: ברור היום לכולם, חוץ מאשר לרשויות המקומיות, שמתן עדיפות לתחבורה ציבורית, זאת אומרת להקדיש יותר שטח בכבישים לתחבורה הציבורית.

יהודה אלבז: לתת עדיפות בצמתים לתחבורה הציבורית.

יהודה אלבז: אנחנו אומרים כן, אבל זה לא ברור לרשויות המקומיות.

יהודה אלבז: אם פרויקטים בתחום זה מתעכבים, זה לא מחוסר תקצוב אלא זה מחוסר נכונות של הרשויות המקומיות לתת את העדיפות הזאת ולהבין את החשיבות של העדיפות הזאת.

גבי ברזילי: כי המשרד לא נוכל להאציל כל סמכויות לרשויות המקומיות.

גבי ברזילי: היום ראש עיר לא יכול להזיז תחנה עשרה מטרים מהמקום שלה.

משה גפני: לא להתערב באמצע.

יהודה אלבז: אני מתעלם מההערה הזאת כי זאת הערה לא נכונה.

יהודה אלבז: אם תצא מכאן קריאה לראשי הערים, קריאה מכולנו ולא רק מהוועדה, להבין את החשיבות של העדפת התחבורה הציבורית בשימוש בתשתית, כולנו, כל המשתמשים, יצאו נשכרים מהדבר הזה.

יהודה אלבז: אני חושב שזה הדבר המרכזי והוא הרבה יותר חשוב מתעריפים.

יהודה אלבז: אני לא מכיר מישהו שלא נוסע באוטובוס בגלל שהמחיר יקר לו.

יהודה אלבז: זה נכון, המחיר יקר, אפשר וצריך להוזיל אותו, אבל הבעיה המרכזית היא בעיית מהירות ההגעה מקצה לקצה.

משה גפני: מה מצב המחירים היום?

משה גפני: הייתה הפחתה לפני כמה חודשים.

יהודה אלבז: הייתה הפחתת תעריפים לפני כמה חודשים.

יהודה אלבז: למרות כל מה שנאמר אנחנו לא מעלים תעריפים.

יהודה אלבז: העלאת התעריפים המתוכננת ל-1 ביולי נדחתה ל-1 בינואר.

יהודה אלבז: אין העלאת תעריפים.

יהודה אלבז: אני אומר מה שאנחנו עושים בגוש דן ורק בגוש דן.

משה גפני: רגע.

משה גפני: לגבי המחירים אני רוצה לומר עוד משפט.

משה גפני: הוזלו המחירים, מה שאז הוחלט שהמחירים יוזלו ומאז, כולל ה-1 ביולי, לא תהיה העלאת מחירים בתחבורה הציבורית.

יהודה אלבז: לא תהיה העלאת מחירים.

משה גפני: נקודה.

יהודה אלבז: עד ינואר תצטרכו לקבל החלטה.

משה גפני: עד ינואר הבא נראה איזו ממשלה תהיה.

משה גפני: על כל פנים המצב הוא שעד ה-1 בינואר, מאז ההפחתה בהחלטת ראש הממשלה וההחלטה שאנחנו קיבלנו, אין העלאת מחירים.

יהודה אלבז: להפך, תהיה עוד הוזלה בדרך.

משה גפני: מתי?

יהודה אלבז: אני מניח שזה יהיה מיד אחרי החגים.

יהודה אלבז: אני מקווה שזה יהיה מיד אחרי החגים.

יהודה אלבז: אנחנו עושים עבודה מאוד גדולה לגבי מחירי התחבורה הציבורית הבין-עירוניים ואנחנו מתכוונים להמשיך להוזיל את המחירים בנסיעות הבין-עירוניות.

יהודה אלבז: ההוזלה הראשונה הייתה לפני כמה חודשים ואנחנו רוצים להמשיך את ההוזלה הזאת ולגמור את העבודה ולעשות בעצם רביזיה אמיתית בתעריפי הנסיעה הבין-עירוניים.

משה גפני: אתה לא מייחס מספיק חשיבות להוזלת המחירים, אבל יש לה חשיבות.

משה גפני: אני מסכים עם מה שאתה אומר.

יהודה אלבז: אני מייחס חשיבות ואני אתייחס.

משה גפני: מה שאמרת זה מאוד חשוב, כי אני דווקא די הייתי מוטרד מהעניין הזה.

משה גפני: אנחנו דיברנו על הפחתה ופתאום מדברים על העלאה ב-1 ביולי.

יהודה אלבז: אין העלאת תעריפים.

משה גפני: יפה.

משה גפני: זה בסדר.

יהודה אלבז: מה שאנחנו עושים ב-1 ביולי בגוש דן, ורק בגוש דן, זאת רפורמה בתעריפים.

יהודה אלבז: אנחנו עושים רפורמה שכוללת בתוכה הוזלה והוזלה משמעותית.

יהודה אלבז: אנחנו עושים הוזלה ביולי עם הרפורמה.

יהודה אלבז: ברפורמה בגוש דן אנחנו בעצם משווים את מערכת התעריפים למערכות התעריפים הנהוגות בירושלים ובחיפה והרבה מעבר לזה אפילו.

יהודה אלבז: קודם כל, אין יותר כרטיס בודד.

יהודה אלבז: הכרטיס הבודד, כרטיס נייר, הופך להיות משהו שולי.

יהודה אלבז: אנחנו עוברים לכרטיס מעבר שמאפשר מעבר בין כל קווי האוטובוסים, בין כל החברות, ואנחנו מרחיבים את התחום שלו.

יהודה אלבז: זה נכון שהמחיר הבסיסי עולה מ-6 שקלים כפי שהיה נהוג בתל אביב עד היום ל-6.40 שקלים, אבל המחיר הזה נוהג גם במקומות שקודם מחיר הנסיעה עלה 8.5 שקלים וגם עשרה שקלים.

יהודה אלבז: אנחנו פשוט משנים את כל מערכת התעריפים, מייצרים אזור אחד גדול שהולך מתל אביב לפתח תקווה ומצפון תל אביב עד ראשון לציון, בו התעריף האחיד נוהג.

יהודה אלבז: התעריף האחיד הזה מאפשר מעבר בין אוטובוס לאוטובוס.

קריאה: למה תשעים דקות?

משה גפני: לא, לא באמצע.

קריאה: יש בעיה.

יהודה אלבז: התעריף הזה מאפשר מעבר במשך שעה וחצי בין כל אוטובוס לכל אוטובוס, בלי שום הבחנה של חברה, של סוג קו, של כל דבר.

יהודה אלבז: המעבר הוא חופשי.

יהודה אלבז: אני חושב שזה שינוי אדיר בהרגלי הנסיעה.

יהודה אלבז: אנחנו מחדירים גם מערכת חדשה של כרטיס חכם גם בקווי אגד, מה שכבר נוהג בקווי דן, מטרופולין, קווים.

יהודה אלבז: אנחנו מחדירים את זה גם לאגד.

יהודה אלבז: כולם יכבדו את אותם הכרטיסים.

יהודה אלבז: הטבעת השנייה, שהיא כבר סבא, רעננה, ראש העין, הרצליה, מוזלת לעשרה שקלים כולל מעברים.

יהודה אלבז: אם פעם מישהו שילם 14 שקלים או 13 שקלים לנסוע מכפר סבא לתל אביב ועוד שישה שקלים בתל אביב, החל מה-1 ביולי הוא ישלם עשרה שקלים נטו.

יהודה אלבז: אם כן, יש הוזלה אדירה בתהליך הזה.

יהודה אלבז: כרטיסי חודשי חופשי הרבה יותר פשוטים.

יהודה אלבז: המערכת הופכת להיות הרבה יותר פשוטה.

יהודה אלבז: יש שני תעריפים, שלושה כרטיסי חופשי חודשי.

יהודה אלבז: התעריף הבסיסי של כרטיס חופשי חודשי של הגוש הגדול יעלה 227 שקלים והחופשי חודשי השני, המרחבי, יעלה 248 שקלים, ואני מזכיר לכם שהוא עולה היום 326 שקלים.

יהודה אלבז: אם כן, לא מדובר בהעלאת תעריפים אלא מדובר בהוזלה.

יהודה אלבז: בסך הכול זאת הוזלה של יותר מ-120 מיליון שקלים בשנה.

יהודה אלבז: אכן, זה שינוי אדיר.

משה גפני: כמה עולה לפי הערכתך שבועיים של תחבורה חינם בגוש דן?

יהודה אלבז: בין שישים לשמונים מיליון שקלים.

יהודה אלבז: אין לי מספר סופי, אבל הערכה ראשונית אומרת שזה בין שישים לשמונים מיליון שקלים.

יהודה אלבז: אני לא בטוח בתועלת.

משה גפני: למה?

יהודה אלבז: כי מי ייהנה מהחינם הזה?

יהודה אלבז: לא משתמשי חודשי חופשי שממילא צריכים גם לשלם בשבועיים לאחר מכן כך שההנאה שלהם תהיה בשוליים.

קריאה: תעשה את זה לחודש ותודיע על כך מראש.

יהודה אלבז: הוצאה של מעל שישים מיליון שקלים.

יהודה אלבז: אני לא יודע שיש לכך כסף.

יהודה אלבז: אם כן, זה הרבה כסף.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אנחנו צריכים לשקול את העניין.

יהודה אלבז: זה הרבה כסף ומי שייהנה מזה אלה האנשים המזדמנים שאולי לא יעלו לתחבורה ציבורית אבל הם לא עולים בגלל הכסף.

יהודה אלבז: אלה שלא באים לתחבורה הציבורית, זה לא בגלל הכסף.

יהודה אלבז: זה לא שאני מתנגד להוזיל את המחיר.

יהודה אלבז: אם מוסיפים שמונים מיליון שקלים, בוא נוזיל עוד משהו לנוסעים הקבועים.

יהודה אלבז: לדעתי זה יותר יעיל.

משה גפני: אתם עושים עכשיו הנחות להנדסאים, לסטודנטים לאומנות?

יהודה אלבז: כן.

יהודה אלבז: החל משנת הלימודים הקרובה אנחנו מרחיבים את ההנחה של חמישים אחוזים.

משה גפני: כשהיו הדיונים בוועדת הכלכלה לגבי העניין הזה, התעקשתם שהנדסאים לא.

יהודה אלבז: האוצר נכנע.

משה גפני: אבל לא דיברתם על תלמידי ישיבות.

יהודה אלבז: לא.

משה גפני: למה?

משה גפני: בגלל שהם עשירים?

יהודה אלבז: לא.

משה גפני: בגלל שיש להם רכבים פרטיים?

משה גפני: בגלל שהם לא סטודנטים לאומנות?

יהודה אלבז: בגלל שהחוק אומר שהסטודנטים מקבלים.

משה גפני: אבל ההנדסאים לא נמצאים בתוך המועצה להשכלה גבוהה.

יהודה אלבז: אבל יש חוק.

משה גפני: מזה פחדתם.

יהודה אלבז: אבל יש חוק.

יהודה אלבז: התברר לנו שבינתיים העבירו חוק שהנדסאים וסטודנטים לאומנות מושווים לסטודנטים שהם תחת המועצה להשכלה גבוהה.

משה גפני: זאת אומרת, זה כישלון של הנציגות החרדית בכנסת שלא כללו את תלמידי הישיבות.

יהודה אלבז: אני לא יודע.

יהודה אלבז: לא העבירו חוק כזה.

משה גפני: אתם רוצים לשקול את העניין הזה או שאין יכולת לשקול?

משה גפני: אתה אומר שהאוצר נכנע.

משה גפני: אם יש חוק, האוצר לא נכנע אלא יש חוק.

משה גפני: אולי אתה רוצה שאני אתפטר.

יהודה אלבז: חס ושלום.

משה גפני: זה פלח האוכלוסייה.

משה גפני: אז הכנסתם את בנות הסמינרים וזה בסדר מכיוון שאז באמת היה סיכום עם המועצה להשכלה גבוהה וזה בסדר גמור.

משה גפני: זה מועיל מאוד וזה מעודד.

משה גפני: אז שאלתי לגבי תלמידי ישיבות ואמרתם שגם הנדסאים לא וגם סטודנטים לאומנות לא, וקיבלתי את זה.

משה גפני: נכנעתי.

משה גפני: אבל אתה אוצר שהאוצר נכנע, אז למה לא הכנעתם אותו גם לגבי תלמידי הישיבות?

משה גפני: חיכיתם שאני אעשה את זה?

משה גפני: אתה יכול לשקול את הדבר הזה?

משה גפני: לפחות שאני אצא מכאן עם משהו.

יהודה אלבז: אני מוכן להעלות את זה.

משה גפני: על תחבורה שבועיים בגוש דן כבר לא נתת, מה שדב חנין הציע.

משה גפני: לפחות שאני אצא עם זה שאתה בודק.

עופרי רביב: כנציג התאחדות הסטודנטים אני יכול לומר שזה לא קשור למשרד האוצר אלא זה קשור לחוק זכויות הסטודנט וליישום מלא של החוק הזה.

משה גפני: אז זה לא שהאוצר נכנע.

עופרי רביב: לא.

עופרי רביב: האוצר לא נכנע.

יהודה אלבז: הוא נכנע בגלל החוק.

סתו ארז: הוא נכנע בגלל חוק, אבל יש תוספת בחוק זכויות הסטודנט שמכיר בסטודנטים הנדסאים ואומנויות כסטודנטים מן המניין.

משה גפני: אז לא הייתי יושב ראש הוועדה אלא חבר ועדת הכלכלה בה התקיים דיון כאשר השר להגנת הסביבה שעוד מעט מגיע היה יושב ראש הוועדה.

גאלב מג'אדלה: למה אתה מתנצל?

גאלב מג'אדלה: אתה עומד על זכותך.

גאלב מג'אדלה: אתה מייצג ציבור.

גאלב מג'אדלה: אתה מתבייש בזה?

משה גפני: אני כל הזמן מתנצל.

משה גפני: אני נמצא כאן בשביל התנצלות.

משה גפני: מישהו צריך בכל זאת להתנצל, אז אני מתנצל.

משה גפני: העליתי אז את העניין הזה ואמרו שאי אפשר מכיוון שגם הנדסאים וגם סטודנטים לאומנות – כך הייתה התשובה של משרד התחבורה - ידרשו את זה.

משה גפני: נכנעתי.

משה גפני: לא אמרתי שתלמידי ישיבות צריכים להיות יותר מהנדסאים.

משה גפני: אבל אם כבר שינו להנדסאים, כבר אין את התירוץ הזה.

משה גפני: שאלתי את יהודה אלבז אולי עכשיו אפשר להכניס אותם.

משה גפני: הם לא אנשים עשירים, הם אנשים שמשתמשים בתחבורה הציבורית וצריך גם לעודד אותם, ועכשיו זאת ההזדמנות.

משה גפני: אני מברך על כך, כל פלח של אוכלוסייה שלומד וצריך את התחבורה הציבורית, אני מברך על זה.

משה גפני: אני חושב שזה חשוב מאוד שהנדסאים נכנסו ושנכנסו סטודנטים לאומנות אבל הגיע הזמן שתיכנס גם הקבוצה האחרונה שלומדת והיא איננה נהנית מההנחה בתחבורה הציבורית.

יהודה אלבז: אני רק יכול לומר לך שאני לא הכתובת.

משה גפני: למה?

יהודה אלבז: המחוקק צריך להחליט מה הוא רוצה.

משה גפני: לא, זה לא המחוקק.

משה גפני: יש שם דברים שלא נוגעים למחוקק.

משה גפני: משרד התחבורה צריך לדרוש ממשרד האוצר, משרד האוצר צריך לענות בשלילה, אני צריך לעשות עליו סנקציות ואז זה יסתדר אבל זה מתחיל בכם.

יהודה אלבז: תעלה את הרעיון הזה בפני שר התחבורה.

יהודה אלבז: אתה נפגש אתו מחר.

משה גפני: אני נפגש אתו מחר.

משה גפני: אני אעלה את הנושא.

משה גפני: אני מברך על הדבר.

משה גפני: אתה מנהל האגף.

יהודה אלבז: אני מוכן להעלות את הנושא מחדש.

יהודה אלבז: למיטב הבנתי הדרך הפשוטה היא בדרך בה השתמשו.

משה גפני: לא, אין דרך כזאת.

משה גפני: אתה יודע שאני לא יכול להעביר דבר כזה.

משה גפני: זה רק בנועם.

משה גפני: אין דרך.

משה גפני: אני לא מתכוון להרפות מזה.

משה גפני: אני מברך על זה, התירוץ שנתנו אז ירד ואני מברך על כך.

משה גפני: אני חושב שלכל הסטודנטים צריך לתת את זה וצריך לתת את זה גם לתלמידי ישיבות.

משה גפני: צריך למצוא לעניין הזה פתרון.

משה גפני: אני מבקש שתעלה את זה.

יהודה אלבז: אם תהיה החלטה כזאת.

משה גפני: אתה בעד או נגד?

יהודה אלבז: אני בעד.

משה גפני: אם אתה בעד, אתה איש המקצוע ואתה צריך להתחיל את ההליך הזה.

משה גפני: אני לא איש מקצוע.

משה גפני: אני איש פוליטי.

משה גפני: יש לי כוונות פוליטיות נסתרות בעניין.

משה גפני: אני באתי לכאן לכנסת בשביל להתנצל כל הזמן ואני מתנצל.

גאלב מג'אדלה: אני לא מקבל את זה.

משה גפני: אז אתה לא מקבל.

גאלב מג'אדלה: אם היושב ראש שלי מתנצל כל הזמן, הוועדה בבעיה.

גאלב מג'אדלה: סלח לי, אנחנו כאן לא פורום התנצלות.

משה גפני: אני מפסיק להתנצל.

משה גפני: יהודה, תמשיך.

גאלב מג'אדלה: אם אתה מתנצל בתור חרדי, אני בתור ערבי צריך להתנצל מזמן.

משה גפני: ואתה לא מתנצל בתור ערבי?

גאלב מג'אדלה: לא, בשום פנים ואופן.

גאלב מג'אדלה: לא מתכוון גם להתנצל.

גאלב מג'אדלה: על זה שאני קורבן, אני גם אתנצל?

משה גפני: למה אתה קורבן?

משה גפני: אתה חבר מכובד בוועדה.

משה גפני: איזה קורבן אתה?

גאלב מג'אדלה: על זה שאני מקופח בתור מיעוט, אני גם צריך להתנצל?

משה גפני: אתה לא מתנצל.

גאלב מג'אדלה: בוודאי שלא.

גאלב מג'אדלה: אני אתנצל מתי שתתנו לי את הזכויות שלי כמיעוט.

גאלב מג'אדלה: אז אני אתנצל על כך שהכל בסדר.

משה גפני: יהודה, תמשיך.

משה גפני: בחלק המקצועי, אני חושב שהגיע הזמן לעשות את זה וצריך לעודד את התחבורה הציבורית בקטע הזה.

משה גפני: יהודה, חשבתי לעכב את כל ההעברות שיש היום, כולל של משרד התחבורה, אבל אני רואה שהאיש שלכם הגיע.

משה גפני: אני אמרתי למנהל הוועדה להוציא את כל ההעברות מכיוון שלא הרפרנט של משרד האוצר.

משה גפני: מכיוון ששמעתי עכשיו שהגיע הרפרנט של משרד האוצר, ואני מודה לך, אני מבקש שעכשיו תדבר מהר.

יהודה אלבז: אני חושב שהמכנה המשותף בכל ההצעות ששמענו היום הוא בעצם החובה של מציאת פתרונות מהירים לשיפור התחבורה הציבורית.

יהודה אלבז: אני רוצה לומר שלמשרד התחבורה יש סדרה של פתרונות והצעות לגבי הפרויקטים שיאפשרו שיפור מהיר באיכות התחבורה הציבורית.

יהודה אלבז: אני לא מדבר על הרה-ארגון כי כולם מכירים אותו, ועל תוספת התשומות שיש ברה-ארגון, תוספת התדירויות המתוכננות והוזלת התעריפים.

יהודה אלבז: אני גם לא אדבר על חוק מידע בתחבורה ציבורית שאנחנו תמכנו בו ואנחנו כן נערכים ליישומו עם יותר מאלפיים שלטים אלקטרוניים ואנחנו רוצים לפעול הרבה יותר מהר ממה שהחוק מחייב אותנו.

יהודה אלבז: אנחנו נפעל בצורה הרבה יותר מהירה כולל מידע סטאטי בתחנות, כולל מידע אלקטרוני.

יהודה אלבז: אני רוצה לדבר על פתרונות שהם פתרונות תנועתיים לטובת התחבורה הציבורית.

יהודה אלבז: בסופו של דבר אני חושב שיהיה קו אדום.

יהודה אלבז: הממשלה החליטה על כך, מוסדות התכנון החליטו על כך.

יהודה אלבז: כמו חבר הכנסת הורוביץ, גם אני חושב שלא חייבים בכל דבר ללכת לרכבת תחתית ותחבורה מסילתית, אבל מוסדות התכנון במדינת ישראל מכתיבים לנו פתרונות מסוג זה.

יהודה אלבז: הם אינם תומכים בפתרונות אחרים.

יהודה אלבז: אני רוצה לומר לכם שיש באפשרותנו תוך שנתיים-שלוש להפעיל סדרה של קווים מהירים בכל גוש דן ובלבד שהרשויות המקומיות ירצו בכך.

יהודה אלבז: משרד התחבורה מוכן לקדם בכל גוש דן, בכל הצירים בהם מתוכננת מערכת הסעת המונים, הפעלת קווים מהירים, גם אם זה יהיה ה-BRT האולטימטיבי.

משה גפני: איפה זה עומד?

יהודה אלבז: התכנון כמעט נגמר.

יהודה אלבז: אנחנו מסוגלים תוך שנתיים-שלוש להיכנס בכל ציר.

משה גפני: מה אני כרשות מקומית צריך לעשות?

יהודה אלבז: להסכים.

משה גפני: אני מסכים.

משה גפני: מה קורה אז?

יהודה אלבז: אנחנו מתחילים לעבוד, לייצר נתיבים בלעדיים לתחבורה הציבורית.

משה גפני: למה אני כרשות מקומית לא מסכים?

משה גפני: תגיד את שמך ותפקידך.

דולב: אני רפרנט תחבורה.

דולב: אתה רואה את הממשלה באה ומוכנה לשים אצלך ברשות חצי מיליארד או מיליארד שקלים ואתה אומר שאם היא שמה את הסכום הזה, שאולי תשים עוד חצי מיליארד שקלים וישפצו לך גם את כל המדרכות.

דולב: כך פרויקטים נתקעים.

מגלי והבה: מה הקשר בין הסעת אנשים לבין המדרכות?

משה גפני: לא הבנתי.

דולב: תשאל את ראשי הרשויות.

משה גפני: אני ראש עיריית עין כמונים, אני רוצה שהתושבים אצלי יבחרו בי בבחירות הבאות ושתהיה להם תחבורה ציבורית מסודרת.

משה גפני: אם הפתרון הזה הוא פתרון טוב – וגם יהודה אומר שזה פתרון טוב – למה שאני כראש רשות לא אסכים?

דולב: אתה תסכים אבל אתה תתנה את זה באלף ואחד גורמים אחרים.

משה גפני: בשבוע הבא יהיה לנו כאן דיון.

גבי ברזילי: היושב ראש, מותר לנו להגיב?

משה גפני: אתם בעד או נגד?

גבי ברזילי: אני רוצה להגיב למה שאמר הרפרנט.

גבי ברזילי: אחת הסיבות שפרויקטים תחבורתיים לא מגיעים לידי מימוש ברשויות מקומיות, זאת בעיית המצ'ינג.

גבי ברזילי: הרשויות המקומיות מחויבות במצ'ינג מעל ל-25 אחוזים.

משה גפני: אני לא פותח דיון כזה.

משה גפני: אנחנו חברי הכנסת, כאשר שואלים אותנו, עונים משהו אחר אבל אנשי המקצוע צריכים לענות על מה ששואלים אותם.

גבי ברזילי: זאת תגובה למה שהוא אמר.

משה גפני: אני שואל אותך שאלה.

משה גפני: יש כאן הצעה שהועלתה לגבי הנושא של הפרויקט הזה שמתכנן משרד התחבורה.

משה גפני: השלטון המקומי מסכים לזה, כן או לא?

משה גפני: זה נושא נורא פשוט.

משה גפני: זאת לא רכבת קלה, זאת לא נסיעה מסילתית אלא זה להעמיד לה את האפשרות שהיא תוכל להסיע.

משה גפני: זה דומה לרכבת הקלה.

משה גפני: זה מעודד את התחבורה הציבורית וזה בעצם תחבורה ציבורית מאוד יעילה.

יהודה אלבז: אני אתן לך דוגמה חיה של BRT השרון שכולם מסכימים שצריך לעשות אותו.

יהודה אלבז: מדובר מכפר סבא להרצליה דרך רעננה, מכאן לתל אביב דרך כביש 2.

יהודה אלבז: כולם מסכימים שצריך לעשות אותו אבל העמיסו על הפרויקט הזה כל כך הרבה תנאים.

משה גפני: מי?

יהודה אלבז: הרשויות המקומיות.

יהודה אלבז: קודם כל, עוד לא חותמים על הסכם.

משה גפני: מר ברזילי, תשובה.

יהודה אלבז: מעמיסים על הפרויקט הזה כל כך הרבה מטלות.

גבי ברזילי: אחריותו של ראש רשות לוודא ולוודא לעצמו כאחראי על התושבים שלו, שפרויקטים מהסוג הזה לא יהיו אחרי כן בכייה לדורות.

גבי ברזילי: אי לכך הוא חייב לראות את כל התמונה ולא רק את התמונה הצרה של הפרויקט עצמו.

גבי ברזילי: אם הוא מניח שזה לא ישמש את התושבים שלו או שיפגע בהם, הוא פועל כך.

משה גפני: מר אלבז, אני רוצה לסיים את הדיון בעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש אם אתה יכול להעביר לנו פנייה שלך לרשויות שם, לרעננה, כפר סבא והרצליה, הרשויות בהן זה תלוי.

משה גפני: אני רוצה לדעת את התשובה.

משה גפני: אני מבקש שאתה תפנה לראשי הערים לקבל את ההתייחסות שלהם לעניין הזה.

משה גפני: אם אכן יתברר שמר דולב צודק שרוצים להעמיס על זה עוד דברים אחרים, השלטון המקומי יעמוד כאן במצב ואני אפנה לראשי הרשויות שם ואני אומר להם שאני אומר לתושבים שהם לא רוצים תחבורה ציבורית אלא הם רוצים להרוויח כסף על דברים אחרים.

משה גפני: אם אכן יתברר שמשרד האוצר לא צודק ומשרד התחבורה לא צודק, נדבר עם שני השרים, אבל אני חושב שזה דבר מאוד פשוט.

משה גפני: אנחנו נראים עכשיו כמו חלם.

משה גפני: אם זה אכן נכון שהפרויקט הזה הוא פרויקט יעיל, הוא לא יגרום לחפירות במרכזי הערים והוא יעשה בעצם תחבורה ציבורית נגישה, טובה וקלה, ולפי דעתי אפילו יחסית זולה, אם רוצים להרוויח על זה על דברים אחרים, זאת כמעט שערורייה.

גבי ברזילי: להאשים ראשי ערים כמו יעל גרמן, נחום חופרי ויהודה בן חמו, זה ממש לא מן העניין.

משה גפני: אחד מהם אני מאשים ושניים לא.

משה גפני: אני לא אמרתי אחת.

משה גפני: אמרתי על כל השלושה בשווה.

משה גפני: אחד אני מאשים וזה יכול להיות אישה או גבר.

גאלב מג'אדלה: אני לא מסכים אתך.

גאלב מג'אדלה: היא אישה טובה.

משה גפני: ממש לא אמרתי עליה.

משה גפני: אחד מהשלושה, אבל נעזוב לרגע את הבדיחות שלי.

משה גפני: אני הולך לקחת את העניין הזה ברצינות.

גבי ברזילי: תשאלו אותם ישירות.

משה גפני: לא נשאל ישירות.

משה גפני: אני לא רוצה לשאול סתם באופן ערטילאי.

משה גפני: אני לא עוסק בעניין הפילוסופי הזה.

משה גפני: יש כאן דבר מאוד טכני.

משה גפני: בשבוע הבא אנחנו גם מקיימים דיון על הנושא של הרשויות המקומיות, על השלטון המקומי, ואנחנו נעקוב אחרי העניין הזה ונראה מי צודק.

משה גפני: אם ראשי הרשויות, שלושת ראשי הרשויות האלה ששניים מהם הם מאוד רציניים וקשה לי להאמין שהם עושים מניפולציות על גב התושבים, לגבי אחד אני לא יודע ולכן אני לא יכול להגיד בוודאות, אם אכן יתברר כך, נקרא אותו לסדר.

גבי ברזילי: אשמנו.

גבי ברזילי: אם אכן יתברר כך, אשמנו.

משה גפני: לא אשמנו.

משה גפני: יש תושבים.

משה גפני: אני גם יכול להבין.

משה גפני: אני משוכנע שהאמת היא אי שם באמצע כי אני יודע שלשלטון המקומי יש הרבה מאוד תלונות נגד משרד התחבורה והרבה מאוד תלונות נגד משרד האוצר וחלקן אפילו צודקות אבל אי אפשר לעשות מדבר לדבר, אי אפשר להקיש מזה על כל הנושאים האחרים.

משה גפני: משל למה הדבר דומה?

משה גפני: לי יש תלונות על משרד התחבורה, על ההנחה לתלמידי ישיבות, אז אני לא אסייע למשרד התחבורה בכל הדברים האחרים שקיימים?

משה גפני: אני מנתק בין מה התלונה שיש לי לבין רצוני לעזור לכלל האוכלוסייה וזה גם ראשי הרשויות צריכים לעשות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש לך עוד משהו להוסיף?

יהודה אלבז: כן.

משה גפני: אלא אם כן מר דולב ירצה להוסיף משהו, ואם לא, אז זה בסדר.

משה גפני: אתה הצלת את ההעברות של היום.

יהודה אלבז: הערה קטנה לגבי התדירות בתחבורה הציבורית בשעות הפעילות היותר מאוחרות.

יהודה אלבז: אני רוצה לציין שאחת המטלות שלנו ברה-ארגון בתל אביב הוא דווקא תגבור התחבורה הציבורית בשעות השפל, בשעות הערב.

קריאה: זה לא קורה.

קריאה: בדקנו.

יהודה אלבז: זה יקרה ב-1 ביולי.

משה גפני: לא דיאלוג.

משה גפני: אנחנו חייבים לסיים את הדיון.

משה גפני: יש עוד משהו?

משה גפני: אין.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מבקש להודות לכל המשתתפים בדיון החשוב הזה.

משה גפני: הנושא של התחבורה הציבורית הוא איננו נושא של ועדת הכספים אלא הוא נושא של ועדת הכלכלה.

משה גפני: אני לא מתכוון לקחת מהם את הדיון בעניין הזה.

משה גפני: יש כאן פרויקטים שנוגעים לתקציבים מבחינה כספית.

משה גפני: אחרי הפרויקט שעלה כאן, גם הנושא של ההצעה של תחבורה חינם לפרק זמן מסוים, אני מציע לא להוריד את זה מסדר היום.

משה גפני: זה בכל אופן נושא שראוי לבחינה, במיוחד כאשר עושים שינויים דרמטיים.

קריאה: אולי לציבור הגמלאים.

משה גפני: לציבור הגמלאים, בסדר.

משה גפני: אני מבקש לגבי הפרויקט הזה של רעננה, כפר סבא והרצליה, לעקוב אחרי העניין הזה.

משה גפני: משרד התחבורה הוא בעל הבית לנושא, ואני לא מאמין שאמרתי את המשפט הזה.

משה גפני: אם אתה יכול בבקשה להעביר למנהל הוועדה את התכתובת בעניין כדי שנדע איפה זה עומד.

משה גפני: אני אפנה לשלושת ראשי הרשויות.

משה גפני: אני רוצה לבחון את העניין מכיוון שזאת הצעה שבאמת היא הצעה מעשית שאפשר ללכת עליה ואתם רוצים ללכת עליה.

משה גפני: במקביל אני מבקש ממך – שלא ישמעו - לבדוק עוד הפעם את הנושא של תלמידי ישיבות.

משה גפני: זה דבר שהוא עוול.

משה גפני: באמת עוול.

משה גפני: אתם לא יכולים לעמוד מהצד.

גאלב מג'אדלה: הוא לא שומע.

יהודה אלבז: שומע.

משה גפני: הוא שומע.

משה גפני: אחרון האנשים שיש לי טענות אליו זה יהודה אלבז.

משה גפני: הוא שומע והעברנו ביחד גם כמה פרויקטים שנוגעים לכלל הציבור, כך שאני לא יכול לבוא בטענות.

משה גפני: אתה יודע שאם הייתי בא בטענות, כבר היו צעקות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לכם על ההשתתפות.

משה גפני: אני עובר לסעיף הבא.

משה גפני: אני עושה הפסקה של חמש דקות ומבקש לקרוא לשר.

ניצן הורוביץ: הוא התנצל ואמר שיגיע תוך כמה דקות.

משה גפני: אני עושה הפסקה של חמש דקות.

גאלב מג'אדלה: מה עם הסעיף שלי?

משה גפני: הצעת חוק השקעות משותפות?

משה גפני: הוא אחרי הסעיף הזה.

גאלב מג'אדלה: לא, סליחה, אני מצטער.

גאלב מג'אדלה: בסדר היום אנחנו מופיעים בשעה 10:00.

גאלב מג'אדלה: אני הייתי יושב ראש ועדה.

גאלב מג'אדלה: אתה יכול לשנות את סדר היום.

משה גפני: אני לא משנה שום דבר.

משה גפני: תראה את סדר היום.

גאלב מג'אדלה: זה התפרסם לשעה 10:00 ודחיתם ל-11:00.

משה גפני: לא דחינו שום דבר.

משה גפני: ראלב, לא דחינו.

גאלב מג'אדלה: מתי אתה דן בו?

משה גפני: אני חושב שהדיון הזה ייקח רבע שעה.

משה גפני: לא היה שום שינוי בסדר היום של היום.

משה גפני: הישיבה הופסקה בשעה 11:15 וחודשה בשעה 12:00

משה גפני: אני מחדש את ישיבת הוועדה.

משה גפני: אני מקדם בברכה את השר להגנת הסביבה.

משה גפני: אדוני השר, שלום וברכה, אני מודה לך שאתה משתתף אתנו בדיון החשוב הזה.

משה גפני: פנייה תקציבית מספר 247 – התקשרויות עם רשויות מקומיות להפרדת פסולת מדובר על הקצאת הרשאה של 351 מיליון שקלים, שזה סכום מאוד גדול, שמגיע מהיטל ההטמנה.

משה גפני: אנחנו ביקשנו לקיים על זה דיון.

משה גפני: ראשית, מדובר על סכום גדול, ושנית, היו לנו כמה שאלות ואני שמח על שאתה נמצא כאן אדוני השר כדי להשיב עליהן.

משה גפני: מדובר על מספר מצומצם של רשויות בהן הפרויקט הזה יוצא לדרך.

משה גפני: ראשית, אנחנו רוצים לדעת על הפרויקט עצמו, אנחנו רוצים לדעת האם הרשויות האלה הן הרשויות שרק בהן זה יתבצע ואצל אחרים זה לא יתבצע ולדעת מי הן.

ציון פיניאן: ומה דינן של רשויות מקומיות אחרות שירצו להצטרף.

משה גפני: האם אלה רק הרשויות האלה, כי מה שיקרה זה שאם נאשר את זה כמו שזה, אחרי כן רשות מקומית, למשל ירושלים, תרצה להשתתף אבל זאת לא רק ירושלים אלא הרבה ישובים.

משה גפני: אדוני השר, בבקשה, הבמה לרשותך.

גלעד ארדן: תודה אדוני היושב ראש.

גלעד ארדן: אני קודם כל מודה לך שביום הסביבה אתה שם את הנושא הזה על סדר היום כיוון שבלי להפריז, זאת גולת הכותרת מבחינתי של המשרד בשנים הנוכחיות ואני אסביר למה.

גלעד ארדן: המשרד בחר את תחום הפסולת והמחזור כתחום המרכזי בשנים האלה מתוך הבנה והחלטה שאם רוצים שהציבור ישתתף בשינוי התנהגות לטובת ההגנה על הסביבה ויחוש גם איך הופכים מפגע סביבתי כמו פסולת למשאב כלכלי, כי הפסולת שלנו, הזבל שווה זהב.

גלעד ארדן: היום אנחנו מתייחסים אליו כמפגע, מפנים אותו באופן פרימיטיבי, משלמים להמון משאיות שמזהמות ומסיעות אותו למטמנות ברחבי הארץ, המטמנות האלו תופסות שטח, מזהמות את מי התהום ופולטות גזי חממה.

גלעד ארדן: במקום זה, פשוט אפשר היה להשתמש בפסולת הזאת, בין אם זה לדשן בחקלאות, מהפסולת האורגנית, משאריות המזון, בין אם זה להפקת אנרגיה כאשר אפשר היום לעשות חשמל נקי יותר מאשר מפחם, מהתסיסה של הפסולת.

גלעד ארדן: מי שלא יודע, מפעל אופיס טקסטיל שרואים אותו באילון בצד של אזור, לא מחובר לרשת החשמל.

גלעד ארדן: כל החשמל שלו הוא מהגז ששואבים מהפסולת ההיסטורית שתוססת לה בחיריה.

גלעד ארדן: שואבים, מעבירים, מייצרים ביו גז ומזה צורכים חשמל.

גלעד ארדן: או שאפשר בעצם לקחת את חומרי הגלם של האריזות, הפלסטיק, המתכת, הקרטון, ולהשתמש בהם שימוש חוזר ואפילו הולם עם הציווי בל תשחית.

גלעד ארדן: אין צורך להשחית ולפגוע עוד במשאבי הטבע אם יש טכנולוגיות היום להשתמש שוב על ידי מחזור באותם חומרי גלם.

גלעד ארדן: לכן, כדי להשיג מקסימום של מחזור, אנחנו רוצים ליישם במדינת ישראל מה שיישמו במדינות המתקדמות בעולם.

גלעד ארדן: לצערי אנחנו כאן בפיגור של עשר-עשרים שנים וזה אומר שכדי למקסם את מה שאמרתי ולהפיק מהפסולת את המקסימום, חייבים להפריד את הפסולת כבר במקום.

גלעד ארדן: כלומר, כבר בבתי התושבים צריך לעשות הפרדה ואנחנו בחרנו הפרדה שהיא מינימאלית ולא כמו במדינות מאוד מתקדמות, שם האזרחים מתבקשים להפריד לחמישה או לשישה זרמים, בין זכוכית חומה לזכוכית ירוקה.

גלעד ארדן: אמרנו שנלך על ההפרדה הבסיסית – רטוב, יבש.

גלעד ארדן: לאזרח יהיו שני פחים בביתו וגם ברחוב, בפח האחד הוא ישים את כל שאריות המזון.

גלעד ארדן: דרך אגב, זה פח שהוא הרבה יותר קטן כי הנפח של שאריות המזון – אני מזמין כל מי שרוצה לראות את זה לביתי כי אנחנו כבר מפרידים הרבה זמן – כאשר אתה שם בנפרד רק את הרטוב, את המזון, מספיק לך פח קטן של ארבעה ליטרים שאפשר לשים אפילו על השיש ולוקח לו שבוע להתמלא כי כמעט אין לזה נפח.

גלעד ארדן: כל הפסולת היבשה שעד היום גם הייתה בפח, תהיה לחוד.

גלעד ארדן: עד היום מדינת ישראל עסקה בעיקר בבקבוקים קטנים אבל זאת הייתה טעות.

גלעד ארדן: לצורך כך חוקקנו את חוק האריזות שבעצם מטיל על התעשייה את החובה בהדרגה לאסוף מאותם פחים יבשים את כל האריזות שהם משווקים כדי להרוויח כסף, של הקוטג', של המילקי, של השמפו, של חומר הניקוי וכל דבר שנמצא באריזה שהיא ברת מחזור, בין אם היא פלסטיק, זכוכית, מתכת וכולי.

גלעד ארדן: כדי ליישם את התהליך הזה, אנחנו רוצים לסייע לרשויות המקומיות לעבור ממצב של פח אחד בכל בית לשני פחים.

גלעד ארדן: נבנתה תוכנית עם חברות ייעוץ כלכלי שנועדה לתמרץ את הרשויות המקומיות והתוכנית הזאת כוללת סיוע במספר פרמטרים.

גלעד ארדן: רשויות חזקות מקבלות שבעים אחוזים ורשויות חלשות מקבלות תשעים אחוזים בחלק מהמרכיבים.

גלעד ארדן: גם לרכש הפחים לאזרח הביתה, לרכש הפחים הנוסף, התוספתי לחדר האשפה של הבניין, גם תקציב לחינוך, הסברה והטמעה לציבור, גם תקציב, אפילו אם צריך להרחיב חלק מחדרי האשפה של הבניינים, לשיפוץ.

גלעד ארדן: גם תקציב למשאיות.

גלעד ארדן: אני לא רוצה להציג כאן מצג שווא.

גלעד ארדן: הכסף הזה הוא לא בא מהאוצר אלא הוא בא מהרשויות המקומיות עצמן.

גלעד ארדן: הן משלמות היטל הטמנה, שזה על פי החוק שנחקק בכנסת לפני ארבע שנים.

גלעד ארדן: החוק קובע שעל כל טון שהן שולחות להטמנה, הן צריכות לשלם היטל וכל ההיטל הזה מצטבר בקרן הניקיון שהחוק קובע את ההרכב שלה והקרן קובעת מה ייעשה עם ההיטלים הללו, כאשר החוק אומר שצריכים בעזרת ההיטל הזה לתמרץ חלופות להטמנה.

משה גפני: קרן הניקיון הוקמה לפני הרבה שנים.

גלעד ארדן: נכון, אבל יש בה כמה חשבונות נפרדים.

גלעד ארדן: החשבון הספציפי הזה הוא בעקבות התיקון שהתקבל.

משה גפני: זה היה עוד כשאני הייתי יושב ראש ועדת הפנים.

גלעד ארדן: נכון, אבל יש כמה חשבונות.

גלעד ארדן: יש חשבון אחד של קנסות בגלל אי עמידה ביעדי מחזור הבקבוקים למשל ויש חשבון נפרד.

משה גפני: אגב, לפי מה שאתה מתאר עכשיו, אני באמת רוצה לדעת באיזה רשויות מדובר.

גלעד ארדן: אתה תדע.

משה גפני: זה מתחיל למצוא חן בעיניי.

משה גפני: למה עיריית ירושלים לא ביקשה?

גלעד ארדן: יש ניהול מאוד טוב של עיריית ירושלים והם בטח ידעו לך לענות לך.

גמי ברזילי: יותר לנו להסביר?

משה גפני: כן, יותר לכם, אחרי שאני אשמע באיזה רשויות מדובר.

גמי ברזילי: אני אסביר.

משה גפני: יכול להיות שאני אהיה מרוצה מכאלה שלא נמצאים.

גלעד ארדן: קודם כל אדוני היושב ראש, לא על בני האדם נאמר טרם יקראו ואני אענה, ולכן מי שלא ביקשה, לא הייתה יכולה לקבל.

גלעד ארדן: זה רק הקדוש ברוך הוא יכול לעשות ולא אני ולא בני האדם.

משה גפני: השאלה מה יהיה בהמשך.

גלעד ארדן: אני כאן אתן התחייבות מאוד מאוד חדה וברורה לגבי הנושא הזה.

גלעד ארדן: אני רוצה להסביר גם – וזה בצער רב – שבגלל מגבלות משפטיות, גם אם חפצה נפשי מאוד להעמיד תמיכה לרשות מקומית ספציפית, בין אם זה משיקולים ענייניים או לא ענייניים, רחמנא ליצלן, היום אני לא יכול לעשות את זה.

גלעד ארדן: כל סכום שהמשרד מקצה, הוא חייב לקצות בעזרת קולות קוראים כאשר בקול הקורא הוא מאפשר לכל הרשויות להתמודד באופן שוויוני על אותה הקצאה.

משה גפני: אפשר לקבל רשימה?

משה גפני: אני במתח.

משה גפני: כל משפט השר אומר גורם לי למתח עוד יותר גדול.

גלעד ארדן: לא רצינו להפיץ את זה.

גלעד ארדן: אני אמרתי למשרד שכמובן היושב ראש וחברי הכנסת יכולים לקבל את זה, אבל לא רצינו להפיץ את זה מראש כי זה עוד לא פורסם ולא ניתנו ההודעות.

גלעד ארדן: זאת לא רשימה סופית שאומרת שאחרות לא תקבלנה.

גלעד ארדן: אם יורשה לי, אני אסביר.

משה גפני: בבקשה.

גלעד ארדן: התזרים שאנחנו מעריכים – לא אנחנו אלא גם האוצר, גם הנהלת הקרן וחברה כלכלית ששכרנו לנושא הזה – מראה שהקרן הזאת בשלוש השנים הבאים, יהיו בקופתה מיליארד וחצי שקלים.

גלעד ארדן: אדוני שמע?

משה גפני: כן.

משה גפני: מיליארד וחצי שקלים.

משה גפני: מאז אני יושב ראש ועדת הכספים התרגלתי לכך שמיליארדים לא עושים עלי רושם.

גלעד ארדן: עלי הם עושים.

ציון פיניאן: אני רואה שיש כאן לא רק רשויות חזקות אלא גם רשויות שהן לא חזקות.

משה גפני: כן, אני רואה.

משה גפני: מה המתווה?

גלעד ארדן: אני אסביר.

גלעד ארדן: צריך להבין שמדובר כאן במשהו מאוד חדשני, מאוד קשה להטמעה ומאוד קשה לשכנע ולרתום רשות מקומית לתהליך כזה שבו אתה רוצה לראות בסופו של דבר את כל הרשות המקומית.

מגלי והבה: אין אפילו ישוב אחד מבני מגזר המיעוטים.

משה גפני: רגע.

משה גפני: השר מסביר.

מגלי והבה: אני מרגיש עכשיו שאני במדינה שלא שייכת לי.

מגלי והבה: ברשימה הזאת – שר צעיר, שר מכובד שכל היום קורא לשוויון – אין ישוב ערבי אחד, לא דרוזי ולא צ'רקסי.

מגלי והבה: מה עם השוויון?

ציון פיניאן: אבל זה לא תלוי בשר.

מגלי והבה: לא, לא תלוי בשר.

מגלי והבה: זה תלוי במדיניות ובסדר העדיפויות.

מגלי והבה: זה תלוי באפליה ובגזענות וזה מה שאני יכול להגיד לכם.

מגלי והבה: בושה וחרפה.

מגלי והבה: אני אתמול עמדתי מול שלושים מדינות להגן על מדינת ישראל.

מגלי והבה: אתם יודעים על זה?

מגלי והבה: על זה שמאשימים אותנו בכך שאנחנו גזעניים, אבל אתם מוכיחים לי שיש גזענות ומקבלים החלטות נגד ממשלת ישראל.

מגלי והבה: אתה רוצה שאני אשתוק ואני אמשיך לומר שהכל יפה והכל טוב.

ציון פיניאן: זה לא תלוי במשרד אלא ברשות.

גלעד ארדן: כיוון שהואשמתי בגזענות וגם בכך שאני צעיר, בעיה שמשתפרת כל יום, אני חייב לומר לחבר הכנסת והבה, ואני באמת אנסה לענות בצורה הכי מאופקת, שאני סבור שהוא לא מכיר את הנושא לעומק.

גלעד ארדן: יש הנחיה ברורה וחד משמעית למשרד שלי לתת עדיפות והקצאת תקציבים בכל התחומים הסביבתיים ליישובי המיעוטים, לישובים חרדים, לישובים בהם צריך להדביק פערים תשתיתיים וגם חינוכיים של שנים רבות והפערים האלו קיימים באשמת ממשלות ישראל לדורותיהם.

גלעד ארדן: המקרה הזה הוא לא המקרה הנכון לתקוף אותנו.

גלעד ארדן: אתה תוכל לראות שיוצאים מהמשרד קולות קוראים ספציפיים כדי לעזור לישובים חלשים לפנות מפגעי פסולת ולעשות הרבה מאוד דברים אחרים.

גלעד ארדן: במקרה הזה, זה לא תלוי בי אלא זה תלוי בהנהגת הישוב והאם היא מחליטה שהיא רוצה או לא רוצה לבקש כרגע תקציב לנושא הזה.

גלעד ארדן: אני בהחלט מקבל את האמירה שלך ואני חושב שהממשלה – כל ממשלה – חטאה בעניין הזה ולא עשתה מספיק העדפה מתקנת ליישובי המיעוטים, ודרך אגב, לא רק דרוזים, גם ערביים, בדואים וצ'רקסים, על פערים תשתיתיים של שנים רבות, וזה לא משנה לי וזה לא מעניין את הנכד אם סבא שלו נלחם נגד היהודים או לא נלחם נגדם, לנכד מגיע במסגרת זכויות האדם והאזרח שלו לקבל בדיוק את אותם תנאים.

גלעד ארדן: אני אומר לך שזה לא המקרה.

גלעד ארדן: אם תתנו לי להסביר, אתה תבין למה אני מתכוון.

גלעד ארדן: כאן מדובר במהלך התחלתי שהיה נועד למצוא את הישובים שמוכנים להתחייב להפוך את העיר שלהם לעיר שמפרידה פסולת במקור, שזה דבר מאוד מאוד קשה ושאפתני.

גלעד ארדן: נבנתה כאן חבילת הטבות שבאופן עקרוני בהתחלה הוקצב לה בהנהלת קרן הניקיון 200 מיליון שקלים.

גלעד ארדן: אגב, אם הייתי עומד באותה הקצאה, בכלל לא הייתי צריך להגיע לוועדת הכספים, אבל מה שקרה זה שחבילת הסיוע הזאת שיש בה סיוע ברכש פחים, סיוע בחינוך והסברה לכל הנושא של הפרדת הפסולת במקור, הצליחה יותר ממה שציפינו והרבה יותר רשויות הגישו, עד כדי כך שסך הבקשות היה 600 מיליון, סך הבקשות שעמדו בדרישות התוכנית היו 485 מיליון, והכסף הוא לא כולו ברשותנו כי את היטל ההטמנה גובים בהמשכים.

גלעד ארדן: לכן היינו צריכים לבקש הרשאה להתחייב מהאוצר ואנחנו גם צריכים להגיע לוועדת הכספים.

גלעד ארדן: אני חשבתי שכיוון שהמדינה רוצה כמה שיותר להגיע למצב של הפרדת פסולת במקור, כל מי שביקש ועומד בתנאי הסף יקבל.

גלעד ארדן: יש כאן עוד רשויות שעומדות בקריטריונים, לדעתי עוד כעשרים רשויות, שמבחינתנו אנחנו יכולים לתת להן.

גלעד ארדן: אגף התקציבים לא הסכים לזה.

משה גפני: למה?

גלעד ארדן: הם כאן.

גלעד ארדן: תשאל אותם.

גלעד ארדן: לאחר מאבק של כמה חודשים ובינתיים הכסף מתעכב ואף רשות לא מקבלת כלום, הסכמתי בלית ברירה שבשלב ראשון יצאו התחייבויות בהיקף של 350 שקלים.

משה גפני: לחמש שנים?

גלעד ארדן: שלוש שנים.

גלעד ארדן: קודם כל, בתוכניות האלו יש אבני דרך ואם מישהו לא עומד באבן הדרך, ההקצאה שלו מתבטלת - זה הסיכום שלנו עם האוצר – ואז נכנסת הבאה בתור.

גלעד ארדן: יש כאן עשרים רשויות שאתם לא רואים אותן, אלה שלא מקבלות.

גלעד ארדן: שאלת אותי לגבי ירושלים.

גלעד ארדן: בחודשיים הקרובים אנחנו נפרסם הקצאה כספית נוספת שמיועדת, בין אם זה לרשויות גדולות יותר, וננסה למצוא דרך לסייע לרשות חלשה שרוצה ללכת למהלך כל כך מתקדם ואנחנו יכולים להקצות לה, על פי ההסכמה עם החשב הכללי, עד 95 אחוזים מהעלויות.

גלעד ארדן: אני אומר שוב לחברי חבר הכנסת והבה, אם ההנהגה של הציבור הדרוזי או ראשי הרשויות לא ייגשו לקולות האלו ויבקשו את הכסף, שוב, אנחנו בהחלט מסייעים להם בתקציבים אחרים, כי הם לצערי בהרבה מקומות לא מתמודדים עוד עם השלב הזה אלא מתמודדים עם השלב שצריך לטפל קודם ולדאוג שיהיו תשתיות ראויות.

מגלי והבה: שקודם יהיה ביוב.

גלעד ארדן: כן, שיהיה ביוב, שיהיה מתקן שאפשר יהיה לרכז אליו את הפסולת, בין אם היא מופרדת ובין אם היא לא מופרדת, ואנחנו כן עוזרים להם בעניין הזה.

גלעד ארדן: לפני כחודשיים פרסמנו קול קורא, חוץ מבית שאן, כל הרשויות שקיבלו שם תקציב, היו רשויות של מיעוטים.

גלעד ארדן: לא הייתה רשות אחת, חוץ מבית שאן, שהיא לא רשות של מיעוטים.

משה גפני: ראש מועצת בין ג'אן.

מגלי והבה: הוא גם יושב ראש הפורום.

גמי ברזילי: שאלת לגבי ירושלים.

גמי ברזילי: רציתי להעיר שהכסף הזה אמור להיות משולם באמצעות קולות קוראים שהרשות המקומית נענית להם והיא עומדת בהם או לא עומדת בהם.

משה גפני: כן, השר אמר את זה.

גמי ברזילי: הקול הקורא הראשון דיבר על תקופה של שלוש שנים שבשלוש השנים האלה הרשות המקומית מתחייבת להגיע למצב של הפרדה מלאה.

גמי ברזילי: הרשויות הגדולות דוגמת תל אביב וכולי הגיעו למסקנה שהן לא תוכלנה לעמוד בהתחייבות לשלוש שנים להגיע למצב אליו שואף המשרד.

גמי ברזילי: אי לכך הם לא ניגשו לקול הקורא של השלוש שנים שהתוצר שלו מונח כרגע לפני היושב ראש וקיימת היום הידברות והכנה במשרד לקול קורא של שבע שנים וקול קורא כזה כן יאפשר לרשויות גדולות להיענות לו ולהגיש את הבקשות שלהן.

גמי ברזילי: אני מניח שירושלים לא ניגשה לקול הקורא הזה משום שעיר כל כך גדולה כמו ירושלים לא יכולה להתחייב לעמוד בהפרטה תוך שלוש שנים.

משה גפני: אבל למה ישובים קטנים יותר לא ניגשו?

גמי ברזילי: זאת שאלה.

משה גפני: זאת השאלה שמרחפת כאן.

משה גפני: למשל, מה שאמר חבר הכנסת מגלי והבה.

גמי ברזילי: הרשויות במצב סוציו אקונומי או במצב כלכלי שהן מתמודדות בבעיות של כמעט קריסה מבחינת היכולת הכלכלית שלהן, הן מנסות לשלם משכורת בחודש הבא לעובדים שלהן, וברור שהנושא לא היה בראש העדיפויות שלהן.

משה גפני: איך אופקים בפנים?

גמי ברזילי: זה כמו שהשר אמר.

גמי ברזילי: זה שיקול של הנהלת הישוב, האם להצטרף או לא להצטרף ברגע זה.

משה גפני: גם אשדוד בפנים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: ראש מועצת בית ג'אן, מר קבלאן.

ביאן קבלאן: תודה.

משה גפני: לפני שאתה אומר מה שאתה רוצה לומר, אתה יכול לומר אם אתה מכיר את הקול קורא הזה?

משה גפני: הכרת אותו?

ביאן קבלאן: אני מכיר את הקול קורא.

משה גפני: ולא ביקשת.

ביאן קבלאן: ביקשתי ונדחיתי כי אין לי תוכנית.

ביאן קבלאן: פניתי לחברה הכלכלית שתעשה תוכנית עבורי.

גלעד ארדן: אמרו שאני שר בקיא, אבל אני לא בקיא במאתיים הבקשות.

משה גפני: יכול להיות כאלה שביקשו ונדחו?

משה גפני: זה המצב?

מגלי והבה: תשמע אותו.

משה גפני: כן.

משה גפני: נשמע אותו ואחר כך אני מבקש מכם תשובה.

ביאן קבלאן: אדוני היושב ראש, מי שאין לו תוכנית מאושרת ומי שמממן את קיום התוכנית, אלה הם המחוזות במשרד לאיכות הסביבה.

ביאן קבלאן: מי שאין לו תוכנית מאושרת, חבל לו לגשת לקול קורא.

ביאן קבלאן: זאת התשובה שקיבלתי.

משה גפני: אין לך תוכנית מאושרת?

ביאן קבלאן: אין לי תוכנית מאושרת.

משה גפני: אתה מעוניין להצטרף לזה?

ביאן קבלאן: בוודאי שאני מעוניין וגם הייתי בכנס שנערך בתל אביב בשנה שעברה.

ביאן קבלאן: הזמנתי את השר לפני שלושה חודשים והבטיחו לו שאני אקבל תשובה, אבל עד עכשיו הוא לא בא.

גלעד ארדן: אני מתחייב לבוא לבית ג'אן.

גלעד ארדן: אני אומר את זה לפרוטוקול.

משה גפני: כבר יצא לך משהו.

ביאן קבלאן: אהלן וסהלן.

ביאן קבלאן: אנחנו מבקשים.

ביאן קבלאן: אמרו לי תוך חודשיים לפני ארבעה חודשים.

משה גפני: את זה סיכמנו.

משה גפני: אומר ראש מועצת בית ג'אן שהוא רוצה להצטרף, הוא הגיש בקשה, ולמה הוא לא בעניין?

ניצן הורוביץ: כמו שאר השר.

משה גפני: לא, מה שאמר השר שמענו.

משה גפני: עכשיו תגידו אתם.

משה גפני: למה הוא לא בפנים?

ניצן הורוביץ: זה נובע מתשובת השר ואני אפרט אותה.

ניצן הורוביץ: התהליך הזה של רשות לעבור מטיפול רגיל בפסולת לטיפול והפרדה במקום, הוא תהליך מאוד מאוד בעייתי.

ניצן הורוביץ: הרשות צריכה להחליט שהיא לוקחת על עצמה את המשימה הקשה הזאת.

ניצן הורוביץ: זה אומר לשנות את ההסכמים עם קבלני פינוי, זה אומר להשקיע כספים כי התמיכה שלנו היא בין חמישים אחוזים לתשעים אחוזים, שוב, בהתאם למדד הסוציו אקונומי.

ניצן הורוביץ: גם בקול קורא הזה אנחנו נותנים עדיפות לרשויות בפריפריה ורשויות חלשות, אבל עדיין הרשות צריכה לשנות אצלה תהליכים, להשקיע כספים ולעבור תהליך מאוד מאוד עמוק, כולל הסברה לתושבים.

משה גפני: אתה אומר לי שמגדל העמק נכנסה לתהליך הזה?

ניצן הורוביץ: כל הרשויות שנכנסו התחייבו לעשות את זה בפרקי הזמן שהיו בקול קורא.

משה גפני: אתה מסכים לעשות את זה?

ביאן קבלאן: אני מתחייב לעשות כל שינוי שישרת את העניין.

משה גפני: אני מבקש לעקוב אחרי בית ג'אן.

משה גפני: אפשר?

משה גפני: אמרת שתוך חודשיים אפשר להגיש בקשה?

משה גפני: מתי מגישים בקשה ?

ניצן הורוביץ: אנחנו אמורים בחודשים הקרובים לפרסם קול קורא.

משה גפני: חודשים זה הרבה זמן.

משה גפני: חודשיים, עשרה חודשים, 19 חודשים.

ניצן הורוביץ: אני מניח שסדר גודל של עד ארבעה חודשים.

גלעד ארדן: למה כל כך הרבה זמן?

ניצן הורוביץ: מהניסיון זה הזמן שזה לוקח.

ניצן הורוביץ: אפשר לנסות לקצר.

ביאן קבלאן: אדוני יושב ראש הוועדה, לא צריך להסתפק ולהוציא רק קול קורא.

ביאן קבלאן: גם אנשי המשרד אנשי המקצוע, צריכים ללוות את הרשויות ולסייע להן במציאת פתרון.

משה גפני: אנחנו נעקוב אחרי בית ג'אן.

משה גפני: האמת היא שזה צורם גם לי, אף על פי שאני הבנתי את דברי השר.

משה גפני: זה צורם שמדינת ישראל עושה הליך כזה חדשני ואין בה ישוב ערבי.

משה גפני: צריך שיהיה לכם אינטרס גם אם זה קשה לו ללוות.

משה גפני: תחליטו על מישהו אחר ולא עליו.

משה גפני: אני כמובן לא מבקש ישוב חרדי כי החרדים הם אזרחים סוג ג' ועליהם אני לא מדבר, אבל הערבים שהם רק סוג ב', צריך לעזור להם.

משה גפני: אם הייתם יכולים לקחת גם ישוב חרדי וללוות אותו, גם היה טוב.

משה גפני: אם תגיעו לרמה ג'.

גלעד ארדן: אני רוצה שוב לנסות להסביר משהו.

משה גפני: אנחנו הבנו.

גלעד ארדן: אנחנו מאוד רוצים.

גלעד ארדן: אין דבר שיותר ישמח אותנו מאשר שישובים של דרוזים או חרדים יבקשו הקצאה תקציבית גם לנושאים כאלו.

גלעד ארדן: למשרד יש המון קולות קוראים והוא מחלק כל הזמן כספים.

גלעד ארדן: אם מישהו לא ניגש, אני בבעיה כי אני לא יכול להקצות לו כסף אם הוא לא מבקש אותו.

גלעד ארדן: אני מתחייב כאן שבחודשים הקרובים, גג שלושה-ארבעה חודשים, יהיה גם קול קורא שמתאים באפיון שלו לרשויות גדולות ויהיה גם קול קורא שמתאים באפיון שלו לעודד רשויות חלשות יותר או של מיעוטים.

גלעד ארדן: הכלי בדרך כלל שלנו לעודד לגשת, הוא בכך שאנחנו משתתפים ב-90-95 אחוזים מהעלות והרשות משתתפת בדמי רצינות של חמישה אחוזים כי אחרת גם החשב הכללי לא מאפשר לנו להוציא קול קורא כזה.

גלעד ארדן: משפט אחרון.

גלעד ארדן: מדובר כאן ב-350 מתוך מיליארד וחצי.

גלעד ארדן: זה לא שעכשיו הלכנו והוצאנו את הכסף רק על החזקות.

גלעד ארדן: מדובר בחמישית בערך מהכסף.

גלעד ארדן: כאן מדובר על איך לפרוץ את הדרך כדי שיהיה מודל חדש בישראל של הפרדה במקור שכולם עכשיו ילכו בעקבותיו.

גלעד ארדן: הסיוע בעניין הזה, בהחלט אני מבין ומודע לכך שצריך עכשיו להינתן נקודתית ולחשוב איך מתאימים את זה לקריטריונים שיתאימו יותר, בין אם אלה רשויות גדולות או רשויות חלשות יותר.

משה גפני: אני מוכן להיות יועץ פוליטי שלך לצורך העניין הזה לכמה דקות.

משה גפני: אני אומר לך שההצלחה שלך בעניין הזה תימדד אם כל המגזרים באוכלוסייה, הרשויות השונות, תהיה להם לפחות נציגות.

משה גפני: אני גר בבני ברק ושם יש הפרדה.

משה גפני: לפני שאני הולך לתפילה בבוקר, אני לוקח אתי בקבוק פלסטיק ואני שם אותו במקום הנכון.

משה גפני: המודעות היום היא בכל האוכלוסיות במדינת ישראל.

משה גפני: אני חושב שהמשרד היה צריך לקחת כמה ישובים כאלה וללוות אותם.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, התפרצתי על השר ואני מקווה שהוא לא נפגע מכך שהוא צעיר, כי אני מתכוון לומר ששנינו גדלנו אצל אדם שכאשר היה חושב על ניצול תקציבים הוא חשב על כל אזרחי מדינת ישראל ועל כל יישובי ישראל לפני שאפילו דנו בתקציב, ואתה זוכר את זה היטב.

מגלי והבה: הוא היה אומר לתת לחלשים.

מגלי והבה: אני מדבר על אריק שרון ששנינו היינו עוזריו בשנים עברו.

מגלי והבה: צורם לי זה שאנחנו נתקלים עוד פעם – ולפי התוכניות שלך ולפי הכוונות שלך אני רואה שגם הפנמת מה שהיושב ראש אמר ומה שאני אומר, כי הרי כל היום אנחנו בוכים על המגזרים שלנו.

משה גפני: אנחנו סיכמנו שכאשר שנינו נהיה בשלטון, לא נקפח אותם.

מגלי והבה: לא.

מגלי והבה: ודאי שלא.

גלעד ארדן: אני מבין שזה עניין של זמן.

גלעד ארדן: אין לי אשליות בעניין הזה.

מגלי והבה: לכן אני אומר שאם אנחנו נראה שיש שינוי מגמה ויש התייחסות, וכי השוויון הזה יהיה בראש מעיינינו, לא אני ולא אחרים נצטרך להתפרץ ואני לא אומר את זה לשר הזה ולממשלה הזאת אלא לכל הממשלות ולכל השרים.

מגלי והבה: צריך להחדיר את הנושא הזה כך שכל אזרחי ישראל שווים ולא משנה אם אלה חרדים או ערבים או מישהו אחר.

מגלי והבה: זה בסדר העדיפויות שאנחנו חוזרים מדי פעם על אותה תקלה ועל אותו תקציב.

מגלי והבה: הרבה פעמים אתה קופץ אדוני ועוצר וגם אני עושה זאת בנושאים שהם בנפשנו.

מגלי והבה: לא יכול להיות שאזרחים לא יהיו מיוצגים בכל מקום ובכל הזדמנות ובהזדמנות שווה.

מגלי והבה: אני לא רוצה שייתנו עדיפות.

מגלי והבה: לטפל ברשויות החלשות, נמצאים כאן נציגי השלטון המקומי, ויש רשויות חלשות גם יהודיות, גם דרוזיות וגם ערביות.

מגלי והבה: ברגע שכולנו שווים, זה משנה את התמונה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: אני מברך את המשרד להגנת הסביבה, את השר גלעד ארדן, על התוכנית הזאת.

משה גפני: אני חושב שכפי שהצגת כאן שהרשימה הזאת של שלושים הרשויות שמופיעות ברשימה שנכנסו לתוכנית היא איננה רשימה סגורה כפי שחששנו במשך כל הזמן אלא מדובר על תחילת תהליך.

משה גפני: אנחנו מקשים להכליל בהמשך את כל האוכלוסיות, גם את הערים הגדולות כי גם תל אביב צריכה להיות בפנים וגם ירושלים.

גלעד ארדן: הרשויות האלה לא יקבלו יותר סיוע.

גלעד ארדן: זה נגמר בזה.

משה גפני: הבנתי את זה.

זהבה גלאון: אפילו אני רוצה לתמוך בזה.

משה גפני: אנחנו גם מבקשים שהמשרד ילווה כמה רשויות כאלה כדי שאכן אפשר יהיה להכליל את כולן בתהליך הזה.

משה גפני: אני חושב שזה תהליך מבורך.

משה גפני: אני מבקש לאשר את הפנייה התקציבית מספר 247.

משה גפני: אנחנו מצביעים.

משה גפני: ה צ ב ע ה פנייה מספר 247 – אושרה פה אחד

מגלי והבה: אפילו אני בעדך.

משה גפני: כולם בעד.

משה גפני: תודה רבה אדוני השר.

משה גפני: יש לי שאילתא אליך היום ואני רוצה לנצל את זה שאתה כאן, על אנטנה בגן ילדים.

משה גפני: יכול להיות שקיבלת נתונים במשרד.

משה גפני: אני רק רוצה שתראה את התמונה הזאת לפני שאתה משיב לי.

משה גפני: תסתכל במה מדובר, גן ילדים ותראה איך נראית האנטנה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני השר, אני מאוד מודה לך.

גלעד ארדן: תודה רבה לכם חברי הכנסת.

משה גפני: אנחנו עוברים לדיון הבא.