ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 658, 2012-07-22 00:00

דוד רותם: בוקר טוב, רבותי.

דוד רותם: כן, חבר הכנסת יריב לוין.

יריב לוין: תודה, אדוני היושב-ראש.

יריב לוין: קודם כל, אני רוצה להודות על קביעת הדיון בסוגיה שהיא אומנם, על פניו, נקודתית, אבל בעיני יש לה גם השלכות רוחב משמעותיות מאוד.

יריב לוין: נשאלת שאלת יסוד שהגיע הזמן שנשים אותה על השולחן, והיא אם טיב השירות שאנחנו נותנים לתושבים בפריפריה הוא פונקציה כלכלית, או שאנחנו מסתכלים על הדברים דרך העיניים של התושב ודרך הרצון לתת לאנשים שמתגוררים שם רמת שירות שלא תיפול ממה שאנשים אחרים מקבלים באזור המרכז.

יריב לוין: אין שום ספק שבבחינה כלכלית גרידא, יכול להיות שצריך לכנס את כל בתי-המשפט לערים הגדולות, וכולם ייכבדו וייסעו במכוניותיהם ויבזבזו ימים שלמים בכל פעם שיש להם דיון.

דוד רותם: זה יקרה גם כשבית-המשפט נמצא בעיר קטנה.

דוד רותם: כשאתה מגיע לשם אתה מבזבז יום.

יריב לוין: כן, תלוי מאיפה.

דוד רותם: לא חשוב.

דוד רותם: אתה מבזבז בבניין יום.

יריב לוין: טוב, זאת בעיה מסוג אחר.

יריב לוין: יכול להיות שמבחינת היעילות הכלכלית זה יהיה יותר יעיל.

יריב לוין: אני חושב שזה מאוד לא נכון.

יריב לוין: אני חושב שההסתכלות חייבת להיות הסתכלות דרך הראייה של איך אנחנו נותנים לתושב את השירות הטוב והנגיש ביותר.

יריב לוין: ואין שום ספק שכאשר מדובר בפריפריה, לדבר הזה יש עלויות.

יריב לוין: במונחים של כדאיות כלכלית טהורה והשוואה של עלות פר תיק במרכז מבמקום אחר, זה ברור שזה יעלה יותר.

יריב לוין: אני חושב שאין בעניין הזה ויכוח.

יריב לוין: אבל אם אנחנו רוצים לצאת מכל הסיסמאות האלה על עזרה לפריפריה וכן הלאה, ולתרגם אותן למשהו אמיתי, ולמצב אמיתי שבו אנחנו מנסים להביא את רמת השירותים בפריפריה לכזאת שבוודאי לא תגרום לאנשים לא להגיע לשם בגלל השירותים הפחות-טובים, אני חושב שזה בדיוק המבחן שניצב בפנינו במקרה הזה.

יריב לוין: זה לא פעם ראשונה שיש ניסיון לסגור מוסדות ציבור בקריית-שמונה.

יריב לוין: זה קרה עם הביטוח הלאומי, וזה קרה עם הספריה, וזה קרה עם לשכת ההוצאה לפועל.

יריב לוין: ולצערי הרב, בכל המקרים, שוב, מהבחינה הכלכלית זה היה אולי מאוד נכון.

יריב לוין: תמיד הביאו לנו סטטיסטיקות על מיעוט הפונים, תמיד הראו לנו, כל אחד מנקודת מבטו בשירות המסוים שעליו הוא אחראי, כמה זה נכון וכמה זה צודק.

יריב לוין: אבל המכלול כולו הוא מכלול בעייתי מאוד.

יריב לוין: אני אומַר יותר מזה.

יריב לוין: יש כאן איזשהו ניסיון גם לספר לצפת כמה היא תרוויח מתוך העובדה שהיא תקבל חלק מהתיקים אליה.

יריב לוין: וביד השנייה, לספר לקריית-שמונה כמה זה טוב לה, משום שגם היא תקבל חלק מהדברים.

יריב לוין: ואני אומר שוב – ואני אומר את זה גם אחרי ששוחחתי גם עם ראש העיר קריית-שמונה, ניסים מלכה, וגם עם ראש עיריית צפת, אילן שוחט, וגם עם חברי מועצת עיר, כמו שוקי אוחנה בצפת וגבי חסין בקריית-שמונה; ועם פעילים, כולל פעילים שאני מכיר אותם מתוך העשייה שלהם במפלגה שלי, כמו אבי פורטל וליאור כהן; וכמובן האנשים שהגיעו לכאן ונמצאים, אם זה עמרם, יגאל, ואחרים, וגם עורכי-דין שפנו אלי גם מכאן וגם משם – לא צפת ולא קריית-שמונה, אף אחת מהן לא תרוויח מהמהלך הזה.

יריב לוין: כולם, בלי יוצא מן הכלל, יפסידו, ובראשם התושבים שלהם.

יריב לוין: לא קריית-שמונה רוצה – ואני מוכרח לומר לזכות כל האנשים שמניתי כאן – כולם כאיש אחד אומרים באופן הברור ביותר: אנחנו לא רוצים, לא להרוויח אחד על חשבון השני, ולא להפסיד אחד בגלל העדפה של השני.

יריב לוין: לכולם ברור שהדבר הטוב ביותר והנכון ביותר, הוא שכל אחד יוכל לקבל את מקסימום השירותים אצלו בעיר באופן נגיש וקרוב.

יריב לוין: לא שאנשי קריית-שמונה יצטרכו לנסוע לצפת, ולא הפוך.

יריב לוין: אני אומַר עוד יותר מזה.

יריב לוין: גם התהליך כתהליך, הוא תהליך שחייב להתבצע בשיתוף עם אנשי הציבור ובעיקר ראשי הערים שנמצאים באותו מקום.

יריב לוין: העובדה שההתדיינות עם ראשי הערים התחילה רק בדיעבד, אחרי שהמהלך כבר הודע והוחלט, היא בעיני לא נכונה.

יריב לוין: אני חושב שהם מכירים את הצרכים, את הבעיות ואת המשמעויות יותר טוב מכל אחד אחר, ומוכרחים היו להיות חלק מהתהליך הזה מהרגע הראשון ועד הרגע האחרון שהוא מתנהל.

יריב לוין: אני רוצה לברך את הנהלת בתי-המשפט שעומדת להשלים בימים אלה את בניית בית-המשפט בקריית-שמונה.

יריב לוין: אני חושב שזה מהלך מאוד-מאוד חשוב.

יריב לוין: אבל המהלך הזה צריך להיות מנוף לחיזוק ושיפור השירות שניתן לציבור, ולא להעברה של דברים באופן שבסופו של דבר הציבור עלול להיפגע ממנו.

יריב לוין: אני גם רוצה לקוות שהצבת הקמת בית-משפט גם בצפת בסדר עדיפויות גבוה, שהדבר הזה יבוא בסופו של דבר לידי ביטוי ונראה גם את העניין הזה נפתר.

דוד רותם: אתה, יש לך קשרים טובים עם שר האוצר ועם שר המשפטים?

דוד רותם: אז תדאג להם לתקציב.

יריב לוין: אנחנו מתקדמים גם בסוגיה של התקציב בנושא הזה.

יריב לוין: אין לי שום ספק שבהנהלת בתי-המשפט אין מישהו שרוצה לפגוע במי מהמקומות האלה.

יריב לוין: אני בטוח שהדברים לא נעשים, לא מתוך זלזול ולא מתוך איזושהי גישה אחרת.

יריב לוין: אבל בסופו של דבר נדרשת כאן איזושהי החלטה שאומרת, אנחנו נספק לאנשים את השירות באופן נגיש, ולא נשלח אותם עשרות קילומטרים מעיר כזו לעיר אחרת, ולהיפך.

יריב לוין: כל מהלך שייעשה, צריך להיעשות בזהירות, צריך להיעשות כפיילוט לתקופת ניסיון מסוימת, עם בחינה של התוצאות שלו בתקופת זמן מוגדרת שתיקבע מראש.

יריב לוין: שוב, עם שיתוף של כל האנשים הנוגעים בדבר, כדי שנגיע בסופו של דבר למצב שבו התושבים במקומות האלה יקבלו בדיוק את אותו שירות שהיו מקבלים לו היו מתגוררים בהרצליה, או ברחובות או במקום אחר שנמצא בסמיכות למרכז הארץ.

יריב לוין: ולכן, אני כמובן מבקש, לגופו של עניין, שההחלטה או שהוועדה לפחות תפנה לגורמים המתאימים בהנהלת בתי-המשפט, במשרד המשפטים, על-מנת ששמיעת תיקים, גם אזרחיים וגם פליליים, תיעשה גם בצפת וגם בקריית-שמונה.

יריב לוין: שככל שהמבנה של בית-המשפט בצפת מחייב איזושהי העברת תיקים, ההעברה הזאת תיעשה באופן זמני עד להשלמת בית-משפט מתאים בצפת.

יריב לוין: ומתוך גישה שבה לא ימצאו את עצמם, תושב צפת שנאשם בפלילים נאלץ לנסוע לקריית-שמונה, או שני עורכי-דין ושני תושבי קריית-שמונה שרוצים לנהל תיק אזרחי, נאלצים לנסוע עד צפת.

יריב לוין: אני חושב שזה לא סביר ולא נכון.

דוד רותם: באותה הזדמנות אני מבקש שתסביר לנו למה אין בבית-שמש בית-משפט מחוזי והם צריכים לנסוע לירושלים.

<מיכאל שפיצר: בבית-שמש מקימים עכשיו בית-משפט שלום.

דוד רותם: מחוזי.

דוד רותם: מה, שלום?

<מיכאל שפיצר: לא שמעתי.

דוד רותם: אני רוצה עוד כמה בתי-משפט.

דוד רותם: למה הם ייסעו לירושלים?

דוד רותם: אני גם רוצה שתקים בגוש עציון בית-משפט באיזה בניין.

יריב לוין: בזה גם אני תומך.

דוד רותם: אני יודע שגם בזה אתה תומך, אני יודע.

דוד רותם: ושתעמיד כמה שופטים לבית-המשפט לעניינים מקומיים ביהודה ושומרון.

דוד רותם: חסרים שופטים שם.

יריב לוין: בעיקר בענייני קרקעות.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: שלא יתעסקו לי בקרקעות.

דוד רותם: בעיקר בעניין חריגות בנייה.

דוד רותם: כן, אדוני, מנהל בתי-המשפט.

<מיכאל שפיצר: אני הייתי מבקש שאולי קודם נשמע, ושאנחנו ניתן את התשובה בסופם של הדברים.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: עוד מישהו רוצה?

דוד רותם: כן, בבקשה.

<סחר סאדר סאבא: אני עורכת-דין סחר סאדר סאבא.

<סחר סאדר סאבא: אני חברת ועד מחוז הצפון של לשכת עורכי-הדין, וגם סגנית של יושב-ראש ועד המחוז של לשכת עורכי-הדין בצפון.

<סחר סאדר סאבא: אני מייצגת ציבור שלם של עורכי-דין בצפון, בפריפריה, כך שתקופה ארוכה אנחנו חווים את התהליכים של קיפוח בכל מובן המילה בעניין בתי-המשפט.

<סחר סאדר סאבא: זו לא פגיעה ראשונה.

<סחר סאדר סאבא: זו פגיעה מתמשכת, שבסוף אנחנו, ציבור עורכי-הדין וגם האזרחים, סופגים את הפגיעה הזאת.

<סחר סאדר סאבא: אני מדברת בשמם של כל עורכי-הדין בצפון, הן של צפת והן של קריית-שמונה, ואנחנו מתנגדים למהלך כזה וחושבים שהמהלך הזה רק יפגע, ולא ייעל ולא ישפר.

<סחר סאדר סאבא: אם המהלך הזה הוא לייעל ולשפר, אז למה שיהיה השיפור והייעול על חשבון האזרחים, שהם אוכלוסיה חלשה מאוד, שהנטל הכלכלי יהיה בהרבה יותר מכל ייעול אחר.

<סחר סאדר סאבא: הרי כל נסיעה מקריית-שמונה לצפת – אני מדברת על אוכלוסיה חלשה, על תחבורה ציבורית קשה מאוד והמרחק הגיאוגרפי קשה מאוד.

<סחר סאדר סאבא: אז הנטל הכלכלי ייפול רק על האזרחים, וגם על עורכי-הדין בדרך עקיפה.

<סחר סאדר סאבא: מבחינה זו, אין צורך להכביר מילים על הפגיעה הכלכלית והחברתית הקשה, ואנחנו בעידן של צדק חברתי, אז עד כמה וכמה זה יפגע בכל האוכלוסיה.

<סחר סאדר סאבא: מבחינה אחרת, אני רוצה להבין – הרי יש לנו שני בתי-משפט שהוקמו על-פי צו בתי-המשפט משנת 1960, שקבע מפורשות שיש לנו שני בתי-משפט, באזור צפת שמשרת את כל נפת צפת שזה אזור השיפוט של מקום יישובם של כל האזרחים שנמצאים באזור צפת, ואותו דבר, הוקם בית-משפט שלום בקריית-שמונה לפי אזור שיפוט, מקום מושב נפת קריית-שמונה.

<סחר סאדר סאבא: בהחלטה כזאת, שהיא, לדעתי, החלטה גורפת מדי – זה סגירת מחלקה אזרחית שלמה – אומרים להם, אנחנו מאחדים את שני בתי-המשפט, מבטלים אזור שיפוט שלם, ואנחנו פוגעים בסמכות מקומית לתושבי קריית-שמונה, דבר שהוא מנוגד לחוק.

<סחר סאדר סאבא: חוץ מזה, יש לנו זכות גישה יסודית, גם לאזרח וגם לעורכי-הדין.

<סחר סאדר סאבא: איפה אנחנו שומרים על זכות כזאת?

<סחר סאדר סאבא: ולמה אנחנו תמיד בוחרים לפגוע באזור הפריפריה?

<סחר סאדר סאבא: חבר'ה, אנחנו עדיין בשטח מדינת ישראל.

<סחר סאדר סאבא: אנחנו במדינה נאורה.

<סחר סאדר סאבא: אז זה בלתי נסבל שכל פעם אנחנו סופגים וסובלים מכל הקיצוצים.

<סחר סאדר סאבא: אני מצפה מכם, מי שמייצג את הדעות שלנו, לשריין בתקציב שלכם ולשים עדיפות בתקציב המדינה לבתי-המשפט.

<סחר סאדר סאבא: ואפילו לתקן את זה, ולעשות אפליה מתקנת עם אזור הצפון, בקריית-שמונה או בצפת במיוחד.

<סחר סאדר סאבא: אנחנו לא מסכימים, לא לסגירת מחלקות ולא לסגירת בתי-משפט.

<סחר סאדר סאבא: הרי – לדעתי, אני לא יודעת – אפשר לתקן את כל הבעיה הזאת אם יש בעיה תקציבית, אני לא יודעת מה, אם יש בעיה בייעול, בשיפור, אפשר לתקן את זה בפחות מחיר.

<סחר סאדר סאבא: מה הבעיה שאנחנו נקבל תקנים של שופטים?

<סחר סאדר סאבא: מה הבעיה לנייד שופטים?

<סחר סאדר סאבא: אני לא חושבת שזה מחיר יקר מאוד.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: אנחנו מחכים שלשכת עורכי-הדין ישימו את הצ'קים כדי שנוכל לגייס עוד שופטים.

<יחזקאל סיבק: בקצב הזה של מספר עורכי-הדין, אדוני, אולי נוכל.

יריב לוין: כן, יש חשש.

<סחר סאדר סאבא: המחיר של לנייד שופטים ולגייס תקציב לתקנים נוספים של שופטים – אני לא יודעת, יתקן אותי כבודו – והרי אנחנו, באזור הצפון, הכי עמוסים, ואנחנו בפיגור של חמישה תקנים של שופטים לעומת שאר המחוזות.

<סחר סאדר סאבא: אז זה בהכול.

<סחר סאדר סאבא: אז איפה הצדק פה?

דוד רותם: את מחפשת צדק בבתי-המשפט?

<סחר סאדר סאבא: אני בכל מקום מחפשת צדק.

דוד רותם: מתי למדת משפטים?

<סחר סאדר סאבא: לפני 11 שנה.

דוד רותם: המורים שלכם לא לימדו אתכם שבבתי-משפט אין צדק.

דוד רותם: יש חוק.

<סחר סאדר סאבא: אתה הופך לנו את כל התיאוריה של בתי-המשפט, של הפילוסופיה המשפטית.

דוד רותם: בתי-משפט לא עושים צדק.

יריב לוין: אותי לא לימדו גם שיש חוק.

יריב לוין: אני לא יודע מה לימדו בזמנך.

יריב לוין: אצלי גם החוק ירד.

דוד רותם: בזמני לימדו שבתי-משפט עושים חוק.

דוד רותם: שום דבר אחר לא.

<סחר סאדר סאבא: אבל ההחלטה הזאת, אם היא צודקת, היא מנוגדת לחוק, לפחות.

<יגאל בוזגלו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות את ההיבט הציבורי.

דוד רותם: מי אדוני?

<יגאל בוזגלו: שמי יגאל בוזגלו.

<יגאל בוזגלו: אני חבר מועצת העיר בקריית-שמונה.

<יגאל בוזגלו: אני יזמתי, פחות או יותר, יחד עם יריב לוין, ותודה גם על הכינוס המהיר בנושא – זה רק מראה שחשוב לכם קריית-שמונה והפריפריה.

<יגאל בוזגלו: אני רוצה לדבר בשם תושב קריית-שמונה וגם בתור נבחר ציבור, שנאלץ ומגיע כל הזמן לכנסת על-מנת למנוע כאלה גזירות.

<יגאל בוזגלו: לא יתכן שכל הזמן נקבל גזירות.

<יגאל בוזגלו: פעם זה הוצאה לפועל, פעם זה מתנ"סים, פעם זה היכל תרבות.

<יגאל בוזגלו: אנחנו לא מצליחים להתעסק בשוטף, וצריכים להתעסק כל הזמן במניעה.

<יגאל בוזגלו: מה עוד שזה קריית-שמונה, וזה סמל לעמידה איתנה, גם ביטחונית וגם ציבורית, ואנחנו משמשים דוגמה לכל המדינה.

<יגאל בוזגלו: בארבע השנים האחרונות התחולל פה שינוי, גם כנגד קריית-שמונה.

<יגאל בוזגלו: ויש תחושה שכולם רוצים לחבוט בקריית-שמונה.

<יגאל בוזגלו: אז אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שקודם כל תגן עלינו פה, ושתושבי קריית-שמונה לא יצטרכו לכתת רגליים בשדות זרים.

<יגאל בוזגלו: וכפי שהיה בעבר – אני מדגיש, כפי שהיה בעבר – בבית-המשפט בקריית-שמונה, כך צריך להישאר, כל המטריה של בית-המשפט.

<יגאל בוזגלו: שכולם יבואו לקריית-שמונה וידונו בתיקים האזרחיים, הפליליים, משפחה, תעבורה וכולי.

<יגאל בוזגלו: זה יגרום לעוצמה של התושבים ולא להיחלשות שלהם.

<יגאל בוזגלו: אני רוצה להזכיר את משבר התרבות שעברנו לא מזמן.

<יגאל בוזגלו: אנחנו לא צריכים להתעסק עם מניעה, אנחנו צריכים להתעסק עם מינוף של נושאים ולא רק למנוע.

<יגאל בוזגלו: אם אנחנו צריכים לצאת מקריית-שמונה בבוקר בשביל דיון כזה, בגלל שמישהו החליט שטבלאות האקסל התקציביות לא מסתדרות לו, אז נראה לי שזה קצת פוגע בנו, פוגע בפריפריה ופוגע בקריית-שמונה.

<יגאל בוזגלו: ראוי שהקריאה מפה, שהוועדה תחליט שלא לפגוע בקריית-שמונה, ושהתיקים האזרחיים יישארו בקריית-שמונה.

<יגאל בוזגלו: עד כאן, תודה.

<יחזקאל סיבק: אדוני, אני פה היום מטעם הפורום הארצי של בתי-המשפט של לשכת עורכי-הדין.

<יחזקאל סיבק: אנחנו באים לתמוך בעמדה של ועד צפון – עמדה שאני שומע גם מהנציגים של קריית-שמונה, ואני אתייחס לזה במישור הפרטני ובמישור הכללי כאחד, בקצרה.

<יחזקאל סיבק: בניגוד לפסק דין עליון מסוים בעניין לוי נגד פולג, שקבע שמדינת ישראל קטנה ואין משמעות למרחק, כל מי שצריך לנסוע באוטובוס כדי להגיע לדיון ב-08:30 מבין שהאמירה הזאת קצת מנותקת ממציאות שבה אנשים משתרכים שעות בתחבורה הציבורית.

<יחזקאל סיבק: וגם אם הם מגיעים ברכב פרטי, הם צריכים לשלם 90, ו-100 שקלים, ולפעמים יותר מזה, עבור חניה.

<יחזקאל סיבק: כל מהלך מהסוג הזה, גם אם הוא מהלך שחזותו ייעול, צריך להתבצע באיזושהי רמה של התייעצות, אדוני.

דוד רותם: התייעצות?

דוד רותם: עם מי?

<יחזקאל סיבק: אנחנו סבורים, כמובן, שלשכת עורכי-הדין היא גוף מתאים להתייעצות כזאת משתי סיבות.

<יחזקאל סיבק: אחת, כי לשכת עורכי-הדין מייצגת כמות גדולה של צרכני שירותים משפטיים – אלו עורכי-הדין.

<יחזקאל סיבק: ושתיים, עורכי-הדין חיים את היום-יום בבתי-המשפט לא רק בצד של עורכי-הדין, אלא גם בצד של הציבור כולו.

<יחזקאל סיבק: לא נעשה פה שום תהליך של התייעצות, והסיטואציה הזאת לא מאפיינת רק את המעבר של בית-המשפט מקריית-שמונה לצפת, אלא מאפיינת גם את הסגירה של לשכות הוצאה לפועל, והיא תאפיין גם תהליכים בעתיד.

<יחזקאל סיבק: הרי ברור לכולנו שהחלום הרטוב של המערכת הוא לרכז הכול לאיזה בניין אחד, אולי בירושלים, ואנחנו כולנו נשלח בקשות ב"נט המשפט".

<יחזקאל סיבק: אבל זה לא אמיתי.

<יחזקאל סיבק: ואני אומַר לאדוני למה זה לא אמיתי – כי כשאתה בוחן שירותים מבוזרים לעומת שירותים מרוכזים, אני לא חשוב ששירותים מרוכזים דוגמת מינהל מקרקעי ישראל, או כונס הנכסים הרשמי, מפגינים בהכרח איכות גדולה יותר משירותים כמו לשכת רישום המקרקעין או בתי-משפט השלום, שהם שירותים מבוזרים.

<יחזקאל סיבק: אני אומר בזהירות – אולי ההיפך.

<יחזקאל סיבק: לנגישות יש משמעות, לא רק מבחינת הנגישות עצמה, אלא גם באיכות שבסופו של דבר מיוצרת בתוך אותה מערכת.

<יחזקאל סיבק: כי זו לא חוכמה לנתק את הציבור מהמערכת.

<יחזקאל סיבק: כולנו רוצים שלא ידברו אתנו כל היום, ושיהיה לנו שקט במשרד ושנוכל לעבוד רק מול הניירות.

<יחזקאל סיבק: אבל זו שיטה שהיא שיטה לא נכונה.

<יחזקאל סיבק: היא שיטה לא נכונה גם מבחינת המוצר שבסופו של דבר המערכת מייצרת.

<יחזקאל סיבק: נקודה שנייה היא שייעול הוא לא חזות פני הכול.

<יחזקאל סיבק: אמרו פה, יש פה עניין של שיקולים של ערי שדה, יש פה עניין של שירות לציבור גם אם הוא לא חוסך בהכרח מבחינה תקציבית.

<יחזקאל סיבק: אגב אדוני, מבחינה תקציבית אנחנו רואים שמוציאים מחלקות מבתי-משפט השלום, ששם העלות היא חינם, ושוכרים קומות שלמות ברחבי הארץ בעלויות של מיליונים, שאני לא חשוב שמישהו מאתנו עצר לספור כמה זה עולה בסופו של דבר.

<יחזקאל סיבק: אנחנו חושבים שסגירת בתי-משפט בערי שדה וריכוז פעילות בבתי-משפט מעטים הוא לא מהלך נכון.

<יחזקאל סיבק: אנחנו מתנגדים לפגיעה בערי שדה במישור המוניציפלי.

<יחזקאל סיבק: אנחנו חושבים שזו פגיעה פוטנציאלית בציבור באי ההוצאה לפועל, ואני אומַר לאדוני מדוע – תיקון 29, שגם שם חלומה הרטוב של המערכת - - -

<מיכאל שפיצר: סליחה, אני מבקש לעצור.

<מיכאל שפיצר: הוצאה לפועל הופרדה מהנהלת בתי-המשפט.

<מיכאל שפיצר: היא רשות נפרדת.

דוד רותם: לא חשוב, תן לו.

דוד רותם: עזוב, אתה לא מבין.

דוד רותם: סיבק מוכרח לדבר גם על ההוצאה לפועל.

דוד רותם: הוא לא יכול בלי זה.

יריב לוין: אבל הבעיה היא מערכתית, הוא צודק בזה.

<יחזקאל סיבק: תיכף אדוני יראה את הקישור לבתי-המשפט.

<יחזקאל סיבק: אני פה לא בשביל לדבר על ההוצאה לפועל.

<יחזקאל סיבק: לזה יש את יום שלישי, אדוני.

<דורית ואג: מסלול מקוצר.

דוד רותם: הבנתי, זה הפרומו?

<יחזקאל סיבק: לא, ממש לא.

<יחזקאל סיבק: לגבי ההוצאה לפועל ההערה היא אחת – אני מזכיר רק שבתיקון 29, כשמערכת ההוצאה לפועל הודיעה על חלומה הרטוב של צמצום הלשכות, אמרו שישאירו עמדות עיון ומסירה של חומר לציבור בבתי-משפט השלום.

<יחזקאל סיבק: הרי ברור שככל שאתה מצמצם גם את בתי-משפט השלום, גם השאריות האלה מצטמצמות והולכות.

<יחזקאל סיבק: אנחנו סבורים שניתן לייעל במערכת גם ללא צורך בסגירה של בתי-משפט.

<יחזקאל סיבק: יש את ההצעה למשמרת שנייה שמסתובבת עכשיו, שגם היא הצעה מעורפלת שהתייחסנו אליה ושעוד לא קיבלנו התייחסות מסודרת לגביה.

דוד רותם: שגם לה לשכת עורכי-הדין מתנגדת.

<יחזקאל סיבק: ממש לא, אדוני.

דוד רותם: ממש כן.

<יחזקאל סיבק: אני אומַר לאדוני למה היא מתנגדת לה היום.

<יחזקאל סיבק: היא מתנגדת כיוון שההצעה כמו שהיא הועברה, היא הצעה לא מספיק ברורה.

<יחזקאל סיבק: אין התנגדות אוטומטית לייעול.

<יחזקאל סיבק: אין התנגדות אוטומטית לשיפור של שירות.

<יחזקאל סיבק: חד-משמעית.

<יחזקאל סיבק: אבל לו הדברים היו נעשים תוך הידברות, אדוני, והידברות קונסטרוקטיבית, לא הידברות של ויכוח.

<יחזקאל סיבק: הרי במובן הזה "קנאת סופרים תרבה חוכמה".

<יחזקאל סיבק: זו מחלוקת לשם שמיים בלבד, ככל שישנה מחלוקת.

<יחזקאל סיבק: אולי אין בכלל מחלוקת.

<יחזקאל סיבק: אבל ההידברות היא קריטית, ואני חושב שגם נציגי הנהלת בתי-המשפט – שוב, אני חוזר לדוגמה הראשונה – לו היו עולים על האוטובוס ונאלצים עכשיו להשתרך בבוקר חם בתחבורה הציבורית כדי להגיע לאותו דיון ב-08:30 – אני כבר לא מדבר על זה שב-08:30 הם היו מגלים שהדיון נדחה כבר ל-09:00 ויתנהל ב-12:00, אבל זה סיפור אחר – אני חושב שהיחס למרחק היה יחס שמשתנה.

<יחזקאל סיבק: תודה, אדוני.

אהוד ברק: אם אפשר?

דוד רותם: כן, בבקשה.

אהוד ברק: עורך-דין אהוד רז, אני בעל משרד בקריית-שמונה ונתבקשתי לבוא גם על-ידי הלשכה.

אהוד ברק: אני אדבר על כמה נושאים – יש פה גם היבט ציבורי וגם היבט משפטי, אולי.

דוד רותם: תגידו, אין היום דיונים בבתי-המשפט במחוז הצפון?

<קריאות: אנחנו בפגרה.

<קריאות: אנחנו בפגרה, אדוני.

<דורית ואג: שכחת?

<קריאה: כמו בכנסת.

<קריאה: עוד לא.

<קריאה: בכנסת עוד לא.

יריב לוין: עברנו את ה-15 ביולי.

<קריאה: הפגרה זזה חזרה ל-15.

אהוד ברק: ולשאלה – אנחנו גם רואים חשיבות גדולה בעניין הזה, אז אנחנו מוכנים להקריב גם בשביל זה.

דוד רותם: מה, פגרה?

דוד רותם: לא עובדים בפגרה?

<דורית ואג: תורנויות, לא?

דוד רותם: מה, תורנים?

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: כשאני הייתי עורך-דין, יום-יום היתה לנו הופעה בפגרה.

דוד רותם: השופטים אמרו, פגרה זה לא בשבילכם.

יריב לוין: טוב, היה לך משרד ענק.

יריב לוין: מה לעשות?

דוד רותם: כן, זה נכון.

אהוד ברק: נכון להיום יש בית-משפט בקריית-שמונה, טרם נבנה בית-המשפט החדש, שהוא לא נגיש לנכים, נמצא בקומה שנייה, עם מדרגות.

אהוד ברק: היו כבר דיונים שהתקיימו על המדרגות כשהשופט יורד אל מישהו שלא יכול לעלות למעלה.

אהוד ברק: גם בית-המשפט למעלה נראה כמו איזה, אני לא אגיד אורווה, אבל כמו אוסף של חדרונים שבינם לבין בית-משפט ראוי אין דבר.

אהוד ברק: אין מיזוג, אין שום דבר.

אהוד ברק: ובעצם, התושבים סבלו עד היום.

דוד רותם: עד מתי אתה נשאר בירושלים היום?

אהוד ברק: עד כמה שאני אדרש.

דוד רותם: אני מציע שכשנגמור את הישיבה פה, אתה תיסע לבית-משפט השלום בירושלים ותחפש את מיזוג-האוויר שם.

<דורית ואג: וגם את הנגישות.

דוד רותם: גם את הנגישות.

<יגאל בוזגלו: צרת רבים, חצי נחמה.

יריב לוין: ועדיין, זה פי מאה יותר טוב ממה שהיה בבית-המשפט הישן בקריית-שמונה, וגם מהמצב בצפת.

אהוד ברק: הקימו בית-משפט חדש, ראוי.

אהוד ברק: סיירתי בו, הוא עוד לא מוכן, אבל הסתובבתי בו – המשרד שלי נמצא בסמוך אליו – והתושבים שזוכים למקום חדש, לא יכולים ליהנות ממנו.

אהוד ברק: אני לא מדבר על כך שבית-המשפט בצפת דומה לבית-המשפט הישן בקריית-שמונה.

אהוד ברק: זאת אומרת, מחזירים אותם למקום דומה למה שהיה.

אהוד ברק: גם שם יש קושי עם נגישות לנכים.

אהוד ברק: אני מודה שהנושא קרוב אלי גם משפחתית, אבל אני גם מעסיק עורך-דין שנעזר בכסא גלגלים ובקביים, והוא לא יכול להגיע לבית-המשפט בקריית-שמונה.

אהוד ברק: אני פותח תיקים בבית-המשפט בטבריה בגלל זה, והמשרד שלי בקריית-שמונה.

אהוד ברק: אז מהפן הזה, בוודאי שזה לא סביר.

אהוד ברק: אם להתייחס לסטטיסטיקה וראיתי שהצגתם נתונים כלשהם – קיבלתי באמצעות העירייה ובאמצעות העיתונות כל מיני נתונים כאלה ואחרים, אני מודה שעכשיו בעידן של "נט המשפט" אפשר לראות את כל הפילוגים והחיתוכים האפשריים.

אהוד ברק: אני לא בטוח שהנתונים שהוצגו אלה הנתונים המדויקים.

אהוד ברק: גם סטטיסטיקה, יש דרך להציג אותה.

אהוד ברק: כמות התיקים שנפתחת פה ונפתחת שם – השאלה איזה תיקים, אם בכלל יש דיונים.

אהוד ברק: אם תהיה התייחסות של הנהלת בתי-המשפט לעניין הזה, אז אולי נגיב גם.

אהוד ברק: אנחנו לא יודעים בהתאם למה הדיונים עוברים כרגע.

אהוד ברק: אני לא ראיתי שום החלטה, אני מודה, וחיפשנו ולא מצאנו החלטה על העברת הדיונים.

אהוד ברק: באופן אישי יש לי תיקים שכבר עברו לבית-המשפט בצפת וביקשתי הבהרות מהשופטים, וגם את זה לא קיבלתי.

אהוד ברק: אז לא ברור לנו בהתאם לאיזו החלטה זה עבר.

אהוד ברק: אבל ככל שזה בהתאם לסעיף 49 – לסעיף 49 נעשה תיקון לחוק, ואני לא אלאה אתכם מדי, אני רק אומַר שהיה חוק שנקרא: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, ובהתאם לזה תוקן החוק.

<דורית ואג: הסדרים.

אהוד ברק: כן.

אהוד ברק: במטרת החוק כתוב שמטרתו להביא לצמיחת המשק תוך צמצום פערים כלכליים וחברתיים, וייעול פעילות הממשלה, ולפתח אזורי פריפריה.

אהוד ברק: כנראה שזו היתה מטרת החוק, אבל בפועל נעשה דבר הפוך.

אהוד ברק: אני לא יודע אם זה משרת את מטרת המחוקק או לא, אבל כנראה שלא.

אהוד ברק: לא שמענו התייחסות של הנהלת בתי-המשפט, אבל אנחנו חושבים שגם המהלך הזה שנעשה באופן בו עורכי-הדין, שיכולים בהתאם לחוק לבקש עיון מחדש בהחלטות האלה ולערער עליהן, לא יכולים לעשות גם את זה, אני חושב שזה לא ראוי ותיקים בפועל עוברים.

אהוד ברק: נמצא פה מנהל בתי-המשפט.

אהוד ברק: הוא ודאי יודע שגם לו יש סמכות בהתאם לסעיף 78 להעביר תיקים.

אהוד ברק: אבל מנהל בתי-המשפט שאני מעריך מאוד, צריך להתייעץ עם נשיא בית-המשפט העליון ולקבל החלטה שתאושר על-ידי שר המשפטים.

אהוד ברק: אבל פה נעשתה החלטה על-ידי הנשיא, לא ראינו שום דבר כתוב, גורפת לגבי כל התיקים – נראה לנו כמעט לא סביר.

אהוד ברק: לנושא ההתייעלות בכלל – נכון להיום מתוכננים להיות שני שופטים פליליים בקריית-שמונה, ובנו בית-משפט שבאמת יכול לטפל בעניינים פליליים, מבחינת מעצרים וכולי, אולי ראוי היה להעביר לשם את הנושא הפלילי בשלב הזה, ושני שופטים אזרחיים שמיועדים להיות בצפת.

אהוד ברק: ולגבי ניוד שופטים – אם יש תיקים שייפתחו בקריית-שמונה, ומי שיפתח אותם ירצה שהם יישמעו בקריית-שמונה, איזה קושי יש לבקש מהשופט שיושב בצפת, שישמע תיקים גם בקריית-שמונה?

אהוד ברק: יש לשכה מתאימה לזה, אין שום קושי.

אהוד ברק: כן, זה יצריך את השופט לנסוע בין צפת לקריית-שמונה בימים מסוימים, במקום שייסעו 60 או 100 עורכי-דין על בסיס קבוע.

אהוד ברק: גם זה נראה לנו לא נורא כל-כך.

אהוד ברק: ובלי קשר, אפשר לשים תקן נוסף של שופט אזרחי בקריית-שמונה – גם זה עולה כסף, אבל הציבור שצורך שירותים מבית-המשפט משלם על זה.

אהוד ברק: בוא לא נשכח, לא מדובר בשירות חינם, יש אגרות שמשלמים וזה עולה כסף.

אהוד ברק: אני לא יודע אם מרוויחים או מפסידים מזה כסף – אני מדבר מבחינת הנהלת בתי-המשפט – אבל בוודאי שהציבור משלם כסף כדי לקבל שירות.

אהוד ברק: לא מדובר בשירות חינם, שאומרים, אוקיי, אז נקשה עליהם קצת.

אהוד ברק: לסיום, אנחנו מדברים על תושבי קריית-שמונה, והמשרד שלי בקריית-שמונה, אבל בית-משפט השלום בקריית-שמונה משרת תושבים מכל הרמה.

אהוד ברק: כשאנחנו מדברים על רמת הגולן, להגיע לבית-המשפט בצפת, זה כמעט בלתי אפשרי בלוחות הזמנים שנקבעים בהם דיונים.

אהוד ברק: אומנם ייתכן שכמות התיקים שנפתחים היא קטנה או לא מספקת, אבל מדובר בשטח גיאוגרפי גדול וגם לזה יש משמעות.

אהוד ברק: זהו בשלב זה, מבחינתי, למרות שבטח נרצה להתייחס גם לסיבות או בהתאם לאיזה חוק התיקים עוברים - - -

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: אנחנו לא מחליטים בהתאם לאיזה חוק.

דוד רותם: אם אין חוק, אז בבניין ממול, שם מטפלים בזה.

אהוד ברק: אנחנו משתדלים לא להגיע לשם, אבל אם ניאלץ, אז יכול להיות.

<עמרם שחר: בוקר טוב לכם, שמי עמרם שחר, ממלא מקום ראש העיר קריית-שמונה.

<עמרם שחר: אל"ף, אני מודה על ההזמנה הזאת, בי"ת, אני חייב לברך את כל אלה שעסקו במלאכה כדי לבנות את בית-המשפט בקריית-שמונה, שהרבה שנים חיכינו לדבר הזה, ועל זה כולם יבורכו.

אהוד ברק: ותעשייה.

<עמרם שחר: ותעשייה.

<עמרם שחר: אני מסכים עם כל מה שאמר חבר הכנסת יריב לוין, זה מתאים לקריית-שמונה ואני מדבר בשם הנהלת קריית-שמונה.

<עמרם שחר: רבותי, בעיר הזאת, כמו שאמר אודי, 23,000 תושבים פלוס 30,000 שמסביב לקריית-שמונה.

<עמרם שחר: היא נותנת שירותים, אם זה רפואיים, אם זה בבנק, אם זה בכל מיני עסקים, וכבר הגענו לבאר שבנו פה בית-משפט, ואני רוצה לדבר על הפן העסקי.

<עמרם שחר: אני מתעסק עם תעשייה.

<עמרם שחר: קשה להביא מפעלים לקריית-שמונה, קשה להביא מפעלים לפריפריה.

<עמרם שחר: למה?

<עמרם שחר: כי זה עולה כסף.

<עמרם שחר: המדינה לא נותנת מה שנתנה פעם כדי שיבואו ויקימו מפעל.

<עמרם שחר: אני מסתכל על בית-המשפט, לצערי הרב, כמפעל, והמפעל הזה שייך למדינת ישראל.

<עמרם שחר: אי לכך – כמו שאמר אודי וכמו שאמר ידידי היקר בוזגלו, וכמובן חבר הכנסת – רבותי, צריך להסתכל ולראות את האזרח כדי שהוא לא יסבול.

<עמרם שחר: כאן לא מסתכלים על סטטיסטיקה, פה מסתכלים על התושב.

<עמרם שחר: והיום הגיע הזמן שייתנו לתושב מה שכן מגיע לו, ובמיוחד שזה בפריפריה, וככה אנחנו מחזקים את הפריפריה.

<עמרם שחר: אנחנו לא יכולים לקבוע בצורה החלטית.

<עמרם שחר: כמו שאמרו, יש פה סטטיסטיקה – האם אנחנו צריכים ללכת לפי הסטטיסטיקה או לעשות ניסיון נוסף ולתת, כמו שאמרנו, לבית-המשפט בקריית-שמונה גם הפלילי וגם האזרחי, וניתן לבדוק את זה לתקופה מסוימת.

<עמרם שחר: אבל בינתיים בוא לא נשנה את הדברים, ואתם תחליטו בנושאים האלה.

<עמרם שחר: תודה רבה לכם.

<מיכאל שפיצר: תודה לך, אדוני יושב-הראש, על ההזמנה, ולכם חברים.

<מיכאל שפיצר: אני רוצה לומר מספר הערות.

<מיכאל שפיצר: קודם כל, הבניין בקריית-שמונה נבנה כדי לחזק את העיר, בהשקעה של 25 מיליון שקל בטווח של שנים – זה בפרויקט B.O.T.

<מיכאל שפיצר: או P.F.I., זה לא משנה – והרעיון הבסיסי היה כמובן לתמוך ולחזק את העיר.

<מיכאל שפיצר: צריך גם לזכור שבשנים האחרונות ההליכים האזרחיים מתנהלים כולם בקריית-שמונה, וההליכים הפליליים מתנהלים כולם בצפת, ובסך הכול אנחנו מדברים על החלפת המערכות שעה שיש הסתייגות אחת – תביעות קטנות נשארות על מכונן כדי לא לטרטר את האזרח שמגיש אותן, וכל התיקים בעניינים מקומיים, צפת – צפת וקריית-שמונה – קריית-שמונה.

<מיכאל שפיצר: הדברים נעשו בהידברות, היתה הידברות הן עם הלשכה, הן עם העירייה.

יריב לוין: לא היתה.

יריב לוין: אומרים לי שני ראשי הערים, הם לא שותפים בתהליך.

יריב לוין: חזקה עלי שאם הם אומרים את זה - - -

דוד רותם: אם השופט שפיצר אומר שהיתה, אז היתה.

דוד רותם: הוא לא פוליטיקאי, בניגוד לראשי הערים.

יריב לוין: לא, לא עניין של פוליטיקאים.

יריב לוין: היתה קודם החלטה ואחר-כך הידברות.

יריב לוין: לא קודם הידברות ואחר-כך החלטה.

<מיכאל שפיצר: קודם כל, אני מבהיר, אנחנו בסך הכול עושים החלפה.

<מיכאל שפיצר: המחוז מתנהל כיחידה – בצפת נוהלו התיקים הפליליים - - -

יריב לוין: וזה לא בסדר.

<מיכאל שפיצר: - - - עושים החלפה בין מה שהיה.

דוד רותם: למה לא בסדר?

יריב לוין: בגלל שאין סיבה ששני מתדיינים מקריית-שמונה עם שני עורכי-דין מקריית-שמונה ייסעו לצפת, כשם שאין סיבה שכאשר מוגש כתב אישום כנגד בן-אדם מצפת, הוא ייאלץ למצוא את עצמו נוסע בבוקר לקריית-שמונה, בלי תחבורה, בלי כלום - -

דוד רותם: זה חוק שהכנסת חוקקה.

יריב לוין: - - ואני לא מדבר על הבעיות שיש לך ברמת הגולן.

דוד רותם: אבל אתה יודע שזה חוק שאתה הצבעת בעדו.

יריב לוין: קודם כל, זה לא חוק שאני הצבעתי בעדו.

דוד רותם: אתה הצבעת בעדו, אני אומר לך.

יריב לוין: אני לא הצבעתי אף פעם בעד חוק שמחלק את בתי-המשפט בצורה הזאת.

דוד רותם: לא, זה חוק שאמר שאפשר 60 קילומטר, וכולי.

יריב לוין: מכובדי היושב-ראש, בוא נשים את הדברים כמו שהם, ואנחנו הרי מכירים שנינו את העובדות טוב.

יריב לוין: יש חוק שנותן סמכויות שהן סמכויות ניהול, שלפעמים צריך להשתמש בהן.

יריב לוין: למשל, אם יתברר שבבית-המשפט במקום כזה או אחר אין תנאים להחזיק עצורים, אז, במצב הזה, עד שייבנו ויהיה מתקן כפי שצריך, אפשר להבין מדוע אומרים: את הארכות המעצר נבצע במקום אחר כי אין ברירה.

יריב לוין: זה דבר שאפשר להבין אותו.

יריב לוין: אני, לפחות, הופעתי כל שנותי בפני שופטים שניהלו גם תיקים פליליים וגם תיקים אזרחיים.

יריב לוין: אז יש רצון להתמקצע – זה בסדר גמור.

יריב לוין: מכאן ועד מצב שבו אם ישנם כמה תיקים אזרחיים בבית-המשפט בקריית-שמונה, השופטים שכבר יושבים שם ממילא לא יכולים לטפל בהם, ולהיפך – אני לא מקבל את זה, אני פשוט לא מקבל את זה.

<מיכאל שפיצר: רבותי, אני נורא מבקש לאפשר לי לדבר בצורה מסודרת.

<מיכאל שפיצר: עם כל הכבוד, אי אפשר בצורה כזאת.

<מיכאל שפיצר: צריך לומר שאין מגמה של סגירת בתי-משפט.

<מיכאל שפיצר: אדרבא, אנחנו במשא ומתן מתקדם עם האוצר לגבש שלושה בתי-משפט קטנים.

<מיכאל שפיצר: שניים מהם בצפון – בטבריה ובצפת, הקמה של בתי-משפט חדשים.

<מיכאל שפיצר: כל מי שמכיר את המצב בצפת יודע שזה לא ראוי לבית-משפט.

<מיכאל שפיצר: ובשנים האחרונות מערכת בתי-המשפט עברה בהרבה מקומות שדרוגים רציניים מבחינת הבינוי, מבחינת מתן המעמד של בית-משפט שיהיה תוכו כברו.

<מיכאל שפיצר: או ליתר דיוק, ברו כתוכו, שהוא גם ייראה כבית-משפט.

<מיכאל שפיצר: בית-המשפט בצפת הוא בעייתי מאוד מבחינת הטיפול בתיקים פליליים.

<מיכאל שפיצר: ההיכל בקריית-שמונה הותאם עם כניסות נפרדות לעצירים, עם סידורי אבטחה, תאי מעצר, מעליות נפרדות.

<מיכאל שפיצר: כל הקומפלקס נבנה oriented להליכים פליליים.

<מיכאל שפיצר: ושוב, גם מבחינת הפעילות וכמות התיקים הנפתחת – אני לא מדבר סטטיסטיקות, אני מדבר מספרים: הליכים אזרחיים בקריית-שמונה בכל שנת 2011 – נפתחו 786 תיקים; השנה, במחצית השנה הראשונה, נפתחו 288 תיקים אזרחיים.

<מיכאל שפיצר: צריך לומר שהתיקים האלה נפתחים היום במחוז צפון כדי לעזור ולהקל.

<מיכאל שפיצר: אתה יכול בכל בית-משפט להגיש לכל בית-משפט, כדי שאדם שרוצה להגיש לבית-משפט בנצרת יכול להיכנס בקריית-שמונה ולהגיש, והתיק יישמע בנצרת.

<מיכאל שפיצר: צריך גם לומר שמרבית עורכי-הדין מבקשים להגיש את התיקים האזרחיים דווקא לנצרת, ולא לקריית-שמונה.

<מיכאל שפיצר: הרעיון בהאחדה של הליכים במקום אחד ובמקום שני נועדה דווקא להקל גם על עורכי-הדין וגם על ציבור המתדיינים.

<מיכאל שפיצר: כי אם אנחנו שמים שופט אחד מכל התמחות, אזרחי ופלילי, וחסר שופט, אין לנו גיבוי.

<מיכאל שפיצר: בתוך בית-משפט שמכהנים שלושה שופטים שעוסקים באותו תחום, דיונים לא נדחים.

<מיכאל שפיצר: היום המערכת עושה מאמץ של גיבוי הדדי.

<מיכאל שפיצר: כך שהגיע עורך-דין ושופט חלה – מה שקורה לכל אחד מאתנו, אנחנו יכולים לגבות.

<מיכאל שפיצר: אגב, המהלך הזה מתקיים ואפשר לראות את זה גם בבתי-משפט לתעבורה.

<מיכאל שפיצר: זה מהלך שנעשה בתיאום, מהלך שמאוד מוכיח את עצמו.

<מיכאל שפיצר: ושוב, צריך לזכור, כאן עשינו החלפה בין הליך אזרחי להליך פלילי.

<מיכאל שפיצר: מקובל עלי מה שחבר הכנסת יריב אמר.

<מיכאל שפיצר: אנחנו ניכנס למהלך ואנחנו נבחן אותו, אנחנו כל הזמן בוחנים את עצמנו.

<מיכאל שפיצר: ואם נראה בעוד שנה, בעוד שנה וחצי, שאכן יש צורך אמיתי, אנחנו נבחן אותו.

<מיכאל שפיצר: אנחנו פתוחים לבחון את הדברים.

<מיכאל שפיצר: כל הרעיון של בניית בית-משפט כל-כך יפה בקריית-שמונה – ואני, אגב, מתכבד להזמין אתכם גם לחנוכת הבית שתהיה בסוף אוגוסט, נדמה לי.

דוד רותם: מה?

<קריאה: בונים מהר, בונים מהר מאוד שם.

<מיכאל שפיצר: הרעיון הוא לחזק את הפריפריה, הרעיון הוא לתמוך בפריפריה.

<מיכאל שפיצר: יחד עם זה, מה שאתם מבקשים – הוספת תקנים – אנחנו הראשונים להצטרף לבקשות שלכם.

<מיכאל שפיצר: הלוואי והיינו יכולים, אנחנו בעניין הזה מוגבלים.

<מיכאל שפיצר: רק עכשיו, בחודש האחרון, גמרנו קיצוץ מהחלטת ממשלה קודמת, שהורידו לנו 30 מיליון שקל מתקציב הקניות.

<מיכאל שפיצר: צריך להבין שתקציב הקניות זה הכסף הפנוי היחיד שיש לנו.

<מיכאל שפיצר: כי אין לנו – השאר זה שכר, ארנונה, הוצאות קבועות כאלה ואחרות.

<מיכאל שפיצר: כך שמתוך 300 מיליון שקל, תקציב קניות שיש להנהלת בתי-משפט, ירדו 10%.

<מיכאל שפיצר: היום, נדמה לי, במקביל לשבתנו כאן, עומדת להתקבל החלטת ממשלה נוספת על קיצוץ רוחבי של 6%.

<מיכאל שפיצר: כך שהנושא של תקנים והנושא של כוח-אדם שיפוטי הוא נושא קשה.

<מיכאל שפיצר: גם בעניין הזה אנחנו מדברים האוצר, מבקשים את התקנים שלנו, ואני מקווה שבסופו של יום גם בתחום הזה תהיה לנו הקלה.

<מיכאל שפיצר: כדי שנסכם את הדברים, מקובל עלי שבעוד שנה ואולי טיפה יותר אנחנו נעמיד את הדברים לבחינה, כי בסך הכול המהלך מוכיח את עצמו גם במקומות אחרים.

<מיכאל שפיצר: יכול להיות שבסופו של יום, בעוד שנה, יגידו החברים כאן, אפשר לחיות עם זה, אנחנו מסתדרים עם זה.

<מיכאל שפיצר: יכול להיות שיגידו, בלתי אפשרי.

<מיכאל שפיצר: אנחנו נבחן גם את עצמנו, מבחינת הנתונים – מה נפתח, מה צריך ומה לא צריך.

<מיכאל שפיצר: ואם צריך לשנות דברים, אנחנו נהיה שם כדי לעשות את זה.

<מיכאל שפיצר: אני לא אומר את זה כדי לנפנף ולא כדי לחמוק ממשהו, אבל היום אנחנו עושים החלפה בין שני בתי-משפט.

<מיכאל שפיצר: לא סוגרים, לא פותחים, עושים החלפה.

<מיכאל שפיצר: פשוט שינינו את הכיוון של מה שהיה, כשהרעיון בסופו של יום היה – מאחר שההליכים הפליליים, לצערנו, מרובים מההליכים האזרחיים – לחזק את בית-המשפט בקריית-שמונה, ולהקל לא פחות על עורכי-הדין ועל המתדיינים ככל הניתן.

<מיכאל שפיצר: אם לעורך-דין פלילי היה תיק קבוע באותו יום, אחד בקריית-שמונה, אחד בצפת וחוזר חלילה, כשהכול מרוכז לו באותו בית-משפט, אני חושב שעדיין יש בכך הקלה, והוא הדין בעורכי-דין אזרחיים.

<מיכאל שפיצר: בסופו של יום לא רבים מעורכי-הדין, עד כמה שאני יודע, עוסקים בכל תחומי הפעילות.

<מיכאל שפיצר: ולכן גם באינטרס הציבורי בשלב הזה אנחנו עושים.

<מיכאל שפיצר: מר לוין, אנחנו לא מתכוונים לחכות עד שיוקם בית-המשפט בצפת, כי אז היית נותן לנו אורך נשימה רב לבחון את הדברים.

<מיכאל שפיצר: אנחנו נבחן את הדברים באופן שוטף, ואם נראה שיש צורך בשינוי, נהיה שם.

<מיכאל שפיצר: אנחנו נבוא בדברים עם הלשכה, נבחן את הדברים, וזהו.

אהוד ברק: רק אולי שייאמר: יש הליכים אזרחיים בצפת, דיונים מתנהלים.

יריב לוין: אני אומַר לך מה מטריד אותי.

יריב לוין: זה נשמע טוב וזה נשמע אפילו נכון, אבל יש לי שני חברים טובים, אחד רמי רחמים מקריית-שמונה והשני, שוקי אוחנה מצפת, ושניהם אמרו לי – וכמובן, ללא שום תיאום ביניהם – את אותו משפט.

יריב לוין: הם אמרו, אתם במרכז שוכחים שגם אנחנו בני-אדם.

דוד רותם: הם עורכי-דין?

יריב לוין: לא, הם לא עורכי-דין.

יריב לוין: ואני חושב שהמשפט הזה הוא נכון מאוד.

יריב לוין: השיקולים האלה, שהם מאוד נכונים אולי, ואולי בכל מבחן של כדאיות כלכלית יוכלו לעמוד, ואפשר תמיד להסביר ש-250 תיקים בחצי שנה או 500 תיקים בשנה זה לא כל-כך הרבה, וזה בטח לא הרבה יחסית למה שאנחנו מכירים במקומות אחרים.

יריב לוין: אבל הנראות, התחושה והיכולת של אלה שכן נזקקים לשירות, לקבל אותו באופן נגיש, בעיני, זו החובה הראשונה שלנו במקומות האלה.

יריב לוין: ואני אומר עוד פעם, דווקא משום שהכמויות הן לא גדולות, ודווקא משום שנפתח עכשיו בית-משפט חדש שיכול להיות שגם יביא לשינוי בדפוסי ההתנהגות שיקרינו על כל המערכת, אני לא רואה איפה הקושי להטיל על המערכת שכבר פותחת את התיקים שם, שתוכל לקבל גם את אותם מאות תיקים אזרחיים שנפתחים.

יריב לוין: אני לא רואה איפה הקושי להטיל – גם אם השופט הוא בעל התמחות פלילית, שידון בכמה תיקים אזרחיים שמגיעים בפניו.

יריב לוין: ובסופו של דבר, לעשות בדיוק את אותה בדיקה שמדברים עליה, רק הפוך.

יריב לוין: לצאת מנקודת הנחה שאני פותח, אני נותן את השירות המלא לכולם, באופן גורף בכל אחד מהמקומות.

יריב לוין: ואחר-כך, אחרי שנה, יכול להיות שנגיע למסקנה – יישבו עם לשכת עורכי-הדין, יישבו עם ראשי הערים בשני היישובים, אולי אז כולם יגיעו למסקנה, ניסינו, זה לא טוב, נלך לדרך אחרת.

יריב לוין: אני מרשה לעצמי להטיל ספק גדול.

יריב לוין: אני חושב שכולם, בלי יוצא מן הכלל – כך אני משוכנע שנכון בכל מקום אחר – כולם, בלי יוצא מן הכלל, יעדיפו מציאות שבה - - -

דוד רותם: - - -

יריב לוין: לא יכול, דודו.

דוד רותם: אתה יכול.

<דורית ואג: לא, הוא לא חבר.

יריב לוין: לא יכול, לא חבר בוועדה.

דוד רותם: תאשרי לו.

<דורית ואג: לא, אי אפשר.

<דורית ואג: דקה הפסקה.

יריב לוין: אני כיושב-ראש ועדת הכנסת אקפיד על התקנון.

יריב לוין: לא יעזור.

<דורית ואג: גם אם אתה לא תקפיד.

יריב לוין: אנחנו לא בעימות אחד מול השני, אבל התחושה היא תחושה לא טובה.

יריב לוין: ותנסו גם לראות אותה במארג כולל של שורה של גורמים שכל אחד בא עם הסברים טובים ונכונים מאוד במגרש שלו, למה את המוסד הזה הוא שולח לטבריה, ואת השני לצפת ואת השלישי לקריית-שמונה.

יריב לוין: ובסוף-בסוף, התוצאה הסופית שיוצאת היא שעומדים האזרחים ורואים את זה נסגר, את זה נעלם, את זה שהם היו יכולים אתמול לעשות אצלם בעיר, עכשיו הם צריכים לנסוע למקום מרוחק יותר.

יריב לוין: אני חושב שזה לא נכון, והמשאבים שהמערכת צריכה להשקיע בדבר הזה הם לא גדולים.

יריב לוין: ואם רוצים לעשות ניסיון, בוא נעשה את הניסיון הפוך.

יריב לוין: בוא ניתן את השירות באופן מלא, נראה שזה לא מסתדר, נראה שאין ביקוש, תמיד אפשר לחזור ולנסות לעשות משהו אחר.

יריב לוין: בי"ת, אני גם חושב שהמגרש בו ההכרעה הזאת צריכה להתקבל – למרות שאני ביקשתי כמובן פה את הדיון, כי זו הבמה להציף את זה – אני לא בטוח שההכרעה היא כאן.

יריב לוין: אני חושב שההתדיינות סביב העניין הזה צריכה להיעשות במשולש שביניכם, הנציגים של המחוז בלשכת עורכי-הדין, ראשי הערים ואנשי הציבור ביישובים.

יריב לוין: אני לא בטוח שזה שאני אסכם עכשיו – טוב, אתה יודע מה, אז שנה ייסעו מקריית-שמונה לצפת – אני לא מרגיש שיש לי בכלל זכות להגיע אתך למין הבנה כזאת.

יריב לוין: האנשים במקום, הם מכירים את הקשיים ואת הבעיות.

יריב לוין: בהערת אגב, יכול להיות, למשל, שאם בסוף עושים סידור מסוג כזה או מסוג אחר, הוא צריך לבוא משולב עם תגבור של התחבורה הציבורית בשעות מסוימות, עם התאמת שעות הדיונים לשעות של התחבורה הציבורית.

יריב לוין: יש כאן שורה שלמה של פעולות, שבשיתוף פעולה של כולם יכולות להביא אותנו לתוצאה נכונה יותר.

יריב לוין: אבל המצב הזה, התחושה הזאת של האנשים שמקבלים מין הנחתה כזאת, שאומרים להם, תשמעו, זה לא נורא, תיסעו כמה עשרות קילומטרים כי ממילא יש פה רק 500 תיקים בשנה וכן הלאה – אני יודע שזו לא כוונתכם, אתם לא באים משם, כך זה נראה.

יריב לוין: ועם התחושה הזאת, שהיא גם קושי אמיתי גם בחיי היום-יום, אני חושב שהאנשים האלה לא צריכים להתמודד אתה.

אהוד ברק: אם אפשר להאיר משהו, באל"ף.

אהוד ברק: בצפת, נכון להיום, נפתחים תיקים ומתנהלים דיונים אזרחיים.

אהוד ברק: יותר מבמחצית התיקים שנפתחים מדובר על תיקים בסדר דין מקוצר, והדיונים האלה נשמעים בצפת וגם בתיקים אחרים.

אהוד ברק: אז אני לא יודע לגבי החלפה או לא.

אהוד ברק: ושנית, עלה כאן גם מהנציגה של לשכת עורכי-הדין הנושא של ניוד שופטים, אז אין לנו עניין ליצור עליהם עומס לא סביר.

אהוד ברק: אבל אם יש תיקים שעורכי-דין פותחים בקריית-שמונה – ועדיין, לכאורה, יכולים לפתוח בקריית-שמונה ויעברו באופן אוטומטי לצפת – מה הקושי שהשופט ששומע בצפת, יגיע לשמוע אותם בקריית-שמונה?

אהוד ברק: מבחינת facilities בבית-המשפט החדש זה אפשרי.

אהוד ברק: הרעיון שיש גיבוי של שופטים, אם מישהו חולה, יש מי שיחליף אותו – אני מודה בעוונותי שלא זכיתי לזה.

אהוד ברק: בקריית-שמונה יש שני שופטים אזרחיים, ולא זכיתי לזה.

אהוד ברק: יתירה מזאת, יש שופט בקריית-שמונה שמטפל היום בנושאים אזרחיים, והא מיועד, בבית-המשפט החדש, לשמוע תיקים פליליים.

אהוד ברק: ואני יודע, off the record, שהוא גם נכון לשמוע תיקים אזרחיים אם זה מה שיבקשו ממנו.

אהוד ברק: אז אפשר להיות יצירתיים ולחפש פתרונות, כאלה שיביאו בסופו של יום אפשרות לתושבי קריית-שמונה לקבל שירות סביר.

אהוד ברק: נאמר פה ביושר שבית-המשפט בצפת לא ראוי.

אהוד ברק: זה נאמר עכשיו.

אהוד ברק: ומה אנחנו הולכים לעשות?

אהוד ברק: לקחת את התיקים האזרחיים ולהעביר אותם לבית-משפט לא ראוי, כשאנחנו יודעים שהתיקים הפליליים הם לאו דווקא של תושבי העיר קריית-שמונה ולאו דווקא של תושבי האזור בכלל - -

דוד רותם: למה הוא לא ראוי?

אהוד ברק: - - כי בסמכות המקומית של התיקים הפליליים, לפעמים נפתחים תיקים של תושבים בכלל לא מהאזור.

אהוד ברק: בית-המשפט הפלילי לא נותן שום תועלת, לא לעורכי-הדין ולא לתושבים.

אהוד ברק: אז כמובן שהוא נדרש.

אהוד ברק: יכול להיות שנדרש להעביר אותו בהתאם לתנאים שנוצרו ולבית-משפט חדש שמתאים להליכים פליליים.

אהוד ברק: אבל מפה ועד לפגוע בהליכים האזרחיים, אני חושב שיש מרחק גדול.

אהוד ברק: אלא אם כן אומרים, אנחנו רוצים לשמר את זה כדי שיהיה איזה תוכן בצפת.

אהוד ברק: אבל זה לא חזות הכול, אני חושב.

<מיכאל שפיצר: אני עדיין חושב שההצעה הראשונית, של חבר הכנסת לוין, כפי שהוא העלה אותה בסיבוב הראשון של דבריו, אִתה אנחנו יכולים בשלב הזה, חודש לפני תחילת שנת המשפט, ואחרי שכל המערכת נערכה למתכונת הזאת – דבר שידוע עוד מעת הנחת היסודות של הבניין – אז בשלב הזה, מה שאנחנו יכולים לעשות הוא להמתין את השנה הזאת - - -

דוד רותם: למה שנה?

דוד רותם: מיכה, למה שנה?

דוד רותם: אפשר להתחיל לבדוק את זה בעוד חודשיים.

<מיכאל שפיצר: אני אומר, באופן שוטף.

<מיכאל שפיצר: אבל אנחנו צריכים איזשהו ציר של זמן כדי - - -

יריב לוין: אבל מה הפרמטרים לבדיקה הזאת, מהצד שלכם?

יריב לוין: מה, אתם תעמדו בבוקר בתחנה המרכזית ותראו איך אנשים נוסעים?

יריב לוין: אני מבין את הפרמטר ההפוך – אם תגיד לי, מיום שנפתח בית-המשפט בקריית-שמונה יש כל הזמן ירידה תלולה במספר התיקים האזרחיים שנפתחים שם, אז אני אבין; אם נראה שפתאום יש עלייה, אז גם כן נבין; אם נראה שיש קושי של השופטים מצפת להגיע לקריית-שמונה ויש המון ביטולים, אז אפשר יהיה להבין.

יריב לוין: איך בודקים את ההפוך?

יריב לוין: מה, שעולם כמנהגו נוהג?

יריב לוין: שאנשים נסעו באוטובוסים שאפילו הזמנים שלהם לא מותאמים לשעות של הדיונים בדרך שאנשים יכולים בכלל להתנייד לבתי-המשפט?

דוד רותם: כמה תיקים אזרחיים נפתחים בקריית-שמונה בשנה?

יריב לוין: במאמץ קטן שלכם אתם יכולים לפתור בעיה ענקית להמון אנשים.

<מיכאל שפיצר: בחצי השנה האחרונה, - - - נפתחו 288.

דוד רותם: שכולם ישמעו בקריית-שמונה?

דוד רותם: הרי אפשר לפתוח בקריית-שמונה - - -

<מיכאל שפיצר: אפשר לפתוח בכל מקום, אבל השמיעה תהיה בצפת.

דוד רותם: אני שואל על 288 התיקים האלה, ובוא נאמר שאין בית-משפט בצפת.

<מיכאל שפיצר: אז הם היו נשפטים בקריית-שמונה.

<יגאל בוזגלו: אם חד הורית, למשל, שרוצה - - -

דוד רותם: רבותי, עכשיו אני מדבר.

דוד רותם: 280 תיקים בחצי שנה זה 50 תיקים בחודש.

<מיכאל שפיצר: כן.

דוד רותם: כמה מתוכם זה תביעות קטנות ודברים כאלה?

<מיכאל שפיצר: לא, זה לא כולל תביעות קטנות.

<קריאה: יש סד"מים, סדר דין מקוצר, עם פסקי דין בהעדר.

<מיכאל שפיצר: זה תיקים אזרחיים.

<קריאה: לא בקריית-שמונה.

דוד רותם: רבותי, סליחה, כשאני מדבר, אף אחד לא מתערב.

דוד רותם: אפילו חברי הכנסת יודעים שהם לא יכולים לקרוא לי קריאות ביניים.

דוד רותם: אנחנו מדברים על 50 תיקים בחודש – יום דיונים אחד.

<מיכאל שפיצר: אבל אנחנו מורידים את זה ממקום אחר שתוכנן אליו.

<מיכאל שפיצר: זה לא כך.

<מיכאל שפיצר: אין לנו עוד שופט עכשיו לתת לשם.

<מיכאל שפיצר: לכן העברה כזאת של שופט פוגעת בבית-משפט שנקלע לזה.

דוד רותם: אומר יריב לוין, ובצדק – תשמע, אנחנו הסתובבנו קצת בבתי-המשפט, מה זה, שופט ששומע רק תיקים אזרחיים, ורק תיקים פליליים?

דוד רותם: היה נכון אילו הייתם מתחילים את זה בבית-המשפט העליון.

דוד רותם: שם אני רוצה התמקצעות.

<מיכאל שפיצר: היום המערכת למודת לקחים דווקא בהקשר של התמקצעות, ועושה מאמץ גדול ששופטים יעסקו בתחום התמחות ספציפי, כי עולם המשפט נהיה מאוד מפוקס.

דוד רותם: מה הולך להיות עם שני השופטים שנמצאים היום בקריית-שמונה?

דוד רותם: עד היום הם עסקו באזרחי, ועכשיו מה?

<מיכאל שפיצר: עושים החלפה.

דוד רותם: מה זה "עושים החלפה"?

דוד רותם: הם עוברים לפלילי?

<מיכאל שפיצר: לא, הם עוברים לצפת.

<קריאה: לא, אחד מהם נשאר בפלילי.

<קריאה: אחד עובר לצפת ואחד נשאר לשמוע תיקים פליליים.

יריב לוין: אז מה הבעיה שהוא ישמע יום אחד חלק מהתיקים האזרחיים?

דוד רותם: רגע, אתה גם החלטת שזו ועדת הכנסת פה?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: לא, זה לא.

יריב לוין: חבל.

דוד רותם: אני יודע.

<מיכאל שפיצר: תשיגו לנו תקן נוסף, אנחנו נשמח לעשות את זה.

יריב לוין: אבל למה צריך תקן?

יריב לוין: הרי זה אותם תיקים.

יריב לוין: הוא כבר יושב, שישמע עוד.

דוד רותם: שופט ששומע היום תיקים אזרחיים נשאר בקריית-שמונה, והופך להיות שופט פלילי.

דוד רותם: עד שהוא יתמקצע, תן לו יום אחד בשבוע לשמוע תיקים אזרחיים.

דוד רותם: לא יקרה לו כלום.

<מיכאל שפיצר: זה לא ילך כבר.

<מיכאל שפיצר: קודם כל, הזימונים נשלחו.

<מיכאל שפיצר: אנחנו לא נשנה עכשיו את סדרי העולם.

<מיכאל שפיצר: אנחנו נבחן אותם, אנחנו נעקוב אחרי הדברים.

דוד רותם: אבל זה לא צריך לקחת שנה.

דוד רותם: אני מדבר על שלושה חודשים.

<מיכאל שפיצר: שלושה חודשים לא נותן שום אינדיקציה, אנחנו בתקופת חגים, לא נותן לך באמת שום אינדיקציה.

יריב לוין: אבל איזה אינדיקציה תהיה?

<מיכאל שפיצר: תהיה אינדיקציה.

<מיכאל שפיצר: מה לעשות, אנחנו חיים על-פי נתונים מצטברים.

יריב לוין: אבל איזה אינדיקציה תהיה?

יריב לוין: הרי אם אתה מעביר את כל התיקים האזרחיים לצפת, אז איזה אינדיקציה תהיה לך על השימוש שהיו יכולים לעשות בבית-המשפט האזרחי בקריית-שמונה, ולהיפך?

<מיכאל שפיצר: כן, אבל יש לזה צד שני.

<מיכאל שפיצר: לכל דבר יש את הצד השני שלו.

<מיכאל שפיצר: אתה חוסך ממקומות אחרים, אתה חוסך נסיעה – יש לי איזונים.

יריב לוין: אבל זה תמיד נכון.

יריב לוין: השאלה היא איפה השירות לאנשים בסוף.

יריב לוין: בטח שאתה חוסך, את זה אני מבין.

דוד רותם: אני רוצה שאותו שופט שהוא היום שופט אזרחי והופך להיות שופט פלילי, ישמע גם יום אחד תיקים אזרחיים.

יריב לוין: מה יקרה?

יריב לוין: בגלל שהוצאתם זימונים בדואר?

יריב לוין: אז תשלחו 200 מכתבים - - -

דוד רותם: - - - אני לא מנהל את בתי-המשפט.

דוד רותם: לא, לא, לא התכוונתי לזה.

<מיכאל שפיצר: עם כל הכבוד, המערכת בסופו של יום אמורה להתנהל וזה לגיטימי לגמרי שיבחנו אותנו, ולגיטימי לגמרי שיבקרו אותנו.

<מיכאל שפיצר: אבל בשלב הזה, כשאנחנו מדברים חודש לפני פתיחת שנת המשפט, כשכך נערכנו וכך התארגנו, וכולם ידעו שכך הולך להיות הדבר, היום בדקה ה-90 אנחנו לא יכולים לשנות את הדבר.

<מיכאל שפיצר: אני כן מבטיח לכם שנבחן את הדברים באופן שוטף, וברגע שנגיע למסקנה, בלי שום ציר זמן – מוקדם ככל האפשר, אם נגיע למסקנה שיש צורך בשינוי, אנחנו ניתן לזה את כל המשקל הראוי.

יריב לוין: איך תגיעו למסקנה?

דוד רותם: השופט שפיצר, אתם בסדר גמור.

דוד רותם: בתי-המשפט מעולם לא התייחסו אלינו ברצינות.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: אנחנו בוודאי לא ננהל אתכם.

<מיכאל שפיצר: אני ממש לא מקבל את האמירה הזאת, שאנחנו לא מקבלים אתכם ברצינות.

<מיכאל שפיצר: אנחנו מקבלים את הכנסת מאוד ברצינות.

דוד רותם: אנחנו לא מדברים עליכם, אנחנו מדברים על בתי-המשפט.

<מיכאל שפיצר: אנחנו מייצגים את בתי-המשפט, ההנהלה היא חלק מבתי-המשפט.

<מיכאל שפיצר: אם אני זוכר נכון, גם אני שופט במקצועי בתריסר השנים האחרונות.

<מיכאל שפיצר: והעובדה שהגיעה לכאן מחצית הלשכה המשפטית מעידה על הרצינות שאנחנו מייחסים לדברים.

יריב לוין: לא, זה ברור.

יריב לוין: השופט שפיצר, אני אשאל אותך שאלה אחרת.

יריב לוין: עברה חצי שנה, עברה שנה, באנו לבחון אם זה הצליח או לא.

יריב לוין: על-פי איזה פרמטרים אתם תבחנו את זה?

<מיכאל שפיצר: אנחנו לא מדברים רק בפרמטרים.

דוד רותם: על תלונות של עורכי-הדין ושל האזרחים.

<מיכאל שפיצר: נשב עם לשכת עורכי-הדין, נשמע אותם, נציג דברים.

<מיכאל שפיצר: לא בהכרח תהיה מחלוקת בינינו.

<מיכאל שפיצר: גם לתחושות יש משמעות.

<מיכאל שפיצר: אם נגיע למסקנה שיש מקום לשנות, מר לוין, אני אומר לך באחריות, אנחנו נעשה את זה.

<מיכאל שפיצר: אנחנו לא נעולים ולא סגורים על שום דבר.

<מיכאל שפיצר: אבל כרגע-כרגע, נקודת הזמן הזאת לא מתאימה לעשות את השינוי.

<מיכאל שפיצר: ולכן תנו לנו את הזמן לבחון את הדבר, ואנחנו נבחן את זה בכובד ראש, ברצינות.

<מיכאל שפיצר: ואם יש צורך בשינוי, אנחנו נעשה אותו.

יריב לוין: אפשר לבקש שתקוים, ערב פתיחת המהלך הזה, לפחות ישיבה אחת שבה ישתתפו - - -

<מיכאל שפיצר: קוימו ישיבות.

יריב לוין: לא, ישיבה אחת משותפת שאליה יוזמנו גם נציגי הלשכה, גם ראשי הערים בשני המקומות, וגם גורם שהוא בעיני הכרחי ובכלל לא נכנס עד היום למשוואה כפי שאני מבין, וזה משרד התחבורה או אגד או מי שאחראי שם לייצר את התעבורה.

<מיכאל שפיצר: אין לנו שום - - -

יריב לוין: מישהו אצלכם לקח פעם את לוח הזמנים של האוטובוסים כדי לתת על-פיו הנחיה באשר למועדי הדיונים?

יריב לוין: בואו תנסו להיכנס למה שעובר על האנשים האלה שם, שצריכים לנסוע את כל הנסיעות האלה.

<מיכאל שפיצר: אבל גם לפני כמה שנים, כשעשו את החלוקה ההפוכה, כך היה.

<מיכאל שפיצר: הדברים הוסכמו, הדברים נעשו.

<מיכאל שפיצר: אחנו בסך הכול עושים החלפה - - -

יריב לוין: הדברים הונחתו.

יריב לוין: השופט שפיצר, האמן לי, הדברים הונחתו כמו שהם מונחתים גם הפעם.

יריב לוין: הדברים הונחתו.

יריב לוין: אני מבין את צרכי המערכת שלכם, אבל תסתכלו על האנשים שם.

יריב לוין: תנסו לראות.

יריב לוין: תלכו בוקר אחד, תלוו אדם שיוצא מפתח ביתו בקריית-שמונה ונוסע לשמוע את התיק בצפת, והפוך.

יריב לוין: סעו פעם אחת עם אותו אדם בצפת שזימנו אותו לאיזשהו תיק פלילי כזה או אחר, והוא צריך לנסוע את כל הסיבוב הזה.

<מיכאל שפיצר: כן, אבל בצד השני חסכנו נסיעה למישהו אחר.

יריב לוין: לא, אתה לא חוסך.

<מיכאל שפיצר: קודם כל, נבהיר שהפלילי בכלל לא בשליטתנו כי כתב האישום הוגש לפי שיקול דעת של התביעה.

יריב לוין: אבל אתה לא משאיר לה שיקול דעת ברגע שאתה קובע שזה יישמע פה, וזה כאן.

<מיכאל שפיצר: אנחנו מדברים על מהלך שתואם, שהודע.

<מיכאל שפיצר: זה לא משהו שאתמול הודיעו עליו בהפתעה ונפל פה על כולם כרעם ביום בהיר.

<מיכאל שפיצר: לכן כרגע, לנו קשה מאוד ובלתי אפשרי לשנות את המהלך.

<יגאל בוזגלו: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמה שהם מציעים מצטרף – גם משרד הבריאות החליט לבחון תוך שנה - - -

דוד רותם: אני לא מתעסק במשרד הבריאות.

<יגאל בוזגלו: המגמה, אני רוצה לתאר את המגמה.

דוד רותם: לא, משרד הבריאות זה בוועדה אחרת.

<יגאל בוזגלו: גם משרד הבריאות אומר לבחון את הפתיחה של חדר המיון בקריית-שמונה.

<יגאל בוזגלו: אז אם ככה, הכול קורס.

<יחזקאל סיבק: רק הערה או שאלה סטטיסטית – כשמדברים על תיקים אזרחיים שנפתחים, צריך לקחת בחשבון שהנתון הרלוונטי הוא לא מספר התיקים הנפתחים אלא מספר התיקים הנשמעים.

<יחזקאל סיבק: זה הנתון שצריך לבחון אותו, כי מספר התיקים הנשמעים הרי קטן בהרבה ממספר התיקים הנפתחים.

אהוד ברק: בקריית-שמונה אחוז התיקים הנשמעים הוא הגדול בארץ, או מהגדולים בארץ.

אהוד ברק: וזה הרלוונטי.

יריב לוין: לא, אנחנו גם לא יודעים – אולי המבנה של בית-המשפט ישפיע כך או אחרת.

<סחר סאדר סאבא: שאלה לכבודו – אני לא ירדתי לסוף דעתכם, כהנהלת בתי-המשפט, מה הבעיה האקוטית כרגע לנייד שופטים.

דוד רותם: יותר קל לנו לנייד עורכי-דין מאשר שופטים.

<יגאל בוזגלו: או תושבים.

<מיכאל שפיצר: לא, לא, זאת לא התשובה.

<מיכאל שפיצר: הבעיה שכבר נקבעו יומנים, שובצו דיונים.

<מיכאל שפיצר: עכשיו זה קצת מאוחר מדי, פשוט מאוחר מדי.

<מיכאל שפיצר: ולכן אנחנו אומרים לכם, תנו זמן, נבחן את המהלך.

<מיכאל שפיצר: רבותי, אנחנו לא נהפוך עכשיו את כל סדרי העולם, במיוחד שאנחנו נכנסים לתקופה של סגירת "נט המשפט" לשבועיים בסוף הפגרה.

<מיכאל שפיצר: אין לנו כרגע שום אפשרות להיכנס למהלך הזה.

<מיכאל שפיצר: אני אומר לכם שוב, אנחנו נבחן אותו.

<מיכאל שפיצר: נתחיל את שנת המשפט, נמצא מועד, כהמלצתך נקיים דיון.

<מיכאל שפיצר: אבל אנחנו קודם כל רוצים להתחיל את שנת המשפט ברגל ימין, בבניין חדש, בצורה טובה, ופעם עשירית שאני אומר את זה – אנחנו נבחן את הדבר, אנחנו לא מתעקשים.

<מיכאל שפיצר: כרגע נקודת הזמן היא בלתי אפשרית מבחינתנו.

אהוד ברק: זה עצוב לשמוע שמעניינים טכניים אנחנו לא יכולים לשנות - - -

דוד רותם: אז הנה ההחלטה שאנחנו נחליט עליה: הוועדה רשמה לפניה את דברי מנהל בתי-המשפט, השופט שפיצר.

דוד רותם: הוועדה קוראת להנהלת בתי-המשפט לשוב ולבדוק באופן שוטף את הסבל הנגרם למשתמשים בבתי-המשפט מהעברת התיקים האזרחיים לצפת.

יריב לוין: וגם הפליליים לקריית-שמונה.

יריב לוין: זה דו-צדדי.

דוד רותם: רגע.

דוד רותם: תגיד, אתה עוד לא למדת איך הוועדה הזאת עובדת?

יריב לוין: לא, אני רגיל לוועדת הכנסת.

דוד רותם: זה לא ועדת הכנסת פה.

יריב לוין: אני אמרתי לך, חבל.

דוד רותם: הוועדה קוראת להנהלת בתי-המשפט לנסות ולפעול באופן מהיר ולגרום לכך כי בתי-המשפט בקריית-שמונה ובצפת ידונו בתיקים המוגשים אליהם, בין אזרחיים ובין פליליים.

דוד רותם: מקובל עליך, אדוני?

יריב לוין: כנראה שכן.

<מיכאל שפיצר: את המילה "סבל" הייתי מבקש להחליף ב"אי נוחות".

דוד רותם: אדוני צודק.

יריב לוין: אי נוחות וקושי.

יריב לוין: תאמינו לי, זה קושי אמיתי.

יריב לוין: צריך לראות את זה בעיניים כדי - - -

דוד רותם: השופט שפיצר, אדם שצריך להגיע לבית-משפט, יש לו סבל.

דוד רותם: זה לא רק אי נוחות.

<מיכאל שפיצר: גם אם בית-המשפט מתחת לביתו.

דוד רותם: גם אם בית-המשפט בבית שלו.

יריב לוין: בלי רעיונות.

דוד רותם: טוב, אדוני בעד?

דוד רותם: בעד – פה אחד

יריב לוין: כן.

יריב לוין: תודה רבה.

דוד רותם: תודה רבה, רבותי.

דוד רותם: הישיבה נעולה.