ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 747, 2012-07-16 00:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: אנחנו פותחים שבוע חדש.

חיים כץ: יום שני, כ"ו בתמוז, ה-16 ביולי 2012.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון מס' 2) (הארכת תקופת ההתיישנות בתובענה לקבלת הפרשי שכר או גמול אחר), התשע"ב-2012, של חברת הכנסת דליה איציק וחבר הכנסת חיים כץ.

חיים כץ: לפני שבוע העברנו את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

חיים כץ: אנחנו מדברים על תשלומי הפרשים בגין פגיעה בשכר לתקופה של שבע שנים.

חיים כץ: דיברנו עם משרד המשפטים ונשמע את תשובתו.

<דן אורן: העמדה שלנו היא שאם רוצים כעת – ואני מבין שיש רצון – לקדם את ההליכה בצורה מזורזת ולאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, מבחינתנו, אם זה המהלך אליו הולכים, יש מקום להאריך את תקופת ההתיישנות לשלוש שנים ולא יותר.

חיים כץ: דיברת עם גלעד?

<דן אורן: כן.

<דן אורן: לפני חצי שעה.

חיים כץ: למה הוא לא בא לכאן?

<דן אורן: אינני יודע.

חיים כץ: הוא התחייב כאן לפחות לחמש שנים.

<דן אורן: התמיכה של הממשלה.

חיים כץ: גלעד אמר לנו בשם הממשלה חמש שנים לפחות.

חיים כץ: אתה רוצה לעשות הפסקה ולדבר אתו?

<דן אורן: אפשר אבל אם הייתה הסכמה לכך, אני מצטער על כך כי התמיכה של הממשלה הייתה לשלוש שנים.

חיים כץ: אתה מצטער על כך שהייתה הסכמה.

<דן אורן: בשלב הזה.

<דן אורן: אני אנמק את עמדתנו בכמה משפטים קצרים.

<דן אורן: אנחנו כידוע תומכים בחוקים מחוקים שונים שמקדמים את הזכות לשוויון, כולל את הזכות לשוויון בעבודה ברמה של הנורמות וגם ברמה של כל מיני הוראות שבאות לקבוע מנגנוני יישום, כולל הקמת נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, כולל החוקים עצמם.

<דן אורן: יחד עם זאת, אנחנו רואים את התמונה הכוללת.

<דן אורן: כפי שאמרתי קודם, תמיכת הממשלה מותנית בהסכמה של המשרדים הנוגעים בדבר, כולל משרד המשפטים.

<דן אורן: המגמה הכללית של משרד המשפטים לגבי תקופות התיישנות היא לקצר תקופות התיישנות.

<דן אורן: שנית, בקשר לחוקי שוויון בעבודה, חוק שכר שווה וחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, התפיסה של המחוקק עד עכשיו הייתה שתקופת ההתיישנות צריכה להיות קצרה, וכך נקבע, בין השאר בגלל שיש היפוך של נטל ההוכחה.

<דן אורן: בדרך כלל כידוע נטל ההוכחה הוא על התובע ובחוקי השוויון בעבודה יש היפוך נטל, מסיבות טובות כמובן, אבל דיני ההתיישנות נועדו בראש ובראשונה להתחשב בנתבע ובקשיים שלו.

<דן אורן: כיוון שכל הנטל של ההוכחה בהרבה משפטים הוא על הנתבע, התפיסה של המחוקק עד עכשיו הייתה שצריכה להיות תקופת התיישנות קצרה.

<דן אורן: האם להאריך את זה לשבע שנים?

<דן אורן: זה מצריך בדיקה שלא נוכל לקיים בלוח זמנים כזה.

דליה איציק: מי זה המחוקק?

דליה איציק: אתה רואה שהם שינו את דעתם.

<דן אורן: בסדר, אבל תמיכת הממשלה מותנית בהסכמת משרדי הממשלה.

דליה איציק: הממשלה היא חלק מהמחוקק.

<דן אורן: בסדר, אבל כידוע אם יתקבל כאן נוסח שהוא בניגוד לעמדת הממשלה, הממשלה תהיה רשאית להפעיל את הכלים שלה.

<דן אורן: אני אומר דברים אחרי שהדברים נדונו במשרד.

<דן אורן: אמרתי שמכמה וכמה סיבות להאריך בשבע שנים, זה מצריך בדיקה שלא נוכל לקיים בלוחות הזמנים האלה.

<דן אורן: אנחנו כן נוכל להסכים להאריך לשלוש שנים כיוון שזאת התקופה שנקבעה בחוק שהוא מאוד דומה לחוק שרוצים לתקן כאן שזה חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

<דן אורן: בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה יש תקופת התיישנות של שלוש שנים.

<דן אורן: להסכים להאריך משנתיים לשלוש, נראה לנו מהלך שלא מצריך בדיקה מיוחדת ומהלך שאפשר לעשות אתו הליכי חקיקה מזורזים.

<דן אורן: לא אחת אנחנו עומדים על כך שלהליכי חקיקה מזורזים יש מחיר מסוים.

<דן אורן: באותה מידה אפשר להחליט שזה אושר בקריאה ראשונה, שנותנים למשרדי הממשלה לבדוק באופן רציני את האפשרות להאריך לשבע שנים מבלי כמובן להתחייב ולא מאשרים את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

<מאירה בסוק: עורכת הדין מאירה בסוק מנעמ"ת.

<מאירה בסוק: אני רוצה לציין שמשרד המשפטים בשבוע שעבר דיבר אחרת.

חיים כץ: היה מישהו אחר ממשרד המשפטים.

<מאירה בסוק: כנראה.

<מאירה בסוק: אני רוצה לציין בצורה כוללת שהמדיניות של משרד המשפטים במשך שנים – וזה אמור לגבי כל חוק - היא לקצר את תקופת ההתיישנות.

<מאירה בסוק: הם ניסו לעשות את זה, לא הצליחו, ואז כל חוק שהכנסת מנסה להרחיב את היריעה, הם מתנגדים.

<דוד ימין: עורך דין ימין דוד, משרד התמ"ת.

<דוד ימין: הסיבה שכאן משרד המשפטים – ואנחנו מסכימים אתו – אומר שצריך לקבוע התיישנות לשלוש שנים, התיישנות דיונית לשלוש שנים ולא התיישנות מהותית לשלוש שנים – היא סעיף 6 לחוק שכר שווה לעובדת ולעובד.

<דוד ימין: הסעיף קובע שמרגע שהעובד הוכיח שמדובר בעבודות שוות ערך, המעסיק צריך ללכת אחורה ולבדוק מדוע הוא שילם שכר שונה לעובד.

<דוד ימין: אם אנחנו מאריכים את התקופה לשבע שנים, זה אומר שהמעסיק יצטרך לחזור שבע שנים אחורה.

חיים כץ: או שיחשוב מראש לא לשלם שכר שונה.

חיים כץ: יש את האופציה השנייה.

חיים כץ: תמיד יש שתי אופציות.

חיים כץ: יש שכר ועונש.

חיים כץ: אם הוא ישלם אותו שכר, הוא לא יצטרך ללכת שבע שנים אחורה.

<דוד ימין: נכון.

<דוד ימין: אבל אם הוא נמצא במצב שהוא חושב שיש סיבות לתת לאותו עובד שכר?

חיים כץ: הוא בהתחלה יקרא לעובד ויסביר לו.

חיים כץ: הוא יאמר לו שזה נכון שיעקב מרוויח יותר ממירה אבל זה בגלל סיבות אלה ואלה ואלה.

חיים כץ: אז היא תוכל לומר לי אם זה נכון או לא נכון ואחר כך, כשתהיה תביעה לבית הדין, הוא יאמר שהוא בהתחלה קרא לה ואמר לה שזה לא בגלל שהיא אישה אלא מהסיבות האלה והאלה והאלה.

<דוד ימין: אם זה הכיוון עליו הולכים, צריך לקבוע הוראת מעבר כי אנחנו קובעים נורמה חדשה.

<דוד ימין: אם זו הנורמה שאנחנו מבקשים להחיל, צריך לקבוע נורמה חדשה כאשר אנחנו באים ואומרים למעסיק שמעכשיו הוא יוכל להיתבע שבע שנים אחורה וכי מעכשיו כל פעם שהוא משלם שכר שונה לעובד ולעובד, שינהל את הרישום שלו כי מה שהוא חשב שהוא צריך תיעוד שלוש שנים אחורה, הוא יצטרך שבע שנים אחורה.

חיים כץ: קודם כל הוא חשב שהוא צריך שנתיים.

<דוד ימין: נכון.

חיים כץ: מה שאתה אומר עכשיו, זה דבר יפה.

דליה איציק: מה הבעיה?

דליה איציק: בכל יתר הדברים ממילא הוא צריך לשמור שבע שנים.

דליה איציק: אתה הרי יודע את זה.

<דוד ימין: מדובר בנטל ההוכחה.

דליה איציק: תמיד הוא צריך לשמור שבע שנים ואתה יודע את זה.

דליה איציק: הנימוק שהוא יצטרך לשמור שבע שנים, הוא טיפשי כי בשביל דבר אחד הוא צריך לשמור.

חיים כץ: לא, הוא לא טיפשי.

חיים כץ: הוא ייתן לנו אפשרות עכשיו ללכת לקראת משרד המשפטים ולעשות את זה חמש שנים ולהגיש הצעת חוק מתקנת מחמש לשבע שנים כדי לתת למעסיק את הזמן לארגן את העניינים.

חיים כץ: רעיון מאוד יפה של משרד התעשייה.

חיים כץ: משרד התעשייה העלה כאן רעיון מאוד יפה.

חיים כץ: אתה צודק.

חיים כץ: אנחנו חשבנו ללכת על שבע שנים ולראות מה יקרה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על מה שהוא אמר, ללכת על חמש שנים ולהגיש הצעה מתקנת שתעמוד על שבע שנים.

<דנה נאור מנדאל: עורכת הדין דנה נאור משדולת הנשים.

<דנה נאור מנדאל: רציתי רק לציין שאנחנו ייצגנו את אורית גורן בבג"ץ שנמשך 14 שנים.

דליה איציק: אמרנו את זה כאן בשבוע שעבר ונתנו לכם את כל הקרדיט שבעולם.

דליה איציק: בעקבות זה הוגשה הצעת החוק.

<דנה נאור מנדאל: תודה רבה.

<דנה נאור מנדאל: אנחנו מאוד מעריכים את זה.

<דנה נאור מנדאל: אורית הייתה אמורה להגיע לדיון שעבר אבל בנה חלה ולכן היא לא יכלה להגיע.

חיים כץ: מוועדת הבריאות אנחנו מאחלים לו החלמה מהירה והרבה בריאות.

<דנה נאור מנדאל: זה לקח 14 שנים אבל בסוף היא לא קיבלה אפילו שקל.

<דנה נאור מנדאל: כשחושבים על הצפת התביעות או על המעסיקים המסכנים שעכשיו יצטרכו לשמור את התיקים שבע שנים, בסך הכול אן כמעט תביעות בגין זה.

חיים כץ: משרד המשפטים צריך להבין שגם אם היה קיפוח שבע שנים, המספרים הם מזעריים.

חיים כץ: אנחנו מדברים רק על הדלתות.

חיים כץ: זה לא נגמר בעשרות אלפי שקלים אלא זה נגמר באלפי שקלים בודדים.

<דנה נאור מנדאל: המצב כיום הוא כל כך לא מאוזן לרעת העובדות, שזה גם לא נורא אם יהיה עכשיו תיקון שיהיה לא מאוזן לרעת המעסיקים.

חיים כץ: לא, כאן אני לא מסכים אתך.

חיים כץ: יש נושאים רבים שיש אפליה גדולה במאות אלפי שקלים למען עובדות.

חיים כץ: ראה נושא הפנסיה.

חיים כץ: מאות אלפי שקלים.

<דנה נאור מנדאל: פערי שכר פוגעים גם בפנסיה של נשים.

חיים כץ: את מקבלת חמש שנים מראש וזה חסכון של עשרים שנות עבודה של עובד.

<דנה נאור מנדאל: לא נפתח את הדיון על הפנסיה.

חיים כץ: נכון, כי היכן שיש לך העדפה – את לא רוצה לשמוע.

חיים כץ: את מקבלת הגנה ותגידי תודה רבה.

<דנה נאור מנדאל: אני אומרת תודה אבל אני רוצה שההגנה תהיה מלאה.

<נועה בן שבת: רציתי לבקש להעיר.

<נועה בן שבת: כמו שצוין כאן יש שיקולים לקיצור התקופה, המעביד צריך לשמור את המסמכים והתובע גם לא צריך לישון על זכויותיו, אבל מצד שני אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים על הפרשי שכר.

<נועה בן שבת: אמנם שכר שנובע מאפליה, צריך להוכיח עילת אפליה.

<נועה בן שבת: אנחנו מדברים על הפרשי שכר ולצמצם מאוד את המועד, יש כאן גם שיקול להעלות את תקופת ההתיישנות ואפילו מעבר לתקופה שקבועה לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

<נועה בן שבת: זאת אומרת, יש כאן שיקולים לכאן ולכאן.

<נועה בן שבת: אני רוצה להעיר לגבי הנוסח שמוצע כאן.

<נועה בן שבת: החוק דיבר על כך שהעובד לא יוכל לתבוע יותר משנתיים אחורה.

<נועה בן שבת: זאת אומרת, הזכות שלו נעלמת.

<נועה בן שבת: זאת התיישנות מהותית.

<נועה בן שבת: אנחנו מציעים להפוך אותה להתיישנות דיונית.

<נועה בן שבת: זאת אומרת, אם לא מעלים טענת התיישנות במועד, אם אנחנו לא מדברים על מצב של תביעה אלא כטענה של קיזוז או תביעה שכנגד, אז בעצם אין התיישנות של הזכות המהותית.

<נועה בן שבת: לכן אנחנו מציעים להפוך את זה להתיישנות דיונית לפי הנוסח שמוצע כאן לתקופה כפי שתחליט עליה הוועדה.

חיים כץ: לזה גם משרד המשפטים הסכים.

חיים כץ: אנחנו רוצים להעלות את התקופה לחמש שנים.

חיים כץ: תקריאי את הצעת החוק עם חמש שנים.

חיים כץ: משרד המשפטים יוכל להתנגד ולהגיש הסתייגויות.

<נועה בן שבת: הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון מס' 2), התשע"ב-2012 1.

<נועה בן שבת: תיקון סעיף 8 בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד התשנ"ו-1996, בסעיף 8, במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) תקופת ההתיישנות לתובענה לפי חוק זה היא חמש שנים".

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: בעד אישור הצעת החוק – פה אחד הצעת החוק אושרה

חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים כאן ויש להם זכות הצבעה – דליה איציק מצביעה במקום רחל אדטו – אישרו את הצעת החוק.

חיים כץ: אני שמח להודיע שוועדת העבודה והרווחה אישרה את הצעת החוק כהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים כץ: הצעת החוק, בלי נדר, תעלה בשבוע הבא לקריאה שנייה ושלישית ואני מקווה שגם בתיקון העוולה הקטנה הזאת עשינו עוד צעד לקידום מעמד האישה ונעמ"ת במדינת ישראל.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.