ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 736, 2011-05-03 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני ממשיך את ישיבת הוועדה: סקירת בנק ישראל בנושא המשכנתאות לדיור.

משה גפני: ראשית אני מבקש להודות לנגיד בנק ישראל שנענה להזמנתנו, והוא משתתף בדיון הזה.

משה גפני: היה גם דיון במליאת הכנסת בפגרה בשבוע שעבר.

משה גפני: העלו את ההצעה לסדר חברי הכנסת אברהם מיכאלי ואיתן כבל, ואנחנו משלבים את הדיון הזה יחד עם הסקירה של נגיד הבנק.

משה גפני: נושא הדיור ומצוקת הדיור הולך להיות הנושא המרכזי בכנס הקיץ של הכנסת.

משה גפני: אנחנו מקווים שלא יהיו נושאים ביטחוניים שיאפילו על העניין הזה, אנחנו מקווים שהכול יהיה שקט.

משה גפני: אבל מעשית זה הולך להיות הדיון המרכזי גם בממשלה וגם בכנסת – גם מבחינת חברי הכנסת וגם מבחינת המפלגות.

משה גפני: ובעיקר – במצוקה שקיימת בכל הציבורים בישראל: יהודים וערבים, דתיים ושאינם דתיים, עולים וותיקים.

משה גפני: יש מצוקה בלתי רגילה.

משה גפני: האמת היא שהבעיה המרכזית היא בממשלה.

משה גפני: אני לא חושב שהנושא המרכזי הוא בנק ישראל.

משה גפני: לבנק ישראל יש הרבה מה לומר, במיוחד לנגיד הבנק שדעתו נשמעת בעניין הזה כמו בעניינים רבים נוספים.

משה גפני: אבל הפתרון האמיתי נמצא בידי הממשלה.

משה גפני: המצב הזה שבו זוג צעיר איננו יכול להגיע לדירה משלו, אלא אם כן הוא איש עשיר או הוריו עשירים או הוא עצמו עשיר; אבל אם הוא אדם מן היישוב במעמד ביניים אין לו יכולת להגיע לדירה משלו מכיוון שכל הממשלות בעשר השנים האחרונות יצאו מהנושא הזה של הדיור.

משה גפני: אדוני הנגיד, אתה קיבלת החלטה שגם עדכנת אותי לפני כן בה שאתה משנה את הריבית על המשכנתאות, ועד שליש מהמשכנתא יוכל להיות בריבית משתנה.

משה גפני: בשל ההחלטה הזאת, ככל הנראה, המשכנתא תהיה יותר יקרה, וזאת תהיה בסופו של דבר הכבדה נוספת על הזוגות הצעירים.

משה גפני: אני מבקש להביע את דעתי, ואני אאפשר גם לחברי הכנסת שהעלו את הנושא להעלות את זה לפני שאתה סוקר את הדברים.

משה גפני: אני לא מבין בכלכלה, כפי שאתה יודע, אבל אני מסכים לחלוטין בהיגיון שהמשמעות של ההחלטה הזאת אכן תתמודד עם העלאת מחירי הדירות – תתמודד עם בועת הנדל"ן ועם כל מה שזה עלול- -

אורי אריאל: אין "בועה", היושב ראש, יש מחסור אמיתי של 100 אלף יחידות דיור.

אורי אריאל: זאת לא בועה.

משה גפני: יש בועה.

משה גפני: אפשר לדון על ההגדרה של "בועה".

משה גפני: אבל יש בועה, והיא עלולה לגרום נזק.

משה גפני: תפקידו של הנגיד לדאוג לכך שהמשכנתאות ומחירי הדירות לא יעלו, ותפקידו גם לדאוג לכך שבנקים לא ייפלו ולא ייקלעו לקשיים.

משה גפני: אבל אי אפשר להוציא את זה מהקונטקסט הרחב.

משה גפני: אני מתכוון, ואני גם הזמנתי את שר האוצר ואת שר השיכון לתחילת הכנס שיהיה בימים הקרובים, לדיון מיוחד בעניין הזה כאן בוועדה.

משה גפני: ההצעה לסדר של חבר הכנסת הרב אייכלר גם אושרה במליאת הכנסת, שזה יידון בתחילת כנס הקיץ.

משה גפני: אבל בעיית הבעיות מתחילה בכך שהמדינה עומדת מהצד.

משה גפני: למדינה יש קרקעות – המדינה לא משווקת אותן, וכשהיא משווקת אותן טיפין-טיפין המשמעות של העניין היא שהיא גובה מחירים כמו שגובה מתווך קרקעות או כמו שגובה מי שכל תפקידו הוא להרוויח כסף מנכסים שיש לו, שהם בעצם הנכסים והקרקעות של הציבור.

משה גפני: ככל שההיצע יהיה יותר קטן או יותר יקר, כך היכולות להתמודד עם הבעיה – פוחתות.

משה גפני: מי שצריך להיכנס לעניין בכל הכוח זאת הממשלה.

משה גפני: אני, כמו רבים מחבריי, שותף בקואליציה הזאת, ואני נושא באחריות כמו כל חברי הקואליציה.

משה גפני: יש גבול ליכולת שלי ללכת לתפילה בבוקר, ומיד אחר כך אני מקבל ביקורות בלי סוף למה אני לא עושה כלום בקואליציה הזאת.

משה גפני: העיקר זה הבעיה של הדיור.

קריאה: אתה מתפלל לכיוון הנכון?

קריאה: לא יודע, אולי תבדוק.

אורי אריאל: גפני, כשאני שומע את זה אני מבין שהיום לא יהיו תוצאות קשות לדיון.

משה גפני: למה?

אורי אריאל: כי אני שמעתי את זה יותר מדי פעמים.

אורי אריאל: כשאתה אומר שהתפילה לא עוזרת במקום להגיד שהממשלה מפריעה אז אני חושב שאני מבין- -

משה גפני: יהיה בסדר, אורי.

משה גפני: אתה יודע שאסור לאבד תקווה.

אורי אריאל: לא, לא.

אורי אריאל: אין ייאוש בעולם.

גאלב מג'אדלה: גפני מסתכל על חצי הכוס המלאה.

משה גפני: על כל פנים, הבעיה הזאת היא בעיה שנהיה חייבים להתמודד איתה.

משה גפני: אדוני הנגיד, זה שאני תומך בהחלטה הזאת שצריך להתמודד עם נושא המשכנתאות זה נכון, אבל אני לא יודע אם יש לך יכולת, אני לא יודע אם יש אפשרות – אבל אם אין אפשר לייצר אותה.

משה גפני: צריך לעשות הבחנה בין מקבלי המשכנתאות בדירות זולות לזוגות צעירים שזאת דירתם היחידה.

משה גפני: זאת היכולת הבלעדית שלהם כדי לרכוש את הדירה.

משה גפני: התוצאה תהיה שהמשכנתאות אכן יינתנו פחות מכיוון שהמחיר שלהן יהיה יקר יותר, הסיכון של הבנק יהיה נמוך יותר, אבל יהיו רבים נוספים שלא יוכלו לרכוש דירה מכיוון שלא יוכלו לקחת משכנתא מכיוון שלא תהיה להם אפשרות לכך.

משה גפני: אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

משה גפני: הוא לא כאן?

משה גפני: לא.

משה גפני: אז חבר הכנסת איתן כבל.

משה גפני: אבל לפני שאני נותן לך את רשות הדיבור כדי להעלות את ההצעה לסדר שלך אני רוצה להגיד שכששמעתי את ההחלטה הזאת על המשכנתאות זה הזכיר לי סיפור עממי ידוע על מדינה בשם חלם שהגשר היה שבור, והיו נוסעים בגשר ומתהפכים לוואדי, והיו נפצעים.

משה גפני: מה שהיה צריך הוא שממשלת חלם תתקן את הגשר ולא לחכות לנגיד בנק ישראל של חלם שיהיה מתחת לגשר ויבנה שם בית חולים.

משה גפני: בחלם לא תיקנו את הגשר.

משה גפני: אז נכון שנגיד בנק ישראל בחלם עשה דבר נכון:

משה גפני: הוא בנה בית חולים מתחת לגשר כי כל יום היו שם פצועים.

משה גפני: אבל ממשלת חלם עשתה את הדבר הכי נורא שהיא לא בנתה את הגשר ולא תיקנה אותו.

משה גפני: נכון מה שאתה עושה, נגיד בנק ישראל, שצריך לטפל בבעיה ושזה לא יגרום לקריסה של כל המערכת כאן מבחינה כלכלית, אבל הממשלה צריכה לתקן את הגשר ולא לתת לכל כך הרבה אזרחים ולכל כך הרבה משפחות ליפול ממנו ולא לאפשר לחיות נורמלי ולהגיע לקורת גג.

משה גפני: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: תודה, אדוני היושב ראש, אדוני הנגיד, חברים.

איתן כבל: האמת היא שהתהליך הזה של הדיון סביב משבר הדיור הופך להיות פתטי.

אורי אריאל: נכון.

איתן כבל: ממש ככה.

איתן כבל: זה אפילו כבר לא כמו הסיפור בבדיחה של הגשש – איך אתה יודע?

איתן כבל: הוא אומר, שואלים את אותן שאלות, עונים את אותן תשובות, וממשיכים.

איתן כבל: אפילו התפילות שלך, אדוני היושב ראש, כבר לא עושות רושם.

איתן כבל: אפילו ההתנסחות המאוד מדויקת שלך – אני מניח, אדוני היושב ראש, שהיא כבר מפסיקה לעשות רושם כאן על חברים.

איתן כבל: אני יכול לומר בשמם של רוב חברי הכנסת, אם לא של כל חברי הכנסת, שיש לנו אהדה רבה אליך וסימפתיה מאוד גדולה.

איתן כבל: אבל אני אומר לך באופן הכי ברור, אדוני היושב ראש: זה לא רציני, זה לא לעניין.

איתן כבל: כבר כאן בוועדת הכספים, כמה וכמה פעמים, שלא לדבר על דיונים בוועדת הכלכלה והתחרות בין ועדת הכלכלה לבין ועדת הכספים, אצל מי יתקיים הדיון בשאלות הנוגעות למשבר הדיור; דיונים אין ספור במליאה – חברי הכנסת בזה אחר זה עולים מכל סיעות הבית.

איתן כבל: השאלה הזאת כבר חוצה מפלגות וקבוצות, היא כבר לא שאלה של אופוזיציה-קואליציה.

איתן כבל: היא שאלה שחברים מן הקואליציה מעלים את הדברים באופן מאוד ברור וחד, והאוכלוסייה שאתה מזוהה איתה- -

משה גפני: אני מייצג את שכונת הארגזים בדרום תל-אביב.

משה גפני: זאת האוכלוסייה שלי.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אז כנראה, בגלל זה הם לא מקבלים כלום.

איתן כבל: כי אם תגיד שזאת האוכלוסייה שלך אולי הם היו מקבלים יותר.

משה גפני: זאת האוכלוסייה שלי.

איתן כבל: אבל אני אומר את זה עכשיו מעבר לצחוק, אדוני היושב ראש:

איתן כבל: המשבר בקרב המגזר החרדי הוא מן הקשים אולי אפילו יותר מאשר בקרב הציבור הרחב, שלא לדבר גם על המגזר הערבי.

איתן כבל: אבל יחד עם זאת אנחנו זקוקים לפתרונות, לא למילים.

איתן כבל: אני אומר לך: אתה לא יכול לומר לנו כאן – זה לא עובד – "אין לי מה לעשות".

איתן כבל: זה נושא שמונח אך ורק לפתחה של ממשלה.

איתן כבל: זה לא משנה איך אתה קורא לזה: "בועה" או "מחסור בדיור".

איתן כבל: יש מחסור עצום בדיור.

איתן כבל: אני קורא לפעמים את הפרשנויות ואת הניתוח של הדברים.

איתן כבל: בסוף-בסוף – יש בית או אין בית?

איתן כבל: כמה מתחרים על כל יחידת דיור?

איתן כבל: הנגיד מגיע לכאן, וזה בסדר גמור- -

משה גפני: הנושא הוא ההחלטה שלו.

איתן כבל: אני מבין, אני מבין.

יעקב אדרי: אבל לא ממנו תבוא הישועה.

איתן כבל: אני מבין, אבל איך אני אומר?

איתן כבל: לא ממנו תבוא הישועה.

יעקב אדרי: חד משמעית.

איתן כבל: הדבר היחיד שאתה יכול לפנות אליו בו כיושב ראש הוועדה, ואנחנו ניתן לך גיבוי, הוא לעשות את האיזון בין זוגות צעירים לבין אחרים.

איתן כבל: לא תפקידו של הנגיד לפתור את בעיית הדיור במדינת ישראל- -

יעקב אדרי: נכון, חד משמעית.

איתן כבל: - - מה שעושה הנגיד – ויש מי שיאמר יותר, ומי שיאמר פחות – זה למנוע קריסה של המשק במדינת ישראל.

איתן כבל: ואת זה הוא עושה.

איתן כבל: אפשר להתווכח.

איתן כבל: יש כאלה שיאמרו שהוא צריך לעשות את זה אחרת, לעשות את זה ביד יותר רכה – כל אחד עם הפרשנות שלו.

איתן כבל: אבל בשורה התחתונה: כמה אפשר עוד לשמוע את הסיפור הזה שממשלת ישראל מתכנסת כדי לדון בנושא?

איתן כבל: ואני אומר לך: אתה יודע לעשות משבר.

איתן כבל: או שהנושא הוא לא באמת חשוב.

איתן כבל: או שהנושא הוא רק מס שפתיים.

איתן כבל: טוב לך בכיסא, טוב למפלגה שלך עם כל גודלה, לשבת בקואליציה – וזה הכול, זה הסיפור.

יעקב אדרי: - - - אותו דבר.

יעקב אדרי: זאת בעיה חברתית.

יצחק וקנין: נטפל גם בש"ס, אל תדאג.

משה גפני: אנחנו עושים מה שברק עושה.

איתן כבל: אני לא עוסק כאן עכשיו בשאלות פוליטיות; אני לא מנסה להיות קנטרן על בסיס פוליטי, ובוודאי כשמדובר בש"ס.

איתן כבל: איפה אתם?

איתן כבל: מערכת היחסים בינינו לבין הפלסטינים – אין.

איתן כבל: אז לפחות תעשו משהו בנושאים החברתיים, אדוני היושב ראש.

איתן כבל: אתם יודעים להטיל את כל כובד משקלכם כשאתם רוצים.

איתן כבל: ואני פונה אליך, חבר הכנסת וקנין, ולחברים האחרים.

איתן כבל: חבר הכנסת מיכאלי הגיש הצעה לסדר בשם הסיעה.

איתן כבל: אני אומר לכם: בפעם הבאה- -

אורי מקלב: אבל אני לא מבין למה אתה לא מביא את זעקת עשרות אלפים משלמי המשכנתאות שבעקבות ההחלטה הזאת ישלמו עוד מאות שקלים בחודש.

אורי מקלב: אני לא יודע אם זה יפתור או לא יפתור, אבל למה על זה אתה לא מדבר?

יעקב אדרי: גם וגם.

יעקב אדרי: הטענות הן גם לנגיד, אתה צודק.

אורי מקלב: - - -

יצחק וקנין: אתם מלטפים אותו יותר מדי, ואני לא בשיטה של ללטף.

אורי מקלב: אבל זאת ההצעה.

אורי מקלב: בעקבות ההעלאה הזאת ישלמו מאות שקלים.

משה גפני: אורי, בבקשה.

משה גפני: חבר הכנסת כבל, תסכם.

איתן כבל: חבר הכנסת מקלב, בכל הכבוד, הרי זה דומינו.

איתן כבל: לא התחילו לבנות את הבית מהגג.

איתן כבל: זה העניין.

איתן כבל: הרי בסופו של עניין אם השוק יפסיק לרתוח כל המערכת תקבל זווית אחרת.

איתן כבל: הרי על מה באנו לעסוק בראש ובראשונה?

איתן כבל: במשבר הדיור במדינת ישראל; אין כמעט אף אחד מחברי הכנסת שמוצא את עצמו, ולא משנה מאיזו מפלגה, כולל חבר הכנסת אקוניס מהמקום שבו הוא נמצא, שפוגשים אותו ומדברים איתו, ואחד הנושאים המרכזיים שהם משוחחים עם כל אחד ואחת מאתנו זה משבר הדיור.

איתן כבל: יותר מכל נושא אחר שמונח היום לפתחנו.

רונית תירוש: למה משוחחים?

רונית תירוש: מקללים אותנו.

איתן כבל: נכון.

רונית תירוש: - - תראה במיילים איזה קללות, באיזו אטימות מאשימים אותנו.

רונית תירוש: על מה?

משה גפני: איתן, בבקשה.

איתן כבל: אני מסיים, אדוני היושב ראש.

איתן כבל: הרי התכנסנו בראש ובראשונה לכבוד ההצעה לסדר – שאיך אומרים?

איתן כבל: בלבלנו את עצמנו לדעת במליאה.

איתן כבל: אז תן לנו להמשיך את זה.

איתן כבל: זאת הצגה – בוא נעשה אותה עד הסוף.

ישראל אייכלר: אבל ההצעה לסדר של חבר הכנסת כבל זה העלאת הריבית לחייבי המשכנתאות, וזה שייך לנגיד.

ישראל אייכלר: אז בוא נתמקד.

איתן כבל: חברים, אני מתנצל, אבל הרי בסוף זה אותו כביש, כמו שאומרים.

משה גפני: לכן הקדמתי ואמרתי שתהיה ישיבה עם שר האוצר ועם שר השיכון.

רונית תירוש: למה לא עם ראש הממשלה?

רונית תירוש: למה לא עם ראש הממשלה?

אופיר אקוניס: שר האוצר.

רונית תירוש: מי שקובע זה ראש הממשלה ולא שר האוצר.

רונית תירוש: שר השיכון הוא מסכן.

אופיר אקוניס: לא, לא, לא, ממש לא- -

רונית תירוש: שיהיה פה ראש הממשלה.

אופיר אקוניס: סליחה, אדוני, הצעה לסדר.

אופיר אקוניס: אני אומר לך באמת – לא יכול להיות שבנושא בינוי – יש פה במדינה שלנו איזה מין דבר חדש – שר הבינוי והשיכון מטיל את כל האחריות לנושא משבר הנדל"ן על האחרים- -

רונית תירוש: כן?

רונית תירוש: - - - מכשולים.

אופיר אקוניס: - - חוץ מעל עצמו.

אופיר אקוניס: זה צריך להסתיים.

אופיר אקוניס: לא יכול להיות.

קריאות: - - -

משה גפני: אופיר, אתה רשום לדיון.

יעקב אדרי: - - -

איתן כבל: זאת לא ישיבה של הנהלת הקואליציה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: למה אתה רוצה לדרדר אותנו?

איתן כבל: ישיבת הנהלת הקואליציה זה אחר כך.

משה גפני: למה אתה רוצה לדרדר אותנו?

איתן כבל: אני מבקש ממך: אתה תביא לכאן את ראש הממשלה, את שר האוצר- -

משה גפני: בסדר, בסדר.

איתן כבל: כמה פעמים היה פה שר האוצר ודיבר?

איתן כבל: כמה פעמים היה פה שר הבינוי והשיכון?

משה גפני: בסדר, אוקיי.

איתן כבל: לכן אדוני היושב ראש, זה קודם כול בידיים של הקואליציה ושל מי שמחזיקים- -

משה גפני: טוב.

איתן כבל: "טוב" זה כמעט שהסוס לא זז.

איתן כבל: תרגיע.

משה גפני: שוב אתה עם סוסים?

משה גפני: מספיק היה לנו בבוקר.

איתן כבל: תרגיע.

איתן כבל: לא מכובד.

משה גפני: אוקיי, בבקשה.

איתן כבל: לכן אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, אם אתה לא רוצה להמשיך להיות פתטי בנושא הזה שתתקבל כאן החלטה שהוועדה הזאת מחליטה לעשות מעשה ולקבל החלטה אופרטיבית ולא רק דקלרטיבית.

רונית תירוש: כמו מה?

יעקב אדרי: מה אתה מציע?

רונית תירוש: לא להעביר שום שינוי בתקציב- -

איתן כבל: יש כאן אפשרויות גדולות ורבות מהיכולת שלנו לעכב תקציבים - -

רונית תירוש: נכון.

איתן כבל: - - של חברי הוועדה הזאת; מהיכולת לגבש הצעות חוק כאלה ואחרות, ולהביא אותן כשזה חוצה קואליציה-אופוזיציה.

איתן כבל: יש אם רק רוצים.

איתן כבל: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני הנגיד, בבקשה.

סטנלי פישר: תודה רבה, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חברי ועדת הכספים.

סטנלי פישר: אני רוצה לדווח על תקנות ששינינו לפני שבוע שייכנסו לתוקף ביום חמישי השבוע.

סטנלי פישר: אני מדווח יחד עם המפקח על הבנקים.

סטנלי פישר: אני רוצה להתחיל בדיון על התנהגות מחירי הדירות בארץ גם בהשוואה בינלאומית, ואז לעבור לדון בעניין מימון הדיור.

סטנלי פישר: אז אני אעביר את זכות הדיבור למפקח על הבנקים, מר דודו זקן.

סטנלי פישר: אני רוצה להדגיש את מה שכולם יודעים, שהפתרון החיוני לבעיות הדיור בארץ הוא גידול בהיצע.

סטנלי פישר: לבנק ישראל יש כמעט היכולת לטפל רק בביקוש.

סטנלי פישר: חלק ממה שאנחנו עושים כן מתייחס להיצע, וזה מימון הקבלנים.

סטנלי פישר: אבל בגדול אנחנו יכולים להשפיע על הביקוש.

סטנלי פישר: למרות כל הספקות של כולם אנחנו מתחילים לראות שינויים ניכרים בשיעור הבנייה בארץ.

סטנלי פישר: זאת אומרת, ב-2008 התחילו לבנות 30 אלף דירות, וב-2010 התחילו לבנות 40 אלף.

סטנלי פישר: זה לא שינוי קטן.

סטנלי פישר: גם לאלה שעשו את זה, כולל שר השיכון.

סטנלי פישר: אני לא כאן כדי לחלק מחמאות לאנשים, אבל גם לו היה חלק בזה, גם לאוצר היה חלק בזה.

סטנלי פישר: מה שגם חשוב הוא שהשינויים שראש הממשלה והממשלה מנסים לבצע ביחס להיצע הקרקע, ולא פחות חשוב משיווק הקרקע, זה לזרז את תהליך התכנון.

סטנלי פישר: אלה דברים חיוניים, אבל מאוד קשים לעשות.

סטנלי פישר: אנחנו צריכים לשווק יותר קרקע וגם איכשהו למצוא דרך לזרז את תהליכי התכנון.

סטנלי פישר: לגבי מחירי הדירות אני רוצה להתחיל עם מבט על הטווח הארוך.

סטנלי פישר: לפי המצגת, אנחנו רואים שזה מה שקרה למחירי הדירות מאז 1973.

סטנלי פישר: אלה מחירים ריאליים, זאת אומרת מתוקני אינפלציה.

סטנלי פישר: הם עלו בערך בשיעור של 1.8%, לא רחוק משיעור הגידול באוכלוסייה, קצת פחות.

סטנלי פישר: מה שבולט שם זה מה שקרה מ-2008.

סטנלי פישר: רואים שם שסך הכול המחירים עולים ויורדים.

סטנלי פישר: מאז 2008 הם עלו מאוד מהר ועברו את קו המגמה – הקו האדום שם.

סטנלי פישר: אנחנו מוטרדים ממה שיקרה אם זה ימשיך לעלות בקצב הזה.

סטנלי פישר: זה מה שקרה בארץ במשך 38 שנה, ומה שקרה, וחשוב יותר מבחינתנו, בשנתיים-שלוש השנים האחרונות.

סטנלי פישר: איך אנחנו נראים בהשוואה בינלאומית?

סטנלי פישר: כאן יש לנו מדינות שברובן היו בהן בעיות בשוק הדיור.

סטנלי פישר: ישראל מסומנת בכחול, ורואים שאנחנו היינו מאוד יציבים, כמו גרמניה, עד 2008.

סטנלי פישר: מאז 2008 המחירים בארץ התחילו לעלות ובקצב לא איטי.

סטנלי פישר: עכשיו ביחס ל-2000 אנחנו ברמה יותר גבוהה מהרמה באירלנד.

סטנלי פישר: אבל אירלנד הגיעה ל-220-210 וירדה ל-140.

סטנלי פישר: זאת אומרת ירידה של שליש מאז השיא שם.

סטנלי פישר: בהשוואה לשנת 2000 אנחנו קרובים למה שקורה בארצות-הברית.

סטנלי פישר: אנחנו עוד לא הגענו לרמות המחירים שהתחילו לרדת בספרד ובאוסטרליה.

סטנלי פישר: עכשיו נשאלת השאלה, למה זה מדאיג?

סטנלי פישר: למה להיות מודאג מכל העניינים האלה?

סטנלי פישר: כאן הבעיה.

סטנלי פישר: זה משהו שמתחיל ב-2004, זה הופיע ב-"Wall-street Journal" לפני שבועיים.

סטנלי פישר: בצד שמאל רשומות מדינות שבהן היה משבר במערכת הבנקאות בזמן המשבר העולמי, ובצד ימין יש המדינות שבהן לא היה משבר במערכת הפיננסית.

סטנלי פישר: אנחנו רואים בצד ימין שמאז 2004 המחירים בארץ עלו יותר מהר מהמחירים בקנדה, באוסטרליה, ומגיעים לרמה של סין בהשוואה ל-2004.

סטנלי פישר: יש רק שתי מדינות שאצלנו הגדילה הייתה פחות מהירה מאצלן מאז 2004 – הונג-קונג וסינגפור.

סטנלי פישר: מה שחשוב בעניין זה הוא שבכל מדינה נוקטים צעדים כדי לנסות למתן את שיעור העלייה במחירי הדירות, כולל כל מיני דברים שאנחנו גם עשינו: שינויים בריבית, במשכנתאות, מגבלות על אחוז ערך הדיור שאפשר לקבל במשכנתא, וכולי.

סטנלי פישר: רואים בשני השקפים שמקור הבעיה של בנק ישראל, מקור ההתעניינות של בנק ישראל בעניין מחירי הדירות הוא שכמעט רוב המשברים הפיננסיים בעולם התחילו בשוק הנדל"ן או הדיור.

סטנלי פישר: אם לא מבינים את זה תסתכלו בצד השמאלי: ארצות-הברית – נדל"ן; אירלנד, בגדול – נדל"ן; ספרד, בגדול – נדל"ן.

סטנלי פישר: חוזרים אחורה בהיסטוריה ומגלים אותו דבר.

סטנלי פישר: אסור לתת למה שקורה כאן להפוך לבועה שתתפוצץ.

סטנלי פישר: אם זה יקרה נהיה ממש בבעיה שהצלחנו לא להיכנס אליה בשנתיים-שלוש השנים האחרונות.

סטנלי פישר: זה המצב העולמי.

סטנלי פישר: עכשיו אני רוצה לעבור למה שקורה מבחינת המימון במערכת הדיור.

סטנלי פישר: מה שיש כאן זה מאז 1997: אחוז התיק של הבנקים למשכנתאות ומדד מחירי הדירות.

סטנלי פישר: טבעי להניח שיש קשר בין כמות האשראי שהבנקים נותנים לבין מחירים.

סטנלי פישר: אבל רואים כאן שהתיאום הוא חזק מאוד.

סטנלי פישר: מה גורם למה זה לא לגמרי ברור.

סטנלי פישר: אם המחירים עולים אז אנשים צריכים לקבל יותר אשראי; אם אנשים מקבלים יותר אשראי הם רוצים לקנות דירות.

סטנלי פישר: אז לא ברור אם יש השוואה הדדית בין הדברים האלה.

סטנלי פישר: אבל מה שאנחנו רואים שם, והוא אולי מפתיע, הוא שמאז 1997 עד ספטמבר 2008 שיעור המשכנתאות בתיק הבנקים לא עלה על 21%, ומאז זה הגיע ל-26%.

סטנלי פישר: זאת אומרת יותר מרבע מהתיקים של הבנקים מבוססים על משכנתאות של משקי בית.

סטנלי פישר: 26% זה ריכוזיות די גדולה.

סטנלי פישר: זאת אומרת שאם יתחילו בעיות בשוק הדיור זה ישפיע על היציבות של הבנקים.

אופיר אקוניס: - - -

סטנלי פישר: לא.

סטנלי פישר: תחכה, חבר הכנסת אקוניס.

סטנלי פישר: תשמע את החלק השני עוד מעט.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

סטנלי פישר: רואים כאן שקצב הגידול של אחוז המשכנתאות בתיק של הבנקים עולה מאוד מהר.

רונית תירוש: זה אף על פי שבאותה תקופה היצע הדיור ירד.

סטנלי פישר: היצע הדיור לא ירד- -

משה גפני: מחירי הדירות עלו.

רונית תירוש: אני יודעת.

רונית תירוש: אבל אין מספיק היצע.

רונית תירוש: זה עוד יותר מחמיר את זה.

סטנלי פישר: יש גידול בשיעור הבנייה.

סטנלי פישר: זה לא מספיק, אבל יש גידול.

סטנלי פישר: יש תגובה של השוק לגידול בביקוש.

רונית תירוש: על איזה שנים אתה מדבר, אדוני?

יצחק וקנין: 2010-2007.

סטנלי פישר: אני רוצה שנשים לב למה שקרה ליתרות ההלוואות למטרות מגורים של הציבור.

סטנלי פישר: בשנת 2008 עד פברואר 2009 זה עלה ב-12%, בשנה הבאה – ב-13%, בשנה האחרונה ב-17%.

סטנלי פישר: זאת אומרת, אנשים לוקחים יותר ויותר הלוואות למטרת מגורים.

אופיר אקוניס: משתלם להם כי הריבית הייתה אפסית.

סטנלי פישר: בדיוק.

אורי מקלב: אתם יודעים לזהות כמה זה לדירה שנייה וכמה זה לדירה ראשונה?

סטנלי פישר: אפשר, אבל אין לי הנתונים.

אורי מקלב: למה לא נעשה את זה – למי זה דירה ראשונה ולמי זה דירה שנייה.

זהבה גלאון: בדרך כלל מי שקונה דירה שנייה פחות צריך את המשכנתאות.

זהבה גלאון: מי שצריך את המשכנתאות זה זוגות צעירים שקונים דירה ראשונה.

אורי מקלב: המלחמה היא עליהם- - - אם יש עלייה באחוז הריבית היא מביאה את כל אלה שלקחו משכנתא, וההחזר החודשי שלהם גדל מאוד.

אורי מקלב: בשנה האחרונה ההחזר גדל כמעט ב-10% לזוגות צעירים שכבר לקחו משכנתא.

אופיר אקוניס: פשוט השתלם לקחת הלוואה- -

משה גפני: אופיר, אני רוצה שזה יהיה מסודר.

משה גפני: אני רוצה שהוא ישלים את הסקירה שלו, וחברי הכנסת ידברו אחרי כן.

משה גפני: בבקשה.

סטנלי פישר: אלו משכנתאות אנשים מקבלים?

סטנלי פישר: כאן רואים בצבע כחול משכנתאות עם ריבית צמודת פריים.

סטנלי פישר: בתחילת 2009 כשהפריים היה פחות מ-2% לקחו 74% מהמשכנתאות בצורה הזאת.

סטנלי פישר: עכשיו זה ירד ל-48%, אבל 48% זה לא אחוז קטן.

סטנלי פישר: בצבע אדום – צמוד ריבית משתנה.

סטנלי פישר: לפי ההגדרה שלנו, אם הריבית במשכנתא צמודה משתנה יותר מפעם בחמש שנים, אנחנו אומרים שזה בריבית משתנה.

סטנלי פישר: זאת אומרת שבדיוק 80% מהמשכנתאות שאנשים לוקחים הן בריבית משתנה – או מסוג ריבית פריים או מסוג ריבית ריאלית, זאת אומרת ריבית צמודה.

סטנלי פישר: זה אחוז ענק.

סטנלי פישר: עכשיו אני רוצה לעבור לבעיה.

סטנלי פישר: מה הציפיות לגבי הריבית?

סטנלי פישר: גם ב-48% של המשכנתאות שאנשים לוקחים צמוד פריים או משכנתא בריבית משתנה פריים, הציפייה היא שריבית לטווח הקצר, ריבית בנק ישראל, תעלה.

סטנלי פישר: זה כבר עלה מ-0.5% ל-3%.

סטנלי פישר: אבל ברור לכולם שיש עוד שינויים שמחכים לנו בעתיד.

סטנלי פישר: מה ביחס לריבית צמודה?

סטנלי פישר: היום ריבית צמודה לשנה זה 2.35%.

סטנלי פישר: היסטורית זה היה בסביבות 4%.

סטנלי פישר: אנחנו לא יודעים אם זה יישאר ב-2.5%, אבל יש הסתברות לא קטנה שגם זה יעלה.

סטנלי פישר: אז אנחנו רואים עכשיו ש-85% מהאוכלוסייה מקבלת משכנתאות בהסתברות שהריבית תעלה היא יחסית גבוהה.

סטנלי פישר: זה מביא סיכון לאנשים.

סטנלי פישר: למלא את השאלה שחבר הכנסת אקוניס התחיל לשאול – זה מסכן את משקי הבית.

סטנלי פישר: כל עוד משקי הבית יכולים לשלם ולא נכנסים לבעיות – גם הבנקים לא נכנסים לבעיות.

סטנלי פישר: אז כאשר אנחנו שומרים על משקי הבית אנחנו גם שומרים על היציבות של המערכת הפיננסית.

סטנלי פישר: אנחנו צריכים לשמור על הלקוחות.

סטנלי פישר: זה חלק מהתפקיד שלנו.

סטנלי פישר: למה חלק מהתפקיד שלנו?

סטנלי פישר: כי בחוק שהוועדה הזאת תרמה בגדול להעברתו לפני שנה וחודשיים כתוב שהמטרה השלישית של בנק ישראל היא לתרום ליציבות של המערכת הפיננסית.

סטנלי פישר: זה תפקיד שלנו.

אופיר אקוניס: זה גם היה לפני החוק.

סטנלי פישר: נכון, זה היה גם לפני החוק.

סטנלי פישר: אבל זאת החובה שלנו.

סטנלי פישר: עכשיו אני אוסיף משהו שמוסיף לדאגה: אנחנו אומרים שהבנקים לא מתחרים.

סטנלי פישר: בתחום המשכנתאות הם מתחרים, ועוד איך.

סטנלי פישר: מה שלפי הגדרה צמוד פריים, שזה 1.5% מעל ריבית בנק ישראל, בעצם בממוצע משקי בית משלמים 0.6% מעל ריבית בנק ישראל.

סטנלי פישר: זאת אומרת 3.6% היום ולא 4.5%.

סטנלי פישר: זאת אומרת, הריבית היא לא פריים, אלא פריים מינוס.

סטנלי פישר: זאת אומרת שהבנקים הם במצב יחסית בעייתי משום שהם כמעט לא מרוויחים כלום במשכנתאות.

סטנלי פישר: כאן יש ממש תחרות.

סטנלי פישר: זאת אומרת, למשל 0.5% מהלווים של המשכנתאות ייכנסו לחדלות פירעון, ואז הבנקים מתחילים להפסיד כסף.

סטנלי פישר: לכן זה מאוד שברירי.

סטנלי פישר: אז בסדר, הבנקים אומרים לנו, שאין דברים כאלה בהיסטוריה של מדינת ישראל – משקי הבית תמיד מחזירים את הכסף.

סטנלי פישר: דברים כאלה אפשר להגיד עד שזה משתנה.

סטנלי פישר: זה מין דבר ששמעתי גם בארצות הברית בין 2004 עד 2007: "הבנקים יודעים לנהל סיכון", "הם מאוד מנוסים", "יש להם דרכים יותר מתוחכמות ממה שהיה בעבר לנהל את הסיכון", ומשקי הבית מאוד מתוחכמים גם.

סטנלי פישר: עד שאתה רואה שהמצב מתחיל להשתנות – בהתחלה בקטן ואחר כך יש משבר sub-prime, ואחר כך יש משהו אחר.

סטנלי פישר: תפקידנו הוא למנוע דבר כזה.

סטנלי פישר: לכן אנחנו לא רוצים שמשקי בית ייקחו על עצמם סיכונים יותר מדי גדולים.

סטנלי פישר: זה יגרום להם נזק, זה יגרום למערכת הפיננסית נזק, ובעיות במערכת הפיננסית כמו שראינו בשקף בהתחלה יגרמו לנו, לכל המשק, כולל לתקציב, לבעיות גדולות.

סטנלי פישר: זה אנחנו רואים כשזוכרים את המדינות שמסומנות בצד שמאל כאן: ספרד, בריטניה, ארצות-הברית, אירלנד – הן כולן בבעיה גדולה משום שהיו להן בעיות ענקיות במערכת הפיננסית שלהן.

סטנלי פישר: את זה אנחנו צריכים למנוע, זה תפקידנו.

משה גפני: מה אתם מציעים להם לעשות?

סטנלי פישר: אני רוצה לבקש מדודו לדבר, אבל לפני כן אני אגיד משהו.

סטנלי פישר: יש שני היבטים של משכנתאות: יש ריבית – הערך הנוכחי של כל התשלומים שמשק בית צריך לשלם.

סטנלי פישר: יש עוד היבט: יש התשלומים שהם צריכים לשלם בתחילת החיים של המשכנתא.

סטנלי פישר: במיוחד אצל זוג צעיר הבעיות קורות בתחילת החיים בדירה חדשה.

סטנלי פישר: אז מה הם יכולים לעשות כאן?

סטנלי פישר: אנחנו לא שינינו את התקנות.

סטנלי פישר: מה שמותר, לפי הכללים החדשים, ודודו ידבר על זה עוד מעט, שהם יכולים לקחת משכנתא בריבית צמודה קבועה.

סטנלי פישר: אם אתה לוקח בריבית צמודה קבועה אז התשלומים בהתחלה הם לא הרבה יותר גדולים, ולפי החישובים שלנו הם יהיו קצת יותר נמוכים ממה שהיו צריכים לשלם בריבית צמודת פריים.

סטנלי פישר: הם יעלו בדרך בגלל האינפלציה, אבל בהתחלה הם יהיו נמוכים.

סטנלי פישר: לכן אנחנו רואים בזה לא פגיעה ביכולת של זוגות צעירים לקבל דירה, אלא מה שאנחנו מנסים לעשות זה להוריד את רמת הסיכון שהם צריכים לקחת על עצמם.

סטנלי פישר: המפקח על הבנקים אמר לי כמה פעמים, ואני אולי גונב ממנו את אחד הדברים שהוא התכוון לעשות, זה שאנחנו בעצם שומרים עליהם דרך השינויים שאנחנו עושים עכשיו.

סטנלי פישר: זה לא צריך להיות פגיעה גדולה.

סטנלי פישר: אנחנו מורידים את רמת הסיכון שהם צריכים לקבל על עצמם, ודרך זה מגנים גם על המערכת הפיננסית.

סטנלי פישר: אני רוצה להגיד עוד דבר- -

יעקב כץ: בעצם ההמלצה היא שלא יקנו דירות.

יעקב כץ: כי אם יש סכנה למשקי הבית- -

משה גפני: חבר הכנסת כץ, אתה רוצה - -

יעקב כץ: אני שואל.

יעקב כץ: אולי לא יתחתנו, לא יביאו ילדים- -

משה גפני: אתה רוצה שאני ארשום אותך לדיון?

יעקב כץ: אני רשום.

משה גפני: אז בסדר.

סטנלי פישר: אני רק רוצה לענות לזה.

משה גפני: לא, לחבר הכנסת כץ אתה לא עונה כי הוא עבר על החוק עכשיו.

סטנלי פישר: אוקיי.

סטנלי פישר: אני לא רוצה לעבור על החוק, במיוחד לא על החוק שלך.

סטנלי פישר: אני אחזור לשאלה שכולם שואלים: "אנחנו אנשים מתוחכמים", "לא היו בעיות בעבר".

סטנלי פישר: הסיבה שאנחנו צריכים לקחת בחשבון שלא הייתה בעבר תופעה דומה למה שקורה עכשיו, ושינוי קטן במצב המשק יכול להשפיע על משקי בית ולגרום להם בעיות גדולות ביכולת ההחזר שלהם וביכולת שלהם לשלם.

סטנלי פישר: לכן זאת החובה שלנו להגן עליהם.

סטנלי פישר: בדרך הזאת מה שטוב ללקוחות טוב גם למערכת הפיננסית ולמשק.

משה גפני: תודה רבה, אדוני הנגיד.

משה גפני: אני תכף אתן את רשות הדיבור לדודו זקן, המפקח על הבנקים.

משה גפני: יהיו פה שאלות של חברי הכנסת.

משה גפני: זה דיון פגרה, וכמעט כל מליאת הכנסת כאן.

משה גפני: הנושא הזה זה גם מסר גם לראש הממשלה, גם לשר האוצר וגם לך, אדוני הנגיד.

משה גפני: הנושא הזה הולך להיות הנושא המרכזי.

משה גפני: אני אבקש שתשיב לשאלות שלהם מכיוון שרבים רוצים להתבטא בעניין הזה.

משה גפני: דודו, אתה תנסה לתמצת מכיוון שיש לך יום ארוך איתנו.

משה גפני: ראובן קוגן, לפני שאתה יוצא למשרד ראש הממשלה, אתה רוצה להגיד משפט?

משה גפני: משרד האוצר – היום אתה אחראי על הדיור.

משה גפני: תמיד חבר הכנסת מוזס אמר- -

יעקב כץ: אחראי על ה"לא דיור".

ראובן קוגן: אנחנו עושים הרבה דיונים גם עם בנק ישראל וגם עם משרד השיכון בנושא של המניעים והגורמים לכך שמחירי הדירות עלו בשנים האחרונות, כמו שהנגיד הציג בצורה כל כך מהירה.

ראובן קוגן: בנק ישראל גם הציג מחקר בעניין הזה ופילח את - -

משה גפני: אל תדבר בשם בנק ישראל.

משה גפני: נמצאים פה הבכירים ביותר.

משה גפני: תגיד על משרד האוצר.

ראובן קוגן: - -ובהחלט אחת הסיבות המרכזיות שאנחנו חושבים שגרמו לכך שהמחירים עלו בצורה כל כך ניכרת זה הריבית הנמוכה שהונהגה כאן בעקבות המשבר הפיננסי העולמי, דבר שהוזיל מאוד את המימון של הדירות.

יצחק וקנין: תן לנו עוד 100 אלף דירות, ותראה אם כל התיאוריה שלך היא לא במציאות בכלל.

יצחק וקנין: בוא, תן לנו עוד 100 אלף דירות, תבנה אותן- -

אופיר אקוניס: סלח לי, זה התפקיד של משרד הבינוי, לא של משרד האוצר.

אופיר אקוניס: מספיק כבר.

יצחק וקנין: מי נותן את הכסף?

אופיר אקוניס: מספיק עם זה.

אופיר אקוניס: לא יכול להיות ששר השיכון - - - לא יכול להיות.

אופיר אקוניס: שייקח אחריות.

משה גפני: אופיר.

רונית תירוש: הוא רוצה לפרק את הקואליציה.

משה גפני: חבר הכנסת אקוניס.

אופיר אקוניס: כן, זאת אותה ממשלה.

משה גפני: אבל אי אפשר ככה.

אופיר אקוניס: מי אחראי על זה?

רונית תירוש: ראש הממשלה- -

אופיר אקוניס: לא, אחראי על זה שר הבינוי והשיכון.

רונית תירוש: - - -

אופיר אקוניס: לא, שר הבינוי והשיכון.

משה גפני: אופיר, זה לא בסדר.

משה גפני: אני מתכוון לעשות יום עיון פוליטי מי אשם במשבר הדיור.

אופיר אקוניס: זה לא יום עיון.

משה גפני: ראובן, בבקשה.

משה גפני: תשתדל כמה שאתה יכול להרגיז פחות.

ראובן קוגן: אני בורר פה מילים.

אופיר אקוניס: אנחנו לא חוסכים את ביקורתנו מהאוצר.

אופיר אקוניס: אבל צריך לקחת אחריות.

אופיר אקוניס: מנהיגות לוקחת אחריות.

משה גפני: בסדר, אנחנו בתחילת הדיון.

משה גפני: זה לא בסדר.

משה גפני: אתה רוצה, תגיד את זה, אתה רשום לדיון.

יצחק וקנין: אני לא רוצה לדבר בפוליטיקה שלו.

יצחק וקנין: אותו שלחו ראש הממשלה ושר האוצר להיות פיות.

אופיר אקוניס: לא, ממש לא.

יצחק וקנין: כשתגיע רשות הדיבור אני אגמור את החשבון איתך ועם ראש הממשלה ועם - - -

אופיר אקוניס: בסדר, מאה אחוז.

אופיר אקוניס: נראה מי - - -

יצחק וקנין: תמשיך לבלבל את המוח.

משה גפני: חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: ראש הממשלה שלח אותו לפה.

אופיר אקוניס: פעם אחת קחו אחריות.

משה גפני: אופיר, זה לא בסדר.

משה גפני: אני רוצה דיון רציני.

משה גפני: הנושא הפוליטי יעלה על סדר היום הרבה פעמים, זה לא חייב להיות בדיון הזה.

משה גפני: יהיו דיונים שהנושא הזה יעלה.

ראובן קוגן: לכן אנחנו חושבים שהרציונליזציה בנושא הריביות ותמחור הסיכונים של הציבור בלקיחת משכנתאות זה נושא מאוד חשוב.

ראובן קוגן: הריבית הנמוכה הוזילה מאוד את ההחזרים ודחפה חלק מהציבור ללכת לרכישת דירות מעולם ההשכרות או אפילו להקדים את הרכישות מעבר למה שהם תכננו בעולם הריביות הרגיל.

ראובן קוגן: זה בהחלט תרם חלק נכבד, לשיטתנו לפחות, לעליות האחרונות.

ראובן קוגן: כמובן, גם הסוגיות של הגדלת ההיצע – ראש הממשלה ושר האוצר מדברים על זה כל הזמן – חלק מהן גם מתקדמות.

ראובן קוגן: הרפורמה עם כל הקשיים בשנתיים האחרונות כן מסתיימת.

ראובן קוגן: כל העקרונות הושגו, וברגעים אלה מתקיים דיון אצל ראש הממשלה על חתימה על ההסכם עם המנהל.

ראובן קוגן: אני מאמין שזה ייקח עוד מספר שבועות מצומצם, אנחנו בניסוחים האחרונות.

קריאה: על מה החתימה עם המנהל?

ראובן קוגן: על הרפורמה במנהל מקרקעי ישראל.

ראובן קוגן: זה דבר שעוסק בנושא שיווק הקרקעות; נושא התכנון – היום באים ביוזמה אד-הוק להאיץ את הליכי התכנון בשביל לאפשר היצע קרקעות מתוכננות שזה בסוף ההיצע האמיתי של הדירות, וגם זה כרגע נמצא בשלב של תזכיר חוק, ויגיע גם לכנסת, ואני מקווה שגם יאושר בקרוב כדי לזרז את התהליכים האלה.

ראובן קוגן: לכן כל צעד שניתן לעשות בנושא ההיצע ובנושא של קרקעות ותכנון הוא טוב.

ראובן קוגן: נעשו גם צעדים לאחרונה בוועדה הזאת בעניין המיסוי כדי לעשות את הדיפרנציאציה הזאת שאתם מדברים עליה היום בין המשקיעים - -

יעקב כץ: מי יבנה את הבניינים?

יעקב כץ: פועלים יש לך?

יצחק וקנין: זה אפילו לא אקמול לחולי - - -

משה גפני: לא, לא, יצחק.

יעקב כץ: אתה בונה- - -

משה גפני: חבר הכנסת כץ.

פניה קירשנבאום: קודם כול שיהיו אישורי בנייה- - -

משה גפני: חברת הכנסת פניה.

יצחק וקנין: כמה המנהל גובה על הקרקע?

יצחק וקנין: כמה האוצר לוקח על הקרקעות?

יצחק וקנין: זה לא מעלה את מחיר הדירות.

משה גפני: אני מבין מהצעקות האלה שאנחנו מתקרבים לבחירות?

קריאות: - - -

משה גפני: כצל'ה, זה נראה שאנחנו מתקרבים לבחירות, לפי המריבות עכשיו.

משה גפני: בואו נעשה קודם דיון.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אתה יכול ללכת למשרד ראש הממשלה.

משה גפני: אני מבין שעד הישיבה עם שר האוצר כבר תהיה הרפורמה ויחתמו עם המנהל, ויהיה היצע של קרקעות.

ראובן קוגן: תלוי בכנסת ישראל.

ראובן קוגן: אה, הרפורמה במנהל?

ראובן קוגן: אני מקווה שיהיו התקדמויות.

יצחק וקנין: הבעיה היא לא ההיצע של הקרקעות, אלא מחיר הקרקעות.

יצחק וקנין: כמה גובה המנהל על הקרקעות?

יצחק וקנין: כמה הוא גובה?

רונית תירוש: קראתי שהרפורמה תלויה בנתן אשל.

רונית תירוש: נתן אשל אישר את הרפורמה הזאת?

משה גפני: דודו, תשתדל לתמצת, כי אחרת יהיו קריאות ביניים.

דוד זקן: אני אתמצת.

משה גפני: תתמצת כי אתם תצטרכו להשיב.

משה גפני: אני רואה מה הולך לקרות פה היום.

יעקב כץ: אבל הם כבר שנתיים משיבים.

משה גפני: אתה לא יכול להיות באופוזיציה – אתה יכול, בעצם.

רונית תירוש: הוא שם, הוא שם, שכחת.

רונית תירוש: אני מבין שעד הישיבה עם שר האוצר –

ראובן קוגן: מקווה שיהיו התקדמויות.

דוד זקן: הרקע להנחיה שלנו: הנגיד הראה את מגמת הגידול בביצועים בהלוואות לדיור.

דוד זקן: גם ביתרת ההלוואה, גם בביצועים אנחנו רואים שהחלק של הריבית המשתנה לא יורד, ואנחנו בסביבת ריבית שנחשבת לנמוכה ובמגמת עלייה בריבית.

דוד זקן: יש גידול בנטל החוב של הלווים.

משה גפני: זה ברור.

דוד זקן: זה ברור, אבל צריך להבין את זה כי זה הרקע להוראה.

דוד זקן: הסיכון בהלוואות לדיור גדל.

דוד זקן: ההלוואה הממוצעת גדלה, ההחזר החודשי להכנסה גדל, התקופה לפירעון המשכנתא גדלה.

דוד זקן: אנשים לא יכולים להחזיר ל-20.

דוד זקן: אין בעיה – ניתן ל-25, ניתן ל-30 שנה.

דוד זקן: כל הדברים האלה מגדילים את הסיכון בראש ובראשונה של הענפים, ואחר כך למערכת הבנקאית.

דוד זקן: המטרה של ההנחיה הזאת בניגוד- -

זבולון אורלב: למה אם מאריכים את תקופת החזר משכנתאות זה מגדיל את הסיכון?

זבולון אורלב: לדעתי, זה מקטין את הסיכון.

דוד זקן: במיוחד שלוקחים את זה בהלוואה בריבית משתנה.

דוד זקן: הלוואה בריבית משתנה היא למעשה מלכודת דבש.

דוד זקן: רואים ריבית נמוכה בהמשך ולוקחים סיכון גדול כי לא יודעים מה תהיה הריבית.

דוד זקן: יוצאים מנקודת הנחה שאין בעיה, כשהריבית תשתנה אנחנו נוכל לעבור למסלול אחר של ריבית קבועה, אבל במעבר למסלול של ריבית קבועה – צפוי שהריבית הקבועה גם תהיה גבוהה יותר.

דוד זקן: הלקוח יהיה "לקוח שבוי" בבנק, לא ברור מה יהיה כושר המיקוח שלו מול הבנק, והמצב שלו יהיה הרבה יותר גרוע.

דוד זקן: נראה ריביות הרבה יותר גבוהות.

דוד זקן: הנגיד דיבר על זה, ואני לא ארחיב על נטל החוב שיכול אפילו לרדת.

דוד זקן: אני לא אכנס לזה.

משה גפני: דודו, אני אגיד לך מה מטריד אותי, אני מניח שזה מטריד את כולם.

משה גפני: את הסיכונים הבנו, הנגיד הסביר מאוד טוב.

משה גפני: יש כמה שאלות – אם אתה יכול לתת עליהן תשובות בתמצית.

משה גפני: אתם אומרים שאנשים לוקחים משכנתאות.

משה גפני: קל לקחת משכנתא, קל לקנות דירה, יש צורך, אין צורך – רוצים לעצור את התהליך הזה.

משה גפני: כולנו רוצים לדעת האם יש אפשרות להקל על אלה שבאמת חייבים לקנות דירה; האם זה חל גם על כאלה שכבר לקחו משכנתאות?

דוד זקן: התכוונתי להתייחס לזה.

משה גפני: בסדר, לא חשוב.

משה גפני: שאנשים יחשבו שאני מבין מה שאתה הולך להתכוון.

משה גפני: האם זה גם על אלה שיש להם כבר משכנתאות – האם גם עליהם הולכים לעשות שינויים, וכיצד זה נעשה?

משה גפני: האם כתוצאה מהסיכון הזה אתם הולכים לתת הקלות למי שיכול להחזיר את המשכנתא ולא להטיל עליו קנסות?

משה גפני: אתם אומרים שיש סיכונים – תעשו במקביל גם את האפשרות הזאת שאם אני רוצה להחזיר את המשכנתא משתלם לי היום להחזיר.

משה גפני: להקל עליי, לא להכביד עליי.

משה גפני: אם אתה יכול לתמצת בזה – תשמע אחר כך מה שחברי הכנסת יגידו ותשיב להם.

משה גפני: בבקשה.

דוד זקן: זה בדיוק מה שנעשה- -

משה גפני: למה לא לקחת אותי להיות מפקח על הבנקים, אני יודע כל מה שהוא הולך להגיד.

סטנלי פישר: משום שרציתי להיות נגיד.

דוד זקן: ההנחיה כוללת שני חלקים: חלק אחד הוא האיסור לקחת הרכב של הלוואה בריבית משתנה מעבר לשליש מסך ההלוואה.

דוד זקן: זה חל רק על הלוואות שיילקחו מיום חמישי הקרוב, 5 במאי 2011.

דוד זקן: זה חל רק על ההלוואות העתידיות.

משה גפני: לא הקיימות.

דוד זקן: לא הקיימות.

דוד זקן: חלק שני של ההנחיה הוא מתן גילוי.

דוד זקן: הבנקים נדרשים לתת גילוי.

דוד זקן: אף אחד לא מתייחס לזה, אבל אנחנו מודאגים גם ממה שקיים במצבור של ההלוואות.

דוד זקן: הבנקים יצטרכו לתת גילוי תוך 45 יום ללווים שרכיב הפריים של ההלוואה שלהם הוא מעבר לשליש, מה הייתה ריבית ההלוואה במועד לקיחת ההלוואה, מה הריבית היום, ומה תהיה הריבית אם ריבית הפריים תעלה בעוד אחוז או שלוש נקודות אחוז.

משה גפני: אז חייבים להגיד את זה ללקוחות.

דוד זקן: חייבים להגיד בהבלטה מה יקרה לריבית ומה יקרה להחזר החודשי.

דוד זקן: זה מטפל בעבר.

דוד זקן: נתנו הקלה נוספת לעבר: למשל, אם מישהו לקח הלוואה בריבית משתנה שהייתה 70%, והוא רוצה לפרוע אחוזים בודדים, אנחנו לא מחילים עליו את ההוראה, ובלבד שרכיב ההלוואה בריבית משתנה, והסכום יורד.

דוד זקן: לא אמרנו אפילו בכמה הוא יורד – מספיק שהמגמה תהיה הקטנת החלק בריבית המשתנה – זה בסדר, הוא לא חייב לעבור מיד לשליש.

דוד זקן: אז לשאלתך, האם נותנים הקלה לאלה שרוצים לפרוע, התשובה היא כן.

זבולון אורלב: איזו הקלה?

דוד זקן: לשאלתך, על מי זה חל – זה חל מהיום והלאה.

זבולון אורלב: איזו הקלה?

משה גפני: זבולון שואל איזו הקלה.

דוד זקן: הוא יכול לעשות מיחזור והשליש לא יחול עליו.

דוד זקן: הוא יכול לעשות ל-50% ריבית משתנה ולא לשליש ריבית משתנה.

משה גפני: לא זאת הייתה השאלה.

אופיר אקוניס: אתה מדבר על הקלה אסטרטגית, נכון?

אופיר אקוניס: על בסיס קבוע.

משה גפני: יש לי 70% בריבית משתנה, ואני רוצה להחזיר את זה כי יש לי עכשיו כסף.

משה גפני: אני לא רוצה לקחת סיכונים.

משה גפני: הסברתם מדי טוב לציבור שזה סיכון גדול.

משה גפני: אני לא רוצה סיכונים.

דוד זקן: תחזיר.

משה גפני: לא, אבל אז אני צריך לשלם- -

דוד זקן: לא, בריבית משתנה אין עמלת פירעון מוקדם.

דוד זקן: ריבית משתנה עד שנה ריבית פריים – עמלת פירעון מוקדם היא 60 שקלים.

משה גפני: ואם אני רוצה להחזיר את כל המשכנתא?

דוד זקן: שהיא ריבית משתנה עד שנה?

אופיר אקוניס: הוא לא יכול להחזיר את כל המשכנתא, אחרת הוא לא היה לוקח אותה.

משה גפני: לא, מדובר על משכנתא ישנה.

קריאה: זה לא שינוי, גם היום הוא לא יכול להחזיר את זה.

קריאות: - - -

זבולון אורלב: אם לאדם יש משכנתא בריבית משתנה, והוא רוצה להחזיר - - -

דוד זקן: לא, הקנס לא חל על הלוואות שהריבית שם משתנה.

אורי מקלב: חבר הכנסת אורלב, היית - - - ואומר שמי שרוצה לעבור למסלול של ריבית קבועה, אל תיקח ממנו גם עמלות.

אורי מקלב: ההלוואות לא מוותר על עמלות ועל קנסות.

אורי מקלב: מי שמנסה עכשיו למחזר - - - זה נקרא בשורה.

משה גפני: אני מבקש, דודו, תאמר את זה.

משה גפני: אני לא דיברתי על הטבה.

משה גפני: חלק שאלו פה, ואני שאלתי: אם יש לי הלוואה ישנה, ואני לא רוצה להיכנס לכל הסיכונים האלה – יש לי גם כסף בריבית משתנה ובריבית קבועה – מה קורה עם זה?

מנחם כרמל: תמיד יכולת לצאת.

משה גפני: אבל יש קנסות.

מנחם כרמל: אין קנסות.

מנחם כרמל: אף פעם לא היו קנסות בריבית משתנה.

משה גפני: ובקבועה?

מנחם כרמל: בקבועה יש קנסות.

משה גפני: בבקשה.

מנחם כרמל: אין בזה שום הקלה.

זבולון אורלב: גם במעבר ממשתנה לקבועה?

דוד זקן: ההלוואה בריבית משתנה אם הריבית משתנה בתדירות של עד שנה אין קנס עמלת פירעון מוקדם, למעט 60 שקלים עמלה תפעולית.

דוד זקן: זה צו שהוועדה הזאת אישרה.

משה גפני: אם אני מחזיר את זה אני לא חייב בקנס, אני יכול להחזיר את זה.

משה גפני: אם ההלוואה שלי היא בריבית קבועה- -

דוד זקן: אז קבוע לפי הצו, תלוי באיזו ריבית לקחת את ההלוואה, ומהי הריבית היום.

משה גפני: ושם אתם לא שוקלים לשנות – אם זה המצב, לאפשר לאנשים להחזיר את המשכנתאות כדי להקל עליהם בריבית קבועה?

דוד זקן: כשהריבית עולה הצורך בטיפול בעמלת פירעון מוקדם בצו הזה הוא קטן כיוון שמשלמים קנס רק כשהריבית נמוכה יותר מהריבית שלקחת.

משה גפני: אוקיי, עכשיו לעשות את ההבחנה הזאת.

דוד זקן: עכשיו לעשות את ההבחנה.

דוד זקן: אני מדבר על המטרה.

דוד זקן: המטרה היא להקטין את הסיכון ללווים.

דוד זקן: אבל אלו לווים זקוקים להגנה הזאת יותר?

דוד זקן: הלווים שלקחו ב-LTV גבוה יותר, כלומר ערך החוב ביחס לנכס גבוה יותר, הלווים שמיצו את היכולת שלהם וכושר הפירעון שלהם בהחזר החודשי ביחס להלוואה שלהם, הלווים שמיצו את התקופה לפירעון – דווקא אלה הלווים שצריך להגן עליהם יותר כי אלה הלווים שכשהריבית תעלה היא תפגע בהם יותר כי גם כך הם על סף כושר המיצוי שלהם בדירה.

דוד זקן: לשאלתכם, ההנחיה הזאת נחוצה יותר דווקא לקבוצות החלשות יותר, בין אם זוגות צעירים ובין אם אחרים.

משה גפני: תודה רבה.

איציק שמולי: אדוני היושב ראש, אין לנו אלטרנטיבה, אין שוק שכירות- - -

משה גפני: רק שנייה, מה זה?

איציק שמולי: איפה אתם רוצים שנגור?

משה גפני: תודה רבה.

איציק שמולי: אולי נגור בקרטונים.

משה גפני: אתה רוצה לצאת?

איציק שמולי: אני לא רוצה לצאת, אבל - - -

משה גפני: אז אני מבקש לא לדבר.

משה גפני: חבר הכנסת יצחק וקנין ואחריו חבר הכנסת אופיר אקוניס.

משה גפני: אם אפשר לא לדבר פוליטיקה.

יצחק וקנין: אני לא אדבר פוליטיקה.

אופיר אקוניס: הסכמנו.

יצחק וקנין: הייתי חייב לעצור את הסחף של אופיר אקוניס.

משה גפני: אז בואו נעזוב את זה.

יצחק וקנין: אני באמת לא אכנס לפוליטיקה, אני אכנס לבעיה.

יצחק וקנין: אני מבין את החשש של הנגיד, והחשש שלו מוצדק לחלוטין במגמות שישנן היום.

יצחק וקנין: הבעיה היא בעצם למה גורמת ההחלטה של הנגיד.

יצחק וקנין: הנגיד אומר שהסיכון של משקי הבית הולך ועולה.

יצחק וקנין: בשנים האחרונות, כמי שיושב פה ורואה את התקציב של משרד השיכון, אני רואה שמרבית האזרחים במדינת ישראל, חסרי הדיור, זוגות צעירים, לוקחים את המשכנתא ישירות מהבנקים ולא במתכונת שהייתה פעם, דרך משרד השיכון, בגלל הריבית הגבוהה שהייתה במשרד השיכון על לקיחת המשכנתאות.

יצחק וקנין: אז כולם הלכו לבנקים.

יצחק וקנין: האפיק הזה היה יותר זול והשתלם יותר לזוגות הצעירים.

יצחק וקנין: המחסור בדירות גרם לכך שמחירי הדירות הרקיעו שחקים.

יצחק וקנין: לדוגמה, דירה ששווה 700 אלף שקל בחולון שווה היום 1.2 מיליון שקל.

יצחק וקנין: זוג צעיר ממוצע שצריך לרכוש את אותה דירה הולך לבנק – קיבל 300 אלף עם עוד הלוואה משלימה, לקח מההורים 100 אלף, מפה 100 אלף – סגר את הדירה, קנה אותה ב-700 אלף.

יצחק וקנין: במשך שלוש שנים העלייה היא בין 98%-80% במחירי הדירות, והרי לך מתכונת שאף זוג צעיר לא מסוגל לקנות דירה.

יצחק וקנין: מה קרה?

יצחק וקנין: הם באו לבנק ולקחו משכנתא מוגדלת.

יצחק וקנין: הנגיד צודק במהלך שלו, אבל אדוני הנגיד, איזה זוג צעיר היום מסוגל לקנות דירה עם התנאים של המשכנתא הזאת?

יצחק וקנין: הוא לא יעמוד בזה, כי סך הכול הכבדנו עליו עוד יותר.

יצחק וקנין: אני הצעתי בהצעת חוק שלי מתן מענקים באזורי עדיפות.

יצחק וקנין: קבעתי גם שגובה הריבית יהיה נמוך, שהאזרחים ייקחו דרך משרד השיכון.

יצחק וקנין: אם אני לא טועה קבעתי שלושה אחוז.

יצחק וקנין: כיום זה ארבעה אחוז משכנתא דרך משרד השיכון.

יצחק וקנין: יש פה בעיה.

יצחק וקנין: לדעתי, זאת תהיה פצצה.

יצחק וקנין: אני זועק את זה כל הזמן.

יצחק וקנין: אתה יושב פה, אדוני הנגיד, ובכל הישיבות שאתה יושב אני יושב, גם בישיבה הקודמת.

יצחק וקנין: אני זוכר את דבריך ויכול לצטט אותם.

יצחק וקנין: אתה אמרת פה בנובמבר כשישבו שר האוצר ושר הבינוי והשיכון – ואני מוכן שיפתחו את הפרוטוקול – שרואים התמתנות מסוימת ואפילו בלימה ואפילו ירידה קטנה- -

יעקב כץ: התמתנות בעליית מחירי הדירות ש- - - בשנה הבאה.

יצחק וקנין: אין התמתנות, ואין ירידה, ואין כלום.

יצחק וקנין: רבותיי, המצב הוא קטסטרופה.

יצחק וקנין: אין דירות.

יצחק וקנין: גם מה שאתה אומר – שיש עלייה בבניית הדירות בשנים האחרונות – נכון.

יצחק וקנין: אבל זה עדיין לא נותן את הפתרון לצורך כל שנה.

יצחק וקנין: זאת אומרת גם אם אנחנו בונים היום 50-40 אלף דירות – עדיין אנחנו בונים את מה שאנחנו זקוקים לו כל שנה, אנחנו לא מדביקים פיגור של 100-80 אלף, אני לא יודע את המספר המדויק.

יצחק וקנין: ישנו פיגור.

יצחק וקנין: לכן המגמה הזאת של אי ירידת מחירי הדירות – הרי בכל זאת המחירים קפצו בצורה שאי אפשר להבין.

יצחק וקנין: ואני נתתי דוגמה מהאזור שאני גר בו.

יצחק וקנין: בשלומי דירה שהייתה שווה 180 אלף – מחירה 380 אלף שקל היום.

יצחק וקנין: על שכירות שילמו 1,200 שקל, והיום משלמים 2,800-2,600 שקל.

יצחק וקנין: למי מהשכירים פה או למשקי הבית שאתה קורא להם עלה השכר במחירים האלה?

יצחק וקנין: איזה זוג צעיר יכול?

יצחק וקנין: אדוני הנגיד, אני רוצה להגיד לך - לו אני הייתי צריך לקבל החלטות עכשיו הייתי יושב יום ולילה.

יצחק וקנין: זאת פצצה חברתית, תשמעו טוב, אני אומר את זה כל הזמן.

יצחק וקנין: בפעם הקודמת איימתי ואמרתי שאין לי מה לחפש פה בכלל.

יצחק וקנין: כחבר כנסת אין לי מה לחפש פה.

יצחק וקנין: המדינה לא נותנת פתרון.

יצחק וקנין: יש הצעת חוק שהיא חלק מהפתרון.

יצחק וקנין: תסלח לי, כל מה שעשיתם עד היום זה אפילו לא אקמול לחולה סופני.

יצחק וקנין: כל ההנחות והדירה השנייה והדירה השלישית והקטנת המיסוי – כל מה שעשיתם זה לא נותן כלום.

יצחק וקנין: מחירי הדירות נשארו באותם ממדים שלהם.

יצחק וקנין: לצערי הרב, שום זוג צעיר לא יכול לקנות, והרי לך מתכונת לפצצה חברתית.

יצחק וקנין: וכשזה יתחיל ראש הממשלה יקבל החלטות.

יעקב כץ: הוא לא ראש הממשלה, הוא- - -

יצחק וקנין: סליחה, למה אתה מפריע לי?

משה גפני: חבר הכנסת כץ.

יצחק וקנין: מדם לבי אני מדבר.

יצחק וקנין: אני אומר את המציאות.

יצחק וקנין: עובר חודש ועוד חודש ועוד שנה, אבל בסוף זה יתפוצץ לנו על הפנים.

יצחק וקנין: תהיה פה מגמה שאנחנו רואים אותה במדינות ערב; שהחבר'ה הצעירים ייצאו כי אין להם דירות, לא מסוגלים לרכוש.

יצחק וקנין: היום ראיתי כתבה על יריד דירות בראשון.

יצחק וקנין: מה שכתבו שם זה קטסטרופה.

יצחק וקנין: אם ככה, מה אנחנו עושים?

יצחק וקנין: אם לא ניקח את עצמנו ברצינות ונבין שצריך ללכת לפעילות שהמדינה צריכה לקחת 3 מיליארד שקל לטובת הנושא הזה.

יצחק וקנין: היא לקחה לתחבורה 28 מיליארד לחמש שנים – בואו ניקח לשיכון.

יצחק וקנין: זאת פצצה חברתית, רבותיי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אופיר אקוניס ואחריו חברת הכנסת זהבה גלאון.

יעקב כץ: אתה מגיע גם לחברי הכנסת של האופוזיציה?

משה גפני: לא, בוועדה הזאת לא מדברים מהאופוזיציה.

משה גפני: רק וקנין.

משה גפני: הקואליציה פה עושה את העבודה.

ציון פיניאן: הערה לנגיד שהתייחס להון העצמי הנדרש מזוג צעיר.

משה גפני: בסדר, הוא ישיב.

אופיר אקוניס: אני אאפשר למרכז הקואליציה אם הוא רוצה.

ציון פיניאן: לא, זה בסדר.

אופיר אקוניס: אדוני היושב ראש, הדיון הזה בפגרה הוא גם אמירה, וחשוב שאתה כינסת את הישיבה הזאת וחשוב גם שהנגיד הגיע לישיבה הזאת.

אופיר אקוניס: זאת הבעיה החברתית הראשונה במעלה היום במדינה שלנו – בעיית הנדל"ן ובעיית הדיור היא היום הבעיה החברתית הכי גדולה שקיימת.

אופיר אקוניס: שום בעיה אחרת בכל הבעיות שיש בתחום החברתי לא מתקרבת לבעיה הזאת.

אופיר אקוניס: טוב עשה הנגיד שהגיע לפה.

אופיר אקוניס: לדעתי, תפקידך הוא לשמור על יציבות הבנקים ולא לפתור את בעיות הנדל"ן.

אופיר אקוניס: זה לא תפקידו של נגיד בנק ישראל וזה לא תפקידו של הבנק המרכזי.

אופיר אקוניס: כרגע אנחנו מוצאים את עצמנו במצב מאוד מוזר שבו לכל אחד בתוך הפאזל הזה יש אמירה טקטית בתחום הנדל"ן.

אופיר אקוניס: שר הבינוי היה פה בשבוע שעבר במליאה – אמר את מה שאמר; שר האוצר – אמר את מה שאמר; ראש הממשלה הודיע על חקיקת חוק הוד"לים שאני מקווה שיסתיים עד סוף מושב הקיץ; והנגיד אומר את מה שהוא אומר בתחום הבנקאות ובתחום המשכנתאות.

אופיר אקוניס: האמירה שצריכה לצאת – ולא רק אמירה, אלא גם ביצוע שצריכים לצאת מהמקום הזה – זה שהממשלה צריכה לרכז את נושא הנדל"ן במקום אחד, שמישהו ייקח אחריות ויבצע תוכנית לאומית להצלת המשבר בשוק הנדל"ן במדינת ישראל.

אופיר אקוניס: זה מה שהיא צריכה, ולא צריכה לתת פרוזאית – פעם לנגיד ולמפקח על הבנקים להוציא הוראה מיום חמישי, ופעם אחת לשר הבינוי ופעם אחת למנהל והרפורמה.

אופיר אקוניס: זה הכול פאזל שבסוף לא מרכיבים אותו.

אופיר אקוניס: הוא פשוט לא מושלם, הדבר הזה.

אופיר אקוניס: זאת אחת הבעיות הראשונות.

אופיר אקוניס: הנגיד דואג ליציבות הבנקים, וזה בסדר, אבל התפקיד של חברי הכנסת זה בראש ובראשונה לדאוג למי שצריך לדאוג לו.

אופיר אקוניס: לדאוג ולעזור למי שצריך עזרה.

אופיר אקוניס: ומי צריך עזרה?

אופיר אקוניס: בוודאי לא הספקולנטים שקונים דירה שנייה ושלישית, בוודאי לא המשקיעים שקנו את הדירות שלהם בריביות אפסיות כדירות להשקעה בנתניה ובחדרה.

אופיר אקוניס: אתה היית בשלומי, אני הייתי בחדרה.

אופיר אקוניס: הראו לי פרויקט מגורים – דירה במקום מסוים בחדרה עלתה לפני שלוש שנים או שנתיים 700 אלף שקל, והיום היא עולה 1.3 מיליון – אותה דירה באותו מקום.

אופיר אקוניס: לא קרה כלום באזור.

אופיר אקוניס: כמובן, פיתחו את הכביש.

אופיר אקוניס: מי שיש לו כסף – משקיעים מחו"ל או אנשים עם כמה וכמה דירות – לא צריכים את הסיוע של המשכנתא, הם לא לוקחים משכנתא, הם לא צריכים אותה – הם באים ושמים- -

פניה קירשנבאום: הם לוקחים כדי למנף את עצמם.

אופיר אקוניס: - - הם קונים הדירות להשקעה.

אופיר אקוניס: למה הם עושים את זה?

אופיר אקוניס: למה הם עשו את זה כל השנים, אדוני הנגיד?

אופיר אקוניס: כי הריבית בבנקים הייתה אפסית, ההשקעה הייתה בנדל"ן.

אופיר אקוניס: מי הפסיד מעליית המחירים?

אופיר אקוניס: כמובן, הזוגות הצעירים.

אופיר אקוניס: גילוי נאות – אין לי דירה בבעלותי.

אופיר אקוניס: גם אני מחפש לקנות דירה – לא מצליח.

אופיר אקוניס: איבדתי את המומנטום.

אופיר אקוניס: חיפשתי ב-2003, לא קיבלתי החלטה אז עכשיו אני נטול דירה.

אופיר אקוניס: אני חייב גילוי נאות.

זבולון אורלב: תגור בכנסת.

אופיר אקוניס: אני נמצא פה הרבה מאוד שעות.

אופיר אקוניס: מה שאני מבקש מהנגיד, ואגב, זה גם מה שאני מבקש מהממשלה; או בעצם אנחנו לא צריכים לבקש כבר, אנחנו צריכים לדרוש.

אופיר אקוניס: כל מה שקשור לקניית דירה ראשונה לסטודנטים חילוניים ולחרדים ולערבים וללא יהודים אחרים – לכל האוכלוסייה – לא משנה איפה; משלומי בצפון ועד אילת בדרום – להחריג כל מה שקשור לבנק ישראל.

אופיר אקוניס: ביקשתי את זה מהמפקח הקודם בוועדת כלכלה שקיימנו לפני חצי שנה.

אופיר אקוניס: להחריג את כל מה שקשור בהוראות הללו לקניית דירה ראשונה ולזוגות צעירים, ומהממשלה, ממשרד האוצר – סוף-סוף להתחיל למסות יותר את העשירים ולהוריד מס למי שצריך ולקוני דירה ראשונה, סטודנטים ובוודאי לזוגות צעירים שהם המפסידים העיקריים ממשבר הנדל"ן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: זהבה גלאון ואחריה פניה קירשנבאום.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, שמעתי את דברי הנגיד לגבי הקשחת תנאי המשכנתא כדי להגן על יציבות הבנקים, ואמר הנגיד שהוא הציב לעצמו שתי מטרות מרכזיות: המטרה הראשונה היא להוריד גם את רמת הסיכון של משקי הבית, וכמובן, להגן על המערכת הבנקאית.

זהבה גלאון: ואני שואלת, איפה הסיכון של הממשלה?

זהבה גלאון: אני חייבת לומר, אדוני הנגיד, לא שמעתי אותך מגיב.

זהבה גלאון: אני חדשה כאן בוועדה.

זהבה גלאון: שמעתי קודם את נציג האוצר ראובן שעזב, והוא בעצם תקף את מדיניות הנגיד.

זהבה גלאון: הוא אמר שהמחירים של הדירות עלו כי הריבית ירדה.

זהבה גלאון: חשבתי שאני לא שומעת טוב; בעצם האוצר תוקף את מדיניות הריבית הנמוכה שהנהיג הנגיד?

זהבה גלאון: מדיניות שכל הזמן אמרו שהיא בעצם הייתה אחראית במידה רבה לחלץ את המשק מהמשבר.

זהבה גלאון: מהי עמדת הנגיד לדברים האלה?

זהבה גלאון: זה היה על הדרך, אז הוא מנה שורה של הצעות מה עכשיו מציע האוצר וועדות התכנון, ובין היתר הוא מתח ביקורת על מדיניות הנגיד.

משה גפני: טוב, גם ראובן קוגן חדש.

זהבה גלאון: אוקיי, הבנתי אותך, אדוני.

אריאל יוצר: הוא גם לא תקף.

משה גפני: היא אומרת שהוא תקף, אז מה שהיא אומרת זה נכון.

משה גפני: אתה לא יכול להגיד שלא, היא חברת כנסת.

זהבה גלאון: יפה.

זהבה גלאון: תמשיך בקו הזה.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר עוד הערה שגם מתייחסת לכך שאני חדשה בוועדה.

זהבה גלאון: לא הייתי שנתיים בכנסת, אז אולי השתנו דפוסי העבודה.

זהבה גלאון: אני יושבת כאן בוועדה, ואני שומעת את נציגי הקואליציה מהמפלגות השונות מתנגחים ביניהם מי האחראי למדיניות הדיור.

זהבה גלאון: הליכוד תוקף את ש"ס, את הבינוי; הבינוי תוקף את האוצר.

זהבה גלאון: זה תוקף את זה, ואני שואלת – מי אחראי לזה שיש היום במדינת ישראל - -

רונית תירוש: ראש הממשלה, נורא פשוט.

זהבה גלאון: אני מכירה אותו גם.

פניה קירשנבאום: את יודעת שהייתה ממשלה קודמת וראש הממשלה קודם שלא עשו שום דבר והביאו אותנו למצב הזה- -

זהבה גלאון: אתה מגן עליי, אדוני?

פניה קירשנבאום: - - אז להגיד עכשיו שראש הממשלה הנוכחי אשם זה עוד רחוק מאוד.

רונית תירוש: הכול נכון.

משה גפני: פניה, אתה מדברת אחריה.

רונית תירוש: הכול נכון.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, היא הנותנת.

זהבה גלאון: ח"כים מהקואליציה בהבל פה מגנים על מדיניות הממשלה, מותחים ביקורת על מדיניות הממשלה.

זהבה גלאון: יש כאן פצצת זמן מתקתקת.

זהבה גלאון: סטודנטים וזוגות צעירים לא מסוגלים לרכוש דירה.

זהבה גלאון: עכשיו אני שומעת את ההצעות המוצעות כאן.

זהבה גלאון: גם אתה, אדוני היושב ראש- -

אופיר אקוניס: היא הייתה שרת בינוי.

משה גפני: אני לא יודע למה מפריעים לך, את מדברת לעניין.

משה גפני: רק תדעי שלא השתנה בכנסת שום דבר בשנתיים האלה.

משה גפני: תמיד כשהליכוד בשלטון הקואליציה תוקפת את עצמה.

משה גפני: למשל, החרדים בקואליציה – העיתונות תוקפת את החרדים, אז גם בליכוד מפעם לפעם.

משה גפני: כשהשמאל בשלטון אף אחד לא זז מילימטר- -

זהבה גלאון: הבנתי.

משה גפני: - - מי שבשלטון, בשלטון.

משה גפני: יודעים לשלוט.

משה גפני: לא השתנה שום דבר, הכול אותו דבר.

משה גפני: בקדנציה הקודמת לא היה שום פתרון לדיור – אף אחד לא דיבר מילה.

משה גפני: אנחנו בשלטון, ואחד תוקף את השני.

משה גפני: טוב, אנחנו צריכים ללמוד מהשמאל.

זהבה גלאון: אדוני, עוד דבר אחד לא השתנה – גם אני מדברת לעניין.

משה גפני: כן, כן, נכון.

זהבה גלאון: אני מודה לך.

זהבה גלאון: אז תאפשר לי.

משה גפני: בבקשה.

זהבה גלאון: גם ההצעה שלך, אדוני היושב ראש, לדבר על שיווק הקרקעות – מעין מדיניות הפשרת קרקע חסרת הבחנה – אני לא בטוחה שזה בהכרח התשובה הנכונה.

משה גפני: הגדלת ההיצע, ודאי.

זהבה גלאון: בסדר, אני גם בעד הגדלת ההיצע.

זהבה גלאון: נכון שצריכה להיות כאן הממשלה, נציגי הממשלה או ראש הממשלה בעצמו, אבל יש סל של צעדי מדיניות שאפשר לנקוט אותם.

זהבה גלאון: אין בכלל מדיניות נכונה.

זהבה גלאון: אני שואלת מהי מדיניות הדיור הנכונה למדינת ישראל?

זהבה גלאון: כל פעם יש פתרונות נקודתיים.

זהבה גלאון: מהי מדיניות ארוכת הטווח?

זהבה גלאון: האם יש מדיניות ארוכת טווח?

זהבה גלאון: הזכיר גם הנגיד ואמרו גם קודם חברי כנסת אחרים שצריך לזרז את הליכי התכנון.

זהבה גלאון: אני גם מוטרדת מהדבר הזה שרוצים לעשות את הרפורמה הזאת צ'יק-צ'ק במנהל, בהליכי התכנון – לא תהיה שקיפות, אנחנו יודעים לאיזו שחיתות זה יכול להביא – כל מיני ועדות חירום.

זהבה גלאון: אני מציעה לקחת גם את זה בחשבון.

זהבה גלאון: מכיוון שעכשיו אנחנו בתחושת חירום, ובצדק יש תחושת חירום – כל חברי הכנסת שדיברו לפניי דיברו על מצוקת הדיור.

זהבה גלאון: אז בדרך הזאת שאנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת מהר-מהר אנחנו נשלם מחיר אחר בדברים אחרים.

זהבה גלאון: בעניין הפשרת הקרקעות יש מי שגוזר קופון מכך שהממשלה רוצה לסבסד את רוכשי הדירות ואת בעלי המגרשים ולתת להם כל מיני הטבות מס במקום לנקוט צעדים שיסייעו בראש ובראשונה לרוכשי דירות.

זהבה גלאון: צריך לדעת איך אנחנו מסייעים לאלה שרוצים לקנות דירה בפעם הראשונה?

זהבה גלאון: יש כאן דילמה.

זהבה גלאון: אתה לא יכול לעשות דיפרנציאציה.

זהבה גלאון: הנגיד אומר, בוא נקל רק על אלה שרוצים לרכוש דירות בפעם הראשונה, ונעשה דיפרנציאציה- -

משה גפני: על דירות זולות.

זהבה גלאון: דירות זולות, כן.

זהבה גלאון: בונים רק דירות גדולות ויקרות, אבל בעצם הם אלה שקונים את הדירות.

זהבה גלאון: הרי מי נזקק עד היום לאותה ריבית?

משה גפני: גם משקיעים יכולים לקחת משכנתא.

זהבה גלאון: אוקיי, אנחנו מכירים את המשקיעים שקונים דירות ונשארים לגור בחו"ל.

זהבה גלאון: לכן מה שאני מציעה, אדוני היושב ראש, שתהיה כתובת אחת שמטפלת בדיור – קוראים לה "ראש הממשלה"; שיבוא לכאן לוועדה וייתן הסברים מהי מדיניות הדיור למדינת ישראל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת פניה קירשנבאום ואחריה חברת הכנסת רונית תירוש.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב ראש, כמובן הנגיד, המפקח על הבנקים.

פניה קירשנבאום: זה לא עניין פוליטי, אבל אם כבר החלטנו לדבר על הדיור אז מן הראוי שיהיה פה שר הבינוי והשיכון.

משה גפני: אני אמרתי בתחילת הישיבה שנושא הדיון הוא החלטת הנגיד.

משה גפני: שר האוצר יהיה פה, הזמנתי אותו לתחילת כנס הקיץ, יחד עם שר השיכון.

אופיר אקוניס: הם יהיו יחד?

משה גפני: ביחד.

אופיר אקוניס: הם יהיו ביחד בישיבה.

משה גפני: ביחד, כן.

אופיר אקוניס: זאת תהיה ישיבה מאוד מרתקת.

משה גפני: כבר הייתה כזאת, יחד עם הנגיד.

אופיר אקוניס: ממש פסגה.

זהבה גלאון: "הילכו שניים יחדיו?", אדוני היושב ראש?

פניה קירשנבאום: יש לי שתי התייחסויות בעניין: ההתייחסות הראשונה היא לבעיית הנדל"ן.

פניה קירשנבאום: בבעיית הנדל"ן יש לנו בהחלט בועה מכיוון שאין מספיק היצע, מכיוון שהריבית הייתה נמוכה, והדירות נרכשו, והערך של הדירות היום הוא לא הערך הריאלי, ולכן זאת הבועה.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: פניה קירשנבאום: זה חד משמעי ולא צריך להתכחש לזה.

אופיר אקוניס: לא רק הממשלה הזאת אשמה בבעיית הנדל"ן.

אופיר אקוניס: הממשלות הקודמות אשמות וראשי הממשלה הקודמים אשמים שלא נקפו אצבע בשביל לבנות.

אופיר אקוניס: אז אי אפשר היום בשנה אחת לבוא ולהפוך את כל העולם.

אופיר אקוניס: יש מאמצים, ויש החלטה של ראש הממשלה לבנות 5,000 יחידות דיור סוציאלי לעולים חדשים, ועכשיו מנסים לקצר את התהליכים.

אופיר אקוניס: מי שחושב שוועדה מחוזית וועדה עליונה ועוד ועדה כזאת ועוד ועדה אחרת – וכל הדיונים האלה שהוועדה מתכנסת לפחות פעם בחודש במקרה הטוב – בוודאי שזה תוקע את כל הבנייה.

אופיר אקוניס: אם מנסים לקצר זה לא שחיתות, זה קיצור תהליכים בירוקרטיים.

אופיר אקוניס: בנושא הריביות: אני שומעת הרבה שתוקפים את הנגיד בהתערבות בגובה ההשתתפות העצמית בריביות.

אופיר אקוניס: אני תומכת בנגיד מכיוון שאני לא רוצה לראות את מדינת ישראל במשבר כלכלי כמו זה שראינו בשנת 2009-2008 במדינות אחרות.

אופיר אקוניס: אנחנו בדיוק בדרך הזאת.

אופיר אקוניס: כשערך הדירות הוא לא הערך הריאלי, וכשנותנים מקסימום מימון לדירה, וכשיש ירידה, ואנחנו מגיעים לערך הריאלי והמשכנתא היא מעבר לערך הריאלי של הדירה – זאת הבועה, ואנחנו יכולים למצוא את עצמנו באי יציבות כלכלית.

אופיר אקוניס: אני לא יודעת איפה אנחנו נמצא את עצמנו, ואני לא יודעת מה יהיה שווה מה אז.

אופיר אקוניס: אם היה היום ערך ריאלי לדירה אז אפשר היה לתת 70%-60% מהערך הריאלי של הדירה.

אופיר אקוניס: אבל כשהערך הזה מנופח, ואתה נותן לזה משכנתא בערך של 70%-60% אז אחר כך אתה יכול למצוא את כל המשק במערבולת שאנחנו נשב פה בשולחן הזה ולא נדע איך לפתור את זה.

אופיר אקוניס: לא יהיו לנו כלים.

אופיר אקוניס: לכן הצעדים שהנגיד והמפקח על הבנקים נוקטים הם הצעדים הנכונים ביותר בנקודה הזאת.

אופיר אקוניס: לגבי העלאת ריבית – אם הריבית לא הייתה כל כך נמוכה ולא היה מתפתח שוק הספקולנטים הזה בנדל"ן אז יכול להיות שגם זה היה נראה אחרת.

אופיר אקוניס: הרי הריבית הייתה נמוכה, התשואה לכסף בבנקים הייתה נמוכה, וזה מה שדיברנו.

אופיר אקוניס: הלכו להשקיע את הכסף הזה בנדל"ן, ועכשיו אנחנו משווקים יד שנייה ושלישית ומגלגלים את אותו כסף.

אופיר אקוניס: ומי מרוויח?

אופיר אקוניס: נכון, מעוטי היכולת לא יכלו להרשות לעצמם, ואלה לקחו את המשכנתאות כמינוף לכסף הפרטי שלהם.

אופיר אקוניס: אז מבחינה כלכלית הצעדים הם נכונים – הדבר היחידי שיכול לפתור את בעיית הנדל"ן זה הגדלה של ההיצע בשוק הבנייה.

אופיר אקוניס: הגדלה של ההיצע זה לא לנגיד, לא למפקח – זה בהחלט לאנשים אחרים שאנחנו צריכים להפנות את השאלה אליהם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רונית תירוש ואחריה חבר הכנסת אמנון כהן.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, אדוני הנגיד, המפקח על הבנקים.

רונית תירוש: קודם כול, אני חייבת לומר שפניה דיברה דברי טעם, ואני מסכימה עם כל מילה שלה, ואני אגיד את זה בואריאציה שלי.

רונית תירוש: הדיון הזה הוא מיותר – אני מתכוונת לדיון על העלאת הריבית וכל מה שקשור לנגיד בנק ישראל.

רונית תירוש: משום שהוא האדם השפוי, המקצוען היחיד במדינה הזאת שעושה את מה שהוא נדרש לעשות- -

משה גפני: את רוצה שאני אביא לפה רק אנשים לא שפויים?

רונית תירוש: אני רוצה שתביא את ראש הממשלה.

יעקב אדרי: אתה מבין, בגלל שהוא לא שפוי.

יעקב אדרי: אתה מבין?

רונית תירוש: הנגיד עושה את מה שהוא צריך לעשות.

רונית תירוש: אתה טועה בדבר אחד שאתה אומר שהמעשים שאתה עושה, אדוני הנגיד, זה לשמור על היציבות הפיננסית של הבנקים.

רונית תירוש: זה נכון, אבל זה רק צד אחד של המשוואה.

רונית תירוש: אתה בהחלט יכול להתהדר במילים: "אני שומר על אזרחי המדינה, אני שומר על משקי הבית, אני שומר דווקא על הצעירים חסרי היכולת".

רונית תירוש: משום שאם חסרי היכולת ייקחו את הריביות – גבוהות או נמוכות, לא משנה איזו ריבית – כמובן, ככל שתעלה אותה הם ייקחו פחות ופחות; אבל ככל שהם ייקחו פחות ופחות הם יינצלו בעתיד הקרוב משום שהבועה הזאת – וצריך לקרוא לילד בשמו – תתנפץ, המחירים ירדו, ואז אנחנו נמצא את עצמנו, הצעירים, חסרי היכולת, לא מסוגלים להמשיך לשלם עבור המשכנתאות שלקחנו, משום שכפי שאמרה פניה – ערך הדירה שלהם ירד בין-לילה, והם לא יוכלו לשלם.

רונית תירוש: זה יקרה בדיוק כפי שקרה בארצות-הברית.

רונית תירוש: לכן אני מציעה לך, אדוני הנגיד, בצניעות רבה, שבאותה נשימה שאתה אומר שאתה מגן על הבנקים – אמנם זה תפקידך – אתה מגן גם על החלשים.

רונית תירוש: זה נשמע אבסורד, כי מה קורה?

רונית תירוש: אם הוא מעלה את הריביות החלשים לא יכולים לקחת משכנתא, והם ממילא לא יכולים לרכוש דירה.

רונית תירוש: ואז מאשימים את הנגיד שאתה לא דואג לחלשים.

רונית תירוש: זה לא נכון – הוא דואג לחלשים כי הוא מגן עליהם.

רונית תירוש: הוא אומר להם, אני אקשה עליכם, אני לא אתן לכם לקחת משכנתאות כדי שלא תרכשו דירה בעת הזאת, כי דירה בעת הזאת זה מחיר לא ריאלי, לא שפוי.

רונית תירוש: אחרי שנתתי את המחמאות – ולא כדי לתת את המחמאות אלא כדי להסביר את המצוקה – אני אומרת שמי שאחראי לכל המערבולת הזאת, מי שאחראי לכל מה שקורה לנו – אני מפנה את זה לראש הממשלה כי הוא בעל הבית, הוא המנהיג, והוא צריך להכתיב מדיניות.

רונית תירוש: המדיניות אומרת להגדיל את היצע הדירות כדי שמחירי הדירות ירדו.

רונית תירוש: אני לא יודעת מה זה אומר 30 אלף דירות, 40 אלף דירות לשנה – העובדה היא שיש לנו מחסור של למעלה מ-100 אלף דירות וצריך לעשות מעשה.

רונית תירוש: אני קראתי לפני יומיים שראש המטה נתן אשל בלשכת ראש הממשלה מעכב את הרפורמה במנהל מקרקעי ישראל, ויש לו ויכוח עם משרד האוצר.

רונית תירוש: כדי לא להיכנס לרזולוציות האלה – מי מעכב ומי לא – תביא לכאן את ראש הממשלה.

רונית תירוש: כל הבלגן הזה נעשה אצלו בלשכתו שלו.

רונית תירוש: שר האוצר כפוף אליו ושר השיכון כפוף אליו.

רונית תירוש: ואם הוא ייתן הנחיה כמו שאריק שרון עשה מהיום למחר, להגדיל היצע קרקעות כדי שייבנו יותר ויותר דירות – אנחנו לא נימצא במצב הזה.

רונית תירוש: דבר אחרון שאני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש:

רונית תירוש: אני לא רוצה לחשוב שאתה משת"פ של האוצר- -

משה גפני: אפשר לחשוב הכול.

רונית תירוש: - - אבל אני אומרת לך שאם אתה לא תעשה מעשה – זה לא שרלטני, זה לא פרובוקטיבי ולא פופוליסטי.

רונית תירוש: צריך להיות מישהו אחראי.

רונית תירוש: לצערי הרב, אני לא רואה מישהו אחראי לבד מהנגיד, אבל הוא עשה את שלו.

רונית תירוש: אתה התאום של הנגיד.

רונית תירוש: אתה צריך לעשות מעשה אחראי שלכאורה נראה בלתי אחראי- -

משה גפני: שמע, איזה קומפלימנט קיבלתי.

רונית תירוש: כן, אתה התאום שלו במשוואה הזאת.

רונית תירוש: אתה הצד השני של המשוואה.

רונית תירוש: אין לנו כלים- -

משה גפני: אין לו זקן, הוא אומר.

רונית תירוש: אני רוצה לחסוך ממך את מה שיש לי פה במייל, ואני שומרת את זה: "אתם חברי הכנסת אטומים", "הגיע הזמן שהדור הצעיר יעשה את המהפכות כמו במדינות ערב" ויסביר לח"כים ולנבחרי הציבור שהמדינה נועדה לאזרחים, לא בשביל כיסאות שלנו.

רונית תירוש: מה שמצפים מאתנו זה לעשות מעשה לכאורה לא אחראי, דהיינו: תפסיק לנהל כאן את הישיבות.

רונית תירוש: פשוט תשבית את הוועדה הזאת מעבודתה.

רונית תירוש: לא ייעשה פה שום דיון עד שלא ייעשה המעשה הזה של הגדלת היצע הדירות.

רונית תירוש: שישברו את הראש.

רונית תירוש: מנהל לשכת ראש הממשלה – כן נתן אשל, לא נתן אשל- -

משה גפני: אם הנגיד נותן לי עכשיו הוראה- -

רונית תירוש: שאתה התאום שלו?

משה גפני: לא, את התאום תשאירי עכשיו, זה נדבר אחר כך.

משה גפני: לגבי הפסקת הישיבות, אם הנגיד אומר לי לסיים את הישיבה היום- -

רונית תירוש: אתה מכיר את הנגיד, הוא ג'נטלמן אמיתי.

משה גפני: לא בגלל זה.

משה גפני: אם הוא יגיד לי להפסיק ושהוועדה לא תמשיך את הדיונים היום – אני מפסיק.

רונית תירוש: הדיון הזה מיותר.

משה גפני: להפסיק?

רונית תירוש: הדיון הזה מיותר.

משה גפני: את יודעת מה המשמעות להפסיק את הדיונים?

רונית תירוש: תבקש משהו יותר - - -

משה גפני: נגיד הבנק והמפקח על הבנקים רוצים את חוק מרני שזה הדיון הבא, אז לא לקיים את הדיון הזה?

רונית תירוש: הדיון הזה מיותר.

משה גפני: ושוקי אורן.

רונית תירוש: הדיון הזה מיותר- -

משה גפני: מה מיותר?

רונית תירוש: הנגיד מסוגל לומר את זה?

רונית תירוש: הדיון הזה מיותר, הוא לא במקומו.

רונית תירוש: את מי אנחנו תוקפים?

רונית תירוש: זה לא העניין.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, אתה אולי לא מבין את כוחך – תפסיק לעשות כאן ישיבות.

רונית תירוש: תראה שבין לילה הם יישבו אל תוך - -

יעקב כץ: לך לכולל.

רונית תירוש: - - ויימצא הפתרון, ואז אקוניס לא יצטרך לריב עם ש"ס – כן שר שיכון, לא שר שיכון.

רונית תירוש: הם ימצאו את הפתרון.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן ואחריו חבר הכנסת יעקב כץ.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אני רוצה לחזק את כל הדברים שנאמרו מפי כל חברי הכנסת כי המצוקה היא אמיתית ונושא שחוצה מפלגות.

אמנון כהן: מצוקת הדיור במדינת ישראל בתקופה הזאת היא הקשה ביותר.

אמנון כהן: הבעיה היא קשה חברתית.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על אנשים שגרים במרתפים ובמקומות לא ראויים שאני יכול להגיד שאפילו בעלי חיים לא יכולים לגור במקומות כאלה.

אמנון כהן: דווקא כאן בנקודה הזאת, בפאזל הזה, שצריך לפתור את הבעיה, אם אנחנו רואים אור בקצה המנהרה זה דווקא בפעילותו של נגיד בנק ישראל.

אמנון כהן: הוא מצד אחד דואג ליציבות של הבנקים, ומצד שני הוא דואג לכך שהצעירים של היום מחוסר ברירה נכנסים למסלולים של משכנתאות, ויכול להיות מצב בעוד חצי שנה-שנה שיתגלה משהו והערך של הדירה יירד, והאנשים האלה יישארו בלי דירה.

אמנון כהן: כי אתה ואני מטפלים באנשים שמוציאים אותם מהבית מחוסר תשלום.

אמנון כהן: הם לא יכולים לשלם.

אמנון כהן: הוא פתאום מובטל תקופה מסוימת, הריביות בינתיים עולות, ואנחנו נגלה מצב שאלפים יוצאים החוצה מהבתים שלהם כי הם קנו בתקופה שהערך הריאלי של הדירה הוא גבוה מאוד ולא משקף את המציאות- -

רונית תירוש: אבל הנגיד- - -

אמנון כהן: אל תפריעי לי.

אמנון כהן: לכן כשהנגיד מקשה על המסלולים זה בצדק – כדי שלא ייווצר מצב שכשהמחיר ירד, האזרח הקטן ששעבד את עצמו בכל מה שיש לו, והוא מחויב לבנק לשלם את המשכנתא – הערך של התשלום שלו יהיה כל כך גבוה, שהוא לא יוכל לעמוד בזה; מצד שני אם ירצה למכור את הדירה ולהחזיר את המשכנתא הערך של המשכנתא יותר גבוה מהדירה.

אמנון כהן: זה מה שיקרה.

אמנון כהן: לכן הוא עושה בפאזל הקטן הזה מה שהוא יכול לעשות כי הוא יכול לקבל היום החלטה ומחר להוציא את זה לפועל.

אמנון כהן: ממשלה – עד שהיא מקבלת החלטה, עד שיש תכנון, עד שיש שיווק – אפילו אם ראש הממשלה אומר כרגע שיש לו תוכנית של וד"לים ויהיו 113 אלף יחידות דיור.

אמנון כהן: זה יהיה עשר שנים, אני אומר לך.

אמנון כהן: לכן הביצוע שם שונה לגמרי.

אמנון כהן: צריכה להיות כאן תפיסה אחרת, חקיקה אמיתית.

אמנון כהן: שנגיד שזוג צעיר שהגיע לדירה ראשונה – ולא משנה מאיזה מגזר הוא – אנחנו חייבים לתת לו את כל הכלים אם על ידי סבסוד משכנתא או מענק.

אמנון כהן: אני רוצה לתת מענק לקצה לא לקבלן.

אמנון כהן: לא שהקבלן יקבל את ההטבה שאני אתן לו.

אמנון כהן: שאני יודע שזוג צעיר הגיע לדירה, ויש לו כסף מהחתונה, והוא מוסיף עוד קצת, ואנחנו עוזרים לו כמדינה לעמוד על הרגליים ולתת קורת גג לילדים שלו – דירה ראשונה.

אמנון כהן: אני לא מדבר על דבר אחר.

אמנון כהן: את זה אנחנו לא רואים.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, העניין הוא שאנחנו רוצים להזיז את הממשלה.

אמנון כהן: הדיון פה לא עקר, הדיון הוא חשוב, יוצא מסר מוועדת הכספים של כנסת ישראל.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לעשות משבר קואליציוני על רקע נושא הדיור במדינת ישראל.

אמנון כהן: משבר קואליציוני משותף- -

יעקב אדרי: שמענו את זה כבר, עזוב את זה, אמנון.

משה גפני: יעקב.

אמנון כהן: אני יודע למה אתה מצפה.

אמנון כהן: ראש הממשלה שלך לא עשה שום דבר.

אמנון כהן: גם אתה היית שר ולא עשית שום דבר.

יעקב אדרי: לא היה משבר כזה כמו עכשיו, עזוב את זה.

אמנון כהן: אתם לא עשיתם שום דבר.

אמנון כהן: שב בשקט.

אמנון כהן: אל תטיפו לנו.

יעקב אדרי: אנחנו לא עשינו את - - -

אמנון כהן: אנחנו משתדלים.

יעקב אדרי: לא משתדלים.

אמנון כהן: יש דברים- - - שלוש שנים לא עשיתם כלום.

יעקב אדרי: - - -

אמנון כהן: תעזוב, תעזוב.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אנחנו נכנסים אחרי הפגרה למושב חשוב, וציינת את זה.

אמנון כהן: אני חושב – פחות דיונים, יותר תכל'ס.

אמנון כהן: אולי ניזום איזושהי חקיקה – נעזור לממשלה.

אמנון כהן: קשה לממשלה.

אמנון כהן: ניזום חקיקה אם ברוח הדברים של הוד"לים שדיבר עליהם ראש הממשלה או ברוח דברים אחרים.

אמנון כהן: המטרה שלנו היא שזוג שהגיע למצב שהוא רוצה לרכוש דירה ראשונה – לתת לו את כל הכלים הראויים ונציף את השוק לפחות בשנה הזאת ב-100 אלף יחידות דיור כדי שנדע שבשנה הבאה כבר יהיו להם תקנות הבנייה והדברים האלה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת יעקב כץ ואחריו חבר הכנסת אורי מקלב.

יעקב כץ: תודה, אדוני היושב ראש, ידידנו הנגיד.

יעקב כץ: אני רוצה להצטרף לכיוון שהתחיל לדבר עליו חבר הכנסת אקוניס.

יעקב כץ: הנגיד, עם כל הכבוד, הוא פקיד בכיר, איש מכובד שכולם מכבדים אותו.

יעקב כץ: הוא לא אחראי על הנושא של הנדל"ן במדינת ישראל- -

יעקב אדרי: הוא לא הכתובת.

יעקב כץ: הוא אחראי לבנקים שלא יקרסו.

יעקב כץ: הוא צריך לסיים את תפקידו, בעזרת השם, בעוד 20-10 שנה – עד 120 – כשהבנקים לא קרסו, ואנשים לא קרסו.

יעקב כץ: זה לא קשור לחלוטין לנושא הבנייה.

משה גפני: לאיזה צורך אתה אומר את המשפט הזה?

משה גפני: הדיון הוא על בנק ישראל – על ההחלטה שלו.

יעקב כץ: אני מיד אגיד.

יעקב כץ: תפקידו של הנגיד – מצדו שאנשים לא ייקחו משכנתאות ושיגורו באוהלים ובקרוואנים.

יעקב כץ: אצלנו בשומרון יש הרבה כאלה – אהלן וסהלן.

יעקב כץ: תפקידו לדאוג שלא תהיה פה קריסה, ואת זה הוא עושה יפה מאוד.

יעקב כץ: יש דבר אחד שהוא מעורב פה, ואסור היה לנגיד להיות מעורב, וזה הסגן שלו אקשטיין – שהוא דואג לכך שלא יהיו פה פועלים.

יעקב כץ: אז פועלים אין פה- -

זהבה גלאון: אה, שבת שלום.

יעקב כץ: - - אמנם הנגיד דיבר על התחלות בנייה, אבל אני רוצה לבשר לנגיד שלא יהיו סיומי בנייה משום שהסיומים הולכים ומתמעטים.

יעקב כץ: אמנם ההתחלות הולכות ומתרבות, אבל אין סיומי בנייה.

יעקב כץ: כמו שאמר חבר הכנסת אמנון כהן – זה ייקח עכשיו עוד עשר שנים.

יעקב כץ: אני רוצה להביא כמה נתונים שהנגיד לא דיבר עליהם: ראשית באמריקה בועת הנדל"ן היא מכיוון שיש שם 8 מיליון דירות ריקות.

יעקב כץ: פה יש מחסור של 100 אלף דירות; שם לוקחים משכנתאות של 120%-100%, ופה, במקרה הגרוע, אנשים נתנו 80% לבעלי הון.

יעקב כץ: לאנשים ממוצעים הם נותנים 60%-50%.

יעקב כץ: דבר שלישי שהנגיד לא הביא לידיעת אנשים פה, ואני רוצה להביא את זה פה כדי שהדברים יהיו ברורים הוא שמתוך מקבלי המשכנתאות או רוכשי הדירות הולך ומתרבה הציבור החרדי והדתי שקונה דירה, כבוד הנגיד, by hook

אורי מקלב: אתה אומר נתונים לא נכונים, אבל זה לא משנה.

יעקב כץ: זה קיים רק במדינת ישראל, בעיקר אצל הציבור החרדי האשכנזי- -

אמנון כהן: תפסיקו עם זה, אתם.

אמנון כהן: תפסיקו עם התנאים האלה.

אמנון כהן: תנו להם להתחתן.

יעקב כץ: אם אין דירה, אין חתונה.

יעקב כץ: לכן כבוד הנגיד- - -

אורי מקלב: - - -

יעקב כץ: אני יכול לדבר?

משה גפני: חבר הכנסת מקלב, אתה מדבר אחריו.

משה גפני: אני רק רוצה שכולם ידעו שמה שאתה אומר מותר לך להגיד מה שאתה אומר.

משה גפני: זה שאני חרדי, ואני שותק, זה לא שאני מסכים עם מה שאמרת על הציבור החרדי.

משה גפני: לא מסכים.

משה גפני: שיהיה רשום.

משה גפני: "אין דירה, אין חתונה"- -

אמנון כהן: לכשיהיה- -

יעקב כץ: אני מבקש לסיים.

יצחק וקנין: אני מסכים.

יצחק וקנין: חתונה עליי, - - - עליי, הכול עליי.

יעקב כץ: הציבור החרדי – וברוך השם שהוא כזה – גורם לכך שהמשק הישראלי יעבוד- -

משה גפני: רבותיי.

יעקב כץ: תן לי לסיים.

משה גפני: אני נותן לך, אני לא רוצה שיפריעו לך.

יעקב כץ: כיוון שאין דירות בירושלים, והמחירים הם גבוהים בתל-אביב, היום זוג חרדי הוא קונה דירה והולך צפונה ודרומה – הוא קונה בירוחם, הוא קונה בנהרייה, הוא קונה בקריית שמונה ומשכיר את הדירה.

יעקב כץ: אני אומר אמת או לא אומר אמת ?

יעקב כץ: אני אומר אמת.

יעקב כץ: לכן המחירים עולים בכל הפריפריה.

יעקב כץ: דבר רביעי וחמישי, ואני רוצה שתרשום את זה, כבוד הנגיד.

יעקב כץ: ראש ממשלה בישראל נותן הוראה לשר השיכון שלו שבאזור הכי חשוב לעם היהודי בכל הדורות לא לבנות בתים, ויוצר גירעון מלאכותי כיוון שבירושלים, עיר הקודש, ובכל הפריפריה – כולל בבית"ר ובמעלה אדומים – לא בונים.

יעקב כץ: העיר הזאת נדרשת.

יעקב כץ: יש יהודים רבים שרוצים לעלות אליה, ערבים רבים שרוצים להגיע אליה, חרדים רבים.

יעקב כץ: יש פה 10,000 יחידות דיור ריקות בירושלים כי כל אחד שואף להגיע לירושלים כבר אלפיים שנה.

יעקב כץ: אז כשאתה מדבר תמיד על ההיצע זה לא מספיק שאתה מדבר על ההיצע, היצע מספיק זה לא מספיק.

יעקב כץ: אתה אומר את זה בסוף הרשימה; אתה צריך להגיד לראש הממשלה שאם אין פועלים ואם הוא לא יבנה דירות ולא יישב מאל"ף ועד תי"ו ולהכניס אותו לחדר איך זה מתחיל מההתחלה ונגמר בדירה, אז לא מספיק שתגיד שיהיה היצע.

יעקב כץ: אם אין מי שיבנה, ואם ראש הממשלה נותן הוראה לא לבנות – אז אין דירות.

יעקב כץ: ואם אין דירות המחירים ימשיכו לטוס כלפי מעלה, ואנחנו כבר נפגשים שנתיים.

יעקב כץ: כשהייתי אצל אקשטיין לפני שנה וחצי הוא אמר לי שהמחירים ירדו – לא יורדים; לפני שנה הוא אמר שהמחירים ירדו – לא יורדים; אתה אומר היום שהמחירים ירדו, ואני אומר לך שהם לא ירדו כי אין בתים, ואם אין בתים ההיצע לא קיים, והמחירים טסים קדימה, עם כל החוכמה ועם כל הכישרון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אורי מקלב ואחריו חבר הכנסת זבולון אורלב.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: אני אשתדל למקד את דבריי לא על משבר הדיור, אלא כפי שאתה מבקש, על מדיניות בנק ישראל.

אורי מקלב: בנק ישראל מתמקד במשבר הדיור בשתי דרכים: דרך אחת זה העלאת הריבית, והדרך השנייה שהייתה לאחרונה - בהגבלת לוקחי המשכנתאות בקביעה לקחת בריבית קבועה ולא בריבית משתנה.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לכם, אדוני היושב ראש ואדוני הנגיד: הראית כאן גרף, וכשתראה אותו בשנה הבאה, יהיה בו שינוי.

אורי מקלב: בוודאי לא יהיה אותו מספר לוקחי משכנתאות בריבית משתנה כיוון שאתה לא מאפשר להם.

אורי מקלב: אבל יהיה גרף שיראה ירידה בלקיחת המשכנתאות.

אורי מקלב: מבחן התוצאה בזה הוא שאותם זוגות שכן היו לוקחים היום הלוואות כדי שיוכלו לרכוש דירה – בגלל מצב הריבית שנראה להם שהם יכולים לעמוד בה – במצב שההחזרים יעלו והריבית תהיה גבוהה – לא יוכלו לקחת משכנתא, וממילא גם לא יקנו דירות.

אורי מקלב: אתה רק תחריף את הבעיה של המחסור בדיור, ובמיוחד בזוגות צעירים.

אורי מקלב: לא ענית גם כמה מתוך לוקחי משכנתאות כמה לוקחים משכנתאות בשביל ספרולציות או בשביל לקנות דירה שנייה, וכמה הם לוקחי דירה ראשונה.

אורי מקלב: אני דן אותך לכף זכות שאתה עושה את זה אולי באחריות, ויש לך תוכניות להעלות באופן דרמטי את הריבית במשכנתאות.

אורי מקלב: לכן אתה מפחד.

אורי מקלב: אחרת אם זה לא כך אני לא מבין למה אתה עושה את הצעד הזה, במיוחד כאשר איך אתה יכול להגיד שיש בועה, שאתה חושש מבועה ושהיא תתפוצץ ולא יוכלו לקבל החזר כשהדירות עולות, ואין מישהו במשק היום שחושב שבחמש-עשר השנים הקרובות המחירים של הדירות ירדו.

אורי מקלב: גם אם כל הרפורמות יהיו זה עדיין תהליך רחוק של כמה שנים.

אורי מקלב: אז מה מיהרת עכשיו כבר להקשות על לוקחי המשכנתאות מחשש שאולי לא יקבלו החזרים כשכולנו יודעים, ואף אחד לא חושב שמחירי הדירות ירדו.

אורי מקלב: הלוואי יעמדו, אבל לא שכל חודש יעלו.

יעקב אדרי: שר האוצר- - -

אורי מקלב: אדוני, כפי שדיברת ואמרת בתקופה האחרונה לא פעם שאתה חושב להעלות את הריבית על המשכנתאות כדי להילחם במשבר הדיור.

אורי מקלב: יש לי ארבע קושיות קצרות אליך, אדוני הנגיד: השאלה הראשונה היא מדוע במלחמה הזאת אתה פוגע במאות אלפי ובעשרות אלפים שלקחו משכנתאות בעבר.

אורי מקלב: אתה מעלה להם את הריבית, וההחזרים החודשיים גדלים.

אורי מקלב: לעתיד אתה לא רוצה שיקנו דירות?

אורי מקלב: כלי הנשק שאתה משתמש בו – העלאת הריבית – הוא שהתוצאה המידית היא שמי שלקח עכשיו משכנתא לדירה ראשונה – עכשיו יש העלאה דרמטית.

אורי מקלב: בשנה האחרונה מי שלקח את המשכנתא ההחזר עלה ב-10%-9%.

אורי מקלב: אתה העלית את זה ב-2%, אבל התוצאה היא שבהחזר החודשי בבנק זה עלה כמעט ב-9%.

אורי מקלב: אנשים ששילמו 1,000 שקל ישלמו עכשיו כמה שנים 1,00 שקל, אם מישהו שילם 3,000 שקל – ישלם 3,300.

אורי מקלב: השאלה השנייה היא למה אתה לא מבדיל בין אלה שלוקחים עכשיו את הדירה השנייה שלהם לבין אלה שלוקחים את הדירה הראשונה שלהם.

אורי מקלב: זה לא רק הדירה הראשונה, זה גם הדירות הזולות.

אורי מקלב: אז תגביל את זה.

אורי מקלב: כל מי שלוקח משכנתא כדירה ראשונה וכשהמחיר הוא לא עד ; מיליון שקל.

יעקב אדרי: את זה לפחות תעשו.

אורי מקלב: תעשה את זה, למה אנשים צריכים לסבול בגלל הדרך הזאת?

אורי מקלב: באותה דרך – יש רבים שלוקחים משכנתא בשביל הרחבת הדיור.

אורי מקלב: זה כבר לא מלחמה בין אלה שקונים דירות שניות.

אורי מקלב: זכאי משרד השיכון, אנשים שגרים בצפיפות, למה אתה מעלה להם את הריבית?

אורי מקלב: למה הם אשמים על הדרך הזאת וגם עליהם אתה מקשה בהחזר החודשי, והם לא יכולים לבצע את זה – הם ממשיכים לגור בצפיפות.

אורי מקלב: וכמו שאמרתי לך, למה מיהרת לעשות את זה – מה אחוז המשכנתאות של אלה שלוקחים דירה ראשונה ושנייה?

אורי מקלב: אין לי ספק, ואתה ודאי יודע את זה, וכל אלה שיושבים סביב השולחן יודעים את זה – אין במגזר הציבורי פקיד ציבורי שיש לו קרדיט כל כך גדול כמו שלך יש.

אורי מקלב: זה ללא תקדים הדבר הזה.

אורי מקלב: הראיה הכי גדולה היא המדיניות שלך כלפי הדולר, שהיא ללא תקדים.

אורי מקלב: הגם שהדבר הזה לא צפוי ולא כולם מבינים את זה, אבל נותנים לך קרדיט בעניין הזה.

אורי מקלב: אבל אני כן רוצה להגיד לך שצריכה להיות לך תובנה גם בדברים אחרים.

אורי מקלב: בנושא של השינוי בדולר – אני לא יודע כמה הפסד וכמה נזקים היו לממשלה, אבל על הדרך הזאת נפגעו הרבה משפחות – בין גדולים, בין תעשיינים או אחרים שלא צפו שיהיה כזה שינוי בדולר.

אורי מקלב: במשך שנים רבות הייתה מדיניות, השתנו דברים, ועל הדרך אנשים נפגעו- -

משה גפני: ממה נפגעו?

משה גפני: לא הבנתי.

אורי מקלב: נפגעו מהמשבר של הדולר, מהשינוי של הדולר.

אורי מקלב: אנשים שהיו להם - - - אנשים שהתעסקו בדולר, אנשים שהשקיעו בדולר – כל אלה הפסידו את כל נכסיהם- -

משה גפני: אז את מי אתה מאשים בזה?

יעקב כץ: הוא מאשים את הנגיד שמעלה את הריבית, והדולר יורד.

אורי מקלב: יש מדיניות שחשובה למדינה, אבל אל תשכח שעל הדרך נפגעים הרבה.

אורי מקלב: גם בדבר הזה.

אורי מקלב: כל העלאה של ריבית במלחמה נגד משבר הדיור פוגעת בלוקחי משכנתאות שלוקחים משכנתאות לא רק במשך השנה האחרונה, אלא במשך 20 שנה.

רונית תירוש: הניתוח הצליח – החולה מת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת זבולון אורלב ואחריו חבר הכנסת יעקב אדרי.

זבולון אורלב: תודה רבה, אדוני היושב ראש, מכובדי הנגיד.

זבולון אורלב: אנחנו שבועיים אחרי ליל הסדר, והאמת היא שאני קצת נזכר בסיפור חד-גדיא.

זבולון אורלב: למה אני מתכוון?

זבולון אורלב: הממשלה, סמכותה להחליט על גובה האינפלציה, וההחלטה הזאת מחייבת את הנגיד להחליט על גובה הריבית; הכנסת חוקקה חוק שבו יש מטרות חוק בנק ישראל, וזה מחייב את הנגיד להבטיח את היציבות הבנקאית.

זבולון אורלב: כתוצאה מזה הנגיד מעלה את הריבית, וכתוצאה מזה הנגיד משנה את הכללים של המשכנתאות והן מתייקרות, ואין לי רבע טענה.

זבולון אורלב: להפך – אני יכול לומר שהנגיד ממלא את חובתו, על-פי חוק.

זבולון אורלב: אבל התוצאה היא שלזוגות הצעירים יש היום פחות יכולת לרכוש את הדירה.

זבולון אורלב: נמשיך את החד-גדיא: מנהל מקרקעי ישראל רוצה למקסם רווחים, ולכן הקרקעות שיש להן מרכיב גדול במחיר הדירה – מתייקרות, ומחירי הדירות עולים; הבירוקרטיה משבשת את ההסדרה של התכנון, של הזמינות של הקרקעות, ולכן המחירים עולים; בוועדות תכנון ובנייה יש אינטרסים שונים – סביבה, תכנון, מנהל תקין, אדריכלות, ראש העיר גם רוצה להיבחר.

זבולון אורלב: וככה מסתובבים ומסתובבים.

זבולון אורלב: אני שואל שאלה – לא את הנגיד, אין לי רבע טענה אליך, רק להפך, דברי חיזוק – אבל אתה אזרח כמוני במדינה, ובכל זאת נושא בתפקיד כלכלי מאוד חשוב.

זבולון אורלב: אני שואל את עצמי מי האדם שצריך לדאוג שיהיו דירות לציבור במחיר סביר?

זבולון אורלב: מי אמור לפתור את כל החד-גדיא הזה?

רונית תירוש: ראש הממשלה.

זבולון אורלב: אני לא בטוח.

זבולון אורלב: להגיד "ראש הממשלה", רונית, זה קצת סיסמה.

רונית תירוש: זה לא סיסמה, הוא - - -

זבולון אורלב: שנינו מכירים תהליכים שלטוניים.

זבולון אורלב: יש לנו, כנראה, איזה באג במערכת השלטונית- -

רונית תירוש: אריק שרון לא היה נותן לזה לקרות.

זבולון אורלב: צריכה להיות מערכת, זה לא אדם אחד, זה לא שראש הממשלה ישב עם יועציו.

זבולון אורלב: את שואלת אותי?

זבולון אורלב: מה התוכנית שלנו, של הכנסת?

זבולון אורלב: הקמנו פעם איזו ועדה רצינית – אולי ועדת חקירה פרלמנטרית כמו שהוקמה לעניין המים ולעניינים אחרים כדי לנסות לפתור את הפלונטר?

זבולון אורלב: אומרת חברת הכנסת קירשנבאום, ואני מקשיב לה, זה בהחלט דברי טעם – להגדיל את היצע הדירות.

זבולון אורלב: איך מגדילים את ההיצע?

זבולון אורלב: שוב מתחילים עם החד-גדיא.

זבולון אורלב: אני שומע את מנכ"ל איגוד הקבלנים ואת היושב ראש בישיבות קודמות, והם אומרים שגם אם נפתור את כל הבעיות האלה זה לא יגדיל כי יש בעיות אחרות.

זבולון אורלב: מי פעם אחת ישב וראה את כל המערכת הזאת?

רונית תירוש: מי האינטגרטור?

רונית תירוש: (החלפת יו"ר – ח"כ ציון פיניאן – 11:55)

זבולון אורלב: לא אדם אחד.

זבולון אורלב: אין שום מערכת.

זבולון אורלב: לצערי, היושב ראש יצא.

זבולון אורלב: זה צריך להיות הלחץ של ועדת הכספים שיש לה הרבה מאוד כוח- -

רונית תירוש: אתה מסכים איתי - -

זבולון אורלב: - - לנסות לגבש פתרון של התהליך מי צריך לקחת אחריות.

זבולון אורלב: שר השיכון אחראי על קטע מהעניין, הנגיד אחראי על קטע, שר האוצר אחראי על קטע- -

רונית תירוש: זה בדיוק כמו עם רעידות האדמה.

זבולון אורלב: - - ראש הממשלה אחראי – כל אחד דואג לקטע שלו, וכל אחד מקבל ציון גבוה מאוד בקטע שלו, ואין לי טענות לאף אחד מהקטעים האלה, אבל סך הכול פשוט סיפור של חד-גדיא.

זבולון אורלב: אני איש קואליציה, אז אולי זה לא יפה שאני אציע ועדת חקירה פרלמנטרית, אבל לפי דעתי, ועדת הכספים צריכה לגבש פתרון ולהגיד איך אנחנו רואים את הפתרון.

זבולון אורלב: זה לא עניין של קואליציה ולא עניין של אופוזיציה – כל הילדים של כל חברי הכנסת ושל כל המפלגות ושל כל העמדות במדינת ישראל סובלים מן הבעיה הזאת.

זבולון אורלב: לי יש שאלות מאוד פשוטות – למה אי אפשר לעשות הבחנה בשוק הזה בין הדירה הראשונה של זוג עד גודל מסוים לבין כל יתר הדירות?

זבולון אורלב: אמר ראובן קוגן שישב כאן וגם חברת הכנסת קירשנבאום שהספקולנטים – אנחנו עד כדי כך טיפשים שאנחנו לא יודעים לעשות את ההבחנה בין אלה לבין אלה?

זבולון אורלב: אין לנו אמצעים?

זבולון אורלב: אין למדינה אמצעים לטפל באלה ולעזור לאלה?

זבולון אורלב: בוודאי שיש אמצעים, אבל מי אחראי לזה?

זבולון אורלב: מי רואה את התמונה הכוללת?

זבולון אורלב: מי מסוגל להושיב את כולם?

זבולון אורלב: אני בטוח שאם גם נגיד בנק ישראל וגם שר האוצר יראו שחלק מהמטרות של מדינת ישראל זה להסדיר כדי שלציבור יהיו דירות במחיר סביר, בעיקר דירה ראשונה – אני בטוח שהדבר הזה יבוא על פתרונות.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: חבר הכנסת יעקב אדרי.

יעקב אדרי: אדוני היושב ראש, מכובדי הנגיד.

יעקב אדרי: כולנו לכל אורך הדרך שיבחנו והיללנו אותך, ובצדק – זה היה מגיע לך.

יעקב אדרי: אני מרשה לעצמי לומר שיש לי גם ביקורת עליך.

יעקב אדרי: נושא הדולר לא הוכיח את עצמו, אבל אני לא רוצה לנגוע בזה.

יעקב אדרי: אתה כלכלן גדול ודגול ויש לי כל ההערכה המקצועית, אבל עובדה שזה לא עובד.

יעקב אדרי: והנה, עכשיו מתפתח משהו שגם אתה שותף לו.

יעקב אדרי: הטענות העיקריות שלי זה לממשלה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אורלב נגע בעניינים החשובים.

יעקב אדרי: יש סדרה שלמה שהצעתי בכתב לראש הממשלה ולשר האוצר מתוך הניסיון הצנוע שלי.

יעקב אדרי: עשינו את זה – זה לא פטנטים.

יעקב אדרי: אמרנו את הדברים, וגם מעל דוכן הכנסת אמרתי את הדברים – מה צריך לעשות לגבי העניין.

יעקב אדרי: להגיד שהממשלה הקודמת אשמה – זה הכי קל, אנחנו כבר לא שם.

יעקב אדרי: יש ממשלה חדשה – שהיא תעשה את הדברים.

יעקב אדרי: תפקידה לתקן.

יעקב אדרי: אבל בנושא של המשכנתאות, אדוני הנגיד, ויש לי הרבה כבוד אליך – לדעתי, אתה מחמיר את הבעיה, אתה לא פתרת את הבעיה, וימים יגידו אם צדקנו או לא.

יעקב אדרי: הלוואי שאתה צודק ולא אני.

יעקב אדרי: אבל לא יכול להיות שבצעדים המקצועיים שלך אתה מתעלם מכל ההיבטים החברתיים, אתה מתעלם מכל הנושא שקרוי זוגות צעירים, הבעיות הקשות בפריפריה.

יעקב אדרי: יכול להיות שאנשי המקצוע שלך אטומים בנושאים החברתיים שנוגעים לנו.

יעקב אדרי: ועדת הכספים היא ועדה חברתית, והיא יושבת בעניינים האלה ושוברת את הראש איך לפתור את הבעיה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה לקבל את מה שאומר זבולון, וגם חברת הכנסת תירוש הציעה את זה, שבסוף הוועדה הזאת תשב ותגבש הצעות לממשלה.

יעקב אדרי: אנחנו גם מבינים בעסק.

יעקב אדרי: אבל במה שעשית, אדוני הנגיד, החרפת את הבעיה של הזוגות הצעירים.

יעקב אדרי: מי ששילם 1,000 שקל – ישלם יותר; מי שבפריפריה מצבו היה רע – יהיה עוד יותר גרוע.

יעקב אדרי: חבל שלא עשיתם את ההבחנות המקצועיות, ואפשר.

יעקב אדרי: יש גם אצלך פתרונות איך לעשות את ההבחנות בין הדירה הראשונה לשנייה, בין אלה שמשתכרים גבוה לבין אחרים שמשתכרים נמוך.

יעקב אדרי: הלוואי שאני טועה ואתה צודק, אבל אני לא רואה את הישועה בצעדים שאתה עושה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שכולנו נתעשת כי העסק בוער.

יעקב אדרי: אני מביא תמיד את הדוגמה של אור-עקיבא, הייתי ראש עיר הרבה שנים.

יעקב אדרי: אני רואה אצלי בכל השכונה שאנשים פשוט סגרו את המחסן, סגרו את החנייה.

יעקב אדרי: בדירה אחת יש ארבע דירות.

יעקב אדרי: פשוט ככה – בראש העין ובכל האזורים.

יעקב אדרי: זה הפך להיות דבר בלתי נסבל, ואני מאוד מקווה שהצעירים יתעוררו ויגידו לממשלה – עד כאן.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: מיכאלי לא נמצא, אז תורי.

ציון פיניאן: (החלפת יו"ר – משה גפני – 11:58)

ציון פיניאן: אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת אדרי בנושא הקשחת תנאי המשכנתא.

ציון פיניאן: לעניות דעתי, זה לא הועיל, אלא אף הזיק ובגדול, במיוחד לזוגות צעירים שקונים דירה ראשונה.

ציון פיניאן: אני כבר פעם שלישית נותן את הדוגמה של הבן שלי: לפני שמונה חודשים הבן שלי מכר דירה ב-530 אלף שקל, והיום מבקשים ממנו על אותו מטרז' 800 אלף שקל.

ציון פיניאן: הוא חזר לאותו בן אדם שהוא מכר לו את הדירה, ואמר לו – קח 700, תצא מהדירה, תחזיר לי את הדירה.

ציון פיניאן: היום הוא בלי דירה – לא פה ולא פה.

ציון פיניאן: גם כשהוא ירצה ללכת לקנות דירה יש לו הקשחה של המשכנתא כי הוא צריך להחזיר את המשכנתא.

ציון פיניאן: אין לו גם 530 אלף שקל.

ציון פיניאן: אני יודע שבבנק יש לו כמעט 200 ומשהו אלף שקל – בזה הוא יכול לקנות רק אוהל.

קריאות: - - -

משה גפני: רבותיי, הנגיד אמור לצאת, אני מבקש.

ציון פיניאן: זה בנושא ההקשחה של המשכנתא.

ציון פיניאן: נושא שני: צריך לחייב את הקבלנים לבנות דירות של 80 מטר ולתת להם ערבות מדינה כך שאם לא ימכרו אותם, המדינה תקנה אותם.

ציון פיניאן: ככה אפשר לעזור לזוגות צעירים.

ציון פיניאן: אנחנו גדלנו ב-80 מטר וגם בדירות קטנות מ-80 מטר.

ציון פיניאן: הנושא השלישי זה ההיצף של הקרקעות במחיר אפס.

ציון פיניאן: המנהל לא נמצא פה, אבל אחד הנושאים החשובים ביותר, ואחד שמחזיק בשרביט הזה זה המנהל – לתת לו להציף את המדינה.

ציון פיניאן: אומרים ש95%-80%-70% מקרקעות המדינה זה קרקעות מנהל – תשחררו אותם.

ציון פיניאן: תודה.

יעקב כץ: תקציב המדינה בנוי על הכסף- - -

משה גפני: אני מבקש משפט ממנחם כרמל, מוטי כידור ואיציק שמולי.

משה גפני: אני מבקש שתאמרו משפט כי הנגיד צריך לצאת.

משה גפני: הרב כרמל, בבקשה.

מנחם כרמל: כבוד היושב ראש, חברי הכנסת והנגיד הנכבד.

מנחם כרמל: דברי חברי הכנסת נאמרו בטעם, אני אשתדל לתמצת את דבריי לנושא הדיון עם הנגיד.

מנחם כרמל: יש פה טעות של הנגיד ושל המפקח על נוטלי המשכנתאות.

מנחם כרמל: יש תופעה שאנשים קנו דירות באזורי המרכז במקומות היקרים – לא דירה אחת ולא שתיים, לפעמים עשרות דירות – וקיבלו משכנתאות בריבית משתנה ומשכירים את הדירות, לא על פי חוק השכרה ודיור, אלא על-פי הבנתם.

מנחם כרמל: האנשים האלה שייפגעו זאת הסכנה למערכת הבנקאית.

מנחם כרמל: מפני שהם מקבלים שכר דירה, ויושבים אצלו עשרות אנשים ששכר הדירה לא מספק ולא מכסה את המשכנתא, וזאת הסכנה ליציבותם של אנשים.

מנחם כרמל: הספקולנטים הם הסכנה ליציבות הבנקאית.

מנחם כרמל: אנשים שקונים דירה באזורי הפריפריה ב-500 אלף ₪ משלמים הון עצמי 200 אלף שקל; קיבלו 300 אלף ₪ הלוואה, וככה בנינו את המדינה.

מנחם כרמל: ככה כולנו בדור הקודם קנו את הדירות.

מנחם כרמל: הם מקבלים 300 אלף שקל – תשנה לו את הריבית.

מנחם כרמל: מה שינית לו?

מנחם כרמל: שינית לו למעלה מ-2% שהוא צריך לשלם על ההלוואה, ופירוש הדבר 60% תוספת למשכנתא או 30%, על-פי סולם התשלומים.

מנחם כרמל: אבל לפחות 30% מהמשכנתא הוא שילם יותר.

מנחם כרמל: המפקח אומר שזה 1%, ואני אומר שזה למעלה מ-30%, כי ההפרש הוא למעלה מ-2%, ומשך התשלום הוא ל-30, ותיקח מאזן של 50% על-פי התשלומים – זה 30% תוספת תשלום.

מנחם כרמל: ממי אנחנו לוקחים את התשלומים האלה?

מנחם כרמל: מאלה שלא יכולים לקנות דירה.

מנחם כרמל: אלה שהולכים לפריפריה לקנות דירה ב-500 אלף שקל; אברכים שאנחנו מנסים להוציא ממרתפים וממחסנים, שגרים לא ב-3 כמו התוכנית פעם, אלא ב-5 .

מנחם כרמל: אותם אנחנו מנסים להוציא לדירות כאלה, ואין שום אפשרות שירכשו דירה, אלא רק במשכנתא.

מנחם כרמל: הם מבקשים 300 אלף שקל.

מנחם כרמל: הם יגרמו לבעיה ביציבות של המערכת הבנקאית?

מנחם כרמל: זה לא נכון.

מנחם כרמל: רק הספקולנטים.

מנחם כרמל: אם דיברנו על מחסור בקרקעות ובדירות במדינה –יש ספקולנט אחד שמחזיק את הקרקעות – מדינת ישראל.

מנחם כרמל: היא מחזיקה את הקרקעות, וכשערכן עולה היא מרוויחה.

מנחם כרמל: זה דבר שצריך לקעקע.

מנחם כרמל: אם יוציאו עוד אלפי יחידות דיור המחיר יסתדר, והבועה תתפוגג, ואולי לכולנו יהיו דירות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מרדכי כידור, בבקשה.

מוטי כידור: כבוד היושב ראש, כבוד הנגיד, חברי הכנסת.

מוטי כידור: אני מודה על הדיון החשוב.

מוטי כידור: אני רוצה לומר מספר דברים.

משה גפני: יש לך זמן קצר.

משה גפני: אני רוצה שהנגיד ישיב, הוא צריך לצאת.

מוטי כידור: שני משפטים: ראשית אין לנו שום בועה – יש מחסור בדירות, וכשמדברים על מחיר ריאלי – מחיר ריאלי נוצר מכוחות השוק.

מוטי כידור: המחיר הגבוה של הדירות הוא בשל מחסור כמו שרוב האנשים דיברו עליו.

מוטי כידור: את הפתרון למחיר של הדירות ואת הפתרון למצוקה אני לא מוצא בצעד האחרון שביצע בנק ישראל.

מוטי כידור: הייתי מצפה לעשות צעד דיפרנציאלי ולשמור על השכבות החלשות ולאפשר להן לקחת משכנתאות ולהתמודד בשוק הקשה גם ככה.

מוטי כידור: אני מצפה מכולם, כולל מהנגיד, להציג ולהפגין מנהיגות.

מוטי כידור: גם הנגיד הוא מנהיג – מנהיג כלכלי מרכזי במשק.

מוטי כידור: נדרש ממנהיג להסתכל מעבר למערכת שלו על מה שקורה בסביבה.

מוטי כידור: את זה אני לא רואה, ואני מצר על כך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: איציק שמולי מהתאחדות הסטודנטים, בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב ראש, אדוני הנגיד, אדוני המפקח, חברי הכנסת.

איציק שמולי: אדוני הנגיד, אני מודע היטב לכך שהתפקיד המרכזי שלך הוא דאגה ליציבות הפיננסית, אבל בסופו של דבר אי אפשר לנתק את זה משאלת המחיר.

איציק שמולי: אני יודע שהמנדט הראשוני שלך הוא לא שאלת הדיור, אבל מה לעשות – במציאות הנוכחית אתה השחקן המרכזי ביותר בשוק הדיור בישראל.

איציק שמולי: לכן אני שואל שאלה פשוטה: האם לפני הצעד הזה מישהו שאל מה המשמעות החברתית שצעירים לא יוכלו להיכנס לדירה הראשונה שלהם?

איציק שמולי: היו פה אין ספור דיונים – האלטרנטיבות לא באמת קיימות.

איציק שמולי: תחשבו רגע מה תהיינה ההשלכות של מעבר כל האנשים שרוצים להיכנס לשוק הבעלות, לשוק השכירות שממילא כבר עכשיו רותח?

איציק שמולי: דיור בר השגה זה סתם בדיחה לא מוצלחת בזירה המוניציפלית, ועל מעונות גם אין מה לדבר.

איציק שמולי: אז אני שואל שאלה פשוטה – לאן אתם רוצים שנלך?

איציק שמולי: או שנישאר עם ההורים בבית עד גיל 50-40 או שנגור בפארקים או שפשוט לא נגור כאן.

איציק שמולי: המציאות הזאת לא תוכל להתקיים עכשיו לאורך זמן.

איציק שמולי: בסופו של דבר אם אתם מנסים באופן עקבי להוריד את הביקושים לדיור כי זה התפקיד שלכם, אז בהתאמה יורד גם הביקוש של הצעירים להמשיך לחיות כאן ולבנות את בתיהם, ואני אומר את זה בצער רב.

איציק שמולי: דיברו פה על מאבק שיבוא מן הצעירים.

איציק שמולי: אז אני רוצה להרגיע אתכם – המאבק הזה בדרך, אנחנו נערכים למאבק.

איציק שמולי: אתם מכירים את הסיפור של "זאב, זאב".

איציק שמולי: כל פעם אומרים לנו: "הממשלה בדרך", "הממשלה בדרך", "הממשלה עומדת להציע פתרון"; אנחנו תמימים וצעירים, אבל הסיפור של ה"זאב, זאב" מוכר גם לנו, ואנחנו כבר עברנו את ה-mode של המתנה לפתרונות, ואנחנו כנראה נצטרך לייצר את הפתרון מתוכנו.

איציק שמולי: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מיכאלי, אתה רוצה לדבר?

משה גפני: כי אתה לא היית קודם.

אברהם מיכאלי: אני מתנצל שיצאתי.

אברהם מיכאלי: אני לא אחזור על הדברים.

אברהם מיכאלי: אני יוזם הדיון, אז למען הפרוטוקול- -

משה גפני: הדיון היה יוזמה עוד קודם, אבל כשזה עלה גם בהצעה לסדר צירפתי את זה יחד.

אברהם מיכאלי: בלי חלילה לבוא ולציין - - - של הנגיד.

אברהם מיכאלי: הדברים נאמרו: הנגיד צריך לעשות הבחנה בצעד האחרון שהוא עשה בין קבוצות חלשות לבין קבוצות שהן ספקולנטיות יותר ובאות לרכוש דירות לצורך השקעה.

אברהם מיכאלי: אדוני הנגיד, מי שמכיר את הליכי המשכנתא בבנקים – עם כל ההערכה המקצועית אליך ההליכים בבנקים הם היום הרבה יותר רגועים מאשר ליצור פאניקה של בועה.

אברהם מיכאלי: כשהבנקים היום נותנים משכנתאות, במיוחד לזוגות הצעירים, אני אגיד בשפה לא יפה – "מוצאים את הנשמה" לזוג הצעיר עד שנותנים לו משכנתא.

אברהם מיכאלי: לכן אם מגיעים למסגרת המקסימלית של 60%-50% היום, כל כך הרבה ביטחונות הבנקים דורשים מהם וכל כך הרבה הערכות הבנקים עושים, ולכן הייתי מצפה שבמקום להקשות על הזוגות הצעירים – ליצור קבוצות דיפרנציאליות של זכאים ולא להחיל עליהם.

אברהם מיכאלי: אני אולי הייתי מוכן אפילו להסכים לריבית משתנה שהנגיד יגביל את זה גם לזוגות צעירים, אבל בצורה כזאת שיש עדיין מסגרת, כי הבעיה העיקרית היום לזוגות צעירים היא המסגרת.

אברהם מיכאלי: הם לא יכולים להתחיל מאפס כשאין להם כסף.

אברהם מיכאלי: הזוגות הצעירים היום אלו עולי אתיופיה שבאים לבנק מגיעים עם אפס כסף.

אברהם מיכאלי: הם מקבלים כמעט 100% משכנתא.

אברהם מיכאלי: היום צריך לעזור לזוגות הצעירים ולהקטין להם את המסגרת של ההון העצמי, כלומר לתת להם את ההון העצמי המינימלי, להגדיל את המשכנתא עד כמה שניתן, ובמקום להקשות עליהם בכל הריביות.

אברהם מיכאלי: אפילו שהמדינה, עם כל הכבוד, תתגייס גם בעניין הזה ותסבסד את הביטחונות של הבנקים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אדוני הנגיד, בבקשה.

סטנלי פישר: אני רוצה להגיד רק שלושה דברים: א', אני לא אמרתי ולא האמנתי והייתי מאוד זהיר לא להגיד שאני רואה שהמחירים של הדירות מתחילים לרדת.

סטנלי פישר: לפעמים שומעים דיווחים שבחודש אחד יורדים המחירים – לא אמרתי את זה כאן ובאף מקום משום שלא האמנתי שזה המצב.

סטנלי פישר: שנית, אני מודה לחברת הכנסת תירוש על מה שהיא אמרה.

סטנלי פישר: ניסיתי להגיד את זה, אבל ברור שלא הצלחתי, ועכשיו אני רוצה להגיד את זה: אנחנו שומרים על הצעירים שלוקחים את המשכנתאות בדרך זו שאנחנו לא נותנים להם לקחת את המשכנתאות הכי מסוכנות.

סטנלי פישר: זה מה שאנחנו עושים.

סטנלי פישר: בתשובה לשאלה, האם לקחנו בחשבון את ההשלכות החברתיות – כן, בדיוק במובן הזה.

סטנלי פישר: אנשים נכנסים לבעיה.

סטנלי פישר: אני שמעתי את חבר הכנסת פיניאן מתאר את הבעיה של הבן שלו.

סטנלי פישר: למה יש לו הבעיה הזאת?

סטנלי פישר: משום שהוא לקח את המשכנתא מהסוג שאנחנו אומרים היום לא לתת להם, משום שהם מכניסים אנשים לבעיות האלה.

סטנלי פישר: דבר שלישי שאני רוצה להגיד, והוא מאוד חשוב, והוא גם תשובה לשאלה האם לקחנו בחשבון את הבעיות של הזוגות הצעירים: אפשר לקבל משכנתא בריבית קבועה צמודה שתאפשר לזוג צעיר לשלם פחות או לא יותר ממה שהיו משלמים לו היו מקבלים משכנתא בריבית משתנה.

סטנלי פישר: את זה השארנו פתוח כדי שזוגות צעירים יוכלו לקבל את המשכנתאות האלה.

סטנלי פישר: אנחנו ממש מתעניינים והכרחי שאנחנו לוקחים את זה בחשבון ואת היציבות של המערכת הפיננסית.

סטנלי פישר: אני לא לגמרי הבנתי את השאלה של חברת הכנסת גלאון, האם אנחנו לוקחים בחשבון את המדינה- -

זהבה גלאון: לא האם לוקחים בחשבון את המדינה, אלא מה הסיכון של הממשלה, מה הממשלה עושה?

סטנלי פישר: סליחה, אפילו יותר טוב.

סטנלי פישר: איפה הסיכון של הממשלה?

סטנלי פישר: כשהמשק נכנס לבעיה, כאשר יש משבר פיננסי הבעיה עוברת לממשלה, לתקציב הממשלה.

סטנלי פישר: אם אתם לא מאמינים בזה – תבדקו את התקציב של ארצות-הברית – גירעון של 10% של התמ"ג.

סטנלי פישר: תבדקו את הגירעון של ממשלת בריטניה – רק 7%.

סטנלי פישר: זאת תוצאה של משבר פיננסי.

סטנלי פישר: זאת הסיבה שאסור לנו לתת למשבר פיננסי להתפתח – בסוף זה יגרום נזק לכולנו אם זה יקרה.

סטנלי פישר: יש מובן אחר לדברים של חברת הכנסת גלאון אמרה – מה התפקיד של הממשלה.

סטנלי פישר: זאת לא רק את, אלא גם אחרים שאלו את זה.

סטנלי פישר: מי אחראי?

סטנלי פישר: בסוף הממשלה אחראית, אבל יש לבנק ישראל חלק בזה, וזה החלק שמתייחס למימון.

סטנלי פישר: חבר הכנסת זבולון אורלב תיאר את זה מצוין.

סטנלי פישר: הוא אמר שאנחנו צריכים לשמור שהאינפלציה לא תעלה יותר מדי.

סטנלי פישר: כולנו הצלחנו לדבר על ריבית בשעתיים ועשר דקות בלי להתייחס לאינפלציה.

סטנלי פישר: אני שמח, אבל כשאנחנו מדברים על ריבית אנחנו חושבים גם על אינפלציה וצריכים לקחת את זה בחשבון משום שבסוף יש אפשרות שגם משם יבואו הבעיות.

סטנלי פישר: הבעיה מסובכת, אבל אני רואה במה שהממשלה מנסה לעשות ניסיון כן לטפל בבעיה משום שהבעיה מאוד מסובכת, ואין פתרון קסם כאן.

סטנלי פישר: צריכים לעשות הרבה דברים.

סטנלי פישר: הממשלה עושה חלק מהם, אבל גידול בהיצע הקרקע זה חלק מזה; לזרז את הליכי התכנון – זה חלק מזה.

סטנלי פישר: הם החלקים הכי חשובים; ולמנוע מאנשים לקחת סיכונים מיותרים – חלק חשוב בזה.

סטנלי פישר: משום שאסור לנו לצאת מהמצב הנוכחי עם בועה.

סטנלי פישר: זה לא יקרה כיוון שאנחנו נמשיך לעשות מה שאנחנו צריכים לעשות, לפי חוק בנק ישראל.

סטנלי פישר: תודה רבה.

משה גפני: לגבי הנושא של חלם אני מבין שאין לך תשובה.

סטנלי פישר: אני יכול להגיד לך שלא היה פרק בטקסט-בוק שלי בכלכלה על חלם, אבל אם אתה מציע- -

משה גפני: כדאי שתוסיפו את זה.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון.

אורי מקלב: שאלת הריבית – זה גם הנושא שעל סדר היום – זה בגלל המלחמה שלא יקנו דירות שניות, אנשים לא יעשו ספקולציות בדירות- -

סטנלי פישר: זה לא זה.

אורי מקלב: כשאתה העלית את זה, אמרו - - - במלחמה במשבר הדיור- -

סטנלי פישר: אני מתנצל- -

אורי מקלב: מה שאומר עכשיו - - - זה לא נאמר.

אורי מקלב: אם זאת הדרך, ואנחנו מעלים את הריבית, ועל הדרך אנחנו שואלים למה אתה לא מנפה את אלה שקונים את הדירה הראשונה.

אורי מקלב: אפשר להגיע לדבר הזה, ושהם לא יסבלו ויוכלו לקחת, ועדיין בריבית יותר נמוכה- -

משה גפני: אוקיי, אורי.

אורי מקלב: - - ולמה צריכים לסבול כל אלה שלקחו?

אורי מקלב: הרי העלאת הריבית זה מלחמה במשבר הדיור.

אורי מקלב: הרי אתה מעלה את זה- -

יעקב כץ: אדוני היושב ראש, הוא לא ענה על השאלה של הפועלים.

משה גפני: הוא אמר.

יעקב כץ: - - במדינת ישראל אין פועלים שבונים את הבניינים.

משה גפני: אורי, הנגיד אמר.

משה גפני: הוא אמר שהוא רוצה לדאוג לזוגות הצעירים שקונים את הדירה הראשונה בכך שהם לא יקחו משכנתאות ולא הלוואות בסיכון.

אורי מקלב: זה לא עונה למה מעלים את הריבית.

אורי מקלב: הוא העלה את הריבית על המשכנתאות, והדיבור היה שזה מלחמה נגד הספקולנטים שלא יהיו להם משכנתאות קלות- - רונית תירוש: לא רק, לא רק.

אורי מקלב: הוא לא רוצה ככה - - -

משה גפני: רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון.

קריאות: - - -

משה גפני: רונית, אורי, הוא חייב לצאת.

משה גפני: הוא דחה פגישה.

משה גפני: אני מבקש לומר משפט אחד לסיכום: הדיון תם ולא נשלם.

משה גפני: מי שבאמת צריך לטפל בבעיית הדיור זאת הממשלה.

משה גפני: אתה אמרת את זה; צריך להגדיל את היצע הקרקעות, צריך להגדיל את מלאי הדירות, צריך להכביד על הספקולנטים ולהקל על הזוגות הצעירים.

משה גפני: אנחנו נמשיך את הדיון הזה.

משה גפני: אנחנו מבקשים מכם שתבדקו, לפחות בחלק שלכם – ובאמת, התרומה של בנק ישראל ושל נגיד בנק ישראל בנושא הזה היא חשובה.

משה גפני: אתה גם לימדת אותי שצריך לדעת לעשות את האיזונים בין מצב שאנשים יוכלו לרכוש דירות ולהגיע לקורת גג לבין המצב הזה שכאשר מחירי הדירות עולים אתה צריך לשמור את הריבית ואת המשכנתאות כדי שלא תהיה פריצה במערכת הבנקאית.

משה גפני: אני מבקש שתבדקו פעם נוספת את הדברים האלה לגבי הזוגות הצעירים ולגבי אלה שרוצים להחזיר משכנתאות.

משה גפני: אנחנו נמשיך את הדיון הזה.

משה גפני: התרומה שלך לעניין היא מאוד חשובה כשהכול רובץ בעצם לפתחה של הממשלה.

סטנלי פישר: תודה רבה.

סטנלי פישר: רציתי להודות לך ולחברי הוועדה.

סטנלי פישר: אנחנו נבדוק שוב את העניין.

סטנלי פישר: רציתי להוסיף דבר אחד – אני צריך לצאת לפני התיקון לחוק מראני, אבל זה תיקון מאוד חשוב- -

משה גפני: זאת אומרת, אתה לא מקבל את הצעתה של חברת הכנסת רונית תירוש לעצור את דיוני הוועדה.

סטנלי פישר: עוד לא.

סטנלי פישר: מבנה המערכת הבנקאית שלנו מאוד מיוחד: יש שני בנקים שכל אחד אחראי ל-30% מהמערכת הבנקאית.

סטנלי פישר: אנחנו מדברים על השאלה איך נפקח על 30% המערכת הפיננסית.

סטנלי פישר: אנחנו צריכים לקבל את היכולת, לפי החוק, לעשות את הפיקוח הזה.

סטנלי פישר: בזה אני מסיים.

משה גפני: אני מאוד מודה לך, אדוני הנגיד.

משה גפני: תודה רבה על ההשתתפות שלך.