ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 535, 2010-11-23 00:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק י"ב (מסים – מע"מ), סעיפים 51(1), 51(3) ו-52, חוק מע"מ, הטלת מע"מ על רכישת קרקע על ידי קבוצות רכישה, סעיפים 53(1), 53(3), חוק מיסוי מקרקעין, שבח ורכישה, קבוצות רכישה.

משה גפני: מיכל, את מציגה את כל מה שיש בסעיף הזה.

משה גפני: הכל ביחד.

משה גפני: אין סיבה לפצל כי זה הכל קבוצות רכישה.

מיכל הנר דויטש: הנושא של קבוצות הרכישה מוסדר הן בתיקון המוצע לחוק מע"מ והן בתיקונים המוצעים ל-53(1) ו-(3) לחוק מיסוי מקרקעין.

משה גפני: תסבירי את הכל ביחד.

מיכל הנר דויטש: בנושא הסדרת עיסוקן של קבוצות רכישה והיבטי המיסוי שלהם, מונתה ועדה אוצרית שדנה בנושא.

משה גפני: לפני הוועדה האוצרית, תאמרי מה הייתה הבעיה שהביאה להקמת הוועדה.

משה גפני: מה היה לא בסדר.

משה גפני: לפעמים מקימים בעיה כי נוצרת בעיה שרוצים לפתור אותה.

משה גפני: נדע עבור מה הוקמה הוועדה וכתוצאה מכך מה אנחנו צריכים לתקן עכשיו.

מיכל הנר דויטש: התופעה של קבוצות רכישה היא תופעה שרווחה בשנים האחרונות ועוררה סוגיות מיסויות בהבחנה שבין רכישת דירה או נכס מוגמר אחר של רוכש מאת קבלן לבין רכישה במסגרת התארגנות של קבוצות רכישה.

מיכל הנר דויטש: שתי הסוגיות שבאות לידי ביטוי בהצעה הזאת הן האחת, החיוב במע"מ בעת רכישת הקרקע מאת אדם פרטי, והשנייה, שווי הרכישה של נכס שנרכש בתהליך של קבוצת רכישה.

אמנון כהן: מה זה אומר?

אמנון כהן: עבור רכישת קרקע הוא משלם.

מיכל הנר דויטש: הסוגיה השנייה של שווי הרכישה, כאשר אתה רוכש נכס מוגמר במסגרת הליך שבנוי משלבים של רכישת קרקע בנפרד, הסכם שיתוף בקבוצה, רכישת שירותי בנייה מקבלן, והשאלה היא מה בעצם רכשת.

מיכל הנר דויטש: האם רכשת נכס מוגמר או קרקע ושירותי בנייה בנפרד, וכמה שווה מה שרכשת.

מיכל הנר דויטש: האם שווה רק שווי המקרקעין הפנויים או שמא שווי הרכישה של הנכס הוא הנכס המוגמר.

מיכל הנר דויטש: שווי הרכישה של הנכס המוגמר, משמע כלל התמורות ששולמו כדי להגיע ליצירת אותו נכס מוגמר, האם זה שווי הרכישה שצריך למסות אותו מבחינת מס רכישה.

מיכל הנר דויטש: יש פסיקה ענפה בנושא הזה.

מיכל הנר דויטש: זה משהו שהתמודדה אתו רשות המסים מתחילת דרכן של קבוצות הרכישה.

מיכל הנר דויטש: לעניין חיוב במע"מ, כפי שרואים גם בדוח הוועדה, בעצם הגענו למסקנה שלפי הוראות החוק הקיים מכירה של מקרקעין של אדם פרטי לקבוצת רכישה איננה במע"מ.

אמנון כהן: אדם פרטי, אבל אם חברה רוכשת?

מיכל הנר דויטש: אם קבלן רוכש?

אמנון כהן: קבלן משלם מע"מ.

מיכל הנר דויטש: כדי להשוות תנאים כך שמבחינה מיסויית לא תהיה הבחנה בין שתי פעולות שסופן הוא זהה, כך שבסופו של יום לרוכש בקבוצת הרכישה או לרוכש מקבלן יש את אותו נכס מוגמר ביד, אנחנו בעצם מציעים להשוות את המצב המיסויי, כאשר בטכניקה, במע"מ, אנחנו מציעים שהחיוב במע"מ יחול על המוכר כדי שלא יהיה אינסנטיב או תמריץ לקבוצת הרכישה להסתיר את היותה קבוצת רכישה ממוכר המקרקעין.

מיכל הנר דויטש: אנחנו מבקשים להתנות את אישור המסים שניתן כך שישולם המע"מ בגין אותה עסקה.

שי חרמש: זה הבונוס לקבוצת רכישה.

שגית אפיק: המע"מ היום הוא רק לעוסק.

מיכל הנר דויטש: או אדם פרטי לקבלן.

שגית אפיק: הקבלן הוא עוסק.

ציון פיניאן: אני מבין שזה אומר חיסול קבוצות רכישה.

מיכל הנר דויטש: למה?

ציון פיניאן: אני שואל.

אמנון כהן: כי כבר לא כדאי להם.

מיכל הנר דויטש: בתוך שווי נכס מוגמר שאותו מוכר קבלן לרוכש ועליו מוטל מע"מ, יש פריטים נוספים שאנחנו לא מטפלים בהם במסגרת הזאת.

מיכל הנר דויטש: המסגרת היחידה שאנחנו מבקשים לעשות השוואה והאחדה בטיפול המיסויי במשהו שנגמר אותו הדבר, זה אך ורק לגבי שווי הקרקע והטלת חיוב במע"מ.

אמנון כהן: ראיתי הצעת חוק שאומרת שזוג צעיר שרוכש דירה ראשונה יקבל פטור ממע"מ.

מיכל הנר דויטש: ההצעה שלנו לא קשורה כי היא מדברת על מערכת היחסים שבין מוכר שהוא עוסק, בין אדם פרטי, שבמובן הזה מוטל חיוב במע"מ לפי חוק מע"מ.

מיכל הנר דויטש: הממשלה התנגדה להצעת החוק הפרטית הזאת.

אמנון כהן: אתם רוצים שיכנס כסף ולא שיצא כסף.

מיכל הנר דויטש: זה מעורר את סוגיית ניכוי מס התשומות.

מיכל הנר דויטש: אני לא בטוחה שקבלנים יתמכו בנושא של פטור ממע"מ ברכישת דירת מגורים כי זה מעורר את כל הסוגיה של ניכוי מס על תשומות.

אמנון כהן: אני רוצה להוזיל את מחירי הדירות לזוגות צעירים.

משה גפני: אני מציע שתעברי סעיף-סעיף ותסבירי.

משה גפני: הבנו את העיקרון.

משה גפני: את רוצה להטיל מע"מ, לאתר את קבוצות הרכישה ולראות מי באמת חל עליו החיוב של מע"מ.

משה גפני: חבר הכנסת חרמש, רצית להעיר משהו?

שי חרמש: כן.

שי חרמש: דבר אחד בהתייחסות לדברים כאן וגם לאמנון.

אמנון כהן: לא, לי אל תבהיר.

אמנון כהן: אני יודע בדיוק מה הדברים.

אמנון כהן: לא ביקשתי ממך הבהרה.

שי חרמש: אני רוצה להבהיר לציון.

שי חרמש: נושא קבוצות הרכישה הפך להיות לפיקציה.

שי חרמש: ביסודו זה נוצר ברעיון של קבוצת אנשים שמכירה אחד את השני והיא מתארגנת לבנייה.

שי חרמש: זה הפך לתרגיל שהוא פיקציה.

שי חרמש: המתארגנים לא מכירים אחד את השני.

שי חרמש: לפעמים יש קבוצות רכישה בפרוייקטים של 100-150, 200-240 וגם יותר יחידות דיור שזאת בנייה קבלנית לכל דבר והדבר היחיד שקבוצת הרכישה לוקחת על עצמה זה את הסיכון שאין מחיר סופי.

משה גפני: אז למה צריך חוק?

שי חרמש: לא צריך חוק.

משה גפני: שמע את השאלה שלי.

משה גפני: אני מקשיב למה שאתה אומר.

משה גפני: אני דווקא צריך הבהרות.

משה גפני: אם אכן מדובר בניסיון למנוע את הפיקציות, אם זאת כוונת המחוקק או הכוונה בהצעת החוק, אפשר לקבוע כללים ולא צריך לעשות את זה בחקיקה.

משה גפני: אפשר לקבוע כלל שלמשל אם יש עשרים אנשים שגרים באותו קיבוץ והם אוכלים יחד בחדר האוכל, והם החליטו להתארגן ולהקים קבוצת רכישה כדי לחסוך כסף.

חיים אורון: קיבוץ במובן של כולל.

משה גפני: גם כולל.

משה גפני: אף על פי שלדעתי הציבור החרדי לא עוסק היום בקבוצות רכישה.

שי חרמש: ודאי שכן.

משה גפני: לפי דעתי מעט מאוד, אבל לא משנה.

משה גפני: אני לא יודע.

ציון פיניאן: בטבריה יש.

משה גפני: ג'ומס, למה אתה מכשיל אותי?

חיים אורון: לא, אני מקל עליך.

מנחם אליעזר מוזס: עכשיו היו מאה שנים לדגניה והתברר שאת המילה קיבוץ לקחו מנחמן מברסלב.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: לך התברר אחרי מאה שנים.

שי חרמש: אנחנו יותר קרובים לחסידים ממה שאתה חושב.

חיים אורון: זה מוסד חסידי ידוע.

חיים אורון: הרב מוזס, קיבוץ הוא מושג חסידי ידוע, טהור ומהתחלת הקיבוץ הם ידעו את זה.

שי חרמש: אנחנו לא מסתירים את זה.

משה גפני: לפני מאה שנים, כאשר הקימו את הקיבוץ, ידעו על ר' נחמן מברסלב וידעו מה זה קיבוץ, אבל היום הנכדים של הקיבוצניקים, האם הם יודעים את זה היום?

משה גפני: נחזור לחיים הבעייתיים.

ציון פיניאן: הייתה מגמה או ניסיון לקבוצות רכישה בטבריה, דווקא של חרדים, 247 דיור.

ציון פיניאן: לא הצליחו להגיע ל-500 וזה ירד אבל כאשר בא יזם אחר, הוא לקח את זה והמחיר של הדירות בין קבוצות הרכישה לבין היזם, עד 300 אלף שקלים הבדל.

משה גפני: אני הייתי באמצע שאלה.

משה גפני: למה צריך להגיע לחקיקה?

משה גפני: למה אי אפשר לקבוע כללים שפקיד השומה ידע לעשות את זה?

משה גפני: זאת אומרת, הוא יכול לראות, בשיקול הדעת הוא יכול לראות ואפשר גם לעתור לבית המשפט וכנראה גם עותרים לבית המשפט על החלטות.

משה גפני: יש כללים.

משה גפני: הכלל שאם יש קבוצת אנשים שברור לחלוטין שהם לא עשו את זה על רקע של פיקציה, זאת קבוצת רכישה.

משה גפני: אנחנו הרי רוצים להוזיל את מחירי הדירות ולא להעלות את מחירן.

משה גפני: אם נראה שאחד גר בצפון תל אביב, השני בדרום תל אביב, השלישי בהרצליה ופתאום הם באים ואומרים שהם קבוצת רכישה, על פניו זה נראה שזאת פיקציה וזה לשיקול הדעת של פקיד השומה.

משה גפני: למה אי אפשר דרך זה להתגבר על הבעיה שאתה מעורר ואני מסכים לה?

משה גפני: למה אי אפשר להתגבר על זה בדרך הזאת?

משה גפני: מיכל, בבקשה, נעזוב עכשיו את העקרונות ונלך לפי הסדר.

משה גפני: תלכי סעיף-סעיף ותסבירי אותו.

מיכל הנר דויטש: התיקון הראשון הוא ההגדרה של עסקת אקראי בחוק מיסוי מקרקעין.

שגית אפיק: עמוד 91.

סימן ז': 51.

סימן ז': תיקון חוק מס ערך מוסף בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975 (בפרק זה – חוק מס ערך מוסף) - (1) בסעיף 1, בהגדרה "עסקת אקראי", בסופה יבוא: "(3) מכירת זכות במקרקעין לקבוצת רכישה בידי אדם שאין עיסוקו במכירת מקרקעין.

סימן ז': לעניין זה - "זכות במקרקעין" – כהגדרתה בחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג-1963.

סימן ז': "קבוצת רכישה" – קבוצת רוכשים המתארגנת לרכישת זכות במקרקעין ולבנייה על הקרקע באמצעות גורם מארגן שפועל בתמורה לארגון הקבוצה, לרבות הכנת מסגרת חוזית או אחרת שעל פיה תפעל הקבוצה לקבלת הנכס הבנוי על הקרקע שרכשה, והכל בעצמו או באמצעות אחר מטעמו.

סימן ז': יראו קבוצה של עשרה רוכשים או יותר המתארגנת לרכישת זכות במקרקעין ולבנייה על הקרקע כקבוצת רכישה, זול אם הוכח אחרת.

סימן ז': "תמורה" – לרבות בשווה כסף".

משה גפני: תסבירי.

אמנון כהן: מה זה עד עשרה אנשים?

משה גפני: עד עשרה אנשים, הם לא קבוצת רכישה.

שגית אפיק: לא, גם שלושה יכולים להיכנס להגדרה.

משה גפני: מיכל, תסבירי.

מיכל הנר דויטש: נכון להיום ההגדרה של עסקת אקראי בחוק מע"מ כוללת שני סוגים של מכירות.

מיכל הנר דויטש: הסוג הראשון הוא מכירה בעלת אופי מסחרי, והסוג השני הוא מה שדיברנו עליו קודם, מכירת מקרקעין לעוסק בידי אדם שאין עיסוקו במכירת מקרקעין וכן מכירת מקרקעין בידי מי שאין עיסוקו במכירת מקרקעין למעט מכירת דירת מגורים למלכ"ר או למוסד כספי.

מיכל הנר דויטש: מה שאנחנו יוצרים, אנחנו מוסיפים עסקה לפיה מי שמוכר לקבוצת רכישה – ותכף ניכנס להגדרה – הוא אדם פרטי, הדבר הזה גם יהווה עסקת אקראי, כך שיחול חיוב במע"מ והחיוב במע"מ יחול על המוכר.

מיכל הנר דויטש: אנחנו ביקשנו להגדיר את קבוצת הרכישה, לפי מה שאנחנו מכירים מהעולם שלנו, מעולם המס שבא במגע עם קבוצות, לעשות הגדרה מהותית שמדברת על קבוצה שפועלת לקבלת מוצר מוגמר, בין אם זה נכס בנוי שהוא דירת מגורים או בין אם זה נכס בנוי שהוא משרד או משהו אחר, כאשר אנחנו יוצרים חזקה שבעצם אומרת שמי שעושה את זה באמצעות עשרה אנשים או יותר, יראוהו כקבוצת רכישה.

אמנון כהן: והוא ישלם מע"מ.

מיכל הנר דויטש: אני אומר למה יצרנו את החזקה.

משה גפני: אני עוד לא מבין מה יהיה על הקבוצה הזאת.

מיכל הנר דויטש: יחול על המוכר חיוב מע"מ.

משה גפני: לפי המצב היום, מתי מוגדר מישהו כקבוצת רכישה?

מיכל הנר דויטש: היום, לפי המצב החוקי?

משה גפני: כן, המצב החוקי.

משה גפני: מתי מישהו מוגדר כקבוצת רכישה?

משה גפני: ומה על פי ההצעה שלכם?

מיכל הנר דויטש: נכון להיום אין טיפול חוקי, אין בדין הוראה שמגדירה מהי קבוצת רכישה.

מיכל הנר דויטש: היום לראשונה אנחנו באים ומבקשים להגדיר בחוק מע"מ מהי קבוצת רכישה כאשר אנחנו מחפשים כמה דברים שצריכים להתקיים בה.

מיכל הנר דויטש: זאת צריכה להיות קבוצה, צריכה להיות פעילות לקבלת נכס מוגמר וצריך להיות גורם מארגן.

משה גפני: זאת קבוצת רכישה.

מיכל הנר דויטש: נכון.

משה גפני: מה את מציעה עכשיו?

מיכל הנר דויטש: זאת הרישה של ההגדרה של קבוצת רכישה.

מיכל הנר דויטש: לאור העובדה שהזיהוי של גורם מארגן הוא לפעמים בעייתי, אנחנו מבקשים להוסיף את הסיפא האומרת: קבוצה של עשרה רוכשים או יותר שמתארגנת לרכישת קרקע ולבנות על אותה הקרקע, גם אם אני לא מוצאת את אותו גורם שתופר וקושר את אותו תהליך שצריך להגיע בסוף לנכס בנוי מוגמר, יראוה כקבוצת רכישה.

משה גפני: ואז מה יהיה הדין?

מיכל הנר דויטש: זה מהווה עסקת אקראי לפי חוק מע"מ.

משה גפני: הוא ישלם מע"מ.

מיכל הנר דויטש: והמוכר ישלם מע"מ אם הוא אדם פרטי, כי אם הוא לא אדם פרטי, ממילא הוא חייב.

מיכל הנר דויטש: אם עיסוקו ממילא במכירת מקרקעין, ממילא חל עליו חיוב במע"מ מכוח הגדרה ראשונה של עסקת אקראי.

משה גפני: ואם יהיו חמישה אנשים?

מיכל הנר דויטש: אני כרשות מסים, הנטל שיוטל עלי כדי לקשור ולהראות שמדובר בקבוצת רכישה הוא יהיה יותר גבוה.

משה גפני: ואם יהיו עשרה אנשים ואת תחשבי שזאת קבוצת רכישה?

מיכל הנר דויטש: אנחנו נטיל חיוב במע"מ על המוכר.

אמנון כהן: ואם הקבוצה מונה תשעה אנשים?

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: נכון?

אמנון כהן: זה לא ייחשב?

מיכל הנר דויטש: ייחשב.

מיכל הנר דויטש: גם ארבעה ייחשבו, אבל אני צריכה להוכיח את כל הנסיבות.

שגית אפיק: היא תצטרך להוכיח שיש גורם מארגן.

משה גפני: לפי מה קבעתם עשרה אנשים?

משה גפני: למה עשרה ולמה לא 12?

ראובן קוגן: אני אסביר.

משה גפני: אגב, אגף התקציבים תומך בזה?

ראובן קוגן: אני במקרה הייתי משקיף בצוות של הוועדה של רשות המסים ואנחנו תומכים בזה.

משה גפני: כמה כסף ייכנס לקופת האוצר כתוצאה מהחוק הזה?

ראובן קוגן: כ-200 מיליון שקלים - עסקאות בקרקעות פרטיות שכרגע הן פטורות ואנחנו מטילים עליהן מע"מ בתקציב 2011-2012.

ראובן קוגן: 200 מיליון שקלים בשנה.

מנחם אליעזר מוזס: 400 מיליון שקלים.

ראובן קוגן: זה לא על חשבון האזרחים.

יצחק חג'ג': האזרחים ישלמו.

ראובן קוגן: לגבי המספר עשרה.

ראובן קוגן: במהלך עבודת הוועדה של רשות המסים בנק ישראל הקדים במקצת את המהלכים שהוא עשה לעניין קבוצות הרכישה והגדיר את ייקור משכנתאות.

ראובן קוגן: אם אתם זוכרים, ייקרו את הריבית על המשכנתא לקבוצות רכישה לתהליך הבנייה עצמו ואז בנק ישראל הגדיר את הקבוצות האלה לעניינים שלהן כעשרה רוכשים או יותר.

ראובן קוגן: אנחנו בתוך הוועדה סברנו שלא כדאי לשחק עם ההגדרות האלה.

משה גפני: לגבי מה הוא הגדיר את המספר הזה?

ראובן קוגן: לגבי קבוצת רכישה, לגבי הריבית על המשכנתה לתקופת בניית הבניין.

ראובן קוגן: בנק ישראל פחות או יותר לפני כשנה ומשהו אמר משכנתאות לקבוצות הרכישה יינתנו בריבית המשכנתה אבל בתקופת הבנייה של הבניין, אלה סיכונים של היזם, ייקרו להם את הריבית.

ראובן קוגן: הוא הגדיר את קבוצת הרכישה לעניינים שלו כעשרה אנשים ויותר, ואנחנו בצוות סברנו שלא כדאי לפתוח את ההגדרה הזאת בניגוד למה שהגדיר בנק ישראל והלכנו עם ההגדרה של בנק ישראל.

ראובן קוגן: זה נראה לנו סביר גם מבחינת היקף האנשים וגם מבחינת התהליכים של רשות המסים.

ראובן קוגן: כמו שאמרנו, כל מה שפחות יועבר לבדיקה פרטנית של הרשות וכל מה שיותר, פחות או יותר העניין שזאת קבוצת רכישה, ההוכחה תהיה יותר קלה לעניין הזה.

משה גפני: זאת אומרת, הסתמכתם על המספר שקבע בנק ישראל, עשרה אנשים.

ראובן קוגן: הלכנו עם ההגדרות שקבע בנק ישראל גם לעצמו.

משה גפני: מיכל, יש לך עוד מה להוסיף בעניין?

משה גפני: עמדת משרד השיכון מאוד חשובה לי וחשובה לכולנו.

אמיר פז: אנחנו לא היינו חברים בצוות.

אמנון כהן: אתם לא שייכים לעניין.

מיכל הנר דויטש: הם חלק מהממשלה.

אמיר פז: אין התנגדות עקרונית למהלך הזה.

אמיר פז: אין לנו התנגדות מהותית להסדר הזה.

אמיר פז: כמו שנאמר זאת תופעה שהתגברה בשנים האחרונות.

אמיר פז: גם אנחנו יושבים על המדוכה לגבי היבטים אחרים של ההסדרה של הנושא הזה.

אמיר פז: כמו שאמרתי, עקרונית, אין לנו התנגדות.

משה גפני: אתם לא חוששים מייקור מחירי הדירות?

משה גפני: אני דיברתי עם השר אטיאס – אני מדבר אתו במשך כל התקופה הזאת – והוא מאוד חרד מהעניין הזה של בועת הנדל"ן וייקור מחירי הדירות, ומפני המציאות הזאת שדירה שלפני זמן קצר עלתה חצי מיליון שקלים והיום היא עולה 700 אלף שקלים ואנשים לא יכולים להגיע לרכישתה.

משה גפני: זוג צעיר לא יכול להגיע לקורת גג.

משה גפני: הנושא של קבוצות הרכישה הוזיל את מחירי הדירות או לא ייקר אותן בעצם העובדה שלא שילמו את המע"מ או הטבות נוספות שיש בקבוצת רכישה.

משה גפני: האם ההצעה הזאת לא תגרום לכך שמחירי הדירות יעלו, לפחות חלקן?

אמיר פז: שני היבטים לתשובה.

אמיר פז: האחד, ספק גדול אם תופעת קבוצות הרכישה כפי שהייתה בשנים האחרונות ציננה את השוק ויש טוענים אפילו להפך.

אמיר פז: יש כאן שאלה שהיא כלל לא ברורה.

אמיר פז: יש הרבה מאוד דעות לכאן ולכאן בשאלה הזאת.

אמיר פז: השר במפורש בהרבה מאוד דיונים אצלנו במשרד אמר שהוא חרד מכך שאין פיקוח על התופעה הזאת ויש לאזן בין הנושא של מחירי הדירות לבין ההגנה על הרוכשים.

אמיר פז: כולנו זוכרים את הדיונים כאן.

שגית אפיק: זה הקשר אחר.

אמיר פז: השאלה הייתה לגבי החשש מעליית מחירי הדירות.

אמיר פז: כמו שאמרתי, יכול להיות, יש הטוענים ואני חושב שיש אולי רגליים לסברה הזאת שצינון ההיבט הספציפי הזה של השוק לאו דווקא יעלה את מחירי הדירות אלא אולי יוריד אותן.

אמיר פז: יש כל מיני דעות לגבי מה קרה למחירי הקרקעות באזורים השונים בגלל קבוצות הרכישה.

משה גפני: אתה מביא את עמדת השר.

אמיר פז: מה שאמרתי עכשיו הוא עניין כלכלי כללי כמו שאנחנו רואים אותו במשרד.

אמיר פז: לגבי עמדת השר, אני אומר שהשר בהחלט ביקש מאתנו – וזה מה שנעשה – בדיקה לגבי אפשרות להגביר את הרגולציה מתוך חשש שיש כאן איזשהו חוסר איזון אולי בין נושא התמחור לבין מצד שני ההגנה על רוכשי הדירות.

אמיר פז: מה שאני אומר בשורה התחתונה זה שאנחנו לא רואים את נושא המחיר כעומד בפני עצמו אלא יש כאן עוד הרבה מאוד היבטים מסביב שצריך לראות את כולם והמחיר הוא לא חזות הכל כאן אלא רחוק מזה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני תכף אאפשר לאורחים אבל אני רוצה קודם לשמוע את חברי הכנסת.

משה גפני: יש מישהו ממשרדי הממשלה שרוצה להתייחס?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: חבר הכנסת שי חרמש ואחריו חבר הכנסת מוזס.

שי חרמש: אתה יכול לעבור הלאה.

שי חרמש: אני הערתי קודם את מה שהיה לי להעיר.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב ראש, בחוק הזה אני רואה שמשהו קורה.

מנחם אליעזר מוזס: מעשירים את קופת המדינה בעוד 400 מיליון שקלים בתקציב הדו שנתי, ששמענו מאיש האוצר שזאת ההכנסה הצפויה, ומי שעוקב אחרי מה שקורה במינהל מספסרי ישראל – ממש כך, ספסרי ישראל ואני מקווה שנמצא כאן מישהו מהמינהל –

ציון פיניאן: כל מילה בסלע.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: אנחנו מסכימים.

משה גפני: הרב מוזס, לפני שאתה מתחיל בדבריך, קח בחשבון שדיברתי אתמול עם השר אטיאס ויש אנשים – כפי שאמרה קודם מיכל דויטש – שלהם אין בעיה של מחירי הדירות.

משה גפני: הם מנצלים את הפרצה הזאת והם קבוצת רכישה, אבל הם אנשים עשירים אלה אנשים שבאמת צריכים לשלם מס.

מנחם אליעזר מוזס: לקחתי את זה בחשבון.

מנחם אליעזר מוזס: אני אתייחס גם לזה.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה ליידע את הציבור שהמכרז האחרון שיצא מהמינהל בימים אלה, המינהל הוציא מכרז באלעד ל-168 יחידות דיור בעשרים מיליון שקלים הקרקע בלבד.

מנחם אליעזר מוזס: קרקע שהמינהל לא שם בה שום דבר, בלי פיתוח אלא הקרקע לבד, עשרים מיליון שקלים על 168 יחידות.

מנחם אליעזר מוזס: תחלקו ותראו כמה זה ליחידה.

מנחם אליעזר מוזס: מעל 120 אלף שקלים עונש לזוג צעיר שרוצה לגור במקום הזה.

מנחם אליעזר מוזס: מי זכה בקרקע?

מנחם אליעזר מוזס: מי שנתן עבורה שישים מיליון.

מנחם אליעזר מוזס: זאת אומרת, כל זוג צעיר יקבל עונש וישלם קרוב ל-400 אלף שקלים רק עבור הקרקע.

מנחם אליעזר מוזס: זה לא החשמל שמספקים והוא צריך לשלם, זה לא המים שמספקים והוא צריך לשלם אלא זאת הקרקע שכוללת אבנים וטרשים.

שי חרמש: עוד לא הבנתי מה זה שייך לקבוצות רכישה.

מנחם אליעזר מוזס: תכף אני אסביר לך.

מנחם אליעזר מוזס: אני אגיע לזה.

שלי יחימוביץ': הזוגות שאתה מייצג מקימים קבוצות רכישה?

מנחם אליעזר מוזס: אני אגיע לזה.

מנחם אליעזר מוזס: ודאי.

מנחם אליעזר מוזס: אם תתנו לי לדבר, תשמעו את הכל.

אמנון כהן: הוא מתאר את המצוקה.

מנחם אליעזר מוזס: אם כן, המינהל כבר קיבל 60 מיליון, האוצר העשיר את הקופה בעוד 400 אלף שקלים מכל זוג צעיר.

מנחם אליעזר מוזס: עכשיו בא המיסוי על כל הדירה הזאת, מעל חמישים אחוזים.

מנחם אליעזר מוזס: תארו לעצמכם מה קורה כאן.

שי חרמש: אני עוד לא הבנתי מה זה שייך לקבוצות רכישה.

מנחם אליעזר מוזס: רק רגע.

אמנון כהן: תן לו לדבר.

אמנון כהן: הוא לא חייב לדבר רק על קבוצות רכישה.

מנחם אליעזר מוזס: עוד חמישים אחוז מיסוי.

מנחם אליעזר מוזס: אני שואל שאלה.

מנחם אליעזר מוזס: זוגות צעירים – אני לא מדבר על מגדלי שרוני או מגדלי בבל או מגדלים אחרים שאני לא מכיר – למה שלא יוכלו להתארגן בקבוצות רכישה ולחסוך קצת מתשלום המע"מ.

מנחם אליעזר מוזס: מספיק המדינה מרוויחה חמישים אחוזים מיסוי על הדירה בלי כל הסיפור הזה.

שי חרמש: אבל זאת קרקע ממשלתית וזאת קרקע פרטית.

שי חרמש: מה זה שייך?

אמנון כהן: איך בסוף תצביע?

מיכל הנר דויטש: אולי כדאי שנסביר קודם להצבעה.

שי חרמש: מדובר בקרקע פרטית.

שי חרמש: קבוצות רכישה זאת קרקע פרטית.

מנחם אליעזר מוזס: באה קבוצת רכישה למי שכבר רכש קרקע מהמינהל עוד לפני עשר שנים.

מנחם אליעזר מוזס: באה קבוצת רכישה עכשיו ורוצה לרכוש 400 יחידות דיור לזוגות צעירים.

מנחם אליעזר מוזס: למה שיצטרכו לשלם עוד מע"מ?

מיכל הנר דויטש: אז הוא מנכה את המס שהוא שילם.

מנחם אליעזר מוזס: מאיפה הוא ינכה את זה?

מנחם אליעזר מוזס: הרי אתם מייקרים את זה.

מנחם אליעזר מוזס: אתם מייקרים את מחיר הדירה.

מנחם אליעזר מוזס: אתם מוסיפים עוד מע"מ.

מנחם אליעזר מוזס: אני מדבר על קרקע של המינהל שנרכשה לפני שנה.

מאיר אסולין: בקרקע של המינהל יש כבר מע"מ.

מנחם אליעזר מוזס: אבל באה אחר כך קבוצת רכישה ומתארגנת.

מנחם אליעזר מוזס: אני מבקש להפריד בין מקרים של זוגות צעירים לעשירי העם.

אמנון כהן: אתה אומר בקבוצות רכישה, אם מדובר בקבוצת חיילים משוחררים שהתארגנה ורוצה לקנות כקבוצת רכישה, לתת להם פטור.

מנחם אליעזר מוזס: כן.

שלי יחימוביץ': למי לא לתת פטור?

אמנון כהן: לאלה שרוכשים דירה שנייה או משהו כזה.

מנחם אליעזר מוזס: אפשר גם לתחום את זה בסכום מסוים, שהדירה לא תעלה יותר ממיליון ומשהו.

מיכל הנר דויטש: אבל זאת קרקע ולא דירה.

מנחם אליעזר מוזס: התוצאה הסופית.

מיכל הנר דויטש: אבל אתה לא יודע את זה.

אמנון כהן: חבר הכנסת מוזס, סיימת?

מנחם אליעזר מוזס: כן.

אמנון כהן: אני מאוד מודה לך.

חיים אורון: אני מציע לשמוע את אנשי המקצוע.

חיים אורון: לשמוע את מוזס על נושא שלא שייך לדיון הזה, זה בסדר גמור.

אמנון כהן: הוא אמר שיש קשר.

חיים אורון: אני לא הבנתי שזה שייך, אבל לא חשוב.

חיים אורון: כנראה אני לא מבין.

חיים אורון: שיאמרו אנשי המקצוע, ביניהם יש גם ויכוחים, מה הם אומרים על זה.

אמנון כהן: לשכת עורכי הדין.

יצחק הדרי: אני יושב ראש פורום המסים של לשכת עורכי הדין.

יצחק הדרי: אני אעיר כללית ועורך דין זיו שרון, ימשיך וייכנס לפרטים.

יצחק הדרי: קבוצות הרכישה, הטענה שלנו הכללית, אמורות להוזיל את הדירות.

יצחק הדרי: יש כאן אלמנט מיסוי ויש אלמנט שהוא לא של מיסוי.

יצחק הדרי: הן אמורות להוזיל דירות בהפרש שבין רווח של קבלן לעומת ההנהלה שמנהלת קבוצת רכישה.

יצחק הדרי: במידה שהמנהלים הם יותר מדיי תאבי בצע והם ייקחו רווח כמו של קבלן, האלמנט הזה נעלם אבל אם הם הגונים ויסתפקו בעמלה נאותה ורחבה, זה אמור להוזיל.

יצחק הדרי: יש גם אלמנט של מיסוי.

יצחק הדרי: אלמנט המיסוי במע"מ הוא רק בקנייה מפרטי ולכן לא רלוונטית הקנייה מהמינהל.

יצחק הדרי: רק מפרטיים יש פטור ממע"מ וחיוב פרטיים במע"מ יסבך מאוד את הנושא משום שכנגד הפרטיים עומדת קבוצה שהיא קבוצה גדולה ומארגן של הקבוצה, כך שהנושא האופרטיבי בנושא זה – וזה סותר את כל הקונספציה של חוק מע"מ – הוא מאוד קשה.

אמנון כהן: לא הבנתי אם אתה אומר שזה לא טוב או כן טוב.

יצחק הדרי: ההצעה הקיימת היא לא טובה.

יצחק הדרי: בהצעה הקיימת יש הרבה ליקויים ויהיו בה בעיות בגביית המע"מ וזה עלול לגרום למשבר בשוק הזה ובסופו של דבר לייקר דירות, דבר שהוא הפוך למדיניות הממשלה וחברי יפרט את הפרטים.

יצחק הדרי: אני רוצה להעלות עוד נקודה.

יצחק הדרי: לא מזמן קיימנו במכללה האקדמית נתניה יום עיון על קבוצות רכישה.

יצחק הדרי: חצי ממנו דן ברגולציה וחצי ממנו דן במיסוי.

יצחק הדרי: היה אולם מלא והגיעו אנשים מכל הארץ.

יצחק הדרי: אני עמדתי בראש חצי היום שדן במיסוי.

אמנון כהן: היו גם נציגי משרדי הממשלה?

יצחק הדרי: לא יודע.

יצחק הדרי: המסקנה הסופית של יום העיון הייתה שהכשל המרכזי שקיים הוא ברגולציה, שיש כאן חור שחור שאין רגולציה לשוק הזה.

יצחק הדרי: זאת אומרת, בשונה מחוק מכר דירות, וזה עניין של משרד השיכון ומשרד המשפטים – שאלתי אם יש כאן נציג של משרד המשפטים – זה עניין של חקיקה שלא קשורה למיסוי, שחייבת להיות כאן כי זה יתפוצץ יום אחד באוויר בגלל הסיבות האלה וזה בכלל לא קשור למס אלא זה פשוט מחדל של הממשלה בטיפול בנושא הזה.

יצחק הדרי: אני טוען שאי אפשר להתחיל מהזנב אלא צריך להתחיל מהראש.

יצחק הדרי: אני מציע לפצל את כל הנושא הזה מחוק ההסדרים ולקבוע שהממשלה תוך זמן קצר תארגן גוף מקצועי שיסדיר ביחד ויביא הצהרה קוהרנטית ביחד, גם של הרגולציה, הגנה על רוכשי דירות, כמו חוק המכר דירות, וגם המיסוי.

יצחק הדרי: אני אסבר לך את האוזן.

יצחק הדרי: חוק מכר דירות לא חל על מארגני קבוצת רכישה.

שי חרמש: הם עצמם בעלי הפרוייקט.

יצחק הדרי: הם לא בעלי פרוייקט.

יצחק הדרי: הם מארגנים.

יצחק הדרי: החוק לא חל.

יצחק הדרי: לעומת זאת, אם מישהו קנה דירה בקבוצת רכישה ומיד מוכר אותה, הוא חייב בערבויות חוק מכר.

יצחק הדרי: זה דבר אבסורדי משום שאיש לא חשב על זה.

יצחק הדרי: זה הטיעון שלי הגדול וזיו שרון יוכל להמשיך להתייחס.

זיו שרון: אם יש יוזמה לממשלה להפחית את מס השבח כדי לעודד בעלי קרקעות להוציא את הקרקעות, המהלך הזה מנוגד ויד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל, ואני אסביר את דבריי.

זיו שרון: המהלך שמטיל את המע"מ על בעלי הקרקע, כשבעל הקרקע לא יודע אם נמצאת מולו קבוצת רכישה כי גם שלושה קונים יכולים להוות קבוצת רכישה, ודי בזה שאפילו אם זאת קרקע חקלאית ולא מתוכננת, אבל אלה שממולו מתארגנים בסופו של יום גם לבנייה, ואז הקבוצה הופכת להיות קבוצת רכישה.

זיו שרון: כשלבעל הקרקע יש אי ודאות, מה שהוא יעשה, הוא לא ילך לפי ההכרזה של הממשלה רק מהשבוע ויוציא קרקע אלא הוא יישאר עם הקרקע.

זיו שרון: הדרך היחידה לבעלי קרקעות פרטיים לדעת שהם לא יחויבו במע"מ היא אם הם ימכרו לקבלנים ולקבלנים בלבד, ואז הם יודעים שהמע"מ נופל על מישהו אחר.

מנחם אליעזר מוזס: זה ייקר את מחיר הדירות.

זיו שרון: תוצאת המהלך הזה היא אכן ייקור הדירות.

זיו שרון: לא זו בלבד אלא שהשיטה שבה הדברים מוצגים כרגע, אם יש לנו בעל קרקע שהוא גלגול של הרבה מוכרים מלפני כן, לפי הצעת החוק הנוכחית בעל הקרקע לא חוטף את המע"מ על הרווח שלו אלא על כל ערך הקרקע.

זיו שרון: ניקח לדוגמא בעל קרקע שקנה קרקע ב-200 ומכר ב-150, ברור שהוא הפסיד והוא עדיין ישלם מע"מ על מלוא 150.

זיו שרון: לטעמנו, בייחוד לאור ההכרזה של הממשלה מהשבוע, ונעזוב את הסיבות הרגולטוריות, גם מהסיבות שהדברים יהיו מתואמים, צריך את נושא קבוצות הרכישה להוציא מחוק ההסדרים ולעשות מהלך כולל של מיסוי.

שלי יחימוביץ': מה הרלוונטיות של לשכת עורכי הדין לדיון הזה?

זיו שרון: לשכת עורכי הדין כגוף מקצועי מביעה את דעתה אחרי שהיא דנה בנושא.

אמנון כהן: כמו נציגי ציבור.

אמנון כהן: הם מייצגים ציבור.

זיו שרון: אנחנו נציגי ציבור.

זיו שרון: אני מייצג גם קבלנים שלכאורה טוב להם המהלך הזה וגם קבוצות רכישה.

זיו שרון: לכן אני אדיש לעניין ואין לי אינטרס.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הבעת את העמדה.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לשאול הבהרה.

מנחם אליעזר מוזס: עמותה של חיילים משוחררים שמתאגדת לרכוש קרקע מהמינהל, מה דינה במצב הזה?

זיו שרון: היא בכל מקרה משלמת מע"מ למינהל מקרקעי ישראל כי מינהל מקרקעי ישראל עוסק וגובה מע"מ על הקרקעות שהוא משווק.

זיו שרון: נקודה.

זיו שרון: היא בכל מקרה משלמת מע"מ למינהל.

יצחק חג'ג': רק במקרה שזה מינהל.

יצחק חג'ג': אם היא קנתה מפרטי, לא.

שי חרמש: אמנון, אתה יכול לייתר את הדיון.

שי חרמש: מדובר על רכישה רק מקרקע פרטית.

אמנון כהן: אנחנו נשמע נציג קבוצת רכישה.

אמנון כהן: תתייחס להערות ותאמר גם כמה בניתם בקבוצה, כמה הגיעו לגמר ומה מבחן התוצאה הסופי והעלות.

ציון פיניאן: שכנע אותי למה כדאי לי ללכת לקבוצת רכישה.

שי חרמש: את זה אתה יודע רק בסוף, כשאתה משלם.

אמנון כהן: תאמר אם כקבוצת רכישה בניתם משהו בפריפריה.

יצחק חג'ג': אני עורך דין יצחק חג'ג', יושב ראש התאחדות קבוצות הרכישה.

יצחק חג'ג': קודם כל בכללי ואחרי כן אני אתייחס לדברים שעלו כאן.

יצחק חג'ג': אנחנו כמובן מתנגדים להצעת החוק הזאת.

יצחק חג'ג': אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת לא עושה כל הבחנה בשום פרמטר שהוא אלא היא אומרת מה יהיה מהיום לגבי כל אדם פרטי ותזכרו, אנחנו מדברים באנשים פרטיים.

יצחק חג'ג': נשאלו כאן שאלות על ידי חברי הכנסת שאמרו שיש אנשים עשירים וכולי, אבל אם אתה הופך להיות עוסק, אוטומטית אתה לא בחוק ואתה משלם מע"מ.

יצחק חג'ג': אז על מי אנחנו מחילים את זה?

יצחק חג'ג': אנחנו מחילים את החוק הזה על אנשים פרטיים.

יצחק חג'ג': אנחנו מדברים על אנשים פרטיים, זה חוק שנועד להתמודד עם אנשים פרטיים וכאשר האנשים הפרטים האלה עד היום הלכו ורכשו קרקע מגורם פרטי ולא שילמו מע"מ באופן שהפחית להם את עלות הדירה נטו, ואי אפשר להתווכח עם זה, היום מחייבים אותם במע"מ.

יצחק חג'ג': מחיר הדירה אוטומטית עלה ב-16 אחוזים על הקרקע וזה לפני המס שמדברים עליו על דירת המגורים, שזה עוד מס נוסף.

יצחק חג'ג': בדירה נורמלית ממוצעת בפריפריה, אנחנו מדברים על עוד 200 אלף שקלים במחיר הדירה.

שלי יחימוביץ': יש קבוצות רכישה בפריפריה?

יצחק חג'ג': ודאי.

מנחם אליעזר מוזס: יש בצפת.

יצחק חג'ג': יש בבית שמש ואם תרצו, אני אתן לכם דוגמאות רבות.

יצחק חג'ג': עורך דין זיו שרון מלשכת עורכי הדין דיבר לפני ואמר דברים ברורים מאוד.

יצחק חג'ג': החוק הזה בעצם הוא חוק שנועד באופן כללי להתמודד עם כל רכישת קרקע על ידי פרטיים.

יצחק חג'ג': אגב, יש בו הרבה עיוותים אבל אני לא מתייחס אליהם כרגע אלא אני רוצה לדבר ברמה הכללית וזה בכוונה.

יצחק חג'ג': יש בו המון עיוותים.

יצחק חג'ג': לדוגמה, אדם שקנה את הדירה, קנה את הקרקע הזאת במסגרת קבוצה, שילם עבורה והוא רוצה למכור, איך הוא יזדכה על המע"מ?

יצחק חג'ג': הוא לא יכול ולכן הוא הפסיד את המע"מ.

יצחק חג'ג': זה אבסורד גמור.

יצחק חג'ג': בחוק הזה יש עיוותים רבים ואחר כך ניכנס לספציפיקציות, כאשר נגיע לסעיפי החוק.

יצחק חג'ג': נדמה לי שלא יעלה על הדעת שאנחנו על המדוכה הציבורית ואנחנו מדברים יום יום על הפחתת מחירי הדיור, אנחנו מדברים אפילו על - וגם את זה הזכיר חברי עורך דין זיו שרון – הפחתת מיסוי, מס שבח על מוכרים כאשר יש חוק קיים.

יצחק חג'ג': משלב מסוים יש מס בגובה של כמעט 45 אחוזים ואומרים שצריך לתקן אותו ולהפחית את המיסוי הזה כדי להפחית את המחיר לזוגות צעירים ולהוזיל את מחירי הנדל"ן בכלל.

יצחק חג'ג': בואו ניקח חוק קיים, נתקן אותו, נפחית את המיסוי בחצי, אבל היד השנייה, שזאת היד הזאת, אומרת בוא נייקר מיסוי.

יצחק חג'ג': יד ימין לא יודעת מה שמאל עושה?

יצחק חג'ג': איך יכול להיות שכאשר הכנסת דנה כמעט ביום יום והנושא הכי פרובלמטי שעולה על הדוכן היום הוא נושא מחירי הדיור אבל היום באים ומנסים לייקר את מחירי הדיור באמתלה כזו או אחרת.

יצחק חג'ג': גם אם היה מקום לייקר, החוק הזה הוא חוק ללא הבחנות.

יצחק חג'ג': הוא לא דן, הוא לא אומר אם את הזוג צעיר וכולי.

יצחק חג'ג': דעו, כאשר אנחנו אומרים קבוצות רכישה, בואו נשים לרגע את הדברים במשבצת הנכונה שלהם.

יצחק חג'ג': אנחנו מדברים בשנת 2009 על 25 אחוזים מרכישות הנדל"ן בישראל שהיו על ידי קבוצות רכישה.

יצחק חג'ג': 25 אחוזים.

יצחק חג'ג': רבע מהשוק, קבוצות רכישה בשנה שעברה.

יצחק חג'ג': כשאנחנו מדברים על זה בצורה כללית, אם תסתכלו, מתוך הרבע הזה, עבור 46 אחוזים זאת הדירה היחידה שלהם.

יצחק חג'ג': זאת אומרת, אנחנו מדברים על זוגות צעירים ממש.

יצחק חג'ג': חצי מאלה שנמצאים בקבוצות רכישה הם זוגות צעירים.

יצחק חג'ג': איך יכול להיות שבא חוק שלא מבחין בין כלום?

יצחק חג'ג': לא אומר שאם יש לך דירה ראשונה, המע"מ לא חל עליך, אם אתה זוג צעיר, אם אתה חייל וכולי.

יצחק חג'ג': זה חוק שאין לו שום כיוון מבחינת הבחנה והיום כולם עוסקים הבחנות האלה.

יצחק חג'ג': באופן כללי, אנחנו כמובן מתנגדים לחוק.

יצחק חג'ג': אני רוצה לומר עוד מילה אחת.

יצחק חג'ג': מדי פעם נאמרה כאן המילה פיקציה או אמירות לגבי עשירים או עוסקים.

יצחק חג'ג': תבינו, החוק הזה לא דן בהם.

יצחק חג'ג': יש פסיקה קיימת.

יצחק חג'ג': כאשר אדם הולך וקונה ארבע-חמש דירות ומוכר אותן, הכל חל עליו, חמישים אחוזים מס הכנסה וכולי.

מיכל הנר דויטש: אין חמישים אחוזים.

יצחק חג'ג': בסדר.

יצחק חג'ג': 45 אחוזים מס הכנסה.

יצחק חג'ג': הבדל גדול.

יצחק חג'ג': בחוק הזה אנחנו לא מתמודדים עם אותם עוסקים.

אמנון כהן: זה פוגע בפרט.

יצחק חג'ג': רק פרטיים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: לשכת שמאי המקרקעין.

ארז כהן: יושב ראש לשכת שמאי המקרקעין.

ארז כהן: לגבי הנושא של מע"מ, אני חושב שצריך לפוצץ את הבועה הזאת של מע"מ בנושא של קבוצות רכישה.

ארז כהן: רבותיי, כמי שמלווה קבוצות רכישה, אני מספר לכם שקבוצות הרכישה הגדולות במשק, אלה עם עשרות ומאות יחידות, משלמות בפועל מע"מ על רכישת הקרקע.

ארז כהן: קחו את דוגמת עסקת בסר בצמרות.

ארז כהן: רבותיי, קנו את זה ושילמו מע"מ טבין ותקילין.

ארז כהן: כלומר, אנחנו מדברים רק על אותן קבוצות רכישה של עד דונם, בין חצי דונם לדונם, עם עשרים יחידות.

ארז כהן: על זה אנחנו מדברים ולזה החוק מתייחס.

ארז כהן: רק למע"מ על עשרים יחידות.

שי חרמש: למה הגדולים משלמים?

ארז כהן: כי המוכרים במרבית המקרים הם עוסקים וגם אם הם לא עוסקים, יאמרו לך שהם כבר נכללים בהגדרות של החוק היום לעניין עסקת אקראי.

ארז כהן: כשאתה מוכר קרקע שהיא למאות יחידות, אתה כבר במע"מ מוגדר כעוסק, גם אם אתה פרטי.

שי חרמש: מיכל, זה נכון?

שגית אפיק: כן.

ארז כהן: אני אומר רק דברים נכונים אדוני.

חיים אורון: אם כך, אין בעיה.

ארז כהן: אני מנסה לומר לכבוד הוועדה שעל הסעיף הזה של מע"מ, זה בזבוז זמן מוחלט של הוועדה הזאת.

ארז כהן: חבל לדון בזה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נחליט על כך.

ארז כהן: להשקפתי כמובן.

שי חרמש: אנחנו עובדים גלובאלי.

ארז כהן: התוצאה של החוק הזה היא העלאת מחיר הדירה.

ארז כהן: שיהיה לכם ברור.

ארז כהן: את המוכר זה לא מעניין אם הוא צריך לשלם מע"מ כי יעשו חשבונית עצמית והוא לא ייפגע אבל מי שייפגע, יהיה הרוכש הפרטי.

חיים אורון: בתור שמאי מוצלח תגיד לי, המוכר הזה שהוא לא משלם מע"מ הוא מוריד לי את מחיר הקרקע?

ארז כהן: המוכר לא יוריד לך.

חיים אורון: המוכר מוציא ממני כמה שהוא יכול.

חיים אורון: כך בנוי השוק.

חיים אורון: כאן משכנעים אותנו שאם לא יהיה מס, הוא יוציא פחות.

חיים אורון: אם השוק על ידו לא ייתן מחיר כולל המע"מ, הוא לא ימכור לי.

חיים אורון: אם הוא יוכל להוסיף לי עוד ארבעים אחוזים, לא 17 אחוזים מע"מ, הוא יוסיף ארבעים אחוזים וגם מאתיים אחוזים.

חיים אורון: כך הוא יעשה.

ארז כהן: אני מנסה להסביר לכם רבותיי חברי הכנסת שמבחינת המוכר הוא אדיש לגמרי.

ארז כהן: הוא לא יוסיף לך והוא לא יוריד לך גם אם החוק הזה יאושר כי מבחינתו זה לא משנה.

ארז כהן: למי שזה משנה, זה לרוכש שזה עולה לו יותר.

ארז כהן: העשירים ימצאו כבר את הדרך לקזז את המע"מ הזה כי הם יעשו את זה בקונסטלציה אחרת.

ארז כהן: אלה שבאמת אתם רוצים להשפיע על מחיר הדיור שלהם, להם המרכיב הזה רק יעלה יותר.

חיים אורון: הרבה פעמים באו לכאן עם האלמנה ושבעת היתומים ובסוף נתנו את הכסף למקומות אחרים.

חיים אורון: הרי כל החברים שבאים לכאן הם לא באים בשביל האלמנה ושבעת היתומים.

ארז כהן: אני מנסה להסביר לך.

חיים אורון: אם אתה נותן לי דרך להשאיר את הכסף אצל האלמנה ושבעת היתומים, אין לי בעיה אבל אתם לא נותנים לי דרך כזאת אלא אתם אומרים לי להשאיר את זה פתוח.

ארז כהן: זה לא בסעיף הזה אלא בסעיפים אחרים.

ארז כהן: זה לא כאן.

ארז כהן: את זה אני מנסה להסביר.

ארז כהן: אני מנסה להסביר לך שהמוכר לא ישנה את מחיר הקרקע כי מבחינתו הוא אדיש.

ארז כהן: הרוכש, אם הוא מתוחכם, הוא כבר ימצא דרך לקזז את זה כי אז הוא יקנה את זה בדרך של חברה והוא כבר ימצא את הקונסטלציה המתאימה.

ארז כהן: אם הוא לא מתוחכם, זה הרוכש הפשוט שאתה עליו מדבר, אותה אלמנה ושבעת יתומים, עליו, אם אתה שם את החוק הזה, זה רק יעלה לו את מחיר הדירה ולא יוריד לו אותה.

יצחק הדרי: רבותיי, מוכר פרטי ישאיר את המחיר ב-16 אחוזים.

יצחק הדרי: הבן אדם הזה מטעה אתכם.

יצחק הדרי: סלח לי, אבל מבחינת חוק המס אתה מטעה את הוועדה.

יצחק הדרי: מוכר פרטי שהיום אין עליו מע"מ ואתה משום מה מתעלם ממנו, הוא ייקר ב-16 אחוזים.

יצחק הדרי: אין בזה ספק בכלל.

יצחק הדרי: אתה מדבר על מוכר שהוא עוסק.

מיכל הנר דויטש: הוא אמר.

יצחק הדרי: הוא אומר שאין כמעט עסקאות למוכר פרטי, אבל יש גם מוכרים פרטיים.

ארז כהן: גם המוכר הפרטי הקטן, יעשו לו חשבונית עצמית והוא לא יעלה ולא יוריד את המחיר.

מיכל הנר דויטש: יש ויכוח בין לשכת השמאים לבין לשכת עורכי הדין.

משה גפני: אני מבין שלשכת השמאים מתנגדת לחוק הזה.

ארז כהן: לא.

ארז כהן: לאותו סעיף מע"מ.

ארז כהן: אנחנו חושבים שהוא ייקר את מחיר הדירות לנושא של המע"מ.

ארז כהן: יש עוד סעיפים בחוק.

שי חרמש: זה עיקר הסיפור.

ארז כהן: לא, יש כאן עוד דברים.

שלי יחימוביץ': אפשר לשמוע את מיכל עונה לשאלות?

שלי יחימוביץ': לפני שאני מדברת, אני רוצה לשמוע את התשובה של מיכל.

משה גפני: על מה?

שלי יחימוביץ': נשמעו כאן כמה טענות.

שלי יחימוביץ': אתה לא היית.

משה גפני: כן, הייתי בוועדת הכנסת.

שלי יחימוביץ': נשמעו הערות גם מטעם השמאים שמתנגדים לסעיף הזה ואני רוצה לשמוע את התשובות של מיכל.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: אני מבין מהיכן החוק הזה בא.

אמנון כהן: הוא בא כביכול להסדיר את השוק כך שיהיה מיסוי שווה לגבי קרקעות והטרנד הזה שהיה של קבוצות רכישה, איכשהו להוריד אותו.

אמנון כהן: אני מבין את ההגיון ואני חושב שמבחינת מיסוי צריך להיות מס שווה, אבל אני חושב שזה לא צריך לבוא כך נקודתית.

אמנון כהן: אנחנו לא רואים טיפול בשוק הנדל"ן במדינת ישראל ולכן צריך לבוא כאן משרד השיכון הייעודי ולפתור את הבעיה הזאת.

אמנון כהן: הוא צריך לבוא עם פתרונות ולומר איך הוא משחרר את הקרקעות מבחינת המינהל, איך הוא עושה מבחנים לגבי זוגות צעירים, איך הוא עושה מבחנים לגבי משפרי דיור, אלה שיש להם דירה קטנה והם רוצים לרכוש דירה גדולה יותר – ואני מדבר על דירה ראשונה – ואז הוא אומר שבתוך זה הוא רוצה להסדיר את הנושא של המע"מ, של קבוצות רכישה.

אמנון כהן: בוודאי שצריך לעשות את כל העבודה הזאת.

אמנון כהן: גם בחוק הבא שעברתי עליו, יש טלאי על טלאי.

אמנון כהן: זיהינו בעיה ורוצים לסגור אותה כרגע, אבל זה לא עובד כך.

אמנון כהן: אני חושב שבדברים האלה צריך להקים איזשהו צוות מקצועי בו ישתתפו הגורמים הרלוונטיים, המשרדים הרלוונטיים, כי לא יכול להיות שתעשו רק בנושא מיסוי ואין פתרון.

אמנון כהן: לגבות כסף, לסגור את הנושא הזה כך שהכסף ייכנס לקופת המדינה, בסדר, אבל איפה אני מוצא פתרון לזוג צעיר?

אמנון כהן: לחייל המשוחרר שרוצה מחר להקים את ביתו במדינת ישראל?

אמנון כהן: הוא תרם שלוש שנים למדינה ועכשיו, איפה הוא יגור?

אמנון כהן: לא אמרתי מתנות אלא הקלות.

אמנון כהן: היום דירה הכי פשוטה עולה מיליון וחצי שקלים ואותו זוג משעבד את כל החיים שלו ואין לו את הכסף כי הוא צריך גם תקציב מסוים שיהיה שלו לאחר שהוא מקבל את המשכנתה.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אני חושב שיש הגיון איכשהו להשוות את הנושא של המיסוי אבל לא בנקודה כזאת שרק יבוא כסף למדינה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה הסבוכה כך שנראה פתרון כולל ואז נוכל לבוא ולומר שיש הגיון בהצעה שלכם, אבל כמו שזה עכשיו, זה טלאי על גבי טלאי.

אמנון כהן: רוצים לסדר משהו ואני גם לא יודע מה ההשלכות.

אמנון כהן: אין כאן כל הפרדה בין אדם שיש לו דירה עשירית והוא קונה באמצעות קבוצת רכישה לבין זוג צעיר שזאת דירתו הראשונה.

אמנון כהן: אין הבדל והכל אותו הדבר.

אמנון כהן: אין הבחנה, אין עבודה מקצועית, אני לא רואה כאן משהו שאני יכול לומר שנעשתה כאן עבודה, יש שכל, יש הבנה, פותרים איזושהי בעיה וכולי.

אמנון כהן: אני מוכן לתת כתף, אבל לא כך.

משה גפני: תודה.

משה גפני: לשכת יועצי המס.

סלי אילון: יש לנו שתי בעיות.

סלי אילון: הבעיה הראשונה היא לגבי אותה אלמנה ושבעת בניה.

סלי אילון: אדם פרטי שרוצה לקנות מגרש, לא יחויב במס למרות שהוא בונה את ביתו בדיוק כמו זה שבונה את ביתו כחייל משוחרר.

סלי אילון: אנחנו אומרים שאם רוצים להטיל חבות מע"מ, צריך להטיל על כל קרקע שהיא, ואם לא, לבטל את כל חבות המע"מ ולהשאיר את המצב כמו שהוא.

סלי אילון: אי אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו כי זה גורם להעדפת העשירים במדינת ישראל.

סלי אילון: התייחס חברי זיו שרון מלשכת עורכי הדין בנוגע למס תשומות.

סלי אילון: אין מנגנון כמו של דירת מגורים, אין מנגנון שמאפשר ניכוי מס תשומות ששולם בעת הרכישה.

סלי אילון: היום אדם פרטי שמוכר קרקע, אם הוא קנה את הקרקע מהמינהל שנה לפני כן, כשהוא ימכור את הקרקע לפי החוק היום, הוא ישלם מע"מ על כל הקרקע.

סלי אילון: זאת לא כוונת חוק מע"מ.

סלי אילון: כוונת המחוקק היא להטיל מס על הערך המוסף שנוצר לאותו נכס והערך המוסף במקרה של הדוגמה, הוא רק הרווח של עליית מחיר.

סלי אילון: ההצעה לא מבטלת את העיוות הזה.

מיכל הנר דויטש: אפשר להבהיר שלפי חוק מע"מ, מי ששילם מע"מ כאשר רכש ועכשיו מוכר במסגרת עסקת אקראי רשאי לנכות את המס ששילם?

יצחק חג'ג': אבל זה לא במסגרת עסקת אקראי.

מיכל הנר דויטש: בוודאי שכן.

מיכל הנר דויטש: אנחנו מתקנים את הגדרת עסקת אקראי.

מיכל הנר דויטש: בעל קרקע פרטי שימכור את הקרקע לקבוצת רכישה יחויב במע"מ.

מיכל הנר דויטש: אותה עסקה נחשבת עסקת אקראי לצורך חוק מע"מ.

מיכל הנר דויטש: בגין אותו מס שהוא משלם בגין המכירה, הוא יוכל לנכות, זכאי החייב במס לנכות מהמס שהוא חייב בו את המס ששולם בשל רכישת המקרקעין.

סלי אילון: באופן מעשי זה לא יכול לקרות.

מיכל הנר דויטש: עברנו לאופן מעשי?

סלי אילון: כן.

מיכל הנר דויטש: אנחנו יודעים שיש כאלה שכן שמרו.

משה גפני: אני רואה שיש כאן התנגדות גדולה.

משה גפני: אני לא נגד החוק אלא אני רוצה להעביר אותו אבל אני רוצה גם גמישות מצדכם.

משה גפני: תקשיבו לדברים.

משה גפני: זה לא ניתן למשה מסיני.

משה גפני: מה שכתוב כאן, לא ניתן למשה מסיני.

משה גפני: כך אמרו לי.

משה גפני: אם זה ניתן למשה מסיני, אני לא יכול לשנות את זה אבל כיוון שזה לא ניתן למשה מסיני, אני מודיע לך שאם אתם רוצים את התמיכה שלי כדי שהחוק הזה יעבור, אתם צריכים להיות גמישים.

משה גפני: אתם צריכים לשמוע את האנשים, לא לתת להם את כל מה שהם מבקשים אף על פי שהטענות שלהם צודקות.

משה גפני: בסדר, אני מבין את הצורך להתקדם עם העניין אבל תהיו גמישים.

משה גפני: לא על כל דבר אני צריך לריב אתכם.

סלי אילון: בפועל חלק גדול מהאנשים שמחזיקים קרקע פרטית – בין אם קיבלו אותה בירושה ובין אם קנו אותה לפני זמן רב – לא שמרו את הקבלות ובהם זה פוגע.

שלי יחימוביץ': זה רטרואקטיבי?

יצחק הדרי: אם זאת ירושה, לפני חוק מע"מ, אין להם בכלל.

חיים אורון: גם לא שולם מע"מ.

סלי אילון: הכלל לגבי עשרה רוכשים, לדעתנו בטעות יסודו.

משה גפני: לשכת רואי החשבון, עופר מנירב, לא הייתי כאן אבל קיבלתי עדכון מה הטענות שעלו מכל הקבוצות.

משה גפני: ייקור מחירי הקרקע, הטלת מע"מ על דבר שהוא איננו עוסק.

משה גפני: תהיה תמציתי ותגיד דבר שלא נאמר עד עכשיו.

משה גפני: עופר, תעזור לי כי יש לנו יום ארוך.

עופר מנירב: אני אשתדל כמיטב יכולתי, כבוד היושב ראש.

עופר מנירב: אני אתייחס קודם כל לדבריה של מיכל שאמרה בסוף.

עופר מנירב: אני אדם פרטי וקניתי קרקע מאדם פרטי שקנה אותה מקבלן לפני שנתיים.

עופר מנירב: הוא שילם מע"מ ואני קניתי את זה ממנו כאדם פרטי מאדם פרטי, הוא לקח בחשבון את המע"מ שהוא שילם וחייב אותי בהתאם לפי מה שעלה לו.

עופר מנירב: אני מוכר את זה עכשיו הלאה ולא יכול להזדכות על כלום משום שאני לא שילמתי כביכול מע"מ אלא מי ששילם, זה מישהו לפני.

עופר מנירב: הלך מע"מ לאיבוד ואני משלם מס מחזור בסך של 16 אחוזים דבר שמייקר את מחיר הקרקע ב-16 אחוזים.

עופר מנירב: מי שיאמר לי משהו אחר, אני חושב שהוא טועה ומטעה.

עופר מנירב: קודם כל שנבין שאנחנו מייקרים את מחירי הקרקע.

עופר מנירב: דבר שני.

עופר מנירב: אנחנו לוקחים ציבור שלם והופכים אותו לבני ערובה כאשר הוא לא יודע אף פעם אם יהיה חייב או לא יהיה חייב והוא נתון לדברים שהם אקסהוגנים בכלל.

עופר מנירב: לדוגמה.

עופר מנירב: כיצד אני כמוכר יכול לדעת שיש כאן קבוצת רכישה או לא?

עופר מנירב: אני רואה נסתרות?

עופר מנירב: באים אלי קונים ומאיפה אני יודע אם זאת קבוצת רכישה או לא?

עופר מנירב: אני לא יודע.

עופר מנירב: ידוע שהחוק מאפשר גם קנייה בנאמנות.

עופר מנירב: מישהו בא וקונה בנאמנות.

עופר מנירב: אני יכול לדעת אם זה בנאמנות או לא?

עופר מנירב: אני יכול לדעת מי מסתתר מאחורי זה?

עופר מנירב: לא.

עופר מנירב: מה יקרה אם חלילה יקנו ממני תשעה אנשים ומתוך תשעת האנשים, שזה לא קבוצת רכישה בהגדרה, אחד מהם ימכור לעוד שלושה וכבר אנחנו מדברים על 12 אנשים?

עופר מנירב: אני יכול לדעת?

עופר מנירב: אני אהיה חייב?

עופר מנירב: אני לא אהיה חייב?

עופר מנירב: אני לא יודע.

עופר מנירב: אני בן ערובה.

עופר מנירב: אני אמצא את עצמי מחר משלם כסף שלא חשבתי שאני צריך לשלם אותו ואם הייתי יודע, הייתי לוקח מחיר שונה.

קריאה: או שלא הייתי מוכר בכלל.

עופר מנירב: או שלא הייתי מוכר בכלל.

עופר מנירב: המשמעות היא לגבי הפרטיים, הטלת מס מחזור ולא חשוב איך יקראו לזה.

עופר מנירב: זה המצב.

עופר מנירב: אומרים לנו היום שכביכול משווים.

עופר מנירב: יש היום עיוות ואותו עיוות שקיים היום קיים כאשר אני מוכר לקבלן.

עופר מנירב: גם היום מחייבים אותי.

עופר מנירב: רשויות המס יודעות שמדובר בדירה, נותנים לי את ההפרש של העלות, הולכים על הערך המוסף, אבל כאן אני משלם מס לא על הערך המוסף חד משמעית.

חיים אורון: אם אני מוכר היום לקבלן?

עופר מנירב: הקבלן מוציא חשבונית עצמית.

עופר מנירב: הוא יכול לקזז את התשומות משום שהוא קבלן.

עופר מנירב: מצד אחד הוא משלם, מצד שני הוא מקזז.

עופר מנירב: הוא רשאי לקזז במע"מ.

עופר מנירב: המשמעות תהיה אפס מע"מ.

עופר מנירב: זה אחד כנגד השני.

עופר מנירב: הדייר עצמו משלם בסוף מחיר דירה.

מיכל הנר דויטש: כולל מע"מ.

חיים אורון: עופר, אני רוצה שתשכנע אותי.

חיים אורון: אם תשכנע אותי עכשיו שיש קשר בין מחיר הדירה ובין מחיר השוק של הקרקע, אני הולך לא בחוק שלכם ואומר עכשיו שתעבירו את כל מחיר הקרקע לדייר, לא לקבלן, לא ליזם, לא לאלף הדירות שלכם כאן.

חיים אורון: אתם מדברים על חמישה אחוזים מהדירות ואני מדבר על השלושים אלף דירות.

חיים אורון: תעבירו את כל הכסף הזה, את כל הקרקע, תעבירו ישר עכשיו למשתכנים ואין קבלן באמצע, אין קונה באמצע, ותנו להם קרקע בחינם.

חיים אורון: תמיד כשאני מבקש את זה, אתם מסבירים לי כולכם שאף דירה לא תרד במחיר שלה בשקל אחד משום שבסוף ייקחו מהדייר כמה שאפשר לקבל בשוק.

חיים אורון: כך אתם מסבירים לי כל הזמן.

חיים אורון: הקבלנים מהנהנים בראשם.

חיים אורון: כל הטבה שאתה נותן למרכיב אחד בדרך, היא נעלמת כי מה שקובע הוא מחיר השוק.

חיים אורון: אתם משכנעים אולי כאן עכשיו שאני בעל קרקע פרטית אקח פחות על הקרקע מאשר השוק ייתן לי כי יש מס.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אם השכן שלי, אין לו פטור ממע"מ, הוא הצליח לקבל יותר, אני אקח בדיוק כמוהו.

עופר מנירב: אני אנסה להסביר.

חיים אורון: תנסו להסביר כי זה דבר מאוד מהותי.

חיים אורון: כל ההצעות בכנסת במשך שנים, מה שמוזס בעצם רוצה, בלי שהוא אמר את זה כך, תעבירו את הקרקע באלעד לחרדים במחיר אפס, הקבלן יקבל רק על מה שהוא בנה.

מנחם אליעזר מוזס: לחיילים משוחררים.

חיים אורון: כן.

חיים אורון: לחיילים משוחררים.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: הקבלנים יגידו לך שזה לא עובד.

חיים אורון: בסוף הקבלן ייקח כמה שהשוק נותן עבור הדירה.

חיים אורון: בהיסטוריה, כאשר הורדנו את מחיר הקרקע, מחירי הדירות לא ירדו אלא המשיכו להיות במחיר השוק.

חיים אורון: אתה נתת מתנה נוספת לקבלנים, ואני מצטט את רובכם כאן כשדנים בדיון האמיתי על מחירי הקרקע.

חיים אורון: היום פתאום מצאתם איזה פלאג של 16 אחוזים שהוא משנה את כל העולם.

חיים אורון: שיגידו בכנות כאן השמאים והקבלנים אם יש מודל שאפשר להעביר קרקע יותר בזול שהיא תנוטרל ממחיר הדירות, לפי דעתי זה פרס נובל, כי אז אנחנו בכלל פותרים את הבעיה הכי גדולה שקיימת כאן.

עופר מנירב: אני אענה על פי מיטב יכולתי.

עופר מנירב: המצב היום בשוק הוא כזה שמה שקרה לקבוצות הרכישה, להתארגנויות, שנוצרה תחרות נוספת לקבלנים והמחירים ירדו.

עופר מנירב: הקבלנים חייבים להוריד את המחיר היום משום שיש אפשרויות אחרות.

עופר מנירב: מה שרוצים היום לעשות, זה לבטל את התחרות שנוצרה בשוק והורידה את המחירים ולהעלות אותם מחדש.

עופר מנירב: זה בדיוק מה שקורה.

עופר מנירב: אם היום בקבוצות רכישה המחיר הוא יותר זול, בהנחה שאין מישהו שלוקח קופון, ורוב הקבוצות אלה לא הקבוצות הגדולות שממילא משלמות את המע"מ, אלא אלה אותן קבוצות קטנות שהתארגנו, של כמה חבר'ה מהשכונה, לאו דווקא זוגות צעירים, לפעמים זוגות מבוגרים, אבל התארגנה איזושהי קבוצה של כמה חברים וקונים ביחד, ועל ידי כך מצליחים להוזיל את המחיר.

עופר מנירב: המחיר היום הוא בתחרות וירד.

עופר מנירב: כמה שהוא עלה וכמה שהוא יקר, הוא יעלה עוד יותר משום שהיום יש אלטרנטיבה, אבל הולכים לבטל את האלטרנטיבה.

משה גפני: הקבלנים בעד או נגד?

יצחק אמסלם: אני סגן נשיא התאחדות הקבלנים.

משה גפני: אני מבקש לדבר בקצרה כי אין לנו זמן.

משה גפני: אם אתם נגד, דבר הכי קצר.

משה גפני: אם אתם בעד, דברו יותר כי אף אחד עוד לא דיבר בעד.

יצחק אמסלם: אני בעד.

יצחק אמסלם: אני מברך על ההחלטות של רשות המסים.

יצחק אמסלם: אני חושב שיש כאן מישהו שפוי שסוף סוף הלך ועשה איזשהו שוויון בין מה שקורה בקבוצות הרכישה.

יצחק אמסלם: יש מישהו שפוי שסוף סוף בא והשווה את סך כל המיסוי בין קבוצות הרכישה לבין הקבלנים.

יצחק אמסלם: מה שעושות כאן קבוצות הרכישה, זה סוג של אחיזת עיניים.

יצחק אמסלם: אם מישהו חשב שהולכים להוזיל את הדירות, אני בא לומר לכם שהמצב הפוך ואני אסביר למה אני מתכוון.

יצחק אמסלם: קבוצות הרכישה, מאחר שלא חל עליהן לא מע"מ ולא מס רכישה על כלל ההוצאות הנוספות של הבנייה, יכולות לאפשר לעצמן לקנות קרקע יותר טוב ממני ועובדה, ונמצא כאן אדון חג'ג', הוא קנה את הגימנסיה והוא קנה את הגוש הגדול.

יצחק חג'ג': אני לא קניתי את הגימנסיה.

יצחק אמסלם: אתה נמצא שם.

משה גפני: אתה יכול לדבר יותר ברגיעה כי ועדת הכספים היא בעד הקבלנים.

משה גפני: לא קרה שום דבר.

משה גפני: אל תגיד מה עושים כאן אנשים אלא דבר אלי ותגיד מה דעתך.

שלי יחימוביץ': זאת קביעה גורפת?

משה גפני: יש דברים שאנחנו חולקים עליהם, אבל באופן עקרוני את לא בעד קבלנים בישראל?

שלי יחימוביץ': תלוי.

שלי יחימוביץ': לפעמים כן ולפעמים לא.

שלי יחימוביץ': תלוי באיזה עניין.

משה גפני: באופן עקרוני אנחנו בעד.

שלי יחימוביץ': כשהם באים ורוצים להוריד היטל ידוע למלט, אני לא בעד הקבלנים.

משה גפני: בסדר, זה ויכוח מקומי.

יצחק אמסלם: אני רוצה להסביר מהי אחיזת העיניים.

יצחק אמסלם: מאחר שניתנה להם פריבילגיה ואנחנו כולנו עדים לכך קבוצות הרכישה הם חלק קטן בכל הפעילות של השלושים אלף יחידות דיור, כתוצאה מהפריבילגיה של המיסוי שניתנה להם, האפשרות שלהם לשלם יותר על הקרקע, ברורה לכולם.

יצחק אמסלם: המחיר שהם משלמים היום על הקרקע זה למעשה מחיר המינימום של בעל קרקע נוסף, שכן, שרוצה למכור את הקרקע ואם הוא רוצה שקבוצת רכישה קנתה ב-400 או ב-500 אלף שקלים קרקע ליחידות דיור, הוא לא יבקש פחות מהקבלנים.

יצחק אמסלם: אנחנו נאלצים לקנות את הקרקע במחיר שקבוצת הרכישה קנתה ולנו אין שום פריבילגיה, לא של מע"מ על הקרקע ולא של מס רכישה ליתר המרכיבים.

יצחק אמסלם: מן הסתם מחיר הדירה ימשיך ויעלה.

יצחק אמסלם: קבוצות הרכישה יהיו, מחירי הדירה יעלו.

משה גפני: אז אתם בעד החוק.

יצחק אמסלם: אנחנו מברכים עליו.

משה גפני: אם הבנתי אותך נכון, ותקן אותי אם אני טועה, אתה אומר שאתם קונים במחיר מסוים ואתם משלמים את המע"מ כי אתם הקבלנים, וקבוצות הרכישה, יש להן את הפריבילגיה שהן לא צריכות לשלם את המע"מ אבל בעצם הן מוכרות את הדירה במחיר שלכם.

יצחק אמסלם: לא, לא כך אמרתי.

יצחק אמסלם: אמרתי שאני נאלץ לקנות את הקרקע במחיר שלהם ואני נאלץ לחייב את אותו דייר או זוג צעיר במע"מ.

יצחק אמסלם: כך המדינה מטילה עלי.

משה גפני: קבוצות הרכישה לא משלמות מס.

יצחק אמסלם: קבוצות הרכישה לא משלמות מס.

משה גפני: אז ישלמו פחות על הדירה.

יצחק אמסלם: הם משלמים פחות.

משה גפני: אז מה איכפת לך שהם משלמים פחות?

יצחק אמסלם: אני אסביר לך.

יצחק אמסלם: לך זה משנה אבל לא לי.

יצחק אמסלם: אני בונה שמונים אחוזים מההיקף ואני נאלץ לחייב שמונים אחוזים מהזוגות הצעירים במחיר יקר.

משה גפני: מה איכפת לך שעשרים אחוזים לא ישלמו?

משה גפני: למה זה מפריע לך?

חיים אורון: הוא אומר שזה מעלה את המחיר.

יצחק אמסלם: מחיר הקרקע עולה.

חיים אורון: זה קובע את בסיס מחיר הקרקע שעליה הוא מוסיף את המע"מ.

חיים אורון: זה הפוך ממה שמציגים, שזה מוריד.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: תודה.

חיים אורון: גפני, לפי הנתונים של משרד השיכון – וקודם שאלתי לגבי זה – המרכיב של קבוצות הרכישה בהן מדובר הוא בערך חמישה אחוזים מהשוק.

חיים אורון: 1,500 דירות מתוך שלושים אלף דירות.

חיים אורון: השאלה שאנחנו צריכים לשאול היא מה המשמעות לגבי ה-1,500 ומה המשמעות לגבי ה-30 אלף כי יש כאן שוק.

יצחק חג'ג': מאיפה הנתון הזה?

יצחק חג'ג': אלה נתונים של משרד האוצר.

חיים אורון: אלה נתונים שהוציאה הממשלה.

קריאה: זה על הוצאת היתרים.

יצחק חג'ג': זה ממש לא נכון.

יצחק חג'ג': אלה נתונים של משרד האוצר.

אמנון כהן: כמה אתם?

יצחק חג'ג': 26 אחוזים מההיקף ב-2009.

ניצן הורוביץ: אני מחברת מגדלים, חברה שמארגנת קבוצות רכישה ובשנת 2009 ארגנה 709 יחידות, מתוכן 500 לזוגות צעירים.

ניצן הורוביץ: אני יכולה לדבר אקטואליה.

ניצן הורוביץ: לקחת קרקע שעליה כן שילמנו מע"מ – זה יותר מתייחס למס רכישה – אבל קרקע שאנחנו רכשנו מחברת אפריקה ישראל.

ניצן הורוביץ: אני חושבת שהכי נכון לדבר אקטואליה כי יש כאן אנשים שאומרים אחיזת עיניים.

ניצן הורוביץ: ברור שכאשר באה תחרות, רוצים להגיד על התחרות שהיא אחיזת עיניים.

ניצן הורוביץ: אקטואליה.

ניצן הורוביץ: קרקע שקנינו מאפריקה ישראל, שני מגרשים אפריקה מכרה, מגרש 2007, דירת ארבעה חדרים עם חברה מבצעת אלקטרה בנייה במחיר של מיליון ו-280 אלף שקלים.

ניצן הורוביץ: באו זוגות צעירים לחברת מגדלים, רכשו את אותה קרקע.

ניצן הורוביץ: אגב, עשינו מכרז קבלנים ולקחנו אחר כך את אותו קבלן מבצע ב-930 אלף שקלים מחיר משוער, שדרגנו את הדירות ואנחנו בקומה שביעית כרגע.

ניצן הורוביץ: אנחנו ב-970 אלף שקלים.

שי חרמש: אגב, בניתם כבר?

שי חרמש: כי יש חשבון סופי.

שי חרמש: קבוצות רכישה, המחיר הוא לא מחיר סופי.

יצחק חג'ג': אחרי שיש הסכם קבלן, זה מחיר סופי.

ניצן הורוביץ: יש לך הסכם קבלן.

שלי יחימוביץ': תעשו יחסי ציבור במקום אחר.

משה גפני: גברת הורוביץ, דברי על הנושא עצמו.

ניצן הורוביץ: אין בעיה לא לדבר על דוגמאות ספציפיות.

ניצן הורוביץ: אני יכולה לומר חד משמעית שקבוצות הרכישה חיזקו את הזוגות הצעירים וחיזקו את הוזלת מחירי הדירות.

ניצן הורוביץ: חד משמעית הקבלנים הוכו.

ניצן הורוביץ: אני מודה ואני מתנצלת אבל הכינו בקבלנים והקבלנים כאן הם רבים ויש להם תקציבים גדולים והם מפעילים לוביסטים ויחסי ציבור.

ניצן הורוביץ: כמה קבוצות רכישה יש?

ניצן הורוביץ: והן קטנות.

ניצן הורוביץ: זה בדיוק כמו סיפור חנוכה, מעטים מול רבים.

ניצן הורוביץ: באה אותה התאחדות הקבלנים הגדולה.

ניצן הורוביץ: אני חושבת שהמודל עליו דיבר חבר הכנסת קיים והמודל להוזלת הדירות הוא קבוצות רכישה.

ניצן הורוביץ: חברי הכנסת צריכים לחזק אותן כי בסוף היום הן נותנות את טובת הציבור.

ניצן הורוביץ: אנחנו תרמנו לציבור.

ניצן הורוביץ: אפשר לדבר עם כל אחד ואחד ולשמוע את זה ממנו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שלי, את רוצה לדבר אחרי שמיכל עונה?

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אני אדבר בקצרה.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לומר שבאתי לא מגובשת מבחינת עמדה אבל ככל ששמעתי כאן את הדוברים, השתכנעתי שהסעיף הזה בחוק ההסדרים הוא סעיף טוב ונכון.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא אוהב מס.

שלי יחימוביץ': מס זה דבר לא נעים בכל צורה שלו, בין אם זה מע"מ, בין אם זה מס הכנסה, אבל תפקידה של מדינה להטיל מס בכל עת שהיא סבורה שמס כזה אכן ראוי שיוטל.

שלי יחימוביץ': אני שומעת את האנשים, כולל הבכי והנהי הזה על מעטים מול רבים, הקטן מול הבריון של השכונה, וגם שמעתי את ההגדרה כמה חבר'ה מהשכונה התארגנו ובנו להם ביחד והקימו קבוצת רכישה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מכירים את המציאות ויודעים שזה לא כך.

שלי יחימוביץ': מדובר בעסקה כלכלית שיש בה הרבה אנשים בדרך שגוזרים קופון ובמיזמים מאוד גדולים שהם סוג של חלופה לקבלנים והם משתלמים להרבה מאוד גורמים ולא מדובר בכמה חבר'ה מהשכונה ולא בכמה חבר'ה שהשתחררו עכשיו מהסיירת והחליטו לפתוח במיזם של קבוצת רכישה.

שלי יחימוביץ': המציאות היא לא כזאת.

שלי יחימוביץ': כל הלהט והדפיקות על השולחן, לא ישכנעו אותי שהמציאות היא כזאת.

שלי יחימוביץ': כל סוגיית פתרון בעיית הדיור בארץ, דיור לזוגות צעירים, לא רלוונטית למקרה הזה.

שלי יחימוביץ': היא לא רלוונטית.

שלי יחימוביץ': יש כאן סוגיה של מיסוי ובא מס הכנסה ואומר שהוא מבקש לייצר האחדה ופורמט אחיד ולטפל בייצור בן הכלאיים החדש הזה שקם, שלדעתנו מבצע סוג מסוים של פיצול מלאכותי.

שלי יחימוביץ': כאן אנחנו נכנסים.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים לגבות מיסוי דומה למיסוי שאנחנו גובים מהקבלנים ויש טעם בדבר הזה.

שלי יחימוביץ': זה לא עורבא פרח.

שלי יחימוביץ': קבוצות הרכישה הן לא הפתרון לדיור בר השגה.

שלי יחימוביץ': אני מאוד מצטערת.

שלי יחימוביץ': הן לא הפתרון ובמיוחד התחזקתי בעמדה הזאת כששמעתי כאן

שלי יחימוביץ': שאנחנו מדברים על קבוצה מאוד קטנה.

שלי יחימוביץ': כלומר, אנחנו פותרים כאן את בעיית הדיור לזוגות הצעירים באמצעות אותם חמישה אחוזים או אפילו שלושים אחוזים?

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': זה לא הפתרון.

שלי יחימוביץ': הפתרון בכלל צריך להגיע ממקומות אחרים.

שלי יחימוביץ': זה לא הדיון כאן אלא הדיון כאן הוא תשלום מס אמת שכנראה כרגע בנקודה הזאת לא משולם.

שלי יחימוביץ': החרגה של קבוצות רכישה מכלל רוכשי הדירות ואיזושהי הקלה במיסוי, היא לא מקובלת עלי.

שלי יחימוביץ': היא פשוט לא שוויונית.

שלי יחימוביץ': לכן בעיקרון אני בעד הסעיף הזה אם כי אני מודה שיש בו כל מיני מורכבויות שלא ירדתי לעומקן ואני באמת חושבת, ולא כקריאת תיגר על חוק ההסדרים, שהמקום שלו לא בחוק ההסדרים אלא אנחנו צריכים להקדיש לו לפחות שלוש ישיבות מעמיקות ולתקוף את כל הסוגיות ועולות כאן כל מיני סוגיות.

שלי יחימוביץ': צריך להתייחס אליו ברצינות.

שלי יחימוביץ': אני כבר אומרת לאוצר שאני בעד, אבל יש כמה תיקונים שאנחנו יכולים להכניס ואנחנו לא נוכל להכניס אותם במהלך הדיון הזה.

משה גפני: אחד הדברים שאני חשבתי, ואני גם אמרתי, באופן עקרוני שמעת שמלכתחילה אמרתי שאני חושב שצריך להעביר את החוק הזה אבל צריך לעשות בו שינוי.

משה גפני: למשל, לרשות המסים יש שיקול דעת להחליט על קבוצת רכישה.

משה גפני: למה הם הגבילו את זה לעשרה אנשים?

משה גפני: אני יודע שיש מקרים של עשרים אנשים.

משה גפני: הרי שיקול הדעת הוא אצלם והם יכולים גם לפסול שלושה אנשים.

משה גפני: למה עשרה אנשים?

משה גפני: מה ההגבלה?

משה גפני: בגלל בנק ישראל?

משה גפני: אתם תצטרכו להגדיל את זה.

משה גפני: יש מושגים של קבוצות רכישה שכולנו מסכימים שזאת לא גזירת קופון אלא זאת באמת קבוצת אנשים שהתארגנה כדי להוזיל לעצמה.

שלי יחימוביץ': זה הולך ופוחת.

משה גפני: אז הולך ופוחת.

משה גפני: בסדר.

שלי יחימוביץ': זה הולך והופך לתעשייתי יותר ויותר.

שי חרמש: זהות הרוכשים נעלמת.

שלי יחימוביץ': גפני, רק דבר אחד בהתייחס לדבריך.

שלי יחימוביץ': דווקא כאן אני כן חושבת שיש מקום לקריטריונים ברורים ולא לאפשר כל פעם דיון מחדש.

משה גפני: הלוואי, אבל גם עכשיו הם לא באים עם קריטריון ברור.

שלי יחימוביץ': אז אנחנו מייצרים תרבות חדשה.

משה גפני: גם בחוק שהם מביאים אין קריטריונים ברורים.

שלי יחימוביץ': צריך לגבש קריטריונים ולצורך כך אנחנו צריכים יותר זמן.

משה גפני: ג'ומס.

חיים אורון: דווקא הדוגמה של החברה שדיברה בסוף שכנעה אותי שיש מקום לקבוצות רכישה כי אתם אמרתם שרכשתם מאפריקה ישראל ושם יש מע"מ אבל בכל זאת הם מתחרים.

חיים אורון: אם כן, קדימה.

חיים אורון: כל הדיון כאן הוא לא על התחרות שלכם.

חיים אורון: כל הוויכוח הוא לא אם יש לכם יתרון אחרי הקרקע.

חיים אורון: השאלה היא אם משווים את כולם ברמה של הקרקע בלי להתייחס לשאלה באיזה טריק לוקחים את הקרקע.

חיים אורון: זאת כל השאלה.

חיים אורון: התחום היחידי בו אנחנו מדברים הוא הקרקע מרוכש פרטי שקוראים לזה קבוצת רכישה.

חיים אורון: אמרה לי אחת הקבוצות שבאה לדבר אתי לפני הישיבה שבסוף הרפרנס הוא דירה ליד שאותה קונה קבלן עם רווח יזמי.

חיים אורון: אמרתי שאני חושב שזה לא מוצדק.

חיים אורון: אם מדברים באמת על נטרול מחיר הקרקע ואם אתם מצליחים לבנות ברווח יזמי יותר נמוך, תבורכו, בסדר גמור אבל רק על החלק הזה ולא על החלק של הקרקע.

חיים אורון: בוא נשים את התחרות איפה שאנחנו רוצים ואני חושב שנכון לנטרל את המרכיב הקצת טריקי מהקרקע בסיפור הזה.

חיים אורון: במקרה אני מכיר את האנשים שהתחילו את קבוצות הרכישה.

חיים אורון: כל אחד עם ההיסטוריה האישית שלו אבל אני לא אספר בדיוק למה.

חיים אורון: אחד מהם דווקא היה קיבוצניק לשעבר.

חיים אורון: זה התחיל כדבר אחד ובסוף זה הפך לסוג של מקלט מס, ואני אומר את זה בעדינות.

חיים אורון: אני רוצה לחסום את זה.

חיים אורון: מה שבונה פידה, בונה פידה, אבל אם זה טריק שהוא למטרה אחת ובסוף יוצא דבר אחר, כי אני גם קורא בעיתונים על מגדלים ענקיים שהם גם בתוך הסיפור הזה פתאום.

חיים אורון: למה אני צריך לתת לזה הטבת מס?

חיים אורון: תסבירו לי למה אני צריך לתת לזה הטבת מס.

חיים אורון: אם תמציאו פטנט שמנטרל את מחיר הקרקע ממחיר הרווח היזמי, הרווח היזמי יותר נמוך, בבקשה.

חיים אורון: קחו אותו כולכם אליכם ותתחרו עם הקבלנים.

חיים אורון: אני לא עובד אצל הקבלנים כמו שאני לא עובד אצלכם.

שבתאי עזריאל: תוריד את המע"מ על הקרקע בכלל.

חיים אורון: עוד הפעם.

חיים אורון: אני מציע להוריד את המע"מ על הקרקע ולשלם רק שליש ממחיר הקרקע למינהל.

חיים אורון: באו לכאן עשרות כלכלנים לאורך התקופה ואמרו לי לשכוח מהסיפור.

חיים אורון: אחרי חצי שנה מה שיקבע זה מחיר השוק – ואתה מהנהן בראשך שכנראה זה נכון – וכל המדרגה הזאת תעלם בתוך חצי שנה ואתה הגדלת את הרווח של הקבלן, שאני לא רוצה להגיע לזה.

חיים אורון: אני מחפש כבר עשר שנים איך לנטרל במחיר הקרקע ובמחיר הבנייה.

חיים אורון: אתה יודע כמוני שמחיר הקרקע הופך להיות מרכיב יותר מרכזי ממחיר הדירה והופך להיות מרכיב מרכזי גם ברווח של הקבלן.

חיים אורון: אתה שולח אותי עכשיו כאילו לא לראות את זה, אבל אני רואה את זה.

חיים אורון: לכן אני לא יודע איך לבצע את מה שמוזס רוצה, אבל זה באמת דיון יותר רחב.

חיים אורון: לכן גם אני כמו שלי חושב שהחוק הזה ביסודו הוא נכון.

חיים אורון: יכול להיות שצריך לכייל את ההגדרה של קבוצת רכישה אבל אני לא בטוח אם בתחום של המספר ואולי בדברים אחרים.

משה גפני: לפי דעתי גם המספר מהווה גורם, אבל אני מסכים לדבריך.

חיים אורון: בגדול זה לא יהיה הגורם בו יהיה כדאי למישהו להתארגן בצורה כזאת או אחרת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת ציון פיניאן.

ציון פיניאן: תודה רבה אדוני היושב ראש.

ציון פיניאן: ראשית, אני מוחה על כך שנציג משרד השיכון לא הובא בסוד העניינים כי משרד השיכון הוא קלף רציני בנושא הזה.

קריאה: למה לא הובא בסוד העניינים?

ציון פיניאן: כך שמעתי.

משה גפני: אתה צודק.

ציון פיניאן: הוא הבונה ולכן קוראים לו משרד השיכון.

שי חרמש: אם הוא יבנה, נקרא לו שיכון.

שלי יחימוביץ': ראשית, הוא לא בונה וזאת הבעיה.

שלי יחימוביץ': ושנית, אתה לא יודע שרק השר קובע לכל המשרדים?

ציון פיניאן: אני מתחיל להבין.

ציון פיניאן: בנושא משרד השיכון יש לי הרבה חילוקי דעות.

ציון פיניאן: השאלה היא אם קבוצות הרכישה מוזילות או לא מוזילות את מחיר הדירה וזה הנושא.

ציון פיניאן: אם הן מוזילות, מה טובו עליך יעקב.

ציון פיניאן: אם הן לא מוזילות, כולנו נישאר במשכנותיך ישראל.

ציון פיניאן: אני מבין שהן מוזילות, כך השתכנעתי מהדוברים כאן, ואם הן מוזילות, זה לא הזמן ולא העיתוי – כאשר יש לך בועת נדל"ן – לפגוע בהן.

ציון פיניאן: יכול להיות שבעוד שלוש-ארבע שנים, כשהמצב יתייצב בעזרת השם, אז אולי אפשר לבוא ולדבר על שינוי בנושא הזה.

גאלב מג'אדלה: מישהו ביקש לפגוע בהן?

ציון פיניאן: החוק הזה.

ציון פיניאן: מה שמדאיג אותי בכל הנושא הזה זאת ההגנה על הרוכש.

ציון פיניאן: כאן צריך להתייחס לזה כך שתהיה הגנה על הרוכשים.

ציון פיניאן: אדם יכול להשקיע כאן את מיטב כספו ובסוף הכל יורד.

שי חרמש: ציון, הוא שותף בפרוייקט.

שי חרמש: מיה יש להגן עליו?

שי חרמש: הוא שותף.

שי חרמש: תבינו את ההגדרה.

משה גפני: למה אתה חושב שהוא מבין פחות ממך?

שי חרמש: לא אמרתי שהוא מבין פחות ממני, רק הערתי לו שהם שותפים בפרוייקט וזה עסק שלהם.

ציון פיניאן: יש לי דוגמה אחרת.

ציון פיניאן: אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת מוזס בנושא של מינהל מקרקעי ישראל או מינהל ספסרי ישראל.

ציון פיניאן: זאת נקודה ששם זה מתחיל ושם זה נגמר.

משה גפני: נכון.

ציון פיניאן: כפי שאמרה מירי רגב שלא נמצאת כאן, זה משרד בלי חמלה, כל שר שיכון שמגיע אומר שהוא יטפל במינהל מקרקעי ישראל אבל ההר מוליד עכבר.

שי חרמש: המפתח בידך כיושב ראש הקואליציה בוועדת הכספים.

שי חרמש: אנחנו נעזור לך.

ציון פיניאן: הבעתי את דעתי עכשיו.

ציון פיניאן: אתה תדבר אחרי ותגיד מה שאתה רוצה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: שי חרמש.

שי חרמש: יש הרגשה שמדברים ומדברים.

שי חרמש: יש כאן שתי שיטות בנייה, כאשר האחת היא שקבוצת אנשים מחליטה להיות שותפה בפרוייקט והשיטה השנייה היא שאתה הולך למישהו לקנות סחורה.

שי חרמש: מנסים לערב מין בשאינו מינו וזה לא יכול ללכת.

שי חרמש: אף אחד לא אחראי – תסלחי לי הגברת – אם קבוצת אנשים מחליטה לבנות פרוייקט והוא קורס בדרך או אם העריכו שהעלות היא מיליון שקלים ומה אפשר לעשות, הייתה טעות בהערכה ומדובר במיליון ו-200 אלף שקלים או במיליון ו-500 אלף שקלים וחברי קבוצת הרכישה חייבים לשלם את הסכום הזה.

שי חרמש: זאת שותפות.

משה גפני: אתה תומך בחוק.

שי חרמש: ודאי.

שי חרמש: אמרתי את זה בהתחלה.

משה גפני: לאשר אותו כמות שהוא?

שי חרמש: דקה.

שי חרמש: עוד לא אמרתי את הכל.

שי חרמש: אני מרגיש שהיחיד שכל פעם משבשים אותו כאן, זה אני.

שי חרמש: אנחנו צריכים לומר שתחרות קבוצות הרכישה במודל שאני קורא לו שותפות ולא קבוצת רכישה מול קבלן, צריכה להיות בעלויות הבנייה וברכש הקבלני.

שי חרמש: נקודת ההתחלה לא יכולה לצאת מעיוות מס.

שי חרמש: מה שיוצא כאן כרגע זה עיוות מס.

שי חרמש: אני מסכים שהחוק מורכב ואולי צריך לתקן אותו.

שי חרמש: מיכל, יש לך כאן אופוזיציה תומכת חזקה בחוק וזה דבר שלא קורה בכל חוק.

שי חרמש: תוציאו את זה הצידה.

שי חרמש: גפני מבטיח שתוך שלושה חודשים מסיימים את זה.

משה גפני: לא.

משה גפני: אתה אמרת אופוזיציה תומכת ואתה יכול לכלול גם אותי.

שי חרמש: יש דברים שבאים להעביר בחוק ההסדרים כי יש חשש שידחו את זה, אבל יש לכם כאן תמיכה יותר חזקה מאשר ציפיתם לה.

שי חרמש: תנו לנו להעביר את זה בחקיקה רגילה וזה יעבור כיוון שזה נכון, זה בא למנוע עיוות מס ויוצר תחרות שווה בין קונספציה אחת של שותפות לקונספציה שנייה של קבלן בניין וזה לגיטימי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: ראלב מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: עד כמה שאני יודע, כמעט כל היושבים סביב השולחן בעד תחרות במשק.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מאמינים שכך האזרח יוצא נשכר.

גאלב מג'אדלה: אם קמה קבוצת רכישה והיא כנראה מתחרה עם התאחדות הקבלנים, אני לא חושב שאנחנו צריכים לעצור בעדה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו צריכים לעודד את היזמות.

משה גפני: כן, אבל הדיון כאן הוא אחר.

גאלב מג'אדלה: אני יודע מה הדיון.

גאלב מג'אדלה: אני יושב כאן כמעט יותר ממך כי אתה יצאת ונכנסת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו גם מטפלים בחוק שעוסק במיסוי.

גאלב מג'אדלה: מה הקשר בין שני הדברים?

גאלב מג'אדלה: למה הזמנתם את האנשים לבוא לכאן ולהתחיל לדבר כמה חשובה קבוצת הרכישה ומה המאבק בינן לבין התאחדות הקבלנים?

גאלב מג'אדלה: מה הקשר?

גאלב מג'אדלה: אלה שני נושאים נפרדים, אלה שני מסלולים נפרדים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא אנשי מקצוע אבל אנחנו רוצים שאנשי המקצוע יאמרו לנו לגבי החוק הזה אם הוא באמת טוב.

גאלב מג'אדלה: אם צריך לתקן, נתקן, אבל אם החוק הזה בא כדי להבטיח שישולם מס אמת ושאנשים לא יעשו קומבינציה וירוויחו כך שמה שאחרים משלמים הם לא משלמים, אנחנו לא בעד.

גאלב מג'אדלה: חקיקה באה כדי לתקן.

גאלב מג'אדלה: מצד שני, אני לא חושב שאנחנו צריכים להפוך את זה כאילו יש כאן אנשים שהם גזלנים, להפך, אנחנו בעד תחרות.

גאלב מג'אדלה: הלוואי ויקומו קבוצות רכישה.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לכם שאני בא מהכפר ולא מהעיר, כפר קטן במרכז הארץ, אני בניתי בית ראשון, לא נגעתי בו אבל אבי עליו השלום עשה את הכל, לא ידעתי איך הוא בנה אותו.

גאלב מג'אדלה: את הבית השני אני בניתי ואני יודע מה זה.

משה גפני: אתה בנית להשקעה?

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: המשפחה התרחבה.

אמנון כהן: שילמת מס רכישה?

גאלב מג'אדלה: הכל משולם.

גאלב מג'אדלה: אל תדאג.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך שאני בניתי ואני עקבתי אחר כל שלב, והבית עלה הרבה פחות.

גאלב מג'אדלה: אנשים רוצים להרוויח, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: לכן אני אומר לך שאתה צריך להפריד בין החוק עצמו לבין המאבק הזה שמתחולל כאן.

גאלב מג'אדלה: בינתיים מצוקת הדיור עולה.

גאלב מג'אדלה: לא קיבלנו עד עכשיו לא ממשרד השיכון, לא מקבוצת הרכישה, לא מהתאחדות הקבלנים, אף גורם בינתיים לא מתמודד עם הבעיה של מצוקת הדיור ובינתיים כולם מרוויחים אבל האזרח סובל, ובמיוחד הדור הצעיר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שבתאי עזריאל.

שבתאי עזריאל: אני פחות או יותר מייצג את האלמנה ושבעת בניה.

שי חרמש: אפילו אני לא מתיימר לעשות זאת.

שבתאי עזריאל: אני יושב ראש נפגעי מס רכוש והאיש שהוביל את ביטול מס רכוש ויכול להיות שכל קבוצות הרכישה בעצם נוצרו בגלל ביטול מס רכוש.

שבתאי עזריאל: אולי כל הישיבה הזאת באיזשהו מקום, אני הגורם לקיומה.

שבתאי עזריאל: להעביר את זה בחוק הסדרים, נראה לי שזה בלתי אפשרי.

שבתאי עזריאל: אלה חוקי מס.

שבתאי עזריאל: הדברים כאן לא מוסדרים ויש כאן שפע של בעיות אין סופיות נוצרות בחוקי מס, שאני הייתי עד להן.

שבתאי עזריאל: אני טיפלתי בנפגעים ועד היום יש לי נפגעי מס רכוש שמגיעים אלי עם קשיים וצרות בגלל חוקי מס לא מוסדרים ולא ברורים.

שבתאי עזריאל: אם אנחנו מעבירים דבר כזה בחוק הסדרים, זה כאילו ישבה ועדה והחליטה שאנחנו מסדרים מכונית עם גלגלים של אופניים ואחר כך נפתור את הבעיות.

שבתאי עזריאל: קודם כל, להעביר את זה בחוק ההסדרים, זה פשוט בלתי אפשרי.

משה גפני: איפה להעביר את זה?

משה גפני: יש לנו מספיק זמן.

שבתאי עזריאל: לשבת בצורה רצינית.

משה גפני: זה לא חוק הסדרים.

משה גפני: הנה, אנחנו מקיימים דיון כבר עוד מעט שעתיים ואנחנו נמשיך כנראה עוד שעתיים ונקיים עוד דיון.

משה גפני: איפה הבעיה?

משה גפני: ביום חמישי יש לנו עוד ישיבה.

משה גפני: אם לא נספיק, לא נביא להצבעה.

שבתאי עזריאל: אתה לא תגיע עם חוק הסדרים לטיפול בכל מה שצריך.

משה גפני: לא, רק במה שהם הביאו.

קריאה: עוד לא נכנסנו לסעיפים.

שבתאי עזריאל: מעבר לזה, יש נהלים שאתה צריך להכניס.

משה גפני: אם כן, ההצעה שלך היא שזה לא יהיה בחוק ההסדרים.

משה גפני: כמה דיונים לפי דעתך צריך לקיים בנושא?

שבתאי עזריאל: אני לא יודע.

שבתאי עזריאל: אני לא מכיר את כל הדברים.

משה גפני: שלושה דיונים, ארבעה דיונים?

שבתאי עזריאל: אני לא יודע.

שבתאי עזריאל: תושיב קבוצה רצינית מקצועית של אנשים שידונו בכל ההשלכות.

שבתאי עזריאל: יש למשל בעיה עם חוקי מע"מ, יש לי קרקע פרטית, אני רוצה לעשות עסקת קומבינציה, באים ואומרים לי שאני את המע"מ אשלם עכשיו.

שבתאי עזריאל: סליחה, אבל אני עוד לא מכרתי דירה.

שבתאי עזריאל: לא מעניין אותם, הם עכשיו רוצים את המע"מ.

שבתאי עזריאל: מס שבח מותר לי לדחות?

שבתאי עזריאל: אומרים לי, לא, אתה תשלם עכשיו.

שי חרמש: זה לא הדיון הזה.

שבתאי עזריאל: אני יודע שזה לא הדיון הזה, אבל זאת בעיה שנוצרת.

שי חרמש: היא לא נוצרת.

שי חרמש: היא קיימת ממילא, עם זה ובלי זה.

משה גפני: שבתאי, תעשה לי טובה, יש לי הרבה עבודה.

משה גפני: מה שאתה אומר עכשיו, אתה מדבר על סעיף אחר שהוא לא נדון עכשיו.

מיכל הנר דויטש: הוא גם לא נמצא במסגרת.

משה גפני: הוא כן נמצא.

מיכל הנר דויטש: נמצא בחוק מע"מ אבל לא קשור לדיון כאן.

מיכל הנר דויטש: הוא מדבר סתם על קומבינציה ועל מועד החיוב במע"מ.

משה גפני: שבתאי, לגבי הסעיף הזה, קבוצות רכישה, יש לך מה לומר?

שבתאי עזריאל: כן.

שבתאי עזריאל: צריך לתת אלטרנטיבה נוספת לבעלי קרקעות.

שבתאי עזריאל: לא רק קבלנים אלא גם קבוצות רכישה.

שבתאי עזריאל: הם צריכים שיהיו להם שני מסלולים ויחליטו.

שבתאי עזריאל: כשאתה הולך במסלול אחד, אין לך אלטרנטיבה ועושים אתך מה שרוצים.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: גם מלשכת רואי החשבון וגם ממארגני קבוצות רכישה ביקשו להתייחס ואני לא רוצה לסרב להם.

משה גפני: אני לא אפתח את הנושא לדיון פילוסופי.

משה גפני: מי שנרשם, זה נדב הכהן, רואה חשבון.

נדב הכהן: כן.

נדב הכהן: אני אקצר מאוד.

נדב הכהן: שלוש הערות.

נדב הכהן: ראשית, נאמר כאן שבעל הקרקע מנסה למכור במחיר המקסימלי וברוב המקרים זה נכון.

נדב הכהן: הוא בא אלי ואל החברים שלי ואומר לי שנעשה לו חשבון מה יישאר לו.

נדב הכהן: זה מה שמעניין אותו.

נדב הכהן: הוא רוצה למכור במחיר מקסימלי אבל מה שקובע את ההחלטה שלו זה מה נשאר לו.

נדב הכהן: היות שממחר יישארו לו 16 חלקי 116 פחות, זה יהיה תמריץ שלילי למכור את הקרקע וזה חד משמעית.

שי חרמש: לא, הוא יעלה את המחיר.

נדב הכהן: זאת הערה ראשונה.

שי חרמש: המחיר נקבע בהיצע וביקוש.

נדב הכהן: אני אחזור על מה שאמרתי.

נדב הכהן: אם יישאר לו פחות, הוא יגיד שהוא לא מוכר.

נדב הכהן: הערה שנייה.

נדב הכהן: הדבר מעוות לגמרי.

נדב הכהן: חברי עופר מנירב כבר הסביר ואני אומר זאת עוד פעם טלגרפית.

נדב הכהן: לא יכול להיות שכאשר ראובן קנה קרקע אתמול משמעון ב-80 והיום הוא מוכר לקבוצה - ונגיד שהוא יודע שזאת קבוצת רכישה – ב-100, לא יכול להיות שהוא ישלם מע"מ על ה-100 אלא הוא צריך לשלם מע"מ על ה-20.

נדב הכהן: זה חד משמעית.

נדב הכהן: המצב הנוכחי הוא עקום והוא לא נכון.

נדב הכהן: גם במצב הנוכחי, כאשר קבלן קונה מפרטי ובסוף מוכר דירה, הוא צריך לשלם מע"מ גם על הקרקע שהוא קנה.

נדב הכהן: זה עקום, זה טעון תיקון.

נדב הכהן: לא יכול להיות שרשות המסים תתקן רק מה שנוח לה ותעצום את העיניים לגבי מה שהיא לא רוצה.

נדב הכהן: מוטי אילון אמר לי אישית לפני 25 שנים שהסעיף שמאפשר להטיל מע"מ רק על הערך המוסף הוא קיים, אבל רק בדירות מגורים.

נדב הכהן: עוסק במקרקעין שקונה דירת מגורים מפרטי, משפץ ומוכר, המס הוא רק על הערך המוסף.

נדב הכהן: זה מה שצריך היה להיות.

נדב הכהן: מוטי אילון אמר לי לפני 25 שנים שהם תיקנו דבר אחד ושאחכה קצת כי הם יתקנו גם את הדבר השני.

נדב הכהן: עברו 25 שנים.

נדב הכהן: הערה שלישית.

נדב הכהן: רק מה שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

נדב הכהן: דיון מסודר, לחשוב טוב, לא להיחפז ולעשות דבר שגם ימנע מקלטי מס בלתי הוגנים אבל גם ימנע עיוותי מס בלתי מתקבלים על הדעת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: קרן בן דוד.

קרן בן דוד: עורכת דין קרן בן דוד מחברת מגדלים.

קרן בן דוד: אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו אלא אתייחס לגופו של עניין.

קרן בן דוד: נאמרו כאן הרבה דברים שאני מסכימה להם, אבל יש דבר אחד שחשוב לי להוסיף ולא התייחסתם כאן אליו.

קרן בן דוד: כולם בעד קבוצות הרכישה וכולם בעד הקונספציה הזאת, כולם באים ואומרים שאם יש אפשרות להוזיל את מחירי הדירות לזוגות צעירים, בואו ונעשה זאת.

קרן בן דוד: השיטה הזאת שקראתם לה קודם טרנד, שהיא כבר מזמן לא טרנד אלא הפכה להיות שיטה שהיא די קונבנציונאלית וחלופית לרכישת דירה מקבלן, הצליחה לייצר דירות לזוגות צעירים גם בפריפריות.

קרן בן דוד: לא מזמן ראינו שיש קבוצות רכישה גם באזורים של אשקלון, גם באזורים של חדרה, גם באזורים שהם מחוץ למעגל הראשון של תל אביב, כך שאנשים שהפרוטה לא מצויה בכיסם יכולים ללכת ולרכוש בקונסטלציה של קבוצת רכישה.

קרן בן דוד: הכל טוב ויפה שכולם תומכים בקבוצות רכישה, אבל יש דבר אחד שחייבים להבין אותו.

קרן בן דוד: אם החוק הזה יעבור, לא רק שעלולים לחסל את קבוצות הרכישה אלא אפשר באמת להגיע למצב שקבוצות הרכישה ימותו וזה מה שיקרה.

קרן בן דוד: הדבר היותר חמור מכל העניין הזה הוא שאפשר להגיע למצב שבו ברגע שאתה מוסיף את עלויות המס האלה, אתה תמגר את קבוצות הרכישה ותגיע למצב שממילא אתה תקטין את ההיצע.

קרן בן דוד: ברגע שאתה מקטין את ההיצע של הדירות בשוק, לא בטוח שהיקף ההכנסות של המדינה יגדל בעקבות התוצאה של החוק הזה.

חיים אורון: בלי הטבות המס אין יתרון לקבוצות רכישה.

חיים אורון: את אומרת כרגע שבלי הטבת המס אין יתרון לקבוצת הרכישה.

קרן בן דוד: אני אומרת שלולא הטבת המס, ממילא יש בסיס – וזה נכון מה שאמרתם קודם – יש מחיר בסיס בשוק שממנו יוצאים אבל המחיר הזה יישאר קבוע כי הוא נתון של כוחות השוק.

קרן בן דוד: אף אחד לא יכול להשפיע עליו ואני מסכימה אתך, אבל אם תיקח את הבסיס הזה ותוסיף עליו את המיסוי, אנחנו, קבוצות הרכישה, נצטרך לתמחר את המחיר לדייר באופן כזה שהוא יהיה יותר גבוה.

קרן בן דוד: אמר חבר הכנסת שי חרמש קודם דברים חשובים.

קרן בן דוד: הוא אמר שקבוצות הרכישה שותפות לתהליך וזה נכון, אתה צודק במאה אחוזים.

קרן בן דוד: אנחנו, חברי קבוצות הרכישה, אנחנו כמארגנים, כמי שמוכר לחברי קבוצות הרכישה, לוקחים סיכוי מול סיכון בתהליך הזה.

קרן בן דוד: זה תהליך שהוא שונה לחלוטין במהות שלו מאשר רכישה מקבלן.

משה גפני: אני מבקש להביע את עמדתי ואחרי כן מיכל תשיב.

משה גפני: אני תומך בחוק.

משה גפני: אני חושב שיש כאן עיוות של מדיניות המס.

משה גפני: אני נגד להמית את קבוצות הרכישה.

משה גפני: אני נגד.

משה גפני: גם אם זה יהיה אחוז אחד, גם אם אלה יהיו שני אחוזים, לא חשוב.

משה גפני: כל מאמץ שאפשר לעשות, שאם באמת יש אנשים רגילים שלא גוזרים קופונים - ועובדה שגם בעבר זה עבד – אני בעד זה שקבוצות הרכישה האמיתיות ימשיכו הלאה לעשות את זה עד שיהיה מה שיהיה, שהממשלה תתערב בנושא של מחירי הדירות אבל עד היום היא לא עשתה דבר וחצי דבר.

משה גפני: כלום.

משה גפני: היא לא עשתה כלום.

משה גפני: גם ימוטטו את הכלכלה הישראלית שהיא כלכלה חזקה עם בועת הנדל"ן.

משה גפני: יושבת ממשלה – אני לא רוצה לומר מה אני חושב עלי ה- שלא עושה שום דבר אלא עומדת מהצד.

אמנון כהן: תגיד איזה משרד.

משה גפני: לא.

משה גפני: הממשלה.

משה גפני: זאת שקודם אמרו שזאת העמדה שלה.

משה גפני: הממשלה.

משה גפני: לא עושה כלום.

משה גפני: לוקחת את הקרקעות.

משה גפני: אמר קודם הרב מוזס וציון, לוקחת את הקרקעות וזה לא שלה.

שי חרמש: תגיד ספסרות.

משה גפני: עכשיו באים אלינו עם הצעת חוק שבעיקרה היא נכונה.

משה גפני: אני לא מתווכח על שיטת המיסוי אבל היא עלולה לגרום נזק נוסף לעליית מחירי הדירות.

משה גפני: היא עלולה לגרום זאת ואני מדבר על הקבוצות האמיתיות ולא על קבוצות של אנשים עשירים ושל חברות.

משה גפני: על כל פנים, אני לא רוצה להמית את קבוצות הרכישה.

משה גפני: אני חושב שקודם הוצע כאן על ידי חלק מהחברים.

משה גפני: אני מבקש, בעזרת השם יש לנו ישיבה נוספת ביום חמישי ואני מבקש מכם לבוא עם הצעה.

משה גפני: שמעתם את החברים, גם את המתנגדים וגם את התומכים וכולם אומרים שצריך לשנות, להעלות את מספר האנשים, ואכן לדעתי צריך להעלות את מספר האנשים שגם זה קריטריון אבל זה לא הדבר היחיד.

משה גפני: להכין קריטריונים יותר ברורים ולא לבוא ולומר שאנחנו מרוויחים כסף מהחוק הזה ובזה נגמר העניין.

משה גפני: זה טיעון מאוד חשוב אבל לא הטיעון היחיד.

משה גפני: אגב, הרווח של ה-200 מיליון שקלים האלה, להן ילך?

משה גפני: את יודעת לאן ילכו ה-200 מיליון שקלים שיבואו מהחוק?

משה גפני: ראובן, זה ילך לסבסוד פרוייקטים לדיור?

ראובן קוגן: הכל ילך לפתרון הבעיות, חלקן בעיות בנושא הזה.

שי חרמש: זה יממן חלק מביטול ההקפאה ביש"ע.

משה גפני: מיכל, את הבנת מה אני אומר?

משה גפני: תתייעצי עם האנשים.

משה גפני: אם לא תהיה ברירה, נצטרך לפצל את זה.

משה גפני: החוק הזה בעזרת השם לטעמי יעבור, אבל אם אנחנו רוצים להתקדם אתו ומהר, תבואו עם הצעה קונסטרוקטיבית ליום חמישי.

משה גפני: אם אף אחד מכם לא נמצא בסין, בבקשה, כי בינתיים כולכם נוסעים לסין ואני צריך לשמור על המדינה.

שי חרמש: מי נסע לסין?

משה גפני: נסעו מאגף התקציבים.

משה גפני: לכן דחיתי את הסעיף של עידוד השקעות הון כי מתברר לי שגם ביום ששמנו אותו על סדר היום הם עדיין בסין.

משה גפני: מיכל, את רוצה להשיב?

מיכל הנר דויטש: כן.

מיכל הנר דויטש: ראובן רוצה להשיב קודם כל לגבי כמה דברי מקרו.

משה גפני: בסדר.

ראובן קוגן: לגבי התהליך.

ראובן קוגן: הוועדה הבין משרדית שהקימו ברשות המסים, בעקבות הדוח שלה גובש תיקון החקיקה שאנחנו דנים בו כרגע, פעלה במקביל לוועדה שהקים משרד השיכון אצלו שדנה באותן סוגיות עליהן דיבר אמנון כהן ועוד חברים נוספים, כאשר עסק ברגולציה על קבוצות הרכישה.

ראובן קוגן: הגענו לדיון בממשלה על חוק המדיניות הכלכלית, שתי ההצעות האלה הובאו לממשלה כאשר משרד המשפטים ביקש – בגלל שהנושא של הרגולציה הוא נושא הרבה יותר מסובך בגלל הקושי לאתר את המארגן, כי בעצם אם אתה פועל ברגולציה על קבוצות רכישה, אתה צריך לעשות רגולציה למארגן – לדחות בחודשיים-שלושה את הניסוח של החקיקה שמן הסתם הוא הרבה יותר מורכב מתיקון כזה או אחר בתחום חוק המע"מ.

ראובן קוגן: החלטת הממשלה קבעה שהצוות של משרד המשפטים, משרד השיכון ומשרד האוצר ינסח חקיקה שתבטיח רגולציה נאותה יותר בתחום הזה.

ראובן קוגן: זאת אומרת, זה לא משהו שאנחנו מדברים כרגע על הנושא הזה אלא זה חלק.

משה גפני: ראובן, אמרתי בתחילת הישיבה ואתה לא היית שהממשלה מעניינת אותי כמו השלג דאשתקד.

משה גפני: כל התהליכים שהיו בממשלה לא רלוונטיים מבחינתי.

משה גפני: אתה אגף התקציבים, אתה רוצה 200 מיליון שקלים ואני בעד.

משה גפני: אנחנו עכשיו מדברים רק על פרטים.

משה גפני: אז תעזוב אותי עם הממשלה.

ראובן קוגן: אמרתי שעובדים על זה.

משה גפני: עובדים.

משה גפני: הוועדה של משרד השיכון, משרד המשפטים ומשרד האוצר.

משה גפני: מעניין אותי מה הממשלה עושה.

משה גפני: אני יודע בוודאות מה היא לא עושה.

משה גפני: את זה אני יודע בלי ועדות.

משה גפני: היא הייתה צריכה לטפל בבעיית הדיור אבל היא לא נוקפת אצבע.

משה גפני: היא עושה מסיבת עיתונאים של ראש הממשלה.

שלי יחימוביץ': מה, לא התרשמת ממסיבת העיתונאים?

משה גפני: לא, לא התרשמתי.

משה גפני: ראובן, מה אתה אומר?

ראובן קוגן: נעשתה כאן עבודה שארכה כמה חודשים של צוות בין משרדי וזה לא משהו שנולד בלילה אחד ולמחרת הגישו את זה לחוק ההסדרים.

ראובן קוגן: שנית, גם הצד השני של הרגולציה על קבוצות הרכישה, וחלק גדול מהאנשים כאן היו מודאגים מהסיפור הזה, גם זה נמצא בטיפול.

ראובן קוגן: אני מסכים עם היושב ראש, אכן לפעמים התהליכים האלה לוקחים זמן ויכול להיות שיותר מדיי זמן, אבל אין מה לעשות, הממשלה פועלת בלוחות הזמנים של עצמה.

ראובן קוגן: לגבי הסוגיה של זוגות צעירים מול המשקיעים.

ראובן קוגן: דווקא ההצעה הכוללת הזאת – ועוד מעט נגיע לפרק של מס הרכישה – מטפלת בסוגיה הזאת ומה שנמצא בהצעה הזאת כרגע זאת הפרדה בין מס רכישה אחיד שנגבה עד היום מקבוצות הרכישה ברכישת קרקעות, שזה 5 אחוזים על כלל הקרקע.

ראובן קוגן: ביטלו את המס הזה ובמקומו שמו מס רכישה על הדירה.

ראובן קוגן: מס רכישה על דירה מופרד בין רוכשי דירה יחידה, קרי, זוגות צעירים, לבין רוכשי דירה להשקעה.

ראובן קוגן: עכשיו הורידו את מס הרכישה בהיקף של חמישה אחוזים על הקרקע מהעסקה, וזוג צעיר שירכוש את הדירה היחידה שלו, בעצם בפועל כמעט ולא ישלם מס רכישה כי מס רכישה לזוג צעיר עד מיליון שקלים הוא אפס אחוזים, וממיליון-מיליון וחצי עוד 3,5 אחוזים כאשר על דירת השקעה המס הוא 5 אחוזים מהשקל הראשון.

ראובן קוגן: לכן בהיבט הזה ההצעה הזאת הולכת לקראת ההבחנה בין זוגות צעירים לבין המשקיעים.

ראובן קוגן: הוועדה הגיעה למסקנה מאוד חותכת, שקבוצות רכישה זה לא דבר רע בשוק אלא שזה לא נכון להפלות במחירי התשומות בין גורמים שונים בשוק, לצורך העניין בין בנייה קבלנית לבין בנייה של קבוצת רכישה, על ידי מיסוי.

ראובן קוגן: זה דבר שהוא לא נכון.

ראובן קוגן: לקבוצת הרכישה יש יתרון אחד מובנה בעצם היותה יזם וזה כל החסכון של שיווק, רווח יזמי ולפעמים גם הוצאות המימון.

ראובן קוגן: את זה אף אחד לא לוקח מהקבוצות ואני חושב שזה דבר נכון.

שי חרמש: והסיכון לביטחון.

ראובן קוגן: התשלום עבור החסכון הזה, זה הסיכון.

ראובן קוגן: מכיוון שהסיכון בקבוצת הרכישה הוא יותר גדול ויש לנו מספיק סיפורים ובגלל זה רוצים גם לטפל ברגולציה, בגלל הסיכונים האלה, מצד שני את כל הרווח היזמי שהם חוסכים לעצמם, מגיע להם בדין ואף אחד לא אמר שצריך להטיל עליהם איזשהו מיסוי נוסף.

ראובן קוגן: כל מה שהוועדה אמרה ואומרת את זה בהצעת החוק הזאת זה שלא רוצים להפלות במיסוי במחירי התשומות בין שני המסלולים, אבל שני המסלולים צריכים להישאר ואף אחד לא אמר שמישהו רוצה לפגוע בזה.

ראובן קוגן: מבחינת ההיקפים.

ראובן קוגן: אני חושב שגם זה דבר חשוב.

ראובן קוגן: בסופו של יום בגלל שאתה מפלה במחירי התשומות לחלק קטן מהשוק, בדרך כלל זה גורם לנזק ולא מביא תועלת.

ראובן קוגן: צדקו אלה שאמרו כאן שבגלל שהמחיר של קרקע ברוטו הוא בסופו של דבר משהו שנחסם מלמעלה על ידי הנכונות של הציבור לשלם על הדירה, אם למישהו יש הטבה כזאת או אחרת על מחיר הקרקע, מחיר הקרקע עלול לעלות למישהו שיש לו הטבת מס כי הוא מסוגל להתחלק בין הרוכש לבין הקונה על חשבון משלם המסים.

ראובן קוגן: אז באות אותן שמאויות שדיברו על מינהל מקרקעי ישראל, שמשתמשים על עסקאות שהתבצעו לפני יומיים-שלושה ושבועיים והם רואים מחירים יותר גבוהים.

ראובן קוגן: בפועל יכול להיות מצב שדווקא ההטבה הזאת מעלה את מחירי הקרקעות בשוק.

ראובן קוגן: שוב, זה לא אומר מה יקרה לגבי מחיר הדירה בסוף אבל זה בטח לא אומר שהטבת המס מורידה את מחיר הדירה.

ראובן קוגן: מה שמוריד את מחיר הדירה לקבוצת רכישה, אם כבר בכלל, זאת אותה יכולת שלה לקחת סיכון ולחסוך את העשרים אחוזים של הרווח היזמי ובזה אף אחד לא נוגע.

ראובן קוגן: אני חושב שזה בהיבט של מדיניות, למה הגענו למסקנה שאנחנו רוצים לעשות את הדברים האלה.

ראובן קוגן: אני חושב שכל פעם שהממשלה מביאה הצעות לוועדת הכספים, תמיד יש הערות ואנחנו מנסים להתחשב בהן ולהגיע להבנות.

ראובן קוגן: לצערי עד עכשיו לא שמעתי שום הערה קונקרטית.

ראובן קוגן: שמעתי למה זה אסון, שמעתי למה זה יהרוג את כולם אבל לא שמעתי איזושהי הערה לנוסח.

קריאה: עוד לא התחלנו לדון בנוסח.

ראובן קוגן: חוץ ממספר חברי הקבוצה, עשרה.

משה גפני: הקריטריונים.

ראובן קוגן: יש קריטריונים.

ראובן קוגן: אמרו שהקריטריונים לא טובים, אבל לא אמרו מה צריך לעשות כדי לשפר אותם.

משה גפני: אמרנו.

קריאה: הקראנו רק את ההגדרה.

משה גפני: אמרנו.

משה גפני: אמרנו לקבוע קריטריונים לגבי קבוצת רכישה.

משה גפני: דיברנו על המספר.

ראובן קוגן: את הטענה לגבי המספר שמעתי.

משה גפני: גם לגבי הקריטריונים.

משה גפני: מה המבחנים על פיהם קובעים.

שגית אפיק: היום יש מבחני משנה בפסיקה.

שגית אפיק: יש גם הוראת חוזר של מנהל רשות המסים.

ראובן קוגן: אנחנו מוכנים לשמוע.

ראובן קוגן: אני רוצה לומר עוד דבר אחד ואני מניח שמיכל תתייחס אליו.

ראובן קוגן: עד עכשיו הסברנו את העיקרון.

ראובן קוגן: אני חושב שהעיקרון הוא מאוד מאוד נכון.

ראובן קוגן: הסיבוכים בנוסח נובעים בין היתר מטכניקה מיסויית שהיינו צריכים לנקוט בה כדי לבוא וליישם את העיקרון הנכון הזה בפועל ואת זה מיכל תסביר כאשר היא תתייחס לכל הסוגיות שעלו כאן קודם לכן.

ראובן קוגן: שוב, ככל שיהיו הערות קונקרטיות לנוסח שניתן לקבל אותן והן לא נוגדות את הפסיקה – ושוב, אנחנו מוצאים איזשהו מצב נתון בשטח כבר היום – אני חושב שאנחנו תמיד הצלחנו להגיע להבנות עם הוועדה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: היועצת המשפטית של הוועדה רוצה לשאול שאלה.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: בהמשך למה שאמרתי קודם.

שגית אפיק: היום יש לכם הוראת חוזר, הוראת נוהל שמבוססת גם על מבחני המשנה שקיימים בפסיקה לגבי הבחנה בין מצב שבו מדובר בעסקה של קבוצת רכישה שהפיצול בה הוא מלאכותי ואתם יכולים לפסול את זה ולהתייחס לזה בדרך אחרת.

שגית אפיק: למה לא אימצתם את המבחנים האלה והלכתם להגדרה אחרת שהיא קצת יותר נוקשה?

שגית אפיק: שאלה נוספת שנשאלה כאן קודם לכן וגם לי לא ברור איך המוכר ידע שעומדת לפניו קבוצת רכישה.

שגית אפיק: אני באמת לא מבינה את זה.

שגית אפיק: בהמלצות הוועדה היו שלוש המלצות כאשר שתיים מהן היו לתקן את החקיקה לגבי מע"מ ומס רכישה וההמלצה השלישית לא כרוכה בתיקון חקיקה.

שגית אפיק: היא מדברת על מנגנון ממוחשב שהמטרה שלו היא באמת לעקוב אחרי המארגנים ואחרי רכישת דירות על ידי קבוצות רכישה.

שגית אפיק: אני רוצה לשאול אם זה דבר שנעשה כי בשבילו לא היה צריך חקיקה והאם זה התקדם כי הבנתי שזה חלק מהמהלך.

שגית אפיק: עוד שתי שאלות קטנות.

שגית אפיק: האם הוועדה בזמן שהיא דנה עשתה איזושהי הבחנה בין קבוצות רכישה שעוסקות בעיקר בדירת מגורים ראשונה לבין קבוצות של משקיעים, ואם יש לכם פילוח נתונים כזה.

ראובן קוגן: בכל פרוייקט יש לך גם וגם, כמו בכל פרוייקט מגורים רגיל.

שגית אפיק: הוועדה קיבלה נתונים בעניין הזה?

ראובן קוגן: במקרו יש פילוח נתונים גם כאשר מינהל הכנסות המדינה עושה את הדיווח הרבעוני ואת הדיווח החודשי שלו, אז הוא מציין מה שיעור קבוצות הרכישה בעסקאות באותו חודש ומה שיעור המשקיעים בתוך קבוצות הרכישה, אבל זה נעשה במקרו.

ראובן קוגן: רשות המסים שמסתכלת על כל פרוייקט ופרוייקט, ברור שאין פרוייקטים שהם רק לזוגות צעירים ורק למשקיעים אלא תמיד זה מעורב בתמהיל כזה או אחר.

אמנון כהן: מיכל, בבקשה.

אמנון כהן: אני יכול לומר משהו אישי?

אמנון כהן: להגיד לך יום הולדת שמח?

אמנון כהן: קיבלתי SMS שיש לך יום הולדת.

אמנון כהן: אני מאחל לך אריכות שנים, נחת והרבה עשייה למען הציבור.

אמנון כהן: אנחנו מצטרפים לברכות.

מיכל הנר דויטש: תודה.

חיים אורון: תזהיר אותה שלא יכול להיות שהמתנה שלה יהיה אישור החוק היום.

מיכל הנר דויטש: ההתייחסות שאנחנו מביאים בהצעת החוק הזאת, לא רואה בקבוצות רכישה משהו מלאכותי או משהו שאנחנו צריכים לתקוף במובן של יש כאן משהו לא לגיטימי.

מיכל הנר דויטש: לכן ההתפתחות שעברה רשות המסים והפסיקה בכל ההתייחסות למה שעושות קבוצות רכישה היא התפתחות טבעית והתמודדות עם הסיטואציה.

מיכל הנר דויטש: אנחנו היום באנו עם הגדרה שלקחה שלוש נסיבות רלוונטיות, בין זה לבין רכישת נכס מוגמר ממי שעיסוקו בזה.

מיכל הנר דויטש: אם הנכס המוגמר הוא אותו נכס מוגמר, אם יש קבוצה שמחייבת את עצמה כך שהיא לא יכולה למכור את הקרקע בלבד אלא שתהליך כולו כרוך ושלוב ושכל פרט באותה קבוצה מחויב מהתחלה ועד הסוף עד לנכס המוגמר, ושיש גוף או גורם שקושר את כל הקצוות כדי להגיע לנכס הסופי, אנחנו חושבים, כמו שראובן אמר בתחילת הדרך, שהמיסוי לא צריך להיות פקטור.

מיכל הנר דויטש: כלומר, המיסוי צריך להיות אותו מיסוי, בין אם אתה מגיע לנכס המוגמר דרך קבוצת רכישה שפועלת דרך גורם מארגן ובין אם אתה רוכש את הנכס המוגמר מקבלן, והמיסוי לא אמור ליצור העדפה לדרך כזו או אחרת.

מיכל הנר דויטש: הסיפא של מי אותה קבוצה אותה אנחנו נראה כקבוצת רכישה, שרואים אותה כרוכשת נכס מוגמר כבר מהתחלה, באה להקל במצבים בהם נורא קשה לזהות גורם מארגן.

מיכל הנר דויטש: ברור לכולם שיש גורם מארגן ובתיק ספציפי, כשאת קוראת חוזה או בתיק ספציפי של בית משפט, יותר קל לי להתמודד עם אותה סוגיה של מי הוא הגורם המארגן ואיך לחשוף אותו, אבל כשאני באה לחוק שאמור להיות חוק כללי – ואנחנו רואים את ההתפתחות, איך היו קבוצות רכישה בהתחלה כאשר הכל היה מאוד ברור, הכריכות בין החוזים וכיום הכריכות בין החוזים היא לא כזאת ברורה – מפסק דין לפסק דין ההתנהלות של קבוצות הרכישה משתנה בהיבטי המס.

מיכל הנר דויטש: אנחנו באים היום ומנסים ליצור חזקה שתעזור בקושי בזיהוי הגורם המארגן, אבל אין בזה אמירה שמדובר במשהו מלאכותי או לא לגיטימי.

מיכל הנר דויטש: יש בזה אמירה שאומרת שאם אתם יודעים מראש ואתם כרוכים ומחויבים מראש לנכס סופי, בואו נתייחס אליכם כאילו קניתם נכס סופי ממי שעיסוקו במכירת נכסים סופיים כמו קבלן.

מיכל הנר דויטש: אם זוג או יחיד שאין לו דירה קונה קרקע ושירותי בנייה דרך גורם מארגן, כך שהוא רואה בסוף דירה, אני רוצה להתייחס אליו כאל מי שקנה דירה.

מיכל הנר דויטש: אני רוצה להטיל עליו מס רכישה כאילו הוא קנה דירה, או במדרגות של אפס, 3,5 ו-5, ולא חמישה אחוזים מס רכישה על שווי הקרקע.

מיכל הנר דויטש: אם הוא רואה לנגד עיניו רכישת נכס בנוי מלא וגמור, מה שהוא קנה זה נכס בנוי.

מיכל הנר דויטש: השווי של אותו נכס בנוי הוא כלל התמורות שהוא שילם.

מיכל הנר דויטש: מס הרכישה שצריך לחול עליו זה הזיהוי של הנכס הבנוי.

מיכל הנר דויטש: אם מדובר באדם שאין לו דירה, יחול עליו אפס אחוז מס רכישה עד מיליון ו-100 אלף שקלים.

מיכל הנר דויטש: עד היום הם היו מדווחים על מס רכישה בשיעור של 5 אחוזים על שווי הקרקע כי כך הקבוצה או הגורם המארגן יכול היה לשווק את זה כמשהו שעולה פחות, אבל בעצם אם בסוף אנחנו מסתכלים על המוצר הסופי, אם בסוף המוצר הסופי – והוא רואה את זה בתחילת הדרך – הוא נכס בנוי וגמור, למה שתהיה העדפה לדרך?

חיים אורון: איך קובעים את המספר הסופי?

מיכל הנר דויטש: איך הם הציגו את זה כאן?

מיכל הנר דויטש: הם לוקחים את שווי הקרקע ואת שווי שירותי הבנייה המוערך.

חיים אורון: הדירה הקונקרטית, לא בהשוואה לדירה קבלנית.

מיכל הנר דויטש: דירה קונקרטית.

מיכל הנר דויטש: הם עושים סיכום של הכל בגין אותו נכס.

חיים אורון: עלויות בפועל של אותו נכס.

מיכל הנר דויטש: בדיוק.

זיו שרון: אלה הוצאות שעוד לא הוצאו כאשר נרכשה הקרקע.

זיו שרון: איך עושים סיכום של העלויות האלה?

מיכל הנר דויטש: יש לך דוח אפס.

מיכל הנר דויטש: אנחנו אומרים שאנחנו לא נגד קבוצות הרכישה.

מיכל הנר דויטש: אנחנו לא חושבים שזה מלאכותי, אנחנו לא חושבים שזה לא לגיטימי, אבל יש פריטים עליהם יש מיסוי ולכן את התשומה הזאת שנקראת קרקע, אנחנו רוצים להשוות בין אם הרוכש הוא קבלן ובין אם הרוכש הוא פרט בקבוצת רכישה, אבל גם במס הרכישה אנחנו לא נראה 5 אחוזים משווי הקרקע.

מיכל הנר דויטש: במס הרכישה אנחנו נראה מדרגות - אם מדובר בדירת מגורים - שחלות על דירת מגורים על כלל התמורות.

מיכל הנר דויטש: אם מדובר בנכס שאינו דירת מגורים, יחול שיעור מס פלט של 5 אחוזים על הנכס הבנוי, אבל אנחנו רואים לנגד עינינו נכס בנוי.

שגית אפיק: לא עניתם על המנגנון הממוחשב.

מאיר אסולין: במסגרת הצעת החקיקה, מסדרים גם את הנושא של המחשוב כדי לזהות את קבוצות הרכישה ואת אותם אנשים, את אותם שחקנים, ואז נוכל גם לעקוב אחרי הפעילות שלהם.

שגית אפיק: היום זה בעצם לא קיים.

מאיר אסולין: היום זה קיים פרטנית.

מאיר אסולין: ברגע שאנחנו מזהים פעילות יתר של מכירות של אדם, אוטומטית מעבירים את זה למס הכנסה, אבל כקבוצת רכישה ספציפית עדיין אין.

שגית אפיק: אתם יכולים לפרט בהגדרה של קבוצת רכישה.

שגית אפיק: המבחן יוצא מבחן מאוד נוקשה.

שגית אפיק: "לרבות הכנת מסגרת חוזית או אחרת שעל פיה תפעל הקבוצה לקבלת הנכס הבנוי על הקרקע שרכשה".

שגית אפיק: איך תבדקו את העניין הזה של הכנת מסגרת חוזית או אחרת?

שגית אפיק: איך זה יעבוד באופן מעשי?

מאיר אסולין: צריך להבין כיצד מתארגנת הקבוצה הזאת.

מאיר אסולין: יש לנו את המארגן שהוא פונה לבעל הקרקע, מגיע אתו למשא ומתן, בגדול הוא סוגר את המחיר ואומר שהוא ימתין עד שתהיה קבוצה, אם זה בדרך של נאמנות או בדרך אופציה או בדרך אחרת.

מאיר אסולין: כלומר, גם בעל הקרקע יודע שמתארגנת כאן קבוצה.

קריאה: איך הוא יודע?

מאיר אסולין: הוא ידוע.

מאיר אסולין: אתה כמארגן אומר לו שימתין כי אתה הולך להשיג קבוצה.

אמנון כהן: או שיש קבוצה במאגר.

שגית אפיק: איך הוא ידע?

שגית אפיק: איך המוכר ידע?

מאיר אסולין: הוא יודע.

מאיר אסולין: עם כל הכבוד, יש לך את האופציה שאתה מקבל.

יצחק חג'ג': לא תמיד יש אופציה.

מאיר אסולין: יש לך נאמנות.

יצחק חג'ג': לא, אתה לא צריך לציין נאמנות.

יצחק חג'ג': אתה איש מס שבח.

יצחק חג'ג': אתם אומרים דברים שאני לא מבין אותם.

מאיר אסולין: אנחנו רואים את זה בפועל.

מאיר אסולין: אנחנו מקבלים מיד בעסקה את כל החוזים.

מאיר אסולין: בחוזים האלה, ביום שאנחנו מקבלים את המש"ח, יש לנו הסכם שיתוף, יש לנו הסכם עם בעל הקרקע על האופציה ויש לנו הסכם.

אמנון כהן: כשאתה רואה את ההסכם, אתה אומר שיש כאן פעולה.

מאיר אסולין: ביום שהוא מקבל את המש"ח.

מאיר אסולין: זה נותן לי כבר את כל המכלול ואני כן יודע.

מאיר אסולין: לדעתי הוא גם מתמחר את הקרקע יותר כשהוא מסתכל על קבוצת רכישה.

מיכל הנר דויטש: אם אפשר להשלים עוד משהו אחד.

מיכל הנר דויטש: כדי לתמרץ את קבוצת הרכישה או את הגורם המארגן לפי העניין שלא להסתיר את היותם קבוצת רכישה מהמוכר, אמרנו שאתם הרי תרצו בסוף אישורי מסים, אתם תרצו לרשום את אותה דירה על שם הרוכשים או את אותו משרד על שם הרוכשים, ובלי אישור ממנהל מע"מ ששולם המע"מ בגין המכירה לקבוצת רכישה, לא תוכלו לרשום, לא תקבלו את אישורי המסים של חוק מיסוי מקרקעין.

מיכל הנר דויטש: הם גם יצטרכו לזהות את עצמם בפני המוכר, בדיוק כמו שקבלן מזהה את עצמו בפני מוכר ואומר שהוא קבלן.

מיכל הנר דויטש: גורם מארגן או קבוצת רכישה תזהה את עצמה כקבוצת רכישה.

יצחק חג'ג': אני חושב שבראש ובראשונה צריך להפריד בין מהות לבין טכניקה.

יצחק חג'ג': במהות אני חושב שהדברים יותר ברורים.

יצחק חג'ג': לדעתנו באופן די ברור, למרות כל מה ששמענו, ממחר בבוקר כל קרקע שפרטי מוכר היא עולה 16 אחוזים יותר וזה רק לגבי המע"מ.

יצחק חג'ג': זה במהות.

יצחק חג'ג': אבל יש את העניין של הטכניקה.

יצחק חג'ג': אנחנו שמענו את כל הגורמים המקצועיים, אם אלה לשכת עורכי הדין, רואי החשבון, יועצי המס, השמאים, וכולם אמרו שזה חוק לא ברור.

יצחק חג'ג': זה חוק שאנחנו לא יודעים ולא מבינים אותו.

יצחק חג'ג': זה חוק שיש בו עיוותים.

יצחק חג'ג': זה חוק שהמוכר לא יכול לדעת אם הוא מוכר לקבוצה או לא והוא לא יכול לתכנן את הצעדים שלו מחר.

יצחק חג'ג': אני אומר לכם שזה חוק שלפיו מחר כל מוכר קרקע פרטי שמוכר לבן אדם פרטי יחשוב שהוא מוכר לקבוצה.

יצחק חג'ג': אני חושב שבכל מקרה, גם אם המהות כן מוסכמת, מה שצריך לעשות זה להוציא את זה מחוק ההסדרים, לדון בזה לגופו, לשמוע באריכות את עמדת כל הגופים המקצועיים ואז לדון בזה ובצורה מסודרת לחוקק חקיקה נכונה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני מסכם את הדיון שלא נשלם ולא הסתיים אלא יהיה דיון המשך.

אמנון כהן: נדמה לי שקבענו המשך דיון ביום חמישי.

שגית אפיק: כן.

אמנון כהן: אני מבקש ממיכל וצוות הוועדה שתיקחו בחשבון את כל הדברים שנאמרו כאן בישיבה.

אמנון כהן: מראובן אני מבקש להביא את הנתונים לגבי מאגר שיש לכם על דירה ראשונה, דירה שנייה, דירה שלישית וכולי.

אמנון כהן: אמרת שיש לך אפשרות לתת פילוח ואת הפילוח הזה אני מבקש.

שגית אפיק: אמרת שיש לך גם פילוח לגבי זוגות צעירים.

אמנון כהן: אני מבקש לקחת בחשבון את הדברים שנאמרו בוועדה.

אמנון כהן: לא קל לי עם החקיקה הזאת.

אמנון כהן: כמו שאמרתי, אני מבין את ההגיון כך שהמס יהיה שווה לכולם, אבל היכן שגובים, אני צריך לדעת היכן אני משחרר לזוגות הצעירים.

מיכל הנר דויטש: במס רכישה.

אמנון כהן: גם שם יש לי הערות, אבל זה הדיון הבא.

אמנון כהן: אם כן, את הדיון הזה נמשיך וכל אחד יכין את התשובות לשאלות שהועלו כאן.

אמנון כהן: אנחנו נראה איך נוכל לשלב את ההערות – ראיתי שיש גם הערות של לשכת רואי החשבון בישראל ואלה הערות חשובות - בתוך החקיקה שמתגבשת.

אמנון כהן: הדיון בסעיף הזה הסתיים.

אמנון כהן: חמש דקות הפסקה ובשעה 12:30 מתחדש הדיון בסעיף הבא.

אמנון כהן: תודה רבה.

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

מיכל הנר דויטש: סעיף 35(1), זה הצד השני.

אמנון כהן: רגע.

אמנון כהן: היועצות המשפטיות לא כאן.

מיכל הנר דויטש: אני יכולה בינתיים להקריא?

משה גפני: לא.

משה גפני: הנה, הן כאן.

מיכל הנר דויטש: כהשלמה למהלך של קבוצות רכישה שנעשה במסגרת התיקון של חוק מע"מ, אנחנו מבקשים גם לקבוע שכמו שנמכר קרקע ושירותי בנייה, כך שבסוף הרוכשים רואים לנגד עיניהם את המוצר המוגמר לצורכי מס רכישה – עמוד 93, סעיף 53, פסקאות (1) ו-(3) – אנחנו מבקשים לקבוע, שלאור העובדה שחבר הקבוצה לא יכול לסגת מהמנגנון אליו הוא נכנס, כך שבסופו של יום הוא רוכש מוצר מוגמר, אנחנו מציעים לתקן את סעיף 9 לחוק שעניינו מס רכישה ולראות ברכישה שמתבצעת באמצעות קבוצת רכישה כאילו נרכש המוצר המוגמר, דירה או מבנה אחר.

מיכל הנר דויטש: אנחנו מבקשים לקבוע בסעיף 9, בסעיף קטן (א) אשר קובע את הכלל לפיו רוכש יהיה חייב במס רכישה על השווי, לגבי מכירת זכות במקרקעין – וכאן אני צריכה להוסיף שלוש מלים: לרוכש שנמנה עם קבוצת רכישה – יהיה שווי המכירה של הנכס הבנוי שאינו דירת מגורים, כאשר לעניין זה זאת אותה הגדרה שמופיעה בחוק מע"מ, ואנחנו נעשה עליה חשיבה מחודשת לפי ההנחיה שקיבלנו מהוועדה, לגבי החזקה.

שגית אפיק: לא רק לגבי החזקה.

שגית אפיק: ההנחיה הייתה לגבי כל ההגדרה.

משה גפני: יש לך הערות לסעיף הזה?

שגית אפיק: לא.

משה גפני: תקריאי אותו.

מיכל הנר דויטש: סימן ט': תיקון חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) 53.

מיכל הנר דויטש: תיקון חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) בחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג-1963 (בפרק זה – חוק מיסוי מקרקעין) - (1) בסעיף 9 - (א) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "ובלבד שלגבי מכירת זכות במקרקעין לקבוצת רכישה יהא שווי המכירה – שווי המכירה של הנכס הבנוי שאינו דירת מגורים.

מיכל הנר דויטש: לעניין זה - "קבוצת רכישה" – קבוצת רוכשים המתארגנת לרכישת זכות במקרקעין ולבנייה על הקרקע באמצעות גורם מארגן שפועל בתמורה לארגון הקבוצה, לרבות הכנת מסגרת חוזית או אחרת שעל פיה תפעל הקבוצה לקבלת הנכס הבנוי על הקרקע שרכשה, שאינו דירת מגורים, והכל בעצמו או באמצעות אחר מטעמו.

מיכל הנר דויטש: יראו קבוצה של עשרה רוכשים או יותר המתארגנת לרכישת זכות במקרקעין ולבנייה על הקרקע כקבוצת רכישה, זולת אם הוכח אחרת.

מיכל הנר דויטש: "תמורה" – לרבות בשווה כסף.

מיכל הנר דויטש: סעיף 9(א) הוא הסעיף הכללי.

מיכל הנר דויטש: סעיף 9(ג) שהוא (ב).

מיכל הנר דויטש: זה הסעיף הספציפי שקובע את המדרגות של מס רכישה לגבי דירת מגורים (ב) בסעיף קטן (ג), בהגדרה "דירת מגורים", בתחילתה יבוא "כל אחת מאלה".

מיכל הנר דויטש: האמור בה יסומן "(1)" ואחריו יבוא: "(2) זכות במקרקעין שנמכרה לקבוצת רכישה.

מיכל הנר דויטש: לעניין זה - "קבוצת רכישה" – קבוצת רוכשים המתארגנת לרכישת זכות במקרקעין ולבנייה על הקרקע של דירות המיועדות לשמש למגורים, באמצעות גורם מארגן שפועל, בתמורה, לארגון הקבוצה, לרבות הכנת מסגרת חוזית או אחרת שעל פיה תפעל הקבוצה לקבלת הנכס הבנוי על הקרקע שרכשה, שהוא דירה המיועדת לשמש למגורים, והכל בעצמו או באמצעות אחר מטעמו.

מיכל הנר דויטש: יראו קבוצה של עשרה רוכשים או יותר המתארגנת לרכישת זכות במקרקעין ולבנייה על הקרקע של דירות המיועדות לשמש למגורים כקבוצת רכישה, זולת אם הוכח אחרת.

מיכל הנר דויטש: "תמורה" – לרבות בשווה כסף".

מיכל הנר דויטש: (ג) בסעיף קטן (ג1), בסופו יבוא: "(3) לעניין סעיף קטן זה, שווי הזכות הנמכרת במכירת זכות במקרקעין לקבוצת רכישה יהא שווי המכירה של הנכס הבנוי שהוא דירה המיועדת לשמש למגורים.

מיכל הנר דויטש: לעניין זה, "קבוצת רכישה" – כמשמעותה בפסקה (2) בהגדרה "דירת מגורים" שבסעיף קטן (ג)".

אמנון כהן: זה לא אותו הדבר.

אמנון כהן: יש שוני.

מיכל הנר דויטש: כך אנחנו בעצם אומרים שרוכש שנמנה על קבוצת רכישה, למרות שהוא מפצל בין הרכיבים של העסקה, את מס הרכישה הוא ישלם לפי זהות הנכס הבנוי ולפי שוויו.

מיכל הנר דויטש: הצד השני, פסקה (3) היא התיקון לסעיף 16(א).

שגית אפיק: שאלה לפני פסקה (3).

שגית אפיק: גם לגבי הפסקה הקודמת יש לך הוראת נוהל היום שמבחינה בין נסיבות שמחזקות את המסקנה שמדובר בדירת מגורים לנסיבות אחרות.

שגית אפיק: למה אי אפשר להסתפק בזה?

מיכל הנר דויטש: יש לי היום שתי הוראות מס, האחת חלה על הכלל והשנייה חלה על דירת מגורים.

מיכל הנר דויטש: עשינו את הכלל של מה שאינו דירת מגורים ומה שכתבנו זה נכס שאינו דירת מגורים.

שגית אפיק: הבנתי.

מאיר אסולין: חשוב כאן להבין שאני מגדיר בחוק את מה שאנחנו רוצים וזה מקטין חיכוך וכולם יודעים במה המדובר.

מאיר אסולין: היום אנשים מבצעים את העסקה בחוזים מפוצלים, מגישים את החוזים ואז אנחנו מתמודדים בהליכים.

מאיר אסולין: כך אנחנו מונעים חיכוכים וכולם יודעים מה הכללים ומשחקים לפיהם.

משה גפני: לגבי הסעיף הזה, אותה הנחיה.

משה גפני: עשרה רוכשים, קריטריונים, קבוצת רכישה.

מיכל הנר דויטש: יותר גמיש?

מיכל הנר דויטש: בסדר.

שגית אפיק: שלא יהיה מבחן נוקשה וחד משמעי שיסגור את הגולל על כל קבוצות הרכישה אלא שיבחין בין סוגים שונים.

משה גפני: העיקרון הוא כפי שאמרתי, לא להמית את קבוצות הרכישה.

משה גפני: אם אנחנו הולכים על זה, אנחנו כמעט ממיתים אותן.

מיכל הנר דויטש: לכן ביקשנו גורם מארגן.

מיכל הנר דויטש: לכן עשינו את זה כתנאי, אבל בסדר, אנחנו נדבר בינינו ונחזור אליכם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל תחזרו עד יום חמישי.

מיכל הנר דויטש: בסדר.

מיכל הנר דויטש: (3) בסעיף 16(א), במקום פסקה (2) יבוא:

אמנון כהן: על פסקה (2) אנחנו לא מדברים היום?

מיכל הנר דויטש: אני מבינה שזה הנושא הבא.

משה גפני: אנחנו ממשיכים.

אמנון כהן: זה לא ברצף.

אמנון כהן: קפצו על פסקה (2).

משה גפני: זה גם מופיע בסדר היום.

משה גפני: אלה עדיין קבוצות רכישה.

משה גפני: הסעיפים הקודמים, אלה כבר נושא אחר.

משה גפני: זה לא הולך ברצף.

משה גפני: שאלתי את שגית למה זה כך והיא אמרה שכך זה.

מיכל הנר דויטש: אנחנו מציעים לתקן את סעיף 16(א).

מיכל הנר דויטש: התיקון המוצע בסעיף 16 בעצם בא לתמרץ את קבוצות הרכישה להיחשף כקבוצת רכישה.

משה גפני: תקריאי אותו קודם.

מיכל הנר דויטש: (3) בסעיף 16(א), במקום פסקה (2) יבוא: "(2) מכירת זכות במקרקעין לא תירשם בפנקס המקרקעין אלא אם כן המנהל אישר שהיא פטורה ממס או ששולם המס המגיע על פי שומה שנעשתה לפי הוראות סעיף 78(ב)(1) או (2).

מיכל הנר דויטש: לא נעשתה שומה כאמור, תירשם המכירה אם ניתנה ערבות בנקאית או ערובה אחרת להנחת דעתו של המנהל, לגבי ההפרש שבין 20 אחוזים מן התמורה לבין המס ששולם לפי השומה העצמית כמשמעותה בסעיף 78(א) או (ב)(3), להבטחת תשלום המס שיגיע.

מיכל הנר דויטש: תוקפה של ערבות או ערובה כאמור יהיה לתקופה שיקבע המנהל ובלבד שלא תעלה על תשעה חודשים מיום שנמסרה למנהל ההצהרה כאמור בסעיף 73.

מיכל הנר דויטש: ולגבי מכירת זכות במקרקעין לקבוצת רכישה, כמשמעותה בסעיף 9(א) או (ג) לפי העניין – ובלבד שהומצא גם אישור מהמנהל, כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975 (להלן – חוק מע"מ), לפי סעיף 136 לחוק מע"מ, ששולם המס המגיע לפי חוק מע"מ בשל אותה מכירה או שניתנה ערובה לתשלומו במועדו".

מיכל הנר דויטש: המטרה של הסיפא היא לתמרץ את קבוצות הרכישה כך שהן יחשפו את עצמן בפני המוכר שהן קבוצת רכישה, כי הטלנו חיוב על המוכר לשלם את המע"מ הנובע, כך שכאשר הן יבואו וידווחו למס שבח על העסקה שהן ביצעו, כדי לקבל את אישור תשלום המסים שהם חייבים לפי חוק מיסוי מקרקעין, הן לא יקבלו עד שהן לא יציגו אישור ממנהל מע"מ על תשלום המע"מ הנובע מהתיקון שהצענו בדיון הקודם.

משה גפני: שגית, יש לך הערות?

שגית אפיק: מה חל היום?

שגית אפיק: אני מבינה שהם לא יוכלו לרשום אלא אם כן אישרתם שזה פטור ממע"מ.

שגית אפיק: מה קורה היום?

מיכל הנר דויטש: זה לא פטור.

שגית אפיק: אלא אם כן אישרתם לכולם.

מיכל הנר דויטש: כן.

שגית אפיק: מה קורה היום לגבי קבלן?

שגית אפיק: גם לו יש התניה כזאת בין הרישום לבין המע"מ או שזה לא רלוונטי?

מיכל הנר דויטש: לא.

מיכל הנר דויטש: הוא הקונה.

מיכל הנר דויטש: כאן אנחנו בגלל הסיטואציה שאת מחילה את המע"מ על המוכר.

מיכל הנר דויטש: עלה כאן בדיון שיש חשיפה.

שגית אפיק: למוכר יש בעיה לזהות את קבוצת הרכישה.

מיכל הנר דויטש: אנחנו בעצם אומרים שכדי לקשור בין קבוצת הרכישה, בסוף באים הרוכשים ורוצים לרשום את הדירה על שמם וכדי לרשום את הדירה על שמם, כבר היום, לפי סעיף 16, הם צריכים אישורי מסים, אישורי מס שבח ומס רכישה ובמקרה הזה הם יצטרכו ואז הם יודעים שכאשר הם באים והם לא יכולים להסתיר את עצמם מפני המוכר שהם קבוצת רכישה, מהטעם שיגיע היום שבו הם ירצו לרשום את הנכס, ואז הם יצטרכו גם את האישור ממנהל המע"מ על כך ששולם המע"מ.

עופר מנירב: אני חושב שיש כאן ערבוב של שני תחומים באותו סעיף.

עופר מנירב: גם הנושא של המע"מ מצד אחד, אבל בין היתר גם מורידים את התינוק.

עופר מנירב: מדוע?

עופר מנירב: משום שאם מנהל כאן לא מוציא שומה, כמו שהוא חייב כבר תקופה מסוימת, אני חייב לתת לו עשרים אחוזים ערבות.

עופר מנירב: מה אומר החוק בסעיף אחר?

עופר מנירב: הוא אומר שהקונה צריך להעביר – ונדבר על זה אחר כך – 15 אחוזים מהתמורה על חשבון המסים, ואז אני אמור לקבל אישור אוטומטי אבל כאן הוא אומר שאני לא אקבל את האישור האוטומטי משום שזה סותר אם אין שומה.

עופר מנירב: אם לא מוציאים שומה, אני בן ערובה?

עופר מנירב: גם קיבלו את ה-15 אחוזים וגם אני לא אקבל?

משה גפני: תודה.

משה גפני: מה את עונה לו?

מיכל הנר דויטש: לא הבנתי איזו שומה.

מיכל הנר דויטש: של מי?

עופר מנירב: 78.

עופר מנירב: כתוב כאן.

עופר מנירב: תקראי את תחילת הסעיף שקראת.

שגית אפיק: אתה מדבר על ההתחלה והיא מדברת על הסיפא.

מיכל הנר דויטש: אנחנו בסיטואציה והסיטואציה המדוברת כאן היא שנמכרה קרקע מבעל פרטי לקבוצת רכישה.

מיכל הנר דויטש: הלכו וקיבלו את הטופס של תשלום המע"מ.

עופר מנירב: אני מדבר על מס שבח.

עופר מנירב: 78 מדבר על מס שבח.

מיכל הנר דויטש: באו ודיברו למס שבח על מכירת הקרקע.

עופר מנירב: ולא הוציאו שומה.

מיכל הנר דויטש: 78(א) זאת השומה האוטומטית.

מיכל הנר דויטש: זה 00.

עופר מנירב: אבל לא הוציאו שומה.

עופר מנירב: כתוב שצריך להוציא.

מיכל הנר דויטש: יצא.

עופר מנירב: לא.

עופר מנירב: תקראי, הוא לא יצא.

עופר מנירב: לא יצא והקונה שילם את ה-15 אחוזים.

מיכל הנר דויטש: אבל 78, אין לא יצא.

מיכל הנר דויטש: 78 אומר שברגע שהגשת דיווח, זה יצא.

משה גפני: עופר, אם מה שאתה אומר נכון, מיכל תצטרך לשנות את זה כי אי אפשר להחזיק בן ערובה כי אין שומה.

משה גפני: אם זה לא נכון אלא נכון מה שמיכל אומרת, אני מבקש שתבהירי לו את זה.

משה גפני: הרי כאן זאת שאלה של עובדה ואין ויכוח ביניכם.

משה גפני: אנחנו נמשיך הלאה.

משה גפני: אנחנו עוברים לפרק י"ב, מסים.

משה גפני: תסבירו מה אתם רוצים.

מיכל הנר דויטש: אתה מדבר עכשיו על הסעיפים של ה-דוינג ביזנס.

משה גפני: דברי אתי בעברית.

מיכל הנר דויטש: ניהול רשומה.

שגית אפיק: לא כולל התיקונים האחרים של פינוי-בינוי ובית אבות.

שגית אפיק: זה מדבר על מה שאתם קוראים הרפורמה.

משה גפני: יש כאן על חוק מיסוי מקרקעין, שבח, רכישה, רישום, בעלות על נדל"ן.

מיכל הנר דויטש: זה הכל חוק מיסוי מקרקעין שבנוי משלוש זרועות.

משה גפני: את רוצה להסביר לוועדה מה החשיבות בעניין הזה שהוא נוגע לחוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012?

אמנון כהן: כסף.

משה גפני: יש כסף בעניין הזה?

אמנון כהן: בכל התהליך הזה יש כסף.

אמנון כהן: חלק קטן הן הטבות.

אמנון כהן: זה 200 מיליון שקלים שהוזכרו קודם לכן.

מיכל הנר דויטש: לא, זה לא קשור.

משה גפני: לא קשור לתקציב המדינה?

מיכל הנר דויטש: זה לא אותו נושא.

ראובן קוגן: לא קשור לקבוצות רכישה.

משה גפני: מיכל, תאמרי לוועדה בבקשה מה אתם רוצים בסעיפים האלה.

מיכל הנר דויטש: חן מאגף התקציבים יתייחס לזה.

חן לב: קצת פרספקטיבה, לפני שמיכל תציג את פרטי החוק המוצע.

חן לב: דוח עשיית עסקים, דוח דוינג ביזנס של הבנק העולמי דירג את ישראל במקום ה-30, בשנת 2009 במקום ה-29, בקלות עשיית עסקים.

משה גפני: ראובן, אתה הולך?

ראובן קוגן: לדוח דוינג ביזנס נמצא כאן חן לב.

משה גפני: רק רציתי להגיד לך שלום.

חן לב: הבנק העולמי, במסגרת הדירוג שלו את 183 הכלכלות בעולם שהוא בוחן, בוחן עשרה קריטריונים שונים, עשרה סעיפים שונים בדוח עבור כל מדינה ומשווה את המדינות על בסיס קלות ביצוע פרוצדורות שונות לעסקים.

חן לב: בנושא העברת בעלות על נכס, מדינת ישראל מדורגת במקום ה-147, הרבה מאחורי מדינות מערב אירופאיות ומערב אפריקאיות רבות.

חן לב: לצורך השוואה, העברת בעלות על נכס ברמאללה קלה בצורה משמעותית מאשר בישראל, שטחי הגדה המערבית ועזה מדורגים במקום ה-76 בדוח, ובחינה קצת יותר מדוקדקת של האמור בדוח מגלה – מדובר בדוח עשיית עסקים של הבנק העולמי שמפורסם אחת לשנה ובוחן למעשה את הקשיים הבירוקרטיים.

משה גפני: עושים צחוק מהוועדה.

משה גפני: הדבר הזה שייך לחוק ההסדרים?

אמנון כהן: הוא מסביר למה זה שייך.

חן לב: הדוח מצביע על כך שהעיכוב העיקרי בהליכי העברת בעלות על נכס נובע מההתנהלות מול רשות המסים.

חן לב: למעשה השלמת העסקה ורישום הקונה כבעלים של הנכס ברשם המקרקעין מותנה באישור רשות המסים על תשלום כלל חובות המס, הן מצד המוכר והן מצד הקונה.

חן לב: למעשה השלמת העסקה מעוכבת על ידי רשות המסים בפרק זמן שיכול לנוע בין מספר שבועות למספר חודשים.

חן לב: לפי הבנק העולמי מדובר על עיכוב של 135 ימים בתהליך, מה שמביא לתהליך שנמשך בסך הכל קרוב לחצי שנה.

חן לב: לכן בשיתוף עם רשות המסים אנחנו מבקשים להפריד למעשה את הליך השלמת העסקה שהוא העברת בעלות על מקרקעין מהליך המיסוי, למעשה מהליך גביית המס, בו חייב המוכר בעסקה, בצורה כזאת שהקונה שמעונין לרשום את עצמו כבעל זכות במקרקעין ולממש את זכויותיו, לא יהיה תלוי בתשלום או אי תשלום חובותיו של המוכר לרשות המסים.

שגית אפיק: יש הוראות על רישום בכלל בכל הפרק הזה?

שגית אפיק: אין רישום.

ציון פיניאן: זה בניגוד לחוק הארנונה.

שגית אפיק: מדובר אך ורק בתשלום מס שבח.

שגית אפיק: לא?

שגית אפיק: רק האישור.

חן לב: אין התייחסות לרישום.

שגית אפיק: למה אתם מניחים שבין למוכר אינטרס לסיים את העסקה?

שגית אפיק: מאיפה באה ההנחה הזאת שלמוכר אין אינטרס לסיים את העסקה?

שגית אפיק: פעם אתם אומרים שאין לו ופעם אתם אומרים שיש לו.

חן לב: אני לא חושב שצריכה להיות כאן התייחסות לאינטרס של המוכר כאשר הקונה מוחזק בן ערובה והמוכר רשאי להחליט אם יש לו אינטרס או אין לו.

שגית אפיק: הוא אומר שזה ייעול הרישום.

שגית אפיק: שאלנו אם יש כאן הוראות לרישום.

שגית אפיק: אנחנו לא ראינו כאן הוראות על רישום.

חן לב: אני אחדד.

משה גפני: לפני כן.

משה גפני: אנחנו נצטרך להיכנס לסעיפים ואני לא רוצה לעכב את החוק אלא אני רוצה לקיים בו דיון.

משה גפני: אני רק רוצה הסבר למה זה צריך להיות בחוק המדיניות הכלכלית.

משה גפני: למה זה צריך להיות כאן?

משה גפני: למה זה לא בהליך חקיקה רגיל?

משה גפני: אני אמשיך את הדיון.

משה גפני: תסביר לי במה זה קשור לחוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012.

משה גפני: רישום, דירוג ישראל, בסדר, אני אתך.

משה גפני: אני בעד לסדר את זה, כמובן נעבור סעיף-סעיף לפי הסדר, אבל למה זה נוגע לחוק המדיניות הכלכלית?

חן לב: כמו שציינתי, החוק למעשה מקצר משמעותית את תהליך הרישום בטאבו אבל זה תהליך שנפגעים ממנו בשל אורך הזמן המשמעותי שלו.

משה גפני: נניח שזה מקצר.

משה גפני: זה לא מקצר, זה כן מקצר, בסדר, אבל במה זה נוגע לחוק המדיניות הכלכלית?

חן לב: אני אשאיר לעמיתיי ברשות המסים להראות באיזה אופן השינוי מקצר.

משה גפני: בסדר, קיצר את התהליכים, אבל במה זה קשור לחוק המדיניות הכלכלית?

חן לב: עלויות העסקה שכרוכות באותה העברת רישום בעלות על נכס, אלה עלויות נוספות שמוטלות הן על פרטיים והן על עסקים באופן שגרתי, באופן שלמעשה התרגלנו אליו ואולי שלא בצדק.

ציון פיניאן: יש מזה הכנסות למדינה?

חן לב: לא.

ציון פיניאן: אם אין כסף, אז מה?

ציון פיניאן: למה זה כאן?

משה גפני: אני לא מעכב את החוק אלא אני ממשיך את החקיקה.

משה גפני: אני עושה הפסקה לרבע שעה.

משה גפני: אני מבקש שייתנו לי תשובה אם אפשר לפצל את החוק הזה.

משה גפני: לפצל, הכוונה היא שאני ממשיך את הדיון ואני לא מעכב את זה.

אמנון כהן: בינואר.

משה גפני: לא.

משה גפני: ממשיך רגיל.

משה גפני: ביום חמישי נמשיך את הדיון, אבל לא במסגרת חוק המדיניות הכלכלית.

משה גפני: אם לא נסיים עד 31 בדצמבר, נמשיך בינואר.

משה גפני: יכול להיות שזה חוק טוב, אני לא מתווכח על זה בכלל.

משה גפני: יכול להיות שזה גם מייעל.

משה גפני: יש כאן טענות שזה לא מייעל.

משה גפני: נעשה הפסקה של רבע שעה ואני מבקש אחר כך לקבל תשובות.

אמנון כהן: תשובות למה?

אמנון כהן: היא עוד לא הבינה.

משה גפני: סמוך עליה שהיא הבינה.

משה גפני: בשעה 13:45 נחדש את הישיבה.

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: לפי בקשת משרד האוצר אני לא מפצל את הסעיפים האלה ואני עובר עכשיו לסעיפים הבאים, סעיפים 53(4) וכולי, חוק מיסוי מקרקעין.

שגית אפיק: התיקונים השונים בחוק מיסוי מקרקעין שהם לא ה-דוינג ביזנס.

משה גפני: את רוצה שאני אדון בבעיה הזאת עכשיו בלי חברי כנסת ורק כאשר חלק מהם נמצא?

שגית אפיק: עמוד 95, פסקה (4).

משה גפני: הדבר היחיד שחשוב לי בכל הדיון הזה הוא לשמור על כבודה של ועדת הכספים, כל עוד אני היושב ראש.

שגית אפיק: נעבור לעמוד 95, לסעיף (4) בסעיף 19. (4) בסעיף 19, אחרי פסקה (3) יבוא: "(3א) במכירת זכות במקרקעין המותנית בהתקיימות תנאי עתידי שלפיו יוגדלו אפשרויות הניצול של הזכות לפי תכנית כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה, שתמורתה הושפעה מהגדלת אפשרויות הניצול כאמור וכולה אינה בכסף – יום אישור התוכנית".

מיכל הנר דויטש: יחד אתו הולך גם סעיף 14 בעמוד 99.

שגית אפיק: (14) אחרי סעיף 5 יבוא: "75א.

שגית אפיק: הודעה על עסקה המותנית בתנאי עתידי נעשתה עסקה שיום המכירה שלה נקבע לפי הוראות סעיף 19(3א), ימסרו הצדדים למנהל בתוך שלושים ימים מן היום שהיה נקבע כיום המכירה אילולא היו חלות הוראות סעיף 19(3א), הודעה על ביצוע העסקה, בטופס שקבע המנהל".

משה גפני: מיכל, תסבירי.

מיכל הנר דויטש: הכלל של חוק מיסוי מקרקעין, יום המכירה הוא היום שבו בוצעה העסקה.

מיכל הנר דויטש: כדי להקטין חיכוך עם הנישומים אנחנו בעצם ניסינו לזהות את העסקאות בהן יש דיווח אבל יותר מדיי פרטים לא ברורים ומאוד קשה לכמת את אותה העסקה.

מיכל הנר דויטש: לכן אנחנו מציעים לתקן את סעיף 19 של החוק כך שאם יש עסקה לפיה העסקה מותנית בשינוי תוכנית עתידית והתמורה שתגיע למוכר תלויה באותן זכויות שיינתנו בעקבות אותו שינוי עתידי, אנחנו רוצים לדחות את המועד של העסקה ליום אישור התוכנית.

מיכל הנר דויטש: כך אותו יום אישור תוכנית, ביום אישור התוכנית, התמורה ברורה, התנאי המתלה התקיים, אנחנו יודעים לכמת את זה נכון, זה לא מוערך ביתר, לא מוערך בחסר כפי שזה קורה היום ואז אנחנו ממשיכים להליכי שומה, ומה שאנחנו מבקשים במקביל זה שאם היום נדחה, שיודיעו לנו שהתקיימה כזאת עסקה והיא קיימת.

אהוד ברק: מעבר למה שאדוני הציע עוד לפני ההפסקה, יש כאן מהפכה שלמה ונדמה לי שכולנו מסכימים.

שגית אפיק: אנחנו לא במהפכה.

שגית אפיק: עכשיו אנחנו בתיקונים שונים בחוק מיסוי מקרקעין.

מיכל הנר דויטש: אנחנו לא בעסקים.

משה גפני: אני לא חוזר למהפכה כי חלק מחברי הכנסת עזבו ואז זה יידון בישיבה הבאה.

אהוד ברק: אבל זה חלק מהמהפכה.

משה גפני: לא.

משה גפני: זה דווקא דבר טוב.

אהוד ברק: הסעיף הזה הוא לא דבר טוב ואני אסביר למה.

אהוד ברק: ראשית, על קצה המזלג, היסטוריה.

אהוד ברק: בעבר הרחוק, בשנות ה-80 שלטה ההלכה של בית המשפט העליון, הלכת גן, שדיברה על כך שעסקה היא תנאי מתלה על מועד אירוע המס, וממילא תשלום המס, וכשהתקיים התנאי המתלה.

אהוד ברק: מאוחר יותר פסיקה אחרת של בית המשפט העליון, עשר שנים אחר כך, פסק דין אלדר-שרון שתמך בעמדת רשות המסים באותו זמן שאמרה שעסקה עם תנאי מתלה, מועד אירוע המס, הוא ביום עריכת החוזה ולא ביום התקיימות התנאי.

אהוד ברק: אם לא התקיים התנאי, לא תהיה עסקה ויוחזר המס, 102 וכולי.

אהוד ברק: מה קרה.

אהוד ברק: כל השוק הייזומי מאורגן היום לפי הנתונים הידועים בזמן חתימת העסקה.

אהוד ברק: התמורה מחושבת לפי מה שידוע בזמן עריכת העסקה.

אהוד ברק: כאשר עושה קבלן דוח פרפורמה, בודק מה העלויות שיהיו לו, הוא בודק את זה היום.

אהוד ברק: הוא יודע מה יש לו.

אהוד ברק: ההצעה הזאת כאן, מה שהיא מבקשת לעשות זה להעביר את הכל למועד התקיימות התנאי שיכול להיות גם שנה-שנתיים ויותר קדימה, ואז המחירים הם אחרים.

אהוד ברק: כאשר אני התקשרתי לרכישת הקרקע, עם התנאים, עם עדכון התמורה, אני גם לקחתי סיכונים מסוימים.

שגית אפיק: אתה טוען שהתמורה עלולה להיות גבוהה יותר?

אהוד ברק: התמורה לדוגמה עלולה להיות גבוהה יותר.

אהוד ברק: אני לא לקחתי את זה בחשבון כאשר תמחרתי את הפרוייקט הזה.

מיכל הנר דויטש: היום אנחנו בשיטת שוק.

מיכל הנר דויטש: יש לי חוזה ביד עם עסקה שהפרטים בה מאוד מאוד עמומים, תלויים ביותר מדיי דברים שצריכים להתקיים בעתיד, ועכשיו או שאני אעריך בחסר, הם יגישו מש"ח עם איזה סוג של אומדן של מה שצפוי, מנהל מיסוי מקרקעין זה או אחר יעריך אותה כך או אחרת, התמחור יכול להיות בחסר או ביתר.

מיכל הנר דויטש: גם כמדינה אנחנו רוצים לשום עסקאות אמת.

מיכל הנר דויטש: אני לא רוצה להפסיד, אני גם לא רוצה להרוויח.

מיכל הנר דויטש: אני לא רוצה יותר אבל גם לא פחות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פסקה (7).

שגית אפיק: (7) בסעיף 49כב - (א) בסעיף קטן (א)(1), בהגדרה "תקרת השווי" אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) שווי דירת מגורים, כהגדרתה בסעיף 9(ג), באותו מתחם, ששטחה 150 אחוזים משטחה של יחידת המגורים הנמכרת, ולא יותר מ-200 מ"ר".

שגית אפיק: (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) המוכר ליזם את כל הזכויות שיש לו ביחידת המגורים הנמכרת במתחם, שתמורתה בכסף בלבד, זכאי בשל המכירה לפטור ממס לפי הוראות סעיף קטן (א), בתנאים הקבועים בו, ובלבד שהוא רכש, בכספי התמורה, כולה או חלקה, בתוך שנים עשר החודשים שלפני המכירה או שנים עשר החודשים שלאחריה, זכות למגורים בבית אבות, למגוריו או למגורי בן זוגו, והתקיים בו או בבן זוגו אחד מאלה: (1) מלאו לו 60 שנים.

שגית אפיק: (2) טרם מלאו לו 60 שנים והוא נזקק לשירותי סיעוד.

שגית אפיק: בסעיף זה - "בית אבות", "זכות למגורים בבית אבות" – כהגדרתם בסעיף 49יג(ד).

שגית אפיק: "שירותי סיעוד" – כמשמעותם בסעיף 49יג(ב)".

משה גפני: בסדר.

משה גפני: חבל שהבאתם את זה היום.

משה גפני: הייתם צריכים להביא את זה כבר לפני שלוש שנים.

אהוד ברק: הערה טכנית.

אהוד ברק: צריך לשנות את הניסוח.

אהוד ברק: כנראה שרצו לברך ויצאו מקללים.

אהוד ברק: נכון להיום בפינוי-בינוי התמורה יכולה להשתלם גם במזומן ועדיין יש פטור.

אהוד ברק: כל עוד התמורה היא עד 150 אחוזים משווי הזכויות, יש פטור.

אהוד ברק: רצו כאן כנראה לברך.

ורד אולפינר: זה לא מדויק.

ורד אולפינר: אי אפשר לקבל רק מזומן.

ורד אולפינר: אתה יכול לקבל יחידה קטנה פלוס מזומן.

אהוד ברק: אפשר לקבל גם מזומן.

ורד אולפינר: לא רק מזומן.

אהוד ברק: כאן רצו לתת לקשישים שאמורים לעבור לדיור מוגן, וזה בסדר גמור, להעלות אפילו את התקרה ל-200 אחוזים אלא ששפכו את התינוק עם המים.

אהוד ברק: ה-150 אחוזים שהיו ממילא למזומן, עכשיו הפכו להיות רק לבני שישים ומעלה.

מיכל הנר דויטש: לא.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: זה בנוסף.

מיכל הנר דויטש: זה בנוסף.

אהוד ברק: זה לא בנוסף.

מיכל הנר דויטש: לא החלפנו את ההגדרה תקרת השווי.

מיכל הנר דויטש: יש שלוש חלופות.

משה גפני: מיכל, היות שאין ויכוח על הרעיון, תעיר בבקשה ליועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: אם אכן יתברר שצריך לשנות את הניסוח כך שהוא יהיה מותאם למה שהם אומרים ברשות המסים, נעשה זאת.

שגית אפיק: אין צורך.

שגית אפיק: אני מסתכלת ואין צורך.

שגית אפיק: נשארו שתי הפסקאות הקיימות.

שגית אפיק: אין בעיה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: פסקה (8).

שגית אפיק: (8) אחרי סעיף 49לב יבוא: "49לב1 יום המכירה על אף האמור בחוק זה, הייתה המכירה של הזכות הנמכרת מותנית בתנאי מתלה, או מכירה של זכות לרכישת זכות במקרקעין (בפרק זה – האופציה), יום המכירה יהיה המוקדם מבין אלה, ובלבד שנמסרה הודעה למנהל כאמור בסעיף 49לב2.

שגית אפיק: המועד שבו התקיים התנאי או שבו מומשה האופציה, לפי העניין.

שגית אפיק: המועד שבו הוחל במתן שירותי בנייה לפי תכנית החיוק.

שגית אפיק: 49לב2 חובת הודעה ודיווח (א) המוכר יודיע למנהל על הסכם למכירה כאמור בסעיף 49לב1 בתוך שלושים ימים מיום ההסכם, על גבי טופס שקבע המנהל.

שגית אפיק: (ב) לעניין הצהרה על מכירת הזכות הנמכרת, יחולו הוראות חוק זה מיום המכירה כמשמעותו בסעיף 49לב1".

משה גפני: צריך גם לקרוא את פסקה (12) בעמוד 99?

מיכל הנר דויטש: לא.

מיכל הנר דויטש: זאת מהימנות.

משה גפני: הסבר.

מיכל הנר דויטש: בדומה להוראה שקיימת בפרק של פינוי-בינוי שדוחה את יום המכירה עד למועד התקיימות העסקה השלמה, גם בתמ"א 38, בעסקאות של תמ"א 38, אלה עסקאות עם הרבה שלבים.

מיכל הנר דויטש: כלומר, מתחילים מהדייר הראשון, משהו שלוקח יותר זמן.

מיכל הנר דויטש: אנחנו באים ואומרים שעד שלא מתקיים התנאי המתלה או שבא היזם ומממש את אותה אופציה או שהוא מתחיל בשירותי הבנייה, אתה לא צריך לבוא אליו.

מיכל הנר דויטש: אתה לא צריך להגיש מש"ח על כל דירה בנפרד אלא אתה צריך רק ביום שבו התקיים אחד מאלה להגיש מש"ח כולל אבל רק תודיע שאתה שם.

מיכל הנר דויטש: מאוד דומה להוראות שמופיעות בפרק 54.

משה גפני: תודה.

משה גפני: הערות.

אהוד ברק: עד כמה שאני רואה, זה יצא גורף.

אהוד ברק: תמ"א 38, זה ברור אבל לכאורה יצא כאן מצב שכל עסקה שיש אופציה, גם אופציה רגילה בזכות במקרקעין.

מיכל הנר דויטש: לא, זה מפרק אחר.

אהוד ברק: אבל כתוב "על אף האמור בחוק זה".

מיכל הנר דויטש: אותו דבר כמו פינוי-בינוי.

מיכל הנר דויטש: כאשר אתה משתמש בהגדרות, תסתכל בשימוש בהגדרות שמשמשות רק בפרק הזה, תסתכל בסעיף המקביל בפינוי-בינוי, על אף האמור בחוק זה, אם מדובר במכירה של זכות נמכרת, כלומר, אם ההגדרות רק של הזכות הזו.

אהוד ברק: מה שאני אומר זה לטובתכם.

אהוד ברק: אם דעתכם נחה, בסדר, אבל לדעתי כתוב בחוק זה ולא בפרק זה.

אהוד ברק: תקנו כך שיהיה כתוב בפרק זה ולא בחוק זה.

שגית אפיק: מיכל, התחילה של זה לגבי איזה עסקות תהיה?

שגית אפיק: אתם תחילו את זה רטרואקטיבית?

קריאה: אין כרגע סעיף רטרואקטיבי.

שגית אפיק: אז בואו נגדיר.

שגית אפיק: אין סעיף רטרואקטיבי.

ורד אולפינר: אנחנו רוצים להחיל את זה רטרואקטיבית.

שגית אפיק: איך?

שגית אפיק: ממתי?

ורד אולפינר: מהמועד שהחלנו את החוק.

משה גפני: איך מנסחים את זה?

מאיר אסולין: באותן עסקאות שהמכלול לא התגבש.

מאיר אסולין: כלומר, הרעיון הוא שהוא חותם עם כל דייר ודייר, הוא לא השיג את כל החתימות בכל הבניין.

מיכל הנר דויטש: אין לכם בעיה לעשות את זה רטרואקטיבית.

שגית אפיק: ממתי?

מיכל הנר דויטש: 2003?

אהוד ברק: עם כניסתו של הפרק לתוקף.

אהוד ברק: זה 2007 או 2008.

שגית אפיק: (12) בסעיף 74, במקום "רשאי להודיע למנהל" יבוא "יודיע למנהל, בטופס שקבע המנהל".

מיכל הנר דויטש: היום יש לנו בעיה עם עסקאות של נאמנות.

מיכל הנר דויטש: לפי הוראות החוק אדם שרוכש זכות במקרקעין על שמו אבל עבור אחר, רשאי להודיע למנהל שהוא עושה את זה בנאמנות עבור אחר אבל הוא לא חייב.

מיכל הנר דויטש: לאחר מכן, כשהוא בא ומוכר את זה, שזה יכול להיות שנים רבות לאחר מכן, הוא בעצם אומר שכשהוא קנה אז, הוא בעצם היה נאמן.

מיכל הנר דויטש: יש לנו בעיית הוכחה, מה שמגביר את החיכוך שלנו מול אותו נישום אם כן היה נאמן או לא היה נאמן.

מיכל הנר דויטש: אנחנו מבקשים שהוא יאמר לנו.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: יש הערות?

אהוד ברק: זה לא פותר להם את הבעיה.

משה גפני: אני מתחיל להיות מודאג מכך שאתם שם מתחילים לדאוג לרשות המסים.

זיו שרון: זה לא פותר את הבעיה לכולם כי יש מצבים, במיוחד מצבי ביניים ובמיוחד במצבים של תושבי חוץ שאין שליטה גם בדברים האלה עד הסוף, שהרבה פעמים גם אין מודעות לידיעה של הנאמנות ועדיין הוויכוחים אם הייתה נאמנות או לא הייתה נאמנות, ובית המשפט העליון אמר את דברו לדברים האלה בפסק דין בשם אביגדור זיו שאם הייתה נאמנות מהותית, שאלת הדיווח או אי הדיווח לא צריכה לפסול את קיומה של הנאמנות המהותית.

קריאה: אבל גם עכשיו זה לא מפריע.

מאיר אסולין: הוא יצטרך להוכיח נאמנות מהותית ולא תהיה בעיה.

מיכל הנר דויטש: לא תיקנו את זה שדיווח הופך להיות תנאי בלעדיו אין לנאמנות.

זיו שרון: שזה יירשם בפרוטוקול.

מיכל הנר דויטש: זה כתוב.

משה גפני: נרשם בפרוטוקול.

מיכל הנר דויטש: (24) בסעיף 89(ב), במקום הרישה עד המלים "לא להגדילה" יבוא "הוועדה רשאית לאשר את השומה, להפחיתה, להגדילה, לבטלה או להחליט בדרך אחרת כפי שתראה לנכון".

מיכל הנר דויטש: בדומה לדיני המס האחרים, אנחנו היום נמצאים בסיטואציה לפיה הנישום נמצא בווין-וין.

מיכל הנר דויטש: המקסימום שיכול להיקבע לו זה מה שהמנהל קבע.

מיכל הנר דויטש: אם הוועדה מוצאת לנכון או שהיא מגלה משהו אחר על פניו, כך שצריך להגדיל את השומה, ידיה כבולות.

מיכל הנר דויטש: אותו בית משפט שדן במס הכנסה, אותו בית משפט שדן במע"מ, לבית המשפט יש את הפרורוגטיבה להקטין, לתקן, לבטל ולהגדיל.

מיכל הנר דויטש: אותו דבר אנחנו מבקשים שיחול גם במיסוי מקרקעין.

משה גפני: להוריד את זה מהחוק?

מיכל הנר דויטש: לא.

אהוד ברק: זה חלק מהרפורמה.

אהוד ברק: יש לנו כאן ערכאה שיפוטית שיושבת בבית המשפט המחוזי והיא בודקת את שיקול הדעת.

אהוד ברק: ועדת ערר, שמה הוא קצת מטעה.

אהוד ברק: אלה שופטים של בית המשפט העליון בדימוס, לפחות יושב ראש הוועדה, אלה דיונים שמתקיימים בבית המשפט המחוזי, אלה דיונים שסדרי הדין של בית המשפט חלים עליהם, זאת ערכאה שיפוטית עד הסוף ולא עד האמצע.

אהוד ברק: זאת לא השגה או מעין השגה או השגה סופר.

אהוד ברק: בערכאה זאת בודקים את שיקול דעתו של המשיב כאשר הוא קבע את השומות שלו.

אהוד ברק: זה כל תכליתה.

אהוד ברק: בוודאי בסופו של דבר אנחנו בדין המינהלי וקובעים האם בדין הוא קבע את מה שקבע או לא.

אהוד ברק: לבוא ולומר שעכשיו אנחנו ניתן יותר, לא המשיב טען את זה, לא הנישום טען את זה, זה משהו שדורש התייחסות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מיכל, אני שאלתי אותך האם אלה הטבות ואת אמרת שאלה הטבות.

משה גפני: אתם מיטיבים עם הציבור וזה גם התפקיד שלכם.

משה גפני: מה שקורה בסעיף הזה, אתם עושים הרעה.

משה גפני: למה?

משה גפני: מכיוון שעל פי החוק הקיים ועדת ערר לא יכולה להגדיל אלא היא יכולה רק להפחית או לאשר.

משה גפני: היא לא יכולה להגדיל.

משה גפני: ברגע שאנחנו נוסיף את הסעיף הזה שאתם מציעים עכשיו, אנשים פשוט לא יגישו ערר כי הם יפחדו שיגדילו להם.

מיכל הנר דויטש: מדברים בסיטואציה מאוד נדירה.

משה גפני: אבל זה הערר.

מיכל הנר דויטש: אנחנו מדברים על סיטואציה מאוד נדירה.

מיכל הנר דויטש: בית המשפט הוא לא בית דין מינהלי.

מיכל הנר דויטש: בית המשפט שדן בערעורי מס הכנסה, אני לא רואה שאין לי ערעורים במס הכנסה, אני לא רואה שאין לי ערעורים במע"מ.

מיכל הנר דויטש: זה מעמד של בית משפט שעליו יש ערעור לעליון.

מיכל הנר דויטש: זה מעמד של בית משפט מחוזי לכל דבר ועניין.

משה גפני: מה את רוצה לומר בזה?

מיכל הנר דויטש: הוא לא דן בשיקול הדעת של המנהל.

משה גפני: אנחנו מדברים על ועדת ערר ולא על בית משפט.

מיכל הנר דויטש: זה בית משפט.

משה גפני: כשאני רואה חוקים של פעם, אני חושב שאלה שעשו את החוקים האלה היה להם גם הגיון.

משה גפני: אני מתחיל לחשוב מה ההגיון.

משה גפני: החוק הקיים אומר שהם לא יכולים להגדיל.

משה גפני: כתוב במפורש בחוק.

משה גפני: למה כתבו את זה?

משה גפני: "אך לא להגדילה".

משה גפני: למה?

משה גפני: למה כתבו את זה?

מיכל הנר דויטש: צריך לקרוא את הפרוטוקול.

משה גפני: תקראי את הפרוטוקול.

משה גפני: אני לא רוצה לגרום להרעה.

מיכל הנר דויטש: למה אנחנו צריכים לכבול את ידי בית המשפט?

מיכל הנר דויטש: בערעורי מע"מ אפשר להגדיל.

משה גפני: למה כבלנו?

מיכל הנר דויטש: המחוקק יכול גם לטעות.

מיכל הנר דויטש: דווקא כאן יושבים שני נציגי ציבור.

שגית אפיק: אז זה לא בית משפט.

שגית אפיק: אלה שני נציגי ציבור.

משה גפני: אני שאלתי אותך שאלה.

משה גפני: לא מצאתי אף פעם בשאלות ששאלתי אותך אומרת שאת לא יודעת.

מיכל הנר דויטש: הנה, מצאת.

משה גפני: אם את אומרת שאת לא יודעת למה, את מסתירה משהו ואני אסביר לך למה אני מתכוון.

משה גפני: לא חס וחלילה שאין תום לב.

משה גפני: את יודעת למה קבעו את זה, מכיוון שמדברים על ועדת ערר.

משה גפני: אתם רוצים לשנות עכשיו את העניין.

משה גפני: ללכת לבית המשפט, הולכים לבית המשפט, בסדר, אין ברירה.

מיכל הנר דויטש: אז בוא נשנה את זה לבית משפט מחוזי.

משה גפני: לא.

מיכל הנר דויטש: זה אותו הדבר.

זיו שרון: צריך לזכור שערעור על החלטתה של ועדת ערר לבית המשפט העליון הוא בשאלה משפטית בלבד.

זיו שרון: התוצאה של ההצעה של רשות המסים היא כזאת שאם מגדילים את השווי, וזה עניין של שווי, אין רשות ערעור.

זיו שרון: זה לא יכול לעבור, זה לא הגיוני שזה יעבור, אלא אם כן בית המשפט העליון יוכל לדון בכל העניינים שנדונו בשלב של ועדת הערר.

משה גפני: פסקה (25).

משה גפני: מיכל, אני לא אתן להעביר את זה.

שגית אפיק: (25) במקום סעיף 90א יבוא:

מיכל הנר דויטש: זה ביחד עם (27), עם ניהול הליכים.

מיכל הנר דויטש: (25) עד (27).

שגית אפיק: גם (27), גם (28).

משה גפני: תאמרו לי מה בטוח שייך לכאן.

מיכל הנר דויטש: (26).

מיכל הנר דויטש: זה שייך לדיון עכשיו.

שגית אפיק: (26) בסעיף 91, במקום סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יבוא: (א) נמסרה לאדם הודעת שומה לפי סעיף 86, חייב הוא בתוך 15 ימים מיום מסירת הודעת השומה, לשלם את יתרת המס המגיעה ממנו לפיה, ואם הגיש השגה לפי סעיף 87 – ישלם את סכום המס שדאינו שנוי במחלוקת בתוך שלושים ימים מיום מסירת ההודעה כאמור.

שגית אפיק: (ב) נמסרה לאדם החלטה בהשגה לפי סעיף 87, ישלם את סכום המס המגיע ממנו לפיה בתוך 15 ימים מיום שנמסרה לו ההחלטה.

שגית אפיק: הגיש ערר לפי סעיף 88 – ישלם את סכום המס שאינו שנוי במחלוקת בתך שלושים ימים מיום שנמסרה לו ההחלטה.

שגית אפיק: (ב1) ניתנה החלטה של ועדת ערר לפי סעיף 89 – ישולם סכום המס המגיע לפי ההחלטה בתוך 45 ימים מיום שניתנה, זולת אם קבע בית המשפט העליון אחרת.

שגית אפיק: (ב2) ניתן פסק דין של בית המשפט העליון בערעור לפי סעיף 90 – ישולם סכום המס המגיע לפי פסק הדין בתוך 15 ימים מיום שניתן".

מיכל הנר דויטש: ההוראה הזו היא בעצם הוראה שאנחנו מציעים, זאת הוראה שקיימת ביתר חוקי המס.

מיכל הנר דויטש: היום בחוק מיסוי מקרקעין יש עיכוב ביצוע אוטומטי ברגע שמוגשת השגה, ערר או ערעור, כך שלא קמה חובה לשלם את המס שאינו שנוי במחלוקת כל עוד לא ניתנה החלטה או פסק דין בערכאה הבאה.

מיכל הנר דויטש: הדבר הזה מרחיק את המנהל מאפשרות גביית המס.

מיכל הנר דויטש: אנחנו מבקשים שעצם הגשת השגה, ערר או ערעור לא ייצרו עיכוב ביצוע אוטומטי בדיוק כמו בפקודת מס הכנסה או בחוק מע"מ, מה שאינו שנוי במחלוקת, אתה צריך לשלם.

קריאה: יש השגה על השומה, הוא לא משלם כלום.

קריאה: בואו נגיד את העובדות.

מאיר אסולין: הכוונה בתיקון הזה היא הסיפא של 91(א) שבו כאשר מתקבלת החלטה בוועדת ערר, הוא לא חייב לשלם את פסק הדין, את אותו מס שנובע מההחלטה אם הוא פונה לעליון.

מאיר אסולין: כל הדין הכללי, אתה חייב ליישם את ההחלטה של הערכאה הנמוכה, אלא אם קיבלת צו עיכוב ביצוע.

מאיר אסולין: זה מה שאנחנו מבקשים לעשות.

מאיר אסולין: כאשר מתקבלת החלטה של ועדת ערר או שהמנהל זכה או שהוא הפסיד או שהנישום זכה או שהוא הפסיד, ליישם את ההחלטה.

שגית אפיק: מה המצב היום במס שבח?

מאיר אסולין: אם הוא הולך לעליון, הוא לא צריך לבצע את פסק הדין.

שגית אפיק: עד שהעליון מכריע.

מאיר אסולין: נכון.

מיכל הנר דויטש: וזה יכול לקחת שבע שנים ועשר שנים.

מיכל הנר דויטש: זה בדיוק מה שקורה בפקודת מס הכנסה.

מיכל הנר דויטש: הוא צריך לקבל עיכוב ביצוע.

מיכל הנר דויטש: פקודת מס הכנסה בחוק מע"מ, וגם הדין הכללי, עיכוב ביצוע, אין עיכוב ביצוע מעצם הגשת ערעור לעליון.

שגית אפיק: הזמנים שאת קובעת לסכום השנוי במחלוקת, הם לא קצרים מדיי?

מאיר אסולין: זה בחוק הקיים.

מיכל הנר דויטש: זה בחוק הקיים.

מיכל הנר דויטש: זה מועתק משם.

מיכל הנר דויטש: השינוי היחידי הוא (ב1).

שגית אפיק: בית המשפט העליון, שביטלתם את עיכוב הביצוע.

מיכל הנר דויטש: כן.

מיכל הנר דויטש: זה השינוי היחידי.

מאיר אסולין: לא ביטלנו אלא הוא צריך לבקש.

מאיר אסולין: יש לו את הזכות לבקש את עיכוב הביצוע.

מאיר אסולין: אם בית המשפט העליון אישר לו, ועדת הערר אישרה, אין בעיה.

משה גפני: אם הוא ביקש ובית המשפט העליון עדיין לא קבע?

מיכל הנר דויטש: מחכים להחלטה.

מיכל הנר דויטש: בעיכוב ביצוע, זאת החלטה מיידית.

משה גפני: אבל אם הוא הגיש בקשה והיא עדיין לא נדונה בבית המשפט העליון?

מיכל הנר דויטש: לעיכוב ביצוע פסק הדין של ועדת הערר?

משה גפני: כן.

מיכל הנר דויטש: לא גובים.

משה גפני: אתם מתקנים את החוק.

מיכל הנר דויטש: אנחנו לא גובים.

משה גפני: יושב פקיד שומה רשע באיזשהו מקום.

מיכל הנר דויטש: זה לא פקיד השומה אלא זה מנהל מקרקעין.

מיכל הנר דויטש: אלה צדיקים.

משה גפני: אני מדבר על הקדנציה הבאה.

משה גפני: הוא קורא לו ואומר לו שגפני תיקן כאן את החוק ואתה צריך לשלם.

משה גפני: יש לך עיכוב ביצוע או אין לך?

משה גפני: אין לך ביד עיכוב ביצוע.

מיכל הנר דויטש: יש הנחיה.

משה גפני: מה זה הנחיה?

משה גפני: אנחנו מדברים על חקיקה ראשית.

שגית אפיק: אבל היום המצב שונה.

מיכל הנר דויטש: נכון אבל יש הנחיות.

שגית אפיק: היום לבית המשפט אין סמכות להורות על עיכוב התשלום?

מיכל הנר דויטש: לא צריך.

שגית אפיק: בלי חקיקה לבית המשפט העליון אין סמכות?

מיכל הנר דויטש: לא, היום הנישום יודע שהוא לא צריך לשלם כי הוא הגיש ערעור לעליון.

שגית אפיק: ובית המשפט יכול להורות על עיכוב ביצוע.

מיכל הנר דויטש: יש עיכוב ביצוע.

משה גפני: היום הוא לא משלם והיום הכל בסדר.

מיכל הנר דויטש: היום הוא לא משלם כי יש לו את הזכות ואז הוא יכול לחכות עם המס עשר שנים ואז לך תחפש את סכום המס אחרי עשר שנים.

משה גפני: לא צריך לחפש.

משה גפני: אתם תמיד מוצאים את האנשים.

משה גפני: היום זה בסדר והוא לא צריך לשלם.

משה גפני: אתם רוצים לתקן את החוק.

משה גפני: החוק אומר, מה שכתוב כאן, שאם אני מקבל עיכוב ביצוע, אני לא צריך לשלם.

משה גפני: כל עוד שאין לי עיכוב ביצוע, אני חייב לשלם.

משה גפני: אני הגשתי בקשה לעיכוב ביצוע, ההחלטה בעיניי היא לא נכונה, הגשתי בקשה לעיכוב ביצוע, בית המשפט בשביתה, הקלדניות שבתו ואי אפשר לפתוח את שערי בית המשפט, אני בא לצדיקים שלכם ואני אומר להם שהגשתי בקשה, אומר לי אותו צדיק שהאמת היא שהוא באמת צדיק, שהוא רוצה לעזור לי, הוא אומר לי שאני אפילו צודק, אבל זה מה שגפני עשה בחוק.

משה גפני: הוא אמר: תראה לי עיכוב ביצוע, אל תספר לי על שביתות, על כך שבית המשפט עדיין לא דן, ולכן אתה צריך לשלם.

משה גפני: הנחיות או לא הנחיות, אבל מה מעניין אותי הנחיות?

אהוד ברק: אין כאן סכנה לזליגת מס.

עופר מנירב: אני אחדד את מה שאמר נדב.

עופר מנירב: אין בעיה משום שאתם לא נותנים אישור להעביר את הנכס בטאבו.

עופר מנירב: זאת אומרת, הנכס נשאר כבן ערובה עד שייגמר כל הדיון.

עופר מנירב: אין בעיה שלא תקבלו את המס, כי תמיד תקבלו אותו ויש לכם ביטחון את מלוא הנכס, כך שאין לכם בעיה.

זיו שרון: הערה נוספת.

זיו שרון: אם כבר הולכים לכיוון הזה, שתהיה גם הדדיות.

זיו שרון: היה והנישום שילם את הכסף, שהמנהל לא יחזיק את הכסף עד לגמר הדיון בבית המשפט העליון אלא שיחזיר את הכסף.

מיכל הנר דויטש: אותו הדבר.

זיו שרון: כאן כתוב שישולם סכום המס המגיע על פי החלטה.

משה גפני: הוא צודק.

משה גפני: צריך לנסח את זה.

אהוד ברק: אני רוצה להזכיר כמה דברים שקיימים בחוק היום.

אהוד ברק: קודם כל, הנושא של עיכוב ביצוע.

אהוד ברק: ההלכה היום בנושא של עיכוב ביצוע, הלכה מאז ומתמיד בנושא של עיכוב ביצוע, כאשר אנחנו עוסקים בכספים, אין עיכוב ביצוע.

אהוד ברק: זאת ההלכה בכל בתי המשפט, כולל העליון.

אהוד ברק: זאת אומרת, כאשר אנחנו מדברים על כך שבית המשפט ייתן עיכוב ביצוע, אלא אם כן יש נסיבות חריגות שבחריגות וכסף זה לא מסוג הדברים האלה, אין עיכוב ביצוע.

אהוד ברק: זאת אומרת, הנישום נאלץ להביא כסף על דברים שהרבה פעמים בסוף בית המשפט העליון יקבל את ערעורו.

אהוד ברק: הדבר השני.

אהוד ברק: אנחנו צריכים להבחין בין שני תשלומי מס.

אהוד ברק: סכום שאינו שנוי במחלוקת משולם.

אהוד ברק: אנחנו לא מדברים על הסכום הזה.

אהוד ברק: זה סכום שכבר נמצא אצל רשות המסים עוד בשלבים המוקדמים יותר.

אהוד ברק: אנחנו מדברים רק על הסכום שהוא שנוי במחלוקת וזה לא הכל.

אהוד ברק: הכסף הזה בוודאי מאיפה יבוא אותו הנישום?

אהוד ברק: הדבר השלישי.

אהוד ברק: כמו שאמרו כאן חבריי, אנחנו מדברים כאן במס שבח להבדיל ממס הכנסה שבאמת יכול להיות שעוד עשר שנים לא יהיה ממי לגבות.

אהוד ברק: אנחנו מדברים כאן במס שבח.

אהוד ברק: יש כל הזמן ממי לגבות.

אהוד ברק: זה מהנכס וממי שרוצה שהנכס יירשם על שמו.

מאיר אסולין: תחזור על המשפט האחרון שלך.

מאיר אסולין: אתה אומר שאם המוכר לא ישלם לי את מס השבח, הקונה ששילם את מלוא התמורה, הוא יביא עוד כסף מהבית.

עופר מנירב: בדיוק הפוך.

עופר מנירב: הקונה לא שילם את מלוא התמורה, הוא שומר על חלק כפיקדון עד לקבלת האישור.

עופר מנירב: הקונה לא ישלם את מלוא התמורה משום שעורך הדין שלו אחרת יפוטר והוא יהיה אשם ברשלנות מקצועית.

עופר מנירב: הוא ידאג לשמור כסף עד לקבלת האישור להעברת הנכס.

עופר מנירב: זאת אומרת, אם היום המוכר יצטרך לשלם את המס, אין לו מאיפה, הקונה מעכב את הכסף אצלו, לא מעביר לו עד לאישור, ואז הוא יצטרך להביא כסף מהיכן שאין לו.

מאיר אסולין: אין כאן בעיית גבייה.

משה גפני: קודם כל, לגבי ההערות הקודמות, אני מבקש לנסח את זה.

משה גפני: שגית, אני מבקש לנסח את זה גם לגבי הנושא הזה שהוא הגיש בקשה לבית המשפט – לא גובים ממנו את הכסף.

מיכל הנר דויטש: והדדיות.

משה גפני: הנושא של ההדדיות.

מאיר אסולין: לפני שבוע היה פסק דין של העליון של גד שילר שהגיש בקשה לקבל אישורי מסים.

מאיר אסולין: הוא הרוכש.

מאיר אסולין: עורך הדין, המומחה למסים, ביקש פיקדון של 45 אלף דולר כאשר החוב היה 900 אלף שקלים.

מאיר אסולין: 45 אלף דולר אלה לא כיסו את המס והוא נאלץ ללכת לבית המשפט ולבקש אישור.

מאיר אסולין: בית המשפט כפה עליו עוד 120 אלף שקלים.

מאיר אסולין: אלה אותם אנשים שאתה בונה עליהם שהם שומרים פיקדונות וכל מיני דברים כאלה.

מאיר אסולין: חבר'ה, יש לנו כאן מיליארדים של חובות במס שבח.

מאיר אסולין: בקצה השני יושבים רוכשים שלא יקבלו לעולם.

שגית אפיק: זה יפתור את זה?

מיכל הנר דויטש: זה יקרב אותם לגמר העסקה.

מאיר אסולין: זה יקצר כי כאשר אתה מרחיק את תשלום המס מיום המכירה, הסיכוי שתגבה את הכסף הוא קשה מאוד.

שגית אפיק: ואחרי פסק דין, איך אתם מחזירים אם פסק הדין יהפוך?

מאיר אסולין: מיד.

מאיר אסולין: עם הפרשי הצמדה וריבית, הוא מקבל את זה מיד.

משה גפני: נמשיך.

שגית אפיק: יש את הקנס שזה סעיף (28).

שגית אפיק: זה גם שם וגם כאן.

שגית אפיק: זה גם וגם.

משה גפני: אבל כאן זאת הגדלה.

מיכל הנר דויטש: תלוי מה סכום המס.

מיכל הנר דויטש: הרי היום זה אחוז מהמס.

שגית אפיק: לגבי מוכר.

משה גפני: מה זה 500 שקלים ו-400 שקלים?

שגית אפיק: נדון בזה שם.

שגית אפיק: אנחנו עוברים לסעיף (31).

שגית אפיק: זאת הגדלה לגבי הקונה ולגבי המוכר אי אפשר לדעת.

מיכל הנר דויטש: למה לגבי הקונה?

מאיר אסולין: אני אגיד בגדול מה זה.

מאיר אסולין: לגבי עסקאות פטורות, מי שלא הצהיר בזמן, אין עליו קנס.

מאיר אסולין: לגביו זאת הגדלה.

מאיר אסולין: כלומר, הוא יהיה חייב אם הוא לא הצהיר במועד.

מאיר אסולין: אנחנו מטילים עליו קנס כי אנחנו רוצים שגם הוא יהיה שותף לדיווח.

מאיר אסולין: לגבי עסקאות חייבות, זאת הקטנה כי היום שיעור הקנס הוא 39 אחוזים לשנה.

מאיר אסולין: אנחנו היום מורידים את זה ל-500 שקלים לכל 14 ימים, שבגדול זה 11 אלף או 13 אלף שקלים.

מאיר אסולין: כלומר, מבחינת חייבי המס זאת הקטנה, מבחינת הפטורים, זאת הגדלה.

מאיר אסולין: עדיין זה סכום סביר וקצוב, 500 שקלים.

שגית אפיק: נדון בזה ברפורמה.

מיכל הנר דויטש: אין סנקציה על מישהו שלא מדווח.

מיכל הנר דויטש: כל החוק הזה בנוי על דיווח.

שגית אפיק: יש היום סנקציה.

מיכל הנר דויטש: זה 0.000025.

מיכל הנר דויטש: זה 25 שקלים ישנים.

משה גפני: לכן אני חושב שזאת הגדלה.

שגית אפיק: זאת הגדלה.

מיכל הנר דויטש: אלה עסקאות פטורות.

מיכל הנר דויטש: זה שניים שלא דיווחו.

קריאה: היום זה 2.5 אגורות.

שגית אפיק: בעסקאות פטורות, זאת תהיה הגדלה.

מיכל הנר דויטש: רוב העסקאות פטורות אבל כדי שאני אדע שהן פטורות, הם צריכים לדווח לי על כך.

מיכל הנר דויטש: כל החוק הזה בנוי על דיווח.

משה גפני: למה 500 שקלים?

מיכל הנר דויטש: כל החוק הזה בנוי על דיווח.

מיכל הנר דויטש: דיווח במס הכנסה זה 1,400 שקלים.

משה גפני: למה לא מאה שקלים?

משה גפני: זה לא מספיק?

מיכל הנר דויטש: תלוי מה שווה לי, לדווח או לא לדווח.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אנחנו נדון בזה שם.

שגית אפיק: אנחנו עוברים לעמוד 106, סעיף (31).

שגית אפיק: (31) אחרי סעיף 95 יבוא: "95א.

שגית אפיק: גביית מס בנסיבות מיוחדות (א) בסעיף זה, "חוב מס סופי" – חוב מס כמשמעותו בסעיף 94ד שאין לגביו עוד זכות להשגה, לערר או לערעור.

שגית אפיק: (ב) היה לאדם חוב מס סופי, והוא העביר את נכסיו למי שיש לו עמו יחסים מיוחדים בלא תמורה או בתמורה חלקית, או העבירם לאחר בלא תמורה, ולא נותרו לו אמצעים בישראל לסילוק חובו האמור, אפשר לגבות את חוב המס הסופי - (1) אם המעביד הוא איגוד – ממי שקיבל את הנכסים מאותו איגוד בנסיבות האמורות.

שגית אפיק: (2) אם המעביר או יחיד – ממי שקיבל את הנכסים מאותו יחיד בנסיבות האמורות, כל עוד לא חלפו שלוש שנים מתום השנה שבה הועברו הנכסים כאמור, או מתום השנה שבה היה חוב המס לסופי, לפי המאוחר.

שגית אפיק: (ג) לא ייגבה ממי שקיבל את הנכסים כאמור בסעיף קטן (א) יותר משווי הנכסים שקיבל בלא תמורה או מההפרש שבין התמורה החלקית ששילם לבין שווי הנכסים, לפי העניין, ואם שילם מס בקשר להעברת הנכסים או הפעילות כאמור – לא יותר מהשווי או מההפרש כאמור, פחות סכום המס ששילם.

שגית אפיק: (ד) על גביית סכומים לפי סעיף זה תחול פקודת המסים (גבייה).

שגית אפיק: (ה) החליט המנהל לפעול לפי סעיף זה, יודיע על כך למעביר ולנעבר.

שגית אפיק: על החלטת המנהל אפשר להשיג לפני המנהל בתוך 21 ימים מיום שנמסרה.

שגית אפיק: על החלטת המנהל בהשגה אפשר לערור, בתוך שלושים ימים מיום שנמסרה, לפני ועדת הערר כמשמעותה בסעיף 89".

מיכל הנר דויטש: זאת התאמה לסיטואציה שהיום חוק מיסוי מקרקעין לא מטפל בה.

מיכל הנר דויטש: בדומה להוראות 119(א) ו-106 לחוק מע"מ שמדברות על דחיית מס ממי שקיבל נכסים בדרך שלא שולמו המסים על ידי המעביר, ללכת לנעבר ולגבות ממנו את המס המגיע, אך לא יותר ממה שהוא קיבל.

זיו שרון: אני שומע מה אומרים כאן אנשים אבל יכול להיווצר כאן מס על מס.

זיו שרון: אם יש קביעה בחוק מהסוג הזה, והייתה לפני כן העברה ללא תמורה שהופטרה ממס, אז נוצר כאן גם מס על חוב המס וגם מס נוסף שנוצר כתוצאה מזה שהחוק קובע את החיוב במס על הנעבר, ואת זה צריך למנוע.

זיו שרון: אני אסביר.

זיו שרון: אב העביר לבתו נכס מקרקעין אבל מעבר לזה, הוא מכר במכירה חייבת נכס מקרקעין אחר ולא שילם את המס על נכס המקרקעין הראשון.

זיו שרון: ברגע שהסעיף הזה נכנס לתוקף, המשמעות שלו היא שברגע שהחוק מחייב את הבת לשלם את המס של האבא, אותה עסקה שנייה מפסיקה להיות עסקה ללא תמורה ונוצר כאן מס על מס.

זיו שרון: נוצר כאן מס נוסף גם בגין העסקה שהייתה העסקה ללא תמורה.

זיו שרון: להסביר שוב את הדברים?

שגית אפיק: אני לא הבנתי.

זיו שרון: אני אסביר שוב.

זיו שרון: אב העביר לבתו ללא תמורה נכס מקרקעין.

זיו שרון: הוא לא היה חייב במס בגין העברת הנכס הזה.

זיו שרון: הוא העביר אותו ללא תמורה.

זיו שרון: ללא קשר אותו אב עשה עסקת מקרקעין עם אחר ונוצר לו חוב מס בגין העסקה האחרת.

זיו שרון: עכשיו אומרים שאותה עסקה שהוא עשה העברה ללא תמורה, פוסלים אותה ולוקחים את המס על העסקה עם האחר מהעסקה עם הבת.

זיו שרון: באותה דקה שלקחנו את המס מהעסקה עם הבת, יעלה המנהל טענה נוספת שאינני רוצה שתעלה, שגם העסקה עם הבת כבר הפכה להיות עסקה ללא תמורה ועובדה שהבת משלמת את המס של האבא.

שגית אפיק: זה מה שיקרה?

מיכל הנר דויטש: לא, מה פתאום?

זיו שרון: אני רוצה שזה יובטח שזה לא מה שיקרה.

מיכל הנר דויטש: יש את 119(א) ואת 106 לחוק מע"מ ולפקודת מס הכנסה.

מיכל הנר דויטש: יש שני פסקי דין שדנים בזה ומסבירים.

מיכל הנר דויטש: הסיטואציה היא שיש לאדם חוב מס מעסקה.

מיכל הנר דויטש: יש לו חוב מס מעסקה.

זיו שרון: אני מקבל את ההצעה שלכם.

זיו שרון: אני רק רוצה לסייג אותה.

מאיר אסולין: תקרא את זה בסעיף.

זיו שרון: זה כתוב גורף.

שגית אפיק: היה לאדם חוב מס ואז הוא העביר.

מאיר אסולין: אז הוא העביר.

מאיר אסולין: כלומר, בעצם הוא הבריח נכסים.

מאיר אסולין: זאת המשמעות.

עופר מנירב: איפה כתוב שהוא העביר לאחריו כמו שאתה אומר?

עופר מנירב: תכתבו שלאחריו הוא העביר.

מאיר אסולין: היה לאדם חוב מס סופי, יש לו חוב מס סופי, והעביר נכסים.

עופר מנירב: מתי?

עופר מנירב: איפה כתוב מתי?

שגית אפיק: ולאחר מכן.

שגית אפיק: זה מה שכתוב.

עופר מנירב: נכון, כתוב לאחר מכן.

מיכל הנר דויטש: אני לא רוצה שמכלל ההן יישמע ה-לאו.

מיכל הנר דויטש: לאור העובדה שיש שני סעיפים זהים בחוקי המס האחרים וכך מופעל הסעיף, ויש שתי פסיקות שמדברות על זה, וזו העמדה הפרשנית לגבי אותו סעיף, היה לאדם חוב מס סופי והוא העביר את נכסיו לאחר.

עופר מנירב: אבל זה לא אומר שלאחר מכן.

עופר מנירב: מיכל, את יודעת בדיוק שזה לא אומר.

מיכל הנר דויטש: זה בדיוק מה שאנחנו טוענים, שזה לאחר מכן.

עופר מנירב: אבל מחר תטענו אחרת.

מיכל הנר דויטש: אני לא רוצה שיטענו אחרת כי כאן יהיה כתוב לאחר מכן וב-119(א) וב-106 לא יהיה כתוב אחרת.

עופר מנירב: תכתבי גם שם.

עופר מנירב: אין לי בעיה.

עופר מנירב: תכתבי גם שם.

עופר מנירב: כמו שאת כותבת כאן, זה יכול להיות דבר ישן.

עופר מנירב: אם כאן זה לא נכון, תקני גם שם.

מיכל הנר דויטש: זה לא חלק מהפרורוגטיבה שלי כרגע.

עופר מנירב: תבדקי את הפרורוגטיבה שלך ותחזרי עוד פעם.

עופר מנירב: לא יכול להיות שאת עושה עכשיו חוק שהוא לא נכון בגלל שיש בעיה במקום אחר.

עופר מנירב: לא יעלה על הדעת.

מיכל הנר דויטש: אני לא יכולה לתקן.

עופר מנירב: אז תורידי את הסעיף בכלל.

עופר מנירב: או שתבטלי את הסעיף הזה בכלל או שתתקני גם שם.

מיכל הנר דויטש: זה ברור.

מיכל הנר דויטש: כך זה עובד.

מיכל הנר דויטש: ישנן פסיקות על 119(א).

משה גפני: אם זה ברור, מה איכפת לך לכתוב?

מיכל הנר דויטש: לכתוב מה?

שגית אפיק: לאחר מכן.

מיכל הנר דויטש: לאחר מכן באותו יום?

מיכל הנר דויטש: לאחר מכן מה?

מיכל הנר דויטש: יש לי אדם עם חוב מס סופי כהגדרתו.

מיכל הנר דויטש: כל הסעיף הזה הוא סעיף הברחת נכסים.

שגית אפיק: אז מה הבעיה לכתוב את זה?

משה גפני: מיכל, מה שאת רוצה, תנסחי, אבל תנסחי.

משה גפני: לאחר מכן בעוד שעתיים, בעוד שעתיים.

משה גפני: בעוד שבועיים, בעוד שבועיים.

משה גפני: תנסחי.

משה גפני: נראה לי שמחנכים אתכם שאם עורכי הדין ורואי החשבון מבקשים משהו, לומר להם קודם כל לא.

משה גפני: האמת היא שאתם צודקים אבל במקרה הזה תיעתרו לבקשתם.

משה גפני: תנסחי איך שאת רוצה, אבל תנסחי.

משה גפני: הם מעלים טענה צודקת.

משה גפני: את אומרת שאתם נוהגים כך, זה בסדר, אבל תכתבו את זה.

משה גפני: את אומרת שלא בתוך שעתיים, אז בתוך שבועיים.

נדב הכהן: יש לי הערה נוספת.

נדב הכהן: הנכסים שהועברו בתמורה חלקית יכולים גם להיות נכסי מקרקעין.

נדב הכהן: אם הנכסים האחרים שהועברו בתמורה חלקית הם נושאי מקרקעין, לפי החוק יוציאו שומה למעביר לפי השווי המלא ויגבו ממנו מס שבח על השווי המלא.

נדב הכהן: מצד אחד יגבו ממנו מס שבח על השווי המלא, ומצד שני ייקחו כסף נוסף ממקבל הנכס.

נדב הכהן: כאן יש בעיה.

נדב הכהן: אי אפשר להעניש את שני הצדדים.

מאיר אסולין: כשאני לוקח נכס, ואני במצב של היום, יש לך חוב ואני מעקל לך את הנכס ומוציא אותו למכירה בהוצאה לפועל.

מאיר אסולין: במכירה הזאת יש מס שבח?

מאיר אסולין: יש.

מאיר אסולין: חלק מהתמורה מכסה את החוב האחר שאני בעצם הזוכה בו.

מאיר אסולין: זה אותו הדבר.

נדב הכהן: אולי לא הבהרתי את עצמי.

נדב הכהן: אתה גובה ממקבל הנכס.

נדב הכהן: אם אתה גובה תמורה נוספת ממקבל הנכס בשביל המסים, יוצא שזה כבר לא מכירה בתמורה חלקית.

מאיר אסולין: אני לא מקבל ממקבל הנכס.

מאיר אסולין: הוא קיבל נכס עם זכות שעבוד או זכות של חוב.

מאיר אסולין: הוא לא מוציא שקל מהכיס שלו.

נדב הכהן: יהיה חוב מס סופי, תגבו מאחד שקיבל נכס בתמורה חלקית.

נדב הכהן: תגבו.

נדב הכהן: יוצא שהתמורה שבה נמכר הנכס שהוא קיבל בתמורה חלקית, גדלה במאה שקלים, ואם לא תתקנו את זה, זה יהיה פעמיים מס.

זיו שרון: בקיצור, צריך לקזז את המס שכבר שולם על העסקה.

זיו שרון: יש כאן בעיה נוספת.

זיו שרון: ממילא ללא תמורה, אני מצליח להבין אבל השאלה תמורה חלקית היא משהו שממילא תמיד נמצא במחלוקת עם מנהל מס שבח, האם התמורה שדווחה היא מלוא התמורה או לא מלוא התמורה ואתם מכניסים כאן למעגל הזה משהו שהוא לכאורה נשוא לערערים והוא הופך להיות אוטומטי.

מיכל הנר דויטש: זיו, זה לא אוטומטי.

מיכל הנר דויטש: החלטת המנהל, ניתן להשיג עליה.

מיכל הנר דויטש: המנהל הוא לא משהו שעושה וישר מגיע לגבות את החוב מהנכס האחר.

מיכל הנר דויטש: בסעיף נאמר שהחליט המנהל, יודיע על כך ועל החלטת המנהל אפשר להשיג.

זיו שרון: אם היית נותנת לי לסיים את דבריי, הייתי מציע לך הצעת ייעול.

זיו שרון: השאלה אם מדובר בתמורה חלקית תיקבע ממילא בוועדת ערר ולא המנהל יקבע אותה, כפי שעצם השאלה האם שולמה מלוא התמורה ואתם עושים דיוני שווי כמעט על כל דבר ואתם עושים אותם בוועדת הערר.

זיו שרון: לא המנהל יקבע את זה.

משה גפני: מה התשובה, כן או לא?

מיכל הנר דויטש: זה אותו סעיף שקיים ב-119(א) באותה סיטואציה.

זיו שרון: אף חוק מס לא עושה כל כך הרבה דיונים על עצם מלוא התמורה או אי מלוא התמורה כמו חוק מיסוי מקרקעין.

זיו שרון: כמות הערערים שמתעסקת אך ורק בעניין הזה וכמות הבדיקות.

מיכל הנר דויטש: אי אפשר לאפשר מצב בו יועבר שקל תמורת נכס ששווה מיליון ואז אני לא אצליח לגבות את המס.

משה גפני: מיכל, אני מבקש ממך לבדוק את מה שהוא אמר.

משה גפני: תנו תשובה לפני ההצבעות.

שגית אפיק: סעיף (32).

מיכל הנר דויטש: לא, הוא לא רלוונטי.

זיו שרון: סעיף (54) צריך לעבור שינוי לאור מה שאמרתם על תמ"א 38.

שגית אפיק: (33) אחרי סעיף 113 יבוא: 112א.

שגית אפיק: מסירה באופן מקוון מי שחייב למסור מידע או דיווח לפי חוק זה, ימסור אותו באופן מקוון, אם דרש זאת המנהל, ובתנאים שיורה המנהל.

משה גפני: זה באמת כתוב בעברית?

משה גפני: יכול להיות שאני לא קורא נכון?

משה גפני: את הסכמת שהסעיף הזה יהיה כתוב?

משה גפני: את משפטנית רצינית.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו כך מכניסים בדרך אגב בחקיקה ראשית הסמכה למנהל?

מיכל הנר דויטש: לקבוע את אופן ההגשה.

משה גפני: באמת?

משה גפני: לי אין השגות על דיווח מקוון?

משה גפני: כמה דיונים עשינו על דיווח מקוון בחקיקה ראשית?

משה גפני: בפברואר עוד רבתם בין משרדי הממשלה ורק אחרי שהואלתם בטובכם, הייתי צריך לאשר את זה לפני חודש.

משה גפני: אני לא למדתי משפטים, מודה, לא למדתי באוניברסיטה, מודה, לא מבין בכלכלה כלום, לא מבין במשפטים שום דבר, אבל את אמרת לי שדבר כזה אסור לעשות.

משה גפני: נותנים הסמכה ככה בדרך אגב למנהל?

מיכל הנר דויטש: סעיף 72(א) ו-(ב) לחוק מע"מ, המנהל רשאי לדרוש כי דוחות נוספות שקבע לפי סעיף 72(א) יוגשו באופן מקוון.

שגית אפיק: אבל אלה נוספים וזה אחרי שגם היו כאן דיונים ארוכים על דיווח מקוון במע"מ והוכנסו כל החריגים.

מיכל הנר דויטש: אבל הכוונה היא לא להפוך את חוק מיסוי מקרקעין לאופן הגשה באופן מקוון.

שגית אפיק: לא צריך את זה.

משה גפני: אני לא יכול.

משה גפני: אני לא יכול כי אמרתי לך, אני הבנתי מכן כל הזמן שלא עושים חקיקה כזאת.

משה גפני: זה לא מקצועי.

משה גפני: כך הסבירו לי.

משה גפני: אני לא ידעתי את זה.

משה גפני: בכולל לא למדתי את זה אבל לי אמרו שזה לא מקצועי.

משה גפני: אתה נותן הסמכה בחקיקה ראשית מבלי שהתקיים דיון על העניין הזה, אתה נותן הסמכה למנהל להחליט עבורי שאני צריך להגיש את זה באופן מקוון.

משה גפני: לי אין מקוון.

משה גפני: איך הסמכתי אותו?

משה גפני: קיימתי דיון?

מאיר אסולין: זה לא שאני אומר מעתה שכל עם ישראל יגיש באופן גורף.

משה גפני: אני הבנתי.

משה גפני: אני יודע לקרוא.

משה גפני: אתה טעית במה שאני לא יודע.

משה גפני: עם כל הכבוד, אתה הבנת שאני לא למדתי כלום אבל אני למדתי משהו.

משה גפני: הבנתי מה שכתוב כאן.

משה גפני: מה שכתוב, זה לא בסדר.

משה גפני: אני הבנתי שזה לא גורף.

מיכל הנר דויטש: הבנו.

משה גפני: הוא אמר שאני טעיתי לחשוב כאילו מדובר על כך שכולם יצטרכו להגיש מקוון.

משה גפני: לא.

קריאה: רק מי שהמנהל ירצה.

שגית אפיק: יכול להיות שכן.

משה גפני: כן, אם המנהל יחליט.

מיכל הנר דויטש: בסדר.

מיכל הנר דויטש: הורדנו.

משה גפני: סעיף (54).

שגית אפיק: צריך להיות שינוי לאור מה שאמרנו.

מיכל הנר דויטש: שינוי לגבי התמ"א, לא לגבי פינוי-בינוי.

שגית אפיק: נכון, לגבי תמ"א 38.

שגית אפיק: התחילה כאן היא ב-1 בינואר 2011, יחול לגבי מכירת זכות במקרקעין או פעולה באיגוד מקרקעין לפי העניין שנעשתה החל ביום האמור.

משה גפני: ביום חמישי בעזרת השם אני מבקש לקבל תשובות מדויקות לגבי קבוצות רכישה ואז נמשיך את מה שאנחנו לא מפצלים.

משה גפני: תודה רבה לכם גבירותיי ורבותיי, הישיבה נעולה.