ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 728, 2011-04-10 00:00

משה גפני: שלום, אני פותח את הישיבה.

משה גפני: מי מציג את אמות המידה?

משה גפני: כבוד המנכ"ל, בבקשה.

אביגדור אוחנה: חוק שירותי הדת היהודיים סעיף 11 מסדיר את תקציב המועצות הדתיות, וקובע שתקציב המועצות המקומיות יחולק בין הרשות המקומית ובין המדינה: 60% הרשות המקומית ו-40% המשרד לשירותי דת.

אביגדור אוחנה: יחד עם זאת, החוק מאפשר לשר לשירותי דת, שר האוצר ושר הפנים, לשנות את שיעור ההשתתפות של הרשות המקומית בתקציב המועצה הדתית, ובתנאי שסך כל התקציב לא ייפרץ.

אביגדור אוחנה: כלומר, אם סך כל התקציב עומד על סך מסוים, הסך הזה צריך להתחלק בין כל המועצות הדתיות, לא להוסיף ולא לגרוע.

אביגדור אוחנה: כל זה צריך להיעשות על פי אמות מידה שוויוניות, שייקבעו על ידי צוות מקצועי של המשרדים ובאישור השרים.

אביגדור אוחנה: בסיום התהליך זה יבוא לאישור ועדת הכספים של הכנסת.

אביגדור אוחנה: הוועדה המקצועית המליצה לשרים על ירידה.

אביגדור אוחנה: השרים אמצו את אמות המידה שנמצאות לפניכם, עם התוצאות של כל רשות מקומית.

אביגדור אוחנה: בגלל המגבלה של שמירה על התקציב ואי יכולת לפרוץ את התקציב, לא למעלה ולא למטה, אנחנו פועלים באילוץ מאוד קשה, כאשר המטרה שלנו ליצור מצב שבו רשויות מקומית חלשות ישלמו פחות והמדינה יותר, ואילו רשויות חזקות ישלמו יותר והמדינה פחות.

אביגדור אוחנה: אי אפשר לומר שרשות חזקה מממנת רשות חלשה.

אביגדור אוחנה: זה פשוט לא נכון.

אביגדור אוחנה: הרשות המקומית מממנת את שירותיה היא.

אביגדור אוחנה: אף שקל לא עובר מרשות מקומית אחת לאחרת.

אביגדור אוחנה: המדינה מסייעת לרשויות מקומיות חלשות יותר מאשר היא מסייעת לרשויות מקומיות חזקות.

משה גפני: מה תקציב המועצות הדתיות?

אביגדור אוחנה: החלק של המדינה הוא 177,000,000 שקלים.

יעקב אדרי: זה גדל או קטן?

אביגדור אוחנה: זה גדל ב-10,000,000 שקלים.

אביגדור אוחנה: לא מספיק ביחס לגידול.

משה גפני: זה גדל ב-10,000,000 שקלים מ-2010 עד 2011.

אביגדור אוחנה: זה פחות, מכיוון שהסכמי השכר במשק העמיסו על המועצות המקומיות יותר מ-10,000,000 שקלים בסך הכל.

משה גפני: ומהרשויות המקומיות?

אביגדור אוחנה: כפול אחד וחצי.

אביגדור אוחנה: כלומר, 265,000,000 שקלים.

אביגדור אוחנה: סך הכל תקציב המועצות הדתיות הוא 442,000,000 שקלים.

משה גפני: ראובן, האם זה בסדר מה שהוא אמר?

ראובן קוגן: תלוי מה.

ראובן קוגן: חוץ מהקטע האחרון, הכל בסדר.

משה גפני: האם אתם בעד או נגד?

יעקב אדרי: אני שמתי לב, שחלק מהם חתומים וחלק מהם לא חתומים.

משה גפני: הם חתומים.

משה גפני: אם הם לא היו חתומים, לא היינו מגיעים לפה.

יעקב אדרי: חסרות לי חתימות.

משה גפני: זה רק דבר אחד.

משה גפני: ראובן, מה אתה אומר.

ראובן קוגן: בסך הכל מדובר פה בהתחלה של תהליך שאנחנו מנסים להוביל מבחינת התקצוב של הרשויות המקומית בהתאם ליכולת של הרשויות.

ראובן קוגן: זה צעד ראשון שאנחנו ממשיכים אותו כבר שנה שנייה.

ראובן קוגן: זה נכון שיש דברים יותר קשים, שאנחנו מנסים גם שם להתקדם, וכרגע זה עוד לא הסתייע בידנו.

ראובן קוגן: בהחלט גם המהלך הזה חשוב, כי הוא נותן את התמיכה הדיפרנציאלית לרשויות מקומיות בעלות יכולות שונות ומאפיינים שונים בידי הממשלה.

ראובן קוגן: הנושא של ירושלים נדון פה גם בשנה שעברה.

ראובן קוגן: בשנה שעברה ירושלים לא הוכרה על ידי הצוות המקצועי והשרים כעיר בעלת מענק איזון, ולכן היא קיבלה ניקוד חסר ובוועדה היתה פשרה שהחזירה את הנתון הזה כנתון רלוונטי לירושלים.

ראובן קוגן: השנה הם קיבלו פיצויי בתוך הקריטריונים - על מנת לסגור את המודל באופן הרמטי - כך שירושלים כנטולת מענק מקבלת ניקוד שווה כרשות הזכאית למענק.

יעקב אדרי: האם זה חריג?

ראובן קוגן: זה חריג.

ראובן קוגן: יש לנו רק בירה אחת.

יעקב אדרי: אני מאוד מודה לך שאתה מעדכן אותי שיש בירה אחת.

יעקב אדרי: אני שואל אם יש עוד ערים.

משה גפני: איפה זה מופיע בתוך הקריטריונים?

זאב בילסקי: חה"כ אדרי מתכוון לכך, שבחוק הג'ובים היינו צריכים סגן אחד בירושלים, וזה הפך לדבר גדול.

זאב בילסקי: לכן, אנחנו מפחדים שבגלל שעכשיו צריך משהו לירושלים יהיה משהו גדול.

ציון פיניאן: ירושלים זה אור לגויים.

משה גפני: חה"כ ביילסקי מנסה עכשיו לעשות תחיית המתים לחוק הג'ובים הזה.

זאב בילסקי: אני פשוט עוד לא התאוששתי.

משה גפני: כתוב ברשימה שהעברתם שירושלים זה לפי חלוקה של 60%-40%.

משה גפני: איפה זה בא לידי ביטוי?

ראובן קוגן: חלוקה של 60%-40% זה נגזר.

ראובן קוגן: אנחנו מדברים על ניקוד שירושלים זכאית לה.

ראובן קוגן: תסתכלו על הטבלה של אמות המידה.

נועה בן אריה: למה ירושלים?

משה גפני: יש לכם את הקריטריונים.

משה גפני: עיר בירה מקבלת נקודה.

משה גפני: לפי מה שאתם קבעתם, החלוקה של ירושלים היתה צריכה להיות 50%-50%.

ראובן קוגן: אני אסביר.

ראובן קוגן: בשנה שעברה ההכרה בירושלים כזכאית למענק בירה העבירה את ירושלים מהקטגוריה של חלוקה לפי 75%-25% לקטגוריה של 50%-50%, לפי הקריטריונים שהוגשו לאישור הוועדה בשנה שעברה.

ראובן קוגן: כיוון שלא רצינו לעשות את זה ברגע האחרון ולשחזר את כל התהליך, עשינו את זה ידני.

ראובן קוגן: השנה לקחנו בחשבון שירושלים היא מיוחדת.

ראובן קוגן: מצד אחד היא לא זכאית למענק איזון, אבל היא כן זכאית למענק בירה על פי חוק.

ראובן קוגן: לכן, כאשר תסתכלו על אמות המידה תראו שרשות מקומית שזכאית למענק איזון מקבלת שתי נקודות, וירושלים, שלא זכאית למענק איזון אבל זכאית למענק בירה, מקבלת שתי נקודות.

ראובן קוגן: מבחינת הניקוד, ירושלים שוות ערך לרשות הזכאית למענק איזון.

ראובן קוגן: התרגום של הניקוד לקבוצות של השתתפות מדינה אל מול השתתפות העירייה הוא לפי קבוצות ניקוד שנקבעו רוחבית לכלל הרשויות המקומיות.

ראובן קוגן: זה השתנה משנה שעברה לשנה זו בגלל ירושלים, וזה נע מ-25% דרך 35%, 50%, 60% ו-75%.

ראובן קוגן: את הטעות הזו שהיתה בשנה שעברה אנחנו תיקנו באמצעות תוספת הניקוד הזו.

משה גפני: בכמה הרשות בירושלים תצטרך להשתתף לפי אמות המידה הללו, אם הן יאושרו?

מיכל שלם: לפי אמות המידה הללו הרשות תצטרך להשתתף ב-25 מיליארד ו-800,000,000 שקלים.

ראובן קוגן: 60% מתקציב המועצה.

משה גפני: שנה שעברה זה היה 50%.

אביגדור אוחנה: שנה שעברה זה לא היה 50% אלא 75%.

שגית אפיק: אחרי הדיון בוועדה זה היה 50%.

אביגדור אוחנה: אחרי הדיון בוועדה העברנו 6,000,000 שקלים דרך מענק בירה.

אביגדור אוחנה: זה נשאר 75%.

אביגדור אוחנה: זה לא היה 50%.

משה גפני: אז המצב בירושלים נהייה עכשיו יותר גרוע.

אביגדור אוחנה: לא היה 50%.

אביגדור אוחנה: זו היתה חלוקה של 75%-25%, ואנחנו העברנו 6,000,000 באמצעות מענק בירה.

משה גפני: ומה היה השנה?

אביגדור אוחנה: השנה הם יקבלו את הכל ישירות.

משה גפני: ראובן, האם אתם רוצים שאנחנו נאשר פה אמות מידה, כך שהמצב של ירושלים השנה יהיה יותר גרוע משנה שעברה?

אביגדור אוחנה: זה בדיוק אותו דבר.

משה גפני: למה אתה מתווכח איתי?

אביגדור אוחנה: אני מוכן לשים את המספרים.

משה גפני: אל תשים מספרים.

משה גפני: אני זוכר מה שהיה אצלי בחדר.

משה גפני: שרון גמבשו נכנס אליי ביחד איתך, והיה מדובר על זה שהם יקבלו 50%-50%.

משה גפני: האם יכולה להיות התחייבות, שגם השנה תהיה חלוקה של 50%-50%?

אביגדור אוחנה: אני רוצה לרענן ולהזכיר מה שהיה.

משה גפני: אל תרענן.

משה גפני: אני יודע מה שהיה.

אביגדור אוחנה: בסופו של דבר ההפרש בין 60% ל-75% הסתכם ב-6,000,000 שקלים.

אביגדור אוחנה: אז אמרנו שאנחנו לא משנים את אמות המידה, אבל אנחנו מעבירים 6,000,000 שקלים דרך מענק בירה.

משה גפני: ראש הסגל, את מכירה את הפרטים.

משה גפני: אל תזכירי סכומים, אלא אחוזים.

מיכל שלם: היה תקציב חסר.

משה גפני: בכמה אחוזים השתתפה עירייה ירושלים בתקציב המועצה הדתית?

מיכל שלם: יותר מ-60%.

מיכל שלם: היה תקצוב חסר.

מיכל שלם: היה פער של מיליון וחצי.

מיכל שלם: זה היה קצת יותר מ-60%.

משה גפני: האם קיבלתם תוספת דרך מענק בירה?

מיכל שלם: קיבלנו 6,000,000 שקלים דרך מענק בירה, למרות הסיכום בוועדת הכספים שזה יהיה 50%-50%.

מיכל שלם: זה היה הסיכום בפרוטוקול של ועדת כספים משנת 2010.

אמנון כהן: הם איזנו את זה?

משה גפני: אנחנו שלחנו מכתב, שזה צריך להיות 50%-50%.

משה גפני: אנחנו אז החלטנו שזה יהיה כאילו יש מענק איזון.

משה גפני: עשינו את החשבון שזה יהיה 50%-50%.

משה גפני: מה יהיה השנה?

אביגדור אוחנה: אפשר לעשות הכל.

אביגדור אוחנה: אפשר לתת לירושלים גם השתתפות של 25%, אבל זה אמור לבוא על חשבון רשויות אחרות.

אביגדור אוחנה: המשחק הוא משחק סכום אפס, ואין לנו אפשרות לפרוץ אותו.

יעקב אדרי: למה?

יעקב אדרי: אפשר לדרוש מהאוצר להוסיף, ולגמור את הבעיה.

אביגדור אוחנה: אנחנו יצרנו מדרגות נוספות, כדי להשתלט על כל הסיפור הזה ולא לפרוץ את התקציב.

אביגדור אוחנה: בהיותה של ירושלים עיר בירה, הכרנו בה כעיר שאינה נטולת מענק.

אביגדור אוחנה: היא קיבלה שתי נקודות, כמו שראובן הזכיר.

אביגדור אוחנה: אי אפשר לפרוץ את זה יותר מדיי, כי אז זה פשוט פורץ לנו את כל התקציב.

אביגדור אוחנה: אנחנו משתדלים לשחק במספרים, כדי שזה יהיה מאוזן.

ראובן קוגן: נכון להיום כל הפרמטרים הרלוונטיים לעיריית ירושלים נקבעו בתוך המודל, בניגוד למה שהיה בשנה שעברה.

ראובן קוגן: המודל הוא מודל החל על כלל הרשויות.

ראובן קוגן: אנחנו לא רואים כרגע מקום או אפשרות לשנות את זה.

משה גפני: מה שאתם רואים זה לא משנה.

משה גפני: עו"ד איתן עטייה, בבקשה.

איתן עטייה: לגבי אמות המידה – יש כאן יצירת תמריץ שלילי בכמה מובנים.

איתן עטייה: דווקא עבור הערים הגדולות זה תמריץ שלילי.

איתן עטייה: לאורך כמעט כל השנים הן בלטו מבחינה זו שרובן העבירו בזמן את הכסף במלואו והתנהגו כילדות טובות וממושמעות.

משה גפני: זה ממש לא נכון.

יעקב אדרי: זו החובה שלהן.

איתן עטייה: זה תמריץ שלילי מספר אחד.

איתן עטייה: תמריץ שלילי מספר 2, הוא דווקא כלפי המועצות הדתיות עצמן.

איתן עטייה: הרעיון הבסיסי שעומד פה מאחורי העניין הזה בא ואומר, שדווקא למועצה דתית גדולה, שמשרתת קבוצה גדולה של תושבים, יש יתרונות לגודל, ולכן היא יעילה יותר.

איתן עטייה: הקטנות פחות יעילות.

איתן עטייה: במקום לטפל בזה, לאחד מועצות דתיות ולייעל אותן, יש פה תמריץ שלילי.

איתן עטייה: אני אתן דוגמא.

איתן עטייה: כאשר עשו איחוד רשויות מקומיות איחדו את יהוד ונווה מונסון לרשות מקומית אחת.

יעקב אדרי: כמה כאלה יש, אחת שתיים?

איתן עטייה: לעומת זאת, את המועצות הדתיות לא איחדו.

איתן עטייה: אם רוצים שמועצות דתיות יהיו יעילות כפי שיש בערים הגדולות, צריך לאחד מועצות דתיות.

איתן עטייה: הערה שלישית לגבי אמות המידה המוצעות כאן – יש כאן

איתן עטייה: הענקת משקל חסר לדרוג הסוציו-אקונומי, ומשקל יתר לגודל העיר.

איתן עטייה: יש פה עיוות הנוצר בנוסחה הזו, כך שערים גדולות רק בגלל שהן ערים גדולות, ללא קשר לרקע הסוציו-אקונומי שלהן, עולות אוטומטית מהמדרגה הרגילה ל-75%.

משה גפני: למה הגודל הפך להיות פה קריטריון קובע יותר מאשר הקריטריון הסוציו-אקונומי?

איתן עטייה: נוצר מצב אבסורדי, שרשויות מקומיות כמו באר שבע, אשקלון ואשדוד, רשויות מקומיות של דירוג סוציו-אקונומי 5 או 6, עולות מ-60% ל-75%, כאשר רשויות מקומיות בדירוג 10, כמו סביון וכפר שמריהו, יורדות מ60% ל-50%.

איתן עטייה: האם זה הגיוני שתושבי באר שבע ותושבי אשקלון, שהם בדירוג סוציו-אקונומי 5, יעלו מ-60% ל-75%?

משה גפני: גם לי זה צרם הקריטריון הזה.

אביגדור אוחנה: אנחנו אומרים באופן הברור ביותר, שהמדד הסוציו-אקונומי לא מצביע על חוסנה הכלכלי של הרשות המקומית.

יעקב אדרי: אלא מה?

יעקב אדרי: מספר התושבים?

יעקב אדרי: אתה עכשיו ממציא דבר חדש.

אביגדור אוחנה: המדד הסוציו-אקונומי מדבר על חוסנם של תושבי הרשות המקומית ולא על חוסנה של הרשות המקומית.

אביגדור אוחנה: לכן, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה גם מפתחת מדד חדש שבודק את חוסנה של הרשות המקומית.

אביגדור אוחנה: הם הבינו, שחוסנם של התושבים המקומיים לא בהכרח משפיע על חוסן הרשות המקומית.

יעקב אדרי: אז סביון נתפסת כחלשה.

אביגדור אוחנה: ודאי שיש עיוותים בשוליים.

יעקב אדרי: איך אתה מסביר את זה.

אביגדור אוחנה: יש עיוותים בשוליים.

אביגדור אוחנה: אנחנו מסכימים.

אביגדור אוחנה: כאשר אנחנו הולכים על נוסחה שוויונית ואחידה, אנחנו לא יכולים לצאת מנקודות הקצה ולתת לזה פתרון.

אביגדור אוחנה: כל הסיפור של סביון וכפר שמריהו הוא 100,000-200,000 שקלים.

אביגדור אוחנה: זה לא יפתור שום בעיה.

יעקב אדרי: אבל זה כל כך צורם.

אביגדור אוחנה: נכון שזה צורם, ולכן הורדנו להם נקודה.

אביגדור אוחנה: אי אפשר לצאת מנקודות הקיצון האלה, ולהשליך על כל הנוסחה.

מיכל שלם: אני רוצה להזכיר לכולם, שמעבר לכך שירושלים היא עיר הבירה, היא העיר הגדולה ביותר במדינת ישראל, שמספקת את היקף שירותי הדת הגדולים ביותר ומטפלת בשלוש דתות.

מיכל שלם: על המצוקה התקציבית של עיריית ירושלים דיברנו כבר יותר מפעם אחת בוועדה שלך.

מיכל שלם: עיריית ירושלים יכולה להשקיע בתושב את הסכום הנמוך ביותר מבין 15 הערים הגדולות במדינת ישראל.

מיכל שלם: עד לשנת 2009 ההשתתפות של עיריית ירושלים עמדה על 60%, כך שלמעשה לא שינינו שום דבר.

מיכל שלם: בשנה שעברה בעקבות ההתערבות שלך, חה"כ גפני, אכן סוכם בוועדת כספים שההשתתפות תעמוד על 50%-50% - דבר שלא קרה בפועל.

מיכל שלם: אם אנחנו מדברים על השתתפות של 60%-40%, כפי שמוצע כאן באמות המידה - המשמעות של זה היא שגם נומינאלית ביחס לשנה שעברה, עיריית ירושלים תקבל 2,400,000 שקלים פחות.

מיכל שלם: כלומר, נצטרך להעלות את ההשתתפות של העירייה ב-2,400,000 שקלים.

משה גפני: למה?

משה גפני: האחוזים לא עולים.

מיכל שלם: התקציב גדל.

מיכל שלם: אם אתם מתעקשים שלא לשנות את אמות המידה, הבקשה שלנו היא שלפחות תקבעו את הסכום של שנה שעברה.

מיכל שלם: אין שום אפשרות לעיריית ירושלים לעמוד בסכומים האלה ולספק את אותו היקף של שירותי דת.

משה גפני: אבל האחוזים נשארים אותם אחוזים.

מיכל שלם: לא בדיוק.

משה גפני: כמה זה 59% או 61%?

מיכל שלם: שיעור ההשתתפות של עיריית ירושלים בשנה שעברה עמד על 62%.

עודד לוי: אני גזבר עיריית אשדוד.

עודד לוי: אני רוצה לסבר את האוזן לגבי המספרים.

עודד לוי: השתתפות העירייה לפני שינוי החקיקה בשנת 2007 עמדה על 3,500,000 שקלים.

עודד לוי: נכון להיום השתתפות העירייה, לפי הנייר שקיבלנו מאביגדור אוחנה, עומדת על 9,000,000 שקלים.

עודד לוי: אלה מספרים בלתי נתפסים.

משה גפני: בכמה היתה ההשתתפות של העירייה באשדוד?

עודד לוי: בשנת 2007 ההשתתפות של העירייה עמדה על 3,5000,000 שקלים.

משה גפני: תגיד את זה באחוזים.

עודד לוי: זה היה 60%-40%.

עודד לוי: בשנה שעברה זה שונה ל-75% והשתתפות גדלה ל-7,500,000 שקלים.

עודד לוי: זה עומד לעלות ל-9,000,000 שקלים.

עודד לוי: כאשר דואגים שתקציב המדינה לא ייפרץ, תקציב העירייה עומד להיפרץ ב-1,500,000 שקלים לפי הנוסחה הזו.

אלי אפללו: אני סגן ראש עיריית נתניה.

אלי אפללו: מבחינת מספרים – בשנת 2009 זה היה 5,600,000 שקלים, אחר כך 6,800,000 שקלים, והיום זה עומד על 7,000,000 שקלים.

אלי אפללו: בשינוי שנתי זה 1.4 ובמצטבר זה 2.6.

אלי אפללו: נתניה נמצאת במקום ה-13 מבחינת ערים איתנות פיננסית.

אלי אפללו: טוענים שהקריטריונים פה לא מספיקים ויוצרים עיוות.

אלי אפללו: נאמר פה שלא רוצים לפרוץ את תקציב המדינה.

אלי אפללו: האם את תקציב העירייה כן ניתן לפרוץ?

אלי אפללו: בשנה האחרונה ביטלו לעיריית נתניה מספר דברים.

אלי אפללו: זה ממש כמו גזרות.

אלי אפללו: ביטלו לנו שיפוי אזרח ותיק.

אלי אפללו: עלות לתקציב היא 3,000,000 שקלים, בלי כל קשר לפעילות ויעילות העירייה.

אלי אפללו: הוסיפו לנו את חוק הסגנים.

אלי אפללו: מדובר בעוד מיליון שקל.

יעקב אדרי: אתם לא חייבים.

אלי אפללו: אנחנו לא חייבים, אבל זה יוצר לחץ קואליציוני.

משה גפני: אז אל תמנו.

משה גפני: מה זה לחץ קואליציוני?

משה גפני: על מי?

זאב בילסקי: כבוד היו"ר, אתה צריך להיות הגון.

זאב בילסקי: מהרגע שעשית את זה, יהיה לך בכל מקום סגן.

משה גפני: לא רוצה להיות הגון.

משה גפני: האם אתה רוצה להגיד לי שמרים פיירברג לא עומדת בלחצים?

זאב בילסקי: היא בחיים לא תעמוד בלחץ הזה.

זאב בילסקי: גם אני לא הייתי עומד בזה.

אלי אפללו: הסעיפים שהעליתי פוגעים בתקציב העירוני בלמעלה מ-6,000,000 שקלים.

אלי אפללו: יש דברים נוספים שנקבעים פה ופוגעים ברשות, ללא כל קשר להתייעלות ולעבודת הרשות.

אלי אפללו: אנחנו הפכנו לשק חבטות.

אלי אפללו: אני רוצה לומר את הפסוק: "אין ניתן לעבדך,,, אומרים לנו עשו.

אלי אפללו: זה מה שקורה לנו היום ברשות המקומית.

אלי אפללו: אני הייתי מבקש להחזיר את זה ל-60%-40% בגלל העיוות בקריטריונים.

בוסקילה פנחס: אני גזבר עיריית אשקלון.

בוסקילה פנחס: אני רוצה להמחיש עד כמה העיוות גדול.

בוסקילה פנחס: בשנת 2009 התבשרנו שאנחנו נטולי מענק.

בוסקילה פנחס: מה השינוי באשקלון מבחינת הוצאות והכנסות?

בוסקילה פנחס: זה לא ברור.

בוסקילה פנחס: בכל פנייה שלנו לגבי הנוסחה, כולם אומרים שיש עיוותים וצריך לבדוק את הנוסחה.

בוסקילה פנחס: זה נמשך שנים.

בוסקילה פנחס: אנחנו התבשרנו שאנחנו נטולי מענק בגלל עודף בנוסחת המענק של 2,300,000 שקלים.

בוסקילה פנחס: בעקבות זה, התבשרנו שאנחנו צריכים להשתתף ב-75% מהתקציב של המועצה הדתית.

בוסקילה פנחס: יחד עם זה, ביטלו לנו את מענק הפיתוח, תוספת הוצאות ב-7,000,000 שקלים.

בוסקילה פנחס: אחרי שמשרד הפנים אישר לנו תקציב כולל מענק, בראשון לספטמבר הודיעו לנו שאנחנו נטולי מענק וצריך לגרוע את זה מהתקציב.

בוסקילה פנחס: אנחנו מדברים על עיר שהיתה עד שנה שעברה במצב סוציו-אקונומי 4.

בוסקילה פנחס: עכשיו אנחנו בדרגה 5.

זאב בילסקי: כאשר ראיתי את חה"כ אלקין, שאלתי את חה"כ אדרי אם היום יש מליאה בערב כי הבנתי שאם אתם יושבים כאן, כנראה שבערב נעביר את זה למליאה.

משה גפני: אני לא עושה את זה על כל דבר.

משה גפני: זה לא אלקין מחליט.

משה גפני: זה אני מחליט.

יעקב אדרי: זה גם לא חייב אישור מליאה.

זאב בילסקי: כלומר, שמה שהיה עם חוק הג'ובים זה יוצא דופן.

זאב בילסקי: זה לא יחזור.

משה גפני: לא.

משה גפני: חוק הסגנים נדון שנה וחצי בוועדת הפנים.

משה גפני: כיוון ששנה וחצי הדיון לא הסתיים, חה"כ מרגי ביקש להעביר את זה לוועדת הכספים.

משה גפני: כאשר משהו נדון כבר שנה וחצי, בוועדת הכספים אנחנו מעבירים אותו ביום אחד.

משה גפני: אנחנו לא נקיים דיון על אמות המידה ונביא את זה למליאה היום בערב.

זאב בילסקי: אז אני אעזוב את חוק הסגנים, לעת עתה.

זאב בילסקי: זה יחזור כל הזמן.

זאב בילסקי: לוועדה הזו יש כל כך הרבה כוח, והיו"ר כל כך דומיננטי בכנסת.

זאב בילסקי: תמיד צריך אדם לשים סייג לעצמו.

זאב בילסקי: קודם כל הוא צריך לשמור על עצמו.

זאב בילסקי: מה קרה?

זאב בילסקי: בסך הכל יש בעיה בירושלים.

זאב בילסקי: כל מה שתגיד על ירושלים, אני בעד.

זאב בילסקי: אני מעלה את ירושלים על ראש שמחתי.

זאב בילסקי: אני כותב ספר, ולחוק הסגנים יש פרק בספר שלי.

זאב בילסקי: בירושלים היה ראש עיר נפלא, לופליאנסקי.

זאב בילסקי: הוא הלך ואנחנו צריכים סגן.

זאב בילסקי: בגלל זה תראה מה עשינו מ-10:00 בבוקר ועד 22:00 בלילה.

משה גפני: לענייננו.

זאב בילסקי: תרשום לך את זה, אדוני היו"ר, כי יום אחד תיווכח שצדקתי, כמו בהרבה דברים.

זאב בילסקי: לפי דעתי, אתה יורה לעצמך כדור ברגל.

זאב בילסקי: למה?

זאב בילסקי: הרי משרד הפנים מעוניין לכוון, לעזור ולהנחות את המועצות הדתיות.

זאב בילסקי: הוא אוהב להנחות, לעזור, להתייעץ.

זאב בילסקי: הוא לא ייתן למועצה הדתית לעבוד לבד.

זאב בילסקי: כואב לי הלב לראות פה את אשקלון, את אשדוד.

זאב בילסקי: תראה במה הם צריכים להתעסק ביום כזה.

זאב בילסקי: ביום כזה הם צריכים לבוא לפה ולהתחנן על נפשם כדי שלא תטיל עליהן מסים נוספים.

זאב בילסקי: זו פעם אחת.

זאב בילסקי: מה יקרה בפעם השנייה?

זאב בילסקי: אתם עכשיו מעלים את ההשתתפות ל-75%.

זאב בילסקי: אתה בכיוון שהרשות המקומית תממן ב-100%.

זאב בילסקי: מה יקרה אז?

זאב בילסקי: כאשר אתה תרצה להנחות, לסדר ולעזור, אתה לא תוכל.

זאב בילסקי: בסופו של דבר, ראש העיר הוא לא טמבל.

זאב בילסקי: ברגע שהוא יצטרך לממן את כל הסיפור, הוא יגיד: תפסיק לבלבל לי את המוח, אני אגיד לך מה אני צריך פה.

זאב בילסקי: הצרכים הם לפעמים הרבה פחות ממה שמנסה משרד הפנים להנחות את הרשויות המקומיות.

קריאה: משרד הדתות.

זאב בילסקי: משרד הדתות ומשרד הפנים.

זאב בילסקי: בעסק הזה הם מסונכרנים.

זאב בילסקי: בחיים שלי לא נכשלתי בכל כך הרבה הצבעות, כמו שאני נכשל פה בשבוע.

זאב בילסקי: זה לא מתאים לי, אבל נקלעתי למצב הזה.

זאב בילסקי: ראיתי שבחוק הג'ובים זה לא עזר, וגם עכשיו כאשר ראיתי את אלקין ואת סגן שר האוצר יושבים פה הבנתי שגמרת את הסיפור, אדוני היו"ר.

זאב בילסקי: אני מתחנן בפניך: קח פסק זמן, תשמע אותנו.

אמנון כהן: איציק כהן בא לנושא של אכיפה מנהלית.

אמנון כהן: הוא בא לנושא הבא.

משה גפני: חה"כ ביילסקי, לכן אתה נכשל.

משה גפני: האם אתה חושב שאיציק כהן בא לעזור למרגי?

משה גפני: תלמד את המערכת הפוליטית.

זאב בילסקי: מה שלא נראה הגיוני, אתה מסדר את זה הגיוני.

זאב בילסקי: דבר אחרון שאני רוצה להגיד לך, אדוני היו"ר – תראה מה אתה עושה.

זאב בילסקי: אתה מכניס טריז בין הרשויות המקומיות.

זאב בילסקי: לא יגידו לך את זה, אבל אני אומר לך את זה.

זאב בילסקי: אולי התכוונת שזו לא תהיה חובה למנות סגני ראשי ערים, אבל אני נשבע לך שלא תראה ראש עיר אחד, יהיה אמיץ ככל שיהיה, שלא ימנה כאשר גפני סידר לתת לו סגן עם משכורת ותנאים.

זאב בילסקי: אתה תהיה ראש עיר, ואני אבוא ואגיד לך: ידידי גפני, לא עזרתי לך, לא הייתי בסדר, לא שכבתי על הגדר בשבילך.

זאב בילסקי: אני מצביע בשבילך כל פעם.

זאב בילסקי: גפני סידר שתיתן לי סגן ואתה לא נותן לי.

זאב בילסקי: נראה אותך לא נותן לי סגן.

זאב בילסקי: לכן, ברגע שעשיתם את זה, כל רשות מקומית שקיבלה את הרשות תמנה סגן.

זאב בילסקי: לא יעזור לאף אחד שום דבר.

זאב בילסקי: אני מבקש: קחו פסק זמן.

זאב בילסקי: אתם מכניסים טריז ומפרידים בין הרשויות המקומיות.

זאב בילסקי: אתם מטילים מסים, ובסופו של דבר זה לא יהיה לטובתכם.

זאב בילסקי: רשות מקומית שצריכה לממן את כל הסיפור הזה בעצמה תחליט בעצמה איך היא מממנת, וזה לא בהכרח מה שאתה מתכוון לעשות ברשויות המקומיות.

יעקב אדרי: אני מבקש, שמנכ"ל משרד הדתות יהיה פה.

יעקב אדרי: הטבלה מעוותת.

יעקב אדרי: צריך לתקן אותה.

יעקב אדרי: זה צורם שסביון צריכה לקבל כמו שדרות.

יעקב אדרי: זה מאוד מפריע לי.

יעקב אדרי: לעצם העניין - הממשלה עשתה לה חיים קלים.

יעקב אדרי: לכאורה, יש לתקן כמה עיוותים.

יעקב אדרי: מה יותר טוב מזה שהמדינה תגיד: אני משלמת.

יעקב אדרי: מוסיפה 100,000,000 שקלים, משפה את הרשויות.

יעקב אדרי: מה הם עושים?

יעקב אדרי: חברי זאב ביילסקי אמר, שמה שקורה גורם לבעיות לא פשוטות בתוך השלטון המקומי.

יעקב אדרי: שאלתי לא במקרה מה השלטון המקומי חושב.

יעקב אדרי: הוא חושב ככה, ולא אומר את עמדתו כי הוא לא רוצה להרגיז אף אחד.

יעקב אדרי: אני מבין את זה.

יעקב אדרי: יש לו גם את הרשויות הגדולות.

יעקב אדרי: מישהו יודע על כמה מדובר לאחר שינוי הנוסחאות?

משה גפני: המסגרת נשארת אותה מסגרת.

משה גפני: זה כמו שנה שעברה.

יעקב אדרי: אני מציע להשאיר את זה כמו בעבר, ושאת ההפרשים הממשלה תשלם.

יעקב אדרי: זה הדבר הכי נכון.

יעקב אדרי: אם לא יעשו את זה, אנחנו נימנע.

אורי אריאל: יש שני תיקונים שאני מציע לעשות, ואני מציע להצביע עליהם.

אורי אריאל: האחד הוא להוסיף נקודה אחת לירושלים.

אורי אריאל: איפה שכתוב עיר בירה יהיה במקום אחת שתיים.

אורי אריאל: אומרים לי שזה בערך 6,000,000 שקלים.

אורי אריאל: הדבר השני שאני מציע הוא, שיהיה סכום של 9,000,000 שקלים נוספים.

אורי אריאל: לא כתוב שזה הסכום ואי אפשר לפרוץ אותו.

אורי אריאל: זה תפקידה של הוועדה – להוסיף 9,000,000 שקלים לתיקון עיוותים שייקבעו גם הם על פי קריטריונים.

אורי אריאל: זה לא שהשר מחלק.

ציון פיניאן: למה 9,000,000 שקלים ולא 10,000,000 שקלים?

אורי אריאל: כי כאשר אומרים 10 זה כבר מניין.

אורי אריאל: 9,000,0000 שקלים זה בסדר.

אורי אריאל: אם תתעקש על 19,000,000 שקלים, אני מייד מוריד את הצעתי.

משה גפני: אני רוצה להצביע.

יעקב אדרי: אבל לא קיבלנו תשובות.

יעקב אדרי: האנשים המתאימים לא פה.

משה גפני: הם ייכנסו.

משה גפני: אני תיכף אשאל אותם.

משה גפני: הראל גולדברג ממשרד המשפטים, בבקשה.

הראל גולדברג: יש לי שתי הערות.

הראל גולדברג: הקריטריונים של השנה לא הובאו לידיעתנו במועד, ולא היה לנו זמן לבחון אותם.

הראל גולדברג: למיטב ידיעתי, הם גם לא הועברו ללשכה המשפטית של המשרד לשירותי דת.

אורי אריאל: מגיע לו צל"ש.

אורי אריאל: סוף-סוף יש מנכ"ל שמנהל משרד ולא עומד דום בפני כל אחד.

אורי אריאל: מגיע לו צל"ש, לפי דעתי.

משה גפני: יש פה התרגשות גדולה מאוד, ואני לא מבין על מה.

משה גפני: תחזור על מה שאמרת.

משה גפני: האם המשרד לשירותי דת לא התייעץ עם הלשכה המשפטית שלו?

הראל גולדברג: נמצא פה נציג של הלשכה המשפטית, והוא יוכל לאשר או להכחיש.

הראל גולדברג: ככל שידוע לי משיחה עם הלשכה המשפטית, הלשכה המשפטית לא היתה מעורבת השנה בקביעת אמות המידה.

הראל גולדברג: כמו כן, הנושא לא הובא לידיעתו של משרד המשפטים.

יעקב אדרי: זה חמור מאוד מה שאתה אומר.

הראל גולדברג: אני חושב, שבמקרה שלנו יש חשיבות מיוחדת בגלל החלטת בית המשפט העליון ביחס לאמות המידה מהשנה שעברה.

הראל גולדברג: אמות המידה ביחס לשנה שעברה היו דומות מאוד לאמות המידה של השנה.

הראל גולדברג: אני כבר אציין את ההבדלים, כפי שהם ידועים לי.

הראל גולדברג: ההבדלים ידועים לי מהישיבה הזו בלבד, מהשיחה שקיימתי עכשיו עם נציגי המשרד.

הראל גולדברג: לפני כן הובא לידיעתי שינוי אחד בלבד.

הראל גולדברג: החלטת בית המשפט העליון מהשנה שעברה מצאה קושי של ממש בקריטריונים כפי שהם, לאור טענות המרכז לשלטון מקומי, שהיה שותף לעתירה בשנה שעברה, לאור עתירת פורום ה-15.

הראל גולדברג: בית המשפט העליון אמר שהטענות הן טענות של ממש, הקושי הוא קושי של ממש, ועיוותים נוצרו כתוצאה מאמות המידה של שנה שעברה.

הראל גולדברג: בית המשפט העליון לא ראה לנכון להיכנס לגופו של עניין, למרות שהוא העיר את ההערה החשובה והמשמעותית הזו.

הראל גולדברג: הוא אמר שבשנה שלאחר מכן, שנת הכספים שלנו, הוא ממליץ לצדדים לבוא ולבחון את הדברים לגופו של עניין.

הראל גולדברג: אני יודע שפורום ה-15 נשאר בעתירתו, ופורום ה-15 מסכים לקריטריונים האלה.

הראל גולדברג: ישנן שתי הערות.

הראל גולדברג: הערה ראשונה – אני מבין שישנם כמה תיקונים באמות המידה.

הראל גולדברג: בדקות האחרונות ששמעתי עליהן לא הספקתי לבחון, האם אמות המידה האלה באמת מתקנות את העיוותים שעליהם העיר בית המשפט העליון בהחלטה הקודמת.

משה גפני: אני הבנתי, שלא שינו שום דבר במערכת עצמה, להוציא את הנושא של מענק הבירה, שעליו דיברנו בשנה שעברה וקיבלנו החלטה שאת זה מתקנים.

אורי אריאל: גם זה לא תוקן, כי הכסף ניתן ממקום אחר.

שגית אפיק: הראל, האם יש תיקונים נוספים?

הראל גולדברג: הקריטריונים שהובאו לפניי לפני שבוע היו אותו דבר, חוץ ממענק הבירה.

הראל גולדברג: בקריטריונים שמובאים עכשיו יש שני תיקונים קלים, ואני לא יודע מה המשמעות שלהם מבחינה כספית.

הראל גולדברג: האחד – הגודל.

הראל גולדברג: בשנה שעברה דובר על 12,500 תושבים עד 30,000 תושבים, והשנה דובר על 12,500 עד 50,000 תושבים.

הראל גולדברג: אני לא יודע מה המשמעות של זה.

הראל גולדברג: לא היה לי זמן לבדוק את זה.

הראל גולדברג: נודע לי על כך רק עכשיו.

הראל גולדברג: דבר שני – 4 נקודות.

הראל גולדברג: על פי מודל זה השתתפות הרשות המקומית היא 4 נקודות – 60%.

הראל גולדברג: זה גם משהו חדש, למיטב ידיעתנו.

משה גפני: מאיפה אתה קורא?

הראל גולדברג: יש שתי טבלאות.

הראל גולדברג: בטבלה השנייה מדובר על 4 נקודות – 60%.

הראל גולדברג: אלה הדברים שהובאו לידיעתי עכשיו.

שגית אפיק: בשנה שעברה דובר על 4-6 נקודות – 50%, והשנה מדובר על 4 נקודות – 60%, ו-5-6 נקודות זה 50%.

הראל גולדברג: אני לא יודע מהן המשמעויות של כך, ולכן אני לא יכול להתבטא.

משה גפני: מה היה בשנה שעברה, ומה השתנה השנה?

הראל גולדברג: אמרה את זה כרגע היועצת המשפטית של הוועדה, ש-4 נקודות היה בתוך המדרגה הכוללת של 50%-60%.

שגית אפיק: בשנה שעברה 4-6 נקודות היה 50%, והשנה 4 נקודות זה 60% ו-5-6 נקודות זה 50%.

שגית אפיק: זאת ההבחנה שהצבעת עליה.

שגית אפיק: כלומר, שלושה שינויים ביחס לשנה שעברה: עיר בירה, נקודות, הוועדה החליטה.

משה גפני: ומה אתה אומר, שזה לא יעמוד במבחן בג"צ?

הראל גולדברג: לא.

הראל גולדברג: לא אמרתי שאנחנו חושבים שיש מניעה משפטית לאשר את אמות המידה.

הראל גולדברג: אני גם לא חושב שצריך לומר את זה.

יעקב אדרי: הוא אומר שלא התייעצו איתם.

יעקב אדרי: הם לא השתתפות בדיונים.

הראל גולדברג: זה מה שאנחנו אומרים.

הראל גולדברג: אני לא יודע לומר שיש מניעה משפטית.

הראל גולדברג: לגבי מענק הבירה – אני לא חושב שיש מניעה משפטית לאשר את הקריטריונים כפי שהם ביחס לעיר הבירה, ביחס למענק בירה.

הראל גולדברג: בכל זאת, גם אם לא היה חוק יסוד ירושלים, עדיין ניתן להבחין את עיר הבירה מכל עיר אחרת, לאור היקפי שירותי הדת הגדולים לעומת כל מועצה דתית אחרת.

הראל גולדברג: לעניין חוק יסוד ירושלים – אנחנו רגילים שאם רוצים לתעדף את ירושלים מקצים לה מענק בירה נפרד, ואז זה לא יוצר את הקשיים האחרים של פגיעה בשוויון וכו'.

הראל גולדברג: לפי חוק היסוד, מענק הבירה הוא לא היחידי המאפשר את החריגה מהשוויון.

הראל גולדברג: אי אפשר לומר שיש כאן מניעה משפטית.

הראל גולדברג: מבדיקה שטחית שעשינו במשרדי ממשלה אחרים, אני יכול לומר שזה משהו שבדרך כלל לא עושים.

הראל גולדברג: אם רוצים לתעדף את ירושלים, נותנים לה מענק בירה מיוחד.

הראל גולדברג: מקצים תקציב מיוחד, נותנים מענק בירה ואת כל השאר מחלקים.

הראל גולדברג: ביקשנו מהמנכ"ל לבדוק את זה לגבי הקריטריונים שלנו, והוא אמר לי שברגע האחרון אי אפשר לעשות את זה, כי אז זה משנה את העוגה התקציבית של כלל המועצות הדתיות.

הראל גולדברג: זה לא רק להקצות חלק מהתקציב ובכך נפתר העניין.

משה גפני: ראובן, אתה נציג משרד האוצר.

משה גפני: עם המשרד לשירותי דת אני לא מדבר, בגלל שלכם אין כסף.

משה גפני: עם כל הכבוד, אתם מבקשים נדבות ממשרד האוצר במקום להתמודד עם הבעיה.

משה גפני: אני לא מדבר על זה שמעמידים אותנו במבוכה.

משה גפני: ראובן, אתם לא נתתם שקל לנושא של תקצוב המועצות הדתיות.

ראובן קוגן: למה אתה אומר את זה?

יעקב אדרי: זה נכון.

משה גפני: עכשיו אתם נותנים לכולנו לריב עם ראשי הרשויות, שחלקם חברי מרכז ליכוד וחלקם מיהדות התורה.

משה גפני: גם ש"ס פה.

משה גפני: אנחנו נריב עם ראשי הרשויות.

משה גפני: לא רק שלא הוספתם כסף, חסכתם כסף.

משה גפני: איך חסכתם?

משה גפני: בשנה שעברה הוספתם 6,000,000 שקלים לירושלים מחוץ לאמות המידה.

משה גפני: עכשיו את הסכום הזה הכנסתם לתוך זה.

משה גפני: אתם לא צריכים להוסיף גם את ה-6,000,000 שקלים.

משה גפני: גם מזה אתם פטורים.

משה גפני: אני עושה הפסקה עכשיו.

משה גפני: ה פ ס ק ה

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: אני מבקש לומר לוועדה, שהממשלה רצתה להעביר החלטה שלא יצטרכו את האישור של הוועדה לאמות המידה, ואני התנגדתי בכל תוקף.

משה גפני: למה התנגדתי בכל תוקף?

משה גפני: כי המשמעות של העניין היא שיישבו כמה שרים ויקבלו החלטה שלא תעמוד במבחן הציבורי ובביקורת הציבורית, והוועדה לא תוכל להביע עמדה בעניין הזה.

משה גפני: היתה החלטת ממשלה על העניין.

משה גפני: כפי שאמרתי, התנגדתי לזה בכל תוקף, והסכמתי שהצעת החוק הזו תבוא לקריאה ראשונה על מנת שזה יעבור לוועדת הכספים.

משה גפני: זה עבר לוועדת הכספים, ואנחנו שינינו את החוק.

משה גפני: החוק קבע, שכל דבר שיש לו נגישות לשינוי אמות המידה יצטרך אישור של ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו גם חיזקנו את זה בחוק שאישרנו.

משה גפני: מליאת הכנסת אישרה את החלטתה של ועדת הכספים, והחוק קובע שאין אפשרות לעשות שינויים באמות המידה אלא באישורה של ועדת הכספים.

משה גפני: היום ראינו את הבעיה.

משה גפני: לגבי ישובים כמו באר שבע, אשדוד ואשקלון, שהם מוכי קסאם וגראד, נקבעו אמות מידה כאלה שהרשות המקומית תצטרך להשתתף ב-75%.

משה גפני: לא עולה בדעתנו לאשר דבר כזה.

משה גפני: יתרה מזאת, אנחנו רואים שמשרד האוצר רוצה לחסוך כסף עם אמות המידה האלה.

משה גפני: לא רק שהוא לא מוסיף כסף, אלא שהוא גם רוצה לחסוך כסף.

משה גפני: בנוסף, יש דובדבן על הקצפת - ישובים כמו סביון, שנמצאים ברמה סוציו אקונומית 9-10, יקבלו חלוקה של 50%-50%.

משה גפני: כלומר, הם הולכים עוד להרוויח מהעניין הזה.

משה גפני: באר שבע, אשדוד ואשקלון יצטרכו להשתתף ב-75%, וסביון תצטרך להשתתף ב-50%.

משה גפני: תפקידה של ועדת הכספים היא לקבל את העמדה שהועלתה כאן על ידי חלק מהרשויות ועל ידי חלק מחברי הכנסת.

משה גפני: אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר החלטה חדשה.

משה גפני: ההחלטה החדשה תאמר: מעבר למה שנכתב באמות המידה יהיה כתוב: מי שנמצא במצב סוציו-אקונומי 5 ומטה, ההשתתפות לא תעבור את ה-60%-40%.

משה גפני: כלומר, אנחנו נותנים משקל מתוגבר לא רק לגודל אלא גם למצב הסוציו-אקונומי של אותה רשות.

משה גפני: באר שבע, אשדוד, אשקלון, אילת נמצאות במצב סוציו-אקונומי 5.

משה גפני: לכן, ההחלטה תהיה שמי שנמצא במצב סוציו-אקונומי 5 ומטה ההשתתפות שלו לא תעבור את ה-60%-40%, בניגוד לשנה שעברה שבה זה היה 75%-25%.

משה גפני: בערים שנמצאות במצב סוציו-אקונומי 9-10, ההשתתפות לא תפחת מ-60%-40%.

משה גפני: כלומר, זה לא יכול להגיע ל-50%-50%.

זבולון אורלב: כלומר, הרשות המקומית תממן 60%, והממשלה 40%.

משה גפני: נכון.

משה גפני: 60% השתתפות הממשלה, ו-40% השתתפות הרשות המקומית.

משה גפני: כלומר, אשדוד, אשקלון, באר שבע ואילת, שהשנה נמצאות במסגרת של 75% השתתפות של הרשות המקומית, יעברו למסגרת השתתפות של לא יותר מאשר 60%.

משה גפני: ברשויות הנמצאות במצב סוציו-אקונומי 9-10 ההשתתפות של הרשות המקומית לא תפחת מ-60%.

משה גפני: כלומר, זה לא יהיה 50%-50%.

משה גפני: בנוסף, מחליטה הוועדה, שמשרד האוצר יוסיף לתקציב המועצות הדתיות 6,000,000 שקלים, כדי לממן את זה ואולי אפילו קצת יותר.

משה גפני: לא איכפת לי מה יגיד האוצר.

משה גפני: תהיה תוספת לתקצוב המועצות הדתיות, מכיוון שהפערים בין באר שבע, אשדוד, אשקלון ואילת, שהן ערים גדולות, לבין סביון וכפר שמריהו, הם גדולים.

משה גפני: לכן, יצטרכו להוסיף את הכסף הזה.

אורי אריאל: מה לגבי ירושלים?

זבולון אורלב: לא יעלה על 60%.

אורי אריאל: אבל אנחנו רוצים 50%.

ציון פיניאן: אני מבקש, שבשנת 2012 תיערך בדיקה בכל הערים שהמצב הסוציו-אקונומי שלהן הוא מ-6 ומעלה.

משה גפני: אביגדור, הרי אתם צריכים אישור של ועדת הכספים בכל שנה, למזלנו הרב.

משה גפני: מתברר שאנחנו לא יכולים לסמוך עליכם.

משה גפני: לקראת שנת 2012 תיערך בדיקה בערים שנמצאות במצב סוציו-אקונומי מ-6 ומעלה.

משה גפני: בערים במצב סוציו אקונומי 9-10 אתה לא מבקש לעשות זאת.

משה גפני: זה גם לא כספים גדולים.

זבולון אורלב: לפי הטבלה, לירושלים כעיר בירה מגיעה עוד נקודה.

זבולון אורלב: האם הנקודה הזו היא בנוסף למה שאתה אמרת?

זבולון אורלב: כלומר, ירושלים תגיע ל-50% או שהיא תישאר ב-60%?

משה גפני: היא תהיה במסגרת השתתפות של 60%-40%.

זבולון אורלב: אז אני רוצה להציע, שבמקום שירושלים תקבל נקודה אחת עבור היותה עיר בירה, היא תקבל שתי נקודות.

זבולון אורלב: ירושלים צריכה שיהיה שינוי.

אביגדור אוחנה: אם יעבירו עוד 6,000,000 שקלים, נוכל גם את ירושלים להעביר.

זבולון אורלב: אני חושב, שירושלים צריכה להיות שונה מיתר ערי הארץ.

זבולון אורלב: זה לא כסף גדול.

משה גפני: אביגדור, האם אתה מסכים שלעיר בירה יינתנו שתי נקודות במקום נקודה אחת?

אביגדור אוחנה: הכל עניין של כסף.

אביגדור אוחנה: אם יש לי את הכסף לתת מבלי לפגוע בערים אחרות, ודאי שאני מסכים.

אביגדור אוחנה: אני מסכים גם שהיא תהיה במסגרת השתתפות של 25%.

אביגדור אוחנה: כל המועצות הדתיות.

זבולון אורלב: אני מודה לך עבור דברי התמיכה בירושלים.

זבולון אורלב: אתה הופך את ירושלים לעוד עיר אחת מכל ערי ישראל, בלי שום התחשבות.

זבולון אורלב: אין שום חשיבות לכך שנתת לה פה עוד נקודה אחת.

זבולון אורלב: זה רק לתפארת המליצה.

יעקב אדרי: לירושלים יש צרכים מיוחדים.

משה גפני: זבולון, מה שאתה מציע זה בסדר גמור.

משה גפני: בשנה שעברה אני נאבקתי על העניין של ירושלים.

זבולון אורלב: והצלחת.

משה גפני: אני אגיד לך במה הצלחתי, ומה קרה השנה.

משה גפני: תוספת הנקודה היא בסך של 6,000,000 שקלים.

משה גפני: המציאות היתה שלירושלים לא היתה נקודה נוספת, אלא שמחוץ לתקציב הזה התווספו בהתחייבות 6,000,000 שקלים לירושלים, בגלל שהיה דיון על מענק הבירה.

משה גפני: את מה שסיכמנו בשנה שעברה הם הכניסו בתוך הקריטריונים.

משה גפני: כלומר, הם הוסיפו את זה בנקודה נוספת.

זבולון אורלב: עכשיו אין משמעות לנקודה הזו.

משה גפני: המשמעות היא 6,000,000 שקלים בתוך הקריטריונים מבלי שנצטרך לבקש.

זבולון אורלב: אין לכך משמעות, כי גם בלי הנקודה הזו זה לא יעלה על 60%.

משה גפני: אחרי התוספת.

זבולון אורלב: אני אומר שהנקודה הזו צריכה להיות מעבר ל-60%.

זבולון אורלב: אנחנו מבלפים את עצמנו.

זבולון אורלב: אין שום משמעות לנקודה הזו.

זאב אלקין: אתה בעצם אומר, שכרגע המצב חזר למה שהוא היה בשנה שעברה.

אורי אריאל: לא.

זבולון אורלב: בשנה שעברה נתת לירושלים יתרון.

זבולון אורלב: היא היתה כמו כולם במסגרת השתתפות של 75%, ונתת לה תקציב מיוחד כדי לקדם אותה ולתת לה עדיפות מעבר.

זבולון אורלב: השנה אתה אומר שהיא כמו כולם, כמו אילת.

זבולון אורלב: אילת משתתפת ב-60%, וכך גם ירושלים.

זבולון אורלב: אני אומר שירושלים היא לא כמו אילת.

זבולון אורלב: אם רצית לתת לה יתרון, שמור על היתרון הזה.

משה גפני: היות ויש החלטה לגבי הערים הנמצאות במצב סוציו-אקונומי 5 ומטה, שזה כולל את ירושלים, אני מבקש שיתווספו 6,000,000 שקלים למענק הבירה.

אורי אריאל: אם תהיה בעיה, תעלה את זה בחוק ירושלים.

ראובן קוגן: האם זה במקום ה-6,000,000 שקלים שדיברת עליהם קודם?

משה גפני: לא.

משה גפני: אני אדבר עם שר האוצר.

משה גפני: זו הבקשה של הוועדה.

משה גפני: בקשתך לאמות המידה התקבלה.

משה גפני: אני מבקש להביא להצבעה את אמות המידה, כפי שהצעתי על דעת החברים כאן: להתחשב במצב הסוציו-אקונומי.

משה גפני: לגבי הערים שנמצאות במצב סוציו-אקונומי 5 ומטה - ההשתתפות שלהן לא תעלה על 60%-40%, וזה בשונה משנה שעברה בה באר שבע, אשדוד ואשקלון היו במסגרת השתתפות של 75%.

משה גפני: היום הם לא ישתתפו ביותר מ-60%, וזה בהתחשב במצב הסוציו-אקונומי שלהן, שלא לדבר על מצבן בימים אלה.

משה גפני: אנחנו מקווים שהמצב הזה יחלוף, אבל לא יכול להיות שוועדת הכספים לא תתחשב בעניין הזה.

משה גפני: ההשתתפות של הערים שנמצאות במצב סוציו-אקונומי 9-10 לא תפחת מ-60%-40%.

משה גפני: כדי לכסות את זה, תתווסף תוספת של 6,000,000 שקלים.

משה גפני: בנוסף, נבקש להעביר לשר האוצר את הבקשה של חה"כ אורלב ושלנו, להוסיף 6,000,000 שקלים למענק הבירה עבור תקצוב שירותי הדת.

משה גפני: בנוסף, כפי שביקש חה"כ פניאן, לקראת 2012 מצבן של הרשויות בדרגה סוציו אקונומי 6-8 ייבדק לקראת שנת 2012.

זבולון אורלב: אני מבקש לנמק את הסיבה להוספת 6,000,000 שקלים לירושלים ולומר, שאנו רוצים לשמור על היתרון שהיה לירושלים, כפי שהחליטה הוועדה בשנה שעברה.

משה גפני: מי בעד אישור אמות המידה כפי שהבאתי אותן?

משה גפני: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד - אין נמנע – 2 אמות המידה אושרו.