ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 729, 2011-04-10 00:00

משה גפני: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: אנחנו ממשיכים עם סעיף 2.

שגית אפיק: כפי שדיברנו בעבר, ההצעה הזו מורכבת מתיקונים שנעשים לאורך שלושה חוקים: חוק הפיקוח על ביטוח, שסיימנו אותו.

משה גפני: לא סיימנו.

שגית אפיק: סיימנו את העבודה, כאשר נותרו סוגיות שהוועדה ביקשה בהן שינויים שונים.

שגית אפיק: חלק מהשינויים מתבטאים בנוסח שלפניכם.

שגית אפיק: חלק מהשינויים נותרו להחלטת הוועדה.

שגית אפיק: הסעיף השני הוא הפיקוח על קופות גמל, והסעיף השלישי הוא בנוגע לייעוץ פנסיוני.

שגית אפיק: כרגע הגענו לסעיף 2.

נטע דורפמן-רביב: קוראת החל מסעיף 2: 2.

נטע דורפמן-רביב: בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005 – בסעיף 39(ג), במקום "סעיפים 50 עד 50ג" יבוא "סימן ב'1 בפרק ד', סעיפים" ובמקום הסיפה החל במילים "ובשינוי זה " יבוא "ובשינויים אלה: בסעיף 49 ד(א) לחוק האמור, ברישה, במקום "למעט הפרה המנויה בפרטים (1) ו-(3) עד (8) בחלק א' לתוספת השלישית" יקראו "למעט הפרה המנויה בפרטים (1), ו-(3) עד (9) בחלק א' לתוספת הראשונה".

נטע דורפמן-רביב: לעניין סעיף 68(א) לחוק האמור, רשאי הממונה להרות גם על העברת ניהול קופת גמל לחברה מנהלת אחרת".

נטע דורפמן-רביב: בכותרת פרק ה, המילים "וקנס אזרחי" – יימחקו.

נטע דורפמן-רביב: במקום סעיף 43 יבוא: "עיצום כספי" 43.

נטע דורפמן-רביב: (א) הפר אדם הוראה מההוראות לפי חוק זה החלה לגביו, כמפורט בתוספת הראשונה, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום כמפורט לגביו בתוספת השנייה.

נטע דורפמן-רביב: (ב) הפר אדם הוראה מההוראות לפי חוק זה החלה לגביו שקבועה בשלה עבירה לפי סעיף 49, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי בשיעור כמפורט להלן, לפי העניין: לעניין הפרת הוראה שקבועה בשלה עבירה לפי סעיף 49(א) – 150 אחוזים מסכום העיצום הכספי שהיה ניתן להטיל עליו לפי התוספת השנייה אילו הפר הוראה המנויה בחלק ג' לתוספת הראשונה.

נטע דורפמן-רביב: לעניין הפרת הוראה שקבועה בשלה עבירה לפי סעיף 49(ב) – 200 אחוזים מסכום העיצום הכספי שהיה אפשר להטיל עליו לפי התוספת השנייה אילו הפר הוראה המנויה בחלק ג' לתוספת הראשונה.

נטע דורפמן-רביב: סעיפים 45 ו-46 בטלים בסעיף 47, המילים "וקנס אזרחי" – יימחקו, במקום "92ד עד 92יב" יבוא "92א1 עד 92א3 ו- 92ד עד 92יד" והסיפה החל במילה "ואולם" – תימחק

שגית אפיק: תסבירי את הדברים.

נטע דורפמן-רביב: למעשה, התיקונים כאן הם התיקונים המקבילים, כפי שהוקראו בחוק הפיקוח, והם מבטלים את הקנס האזרחי וקובעים שהקנסות יהיו עיצומים כספיים.

נטע דורפמן-רביב: בנוסף, הם קובעים את גובה העיצומים הכספיים, בהתאם למה שהוקרא כאן בוועדה לגבי חוק הפיקוח (שירותים פיננסיים לביטוח).

נטע דורפמן-רביב: אלה תיקונים מקבילים לחלוטין לחוק הפיקוח על ביטוח.

שגית אפיק: למעשה, בחוק הפיקוח על ביטוח התווסף סימן ב(1), הכולל את כל הנושא של האכיפה המנהלית והעיצומים הכספיים.

שגית אפיק: עכשיו אנחנו נכנסים לחוק הפיקוח על קופות גמל.

שגית אפיק: למעשה, סעיף 2(1) אומר שבסעיף 39(ג) במקום הפנייה לסעיפים בחוק הקיים תהיה הפנייה לסימן ב(1) בפרק ד.

שגית אפיק: כלומר, יש פה הפנייה לאותו סימן שעשינו בחוק הפיקוח על ביטוח, והחלה אוטומטית שלו.

שגית אפיק: יש כאן ביטול של הקנס האזרחי שמופיע כיום בחוק.

שגית אפיק: כיום למפקח יש אפשרות להטיל עיצומים כספיים וקנס אזרחי.

שגית אפיק: יש פה רק שינוי של ההליך, שינוי של הסכומים, שינוי של הדרך שבה זה ייעשה.

שגית אפיק: המטרה של הסעיפים שנטע הקריאה, הם לבטל את העיצומים הכספיים ואת הקנס האזרחי בחוק הקיים על מנת להחיל את הסימן החדש של אכיפה מנהלית.

שגית אפיק: סעיף 46 בטל בפסקה (5) משום שהוא מדבר על הפחתת עיצומים כספיים, ויש לנו הוראה חדשה בעניינו.

זבולון אורלב: האם זו תמונת ראי של מה שהיה בביטוח?

נטע דורפמן-רביב: כל התיקונים הם כמו התיקונים שהיו בחוק הביטוח, כאשר במקום חברת ביטוח רשומה פה חברה מנהלת, ובמקום "תאגיד שאינו חברת ביטוח" זה "תאגיד שאינו חברה מנהלת".

נטע דורפמן-רביב: אלה בדיוק התיקונים המקבילים לתיקונים המקבילים שהקראנו בחוק הפיקוח.

שגית אפיק: זו אכן תמונת ראי מדויקת, שהמטרה שלה לאפשר לשרים בצו, באישור ועדת הכספים, להגדיל את סכומי העיצומים הכספיים.

שגית אפיק: זו תמונת ראי מדויקת של חוק הפיקוח על ביטוח.

נטע דורפמן-רביב: קוראת החל מפסקה (7):

זבולון אורלב: מה זה תאגיד שאינו חברה מנהלת?

נטע דורפמן-רביב: חברה מנהלת זו החברה המנהלת קופות גמל.

נטע דורפמן-רביב: כאשר יש לך מחזיק של אמצעי שליטה בחברה מנהלת שזה תאגיד יש עיצומים שאפשר להטיל על מחזיק אמצעי שליטה.

נטע דורפמן-רביב: זה למשל תאגיד שאינו חברה מנהלת.

נטע דורפמן-רביב: יש לנו עיצומים מסוימים שניתן להטיל אותם על מעבידים, וגם זה תאגיד שאינו חברה מנהלת.

נטע דורפמן-רביב: הסכום הוא יותר נמוך.

נטע דורפמן-רביב: כל גוף שניתן להטיל עליו עיצום לפי החוק, אם הוא חברה מנהלת הסכום המקסימאלי יהיה יותר גבוה מאשר תאגיד שהוא לא בעל רישיון.

קריאה: למשל, חברה מחזיקה של חברה מנהלת.

זבולון אורלב: אז אתה יכול גם להטיל עיצומים על החברה המנהלת וגם על המחזיק?

נטע דורפמן-רביב: זה לא גם וגם.

נטע דורפמן-רביב: יש עיצומים על מחזיק אמצעי שליטה.

נטע דורפמן-רביב: העיצום לא יוטל על החברה המנהלת אלא על התאגיד שמחזיק בה.

נטע דורפמן-רביב: זה לא גם וגם.

נטע דורפמן-רביב: יש מקרים מסוימים בהם העיצום הוא על תאגידים שאינם חברות מנהלות.

נטע דורפמן-רביב: זה תלוי בהפרה.

זבולון אורלב: בכל מקרה יש מי שמחזיק את החברה המנהלת.

נטע דורפמן-רביב: אבל יש עיצומים כספיים שאני מחייבת בהם את החברה עצמה.

נטע דורפמן-רביב: בנושאים מסוימים יש חובות החלות על מי שמחזיק אמצעי שליטה.

נטע דורפמן-רביב: לדוגמא, אסור להעביר אמצעי שליטה בלי היתר.

נטע דורפמן-רביב: יש עוד מספר דוגמאות.

זבולון אורלב: כלומר, החלת העיצומים היא לפי סעיף ההפרה.

זבולון אורלב: יש סעיף הפרה שאני מטיל על התאגיד, ויש סעיף הפרה שמטילים על גופים אחרים.

נטע דורפמן-רביב: נכון.

קריאה: אין פה חיוב אישי כמו אצל ראשי ערים?

נטע דורפמן-רביב: יש יחיד, נושא משרה, לדוגמא.

נטע דורפמן-רביב: יחיד שהוא עובד של תאגיד.

נטע דורפמן-רביב: יש לנו סעיפים ספציפיים המדברים על מקרים מסוימים שבהם לא יוטל כספי.

נטע דורפמן-רביב: פה אנחנו מדברים על הסכומים המקסימאליים במקרים בהם כן אפשר להטיל עיצום כספי.

נטע דורפמן-רביב: לדוגמא, יחיד שהוא לא עובד זוטר והוא לא נושא משרה - מנהל השקעות שהוא לא נושא משרה והוא יכול להיות מנהל אגף.

נטע דורפמן-רביב: במקרה שלו ודאי שאפשר יהיה להטיל עיצום כספי.

נטע דורפמן-רביב: זה לא הסעיף הזה.

נטע דורפמן-רביב: הסעיף הזה מדבר על הסכומים המקסימאליים.

נטע דורפמן-רביב: יש לנו סעיפים ספציפיים המדברים על מי שניתן להטיל עליו עיצום כספי, ומתי לא ניתן להטיל עיצום כספי.

נטע דורפמן-רביב: זה לא הסעיף הזה.

נטע דורפמן-רביב: זה סעיף המשנה רק את הסכומים.

קריאה: מי זה העובד הזה?

נטע דורפמן-רביב: אני יכולה להסביר, אבל זה לא הסעיף הרלוונטי.

ארנון שגב: הסכום הנקוב פה הוא 82,000 למה הקראת 150,000?

נטע דורפמן-רביב: כי הסכום שרשום פה הוא סכום שגוי.

נטע דורפמן-רביב: הסכום צריך להיות כפול מהסכום שניתן לפי התוספת.

נטע דורפמן-רביב: הסכום שניתן לפי התוספת הופחת ל-75,000 שקלים, ולכן הסכום הכפול הוא 150,000 שקלים.

נטע דורפמן-רביב: הסעיף שאנחנו מדברים עליו הוא סעיף המדבר על שינוי התוספת בצו, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו לא מדברים עכשיו על מי ניתן או לא ניתן להטיל עיצומים, אלא על הסכומים עצמם שניתן לשנות.

ארנון שגב: בתוספת אני רואה את המספר 36,000 שקלים.

ארנון שגב: האם גם שם זה הכל שגוי?

נטע דורפמן-רביב: שם זה צריך להיות 75,000 שקלים.

ארנון שגב: אז משהו פה לא מסתדר.

נטע דורפמן-רביב: בהצעת החוק הממשלתית דיברנו על סכום של 600,000 שקלים חדשים.

שגית אפיק: בהצעה הממשלתית דובר על 300,000 שקלים, כאשר המכפלה היא 600,000 שקלים.

נטע דורפמן-רביב: 300,000 שקלים בחוק הקיים, שניתן להכפיל עד 600,000 שקלים בצו.

נטע דורפמן-רביב: הסכמנו להפחית את הסכום, ובטעות נרשם שההסכמה שלנו היא להפחית ל-36,000 שקלים בחוק, כאשר ההסכמה שלנו היא להפחית ל-75,000 שקלים בחוק, ול-150,000 שקלים במכפלה.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מוכנים להפחית ל-75,000 שקלים את מה שהצענו בנוסח הכחול, ולא יותר מכך.

זבולון אורלב: האם ההסכמה להפחית היא גם בביטוח?

נטע דורפמן-רביב: זה מקביל לביטוח.

נטע דורפמן-רביב: בביטוח אלה אותם סכומים כמו בקופות הגמל.

נטע דורפמן-רביב: יש פה טעות בסכומים.

ארנון שגב: זו היתה הערה מהותית ליצור הבחנה בין נושא המשרה בחברות מנהלות של קופות גמל לבין חברות ביטוח.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו לא מסכימים להערה הזו.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו סבורים, שאדם שהוא נושא משרה בחברה מנהלת של קופות גמל דינו כאדם שנושא משרה בחברת ביטוח.

נטע דורפמן-רביב: גם הרגולציה היא רגולציה מקבילה.

נטע דורפמן-רביב: חברה מנהלת של קופות גמל, היא חברה שמחזיקה את כספי הציבור ויכולה לנהל מיליארדים רבים של שקלים.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו לא סבורים, שהקנס צריך להיות נמוך יותר.

נטע דורפמן-רביב: ארנון שגב: אבל יכולת ההשתכרות שונה.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו לא מצאנו שזה נכון.

נטע דורפמן-רביב: יש מבטחים קטנים המרוויחים פחות מנושאי משרה בחברות מנהלות של קופות גמל שיכולים להרוויח מיליונים רבים.

ארנון שגב: אם כך, למה לא ליצור לפחות את הדיפרנציאציה, את השונות ביחס לנושאי משרה בחברות לניהול קופות גמל בהתאם להיקף הנכסים המנוהלים על ידם, בדומה לסעיפים אחרים בהם יש שונות בגודל התאגיד.

נטע דורפמן-רביב: לא ראינו שיש דיפרנציאציה בשכר בהתאם לגודל התאגיד.

נטע דורפמן-רביב: יש חברות קטנות יותר בהן השכר של המנהלים גבוה יותר, ויש חברות גדולות בהן השכר נמוך יותר.

נטע דורפמן-רביב: אין קורלציה חד-חד משמעית.

נטע דורפמן-רביב: יש אפשרות בתקנות ההפחתה להפחית את גובה העיצום הכספי בהתאם להכנסה של אותו אדם.

נטע דורפמן-רביב: בתוספת המדברת על הפחתות של עיצומים כספיים יש בהחלט התייחסות להכנסה של אותו אדם שמטילים עליו עיצום כספי.

נטע דורפמן-רביב: אין קורלציה חד ערכית בין גודל התאגיד לבין השכר של נושא המשרה בו.

נטע דורפמן-רביב: כרגע הדיון הוא לא על הסעיף הזה.

משה גפני: האם אתם לא מסכימים שהסכום יהיה 72,000 שקלים?

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מסכימים שזה יהיה בדיוק כמו בחברות הביטוח.

משה גפני: אני מתכוון להוריד את הסכום גם בחברות הביטוח.

נטע דורפמן-רביב: לא.

נטע דורפמן-רביב: מ-600,000 שקלים אנחנו מוכנים לרדת ל-150,000 שקלים.

נטע דורפמן-רביב: הפחתה של 75% ממה שהצענו מראש, היא הפחתה מאוד גבוהה.

נטע דורפמן-רביב: סכומים נמוכים יותר יהוו קנס שהוא לא קנס מרתיע מספיק, לטעמנו.

נטע דורפמן-רביב: יש הרבה מאוד סעיפים המאפשרים הפחתה כאשר מדובר באדם שההכנסה שלו נמוכה.

רן ונגרקו: יש לי הערה לגבי עובד זוטר.

רן ונגרקו: אמרתם שאתם לוקחים את כל התיקונים מחוק הפיקוח על הביטוח.

שגית אפיק: אבל עוד לא דנו בשינויים האלה.

שגית אפיק: הם אמנם מופיעים בנוסח, אבל הוועדה עוד לא ערה להם.

רן ונגרקו: אני רק רוצה להעיר ולומר, שזה לא משורשר על ידי אותו סעיף ששואב את כל התיקונים לחוק הפיקוח.

שגית אפיק: אבל אם הוא לוקח את כל הסימן?

רן ונגרקו: הוא לא לוקח את כל הסימן.

רן ונגרקו: הוא לוקח סעיפים ספציפיים, ודווקא את סעיף 92א הוא לא לוקח.

שגית אפיק: אז נדאג שהוא ייקח את הכל.

ארנון שגב: לעניין נושא המשרה – ראשית, נוצרת אצלנו מבוכה או בלבול, כי בנוסח המונח לפנינו מדובר על סכום מקסימאלי של 36,000 שקלים לנושא משרה.

ארנון שגב: אני מבין שכרגע יש חזרה או טעות.

ארנון שגב: כרגע נמסר לנו על ידי נציגי הממשלה, שבמקום 36,000 שקלים זה אמור לעמוד על 75,000 שקלים.

משה גפני: מי מסר לכם את זה?

ארנון שגב: זה הנוסח שחולק.

משה גפני: אבל היא אמרה שחלה טעות.

משה גפני: זה אותו דבר כמו בביטוח.

משה גפני: אני סבור, שבחוק הזה אנחנו בכלל לא צריכים לדון.

משה גפני: אנחנו צריכים לתת את זה לכם, ואתם תנסחו את זה.

משה גפני: הרי את כל מה שביקשתם קיבלנו.

משה גפני: רק נשאר שתנסחו את החוק הזה.

ארנון שגב: אכן נעשו שינויים מיטיבים בנוסח החוק, ואנחנו בהחלט סבורים שהוועדה בהחלט שקלה הרבה מאוד שיקולים, ואנו מודים לוועדה.

ארנון שגב: בנקודה הזו, ומתוך שיחות שהתקיימו גם עם חלק מחברי הוועדה שלא במסגרת הוועדה, צריך לזכור מספר דברים ביחס לנושאי משרה.

ארנון שגב: ראשית, צריך להבין שעיצום כספי של 75,000 שקלים צריך לחול על מי שיש לו יכולת השתכרות של 75,000 שקלים.

ארנון שגב: כלומר, צריך להיות בעל יכולת השתכרות של 150,000 שקלים.

ארנון שגב: אנחנו סבורים, שאלה סכומי עתק מבחינת נושאי המשרה.

ארנון שגב: אנחנו מודעים לכך, שלממונה יש סמכות לשקול במסגרת סמכויות הענישה את הפחתת העיצומים.

ארנון שגב: יחד עם זאת, אנחנו סבורים שעוד לפני שנכנסים לממונה הסכומים צריכים להיות מופחתים בהרבה.

ארנון שגב: צריך גם לזכור, שאנחנו כל הזמן מדברים על עובדים כאשר חלק נכבד מנושאי המשרה הם עצמם עובדים ולא בעלי שליטה.

ארנון שגב: מרבית נושאי המשרה בהחלט משתכרים שכר שהוא נמוך באופן משמעותי מחלק מנושאי המשרה ששמם מפורסם בעיתונים.

משה גפני: אבל מתחשבים בגובה המשכורת.

ארנון שגב: זה בשלב העיצום הכספי.

ארנון שגב: אנחנו סבורים, שעוד לפני שמגיעים לממונה, בדומה לאותו עיקרון שנאמר ביחס לעובדים באשר הם עובדים, סכום העיצומים ביחס לעובדים שהם נושאי משרה צריך להיות נמוך בהרבה, משום ש-75,000 שקלים מעיד על יכולת השתכרות של 150,000 שקלים.

ארנון שגב: זה המון כסף ביחס למרבית נושאי המשרה, שזה עשוי לשתק את פעילותם.

נטע דורפמן-רביב: בעקבות ההערות של הנציגים הנכבדים אנחנו הפחתנו מאוד את הסכומים.

נטע דורפמן-רביב: אני חושבת, שהפחתה של 75% מהסכום המקורי היא הפחתה גבוהה מאוד.

נטע דורפמן-רביב: יש לנו אפשרות להתחשב גם בגובה ההכנסות.

נטע דורפמן-רביב: בכל אופן, כאשר אדם עושה הפרה כל כך משמעותית – ואנחנו מדברים פה בהפרה חמורה ביותר, שניתן להעמיד בגינה גם לדין פלילי במקרים מסוימים – הסכומים הם סכומים סבירים.

זבולון אורלב: השאלה היא, האם יש הבדל בין השכר שמשלמים בתחום הביטוח לבין השכר המשלמים בתחום קופות הגמל.

זבולון אורלב: שם קבענו סכום, ולא היה ויכוח שהקנס המקסימאלי הוא 75,000 עם אפשרות להכפלת הסכום ל-150,000 שקלים.

ארנון שגב: בוודאות יש הבדל.

עודד שריג: אנחנו לא מצאנו הבדלים מהותיים בשכר.

עודד שריג: צריך לזכור שמדובר פה בתקרה הגבוהה, כאשר הרמה הנוכחית היא 75,000 שקלים ולא 150,000 שקלים.

זבולון אורלב: האם הרמה הגבוהה בתחום קופות הגמל היא רמה השווה לרמה בתחום הביטוח?

זבולון אורלב: זו השאלה.

שגית אפיק: התשובה היא כן.

שגית אפיק: יותר מזה, באמות המידה להפחתה ישנה אמת מידה המתחשבת בסכום ההכנסה.

שגית אפיק: המפקח יכול להפחית עד 50%.

זבולון אורלב: אני מקבל את זה.

משה גפני: אולי נלך על פשרה?

נטע דורפמן-רביב: התפשרנו ב-75%.

נטע דורפמן-רביב: זו הפשרה.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: המשמעות של המילה פשרה אצלי כנראה שונה מהמשמעות של המילה אצלכם.

משה גפני: אצלכם פשרה זה מה שהממשלה החליטה.

משה גפני: אצלי זה לא כך.

זבולון אורלב: אבל הממשלה החליטה בקריאה ראשונה על 600,000 שקלים.

משה גפני: מה שהממשלה החליטה, החליטה.

משה גפני: ראינו קודם, שהממשלה החליטה על ירושלים דבר מה.

משה גפני: אנחנו לא מתחשבים במה שהממשלה החליטה.

משה גפני: אנחנו מדברים עם ההיגיון שלנו.

משה גפני: האם אתה רוצה שבאר שבע מוכת הקסאמים תשלם כל כך הרבה כסף?

זבולון אורלב: אתה צריך לקבוע את הקנס על פי השכר הגבוה ולא על פי השכר הנמוך, כי יש לך מנגנונים שונים.

זבולון אורלב: הואיל והם אומרים שהשכר הגבוה בתחום קופות הגמל שווה לשכר הגבוה בביטוח, את הקנס צריך לעשות לפי הסכום הגבוה.

משה גפני: אני מדבר על שניהם יחד.

עודד שריג: אני רוצה לתת לכם סדרי גודל.

עודד שריג: בחוק של רשות לניירות ערך מדובר על עד מיליון שקלים.

ארנון שגב: על הפלילי.

נטע דורפמן-רביב: גם פה זה פלילי.

שגית אפיק: גם פה הסכום הגבוה הוא פלילי.

ארנון שגב: אבל הנתונים המפורסמים ברבים ביחס ליכולת ההשתכרות, עם כל הכבוד לעמדת הממונה, הם שונים באופן מהותי.

ארנון שגב: אני סבור, שמה שיקרה בסופו של דבר, הוא שבעלי השכר הגבוה ביותר מחברות הביטוח יהיו באותה סירה עם בעלי השכר הגבוה ביותר בעולם קופות הגמל, ומהם יפחיתו.

ארנון שגב: כאשר יכולת ההשתכרות של בעל שכר היא הרבה יותר גבוהה, אז הקנס הוא הרבה יותר אדיש כלפיו.

ארנון שגב: לכן, אני שמחתי כאשר סברתי שהעמדה שלנו התקבלה כאשר ראיתי את הנתונים היום.

משה גפני: אני עושה לעצמי כל הזמן מבחן, מה אני משנה מהחלטות הממשלה.

משה גפני: עכשיו אני מתחיל לעשות מבחן, מה אני משנה ממה שאתה אומר, בגלל שאת הכל קיבלתי.

ארנון שגב: הדרך עוד ארוכה.

משה גפני: בינתיים זה המצב.

משה גפני: לגבי הנושא של ההכפלה – זה לא דבר מובן מאליו שאתם מביאים סכום קבוע ואתם יכולים להביא מחר הכפלה.

משה גפני: זה תהליך, וזה לא דבר שאתם עושים כמובן מאליו.

רביד דקל: ההכפלה היא מקסימום.

רביד דקל: רק עד לשם אפשר להגיע.

שגית אפיק: אבל אומר היו"ר שיש פה אפשרות בצו לגבור על החקיקה, להכפיל.

משה גפני: אני מאוד מבקש, שזה לא יקרה באופן מיידי.

משה גפני: אמנם צריך אישור של ועדת הכספים, אבל אני מבקש שלא להעמיד אותנו במצב כזה.

משה גפני: הסכום הוא הסכום שנקבע, שזה 75,000 שקלים לפי ההצעה עכשיו.

משה גפני: להביא צו של 150,000 שקלים לא קורה למחרת אישור החוק.

משה גפני: החוק שאישרנו הוא לגבי הסכום הנקבע בחוק.

משה גפני: כדי לקבל אישור להכפלה צריך לעבור תהליך עם הסבר.

משה גפני: זה לא דבר שנעשה באופן מיידי.

משה גפני: צריך לבדוק את הדברים האלה.

עודד שריג: לא זו הכוונה.

עודד שריג: אנחנו מתכוונים לדבוק בסכומים האלה.

עודד שריג: אם יהיה שינוי של נסיבות, שכתוצאה ממנו יהיה צורך לעשות זאת, אנחנו נבוא, ננמק, ורק אז נעשה את זה.

משה גפני: נכון להיום, הסכום הוא הסכום הנמוך ולא הכפול.

עודד שריג: נכון.

משה גפני: כדי להביא את הסכום הכפול בצו, באישור ועדת הכספים ושר המשפטים, צריך לבוא עם נימוקים כבדי משקל.

משה גפני: ההחלטה צריכה להיות החלטה ממשית, ולא שייצא כאילו אנחנו אישרנו פה סכום מסוים ואתם בתוך החוק הכנסתם סכום כפול ואתם מייד מביאים צו.

נטע דורפמן-רביב: אין כוונה כזו.

רביד דקל: למעשה, לפני ההכפלה היה צריך לבוא לפה עם הצעת חוק ממשלתי שמגדילה את הסכומים.

רביד דקל: זה אמור לשקף את אותם נימוקים שהיו מביאים את המפקח על הביטוח להגדיל את הסכומים בחקיקה.

רביד דקל: אותו נטל צריך לרבוץ על המפקח, גם אם הוא רוצה להגדיל את הסכומים.

משה גפני: אני מצטרף לדבריה.

משה גפני: אמות המידה שלכם להביא את זה בצו, זה כאילו אתם באים בחקיקה.

משה גפני: אנחנו מאפשרים לכם להביא את זה בצו, ששר המשפטים חתום עליו באישור ועדת הכספים, אבל הנימוקים צריכים להיות כמו בהליך חקיקה.

זבולון אורלב: מנקודת מבטה של הוועדה אין שוני גדול אם צריכים להביא את זה אחרי קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית ואז יש דיון, או שיש צו.

זבולון אורלב: בקריאה שנייה ושלישית יש דיון אחד.

זבולון אורלב: אותו דבר גם לפני אישור צו.

זבולון אורלב: יש דיון אחד.

זבולון אורלב: כל עוד הצו צריך לבוא לדיון ואישור בוועדה, זה בסדר.

משה גפני: יש הבדל עצום בין חקיקה לבין צו.

משה גפני: אתה צודק מבחינה פרקטית, אבל אני אגיד לך מה יכול לקרות מבחינה אידיאולוגית.

משה גפני: יבוא הממונה על שוק ההון ויגיד: "אתם אישרתם בחקיקה לא ללכת לחוק עם כל הקריאות ותזכיר חוק.

משה גפני: כלומר, כאשר אישרתם אתם ידעתם שאנחנו מגיעים לסכום הכפול".

משה גפני: לא כך הדבר.

משה גפני: אנחנו לא ידענו שמגיעים לסכום הכפול.

משה גפני: כדי לא ללכת לחקיקה, אפשרנו לכם את זה עם יהיו נימוקים כבדי משקל כמו בחקיקה.

משה גפני: לכן, חשוב שזה יהיה בפרוטוקול.

משה גפני: מבחינת הוועדה, זה אותו תהליך.

נטע דורפמן-רביב: קוראת פסקה (8): בסעיף 48, בפסקה (1), בהגדרה "הקנס הבסיסי", במקום "לגבי יחיד" יבוא "לגבי יחיד העובד בתאגיד המנוי בפסקאות (2) או (3) ואינו נושא משרה בו – הסכום הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ולגבי יחיד אחר"; הסעיף הוא הסעיף הפלילי.

נטע דורפמן-רביב: היום הסכום המקסימאלי שניתן להשיא על עובד ויחיד אחר, הוא אותו סכום.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מציעים שהעונש שניתן להטיל בשל ביצוע עבירה פלילית על עובד יופחת לעומת עובד אחר.

זבולון אורלב: זו שוב תמונת ראי למה שהיה בתחום הביטוח.

נטע דורפמן-רביב: אותו דבר היה גם בביטוח.

משה גפני: אפשר לקרוא מהר יותר את הסעיפים שהם תמונת ראי למה שקורה בביטוח.

נטע דורפמן-רביב: כל החוק הוא תמונת ראי.

נטע דורפמן-רביב: אני ממשיכה לקרוא מפסקה (9):

נטע דורפמן-רביב: התוספת הזו מחליפה גם את עבירות הפליליות וגם את ההפרות האזרחיות.

שגית אפיק: לא מצאתי את כל ההפרות שמופיעות כאן בחוק הקיים.

שגית אפיק: אם תוכלי להפנות בנוגע להפרות ביחס לחקיקה הקיימת.

שגית אפיק: חלק מהעונשין וחלק מהאזרחי.

שגית אפיק: איך זה מחולק כאן?

זבולון אורלב: האם התוספת הראשונה הזו היא לגבי הביטוח?

שגית אפיק: לגבי קופות הגמל.

שגית אפיק: התוספת הראשונה מחולקת לשלושה חלקים: חלק א', חלק ב', חלק ג'.

זבולון אורלב: איפה התוספת של הביטוח?

שגית אפיק: זה מופיע בעמ' 21.

שגית אפיק: גם שם זה מחולק לשלושה חלקים.

שגית אפיק: גם התוספת הזו היא תמונת ראי של מה שהיה בביטוח?

נטע דורפמן-רביב: לא.

נטע דורפמן-רביב: היא תמונת ראי של החוק הקיים.

נטע דורפמן-רביב: למעשה, אנחנו מעתיקים סעיפים שקיימים היום בחוק הראשי, ומעבירים אותם לתוספת.

נטע דורפמן-רביב: חלק מהסעיפים הם סעיפים שכבר היום היה עליהם עיצום כספי.

נטע דורפמן-רביב: חלק מהסעיפים הם סעיפים שהיתה עליהם עבירה פלילית, ואנחנו מבטלים את העבירה הפלילית ובמקומה יהיה קנס בלבד.

נטע דורפמן-רביב: כלומר, חלק א' כולל תחומים שהיו בהם עיצום כספי כבר היום.

נטע דורפמן-רביב: כלומר, לא היתה עליהם עבירה פלילית.

נטע דורפמן-רביב: חלק ב' כולל נושאים שהיו עליהם קנסות אזרחיים נמוכים יותר, וחלק ג' כולל קנסות אזרחיים גבוהים יותר.

נטע דורפמן-רביב: בחוק עצמו נשארות מספר מצומצם יותר של עבירות, שממשיכות להיות במישור הפלילי, שגם עליהן יהיה ניתן להטיל קנסות.

שגית אפיק: אבל בחלק ב' אני רואה גם דברים הנמצאים בסעיף של העונשין.

נטע דורפמן-רביב: נכון, העברנו חלק.

נטע דורפמן-רביב: הקנסות האזרחיים בחוק הקיים הם קנסות שניתן להטיל על הפרה של הוראות, שאפשק להעמיד עליהן גם לדין פלילי.

נטע דורפמן-רביב: חלק מההפרות האלה בוטלו מלהיות עבירות פליליות והועברו לחלק ב' בתוספת, וחלק בוטלו והועברו לחלק ג' בתוספת.

נטע דורפמן-רביב: העבירות החמורות יותר הועברו לחלק ג', והחמורות פחות הועברו לחלק ב'.

נטע דורפמן-רביב: החומרה התבטאה בעונש הפלילי המקסימאלי.

נטע דורפמן-רביב: עשינו מדרג בתוספת, כאשר בחלק א' יש את מה שנקרא היום עיצומים כספיים, בחלק ב' יש את מה שאנו מכנים היום קנסות אזרחיים נמוכים יותר, ובחלק ג' קנסות אזרחיים גבוהים יותר.

זבולון אורלב: למה לבטל סעיפים פליליים?

זבולון אורלב: למה לא להשאיר אותם?

נטע דורפמן-רביב: אחרי למעלה מ-5 שנים בהן החוק בתוקף, הגענו למסקנה שעל סעיפים רבים שהם במישור הפלילי לא העמדנו על דין פלילי, והם גם לא מתאימים באופיים לדין הפלילי.

נטע דורפמן-רביב: בהצעת החוק בחקיקת בכר, בהצעת החוק המקורית של משרד האוצר, סברנו שהכל צריך להיות במישור האזרחי, כאשר ניתן יהיה להטיל גם פלילי.

נטע דורפמן-רביב: בגלל שינויים רוחביים שנעשו בכל הנושא של קנסות אזרחיים, זה נכתב כך כאילו זה במישור הפלילי וניתן גם להטיל קנס אזרחי.

נטע דורפמן-רביב: במקרים בהם סברנו שברוב המוחלט של המקרים מתאים יותר שתהיה ענישה אזרחית ולא פלילית, החלטנו לבטל לחלוטין את העונשין הפלילי ולהעביר את זה למישור האזרחי בלבד.

זבולון אורלב: לדעתי, זו שגיאה.

זבולון אורלב: מי שיודע שיש אופציה שהוא עלול גם להיתבע בפלילים, היחס שלו לכזו עבירה הוא יותר רציני.

זבולון אורלב: עם קנס נסתדר, אבל עם עבירה פלילית קשה יותר להסתדר.

זבולון אורלב: לעבירה פלילית יש עוד כל מיני משמעויות שאין לקנס.

זבולון אורלב: אני בעד זה, שזה יהיה במישור הפלילי, כאשר אפשר להוסיף גם את הקנסות וכו'.

זבולון אורלב: מבחינה הרתעתית, מבחינת המשקל שאנחנו רוצים לייחס לעבירות אלו, זו שגיאה לומר שמה שהיה פעם עבירה פלילית כעת זו לא עבירה פלילית.

זבולון אורלב: כאילו זה עכשיו מותר.

רביד דקל: אני רוצה לומר כמה דברים, כדי להגן על הדיכוטומיה שביקשנו לעשות בין התנהגויות הראויות לגינוי פלילי וכאלה שאינן ראויות לגינוי פלילי.

רביד דקל: ההחלטה אם להפוך התנהגות מסוימת להתנהגות שהיא צריכה לדון במישור הפלילי לא מונחית שיקולים שהם בהכרח שיקולים של הרתעה.

רביד דקל: אם מישהו שלח דוח או לא שלח דוח – האם זו התנהגות שצריכה להיות כפופה לגינוי חברתי?

רביד דקל: אני חושבת שזה ממש לא נכון.

רביד דקל: אני חושבת, שאנחנו התרגלנו לחשוב כך, משום שבעבר לא ידענו לאכוף שום דבר חוץ מבדרך הפלילית.

רביד דקל: מאז ימי הביניים שבהם התפתח הנושא הזה ועד היום אנחנו עברנו כברת דרך.

רביד דקל: אני יכולה לציין כמה סימנים בדרך הזו, שיוכיחו לאדוני שזה הליך המחשבה, שהסיום שלו הוא בקינון של המנגנון הזה של העיצומים הכספיים.

רביד דקל: למה?

רביד דקל: משום שבהתחלה עבירות פליליות היו עבירות של גניבה, רצח, אונס ויתר העבירות שכל אחד מאיתנו מרגיש שיש בעיה מוסרית עם מי שמתנהג ככה.

רביד דקל: עם ההתפתחות הטכנולוגית והמהפכה התעשייתית נוצרו כל מיני התנהגויות, שהן לא בהכרח התנהגויות שאתה מסתכל עליהן ואומר: זו התנהגות פסולה מבחינה מוסרית, ויש בה פגם אנטי חברתי.

רביד דקל: למשל, לחבוש קסדה במפעל , לפי חוקי הגנת העבודה.

רביד דקל: כיוון שהמשפט המנהלי לא היה מפותח בעת ההיא, מה שקרה הוא שכל ההתנהגויות שאנחנו קוראים להן היום עבירות הסדר – עבירות שמישהו החליט שצריכות להיות בתחום מוסדר לפי כללים שהרגולטור קבע והם לא חלק מעשרת הדיברות או חלק מההתפתחות המוסרית הטבעית של האנושות – ומי שמפר את הכללים עונשו יהיה במישור הפלילי.

רביד דקל: עם הזמן רוב רובן של העבירות האלה הוכרז כעבירות של אחריות קפידה.

רביד דקל: מה המשמעות של הדבר?

רביד דקל: אנשים הבינו שדי בביצוע ה"אקטוס ראוס" של העבירה הזו בזה שרואים את ההתנהגות כדי להחליט: היתה או לא היתה.

רביד דקל: זו בכלל לא פונקציה של מה הוא חשב, האם הוא היה מודע, האם הוא התכוון וכו'.

רביד דקל: הפעולה מתוך כוונה או מתוך מודעות, בניגוד לכלל, היא זו שעושה אותה אנטי חברתית.

רביד דקל: בהתחלה קבעו עבירות אחריות קפידה, ואחר כך שאלו: למה אנחנו בכלל צריכים להתעסק עם כל ההליך הפלילי, בואו נהפוך את העבירות האלה לעבירות קנס לפי חוק הסדר הדין הפלילי.

רביד דקל: כלומר, אם היתה התנהגות כזו, תשלח לו הודעת קנס.

רביד דקל: אם הוא רוצה, שיבוא ויישפט אחרי זה.

רביד דקל: התפתחות יותר מאוחרת לדבר הזה היתה בחוק העבירות המנהליות בשנת 1985, ששם קבעו מנגנון בו אפשר לשלוח הודעת קנס למישהו שרואים שהוא התנהג בניגוד לכללים האלה, בניגוד לכללים הרגולטורים.

רביד דקל: אם הוא ירצה, הוא יוכל להחליט שהוא מגיע לבית משפט כדי לנהל הליך פלילי.

רביד דקל: אנחנו מבקשים לבוא ולנתק את הדבר הזה מהמשפט הפלילי, כי אנחנו חושבים שהמשפט הפלילי לא רלוונטי לחלק ניכר מההתנהגויות האלה, ונכון יהיה לדון בהן במישור המנהלי ולהטיל בגינן סנקציה מנהלית.

רביד דקל: במנגנון המנהלי הזה יש מדרג של התייחסויות למעשה.

רביד דקל: אם המעשה הוא נמשך, הסנקציה היא בהתאם להימשכות העבירה שאתה מבצע.

רביד דקל: אם אתה חוזר על ההתנהגות הזו, העיצום הכספי שמוטל עליך הוא יותר גדול.

רביד דקל: לכן, יש פה מענה גם לרצידיביזם של העושה את ההתנהגות.

רביד דקל: עדיין, יש הבדל איכותי מאוד משמעותי בין לדון בזה במישור המנהלי, לבין לעשות את זה לעבירה פלילית.

זבולון אורלב: אני מבין, שמטרתו של החוק היא להבטיח שהרגולטור ישמור טוב יותר על כספו של הציבור.

זבולון אורלב: האגף הזה הוא אגף שבא להגן על כל פרט ופרט, שמשקיע את הכסף שלו באיזשהו עולם נעלם לפרט.

זבולון אורלב: המדינה מינתה נאמנים.

זבולון אורלב: זה, בעיני, בעשרת הדיברות.

זבולון אורלב: שם כתוב: "לא תגנוב".

זבולון אורלב: כלומר, אנחנו רוצים להבטיח את כספו של הציבור, ולכן מי שעובר את העבירות האלה ופוגע בכספם של אנשים – ולא אני קבעתי את העבירות האלה, אלא אתם חשבתם מה נכון כדי להבטיח את כספו של הציבור - זה בדיוק כמו שהוא גנב.

זבולון אורלב: אני לא רואה בקונספציה איזשהו הבדל גדול.

זבולון אורלב: לו כל מה שאת אומרת היה גם במערכת היחסים הכספיים בין האזרח למדינה, מס הכנסה ומע"מ, הייתי אומר שזה יכול להיות אותו דבר.

זבולון אורלב: אם אני מבין נכון, כל העבירות שבין האזרח למדינה הן במישור הפלילי.

זבולון אורלב: לדוגמא: לא הגשת דוח, הורדת לעובד מס הכנסה ולא העברת מס הכנסה – הכל בגדר עבירות פלילית.

זבולון אורלב: פה המדינה יודעת להגן טוב מאוד על הכספים, והיא יודעת להרתיע באופן מצוין על זוטות, כך שדברים אלה יהיו בגדר עבירה פלילית, ואני תומך בזה.

זבולון אורלב: למה כאשר צריך להגן על כספו של האזרח הקטן, פתאום יש לנו תיאוריות מאוד יפות, שלדעתי לא נוגעות לעניין?

זבולון אורלב: הרי מישהו לוקח את כספו של אותו אזרח.

רביד דקל: האם אדוני מדבר על עבירות על פקודת מס הכנסה או על חוק מע"מ?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: אני מציע לך, לבדוק את זה.

רביד דקל: אני בדקתי.

רביד דקל: יש תיקון האמור להגיע לוועדה הזו.

זבולון אורלב: אמור להגיע.

זבולון אורלב: נדבר עליו.

רביד דקל: זה תיקון של משהו שהוא קיים.

משה גפני: האם הולכת להגיע גם אכיפה מנהלית על מס הכנסה?

רביד דקל: לא.

רביד דקל: במע"מ יש סנקציה מנהלית מסוימת.

קריאה: שם זה לנישומים ולא לעובדים.

משה גפני: היתה לי הרצאה על אכיפה מנהלית בשבוע שעבר, ואמרתי שבמשרד המשפטים יש ויכוח בעניין הזה.

משה גפני: האם צדקתי?

רביד דקל: לא יודעת.

רביד דקל: יש לנו הרבה ויכוחים במשרד המשפטים.

זבולון אורלב: האם הולכת להיות אכיפה מנהלית על מע"מ?

רביד דקל: לדעתי, כבר היום יש איזושהי סנקציה מנהלית.

זבולון אורלב: אני לא מכיר שביטלו עבירות פליליות בכל מה שקשור בחובות של האזרח כלפי המדינה.

זבולון אורלב: פה אתם מציעים משהו, שאני תמהה מאוד שאתם מציעים.

משה גפני: בשישינסקי הם לא הביאו דיווח מכוון.

משה גפני: עם הטייקונים הם לא התחילו.

זבולון אורלב: אתה מזלזל בערך הציבורי ובנורמה.

זבולון אורלב: בעיני, זה קצת זלזול בכספי הציבור: שם זה לא נורא, שם יהיה רק קנס כספי.

רביד דקל: לא כל הוראות הרגולציה נוגעות לליבת ההגנה הזו.

רביד דקל: אם מישהו מאחר בדיווח על שינוי באחוזי השליטה שיש לו, אני לא בטוחה שזה מאוד חיוני.

זבולון אורלב: למה זה בכלל חיוני?

רביד דקל: זה חיוני.

רביד דקל: תשאל את המפקח על הביטוח.

זבולון אורלב: אם זה לא חיוני, אז גם לא צריך קנס.

רביד דקל: זה חיוני, משום שהמפקח על הביטוח צריך לדעת את הפרטים על בעלי השליטה האלה.

זבולון אורלב: אני נלחמתי כאן שלא להפחית את הקנסות האלה.

זבולון אורלב: אם מבקשים כל מיני חובות מטרידות ומעצבנות, אז תפסיקו עם הבקשות.

זבולון אורלב: אם זה מהותי לשמירת כספו של הציבור, אני מבין ותומך.

זבולון אורלב: אני הייתי כאן בעמדה לא נעימה, והתנגדתי להפחית מהקנסות.

זבולון אורלב: האם זה חשוב למסור את הדוח הזה ולהגן על הציבור?

זבולון אורלב: מר שריג מהנהן בראשו לחיוב.

זבולון אורלב: אני הבנתי, שכל שורה וכל מילה כאן היא לא מילת סרק ולא נועדה לנוחיות.

זבולון אורלב: היא נועדה להגן על כספי הציבור.

זבולון אורלב: לכן, גם אנחנו הולכים למהלך הזה, שהוא מהלך דרקוני.

זבולון אורלב: נותנים סמכויות בידי פקידים להטיל עיצומים כספיים.

זבולון אורלב: זה לא מהלך כל כך פשוט.

זבולון אורלב: זה מתוך מטרה חשובה מאוד להגן על כספו של הציבור.

זבולון אורלב: מה אתם עושים?

זבולון אורלב: הולכים ומבטלים את העבירה הפלילית.

עודד שריג: אני רוצה לומר מילה בעניין הזה.

זבולון אורלב: באיזה צד אתה?

עודד שריג: בצד של שמירה על כספי החוסכים.

עודד שריג: הכוונה שלנו היא לא להטיל עול שאיננו נדרש.

עודד שריג: יכול להיות שאנחנו טועים, אבל אנחנו כל הזמן מקשיבים ומשתדלים לבקש דברים שהם חשובים לצורך שמירה על כספי הציבור.

עודד שריג: לכן, התפיסה היא שמה שנדרש הוא מה שחשוב שיידרש.

עודד שריג: בנוסף, היום מאוד קשה לשכנע את המערכת הפלילית לעשות דברים.

עודד שריג: זה מתחיל מזה שאתה צריך לשכנע את המשטרה, שיש עניין והיא צריכה לחקור.

עודד שריג: התהליך הוא כל כך ארוך וכל לא יעיל, כך שאנחנו מוצאים שהאכיפה הפלילית לא נאכפת.

עודד שריג: לכן, הבקשה שלנו היא מטעמים של התייעלות והרתעה אמיתית.

עודד שריג: אני לא חושב, שבמקרים חריגים אנחנו לא צריכים שתהיה אכיפה פלילית.

עודד שריג: במקרים החריגים אפשר לשכנע את המשטרה לחקור, ואפשר לשכנע את הפרקליטות להגיש כתב אישום.

עודד שריג: הכל יבוא על מקומו בשלום, ולכן האכיפה הפלילית כבודה במקומה מונח.

זבולון אורלב: למה אתם לא מבקשים סמכויות חקירה ואכיפה, כמו שלטונות המס?

עודד שריג: אני חושב, שזה יהיה מעל ומעבר למה שנוכל לקיים.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להגיד באיזה הצעות חוק אחרות זה מה שהממשלה מציעה, אבל יש פה נציגה אחת של משטרת ישראל שיודעת למה אני מתכוון.

זבולון אורלב: בחוק אחר המדינה ביקשה להטיל סמכות כזו על מפקחים.

זבולון אורלב: יש את זה גם בסמכויות של מפקחים על איכות הסביבה.

עודד שריג: אני לא פוסל את זה כעיקרון.

זבולון אורלב: אני לא אופוזיציה פה, אבל תשקלו את הדברים.

זבולון אורלב: אני חושב, שאתם עושים שגיאה בעניין הזה של הביטול.

נטע דורפמן-רביב: לא ביטלנו את כל העבירות.

רביד דקל: אדוני יכול לראות את העבירות שבוטלו בחלק ב' ו-ג' של התוספת הראשונה הזו, ולהתרשם באיזה סוג של התנהגויות מדובר.

זבולון אורלב: אני לא מומחה בתחום שעוסקים בו, ולכן אני לא יודע אם הליך מסוים הוא חיוני להגנה על כספי הציבור.

זבולון אורלב: אני סומך על פרופסור שריג והצוות שלו.

זבולון אורלב: אני לא יודע להעריך אם זה חיוני או לא.

עודד שריג: בסופו של יום, התפיסה שלנו היא שמרבית העבירות כאן נעשות משיקולים של כדאיות כלכלית.

עודד שריג: אם אנחנו נשנה את המשוואה כך שלא יהיה שווה לאדם להפר הוראה שלנו משום שזה עלול לעלות לו יותר ממה שהוא חוסך כסף בקיומה, אנחנו נגיע לתוצאה שאנחנו רוצים.

עודד שריג: אם אנחנו נמצא שאנחנו לא יכולים עם הכלים האלה להתמודד, אני מבטיח שנחזור לכנסת ונבקש את הסמכויות.

זבולון אורלב: אחרי שהסכמת לוותר על 75%.

קריאה: לפי דבריו של פרופ' שריג, צריך להוציא את העובדים מהמשחק.

קריאה: איזה אינטרס יש לעובד כאן?

רן ונגר: נטע, אנחנו ביקשנו להוציא את העובדים.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו נדון בסעיפים האלה.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו כרגע דנים בסעיפים המקבילים לחוק הפיקוח.

נטע דורפמן-רביב: כרגע זה לא דיון על העובדים.

רן ונגר: אבל כן יש אחריות כרגע.

נטע דורפמן-רביב: הסעיף הרלוונטי הוא הסעיף בחוק הפיקוח על הביטוח, שיחול גם על קופות הגמל וגם על חוק הייעוץ הפנסיוני.

נטע דורפמן-רביב: נחזור לזה בסוף ההקראה.

זבולון אורלב: ידונו בזה.

זבולון אורלב: לא יעשו פה מחטף.

זבולון אורלב: נטע דורפמן-רביב: קוראת את התוספת:

נטע דורפמן-רביב: לפסקה (5) יש מקבילה בחוק הפיקוח על הביטוח, והיא הוספה בדיונים בוועדה.

שגית אפיק: למעשה, חוץ מההפרה (5) כל ההפרות כולן מופיעות היום בחוק הקיים.

שגית אפיק: אין פה שום תוספת ושום שינוי, למעט איסור שיפוי.

נטע דורפמן-רביב: חלק א' היום מנוי כעיצומים כספיים, וחלק ב' ו-ג' הן הפרות פליליות שהעברנו לתוספת.

שגית אפיק: אבל הכל קיים.

נטע דורפמן-רביב: כן.

נטע דורפמן-רביב: קוראת תוספת שנייה:

נטע דורפמן-רביב: הסעיפים הנוגעים לעובדים הם בסעיף 92א לחוק הפיקוח על הביטוח, שיוחל גם בחוק קופות גמל ובחוק הייעוץ הפנסיוני.

נטע דורפמן-רביב: כאשר נסיים לקרוא את שני החוקים נחזור לחוק הפיקוח על הביטוח.

רן ונגר: האם את תחזרי לפה עוד פעם?

נטע דורפמן-רביב: לא לסעיפים האלה, אלא לסעיף שמכיל את סעיף 92 א, שיהיה סעיף חדש המדבר על עובדים זוטרים.

רן ונגר: תתקני את זה שם ותחריגי אותם.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מתכוונים לבטל את העיצומים הכספיים לא לגבי כל העובדים, אלא על נושאי משרה ועל עובדים שאינם עובדים זוטרים: מנהלי השקעות וכו', שאינם מוגדרים כנושאי משרה אבל הם אינם עובדים זוטרים.

נטע דורפמן-רביב: בעקבות העובדה שחוק המתייחס למסלקה הפנסיונית עבר לפני החוק הזה, ישנם תיקונים המתייחסים למסלקה הפנסיונית ולא היו קבועים בהצעת החוק הממשלתית.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו סברנו שהחוק הזה יעבור לפני כן.

נטע דורפמן-רביב: עו"ד אפרת תקריא את התיקונים הרלוונטיים למסלקה הפנסיונית.

אפרת פורקצ'ה: הסעיף הראשי הוא סעיף 31יז לחוק.

אפרת פורקצ'ה: הסעיף הזה מדבר על הגבלות לעניין המידע, שעובר במערכת סליקה פנסיונית.

אפרת פורקצ'ה: עקרונית, בחוק הפיקוח יש שני סעיפים שהסעיף הזה נוגע אליהם: סעיף 31ט וסעיף 31טז.

אפרת פורקצ'ה: סעיף 31ט מונה את הפעולות שמערכת סליקה פנסיונית יכולה לבצע.

אפרת פורקצ'ה: סעיף 31טז מדבר על פעולות נוספות שעל המסלקה לבצע: שמירת המידע לעניין יישוב מחלוקות לאחר העברת המידע עצמו.

אפרת פורקצ'ה: סעיף 31 טז תוחם העברת מידע או העברת כספים רק לשם ביצוע פעולות המנויות בסעיף 31ט, והוא בטעות נגע רק להעברת מידע ולא לגבי העברת כספים או מידע אודות הכספים.

אפרת פורקצ'ה: אנחנו רוצים להגן גם על הכספים שעוברים בשם לקוח, ולא רק על המידע שעובר בעניינו.

אפרת פורקצ'ה: לכן, במקום האמור בסעיף 31 טז הנוגע רק להעברת מידע ולא להעברת כספים יהיה כתוב: (א) העברת מידע וכספים באמצעות מערכת סליקה פנסיונית מרכזית.

אפרת פורקצ'ה: הגישה אליהם השימוש בהם ושמירתם במערכת יהיו לשם ביצוע הוראות לפי סעיפים 31ט ו-31טז, ובהיקף הנדרש לשם כך בלבד.

אפרת פורקצ'ה: הוראות אלה יחולו גם לעניין הנתונים אודות המידע, כהגדרתם בסעיף 31טז(ב)(1).

אפרת פורקצ'ה: (ב) לא יעביר אדם מידע, נתונים אודות המידע, כספים או נתונים אודות הכספים, באמצעות מערכת סליקה פנסיונית מרכזית.

אפרת פורקצ'ה: לא יעיין בהם בלא זכות גישה, ולא יעשה בהם שימוש או ישמור אותם במערכת, אלא לשם ביצוע הוראות לפי סעיפים 31ט ו-31טז, ובהיקף הנדרש לשם כך.

אפרת פורקצ'ה: תיקון נוסף המתבקש כתוצאה מהתיקון הספציפי הזה הוא התיקון לעבירה הפלילית – תיקון לסעיף 38 (23): העביר מידע, נתונים אודות המידע, כספים ומידע אגב העברת כספים באמצעות מערכת סליקה פנסיונית מרכזית, עיין בהם בלא זכות גישה, עשה בהם שימוש או שמר אותם במערכת שלא לשם ביצוע הוראות לפי סעיפים 31ט ו-31טז, בניגוד להוראות סעיף 31יז(ב).

נטע דורפמן-רביב: אני ממשיכה לקרוא.

נטע דורפמן-רביב: כל הסעיפים שאני מקריאה עכשיו הם סעיפים מקבילים לחלוטין לסעיפים שהוקראו בחוק הפיקוח על הביטוח וגם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים וקופות גמל.

נטע דורפמן-רביב: אלה סעיפים מקבילים של אותו שינוי של ביטול הקנסות האזרחיים, האחדה לעיצומים כספיים והעברת העיצומים הכספיים לתוספת.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מבטלים גם את סעיף 35, כי יש לנו סעיף נפרד להפחתת עיצום כספי.

נטע דורפמן-רביב: את סעיף (4) צריך לבטל.

קריאה: את סעיף (5) צריך לבטל.

ציון פיניאן: מישהו רצה להעיר.

שגית אפיק: זה גם אותן הפרות מהחוק הקיים, למעט הסליקה הפנסיונית.

נטע דורפמן-רביב: הסליקה הפנסיונית זה הפרות מחוק הקיים, כפי שתוקן.

הלוי יוסף: אנחנו ביקשנו להוריד את העובד שהוא לא נושא משרה מהקטגוריה של החוק הזה.

ציון פיניאן: מעירים לי שזה לא כאן, אלא בחוק הביטוח.

ציון פיניאן: כאשר היו"ר יחזור הוא יתייחס לזה.

שגית אפיק: אנחנו לא דנים בסעיף הזה כרגע.

נטע דורפמן-רביב: קוראת תוספת: חלק ב' וחלק ג': פה צריך להוסיף את הנושא של שיפוי, שהוסף גם בחוק הפיקוח על הביטוח וגם בחוק הפיקוח על שירותי פיננסיים קופות גמל: "ביטח אדם מפני עיצום כספי לפי פרק ו'.

נטע דורפמן-רביב: שילם עיצום כספי שהוטל עליו לפי פרק ו' במקום יחיד, או שיפה יחיד בשל עיצום כספי כאמור, בניגוד להוראות סעיף 92 יד' לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחל בסעיף 36".

נטע דורפמן-רביב: אני עוברת לתוספת השנייה: צריכים לחזור לסעיף המאפשר הכפלה של סכום העיצום הכספי.

נטע דורפמן-רביב: דיברנו על גוף שאינו מוסדי, וזה צריך להיות סוכן תאגיד.

נטע דורפמן-רביב: זה צריך להיות מיליון וחצי שקלים חדשים, שזה כפול מהסכום המרבי שהוא 750,000 שקלים חדשים.

נטע דורפמן-רביב: לכן, המילים "ושאינו סוכן תאגיד" לא צריכות להיות רשומות.

נטע דורפמן-רביב: זה צריך להיות "גם לעניין סוכן תאגיד".

נטע דורפמן-רביב: לעניין יחיד שהוא בעל רישיון ושאינו עובד של תאגיד סכום העיצום הכספי (בשקלים חדשים)– הפרת הוראה המנויה הפרת הוראה מנויה הפרת הוראה מנויה בחלק א' בחלק ב' בחלק ג' לתוספת הראשונה לתוספת הראשונה לתוספת הראשונה 4,500 9,0000 13,500 לעניין יחיד שהוא עובד של תאגיד בעל רישיון - סכום העיצום הכספי (בשקלים חדשים) הפרת הוראה המנויה הפרת הוראה מנויה הפרת הוראה מנויה בחלק א' בחלק ב' בחלק ג' לתוספת הראשונה לתוספת הראשונה לתוספת הראשונה 3,000 6,000 9,000

נטע דורפמן-רביב: אני עוברת לסעיף התחילה.

שגית אפיק: אני מבינה שהסכמתם לדחייה של שנה.

שגית אפיק: לגבי מה הסכמתם לדחייה בשנה, לגבי סכומי העיצומים או לגבי כל ההליך?

הלוי יוסף: האם אפשר להגיש הצעה לגבי זה?

שגית אפיק: להבדיל מסכומי העיצומים, מבחינת הגופים השקיפות הקבועה כרגע בחוק המוצע וההליך המסודר הרבה יותר מההליך הקיים בחוק, הוא נכון יותר.

שגית אפיק: גם אם אתם רוצים דחייה של שנה, זה יהיה נכון יותר לעשות את הדחייה לגבי סכומי העיצומים ולא לגבי ההליך.

הלוי יוסף: צריך לכתוב את הנהלים.

שגית אפיק: אפשר להחריג את הסעיף.

שגית אפיק: לעניין חובת פיקוח וקביעת נהלים הוועדה קיבלה את העמדה שאתם צריכים לקבל דחייה.

שגית אפיק: מבחינת ההליך – ההליך שמוצע פה בהצעת החוק הוא הליך הרבה יותר שקוף ונכון.

נטע דורפמן-רביב: מכיוון שהחוק כבר פועל 5 שנים בצורה הזו, אז גם הגופים "יסבלו" עוד שנה וגם אנחנו נסכים לסכומים מופחתים עוד שנה.

נטע דורפמן-רביב: אפשר לדחות את כל הנושא של העיצומים הכספיים בשנה.

נטע דורפמן-רביב: כל ההתארגנות תיעשה ביחד.

ארנון שגב: אם אפשר היה לעשות פיין טיונינג לגבי סעיפים מסוימים, זה היה עדיף.

שגית אפיק: אתה מתכוון, שלא להכניס חלק מהסעיפים.

שגית אפיק: למעט חובת פיקוח, שאתם רוצים לקבוע לגביה נהלים, על איזה עוד סעיפים אתם חושבים?

ארנון שגב: יש את הנושא של ההגנה על העובדים.

ארנון שגב: כלומר, גם אני קבעתי נהלים והם עמדו בנהלים.

ארנון שגב: אי אפשר להטיל עליו את העיצום הכספי.

שגית אפיק: לגבי הנהלים – זה גם חובת הפיקוח וגם הנהלים לצד השני.

הלוי יוסף: הייתי מעדיף לעשות את זה על דעתו של הפיקוח.

הלוי יוסף: אם אין לנו את הזמן, עדיף לעשות את הכל.

ציון פיניאן: את כל ההליך נדחה בשנה.

ציון פיניאן: ה פ ס ק ה

קריאה: אנחנו הגענו לסיכום עם אגף שוק ההון.

משה גפני: ומשרד המשפטים לא מסכים?

קריאה: זה בסדר גם לחזור בהם.

רביד דקל: אנחנו היינו רוצים להיות חלק מההסכמה הזו, ולהיות שותפים למהלך הזה.

רביד דקל: אנחנו חושבים שיש לזה השלכות רוחב מאוד משמעותיות.

רביד דקל: אני התייעצתי בעניין הזה עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אבי ליכט.

משה גפני: והוא לא מסכים?

רביד דקל: אנחנו צריכים לשמוע את הצדדים, כדי להבין למה ההבחנה הספציפית הזו נדרשת כאשר מדובר בבעל רישיון, כאשר תכליתו של כל המנגנון הזה לטפל בבעלי רישיונות.

ארנון שגב: כי הוא שכיר.

רביד דקל: מה נבדל בעל רישיון שהוא שכיר מבעל רישיון שאינו שכיר לצורך התחולה של הפיקוח של הרגולטור שלו?

רביד דקל: למה על אלה הרגולטור צריך לפקח, ועל אלה הרגולטור לא צריך לפקח.

ארנון שגב: כי על שכיר יש פיקוח.

רביד דקל: אם ישתכנע המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שזו הבחנה נכונה וראויה, יכול להיות שתהיה פתוחה הדרך.

רביד דקל: אני לא חושבת, שאת ההסכמות האלה צריך לקבל גם עם השותפים האחרים שיש.

משה גפני: אבל בסופו של דבר מי שצריך להכריע בעניין הזה, זו הוועדה.

משה גפני: עם כל הכבוד למשרד האוצר ולמשרד המשפטים, מי שמכריע בסופו של דבר זו הוועדה.

משה גפני: אם הוא אומר שהגיעו להסכמות, אני מבקש שגם אתם תהיו שותפים להסכמות האלה, כדי שנדע האם אפשר להגיע להסכמות האלה.

משה גפני: אני לא אוכל להצביע היום, אפילו שרציתי להצביע.

רביד דקל: יש אפשרות להצביע על חלקים שאין לגביהם מחלוקת.

רביד דקל: ההסתדרות מבקשת שלרגולטור, המפקח על הביטוח, לא תהיה סמכות להטיל עיצום כספי על בעל רישיון שהוא גם שכיר.

ארנון שגב: שכיר שהוא בעל רישיון.

שגית אפיק: היום, לפי החוק הקיים, יש למפקח סמכות להטיל עיצום כספי על שכיר, לרבות על בעל רישיון.

שגית אפיק: את בעצם מציעה להשאיר את החוק הקיים לגבי העיצומים הכספיים, ומציעה לוועדה לדון ולהצביע רק על סמכויות החיפוש והביקורת.

שגית אפיק: כמו שאמרתי קודם כאשר היתה הצעה לגבי הדחייה בשנה – אני באופן אישי חושבת שההליך בהצעת החוק המונחת בפניכם, כמו שהוועדה קבעה, למעט עניין סכומי העיצומים הכספיים – וגם לגבי זה אפשר להתווכח – הוא הליך הרבה יותר מאוזן, הרבה יותר שקוף, הרבה יותר גלוי והרבה יותר נכון מההליך שקיים בחוק הקיים.

שגית אפיק: לכן, השינוי שהוועדה עשתה בהצעת החוק הזו, כמו שמונח בנוסח שלפניכם כרגע, מציג הליך הרבה יותר גלוי, הרבה יותר שקוף, עם הרבה יותר הנמקות ואופציות.

קריאה: רק לעובדים השכירים.

שגית אפיק: החוק המוצע חל על כל עובד שכיר, לרבות בעלי רישיון.

קריאה: אבל החוק הקיים מאפשר לתת שיפוי לעובד, מה שאין בחוק החדש.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: הדין הכללי אוסר.

משה גפני: פרופ' שריג, האם לפי החוק הקיים יש שיפוי לעובד?

עודד שריג: להבנתנו, לא.

קריאה: אין מניעה כזו.

עודד שריג: להבנתנו, והמשפטנים עשו ודאי עבודה יותר טובה ממני בעניין הזה, החוק הכללי מונע צעדים שיסכלו את הכוונה של החוק.

עודד שריג: לתת שיפוי במקום שבו יש קנס זה מסכל את הכוונה המקורית של החוק, ולכן זה אסור.

משה גפני: האם זאת עמדת הלשכה המשפטית?

עודד שריג: זאת עמדת הלשכה המשפטית.

זבולון אורלב: מה באשר לטענה שלהם, שהם הגיעו אתכם להסכם.

נטע דורפמן-רביב: יש שאלה משפטית, האם ניתן או לא ניתן לשפות לפי החוק הקיים.

נטע דורפמן-רביב: יש עמדות משפטיות, גם במשרד המשפטים, שאומרות שזה נוגד את תקנת הציבור.

נטע דורפמן-רביב: אין דבר חקיקה חד משמעי וכתוב, כמו שאנחנו מציעים עכשיו, שאוסר בצורה חד משמעית וגם מטיל עיצום על מי שמפר את זה.

נטע דורפמן-רביב: רוב המשפטנים סבורים, שהדין הקיים נוגד את תקנת הציבור לשיפוי.

נטע דורפמן-רביב: ככל שידוע לי, השאלה הזו לא עלתה לבחינה משפטית מעמיקה בבתי המשפט.

רביד דקל: חוק העונשין קובע עבירה מאוד ישנה המדברת על תשלום קנס שהוטל על הזולת.

רביד דקל: כתוב שם: לא ישלם תאגיד המשלם עקיפין קנס שהוטל על זולתו, ולא ישלם מעביד קנס שהוטל על עובדו.

רביד דקל: העובר על הוראה מהוראות סעיף זה דינו שנה.

רביד דקל: כאשר נחקק הסעיף הזה לא היה עוד עיצום כספי.

רביד דקל: עיצום כספי, לפי התפיסה שלנו, הוא חלופה להליך הפלילי.

רביד דקל: יכול להיות שהסעיף עצמו לא חל על תשלום עיצום כספי, אבל בהחלט זה מחזק את הגישה של המפקח על הביטוח שמדבר במשהו שהוא נוגד את תקנת הציבור.

קריאה: על מה אתם מדברים?

קריאה: אנחנו לא מדברים על פלילים בכלל.

רביד דקל: אני מדברת על השאלה, האם זה נוגד את תקנת הציבור או לא, לפי תפיסתו של המפקח על הביטוח.

קריאה: אתם הרחבת מדי את העניין, והקלתם על עצמכם לפגוע בעובדים.

קריאה: זה מה שאתם עושים.

קריאה: עד היום החוק אפשר לעובד להתגונן כמו שצריך.

קריאה: היום ריכזתם את כל הסמכויות אצל גורם אחד, והקלתם בעניין הזה.

קריאה: אתם פוגעים בעובד ומנטרלים אותו מהזכויות שלו.

קריאה: איפה נשמע דבר כזה?

משה גפני: יש פה קצת אי נעימות.

משה גפני: נמסרה אינפורמציה לגבי ולגבי ההצבעות.

משה גפני: אני מציע, שמשרד המשפטים, ההסתדרות ואגף שוק ההון יישבו על העניין הזה.

משה גפני: אני לא אצביע היום.

משה גפני: החוק הזה יעבור, בעזרת השם, ויגיע למליאת הכנסת בתחילת מושב הקיץ.

משה גפני: זה חוק שאנחנו ריככנו אותו מאוד בהסכמתם של אגף שוק ההון ומשרד המשפטים.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם, שאם החוק הזה לא יעבור הם יפעילו את החוק הקיים, ובחוק הקיים יכולות להיות הרבה מאוד בעיות שאנחנו ריככנו, גם בסכומי העיצומים, גם בהגנות ובדברים אחרים.

משה גפני: אם אכן טובת העובדים ונושאי המשרה, התאגידים וחברות הביטוח לנגד עיניכם, אתם צריכים לדאוג שהחוק יעבור.

קריאה: רק שלא נופלה.

קריאה: אני מדבר על שכירים שהם לא בעלי רישיון.

משה גפני: פרופ' שריג, אני מבקש לקיים בהקדם ישיבה ביחד עם משרד המשפטים.

משה גפני: הוועדה תכריע, האם מפצלים את הנושא של העובדים או לא.

שגית אפיק: הם רוצים לקחת רק את סמכויות החיפוש והביקורת, ולהשאיר את החוק הקיים.

משה גפני: תגיעו להחלטה, ותהיו איתנו בקשר.

משה גפני: אנחנו נכריע, ונעשה את זה, בעזרת השם, אחרי פסח.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.