הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 157, 2012-01-03 00:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה שתעסוק בסוגיית טיפול הרשויות בפגיעות מיניות בעשרות ילדים בירושלים.

זבולון אורלב: אני קיבלתי פנייה מחבר הכנסת אורי מקלב שקיבל פנייה מהורים בשכונות מסוימות בירושלים, על כך שיש טיפול לא ראוי, תחושה של איזה שהיא אדישות ואיזה שהיא התעלמות מפגיעות מיניות בעשרות ילדים בירושלים, כשבעיקר הכוונה הייתה לפגיעות בקרב הציבור החרדי, בשכונות מסוימות.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר בראשית הדיון שיש לנו מגבלות על מסגרת הדיון הזה ואני מבקש מההורים להקשיב היטב וגם לכל יתר הנוכחים.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שחלק מהפרשיות נמצאות כרגע בהליכי חקירה וכדומה ועל מנת לא להיכנס לחשש של שיבוש הליכי חקירה אנחנו איננו מדברים כרגע בילדים ספציפיים ובמשפחות ספציפיות ולא מדברים בחקירות ספציפיות, אנחנו מדברים על דבר עקרוני בשכונות מסוימות בירושלים, אפילו אין צורך להזכיר את השכונות.

זבולון אורלב: אני גם הבטחתי להורים שאין כאן צלמים, אז איש לא מצלם כאן בתוך החדר, לבקשת ההורים שמם רשום במזכירות הוועדה והוא לא יפורסם בפרוטוקול אלא תחת אות ראשונה, או שם פרטי או שם משפחה, כפי שכל הורה.

זבולון אורלב: .. רצוי שההורים לא יזדהו, כי יכול להיות שהילדים שלהם יהיו בתוך מהלך משפטי ולכן מבחינת החוק אנחנו רוצים להגן על הילדים ולכן אנחנו לא רוצים שהילדים יזדהו.

זבולון אורלב: או שתמצאו לכם שם עברי, חנה, רבקה, אסתר, או, לפי חוק השמות שאני מנסה להעביר, בינתיים ללא הצלחה, כל מיני שמות מוזרים, שולחנה, אכזבה, שוויונה וכדומה.

זבולון אורלב: אגב, כל השמות שהזכרתי הם שמות קיימים.

זבולון אורלב: זו המגבלה.

זבולון אורלב: נמצאת היועצת המשפטית של הוועדה, שתשגיח עלינו.

זבולון אורלב: אנחנו גם נענינו לפניית שר המשפטים, הייתה שאלה איך משרד המשפטים יהיה מיוצג כאן, כי אנחנו תבענו שהגורם המוסמך במשרד המשפטים זאת הפרקליטות, שהיא תהיה כאן מיוצגת.

זבולון אורלב: נעניתי לפניית שר המשפטים, יותר נכון לשכתו אבל בתיאום איתו, על מנת שתהיה אישיות אחת שהיא תייצג את כל משרד המשפטים על כל חלקיו, ייעוץ וחקיקה, פרקליטות ולכן עורכת אסיף מייצגת את כל משרד המשפטים, לא תישמע טענה מפיה, 'זה לא המחלקה שלי', 'זה לא האגף שלי', 'אינני יכולה להשיב'.

זבולון אורלב: נמצאת כמובן משטרת ישראל, וכמובן משרד הרווחה שיש לו מעמד סטטוטורי, כמובן על כל הסוגיה של שמירת ביטחונם של הילדים וכל מה שקשור גם בפגיעות מיניות.

זבולון אורלב: נמצאת איתנו הגב' חנה סלוצקי שהיא עובדת סוציאלית ראשית לחוק הנוער.

זבולון אורלב: אני מציע שחבר הכנסת הרב אורי מקלב יפתח את העניין ואני רוצה גם להוקיר מאוד, גם את חבר הכנסת מקלב וגם את ההורים.

זבולון אורלב: אני יודע כמה זה קשה, כמה זה קשה לחשוף ולהיחשף, כמה זה קשה לבוא לכנסת, לשולחן פתוח, כי דבריכם, מה שייאמר כאן, הם גלויים לציבור כולו, אין כאן צנזורות, רק השמות הם חסויים, לבוא ולשים על השולחן בעיה כאובה, בעיה קשה, אם אינני טועה, זאת פעם ראשונה שדיון מהסוג הזה מתקיים ואני מברך את הקהילה ואת האנשים ואת המשפחות, ואני חושב שהם עושים מצווה מן המובחר להעלות את הנושא לסדר היום כדי להגן על הילדים שלהם וגם על ילדים בעתיד, ואני מאמין שהדיון הזה יכול לתרום למודעות, לערנות, להתעוררות יותר גדולה על מנת שכל הרשויות ישימו לבם.

זבולון אורלב: תמה התקופה שבעיות מהסוג הזה נסגרות מתחת לשולחן בשקט, תוך התעלמות ותוך מוכנות לשאת בסבל ולשאת בכאב והעיקר שלא נדבר על הדבר הזה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, חבר הכנסת לשעבר רן כהן, שמשתתף איתנו בדיון כאורח.

אורי מקלב: אני זכיתי להשתתף בישיבות, לא של זכויות הילד, של עובדים זרים, ואז גם ראיתי את הרגישויות שלו והוא אורח שלנו ואנחנו מכבדים אותו.

אורי מקלב: אתה היטבת להגדיר זאת בדברי הפתיחה שלך, אדוני היושב ראש, ואני רק רוצה להגיד משפט הערכה ותודה ולהתחיל בדברי ברכה על כך שהואלת לקיים את הדיון הזה.

אורי מקלב: הוא לא דיון קונבנציונלי, הוא לא דיון סטנדרטי, גם גילית את כל הגמישות ואת כל הרגישות כדי לקיים את הדיון הזה.

אורי מקלב: לא ביקשת לאמת את הדברים לפני כן, לא ביקשת מסמכים של מרכז המחקר והמידע, כפי שאתה נוהג לעשות כמעט בכל ועדה, הסכמת לעשות את הדיון הזה, אותנטי, עכשיו, דיון לפני שבכלל אנחנו, גם אנחנו, גם אני, לא יודע את המקרים לעומקם, אני יודע את הדברים רק בכותרות, אבל זה הספיק כדי להזדעזע מהדברים שרק חושבים אפילו שנעשו.

אורי מקלב: גם אם אחוז קטן ממה שנאמר שנעשה, זה עצמו גם כן מספיק כדי לזעזע את אמות הספים, אבל אנחנו גם מודעים למגבלות הגדולות, הדילמות הגדולות שהיו בפניכם, ההורים, עד שאתם פניתם אלינו כדי לקבל עזרה.

אורי מקלב: אנחנו לא יודעים, אבל מתארים לעצמנו, מדמיינים לעצמנו מה אתם עוברים והחלק הלא פשוט זה גם החשיפה.

אורי מקלב: אני אומר לכם, אני פונה לעבר היושב ראש, אני באמת מברך אותו שהוא השקיע פה את הניסיון והתרחישים שיש לו כדי לקיים את הדיון הזה במתכונתו, שתוכלו להגיע לפה.

אורי מקלב: אני גם פונה אליכם ואומר לכם, אתם לא צריכים להרגיש מפוחדים, אני גם קיבלתי טלפון אתמול בלילה, שאלו אותי, אם , היה נראה לכם בית משפט או דברים כאלה, איך מתנהל הדיון.

אורי מקלב: אתם לא חשופים לדברים האלה, אתם גם לא צריכים לדעת, לא הייתם אמורים לדעת, אבל זה דיון שאתם צריכים להגיד את דבריכם, אתם לא צריכים לשאול את השאלות ולא להסיק את המסקנות, זה התפקיד שלנו, אתם צריכים להביא את הדברים שלכם, מה שאתם חשתם, מה שאתם יודעים, מה שעברתם ומה שאתם מצפים שיהיה.

אורי מקלב: מה עברתם ומה אתם עוברים כנראה בהווה.

אורי מקלב: אני אומר שאנחנו נעשה את המקסימום ואנחנו כבר עושים...

אורי מקלב: אתם לא אמורים להיחשף, ואף אחד לא יודע להדביק מקרה כזה למשפחה מסוימת.

אורי מקלב: הדברים צריכים להיאמר, בראשי תיבות, או לא בראשי תיבות, גם אם יהיו לכם אחרי זה דברים, אנחנו נגלה את הגמישות גם לאחר הדברים, אם יהיו לכם תובנות, או תרצו בקשות בעניין הזה, אנחנו נעשה את המקסימום.

אורי מקלב: אני יודע, אני אמרתי לך, זבולון, שחלק מהמקרים שההורים האלה עברו, לא שהם לא ידעו שהילדים שלהם עוברים, אלא הם לא ידעו בכלל שקיימים כאלה דברים.

אורי מקלב: ההורים עצמם.

אורי מקלב: מדובר בשכונות שמה שמאפיין אותם ----------------------------, שהם חיים מאוד מאוד בתוך הקהילה.

אורי מקלב: הם לא חשופים לכל התקשורת ולכל מה שנעשה היום אולי במרחב הכללי, אבל אם אנחנו ניקח רק את הדברים המעטים ששמעתי, אני חושב שמדובר כאן בפרשייה שהיא חריגה בחומרתה, היא חריגה בהיקפה וגם בהשלכות ובמספר הנפגעים שמדובר בהם ומספר הפוגעים שמדובר בהם, שחלקם מסתובבים חופשי, ולא רק מסתובבים חופשי, הם שכנים, הם גרים איתם, הילדים לא יכולים לצאת מהבית ומה שמאוד חמור, חמור מכול, שלאחר שהפרשה הזאת נחשפה לפני שנה ורבע, משהו כזה, לפני כמה חודשים, הילדים עצמם והמשפחות עצמם עברו מקרים שניים.

אורי מקלב: תוך כדי הדברים, תוך כדי שהם נמצאים, הם עברו, דהיינו שהפגיעות ממשיכות, וזה אחד הדברים שהביא אותנו לקיים את הדיון הזה ואני מודה, ואני רק מציע שהם יספרו את הכול.

זבולון אורלב: כאמור, גם שם השכונה, או כפי שהיא מוגדרת כאן, אני לא מעוניין שייכנס כרגע לפרוטוקול.

זבולון אורלב: מונח לכם החומר על השולחן, אז לפחות הדנים כאן יודעים במה מדובר.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים, שוב, להגן על הליכי המשפט וגם להגן על המשפחות וגם להגן על הילדים.

זבולון אורלב: אז אני מבקש, נציג ההורים, ותחת המגבלות שאמרתי.

שבתאי מרקוביץ: אני אשתדל, ואם אני חורג, אז אני מבקש שיעירו לי.

שבתאי מרקוביץ: שמי שבתאי מרקוביץ, אין לי בעיה בשמי המלא, אני לא תושב השכונה, אני עוסק בעניין על בסיס וולונטרי.

זבולון אורלב: אתה לא אחד ההורים.

שבתאי מרקוביץ: אני לא אחד ההורים.

שבתאי מרקוביץ: אני נחשפתי לסיפור לפני מספר חודשים בעקבות פנייה של אחד ההורים, כי אני עוסק קצת בצרכי ציבור, בין היתר גם בנושאים כאלה.

שבתאי מרקוביץ: יש פה את ההורים, הם יכולים לתת את התיאור האותנטי, או מה שצריך, אני רק אספר בקצרצרה, כדי שאנשים יבינו, אלה שעוד לא בסוגיה, במה מדובר ובאיזה היקפים.

שבתאי מרקוביץ: קודם כל המסמכים הרשמיים של הגורמים שמטפלים בזה, כלומר עיריית ירושלים ומשטרת ישראל, מתבטאים בצורה ברורה שזו פרשייה שלא ידעה מדינת ישראל מעולם, בסדרי גודל.

שבתאי מרקוביץ: זה כתוב שחור על גבי לבן, זה גם שודר בתקשורת בשבוע שעבר.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים בפגיעות מיניות בילדים מחוץ למשפחה.

שבתאי מרקוביץ: כן, סדרי הגודל של התופעה.

שבתאי מרקוביץ: אנחנו מדברים, מבלי לנקוב בשם השכונה או משהו כזה, על מקום שהוא שמורת טבע ברדיוס של, אם אני לא טועה, כ-, שלתוכו, למיטב ידיעתנו, מתנקזים למעלה מ-30 אנשים חשודים במעשי פדופיליה חמורים בילדים וילדות כאחד.

שבתאי מרקוביץ: לפי מה שאנחנו יודעים, וגורמי השלטון גם יודעים והוגשו תלונות בנידון, יש למעלה מ-100 ילדים נפגעים.

שבתאי מרקוביץ: מדובר בפגיעות חוזרות וחוזרות שוב ושוב באותם ילדים מאותן משפחות, ותוך כדי התהליך של תלונות וחקירות וכולי, זה קורה.

שבתאי מרקוביץ: דיברו פה על מצב שילדים לא יכולים לרדת לחצרות, הרב מקלב---

זבולון אורלב: רק שנייה אחת.

זבולון אורלב: יש כאן אנשי תקשורת?

זבולון אורלב: מותר לי לשאול מאיזה כלי תקשורת אתה?

יוני חזיז: רדיו ירושלים.

זבולון אורלב: ואתה?

עיתונאי ערוץ 10: ערוץ 10.

זבולון אורלב: אתם הייתם פה בראשית הדיון כשהסברתי את המגבלות של הדיון הזה?

עיתונאי ערוץ 10: לא.

זבולון אורלב: מטעמים של חשש לשיבוש הליכי משפט, כי הפרשיות שמדובר בהן נחקרות, אני הטלתי מגבלות של הפרסום של הדברים ולפחות בעת שהמשפחות ידברו, אם תסכימו לצאת, אני לא יכול לחייב אתכם, אז המשפחות ידברו, ואם לא תסכימו לצאת, המשפחות לא ידברו.

זבולון אורלב: כרגע מדבר מישהו באופן חופשי, אבל המשפחות ביקשו לא להיחשף, וגם מטעמים של חוקי הרווחה אסור לחשוף את המשפחות בגלל הילדים שלהם.

עיתונאי ערוץ 10: אין בעיה, אפשר לצלם את---

זבולון אורלב: לא, אתה לא יכול, כי נמצאות פה המשפחות.

זבולון אורלב: אני מוכן לקראת הסוף, כשהמשפחות ייצאו ואז תכניס את המצלמה ותצלם את כל הנוכחים בלי המשפחות.

עיתונאי ערוץ 10: אין לי בעיה גם לצלם את אדוני, כי אני לא מצלם שום דבר---

זבולון אורלב: לא, המשפחות לא מכירות את הנהלים האלה ואני התחייבתי שלא תיכנס מצלמה לחדר, כי תבין, אלה משפחות שמגיעות פעם ראשונה לדיון פומבי בכנסת, הן משפחות אמיצות מאוד, צריך לתת להן גיבוי ורוח גבית, סוף סוף לשים את הנושא הזה על סדר היום.

זבולון אורלב: אני לא יכול לחייב אותך לכלום, כי אני איש דמוקרטי, אבל אם תישאר---

דב חנין: אדוני, אני חושב שזה אסור על פי חוק לצלם.

קריאה: כן, על פי תיקון לחוק הנוער, כל דבר שעלול לזהות את הילדים---

עיתונאי ערוץ 10: שלא יהיו אי הבנות, לא ביקשתי לעשות שום דבר שיהיה לצלם משפחות, אני רק רוצה דווקא כדי לתת ביטוי לנושא הכאוב הזה, שתהיה לי הזדמנות לצלם את כל הנוכחים---

זבולון אורלב: לקראת סוף הדיון, אני לא רוצה להכניס מצלמה כשהם נמצאים פה.

עיתונאי ערוץ 10: בסדר גמור.

זבולון אורלב: לקראת סוף הדיון אנחנו נעשה פאוזה, וגם בצאתם אתה לא מצלם.

זבולון אורלב: התחייבת.

עיתונאי ערוץ 10: מובן לגמרי וזו התחייבות שלנו.

זבולון אורלב: כן, רדיו ירושלים?

יוני חזיז: אני רק רוצה לציין שאני לא מקליט שום דבר.

יוני חזיז: אני מרדיו ירושלים, אני בכוונה לא מקליט, גם שלא---

זבולון אורלב: אני אומר שוב, כל מה שייאמר פה ייכנס לפרוטוקול, כל מה שיאמרו המשפחות ייכנס לפרוטוקול ויהיה גלוי.

זבולון אורלב: אני אומר את זה למשפחות, ולחבר הכנסת מקלב אמרתי בהתחלה, אני התחייבתי לשני דברים, אל"ף, לא תיכנס לפה מצלמה, שתיים, בפרוטוקול לא יופיעו שמותיהם של המשפחות, אנחנו גם לא מכניסים לפרוטוקול את שם השכונה שבה אנחנו עוסקים.

זבולון אורלב: למרות שמונח פה מסמך, אתה גם לא רשאי להכניס את שם השכונה.

זבולון אורלב: קיבלת על עצמך?

זבולון אורלב: אתה יכול לשבת, כי כל מה שאתה רושם נרשם בפרוטוקול, אז אני לא רואה עם הדבר הזה בעיה.

זבולון אורלב: אתה רואה עם זה בעיה, אורי?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: להורים, יש לכם בעיה עם זה?

זבולון אורלב: אם יש לכם בעיה, תגידו לי.

קריאה: אנחנו מאוד לא...

קריאה: תקשורת זה דבר ש...

זבולון אורלב: אני רוצה לעזור לך, כי אני מת לעזור לך---

אורי מקלב: בכל מקרה אין שמות.

זבולון אורלב: זה גם חשוב מאוד לעזור לכם בדבר הזה.

זבולון אורלב: תביני, מה שאת אומרת כאן נכנס לדברי הכנסת והוא פומבי.

זבולון אורלב: כל מה שתאמרי כאן הוא פומבי ולכן אין בעיה שיושב מישהו ורושם את מה שאת אומרת.

זבולון אורלב: את רואה את הבחורה הזאת?

זבולון אורלב: זאת מקליטה והיא מקלידה את מה שאת אומרת והיא תפרסם את הפרוטוקול.

זבולון אורלב: אז אותו דבר הוא, הוא יושב וכותב, הוא אומר רק את מה שאת אומרת, הוא לא יפרסם את שמך, הוא לא יפרסם את שם השכונה, ודאי לא---

קריאה: פרטים מזהים אחרים.

אורי מקלב: שום זיהוי לא יהיה.

אורי מקלב: שום פרטים מזהים לא יהיו.

זבולון אורלב: אין שום פרטים.

זבולון אורלב: גם חבר הכנסת מקלב וגם אני, אנחנו אומרים לכם, אין עם זה שום בעיה.

זבולון אורלב: עם המצלמות יש בעיה ולכן המצלמות לא תיכנסנה לכאן כל עוד אתם כאן.

זבולון אורלב: יש ביטחון מלא בדבר הזה.

זבולון אורלב: בבקשה.

שבתאי מרקוביץ: אני אמשיך.

שבתאי מרקוביץ: דיברו פה על תופעה שילדים לא יכולים לרדת לחצרות, זה עוד הרבה יותר גרוע מזה.

שבתאי מרקוביץ: יש כאלה, --------------------, האופי של המגורים שם מאפשר לפעמים לשלוף ילד מהבית.

שבתאי מרקוביץ: אני מדבר על דברים שקרו, אמא יוצאת להביא ילד מהגן או מבית הספר, או ללוות ילד אחד, היא חוזרת והילד הקטן לא בבית, שלף אותו אי מי מהשכנים לביצוע זממו.

שבתאי מרקוביץ: חשוב להדגיש דבר נוסף, לא מדובר רק בילדים חרדים.

שבתאי מרקוביץ: זו שכונה מעורבת, גם סביבותיה מעורבות, נפגעו ילדים חילונים רבים ויש לנו אפילו, עוד דקה ניגע גם בזה, עדויות מכל מיני מטפלות --------, מטפלת --------- שגרה -------- שגם הנכדים שלה שבאו לביקור בשבת נפגעו באזור הזה.

שבתאי מרקוביץ: דבר נוסף, הפוגעים.

שבתאי מרקוביץ: אלה לא רק תושבי השכונה.

שבתאי מרקוביץ: אני לא מכיר את הקהילות האלה, אבל נחשפתי קצת לסיפור הזה, זה חבר מביא חבר ויוצאת איזה שהיא בת קול שיש באזור הזה טרף קל או דירות מסתור כאלה ואחרות, ונקרא לזה 'פדופילי כל ירושלים התאחדו', ברדיוס הזה, וזה גולש כבר ימינה ושמאלה למרחקים, אני לא מפחד לקבוע שמדובר על ריכוז מטורף של פדופילים ברדיוס קטן מאוד.

שבתאי מרקוביץ: לגבי השלטונות, הסיפור נחשף לפני למעלה משנה, בעקבות העובדה שההורים נחשפו לאיזה שהוא בחור, כנראה אחד מהראשים, הבחור נעצר ושוחרר לאחר מכן.

שבתאי מרקוביץ: בעקבות עדויות חדשות שהגיעו הוא נעצר שוב, הוא עצור עד תום ההליכים, הוא בפנים.

שבתאי מרקוביץ: לאחר מכן היה אדם נוסף שנעצר, הוא גם עצור, כנראה שמגישים נגדו כתב אישום.

שבתאי מרקוביץ: ראש שלישי לחבורה נעצר ושוחרר, מסתובב חופשי היום בשכונה.

שבתאי מרקוביץ: ומה זה ראש?

שבתאי מרקוביץ: זה לא אחד שעשה הכי הרבה מעשים, אלא אדמו"ר, כפשוטו, מלמד את כולם, מביא את כולם, מארגן את כל הסיפור הזה.

שבתאי מרקוביץ: מעבר לכך, ההורים בחצי השנה האחרונה נחשפו להידרדרות של הסיפור, מה שקרה להם מתחת לעיניים בלי שהם ידעו.

שבתאי מרקוביץ: אני מדבר על שמות, הכול מתועד, על הכול יש עדויות, כל הילדים שמסוגלים לבוא ולהעיד ולספר, למעלה מ-100 פגיעות, ולמעלה, אני אגיד 20, כי אני לא רוצה להגיד 30, כי לא כולם ממומשים.

שבתאי מרקוביץ: תלונות הוגשו למשטרה, לפי הדרישה, כי אנחנו עומדים גם בקשר עם המשטרה, הלוך ושוב.

שבתאי מרקוביץ: למיטב ידיעתי בשלושה החודשים האחרונים, מאז שהוגשו תלונות, ואני מדבר על 100 ילדים שנפגעים, גורמי הרווחה לא חקרו, כי אלה חוקרי ילדים, לא נחקר אפילו ילד אחד.

שבתאי מרקוביץ: אף אחד מהילדים, אולי למעט אחד או שניים לא נחקרו עד לרגע זה, לא בוצעו מעצרים, לא בוצעו פעולות חקירה, אני מדבר על כך שרק במקרה אחד זה.

שבתאי מרקוביץ: .. המשטרה אומרת שיש לה קושי בתיעוד, אמרנו לה, יום אחד בהיר, ילד בא מכתובת מסוימת שהראו לו שם סרט בו מתועדים הוא וחבריו, הם כנראה נוהגים לתעד, לא נעשה עם זה כלום, אפילו לא ללכת ולחפש שם.

שבתאי מרקוביץ: זה בקצרה התמצית, אני רק מדבר על הגודל של התופעה ועל אופי התופעה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הורים?

זבולון אורלב: כפי שאמרתי, הכול חסוי.

א': אני אתחיל.

זבולון אורלב: אני אקרא לך לצורך הפרוטוקול א'.

א': אני אם לארבעה ילדים פגועים, חלקם פגועים מאוד.

א': ילדים מקסימים שלא יכולנו לראות עליהם שום דבר, אבל ממש שום דבר, שום---

זבולון אורלב: אדוני, לא להכניס לכאן מצלמות.

זבולון אורלב: אדוני הסדרן, להקפיד שלא ייכנסו מצלמות.

זבולון אורלב: אתה עיתונאי, מאיפה?

זבולון אורלב: ערוץ 3.

זבולון אורלב: אני הסברתי לערוץ 10, אין מצלמות.

זבולון אורלב: אתה יכול לשבת פה, אבל אין מצלמות.

א': אני אם לארבעה ילדים פגועים, בחלקם פגועים קשה.

א': הם ילדים שאף פעם לא ראינו עליהם שום דבר, אנחנו חיים ארבע שנים בשכונה.

זבולון אורלב: באיזה גילאים?

א': הילדים שלי הפגועים, הם בגילאי ----------.

א': הגדולים כמובן נפגעו לפני הקטנים, בנים כולם.

א': הגדולים כמובן נפגעו לפי סדר הזמן, הגדולים נפגעו לפני הקטנים, כי הם אלה שהתחילו להסתובב קודם, אבל למעשה בטווח זמן של ארבע שנים שאנחנו גרים בשכונה, נפגעו כל הילדים שלנו יותר מפעם אחת, פגיעות חוזרות.

א': הילדים מתארים את הייאוש בצורה הזו שהם כל פעם נפלו למלכודת אחרת.

א': הם כבר ידעו להיזהר מבית מסוים, אז בבית אחר קרו אותם מעשים.

א': למעשה אנחנו רואים בזה---

זבולון אורלב: מה עשית?

א': מה עשיתי מהרגע שנודע לי?

א': אנחנו יודעים מהסיפור בסך הכול חמישה חודשים, נכנסנו כמובן להיסטריה כי הילדים שלנו באמת הם לא ילדים שחשדנו בהם בשום דבר.

א': הדברים התפתחו ככה ששכנים הגיעו עם עדויות ועדיין הילדים שלנו הכחישו במשך זמן רב את הקשר ואנחנו נטינו להאמין להם.

א': אנחנו נטינו להאמין שהפאניקה פה היא מוגזמת ועד שלא שמענו מהילדים שלנו שהם באמת השתתפו, ואת התיאורים הקשים שהם עכשיו כל הזמן מוציאים ומוציאים, ומהרגע שהם נפתחו הם לא מפסיקים לדבר, אפילו שאנחנו כבר קשה לנו לשמוע, ואנחנו מנסים יותר להפנות אותם למטפלת שלהם, כי באמת מדובר פה בלילות של נדודי שינה, הסיפורים הם קשים מאוד מאוד מאוד, בכל קנה מידה.

א': אני לא יודעת להשוות את זה לסיפורים אחרים, אבל אני חושבת שפגיעה מתמשכת במשך ארבע שנים היא פגיעה קשה מאוד.

זבולון אורלב: פגיעה של ארבע שנים נחשפה לכם רק לפני כמה חודשים?

א': נכון.

זבולון אורלב: פניתם לרשויות אכיפת החוק, למישהו?

א': דבר ראשון לרשויות הרווחה, שמטפלות בנו, אני חייבת לציין, מאוד מאוד יפה ומאוד ברגישות.

א': הילדים שלנו כרגע בטיפול, אבל מה שאני בעצם רוצה להגיד עכשיו, שאנחנו בתחילת הדרך היינו מאוד אופטימיים.

א': מהרגע של הגילוי, ממש מיידית, הגשנו תלונות, חיכינו---

זבולון אורלב: הגשתם תלונות, איפה?

א': במשטרה.

א': הילדים שלנו זומנו לחקירת ילדים, אנחנו מאלה ששיתפו פעולה עם הנושא, למרות הקושי, יש קשיים מכל מיני סוגים בנושא הזה, ובאמת חיכינו לטוב.

א': במקביל כמובן התחלנו לשמור על הילדים מאוד מאוד מאוד חזק, אבל התסכול הגדול שלנו עכשיו כהורים זה שהשמירה שלנו היא לא מספיקה.

א': אני מדברת איתכם על ארבעה ילדים שאני יוצאת ללוות אותם בוקר וצהריים, כל אחד חוזר בשעה אחרת, ובפעמיים של פספוס שהיה לי בסך הכול בכל התקופה הזו, שהיא תקופה של ארבעה חודשים מתחילת שנת הלימודים, פעמיים שאני פספסתי הילדים שלי נפגעו באותה הפעם.

א': זה פשוט מטורף, קנה המידה של הדבר הזה.

א': בפעם אחת שאני לא חיכיתי לילד שלי בשעה שש בערב, היה יום גשום ומישהו ארב לו, והוא ראה את הבן אדם יורד כבר, הסתובב עם ההסעה, והטיפוס המבחיל הזה פשוט חיכה וראה שאני באותו יום לא נמצאת, זה בן אדם, שלפי התיאור אני מכירה אותו, אני רואה אותו שם, והוא פשוט חיכה ליום שאני לא אהיה שם והוא פגע בילד שלי באותו יום.

זבולון אורלב: שיתפת פעולה עם התלונה במשטרה, כלומר מסרת את כל המידע?

א': ודאי.

א': והילד שלי כבר נחקר והוגשה תלונה.

א': הכדור בידיים שלכם.

זבולון אורלב: מה קרה הבוקר?

זבולון אורלב: גם ליווית את הילדים?

א': איזה שאלה.

זבולון אורלב: הורה נוסף?

זבולון אורלב: מישהו רוצה להתבטא?

זבולון אורלב: גברתי.

זבולון אורלב: לצורך העניין קוראים לך ב'.

ב': אני אומרת שאני חולה ויש לי חום, כמה שאני אוכל אני אדבר.

זבולון אורלב: קודם כל רפואה שלמה שתהיה.

ב': רק לפני שאני מדברת, בשם כל ההורים אני מאוד מודה, אני לא בטוחה שאני אומרת נכון את השמות, רות מטות ורוית זמיר, מעיריית ירושלים.

זבולון אורלב: משירותי הרווחה בעיריית ירושלים.

ב': איך שהן עוזרות לנו, הרצון שלהם לעזור לנו.

ב': הן אמנם מוגבלות, אבל מה שלא קשור במוגבלות שלהן ומה שהן יכולות, אין לי מלים לתאר את ההרגשה שלנו בשותפות שלהם, בצער ובכאב וברצון לעשות את הכול לעזור לנו.

ב': בשם מי שנמצא כאן ובשם מי שלא נמצא כאן, אנחנו מאוד מודות לכן.

ב': הן אפילו מקבלות כל כך באהבה ובהבנה את הצעקות של כולם, כשאין לנו על מי לצעוק אז אנחנו צועקות עליהן, וגם את זה הן מקבלות וממשיכות לעזור גם למי שכמעט רוצה לבלוע אותן.

ב': הן ממש נהדרות.

ב': אני מדברת לגבי מה שהסבירו לנו---

זבולון אורלב: את אמא לילדים?

ב': אני אמא לשבעה ילדים ואני מדברת על אחת מתוכן שנפגעה, שכיום היא בסביבות גיל ---- והיא לא הייתה בשנים האחרונות, אבל היא נפגעה כשהיא הייתה בערך בגיל 4-5, משהו כזה.

קריאה: זה חשוב, את עזבת את השכונה, תספרי.

ב': אני במקרה לא גרה בשכונה ולכן הילדה שלי בשנים האחרונות לא נפגעה, כי בעצם כל מי שגר בשכונה כן נפגע גם בשנים האחרונות.

ב': היו לנו שם ----------, הם היו חולים, כמעט כל יום הייתי מגיעה אליהם לטפל בהם, בתקופה שהם היו שם, והילדים שלי הסתובבו בחוץ ולכן הם היו חלק מילדי השכונה ואחת מתוכן, שהייתה אז בגיל ----- בערך, נפגעה.

ב': אני הקדשתי לחקירות, הלכתי לחקירות הנוער עם הילדה, שיניתי את כל תכניות החופש שלי והלכתי איתה יום יום, היא העידה בצורה יוצאת מן הכלל.

ב': בסוף החקירה שלה הייתה מזוהמת, כמו חקירות של ילדים נוספים, ואני רוצה להסביר מה הסבירו לנו מה מזהם את החקירה.

ב': אני שאלתי את מנהל החקירות של ילדים ונוער שהביאו לנו, איך זה שלוקחים ילדה, שבקושי אם יביאו לה תמונות נכונות של החשודים, בקושי אז היא תוכל להיזכר על דבר שהיה כשהיא הייתה בת 4, לפני כמה שנים.

ב': הביאו תמונות של החשודים, אחד שהיה עם שיער שחור, שהוא פתאום שיער לבן, נמוך שנהיה גבוה, שמן שנהיה רזה, אחד שהיה עם שיער אסוף והשיער שלו פתוח, אחד שהיה הולך עם קוקו ופתאום עם צורה של קוקס מלמעלה.

ב': הביאו להם תמונות של החשודים לבלבל אותם לחלוטין.

ב': באספה שעשו לנו המשטרה, אני לא זוכרת מי, או חקירות הנוער, סיפרו לנו ש'אין לנו שום שליטה על התמונות של החשודים, את התמונות של החשודים מביאים הסנגורים של החשודים'.

ב': בעלי דיבר אתמול עם קובי סגל, שאני חושבת שמי שמתמצא בתחום יודע שהוא מתמחה מאוד בתחום הפלילים.

ב': הוא אמר לו, אין חיה כזאת, המשטרה מביאה ואחראית ובוחרת לפי שיקוליה את התמונות של החשודים, וזה לא נכון וסיפרו לנו סיפורים ש'זה בכלל לא קשור אלינו' ו'אנחנו לא אשמים', לא המשטרה והחקירה ואני לא יודעת מה, 'מה אפשר לעשות?

ב': עורכי הדין של החשודים הם אלה שמביאים את התמונות'.

ב': אז אם אפשר למרוח אותנו בסיפורים שלא היו ולא נבראו במקום לעזור לנו, זו קצת בעיה.

ב': זה דבר אחד, בעניין ההתערבות של הסנגורים בזיהוי תמונות, שזה בכלל לא נכון, וכמו הילדה שלי, כולם קיבלו תמונות לא ברורות.

ב': אז החקירה מזוהמת.

ב': הילדה דיברה מצוין, רק הביאו לה תמונות מבולבלות וממילא החקירה מזוהמת.

ב': דבר שני, הוא הסביר לנו שכדי שהחוקר יוכל לתת עדות שהחקירה היא אכן מהימנה יש 20 קריטריונים שמתוקפים בכל העולם וצריך להיות ש-7 מתוך 20 הקריטריונים האלה יהיו קיימים.

ב': החוקרים חקרו כאן את הילדים, 70 ילדים נחקרו והם אומרים ש-9 מתוך 70 הילדים האלה היו קבילים.

ב': הסבירו לנו שזה לא יעזור ש'אני יכול לאמת את זה עובדתית, אני צריך לאמת את זה משפטית'.

ב': וכל החקירות, חוץ מה-9 חוץ מתוך 70 ילדים, הוחזרו בצורה כזו שהיה כתוב שם בסוף 'קשה להעריך את המהימנות'.

ב': אם החוקר הוא בן אדם עם אחריות, וכאן היו הרבה חוקרים, גם אם החוקר לא יכול להוכיח, להדביק את זה בדיוק ל-7 מתוך 20 קריטריונים, אבל ברור לנו שכל החוקרים משוכנעים שהדברים אכן היו וברור שהחוקרים יודעים שאין כאן ספק סביר שהדברים האלה בכלל נעשו, אז החוקרים לא יכולים להביא את הממצאים לבית המשפט ובית המשפט יחליט?

ב': הם זורקים את התיק הזה למחליטים, כך שקשה להעריך את המהימנות.

ב': החוקרים הביאו כאן 61 חקירות של ילדים, שאין חוקר אחד לגבי 1 מתוך 61 הילדים האלה שיכול להגיד שיש לו איזה שהוא ספק סביר שהדברים האלה לא נעשו, אז הוא מחזיר תיק כזה והוא זורק אותו 'קשה להעריך את המהימנות'?

ב': הרי הוא בטוח בזה, אז שלא יזרוק את זה, שיגיד איזה שהוא משפט שנותן הבנה, ש'אני משוכנע שהדברים אכן קרו, אך לי קשה, אני לא יכול להדביק את זה לקריטריונים המבוקשים'.

ב': וכך ילדים במדינת ישראל ממשיכים להיות פגועים.

ב': אם חוקרים הם כל כך פחדנים ומוגי לב ולא יכולים לקחת אחריות על מה שהם חוקרים, אצלנו זה לא בתוך המשפחה, אצלנו זה מחוץ למשפחה, אבל זה לא משנה, חקירות כאלה גם נעשות לילדים בתוך המשפחה.

ב': עוד מה שמזהם את החקירה ואני מאוד מבינה שאם נותנים לילד מתנה, אז זה מזהם את החקירה שלו, משום שאולי הוא הגיע בגלל המתנה.

ב': אני נתתי לילדה שלי, לא לגבי התוכן שהיא תדבר, לא התערבתי בתוכן שהיא תדבר, אבל אם לא הייתי נותנת לה מתנה היא לא הייתה הולכת ואפשר להבין שילדה יהודייה, היא מתביישת ללכת ולספר דברים כאלה שהורידו לה בגדים לפני 20 אנשים, סתם לחוקרת שהיא לא מכירה.

ב': בלי שהיינו נותנים לילדים מתנות, לא היה סיכוי לחקירה אחת.

ב': נתתי לה גלידות ומתנות וכספים, כדי שהיא תלך לחקירה.

ב': לא התערבתי בתוכן, לא אמרתי לה 'אני אתן לך מתנה אם תגידי כך וכך ואם תגידי שחתכו אותך בסכין, או תגידי ש...', לא התערבתי בכלל בתוכן.

ב': זה שנתתי לה מתנה כדי שהיא תסכים לבוא יחד איתי לחקירה, דבר כזה מזהם חקירה?

אורי מקלב: לא הבנתי, מה זה נקרא 'חתכו אותך בסכין'?

ב': היו שם ילדים שחתכו אותם בסכין.

קריאה: האיומים שאיימו על הילדים.

ב': אני לא התערבתי בתוכן, לא אמרתי לה, 'תראי, אם תגידי כך וכך אני אתן לך מתנה, אם תגידי כך וכך אני אתן לך מתנה'.

ב': אמרתי לה רק, אם תסכימי לבוא לחוקרת, על כל פעם שאת מסכימה לבוא לחוקרת אני נותנת לך מתנה ונותנת לך כסף, וזה כולנו.

ב': אז החקירות של כולנו מזוהמות, כי נתנו להם מתנה כדי שהם יבואו להיחקר.

ב': עוד דבר אחד ואחרון, ממש בשני משפטים.

ב': לגבי מה שאמרו לנו מהמשטרה, ש'אם היינו עוצרים את החשודים, אז מה היינו מרוויחים אם אין לנו מספיק חקירות?

ב': היו עוצרים אותם ליומיים ומשחררים אותם ומה עשינו'.

ב': על האשמות כאלה חמורות, אז ברור שהמשטרה לא הייתה עוצרת ליומיים, היא הייתה עוצרת לקצת יותר מיומיים ואפשר היה להספיק לחקור, והנה עכשיו יש לנו אברך שמשפט אחד הוא אמר למישהי, שהיא פרוצה, באותו יום עצרו אותו, יום למחרת הוארך המעצר שלו, הוא יושב במעצר בית בתנאים מאוד מגבילים, עם ערבות כספית מאוד גבוהה.

ב': אז כשהמשטרה רוצה היא עובדת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מי מוכנה להיות ג'?

ג': אני אמא של ---- ילדים שבתוכם ארבעה נפגעו מאוד קשה במשך זמן ממושך.

ג': אני אגיד כמה מלים על תהליך של התפתחות.

ג': לפני שנה ורבע, אחרי סוכות, בשנה שעברה, נעצר בן אדם אחד שעליו היו כמה חשדות וכמה עדויות של ילדים והיינו הורים רגועים ושמחים שהצלחנו לעצור אותו והילדים שלנו המשיכו לצאת לחצר והחצר שלנו נותנת לנו הרגשה של ביטחון, רק משפחות מהסוג שלנו, --------------------, הילדים המשיכו לצאת לחצר והמשיכו להיפגע, בעוצמה שפשוט השכל האנושי לא יכול לתפוס את זה.

ג': חקירה אחת התבטלה ונפתחו עוד הרבה ידיעות של חברים של אותו בן אדם שנעצר.

ג': על מה אנחנו מדברים פה?

ג': אנחנו רואים שיש פשע מאורגן כשהמשטרה עדיין ממשיכה לראות את זה כמו הצטברות של מקרים, ובגלל זה הם ממשיכים לשאול אותנו, 'איך גברת זאת וזאת, חמודה, את מסבירה שיש כל כך הרבה פדופילים באזור שלכם?' וכזה, וכשאנחנו הגשנו תלונה אחת ותלונה שנייה ותלונה שלישית, 'איך את מסבירה?' בגלל שיש פה פשע מאורגן ופשע מאורגן דורש יחס לגמרי אחר מהצטברות של מקרים, אחד משוגע, שנייה משוגעת, שלישי משוגע.

ג': זו נקודה מאוד חשובה שרציתי להעלות, שעדיין אין שיתוף פעולה מספיק לגבי הנושא הזה.

ג': עוד פעם, אנחנו גרים במעגלים סגורים.

ג': כשאותו בן אדם נעצר לפני שנה ורבע, הילדים התחילו לדבר ולספר סיפורים שקרו בדירה שלו ודברים שהוא עשה לילדים.

ג': אם אנחנו מדברים על אונס, חשוב להבין מה זה אונס, אונס זו חדירה של כל מיני חפצים בתוך גוף האדם.

ג': הילדים עברו את כל סוגי האונס, לא מדובר על מה שבדמיון רגיל, מה שמדובר על אונס, מדובר על חפצים, מדובר על אלימות נוראית כלפי ילדים קטנטנים, ילדה בגיל 7, 8, 9, מספרת שמול העיניים שלה אנסו ילדה בגיל שנתיים, בצורה אלימה ביותר.

ג': הילד מדבר על אונס קבוצתי, של כמה פוגעים וכשבאמת הילדים דיברו, בהתחלה, לפני שנה, הם דיברו רק על אותה דירה ועל אותו בן אדם שאז נעצר, ולא היה ברור לנו שהכול ממשיך, השכן שלו למטה ושכן שלו ממול.

ג': ואמרו לנו, אחר כך, כשהגענו לחקירה, הילדים שלנו, 'למה הילדים לא דיברו?

ג': למה הילדים לא סיפרו?

ג': ' איך הם יכולים לספר כשהיו המומים.

ג': ..

ג': עוד פעם, הילדה הקטנה, בגיל שנתיים, צרחה שנה שלמה, כלב, כלב, ואמרו לי 'פחד כלבים מצוי בירושלים', מה התברר?

ג': הביאו לשם כלבים בגודל של בן אדם, יותר גבוהים מהילדים, כי אמרו, 'אתם רואים את הכלב הזה?

ג': זה לא ילד אחד שהוא אכל, אוי ואבוי אם אתם תספרו'.

ג': ואחר כך אנחנו מצפים שהילדים יספרו וישתפו אותנו במה שקורה בשכונה?

ג': הדליקו אש, אש, ממש אש, שרפו שם כל מיני חפצים, ואמרו, 'אתם רואים את האש הזו?

ג': בתוך האש הזו אנחנו נזרוק כל ילד שידבר'.

ג': הילדים חיו וממשיכים לחיות תחת האיומים כאלה, ממש בלתי... אין מלים לתאר את זה.

ג': אם הייתי מדברת בעברית טובה.

ג': .. אני רוצה לספר בקשר לחקירות.

ג': הילד נחקר 12 שעות, ארבעה מפגשים של 3 שעות כל פגישה נטו וסיפר על הרבה מקרים ועל הרבה פוגעים.

ג': אחרי שבועיים שאנחנו מתקדמים לכיוון הטנדרים, הוא נעצר, החקירות היו בבין הזמנים ואנחנו מתחילים את שנת הלימודים שלנו בחודש אלול, הילד נעצר ואומר, פה בלי תמונות, פה בלי שאלות, הוא נעצר ואומר 'אמא, זה האיש', אני אומרת 'איזה איש?

ג': איזה איש?' אני מכירה את כל האנשים האלה, אני אפילו לא שמתי לב, 'אמא, זה האיש', הוא אומר אותו בשמו, הוא אומר לי 'כך וכך קוראים לו, נכון זה האיש?

ג': ' אני מסתכלת, אני אומרת, אולי כן, אני באמת לא הכרתי.

ג': 'אמא, אבל אני דיברתי, אני סיפרתי לחוקר כזה וחוקר.

ג': ..

ג': למה הוא מסתובב?

ג': למה אני צריך לפגוש אותו?

ג': ' מה אני אגיד לילד?

זבולון אורלב: בן כמה הבן?

ג': -----------.

ג': מה אני אענה לילד?

ג': 12 שעות של חקירה, איזה תשובה אני אתן?

ג': אבל לא היה מעולם מקום מדינת ישראל כזה שיתוף פעולה בין הציבור החרדי ובין המשטרה, 70 ילדים נחקרו בתוך ארבעה חודשים, יותר מ-100 חקירות, כל ילד כמעט נחקר פעמיים, יש ילדים, כמו הילד שלי שנחקר 4 פעמים, ועדיין הוא ממשיך לפגוש אותו, פנים אל פנים.

ג': זה היה נס שאני ליוויתי אותו לטנדר, שבאמת מקודם לא היה לנו ברור שיש כזה צורך ללוות ילדים לטנדר, הילדים כבר גדולים, הם יכולים ללכת 200- לבד.

ג': וזו המציאות שאנחנו ממשיכים לחיות, הילדה שלי מהחלון, אומרת 'אמא, זה ---------', ואנחנו רודפים אחריו, אני רציתי לעצור אותו ולא הצלחתי.

ג': מהחלון היא רואה, 'אמא, זה -----------', 'אמא, זה האיש עם -------'.

ג': איפה הם?

ג': אמרו לנו גם שמה שגרם לזיהום החקירות זה מה שאנחנו נתנו תמונות לילדים, שלא היה לנו ברור.

ג': קודם היה לנו ברור שיש פושע אחד, אבל מהסיפורים של הילדים היה ברור שיש שם עוד שניים-שלושה, ארבעה.

ג': עוד פעם, לא היה דמיון שמדובר פה על עשרות אנשים, ובגלל שבאמת זה היה בלבול והילדים לא יידעו אותם בשמם, לא ידעו לזהות אותם בהתחלה, עכשיו יש יותר בריאות ויש יותר ילדים שמדברים, אז כן נתנו תמונות לילדים להגיד 'זה הוא האדם, זה הוא שפגע בך?' בלי התמונות האלה לא הייתה לנו אפשרות להגיש תלונה.

ג': על מי אנחנו נגיש תלונה, כמו שיש עדיין עשרות דמויות בשם------------------------------, והמשטרה, לצערנו, לא עשתה פעולות לזהות את אותם בני אדם, ואנחנו לא צילמנו.

ג': הידיים שלנו באמת.

ג': .. אנחנו לא יודעים מה לעשות, לצלם אותם?

ג': כן או לא?

ג': לחפש אותם?

ג': לא לעשות את זה?

ג': כן לשאול את הילדים שלנו?

ג': ובינתיים לא נעשה שום דבר, עשרות פנים בשם ----------, בשם עוד פעם.

ג': .. ואנחנו לא רואים שום מאמץ, באמת...

זבולון אורלב: תודה רבה לך, גב' ג'.

זבולון אורלב: עכשיו גב' ד'.

ד': אני גם אמא לכמה ילדים שנפגעו, גם תינוקות הביאו לשם.

זבולון אורלב: את אמא לילדים וגרה בשכונה?

ד': כן, גרה בשכונה, ואמרו גם להביא תינוקות, אז כמו שהיא אמרה, שהתינוק הקטן ממש מבוהל ומפוחד, הוא מזכיר את השם, הוא היה ילד בן שנתיים וחצי, שמדבר ומספר, אבל אני לא רוצה לדבר על התינוק, על הבנות היותר גדולות, שהן ממש ממש במצב מאוד קשה, הן בסגר בבית, הן לא יוצאות מפתח הבית, רק עם מלווה מהבית לטנדר ומהטנדר הביתה.

ד': הן כל יום מסיימות באחת, כי באחת יש לנו הסעה, והילדה במקום לגמור בשתיים וחצי מחסירה מהלימודים, כי בשתיים וחצי אין לי מי שיוציא אותה, אז היא כל יום גומרת באחת.

ד': אבל זה לא רק שהן בבית ושהן בהסגר בבית, הן בפחד כל הזמן, כי אחד הפוגעים שם אמר.

ד': .. לא אחד, ככה הם כל הזמן איימו על הילדים, שיש לו משדר, שהוא עובר בכל הבתים וברגע שילד יספר, אז הוא יודע מזה מיד, ותחת איזה איומים שאי אפשר לתאר את זה.

ד': קשרו לילד את הידיים והרגליים והפוגע לקח את הסכין, קירב את זה עד הצוואר ואמר, 'אם אתה מספר, צ'ק אחד ואתה גמור'.

ד': כל דבר גם נתנו להם לחוות, שמו על הילדה את האבקה, שם לה אבקה... ועוד משהו, הילדים שלא דיברו, רק לאחרונה הם התחילו לדבר, לפני כמה חודשים, בגלל שאחד הפוגעים היה גר ----- והוא, ברוך ה' שהוא עצור, אז מאז שעצרו אותו, הם התחילו לדבר.

ד': הוא מאוד מאוד איים עליהם, -------, יש לו אבקה שהוא שם על הרצפה, נתן להם לחוש, וכל הגוף היה עם פריחה ולא ידעתי ממה זה, ואמרתי לה 'מה כבר אכלת שיש לך כזאת פריחה על הגוף?' ילדה אלרגית, 'הלכת ליד עשבים?

ד': למה יש לך את הפריחה הזאת?' והיא כמובן לא יכלה להגיד לי ממה.

ד': ואז התחלתי לתת לה מהר אייסטון כי ראיתי שכולה פורחת.

ד': יש לו אבקה שמזה הוא יידע שהיא סיפרה והוא יעשה חור בתקרה ויכניס פתיל ויהרוג אותן.

ד': הילדות היו כל כך מפוחדות וכל כך מאוימות, למה?

ד': כי הפוגעים עדיין מסתובבים בחצר, אז הם יודעים שהם סיפרו.

ד': יש הרבה ילדים בשכונה שלא סיפרו, בגלל שזה גלגל.

ד': הפושעים מסתובבים, הם מפחדים לספר.

ד': הילדים שסיפרו, הם מאוד מאוד בפחד, הן רועדות, הן מפחדות.

ד': הבת הלכה, ילדה בת --, עם הבת שלי הגדולה ברחוב ופתאום נתנה כזאת שאגה, הבת שלי הגדולה חשבה שאיזה כלב נשך אותה.

ד': אחד הפוגעים עבר והיא כל כך נבהלה ממנו.

ד': יש להם כזה פחד שהחיים שלהם הם לא חיים.

ד': לא רק שהם לא יוצאים מפתח הבית ואין להם שום אפשרות, רק לטנדר, ממש רק לטנדר, כי אני לא יכולה להעלות על דעתי שחס וחלילה עוד פעם הן ייפגעו.

זבולון אורלב: הגשת תלונה למשטרה?

ד': ניגשתי מיד ברגע שנודע לי.

ד': כשהילדים שלי פתחו את הפה, מאז שעצרו את הפוגע שגר ---, מיד למחרת ניגשתי למשטרה והגשתי תלונה על כל הפוגעים, כי זה הרבה פוגעים שפגעו בילדים.

ד': הילדים שלי נחקרו, ילדים גדולים, הילדה בת --, ילדה בת --, מדברות ברור, מדברות טוב, אני בטוחה שהחקירות שלהן לא מזוהמות, למה עדיין הפוגעים מסתובבים לנו בחצר?

זבולון אורלב: הצטרפה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שהיא חברת הוועדה, וגם קודם הצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין.

ד': בערב ראש השנה, אז שמרתי על הילדים, אבל ככה בתוך החצר ממני -----, שגר ממש בסמוך, בשכונה הסמוכה, זה ממש , נתתי לה ללכת לבד, ילדה בת --, בבוקר היא יצאה, רק להביא לי משהו ------, היא התמהמה רבע שעה, לא ידעתי מה יכול להיות, אולי אצל ---- התעכבה, אולי מה שהוא רצה לתת עוד לא היה כל כך מוכן, הילדה כמובן לא סיפרה.

ד': רק אחר כך, כשהיא סיפרה לנו, שאחד הפוגעים חיכה לה ממש ליד הבית וקרא לה ואמר לה שהוא ישרוף אותה באש הכי שורפת בעולם.

ד': אז מה ילדה בת -- יכולה לעשות עם האיש הזה?

ד': אני האמא, אני לא אשרוף אותה.

ד': גם אחר כך, אם אני אדע, אני אכעס ואני אהיה עצובה, אבל הוא הרי הולך לשרוף אותה עוד רגע, אז הוא לקח אותה ופגעו בה, הוא ופוגע אחר הביא עוד כמה ילדים, וכל פגיעה כזאת כמובן שהיא.

ד': .. כל פגיעה בילדים צולמה.

ד': כל פעם שהילדים היו, כל פעם הסריטו אותם.

ד': ולא רק זה, עכשיו ערב החגים, כשהילדים שלי נפגעו בשנית, אחרי כמה שנים שהם נפגעים, הראו להם סרטים של עצמם, איך שהם...

ד': עוד ילדה אחרת שלי שהיא בת --, 'אני לא יודעת, ראיתי במחשב את הפנים שלי, אבל זה לא אני, זה לא יכול להיות, הייתה שם איזה ילדה גויה'.

ד': כמובן ילדה ערומה, זאת היא הרי בסרט, אז 'הפנים שלי וזה ילדה גויה'.

ד': בערב סוכות הבנים הגדולים שלי בנו את הסוכה בחוץ.

ד': אני הייתי בעבודה, אבל הבת שלי הגדולה שהייתה אמורה לשמור עליהם, הייתה רגועה שהבנים שם, בונים את הסוכה.

ד': בא הפוגע ולקח אותם בכוח, איים עליהם באיומים, הם היו עסוקים בסוכה ולא ראו.

ד': הם חשבו שהם הולכים הביתה והוא לקח אותם לאחד המוקדים ששם פוגעים.

ד': או באסרו חג של סוכות, הבנים עסקו בלפרק את הסוכה ולהכניס את הסוכה ובא אחד הפוגעים עם סכין כזה גדול, בחליפה הוא החזיק את הסכין, הראה להם את הסכין ואמר 'אם אתם לא נכנסים.

ד': ..', הוא גר ממש בחצר, 'אתם לא נכנסים אליי הביתה, עכשיו אני הורג אתכם'.

ד': הילדים האלה...

ד': זה היה בשטיפת מוח, כל הזמן, במהלך השנים שהם נפגעים שטפו להם את המוח.

זבולון אורלב: גב' ד', העניין ברור.

זבולון אורלב: תודה רבה.

ד': עוד משהו אני רוצה להגיד, כל פעם לפני שהתחילו נתנו להם שתייה, איזה שהיא שתייה שאני לא יודעת מה זה, לפי דעתי זה סמים, ונתנו להם להריח משהו.

ד': הילדים אומרים שזה עשה להם בחילה כזאת, הם לא הרגישו טוב מזה.

ד': סוג של טשטוש כזה.

ד': כל פעם לפני ש---

קריאה: גם קשה להם להיזכר בפרטים לאחר מעשה בגלל השתייה הזו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: קודם כל אני רוצה ממש להודות להורים.

זבולון אורלב: אני באמת חושב שזו ישיבה מיוחדת מסוגה, שאני לא יודע אם התקיימה אי פעם בכנסת, שבאה אוכלוסייה משכונה חרדית וחושפת.

זבולון אורלב: אני חושב שאתם עושים שירות גדול מאוד, לא רק לילדים שלכם, אלא לקהילה ולחברה כולה, שזועקת את הזעקה הגדולה והמרה הזאת.

זבולון אורלב: ממשטרת ישראל נמצאים פה שני אנשים מאוד בכירים, גם ניצב משה מוטי לוי, שהוא קצין אגף חקירות ומודיעין במחוז, וגם סגן ניצב עמוס, שהוא קצין אגף חקירות ומודיעין במרחב שהשכונה נמצאת שם, זה מרחב ציון.

זבולון אורלב: אני מציע אולי קודם שגב' חנה סלוצקי, שהיא עובדת סוציאלית ראשית, את רוצה להתייחס דבר ראשון?

חנה סלוצקי: אני חושבת שצריך לתת ל---

זבולון אורלב: למשטרה קודם.

זבולון אורלב: אוקי.

זבולון אורלב: אני רוצה לחדד את הדברים.

זבולון אורלב: כשקיבלנו את הפניות הראשונות, בתוך עמי אני יושב, בתור גילוי נאות, כלתי היא גם קצינה במשטרה, אני חושב שהמשטרה באופן טבעי עושה תמיד את כל מה שהיא יכולה לטובת הציבור, אין לי בכלל ספק בדבר הזה, שאתם רואים בזה את המטרה החשובה, אבל התחושה שאני קיבלתי זה כאילו שיש איזה שטח הפקר כזה, שלא זוכה לתשומת הלב הראויה מול חומרת העניין.

זבולון אורלב: התיאורים שנשמעים כאן הם תיאורים שכמו שמישהו אמר כאן, איזה פשע מאורגן כזה, בשכונה לא קטנה, עם עשרות ילדים פגועים, ורשויות האכיפה, ותיכף נשמע גם את משרד המשפטים, כאילו פועלים בקצב אחר, לא בקצב של האירועים שמתרחשים ובינתיים עשרות ילדים נפגעים מהמהלך הזה.

זבולון אורלב: לכן אני קודם כל מודה לכם שבאתם באמת ברמה הגבוהה ביותר שמחוז ירושלים והמרחב יכול להעמיד לרשותנו, אני מודה לכם ואני מעריך את זה, אבל אם אפשר לקבל את ההתייחסות, שוב תחת המגבלות שאתם מכירים אותם יותר טוב ממני.

מוטי לוי: אני אפתח, ברשותך, אדוני היושב ראש.

מוטי לוי: בלי שום ספק, והדברים עלו פה, מדובר על פרשה חמורה מאוד, כמו גם מורכבת מאוד.

מוטי לוי: צריך להבין שבפרשה הזאת מעורבים עשרות ילדים קטינים, שהחקירה שלהם מתבצעת על ידי חוקרי הילדים.

מוטי לוי: זאת אומרת לא המשטרה היא שחוקרת את הילדים, אלא חוקרי הילדים, עובדים סוציאליים, הם אלה שמבצעים את חקירת הילדים---

זבולון אורלב: אין ילדים מעל גיל 12 שהחוקרים שלכם עוסקים איתם?

זבולון אורלב: כולם מתחת לגיל 12?

אורלי לוי אבקסיס: 14 זה משטרה.

אורלי לוי אבקסיס: 14 ומטה זה רווחה.

מוטי לוי: אכן הקשר שקיים הוא קשר שנמצא באופן מובנה מול החקירה הזאת.

מוטי לוי: אני יכול לומר פה ואני מצהיר פה, החקירה הזאת, אנחנו רואים אותה כחקירה חשובה מאוד, אירועים חמורים מאוד.

מוטי לוי: אני אומר פה בפני ההורים, אני, גם כקצין משטרה, אבל יותר מכך, כאב, מזוהה ומזדהה מאוד עם הכאב האישי של כל אחד ואחת מהאמהות שדיברה פה, מזוהה מאוד.

מוטי לוי: משקיעים מאמץ רב מאוד, מאוד, בחקירה של האירועים האלה.

מוטי לוי: צריך להבין שבחקירות כאלה, מהסוג הזה, חשוב מאוד סבב הראיות או סבך הראיות שהמשטרה מצליחה לאסוף כלפי החשודים.

מוטי לוי: כנגד חלק מהם, לצערי הרב, לא הצלחנו לאסוף את סף הראיות הדרוש שדרכו אפשר להגיש כתבי אישום.

מוטי לוי: חלקם היו עצורים תקופות ממושכות, חלקם עצורים עד תום ההליכים, שלושה-ארבעה ימים, ואני אומר פה באופן מוצהר, לא סיימנו את החקירה באירועים הללו.

אורלי לוי אבקסיס: בכמה פדופילים מדובר בסך הכול?

קריאה: 30.

אורלי לוי אבקסיס: 30 פדופילים?

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, חשודים בפדופיליה.

מוטי לוי: אני לא רוצה להיכנס למספר.

זבולון אורלב: ככל שאתה יכול, אמרתי.

מוטי לוי: אני אומר פה, אנחנו עדיין---

זבולון אורלב: מדובר בסדר גודל של עשרות חשודים?

מוטי לוי: לא בעשרות חשודים, לא בסדר גודל של עשרות, אבל מדובר בכמות גדולה מדי.

מוטי לוי: לכן החקירה לא נסתיימה.

מוטי לוי: החקירה, כפי שהגדרת אותה בתחילת הדיון, נמצאת עדיין וקיימת והיא ממש בעיצומה, בשעות האלה, בימים האלה שאנחנו מדברים, יש עדיין חקירה שמתנהלת, חקירות שמתנהלות, פעולות חקירה שהמשטרה מבצעת, פעולות חקירה שהמשטרה מתכוונת לבצע, ואני אומר פה, צפויים עוד מעצרים.

מוטי לוי: אבל צריך להבין שהתכלית של החקירה היא לאסוף ראיות ולהגיע לידי כך שבסופו של דבר נצליח להביא די ראיות לכתב אישום בתיקים הללו.

מוטי לוי: כי אם נבצע פעולות חקירה שבסופן לא נצליח לאסוף ראיות ולא יהיו כתבי אישום, הרי שלא יצא השכר בידינו ולא הצלחנו לממש בעצם את התכלית של פעולות החקירה שאנחנו מתכוונים לבצע.

מוטי לוי: מהצד השני של הדברים, אנחנו גם מבצעים פעולות אל מול הקהילה, גלויות, של סיורים.

מוטי לוי: מפקד המרחב נפגש באופן אישי עם חלק מהמשפחות, אני לא יודע אם חלקן נמצאות פה, באופן אישי אני לא יודע, אבל הוא נפגש באופן אישי עם המשפחות, הגיע לקהילה, הגיע למשפחות, נפגש איתן, הנחה לבצע פעולות גלויות וחלקן גם סמויות בתוך האזור, בתוך המתחם, על מנת לחזק את תחושת הביטחון של המשפחות, של הקהילה.

מוטי לוי: אני אומר יותר מזה, אנחנו גם בקשר עם העירייה בכל מה שקשור בהתקנה של מצלמות אבטחה במקום על מנת גם בעניין הזה לתת למשפחות את תחושת הביטחון שנדרשת בנסיבות הקיימות.

מוטי לוי: יש קושי.

מוטי לוי: אני לא רוצה להיכנס לדקויות, אבל יש גם קושי ראייתי בתיקים הללו.

מוטי לוי: אני לא רוצה להביא את הדברים באופן מובהק, אבל יש קושי רב מאוד---

אורלי לוי אבקסיס: ממה הוא נובע?

אורלי לוי אבקסיס: מחקירה לא נכונה, מחקירה מתעכבת?

אורלי לוי אבקסיס: מקושי מול הילדים?

אורלי לוי אבקסיס: ממה?

מוטי לוי: לא, לא, אין בעיה---

אורלי לוי אבקסיס: אין שיתוף פעולה של המשפחות?

אורלי לוי אבקסיס: מה?

מוטי לוי: אין בעיה של שיתוף הפעולה של המשפחות, המשפחות אמיצות מאוד, ואני פה שותף לכל מה שנאמר פה ולבי איתם ואין בעיה של כוח אדם, ממש לא, אנחנו משקיעים את כל כוח האדם המקצועי המיומן שיש לנו, שמכיר... יש קושי שעולה מחקירת הילדים באמצעות חוקרי הילדים בכך שבסופה של חקירה כזאת נדרשת קביעת מהימנות לגבי הילדים האלה.

מוטי לוי: חוקרי הילדים מגדירים רמת מהימנות---

אורלי לוי אבקסיס: חוקרי הילדים מגדירים את רמת המהימנות?

אורלי לוי אבקסיס: כי פה הייתה אי הבנה בקשר למי אמר שהחקירה לא מהימנה.

מוטי לוי: אנחנו לא יכולים לקבוע, המשטרה לא יכולה לקבוע מהימנות, כי אנחנו לא חוקרים.

מוטי לוי: חוקרי הילדים הם אלה שקובעים מהימנות.

קריאה: ---נחקרים על זה אחר כך.

מוטי לוי: נכון, לכן---

זבולון אורלב: אני אגיד לך למה היא שואלת שאלה מצוינת, כי אנחנו, המחוקקים, קבענו את הסטנדרטים של מהימנות וכדומה ויכול להיות שדרך כאלה מקרים אנחנו יכולים ללמוד לעצמנו שיש איזה שהיא בעיה ברמת הראיות הנדרשת, למשל בסוגיה כזאת.

זבולון אורלב: יכול להיות שזה יכול לעורר אותנו למחשבה של שינויי חקיקה כדי להבטיח...

זבולון אורלב: לנו מה שחשוב זה להגן על הילדים ולא להגן על פושע שיש בעיה עם הראיות.

ד': יש לנו ציפייה שכזאת פרשה חמורה---

זבולון אורלב: גברתי, המשטרה לא הפריעה כשאת דיברת ולכן ד' תהיה בשקט.

זבולון אורלב: לא עונים פה.

זבולון אורלב: אתם יכולים לרשום לעצמכם הערות, אם בסוף תרצו, במסגרת הזמן נוכל לאפשר לכם.

זבולון אורלב: לחברי כנסת יש רשות להתערב.

מוטי לוי: בהמשך לשאלת חברת הכנסת, המהימנות נקבעת על ידי חוקרי הילדים, הם אלה שמגדירים את רמת המהימנות ולמעשה זה סוג של פלטפורמה שעליה אנחנו צריכים לעבוד.

מוטי לוי: זאת אומרת הבסיס, ההערכה, רמת המהימנות הזאת שנקבעת לגבי חקירת הילדים היא מבחינתנו גם סוג של בסיס להתחלה של חקירה.

מוטי לוי: אם רמת המהימנות של הילד נקבעת ככזו שהיא נמוכה, אנחנו צריכים לחשוב, לתכנן פעולות חקירה שיחזקו את המהימנות הזאת, על מנת שנוכל להיכנס למעצר, לחקירה גלויה, לעבור מחקירה סמויה לחקירה גלויה, שבסופה או בתוכה יהיו ראיות שיחזקו את עדותו של הילד.

מוטי לוי: זה לא פשוט, אבל אני אומר, זה אפשרי, אנחנו יודעים לעשות את זה, עשינו את זה, נמשיך לעשות את זה, וממש כמו שאמרתי, בימים האלה אנחנו עושים את זה מתוך כוונה לקדם, להרחיב את מעגל המעצרים וכל מי שחשוד באירוע הזה, שיש לגביו חשדות---

זבולון אורלב: בכל זאת מר לוי, איך אתה מסביר את התחושה כאן של ההורים, וגם, אני מוכרח לומר, שאני שותף לתחושה הזאת, שהחקירה היא לא אינטנסיבית, עובר הרבה זמן מחקירה לחקירה ולא נחקרים מספיק והילדים אומרים, 'הנה הוא' ולא קורה שום דבר.

זבולון אורלב: באים הורים ואומרים, 'שמע, הנה, ראינו את זה במחשב שלו'.

זבולון אורלב: אני לא יודע, יש אווירה של תחושה כזאת, למה הפער הזה בין מה שאתה אומר, ואני מקבל את דבריך, כשאני מבודד את דבריך מדבריהם הכול נראה בסדר גמור, אבל כשאני שומע אותם, משהו לא בסדר, למה הפער הזה?

מוטי לוי: קשה לי להגיב לתחושה של אמא, ועוד פעם, אני, כאבא, מזדהה---

זבולון אורלב: הם מדברים על עובדות, הם לא מדברים על---

מוטי לוי: אבל עוד פעם, אנחנו מדברים פה על ראיות, אדוני היושב ראש, מדברים פה על כך שבסופו של דבר אנחנו צריכים להגיע לסף של ראיות לכתב אישום ולהרשעה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי היא כזו, וזה חשוב לצורך הדיון הזה, כמה בקשות לביטול חקירות קיבלתם מחוקרי הילדים?

מוטי לוי: לביטול חקירות?

אורלי לוי אבקסיס: או בגלל חוסר מהימנות, או לביטול העדות שלהם, או אי היכולת להשתמש בזה כראיה.

קריאה: 61.

מוטי לוי: אני אהיה יותר ספציפי בשאלה, את שואלת כמה מהחקירות נמצאו לא מהימנות?

אורלי לוי אבקסיס: כמה המליצו חוקרי הילדים, או טענו שבזה אי אפשר להתקדם, עם החקירות?

ב': 9 חקירות התקבלו מתוך 61.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לדעת איפה הכשל, אני לא סתם שואלת.

זבולון אורלב: אמרה גב' ב' שלמיטב ידיעתה נחקרו 70, 61 לא מהימנים ו-9 מהימנים, משהו כזה.

ב': אמר לנו חוקר הילדים, זה לא אני.

זבולון אורלב: החוקר לא אמר לי, את אמרת לי.

ב': כל הקבוצה כאן, כולנו שמענו.

מוטי לוי: חשוב לי להעיר הערה לגבי חקירה שנקבעת על ידי חוקר הילדים שאיננה מהימנה.

מוטי לוי: מבחינתנו, גם אם החקירה נקבעה ככזו שאיננה מהימנה, לא תם הסיפור.

מוטי לוי: זאת אומרת, מבחינת תפקיד המשטרה, גם אם חוקר הילדים קובע שהחקירה איננה מהימנה, תפקיד המשטרה והחובה שיש על המשטרה זה להמשיך ולחקור ולנסות גם לאסוף ראיות וגם לחזק את אותה עדות שגבה חוקר הילדים שנמצאה ככזו שאינה מהימנה.

מוטי לוי: זאת אומרת חשוב לי לציין פה בפני חברת הכנסת ואדוני היושב ראש, גם אם החקירה נקבעה כלא מהימנה---

אורלי לוי אבקסיס: יש חקירה משנית?

מוטי לוי: לא יודע אם חקירה משנית, אבל יש פעולות חקירה והמשטרה יכולה לעשות והמשטרה עושה פעולות חקירה נוספות שנצליח דרכן לאסוף ראיות, לחבר ראיות, שבסופו של דבר יהיה אפשר להגיש אותן.

מוטי לוי: זאת אומרת, גם מבחינת ההורים, יש לי תחושה של אשמה, שהילד מסר איזה שהיא עדות---

אורלי לוי אבקסיס: והעבריין מסתובב חופשי ואחר כך הילד רואה אותו, אחרי שאמרו לו 'בוא תיתן את העדות, נתפוס את העבריין'.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד משהו, התעוררתי הבוקר, פתחתי עיתון, ראיתי כותרות ממש ממש גדולות על רצח---

זבולון אורלב: אמא לילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אני פשוט מזועזעת, אני אומרת לך.

אורלי לוי אבקסיס: זו לא פעם ראשונה שאני שומעת על חקירות ילדים, על נושאים שלא מגיעים.

אורלי לוי אבקסיס: ..

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני רוצה להגיד משהו ואני רוצה לחזק את הדברים שאמר קודם היושב ראש, על התחושה שלנו כציבור, כי משהו פה לא מתקיים, לא באינטנסיביות הראויה, לא בכלים הראויים, העבריינים מסתובבים חופשי.

אורלי לוי אבקסיס: אני התעוררתי היום לבוקר שכל העיתונים, איזה כוח משטרתי מדהים, איך הצליחו לפענח רצח שלא היה בו ולו בדל ראיה קטן.

אורלי לוי אבקסיס: כל הכבוד---

זבולון אורלב: לא יודע, מצדיע למשטרה.

אורלי לוי אבקסיס: מצדיעים, אבל הפעילו שם חוקרים מכל קצוות הארץ, עשו מחסומים, עשו האזנות לשיחות טלפון, עשו מיכון, בלשים, מה שאתה לא רוצה, ותוך זמן מאוד מאוד קצר, שישה ימים, תפסו את החשודים ברצח, קיבלו עדות ולא היה להם שום דבר לפני כן, פרט אולי לאיזה פיסת נייר עם מספר טלפון.

אורלי לוי אבקסיס: אולי משהו בתחנה פה לא מתקיים?

אורלי לוי אבקסיס: כי אנחנו יודעים, יש עבריינים, רואים אותם, מזהים אותם, ילדים באים, נותנים את העדות שלהם, אחרי שאנחנו משכנעים אותם ומשהו לא מתקדם.

אורלי לוי אבקסיס: ראש הכנופיה, אני לא יודעת איך תקרא לזה, החלאות האלה, מסתובב חופשי, הפחד של אותו ילד שיוצא מהבית, אחרי שאמרו לו 'רק תבוא, תיתן, אנחנו נדאג ל...'.

אורלי לוי אבקסיס: התסכול של ההורה, מה הוא יכול להגיד לו, אחרי שהילד עובר את הייסורים, ואיזה סוג של ייסורים לשבת בחקירה, 12 שעות, אני הבנתי, אחד מהילדים ישב שם, ולספר את אותו סיוט פעם אחר פעם.

אורלי לוי אבקסיס: כשהדברים האלה נפגשים, משהו פה לא מתפקד, אנחנו צריכים לראות ברצף איפה הכשל, או איפה כל הכשלים ולשים עליהם את היד.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתם צריכים עוד כוח אדם, רק תגידו, אולי הכוח שלכם לא מספיק, אולי המאמצים שלכם לא מספיקים, אבל אי אפשר להסכים לזה שפדופילים יסתובבו חופשי, יאיימו על הילדים שכבר איימו עליהם ועל הילדים הבאים בתור ואנחנו יושבים, עולם כמנהגו נוהג.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, אני כולי בסערת רגשות.

מוטי לוי: אני לא רוצה להיכנס למקום של השוואה בין תיקי חקירה לבין חקירה של אירועים אחרים, אני לא חושב באופן אישי שנכון לעשות את זה.

מוטי לוי: אנחנו יודעים, מחוז ירושלים יודע לעשות חקירות מצוינות ועושים חקירות מצוינות ואני אומר פה, התיק הזה, האירועים, הפרשה הזאת, אנחנו רואים אותה בחומרה רבה, היא זוכה לטיפול אינטנסיבי של תחנת לב הבירה, של צח"מ, צוות חקירה מיוחד שהוקם במיוחד לטפל באירועים הללו.

מוטי לוי: חלק מהתוצרים של הפעילות הוביל והביא להגשת כתבי אישום, וחלק מהחשודים הם מאחורי סורג ובריח.

מוטי לוי: חלק, אני מקווה מאוד, שנצליח בקרוב לשים את ידינו עליהם עם ראיות נוספות שנצליח לאסוף ולצרף אותם גם הם אל מאחורי סורג ובריח.

מוטי לוי: אנחנו ממשיכים ונמשיך לעשות כל מאמץ בתיקים הללו, על מנת לקדם את החקירה.

זבולון אורלב: הואיל ויש, כמו שאתה אומר, פרשה חמורה, אתה רואה איכשהו לוח זמנים?

זבולון אורלב: מה אנחנו יכולים להגיד לתושבים?

זבולון אורלב: חבר'ה, זה ייקח לנו עוד חודש, עוד חצי שנה, עוד שנתיים?

זבולון אורלב: מה לוחות זמנים של כאלה דברים שאזרחים צריכים לצפות?

מוטי לוי: כששואלים אותי על חקירות ומתי תסתיים החקירה, אני תמיד משיב, שאני יודע מתי אני מתחיל, אני לא יודע מתי אני מסיים.

מוטי לוי: אנחנו באמת לא יודעים מה הוא המועד---

זבולון אורלב: זה ויכוח בכנסת, אם להגביל חקירות, כן או לא.

מוטי לוי: צריך גם להבין שמדובר, שוב, אני אומר, אני לא רוצה להיכנס לדקויות של ההבדל בין תיק רצח ואנחנו יודעים לחקור כמובן גם.

מוטי לוי: ..

מוטי לוי: כפי שאמרתי מקודם, החקירה מורכבת, היא מסובכת, היא רגישה מאוד, יש בה---

זבולון אורלב: אומרים לי שכל מה שהם דיברו, זו הנגלה הקודמת, יש נגלה חדשה של עוד 100 ילדים פגועים, שמתוכם רק בודדים נחקרו, אם כי זה לא אתה, זה חוקרי הילדים, תיכף נשאל אותם.

אורלי לוי אבקסיס: הם לוקחים אותם לבדוק תיקים של מחוזות אחרים, בגלל זה אין להם אולי מספיק זמן לטפל במחוז שלהם, אבל זה משהו שעוד נבדוק גם בוועדת העבודה והרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מדברת על המשטרה, אני מדברת עכשיו על חוקרי הילדים.

זבולון אורלב: תיכף נדבר על חוקרי הילדים, אבל נאמנה עליי עדות המשטרה.

זבולון אורלב: נאמנים עליי דברי המשטרה שהם רואים בפרשה הזאת פרשה חמורה ועושים את כל המאמצים, אבל תפקידנו, תפקידה של הכנסת כמפקחת על הרשות המבצעת, זה גם לדחוף קדימה וגם ללחוץ ולראות את הדבר הזה באמת.

זבולון אורלב: .. אם ראיתם את זה בעדיפות איקס, עכשיו לתת לזה עדיפות של 2 איקס.

זבולון אורלב: ויש לי הרבה שאלות, למה לא שמים שם...

זבולון אורלב: פותחים לא יודע מה.

זבולון אורלב: כשהייתה בעיה של פרי גליל, אז ועדת הכספים נסעה לפרי הגליל, לא יודע, אולי תקימו נקודת משטרה שם בשכונה בינתיים, שיסתובבו אנשים עם מדים, או משמר אזרחי, לא יודע.

זבולון אורלב: אני ראיתי גם את הפרוטוקול של ישיבה שהתקיימה אצל מנכ"ל העירייה לפני פחות מחודש ימים, נכון שלא הוטלו שם משימות רבות על המשטרה, אבל אני לא רוצה לבקש את לוח הסיורים של שוטרים שם במקום, כי אני בטוח שנוכחות, למשל, של משטרה במקום, היא מאוד מרתיעה.

מוטי לוי: אני מסכים.

מוטי לוי: בעניין הזה גם נפגש מפקד המרחב, הוא יצא לקהילה, כמובן.

מוטי לוי: הוא נפגש עם הקהילה---

זבולון אורלב: הוא לא מרתיע.

זבולון אורלב: הפגישה הזו לא מרתיעה, יכול להיות שהיא מרגיעה קצת את ההורים, אבל היא לא מרתיעה את העבריינים.

מוטי לוי: מעבר לכך הוא גם הנחה לסיורים מוגברים, יש שוטר קהילתי שנמצא בקשר עם הקהילה וכמובן נמצא איתם בקשר יומיומי.

מוטי לוי: אנחנו נעשה כל פעולת חקירה, או כל פעולה גלויה---

זבולון אורלב: מר לוי, אנחנו נסכם את הדברים בסוף.

אורי מקלב: המקרה הזה הוא לא מקרה סטנדרטי, לא רק בהיקפו ובחומרתו, מדובר כאן על כך שהפוגעים נמצאים, חיים בתוך השכונה, מכירים את כל ההליכות של ההורים ושל הילדים ביחד, מכירים את שמות המשפחה, מכירים את הילדים, זה סוג מגורים ---------------------------------, ואם זה כמה, ודאי שהם יודעים את הכול.

אורי מקלב: כאן היו צריכים יצירתיות הרבה יותר גדולה.

אורי מקלב: אני שואל, כשיש גם ממצאים, כשהילדים אומרים ממצאים חדשים, של החודשים האחרונים, מתי נעשתה הפשיטה האחרונה, מתי נמצאו ממצאים בתוך הבתים.

אורי מקלב: הרי אם מחביאים את זה ככה, מחביאים את זה.

אורי מקלב: .. אלה דברים שקיימים, אם שמים יד על ממצא כזה, זה נותן שינוי בכל הכיוון ולא שמענו על דברים כאלה.

זבולון אורלב: אתה שואל, אם יש ידיעה, למשל, שזה מופיע בסרטים, מתי הייתה הפשיטה האחרונה וצו חיפוש---

קריאה: מתי לקחו את המחשב.

זבולון אורלב: לכן אני אומר, התחושה היא...

זבולון אורלב: אני שוב אומר, אתה אבא וכו', אבל ההרגשה שבשטח, במעשים, במבחן העשייה, עדיין נשארת המעשייה.

אורלי לוי אבקסיס: האחים קורידו, רק יוצאים מהבית יודעים כל צעד וצעד שלהם.

זבולון אורלב: נשארת המעשייה ולא העשייה, ומשטרה, יש לה עוצמה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר, למשטרה יש עוצמה והתחושה היא שהעוצמה הזאת, יכול להיות שהיא באה לידי ביטוי בחקירה, אבל בענף אחר שלכם, או באגף אחר שלכם, של הסיור---

מוטי לוי: אנחנו עושים בעניין הזה, אדוני.

נירה לאמעי-רכלבסקי: שאלה נוספת שאפשר יהיה אולי להתייחס אליה בהמשך, האם חלק מהאנשים האלה מורשעים, ואם ככה, חל עליהם חוק ההגנה על הציבור מפני עברות מין ויש צורך במעקב אחריהם.

מוטי לוי: לא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אף אחד מהם הוא לא עבריין מין מורשע בעבר.

זבולון אורלב: סגן ניצב שמוליק בן עמוס שהוא קצין חקירות ומודיעין במרחב, לא במחוז.

זבולון אורלב: בבקשה.

שמוליק בן עמוס: אני ליוויתי את הפרשייה הזאת מתחילתה כמעט וקו פרשת המים בפרשה הזאת היה באוגוסט-ספטמבר של שנת 2011, שאז הסתברה לנו עוצמת הפרשה, מספר הילדים הנפגעים ומספרם היחסית רב של הפוגעים בעצמם.

שמוליק בן עמוס: הקמנו צח"מ במרחב.

שמוליק בן עמוס: צח"מ זה צוות חקירה מיוחד עם קצין ושני חוקרים שלא עסקו אלא ב---

זבולון אורלב: קצין בדרגה?

שמוליק בן עמוס: היום הוא פקד, אז היה מפקח, אבל פקד.

שמוליק בן עמוס: שלא עסק בשום דבר אחר חוץ מהחקירה הזאת, יחד עם שירות המבחן לנוער, עם חוקר הילדים ויחד עם הפרקליטות.

שמוליק בן עמוס: זה הטיל עומס אדיר על כולנו, אבל כולנו עמדנו בזה ושיתפנו פעולה, כל רשויות האכיפה שיתפו פעולה בצורה, אני חושב, טובה.

שמוליק בן עמוס: היו חיכוכים כמובן והכול, אבל בסופו של דבר שיתפנו פעולה בצורה מצוינת.

שמוליק בן עמוס: נעצרו, בסך הכול, באותה תקופה שישה חשודים, ניהלנו חקירה של כמעט חודשיים שאנשים היו במעצר, כל פעם מישהו אחר שוחרר וכו', והגענו למצב של כמעט 30 יום חקירה אצל אחד החשודים שבסופו של דבר גם הוגש נגדו כתב אישום והוא עצור עד תום ההליכים.

שמוליק בן עמוס: המשטרה לא חסכה מאמצים, הבנו את החומרה ואת ההיקף של התופעה הזאת וגם ---------------------------, כי באמת הפוגעים והנפגעים זה בצד זה.

שמוליק בן עמוס: לכן גם נקטנו מעבר לפעולות החקירה שביצעו גם פעולות למניעה.

שמוליק בן עמוס: מפקד בשכונה סמוכה, הוא אמור לתת שירותים לסוחרים ולכייסויות וכו', הבנו את חומרת הבעיה, הסטנו אותו לכיוון השכונה הזאת כדי להגביר את תחושת הביטחון.

שמוליק בן עמוס: מעבר לזה גם נקטנו הרבה פעולות אחרות.

שמוליק בן עמוס: מדברים פה על פשיטות לבתים, אנחנו עשינו חיפושים בבתים, אין אצלנו ביטוי כזה שנקרא 'פשיטה', אבל עשינו חיפושים בבתים, תפסנו חפצים שהילדים תיארו בעדויות שלהם אצל חוקר הילדים, תפסנו חפצים מסוימים בבתים של חשודים וזו ראיה בבית המשפט.

שמוליק בן עמוס: תפסנו גם מחשבים.

שמוליק בן עמוס: עלו פה כל מיני טענות שהפדופילים האלה או החבורה הזאת פעלה כפשע מאורגן, אנחנו לא חושבים שיש בזה מן האמת או מן המוכח.

שמוליק בן עמוס: יש הרבה פוגעים שם, זה נכון, אבל אני לא חושב שכולם עבדו כחבורה אחת, אלא כל אחד פעל על דעת עצמו ובצורה עצמאית.

שמוליק בן עמוס: ייתכן שבחלק מהמקרים היו שני פוגעים וביצעו עברה בצוותא וזה נדיר בעברות פדופיליה ששניים מבצעים בצוותא, אבל גם זה נחקר.

שמוליק בן עמוס: זה היה קו פרשת המים, יולי-אוגוסט-ספטמבר, שנחקרו כל החשודים---

אורלי לוי אבקסיס: לפי מה שידוע לך, היה רק מקרה שבו היו רק שניים ביחד ולא יותר משני פדופילים?

שמוליק בן עמוס: לפי עדויות הילדים, היו מספר... לא הוכח, כיוון שלא נקבעה מהימנות.

שמוליק בן עמוס: עכשיו, שוב, אנחנו חוזרים לעניין של המהימנות.

שמוליק בן עמוס: יש קריטריונים מובהקים וברורים מתי קובעים מהימנות ומתי לא, זה עניין של חוקרי הילדים.

שמוליק בן עמוס: למרות זאת אנחנו לא חסכנו מאמצים---

זבולון אורלב: משפט סיום.

שמוליק בן עמוס: לאחר סוכות, כשהסתבר שייתכן שהייתה פגיעה נוספת, עדיין זה בחקירה, התחלנו חקירה נוספת, מאז נחקרו מספר ילדים, נקבעה מהימנות לגבי חלקם ואנחנו מתכוונים לפתוח בגל נוסף של מעצרים בקרוב מאוד.

זבולון אורלב: ההחלטה על הגשת כתב אישום במקרים האלה היא שלכם או של הפרקליטות?

שמוליק בן עמוס: של הפרקליטות.

זבולון אורלב: הועברו כבר תיקים לפרקליטות לגבי הגל הקודם?

שמוליק בן עמוס: כמובן, יש שם שלושה עצורים של תום הליכים, שהפרקליטות מנהלת את התיקים האלה.

זבולון אורלב: יש פרקליט מלווה לכל הפרשה הזאת?

שמוליק בן עמוס: כן.

זבולון אורלב: משרד הרווחה ואחר כך משרד המשפטים.

זבולון אורלב: למה כל העניין הזה נמרח?

זבולון אורלב: לכאורה יש כאן פרשה, לשים את חוקרי הילדים, מה הבעיה עם המהימנות?

חנה סלוצקי: אומרים לי פה החברים, אני לא הכתובת---

זבולון אורלב: תביאו את הכתובת.

אורלי לוי אבקסיס: איפה רחל שרביט?

זבולון אורלב: תביאו את הכתובת.

אורלי לוי אבקסיס: יש להם במשרד הרווחה את רחל שרביט שהיא יודעת לייצג את זה במקרים אחרים, לחתום בעצמה על ביטולי תיקים, אבל פה היא לא ראתה לנכון להגיע.

זבולון אורלב: נעשה ישיבה נוספת.

חנה סלוצקי: אני רוצה שייאמר משהו באמת בצורה הגונה וישרה.

חנה סלוצקי: אל"ף, לגבי חקירות הילדים, אני רוצה לומר שבמקרה הזה לא הייתה שום דחייה של חקירת ילדים, כל חקירה שהיו צריכים לעשות נעשתה, ואם שמעתְ קודם, נעשו מספר חקירות לגבי כל אחד מהילדים.

חנה סלוצקי: אני חושבת שצריך להתייחס לגיל הרך של הילדים ובאמת לנושא של החקירות.

חנה סלוצקי: צר לי מאוד שמי שאחראי על חקירות ילדים במשרד לא נמצא פה.

אורלי לוי אבקסיס: לא נעים לי לתקוף אותך, כי זה לא את.

חנה סלוצקי: נכון, כי תמיד את תוקפת את מי שבא.

אורלי לוי אבקסיס: אין מה לעשות, לעורר קצת.

אורלי לוי אבקסיס: חנה, את יודעת טוב מאוד מה דעתי וזה שהיא לא הגיעה, זה מעיד על הבעייתיות הגדולה פה.

זבולון אורלב: את המשפטים הבאים, אני אצלצל היום למנכ"ל שלך ולשר שלך, ואני אמרתי את זה כמה פעמים, משרד הרווחה מופיע רע מאוד בוועדות הכנסת.

זבולון אורלב: כשאני הייתי מנכ"ל משרד החינוך, קבענו הסדר שבימי ראשון בבוקר לוקחים את סדר היום של הכנסת לישיבות שבו הוא מוזמן, והמנכ"ל, עד כדי כך, קובע מי הולך לוועדה, מכינים את החומר ובאים האנשים הרלוונטיים.

זבולון אורלב: זה נראה במשרד שלכם כאילו הכול חפיף.

זבולון אורלב: דיברתי גם עם המשנה למנכ"ל, שבמקרה אני מכיר אותו 55 שנה, מנחם וגשל.

זבולון אורלב: כשהייתי שר הרווחה גם קידמתי אותו, אני חושב שהוא מעובדי המדינה הטובים ביותר שיש.

זבולון אורלב: באמת יש עובדים טובים, כמו גב' סלוצקי, אבל לא יכול להיות שבכזה דיון רגיש, לא יכול להיות שמשרד הרווחה שוב עושה שגיאה אסטרטגית, לא מביא לכאן את האנשים המתאימים וברי הסמכא.

זבולון אורלב: אני אעשה עוד ישיבה ואני אביא אותה לכאן, לא יכול להיות הדבר הזה.

זבולון אורלב: זה מבזבז את זמנם.

זבולון אורלב: .. תראו, משטרת ישראל מגיעים...

זבולון אורלב: משרד המשפטים מדבר איתנו קודם, מתאמים ומדברים מי יופיע ואיך יופיע וכו' וכו', ומשרד הרווחה ככה, יש נושא?

זבולון אורלב: טיפול הרשויות בפגיעות מיניות בעשרות ילדים, מה צריך להיות כדי להבין שצריכים פה חוקר ילדים?

זבולון אורלב: מי חוקר ילדים בפגיעות מיניות?

חנה סלוצקי: נכון, אני בהחלט מסכימה איתך.

זבולון אורלב: עובדת סוציאלית לחוק הנוער?

זבולון אורלב: לא.

חנה סלוצקי: נכון, אני מסכימה.

זבולון אורלב: אז את באמת לא הכתובת.

זבולון אורלב: תעבירי את כל הדברים שלי למנכ"ל.

חנה סלוצקי: אני אעביר, מבטיחה לך, כל מלה.

זבולון אורלב: וגם לווגשל.

חנה סלוצקי: בסדר גמור.

אורלי לוי אבקסיס: אני כל כך מודה לך שהעלית את הדברים האלה, כי זה כבר בוער בי, אבל אני כבר סדין אדום במשרד הרווחה, כל פעם כאילו יש לי משהו אישי.

אורלי לוי אבקסיס: כל הסיפור שלי פה זה ילדים והרצון שלנו, כוועדה הזו, ושל היושב ראש וגם של ועדת העבודה והרווחה, להגן כמה שאפשר ולדאוג לכך שאתם, כשאני אומרת אתם אני לא מתכוונת אלייך, אלא למשרד הרווחה, תעשו את תפקידכם כראוי ואולי נמנע.

אורלי לוי אבקסיס: לעניין שלנו, יש שבעה חוקרי ילדים במחוז ירושלים, כולל מודיעין ודרום ים המלח.

אורלי לוי אבקסיס: מדובר פה על 100 ילדים שצריך לחקור.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לתת לך את הצד השני של המראה, מה שקורה היום, במציאות, בפועל, שיש הסטה של חוקרי ילדים ממחוזות שונים כדי לפתור איזה שהם עיכובים בחקירות במקומות אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאומר שאם אנחנו נמצאים במקום כזה, במקום לעשות הסטה, אם כבר, של עוד כוח אדם לכאן, כדי לגמור כמה שיותר מהר את החקירות בצורה אינטנסיבית, לחקור ולהגיע לכל אותם ילדים ולא אחת לשבועיים, יש לי פה עדויות על כך שלפעמים יש אחת לשבועיים חקירה, שבעה חוקרי ילדים על 100 ילדים במקרים הללו, כשבחלקם צריך חקירה נוספת כי בחקירה הראשונה הילד לא ממש מדבר, הוא צריך לרכוש את האמון, צריך להביא אותו פעם שנייה, לא משנה, בסופו של דבר זה לוקח זמן וזה לוקח זמן, זה מעכב את כל החקירה, יכול להיות שזה מחבל גם ביכולת של המשטרה לתפוס את האשמים, או לקצר את כל התהליכים פה.

אורלי לוי אבקסיס: העבריינים ממשיכים להסתובב חופשי, כי כל עוד לא הוגשו סיכומים של התיקים על ידי חוקרי הילדים, המשטרה לא יכולה לעצור.

אורלי לוי אבקסיס: צריך להבין עוד כמה דברים; אם יש הסטה ומחיקות, שזה נושא אחר שנדון בוועדת העבודה והרווחה, אני לא חושבת שגם במשרד הרווחה רואים את הדברים האלה במלוא חומרת הדין, כמו שצריך, את לא הכתובת.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת ציפיתי שרחל שרביט תהיה כאן, אם לא, שתהיה פה רונית צור ואני לא יודעת, באופן סיסטמתי הן בורחות תמיד מאחריות וקצת כואב הלב כאשר אתה רואה שהן חתומות בעצמן על מחיקות תיקים.

חנה סלוצקי: היושב ראש, אני כן רוצה לבקש, אם אפשר לתת לעיריית ירושלים כן לומר כמה מלים על מה שהם כן עשו ועבדו עם ה---

זבולון אורלב: בוודאי, איזה שאלה.

זבולון אורלב: אבל אני רוצה להזכיר לך שמבחינת החוק שר הרווחה הוא שנושא באחריות ולא ראש עיריית ירושלים.

חנה סלוצקי: נכון, ולכן עשינו מה ש---

זבולון אורלב: שירותי הרווחה ברשויות המקומיות פועלים על פי הנחיות ועל פי סמכויות סטטוטוריות וחוקיות שהן מואצלות משר הרווחה וממשרד הרווחה.

זבולון אורלב: כן, שירותי הרווחה.

זבולון אורלב: מי הגברת?

זבולון אורלב: את מנהלת את אזור המערב, אבל את לא חוקרת נוער.

רוית זמיר: אני לא חוקרת נוער, אני עובדת סוציאלית ופקידת סעד מזה 20 שנה.

זבולון אורלב: השכונה שייכת לאזור?

רוית זמיר: אזור ----------.

זבולון אורלב: אנחנו כמובן לא מציינים כאן את שמות השכונה ושמות וכדומה.

רוית זמיר: אני רוצה להתחיל ככה ולהגיד, ולא סתם ציינתי שאני מעל 20 שנה עובדת סוציאלית ופקידת סעד, כי אני חושבת שהמקרה עליו אנחנו נפגשים פה היום הוא מהמקרים הקשים והחמורים שאני בכל שנות עבודתי הרבות נתקלתי ואני רוצה להגיד שיושבת פה קבוצה של אמהות, אמיצה וגיבורה, שלא פגשתי כדוגמתה והסיפורים והחשיפה שלהם, והנכונות שלהם להיחשף פה היום בתוך הוועדה, עם כל המשמעויות התרבותיות והאישיות והמחירים האישיים שזה גם גובה בלהעלות פעם אחר פעם את הסיפורים האלה, הוא לא מובן אליו ונדיר.

זבולון אורלב: אנחנו מחפשים את העוז ואת הגבורה הזאת עכשיו אצל הרשויות השלטוניות.

רוית זמיר: עכשיו אני רוצה לעבור לרשויות השלטון.

רוית זמיר: הפרשה הזאת לנו ידועה מזה שנה, זה התחיל בטפטוף.

רוית זמיר: אני מסכימה לדברי שמוליק בן עמוס שאמר שהשיא שלה נודע לנו בחודשי הקיץ, בו הבנו שלא מדובר, לא ב-8 ולא 10 ולא 20, אלא בעשרות של ילדים בגילאים צעירים מאוד, גילאי שנתיים עד 12-13 שנפגעו וחלקם נפגעו פעם אחר פעם.

רוית זמיר: לא סיפרו פה חלק מהאמהות, יש פה משפחות שנפגעו להם גם שישה ושבעה ילדים מאותה משפחה.

רוית זמיר: זו זוועת עולם.

רוית זמיר: אני תיכף אתן לרותי לפרט את כל הפעולות הטיפוליות הרווחתיות שנעשו, אבל חשוב לי שתדעו שאנחנו מהרגע שהבנו שמדובר במה שמדובר, ביקשנו גם מראש עיריית ירושלים, ויושב לצדי אורי עמדי, -------------------------, שאת כל הפעולות האלה אנחנו עושים גם יחד ובצמידות, לכנס את כל גורמי העירייה ואת כל הגורמים מחוץ לעיריית ירושלים, השותפים, נפגשנו במספר פגישות, פרקליטות, משטרה, כדי לאגם את כל הכוחות והפעולות, כדי לקדם את הטיפול בסיפור.

רוית זמיר: ואני רוצה פה להזכיר וגם ברמה של אחריות אישית להגיד, ורותי תיכף תפרט את כל הפעולות---

זבולון אורלב: היא לא תפרט את הכול.

רוית זמיר: שבמבחן התוצאה זה שילדים ממשיכים להיפגע אומר שאנחנו לא הצלחנו.

זבולון אורלב: אני מוכרח להתחיל לקצר אתכם, אבל אני מוכרח לומר שהסוגיה הטיפולית היא לא... להיפך, היא הועלתה על ידי ההורים כנקודת אור.

רוית זמיר: אבל גם את זה חשוב להגיד.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים בעיקר להקדיש ...

זבולון אורלב: נכון, אני לא אחסוך בדברי תודה והערכה, אני חושב שגם ההורים אמרו את זה, אבל בעניין הזה אני מוכרח לקצר, כי אנחנו צריכים להגיע לבעיה למה משרד הרווחה לא יודע לשלוח את האנשים המתאימים.

חנה סלוצקי: לא, אני רוצה---

זבולון אורלב: סלוצקי, אין לך רשות דיבור עכשיו.

רות מטות: אבל כן חשוב לנו להגיד בהקשר הזה מה נעשה.

רות מטות: אני כן רוצה להגיד כמה מלים.

זבולון אורלב: תדברי רק אם אני אתן לך רשות, בסדר?

זבולון אורלב: קודם כל אני מעריך מאוד את מה שאת עושה, גב' מטות, את לא פקידת סעד מחוזית, את עובדת סוציאלית---

רות מטות: אני מנהלת היחידה לילד בסיכון באגף הרווחה ואחראית על---

זבולון אורלב: ואת עובדת סוציאלית ראשית במחוז לחוק הנוער, בעירייה.

רות מטות: ממש בקצרה אני רוצה להתייחס לפעולות שניסינו לעשות, לטובת החקירות, לא רק הפעולות הקהילתיות, אבל אני כן אגיד ממש בקצרה, שמהתחלה גם הבאנו שירותי טיפול שמתאימים לקהילה מתוך בחירה של הקהילה בשירותי הטיפול, הבאנו לתוך השכונה, הרחבנו אותם, נתנו טיפול לכל ילד וילד ואנחנו נותנים עדיין טיפולים לכל ילד ולכל משפחה.

רות מטות: זה בחלק הטיפולי.

רות מטות: אבל חשוב לי כן להדגיש דווקא את החלקים של הקשר עם המשטרה ועם הפרקליטות ועם חוקרי הילדים.

רות מטות: חשוב לי להגיד, חוקרי הילדים לא מיוצגים כאן, אבל נעשו כ-100 חקירות ילדים על ידי חוקרי הילדים ועדיין, לצערנו הרב, אנחנו יודעים שצריכים להיעשות עוד כ-65 חקירות לילדים נוספים, כי כל חקירה מעוררת עוד ועוד שמות של ילדים שהיו שותפים.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתך, יש מספיק חוקרי נוער לפרשה הזאת?

זבולון אורלב: או שבגלל מחסור יש...

רות מטות: לא, אין מספיק.

רות מטות: אני יודעת מהאחראי על חוקרי הילדים בירושלים שהוא גם מסייע לתל אביב, יחד עם זה גויסו כל חוקרי הילדים בירושלים ובמרכז הגנה ועוסקים אך ורק בחקירות---

זבולון אורלב: שמעתי טוב שיש חלק מחוקרי ילדים בירושלים שהועברו לתל אביב?

רות מטות: לא, שיש סיוע לחקירות בתל אביב.

חנה סלוצקי: היה מצב שבו נתקעו באמת הרבה מאוד חקירות ואנחנו, כמי שאחראי על הטיפול, לא היה יכול להתערב בטיפול עד לחקירה והייתה עזרה, ניתנה עזרה, זה לא שנסגרו תיקים.

חנה סלוצקי: יש פה משהו שהוא נאמר והוא לא נכון, לא נסגרו תיקים, ניתנה עזרה לחקירת ילדים, כי אנחנו התנינו---

זבולון אורלב: אני לא יכול לנהל דיון איתך על הסוגיה של חקירת ילדים.

זבולון אורלב: את זה צריכים לנהל עם מי שאחראי על זה, לדעת את כל הסוגיה המשפטית, להבין אותה, סוגיית המהימנות, כי יכול להיות, כמו שאמרתי, שזה יכול לעורר דיון באשר לרמת החקיקה המצויה בעניין הזה.

זבולון אורלב: יכול להיות שפה, תיכף נדבר עם משרד המשפטים, כמו הרבה ויכוחים שיש לנו עם משרד המשפטים, שהזכויות של העבריין עולות על הזכויות של הקרבן.

זבולון אורלב: כלומר דורשים כל מיני מהימנויות וראיות וכדומה ובתוצאה הסופית זה שכולנו יודעים שהוא עבריין, אבל יש בעיה, מגבלות תחיקתיות, שמשרד המשפטים, אני אומר בצער רב, מוביל, ומי שנפגע זה הזכויות של הקרבן להגנה ולזכויותיו של הילד.

זבולון אורלב: לדעתנו האיזון הזה מחייב כנראה דיון כי לא עולה על הדעת.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: אני לא חוקר, אבל מה ששומעים פה, משהו לא בסדר.

זבולון אורלב: ואמרה, ביושר, גב' רוית זמיר, במבחן התוצאה אנחנו בבעיה קשה.

זבולון אורלב: אז צריכים להבין איפה הכשל.

רות מטות: אני רוצה רק משפט אחרון.

זבולון אורלב: הדיון הזה הוא לא דיון כרגע בדברים ש...

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לזהות איפה הכשלים.

זבולון אורלב: איפה שיש נקודות יפות, אז אמרנו אותן.

זבולון אורלב: אני מניח שגם מר עמדי שייך לאנשים שצריכים להוקיר וכו' ואני מעריך ומשבח, אבל לא זה העניין, העניין שלנו הוא לזהות את הבעיות.

זבולון אורלב: אני אומר בכנות, אני מאוד מעריך, חשוב מאוד שלפחות החלק הזה מכוסה כראוי וגם... ברגע שהמשפחות אמרו את זה, הבנתי את העניין.

רות מטות: בחלק של הכשלים, כשאנחנו הבנו שיש קושי שהראיות שנאספו, יש זיהומי חקירה, יש קשיים בחקירות, והפגשנו בין המשפחות לבין האחראי על חוקרי ילדים, היה מפגש אחד והיה מפגש נוסף גם עם המשטרה כדי קודם כל שהמשפחות באמת יתארו איפה הכעסים שלהם ועם מה הם מבקשים עזרה, והפוך, שגם המשטרה וגם האחראי על חוקרי הילדים יגיד להם ויתאר למשפחות איך לדבר עם הילדים, מה להגיד, מה לא להגיד, כדי שהחקירות יהיו יותר---

זבולון אורלב: אני בתחושה שהבעיה כאן, שהכשל כאן הוא כנראה גם כשל שהוא בעיה שלנו כמחוקקים אולי, בסוגיית המהימנות וגם בסוגיה של מספר החוקרים, האינטנסיביות של החקירה.

זבולון אורלב: לדעתי אלה שני התחומים הבעייתיים ותיכף נדבק את העניין הזה של התיקים שנסגרו או לא נסגרו, שהגיעו לפרקליטות.

זבולון אורלב: זהו.

זבולון אורלב: משרד הרווחה סיים, משרד המשפטים, גב' ענת אסיף.

ענת אסיף: מכל הדברים שהועלו כאן

ענת אסיף: אני אתחיל בלהבהיר עד כמה שאפשר כמה נקודות באמת משפטיות עקרוניות.

ענת אסיף: גם כבוד היושב ראש דיבר וחזר ועלה כאן קביעת המהימנות.

ענת אסיף: חברת הכנסת לוי שיצאה שאלה לגבי ביטול תיקים, אז קצת לנסות להבהיר את המצב המשפטי.

ענת אסיף: חוקרי ילדים לא מבטלים תיקים, חוקרי ילדים חוקרים את הילדים.

ענת אסיף: כבוד היושב ראש דיבר אולי על איזה כשל בחוק הזה, אנחנו מדברים על החוק לתיקון דיני ראיות הגנת ילדים שנחשב חוק מתקדם מאין כמוהו דווקא מהכיוון של זכויות הילדים, כי החוק הזה מאפשר, כמעט אחד החוקים היחידים בעולם, למיטב ידיעתי, שילדים בגיל כל כך צעיר ורך שנפגעו פגיעות כל כך קשות, הליך משפטי בעניין הפגיעות שלהם יוכל להתקיים כשחוקר הילדים מעיד במקומם בבית המשפט ונחקר חקירה נגדית במקומם, שבהחלט אי אפשר להגיד שזה חוק שנולד מתוך איזה שהיא אהדה לצד של זכויות של חשודים ונאשמים, אלא ההיפך הגמור.

ענת אסיף: אבל מכיוון שבכל זאת אנחנו, הכנסת כמחוקקת ומשרד המשפטים, הממשלה, מחזיקים מעצמם גורמים שפועלים תחת מגבלות חוקתיות ונושא של זכויות חשודים ונאשמים מוכר וידוע, אז החוק כולל בתוכו איזונים, כשאחד מהאיזונים האלה מדבר על כך שלמשל באמת נדרשות ראיות מסייעות בשביל להרשיע על סמך עדות של חוקר ילדים שמעיד במקום הילד, ובתוך התהליך של---

זבולון אורלב: אני רוצה להבין את העניין, אמנם אני מחוקק קצת בכנסת, אבל את החוקים האלה אני לא מכיר היטב.

זבולון אורלב: ילד בן 5 יושב ומעיד בפני חוקר ילדים וממה שהוא מספר לו את הסיפור חוקר הילדים באמת השתכנע שהילד הזה מהימן, אז אם לא תהיה ראיה מסייעת, אז...?

ענת אסיף: לחוקר הילדים יש שני שלבים לדבר הזה, מבלי להיכנס להרצאה יותר מדי מעמיקה ומקיפה, כי זה חוק מורכב, חוקר הילדים הוא הגורם המוסמך היחיד לפי החוק להגיד אם הילד הזה יעיד בבית המשפט או שהחוקר יעיד במקומו.

ענת אסיף: זו סמכות שלו וזאת אחת הסיבות ש---

זבולון אורלב: לא זאת הייתה שאלתי.

ענת אסיף: זה השלב הראשון.

ענת אסיף: אפשר להבין שברוב המקרים שמדובר כאן מן הסתם הנטייה היא שהילדים לא יבואו בעצמם לבית המשפט, הקושי הוא מובן וברור, מרגע שחוקר הילדים אומר ש'הילד הזה, אני לא יכול להתיר עדות שלו בבית משפט ואני אעיד במקומו', הוא מצרף בתוך הסיכום של החקירה גם איזה שהיא הערכה מקצועית לגבי המהימנות ששוב, צריך מאוד להיזהר בפרשנות שניתנת למלים, לא מדובר כאן באיזה שהוא אמון לגבי סובייקטיבי של החוקר, יש כאן כלים, הוזכרו כאן קודם כל מיני תבחינים וכלים מקצועיים שחוקר הילדים משתמש בשביל לקבוע הערכת מהימנות, אבל בהמשך גם, כי אלה גם דברים שעלו וגם נציגי המשטרה אמרו את זה---

זבולון אורלב: אומרת לי נירה לאמעי, היועצת המשפטית, שמה שאת אומרת עכשיו לא כתוב בחוק.

ענת אסיף: לא, התבחינים עצמם לא מפורטים, זו תורת העבודה של חוקרי הילדים, אני לא מתיימרת להציג אותה כאן, אני לא חוקרת ילדים, רק מהיכרות עם העבודה שלהם, הם יכוליםל הסביר את זה הרבה יותר טוב---

זבולון אורלב: יכול להיות שהם יצטרכו להציג את זה כאן, יכול להיות שזה חלק מהתוצרים של הדיון הזה.

ענת אסיף: אני רוצה להמשיך ולהגיד, נציגי המשטרה אמרו את זה, אבל חשוב מאוד להדגיש, החלטת חוקר ילדים, הערכת מהימנות, מסוגל לתת/לא מסוגל לתת, גבוהה, נמוכה, בינונית, לא משנה איך שהם כותבים את זה בפועל, היא לא סוף פסוק.

ענת אסיף: כל החומרים האלה אלה חומרי חקירה שחוזרים למשטרה, מגיעים לפרקליטות ובסופו של דבר הגורם היחיד שמחליט אם יש די ראיות בתיק להגשת כתב אישום זאת הפרקליטות, וכפי שאמרה המשטרה, כשמתקבלת הערכת מהימנות נמוכה, או כשחוקר ילדים אומר שהוא לא מסוגל לקבוע מהימנות, ממשיכים ונעשים מאמצים בשביל לעבות את הראיות בתיק.

ענת אסיף: ממילא צריכים לעשות עוד מאמצים בשביל למצוא את הראיות המסייעות ואחר כך הכול נמצא על שולחנו של הפרקליט שמטפל בתיק והכול נבחן, ואם צריך לשלוח להשלמות חקירה ומהיכרות אישית של תיקים כאלה, אני יודעת לא אחת על מקרים שפרקליט יקרא הערכת מהימנות שעל פניה למשל נקבע שאי אפשר לקבוע מהימנות וזה לגמרי לא סוף פסוק, והיו מקרים שהלכו לבתי משפט גם כשהערכת המהימנות הייתה נמוכה, אני כמובן לא מתייחסת לתיקים הנוכחיים, ומתמודדים עם זה בבית משפט.

ענת אסיף: זה כן חשוב, כמובן, שמדובר כאן בפרשה שכוללת המון נפגעים ופוטנציאל להמון פוגעים ומעורבים הרבה ילדים, זה כמובן חשוב, אבל בסופו של דבר כתב אישום מוגש נגד בן אדם, נפגע, יש נפגע ספציפי שמסר הודאה והוא חלק ממארג הראיות בתיק, והחלטה לגבי דיות ראיות להגשת כתב אישום היא החלטה מאוד מאוד פרטנית פר מקרה, פר תיק, וגם אם מסתכלים על המקרה כפרשה והפרקליטות, כמו המשטרה, כמו כולם, מייחסת לה חומרה רבה, עדיין החובה החוקית והמוסרית של כל הגורמים המעורבים, כולל של הפרקליטות, זה להיות משוכנע שכנגד הנאשם הספציפי יש לנו ראיות ללכת לבית משפט.

ענת אסיף: אחרת אסור לנו.

ענת אסיף: ואם לא מגישים כתב אישום, אז גם אי אפשר לבקש מעצר עד תום ההליכים, וזה, אני אומרת בצער רב, כשהאמהות באמת המדהימות והאמיצות שדיברו כאן, לצערן הרב, קיבלו פה קורס מזורז, בגלל שיתוף הפעולה המדהים מול הרשויות, בהליך פלילי ובאמת אני אומרת את זה בצער, אבל אין לנו דרך אחרת.

ענת אסיף: אי אפשר על סמך תחושות קשות של דברים נוראים וקשים לבוא להוציא אנשים ולהכניס אותם למעצר עד תום ההליכים.

ענת אסיף: העבודה חייבת להיעשות ביסודיות.

זבולון אורלב: תמיד בביקורות של מבקר המדינה, גם על המשטרה וגם עליכם, מקבלים את הרושם שיש יד קלה על ההדק לסגור תיקים, חוסר עניין לציבור ודברים מן הסוג הזה.

ענת אסיף: אין לי ביטוי יותר רך מאשר להגיד על זה 'חס וחלילה'.

ענת אסיף: פגיעות מיניות בקטינים, תמיד היו ומרגע שגם הדברים האלה מקבלים חשיפה ואנשים יותר ויותר מתלוננים, לא יעלה על הדעת, הפרקליטות מתייחסת לזה בחומרה רבה.

ענת אסיף: תיקים כאלה, גם אם החשודים לא נעצרו בתחילת הדרך על ידי המשטרה במעצרי ימים, כשמגישים כתבי אישום מגישים לגביהם בקשות למעצר עד תום ההליכים.

זבולון אורלב: כלומר אין לחשוש שבתיקים האלה תיקים נסגרים, חוסר עניין לציבור.

ענת אסיף: תיקים נסגרים אם אין ראיות.

ענת אסיף: חוסר עניין לציבור, היום לא משתמשים בעילה הזאת במלים, זה נקרא 'נסיבות העניין אינן מצדיקות העמדה לדין' וזו ממש לא עילה שהיא מתאימה ורלוונטית לתיקים מהסוג הזה.

ענת אסיף: תיקים נסגרים ויכול להיות שגם במקרים האלה זה צריך...

ענת אסיף: שאלת קודם לגבי---

זבולון אורלב: אני כבר אומר לך, אנחנו מתכוונים לעקוב אחרי הפרשה הזאת ובאיזה שהם שלבים אנחנו נרצה לדעת כמה ילדים נחקרו, כמה אנשים התלוננו, כמה המשטרה המליצה להעמיד לדין, כמה חשודים נעצרו, כמה כתבי אישום הוגשו, כמה הורשעו.

זבולון אורלב: אנחנו נעקוב.

זבולון אורלב: אני רואה את הפרשה הזאת כקייס סטאדי לסוגיה של פגיעות מיניות בילדים, מה עוד שמדובר פה במקרה רחב, כמו שנאמר, עם עשרות ילדים ועם מספר לא מבוטל גם של עבריינים, לפחות בפוטנציה, או לא בפוטנציה, מבחינתי הם עבריינים, אצלי לא צריכים לעבור מבחן משפטי, לי מספיק שההורים אומרים את זה, ואני יודע מה הייתי עושה אם אני הייתי גר בשכונה הזאת, אבל את זה נשאיר לפעם אחרת.

זבולון אורלב: עורכת דין ליאת קליין, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

ליאת קליין: אני רוצה להגיד קודם כל שאנחנו רואות חשיבות מאוד גדולה בקיום הדיון הזה.

ליאת קליין: מרכזי הסיוע היו מעורבים בפרשה הזאת, גם מרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית בירושלים וגם מרכז הסיוע לנשים דתיות וחרדיות שהיה מעורב והציע---

זבולון אורלב: יחסי הציבור הסתיימו, איפה הבאג?

ליאת קליין: אני חושבת שהרבה מהדברים כן נאמרו כאן, הכשלים של חוקרי ילדים ששוב ושוב אנחנו מגיעות לכנסת ובדיונים כאלה ואחרים, והפרשה הזאת היא באמת רק דוגמה אחת לטיפול רב מערכתי, הפער הגדול בין מה שצריך לעשות לבין מה שקורה בשטח, מבחן התוצאה.

ליאת קליין: מדובר פה באמת בתופעה שהיא מאוד קשה בעוצמות שלה, בהיקף שלה, בחומרה שלה, ואני כן רוצה להגיד משהו על הנתונים של התופעה הזאת בכלל, של פגיעות מיניות בילדים מחוץ למשפחה.

ליאת קליין: רק אלינו, למרכזי הסיוע, מגיעות כל שנה 40,000 פניות---

זבולון אורלב: גברתי, האם את יכולה להתרכז בנושא הדיון?

ליאת קליין: זה קשור לנושא הדיון.

זבולון אורלב: אני יודע שגם אילת סמוכה לירושלים, זה בסדר.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים בפגיעות מיניות בשכונה מסוימת בירושלים, יש לך מה לתרום, תתרמי מהניסיון המשפטי, את יועצת משפטית, תגידי לי איפה הבאג.

ליאת קליין: אז שוב, הנתונים ש---

זבולון אורלב: את שלמה עם החוק הקיים וחושבת, המלה איזון היא מלה נכונה שנאמרה כאן, האם האיזון הקיים היום בין הצורך להציג ראיות לבין שמירת זכויותיו של הקרבן וכל מה שקשור בפגיעות מיניות בילדים הוא איזון נכון?

זבולון אורלב: או שיש קושי בדבר הזה?

ליאת קליין: אני כן חושבת שיש מקום לחשיבה מחודשת, לגבי החקיקה ולגבי ההסדרים הקיימים, אבל יותר מזה, הכשלים הם באכיפה עצמה ובכוח אדם, בחוקרי ילדים, שקיבלתי רושם קצת אחר ממה שהוצג פה, שלא היו דחיות בחקירות ילדים, התמונה אצלנו והדיווחים שלנו היו קצת שונים.

ליאת קליין: גם בחוקרי הילדים, גם מנתונים של סגירת תיקים, בהתמודדות הרב מערכתית של המשטרה ושל הפרקליטות בתיקים של עברות מין ובפרט בעברות מין של ילדים, הנתונים שרציתי להביא הם לא הנושא, אבל רק כדי להראות כמה מקרים כאלה וכמה מעט כוח אדם מטפל וכמה פער גדול יש בין הטיפול של הרשויות ובין ההיקף הכל כך מדאיג של התופעה הזאת, שבוודאי משליך גם על הטיפול במקרה הזה.

ליאת קליין: אז כן אני חושבת שהכשלים פה הם גם בהתמודדות, ובהרבה מהדיווחים שהגיעו אלינו יש תסכול מאוד מאוד גדול של המפגש עם המשטרה, כן עשייה מול חוקרי ילדים, ההתמודדות של המשטרה על סגירת תיקים וגם בכלל בנגישות למערך של הטיפול.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור רגע לעיריית ירושלים, מונח לפניי סיכום הדיון שכינס מנכ"ל העירייה ב-13.12.

זבולון אורלב: הרבה מאוד אנשים, לא רק עם אנשי העירייה, גם עם אנשי הפרקליטות שנמצאים כאן וגם עם המשטרה, מוטי לוי גם כן, אני רואה, השתתף בדבר הזה ואני מזכיר את שמו כי הוא משתתף כאן והוא לא חסוי, ופה יש סיכום.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה זה תג"ב, זמן תגובה?

זבולון אורלב: מתי צריכים להגיב?

זבולון אורלב: על כל החלטה רשום האחריות בוני גולדברג, בשיתוף הגורמים הנ"ל, ת.ג.ב, 20 בדצמבר.

זבולון אורלב: מה?

רוית זמיר: יש לנו פה דוח שהיה אמור להגיע אליכם---

זבולון אורלב: למה אתם לא יודעים לענות?

זבולון אורלב: שאלתי מה זה ת.ג.ב.

רוית זמיר: היא בודקת, אני פשוט רוצה---

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול את נציגי העירייה ואני מבין, רוית, שאת מייצגת את העירייה כי בוני לא כאן, האם את יכולה לדווח על הביצוע של ה---

רוית זמיר: אני אשמח ואנחנו גם נשמח להגיש לך מסמך שהיה אמור להגיע לוועדה ולא ברור לי אם הוא הגיע או לא.

זבולון אורלב: למשל האם העירייה, היא הייתה אמורה, אני מבין, להגדיל את התאורה עד 30 בדצמבר, הגדילה---

רוית זמיר: בשבוע שעבר העירייה ביצעה עבודות של הגברת התאורה בשכונה, בעקבות סיור שעשינו עם נציגים של המשפחות בשכונה, והעבודה הושלמה לפני שבוע ימים.

זבולון אורלב: פעולה למניעת ולהגברת הביטחון, פעולות השיטור הקהילתי וכדומה?

זבולון אורלב: כתוב שהנושא נבחן מול מפקד המחוז.

רוית זמיר: נערכה פגישה של מנכ"ל העירייה עם מפקד המחוז.

רוית זמיר: אני לא יודעת להגיד לך אם בפועל זה בוצע.

מוטי לוי: הייתה פגישה של מפקד המרחב עם הקהילה, הוא נפגש איתם---

זבולון אורלב: לא, לא, פה מדובר על זה שמנכ"ל העירייה ייפגש עם מפקד המחוז כדי להגביר את פעולות השיטור הקהילתי ולפעולות איסוף מיוחדות ולקדם הרתעה נגד התוקפים וכו' וכו'.

מוטי לוי: אין לי תשובה.

קריאה: הייתה פגישה של המנכ"ל עם מפקד המחוז.

זבולון אורלב: העניין הוא לא שהפגישה תתקיים, לא הבנתם אותי כראוי, מה התוצאות של הפגישה?

ד': יש בשטח שיטור, יש עכשיו שוטר בשבוע האחרון שמסתובב בבית של הפוגעים, בכל הבתים של הפוגעים ובזכות זה אחד הפוגעים התאבד ואחד ברח לחוץ לארץ, בזכות המשטרה שהלכה בבתים ופתאום הם ראו שאולי זה כבר...

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: להמן, אתה מייצג, אני מבין, חלק מהמשפחות.

זבולון אורלב: אני מגביל אותך הגבלה חמורה שאתה כרגע לא מדבר כ שמייצג את המשפחות אלא מדבר באופן עקרוני, כי אנחנו לא רוצים ל---

איתן להמן: לא, בוודאי, אני לא מתכוון לדבר על השמות או המקומות.

איתן להמן: בגלל הזמן אני גם אחסוך בתודות, אבל אני צריך לציין שיש חשיבות בעצם הדיון הזה ובמעקב.

איתן להמן: אני חוזר על השאלה שנשאלה כאן קודם, מה הבאג.

איתן להמן: אני רואה שלושה באגים, על שניים מהדברים דיברו ועל אחד לא דיברו ואני חושב שהוא מאוד חשוב.

איתן להמן: ראשית יש בעיה בסיסית בחקירת פדופיליה, זה ברור, כשיש ילד בן 4 שנפגע, אז אל"ף, עד שאתה מוציא את זה ממנו, אם בכלל, לפעמים זה ייקח שנים, ודבר שני, גם כשהוא ידבר בפני חוקר הילדים, כאשר סוף סוף יהיה חוקר ילדים שיחקור אותו, קשה יהיה לקבוע שיש לו מהימנות, כי ילד בן 4, מציאות ודמיון הרבה פעמים מתבלבלים אצלו, יכולת ההתבטאות שלו מאוד נמוכה, במיוחד ילדים שנפגעו, יש להם עוד יותר פגיעה.

איתן להמן: זו בעיה אובייקטיבית ידועה, לכן גם חוק הגנת ילדים שמאפשר גם לחוקרי הילדים להעיד במקום הילדים בבית המשפט, זו בעיה אחת.

איתן להמן: הבעיה השנייה, שדובר עליה, היא הבעיה של המחסור בחוקרי ילדים, או בהקצאת חוקרי ילדים לעניין.

איתן להמן: אני לא אחזור על הדברים שנאמרו.

איתן להמן: לי נאמר מפי גורמים מאוד בכירים שמה שנאמר כאן, שלא הייתה דחייה של חקירת ילדים, זה פשוט לא נכון.

איתן להמן: זה נאמר לי מתוך המערכת.

איתן להמן: יש בעיה נוספת שקשורה לזה, זה באמת אותם התבחינים, שזה מאוד חשוב שייעשו התבחינים האלה, אבל לא כל כך ברור לי מה הם אותם תבחינים.

איתן להמן: יש כאן עניין של, אוקי, אז הילד הזה, קשה לקבוע אם הוא מהימן או לא, אבל לא מדובר בילד אחד ולא בשני ילדים.

איתן להמן: כשמדובר בעשרות רבות של ילדים, מה שמתקרב ל-100 ילדים, אולי מעבר לזה, גם למסה יש חשיבות וכאן אני מגיע לפרקליטות, משום שזו הבעיה האחרונה שאני רוצה להדגיש.

איתן להמן: גם כאן אני לא מדבר על המישור האישי, אני מכיר את כל הפרקליטים שמטפלים בעניין, במישור האישי אני מאוד מעריך אותם, הם אנשים רציניים, אנשים שחשוב להם, שהם עובדים, אין לי טענות במישור האישי, יש לי כאן טענה במישור העקרוני.

איתן להמן: יש כאן נושא שלא דובר, שזו טענה של הפרקליטות, שהחקירות, במיוחד החקירות של הילדים, זוהמו.

איתן להמן: השתמשו לא אחת גם כלפיי בפגישות שלי וגם בפגישות עם ההורים היו זיהומי חקירות.

איתן להמן: מה הכוונה זיהומי חקירות?

איתן להמן: דיברתם יותר מדי עם הילדים ועכשיו הילדים חוזרים אולי על דברים שאתם אמרתם.

איתן להמן: יש כאן איזה שהוא פרדוקס מובנה, מצד אחד אנחנו מדברים על אוכלוסייה שבדרך כלל לא משתפת פעולה עם המשטרה בהרבה מקומות,

איתן להמן: בדרך כלל לא חושפת דברים, במיוחד על הרקע המיני שיש כאן טאבו מאוד ברור.

איתן להמן: מצד שני, ברגע שהמשפחות האלה באמת מגלות את האומץ הזה, חושפות, באות, מדברות עם הילדים, מטיחים בהם, 'אתם זיהמתם את החקירה, היינו יכולים להעמיד את האנשים הפוגעים האלה לדין, אבל דיברתם עם הילדים'.

איתן להמן: יש כאן בלבול שיוצרים כלפי המשפחות שהוא גם לא נכון.

איתן להמן: מהיכרותי שלי עם עולם המשפט, לא אחת בתיקים כאלה, וחמורים פחות, כשיש פחות מתלוננים שגם מדברים אחד עם השני, הפרקליטות אומרת, אוקי יש זיהום, שבית המשפט יחליט מה חומרת הזיהום, האם זיהום הוא חזות הכול?

איתן להמן: כמעט אין תיק, אני אגיד את זה בצורה מפורשת, שיש יותר מפוגע ונפגע אחד שאין זיהום.

איתן להמן: אין דבר כזה, תמיד מדברים אחד עם השני, תמיד מדברים עם ההורים, תמיד מדברים.

איתן להמן: ומכאן אני מגיע לנקודה המרכזית.

איתן להמן: אני חושב, ואני לא רוצה לצטט דברים שנאמרו לי, בוודאי לא אישים, שיש כאן מצד הרשויות חוסר אמון בהיקף התופעה.

איתן להמן: כשאני מדבר עם האנשים בשטח שאמורים לטפל בעניין הזה, יש חוסר אמון, הם אומרים, 'רגע, פדופילים עובדים לבד', אמר כאן מר בן עמוס, 'אני לא יודע על יותר ממקרה שעבדו אחד, אולי שניים'.

איתן להמן: יש כתב אישום, מר בן עמוס, שבו הפרקליטות כן קיבלה חקירה של מספר ילדים שנמצאו אמינים לחלוטין שמדובר על שישה-שבעה אנשים יחד באותו חדר כלפי ילד.

איתן להמן: יש כתב אישום על הדבר הזה, זה לא נכון מה שאמרתם, זה כתב אישום.

זבולון אורלב: בשכונה המסוימת הזאת?

איתן להמן: בשכונה המסוימת הזאת, אחד מכתבי האישום מתאר סיטואציה כזאת.

איתן להמן: אומרים לי, 'אולי האחים קורידו עבדו יחד', זה שם שמותר להגיד, הוא ידוע בתקשורת, 'אולי האחים קורידו עבדו ביחד, הם היו תאומים, אבל פדופילים, אנחנו יודעים, עובדים לבד'.

איתן להמן: זה פשוט לא נכון, גם בעולם ידועים מקרים וגם במקרה הזה, לטעמי, כשאנחנו יורדים לשורש העניין, יש חוסר אמון אמיתי בהורים, חוסר אמון אמיתי בתופעה, חוסר אמון שנובע---

אורי מקלב: מכיוון שהפדופילים, חלקם הם גם בתוך הקהילה, צריך להבין, שמדובר באנשים שקשה להגיד עליהם, החשודים בפרשה או גם כאלה שנעצרו, אולי אפילו על כולם, שהם נורמטיביים בחברה, גם בקהילה החרדית.

אורי מקלב: ממש לא.

אורי מקלב: הם נמצאים על גבול השפיות, אנשים שלא הקימו בתים משלהם, אנשים שבאופן יחסי הם מבוגרים, החשודים, חלקם, יש כאלה ויש כאלה, אבל אלה שנעצרו ופורסמו בתקשורת, מדובר על מבוגרים שיש קשר חברי, יש להם חברה מסוימת, זה שהוא על גבול השפיות או לא, זה עדיין לא אומר שהיצרים שלו לא גבוהים, אולי גם כן לא רגילים.

אורי מקלב: כך שצריך גם להכיר, כדי לקבוע עובדות, שזה לא הפרופיל הרגיל של פדופיל, מאיפה הוא מגיע, חלק מהפוגעים, או הראשיים שלהם, שהם גם לא רגילים, ולכן בהחלט יכול להיות שמאפיינים ממקומות אחרים ממש לא אומר לגבי המאפיינים... הם חיים בקומונה מסוימת, חלקם גרים בדירות בודדות שירשו מההורים שלהם ומכיוון שהם לא הקימו בית משלהם הם ממשיכים לגור בדמי מפתח, הם מכירים מדורי דורות, חלקם נמצאים בקהילה, ויש עוד מאפיינים, שאני לא ארחיב, אדוני היושב ראש, שאם זאת טענת המשטרה, אז בכל אופן צריך ללמוד את המאפיינים, לא רק של הנפגעים, אלא גם את המאפיינים המיוחדים של הפוגעים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: משפט אחרון, להמן.

איתן להמן: אני רק אציין שמכאן נובע הכול.

איתן להמן: אם יאמינו ויבינו שמדובר במקרה חריג ומאוד חמור, אולי הכי חמור שאני מכיר אי פעם בתולדות הפדופיליה במדינת ישראל, אז כן, בהחלט זה משליך על הכול, זה משליך גם על הפעולות המשטרתיות, לגייס מומחי מחשבים וכו', גם על הפעולות של הפרקליטות, כמובן גם של חוקרי הילדים.

איתן להמן: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: יש עוד תושב שכונה שנמצא כאן, שנקרא לו לצורך העניין ה', אלא אם כן אתה מוכן לחשוף את שמך.

אורי מקלב: ה'.

זבולון אורלב: אתה מוכן לחשוף את שמך, אז שמו ה', שם אמיתי, שביקש, למרות שההורים כבר דיברו, אבל ממש בקצרה.

ה': אני די ברגע האחרון הצטרפתי לפגישה הזאת.

ה': אז קודם כל, אם זה לא הובהר, אנחנו מאוד מאוד אסירי תודה לכל האנשים שמתמסרים ומתאמצים.

זבולון אורלב: בזה אתה יכול להאריך.

ה': הייתי מאריך ומעריך בזה, כולל אלה שיש לנו ביקורת עליהם.

זבולון אורלב: תודה גם לעיריית ירושלים.

ה': ודאי לעיריית ירושלים, לא נזכיר את כולם בשמותם, כי רבים הם.

זבולון אורלב: זה מה שנקרא יהללך זר ולא פיך.

ה': כולל אלה שיש לנו ביקורת עליהם ויש לנו ביקורת רבה על הפרקליטות והמשטרה, אבל אנחנו יודעים שהם מתאמצים הרבה, היום לפחות.

ה': הזדהיתי עם הרבה דברים שנאמרו על ידי השוטרים, רק צריך למתוח קו ממתי הם התחילו להתאמץ ומתי הם נתנו לסוסים לברוח מהאורווה, על זה יש לנו ביקורת רבה.

ה': התייחסות קצרה למה שאמר העורך דין, הילדים שלי לא רוצים ללכת לבית כנסת.

ה': השבת, בפעם הראשונה, בני הגדול בן ה---, רק בגלל הפיתוי הגדול של לשמוע איך קוראים לאחותו הקטנה-------------, אז הוא בא, והוא היה בפעם הראשונה---

זבולון אורלב: מזל טוב.

זבולון אורלב: לא זורקים סוכריות?

ה': אנחנו עוד נזרוק, בעזרת ה', בקידוש שנעשה, כשנתאושש קצת.

ה': בפעם הראשונה הוא נשאר תפילה שלמה בשבת בבוקר בבית הכנסת.

ה': וזו תופעה שמוכרת לכל החברים שלי פה מהשכונה, ילדים שפוחדים לבוא לבית הכנסת מסיבה אחת כנראה, בגלל שהם לא אוהבים חבורה של מבוגרים, כי הם נחשפו להתעללויות קבוצתיות של מבוגרים, בקבוצות.

ה': הם בטראומה, והילד שלי לא רצה להישאר לקידוש.

ה': אמרתי לו, 'כבר הגעת לאוכל, תישאר לאוכל, לקידוש', היה קידוש אחרי, הוא לא נשאר דקה מעבר לכך.

ה': הילדים שלי לא מגיעים לבית הכנסת, כמו ילדים רבים אחרים, כתוצאה מהדבר הזה, וזו ההוכחה הכי טובה בשבילי, אדוני החוקר, שהם זכו להתעללות קבוצתית, והילד הגדול שלי לא מספר כמעט כלום, אני לא יודע ממנו כלום, ילד בן --, שחווה, לא כמו שנאמר פה, כמה פגיעות, מדובר בשלוש שנים לפחות, כשהשכן הפדופיל ---------------- ואנחנו פורשים עליו חסותנו כי הוא קצת מפגר ומרחמים עליו, וכשהוא אומר 'פלוני אלמוני משוגע', כי זו הקללה הכי גדולה שהוא יודע לומר, אז אנחנו אומרים לו 'אסור לדבר ככה על פלוני, אנחנו צריכים לעזור לו, אנחנו צריכים לרחם עליו', וכו' וכו', אז אנחנו מדברים על שנים של התעללויות, יומיומיות, והילדים האלה שרוטים קשות.

ה': ואני לא אכנס לכל הרזולוציה---

קריאה: אתם נעזרים בטיפול שמציעים?

ה': אנחנו נעזרים, ועוד איך נעזרים, והייתי מאריך שוב בדברי השבחים על הטיפול.

ה': ואני רק רוצה לומר שכולם פה יכלו להזדעזע פי כמה וכמה אלמלא צניעותן ועדינותן של האמהות שלא סיפרו פה כלום בעצם.

ה': המעשים הם זוועתיים, המעשים האלה גורמים לכם לא לישון בלילה שעה אחת, אז תנסו לדמיין מה מסוגלים אנשים סוטים ומופרעים לעשות לילדים במשך שנים, וכמו שאמרנו, לכמה ילדים במשפחה אחת.

ה': לגבי השוטרים שמופיעים בשכונה, אני על זה רק שמעתי ואני מוכרח לומר, הוא כנראה מאוד סמוי, אני לא רואה אותו, אז בואו לא נבלבל את המוח עם זה שיש לנו שוטרים שנותנים תחושת ביטחון לשכונה.

ה': זה לא קיים.

ה': אולי יש איזה שהיא הוראה, אולי הוא בא פעם פעמיים ביום, זה כלום.

ה': בקיצור, זה שטויות, מספיק עם הדיבורים על נוכחות של משטרה בשכונה, אני כרגע לא רואה את זה.

ה': דבר אחד אחרון, אני כאחד מהמקימים, יחד עם בעלה של הגברת כאן, של קופת הצדקה שעוזרת לעניי השכונה, מעיד על כך שהשכונה הזאת ברובה מורכבת מאנשים מאוד חלשים מבחינה כלכלית.

ה': הדירות הן דירות בדמי מפתח, זה המוצא האחרון של קניית דירה בירושלים, אנשים עניים, משפחות ברוכות ילדים והקושי עכשיו הוא פי כמה וכמה קשה.

ה': יש המון הוצאות, יש קושי כלכלי אדיר, תמיד היה קושי כלכלי, תמיד היינו צריכים לגייס כספים בשביל להחזיק את השכונה הזאת על הרגליים, עכשיו יש קושי פי כמה וכמה.

ה': אנשים מקדישים המון זמן לילדים שלהם, הם לא ישנים בלילות, הילדים מגיעים למיטות, לא ניכנס לכל הסיפור, אנחנו מדברים על הוצאות גדולות, אנחנו מדברים על צורך בחוגים, מעבר לטיפולים, חוגים, תעסוקה, הרי הילדים סגורים בבתים, הם מתבשלים בבתים קטנים.

ה': אני גידלתי שלושה ילדים בבית של , ופעם ב- האלה לא היה מכונת כביסה ומקרר וכורסה, אז הבתים האלה מאוד צפופים, הילדים האלה מטפסים על הקירות, הם חייבים לצאת החוצה ולא מוציאים אותם החוצה, אז חייבים אלטרנטיבה, חייבים מקומות להעסיק אותם, לתת להם לצאת, לנשום אוויר.

ה': האנשים פה הם טראומטיים לא רק בגלל הטראומה שעברה עליהם, אלא בגלל שהם מתבשלים בסירי לחץ אדירים.

ה': אנחנו זקוקים לעזרה כלכלית, לא יודע, מי שיכול לעזור לנו בדבר הזה, לחוגים, מה שהביטוח הלאומי יכול לפצות במשהו על הקושי, אני חושב שראוי שיעשה.

ה': שוב, תודה רבה על המאמצים שלכם וכדאי שהתוצאות תהיינה כמה שיותר מהירות, כי אנחנו קורסים.

זבולון אורלב: מר ה', תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רק רוצה להזכיר שבמסגרת הסיכום של מנכ"ל העירייה, שירותי הרווחה, בשיתוף עם דורון נהרי ואורי עמדי שנמצא כאן, התבקשו לקדם לא רק ליווי פיזי לילדים בפיזור הסעות וכדומה, אלא גם לקיים תכניות רצופות בחופשת חנוכה לפעילות חברתית, איכותית ומשקמת בשעה שהילדים אינם בבית הספר.

קריאה: בהחלט עשינו את זה בחופשת חנוכה ומתארגנים להמשך.

זבולון אורלב: תתארגנו בהקדם האפשרי, כדי שההורים לא יצטרכו לשאת בעול כספי עכשיו, בהוצאות נוספות על ילדים שלא היו להם בעבר.

זבולון אורלב: מר עמדי, אנחנו כולנו מכירים אותך, אתה יודע להרים פרויקטים.

זבולון אורלב: זה יהיה, נכון?

אורי עמדי: בעזרת ה'.

אורי מקלב: הכול אצלו זה רכבת קלה.

זבולון אורלב: מאה אחוזים, בסדר גמור.

אביבית ברקאי-אהרונוף: ממש בקצרה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: הקשר שלנו, במסגרת פרויקט ליווי ילדים נפגעי עברה, ופנו אלינו כמה משפחות.

אביבית ברקאי-אהרונוף: המשפחות שפנו הן משפחות שהתיק שלהן נמצא כבר בפרקליטות ובאמת המידע שאנחנו מעבירים הוא מידע שנמסר מהפרקליטות.

אביבית ברקאי-אהרונוף: רק נקודה אחת, לאור הדברים שנאמרו כאן לגבי זיהום החקירה ולגבי כך שיש ילדים נוספים, עוד 65 ילדים שצריכים להיחקר על ידי חוקרי הילדים, על מנת שהטענה הזאת לא תישנה שוב, באמת צריך להדריך את ההורים מה ניתן לעשות כדי שהחקירה שלהם לא תהיה מזוהמת ושהתיקים הללו יוכלו להגיע למשטרה עם מהימנות גבוהה.

זבולון אורלב: מי יכול להדריך אותם בכזה דבר?

קריאה: אנחנו עשינו את זה, הם קיבלו הדרכה.

זבולון אורלב: אני עכשיו מדבר עם עורכת דין אביבית ברקאי אהרונוף שהיא מנהלת תחום החקיקה במועצה לשלום הילד והיא עתירת ניסיון.

זבולון אורלב: מי יכול להדריך את ההורה?

אביבית ברקאי-אהרונוף: ראשית כל הרשויות ביחד.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אני יודעת שהייתה פגישה אחת כזאת של הרשויות, זו פגישה שלבקשת ההורים גם אנחנו התבקשנו להיות שם אבל נמנע מאיתנו, אבל אני חושבת שייתכן שלא די בכך.

אביבית ברקאי-אהרונוף: שוב, לאור הנתונים ששמענו כאן, ש-61 מהחקירות לא היו מהימנות, יכול להיות שיש מקום לחשוב מעבר לפגישה הזאת כיצד ניתן להדריך את ההורים.

זבולון אורלב: אני עכשיו שואל אותך, אביבית, אנחנו יושבים בלשכתי שם ואף אחד לא שומע, מה עצתך לוועדה?

זבולון אורלב: אני חושב שאת אומרת דברים חשובים, מי יכול להדריך את ההורים בעניין הזה?

אביבית ברקאי-אהרונוף: אני חושבת שגם חוקרי הילדים, גם הפרקליטות והמשטרה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: שוב, כל הרשויות שיש להן יד בעניין.

זבולון אורלב: לא אתם ולא מרכז האיגוד?

קריאה: לא, לא.

קריאה: אין לנו את הכלים לומר את הדברים האלה.

קריאה: אנחנו עשינו שתי פגישות כאלה, אחת עם ה---

זבולון אורלב: אין לך רשות דיבור.

זבולון אורלב: זה לא עירייה פה.

זבולון אורלב: סיימת, אביבית?

אביבית ברקאי-אהרונוף: כן, תודה רבה.

זבולון אורלב: מי אדוני?

דורון אביטל: אנחנו מטפלים בחלק גדול מהילדים האלה.

דורון אביטל: אנחנו פוגשים את הילדים האלה בטראומה, את המשפחות, אנחנו יודעים שהילדים האלה נפגעו.

דורון אביטל: להדריך את ההורים זה מאוד חשוב, אבל מה שצריך היה זה להדריך את ההורים שעוד לא הגיעו, כי ההורים האלה זה כבר אחרי.

דורון אביטל: אנחנו צריכים למצוא פתרון חוקתי, כמו שהיושב ראש אמר, למקרה הבא, כי המקרה הזה כבר הפרקליטות אומרת שהוא מזוהם.

דורון אביטל: אני לא מבין איך אפשר 60, 80, 100 ילדים שנחקרים, לומר שזה מזוהם.

דורון אביטל: 100 ילדים לא מתאמים אחד עם השני, 100 ילדים לא מתאמים גרסאות, אלה ילדים שנמצאים בטראומות בצורה מזעזעת.

דורון אביטל: גם המשפחות בטראומה, הילדים לא יוצאים מהבית.

דורון אביטל: הילדים בהסגר בבית מרוב מה שקרה ומרוב אוזלת היד של, לצערי, משרד המשפטים והמשטרה בעניין הזה.

דורון אביטל: אני רוצה להסביר פה משהו, מדובר פה בקהילה מאוד סגורה, חרדית, קהילה שלא רגילה לפנות לרשויות ואמרה לי אישה אחת, 'פנינו למשטרה, פנינו לרשויות ועשינו טעות.

דורון אביטל: אנחנו אף פעם לא הצטרכנו את זה, אבל החלטנו שהפעם אין בררה וצריך לפנות, שום דבר לא יצא מזה'.

דורון אביטל: כל כך כאב לי, שכשמישהו בא ועושה את הצעד הזה ופונה והוא קיבל כזו מכת קור.

זבולון אורלב: לכן המקרה הזה חשוב---

דורון אביטל: אנחנו חייבים לעשות פה משהו לשנות את התדמית הזאת.

זבולון אורלב: לכן המקרה הזה מאוד מאוד חשוב, אני מבטיח לך שאני אעשה כל דבר אפשרי כדי שהשכונה תדע שהמעשה האמיץ שעשו כמה הורים, יש לזה תוצאות וניתן לתת אמון ברשויות של מדינת ישראל, ברשויות המקצועיות, ברשויות האכיפה.

זבולון אורלב: יש כאן מקרה שהוא בהחלט מבחינתי מקרה מבחן ואני מודה לחבר הכנסת מקלב שבאמת הביא לתשומת לבי את העניין.

זבולון אורלב: ולפני שאני מסכם, משפטי סיכום של חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, גם על עצם קיום הדיון ועל אורך הרוח שגילית ואתה גם ממשיך ללוות את הנושא.

אורי מקלב: אני לא אכביר בסופרלטיבים על ממדי האסון הזה, המקרה הזה, שיכול להיות שהוא, לא רק יחסית למדינת ישראל, יכול להיות שהוא בממדים בינלאומיים בהיקפים שלו, אני לא יודע אם אנחנו שומעים חדשות לבקרים כאלה דברים, בממדים לא רק ישראליים, ואין ספק שיש פער בין המקרה הזה לתהודה, שלזה, לפי דעתי, יש השפעה על החקירה ועל הטיפול של הרשויות, בעבר, ולפי דעתי גם בהווה.

אורי מקלב: אני חושב שאין כאן את הנחישות ואת הנחרצות, את העומק, את המהירות שאנחנו ציפינו ואנחנו מצפים מהרשויות לטפל בכזה מקרה.

אורי מקלב: זה היה צריך להיות גיוס לא רק במערכת של תחנה, זה היה צריך להיות גיוס של כולם, כל אנשי המקצוע הטובים ביותר וכוח האדם המרבי כדי לטפל בתופעה הזאת.

אורי מקלב: מה שגם מביש, שהמשיכו פגיעות אחרי שחשפו, וזה דבר שאותי מזעזע ואני מרגיש על המצפון שלי גם, שהדברים האלה המשיכו לאחר שזה כבר נודע.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, אנחנו שמנו הרבה דגש על חקירות מזוהמות, האם אפשר להביא את זה למשפט או אי אפשר להביא למשפט.

אורי מקלב: זה לא יכול להיות שהיום, במצב כזה, ב-2012, יכול להיות מצב שאין ביטחון אישי מינימלי לילדים במדינת ישראל.

אורי מקלב: אתם רוצים להעמיד לדין?

אורי מקלב: אין כאן רגש נקמה, ההורים לא מחפשים את הנקמה על מה שהיה, הם לא מחפשים את הנושא הזה, הנושא של העבר רק כדי למנוע את העתיד, זה מה שחשוב להם, וכדי ש---

דורון אביטל: במאמר מוסגר, אני הספדתי השבוע את אחד הפדופילים שהתאבד.

דורון אביטל: אני הספדתי אותו על קברו, כי ידעתי גם לזהות את הדברים הטובים שבו.

ד': למה להספיד אותו?

זבולון אורלב: יש לכם בשכונה מועדון?

זבולון אורלב: גברתי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, בפעם השלישית יוצאים.

אורי מקלב: ההספד הזה ודאי, לא יודע, אבל בוודאי לא היה שלט---

זבולון אורלב: לחבר הכנסת מקלב את מפריעה?

אורי מקלב: לא, זה בסדר גמור, הם רק רוצים לעזור בעניין הזה.

אורי מקלב: אני חושב שהחלק הזה, חוץ ממה ששמנו כעיקר הדיון, אדוני היושב ראש, על איך אפשר באמת להעמיד לדין ואנחנו יודעים שעשינו את זה לא רק בשביל הנקמה בהם, או שהפושע צריך לשלם על עונשו, אנחנו יודעים שמה שחשוב להם זה השיקום של הילדים כרגע, והשיקום לא יכול להיות כשהם עדיין מסתובבים.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לדעת שיש כאן ילדים רבים ממשפחות שצריכים עכשיו לתת הכול, הם צריכים להיות רק מונחים בשיקום האישי שלהם ושיקום של הילדים, ולא מהפחד ממה שעוד יכול לקרות.

אורי מקלב: הדבר הזה כן בידינו, לא יכול להיות שאנחנו היום אומרים, במשטרה שלנו, ברשויות הרווחה שלנו, שאנחנו לא יכולים היום להגיד להם שאין להם ממה לפחד, שאין להם ממה לחשוש, שהם יכולים להוציא את הילדים שלהם בבטחה, לשלוח אותם, שהם לא צריכים לגמור את הלימודים במקום בשתיים וחצי, באחת, שהם צריכים ליווי לכל מקום, שילד לא יכול לבוא לבית הכנסת, שילד לא יכול לשחק בחוץ.

אורי מקלב: זה לא יכול להיות.

אורי מקלב: על זה אין תשובה, לא חקירה מזוהמת ולא שום דבר.

אורי מקלב: אלה מעשים שצריך לנקוט בהם ומיידית, הם צריכים לקבל את התשובה הזאת ועכשיו, התשובה המלאה.

אורי מקלב: תשובה מלאה.

אורי מקלב: אם צריכים להביא גדוד, שיביאו גדוד לשם, לא סמוי ולא לא-סמוי, לא יכול להיות שעכשיו הם לא יוכלו להמשיך.

אורי מקלב: ולמה אני אומר את זה?

אורי מקלב: הביטחון הזה זה הדבר המינימלי והראשוני כדי לשקם את הנפגעים האלה, לא רק לשים את ההוא במאסר, אלא לשקם את כל הילדים הנפגעים האלה ואת המשפחות האלה ואת זה צריך לעשות מיד.

אורי מקלב: זה הדגש שאני אבקש ממך, אדוני היושב ראש, אם לא מיצית את זה בישיבה הזו, אז צריך לשים את זה כמשימה לכל המשתתפים כאן בדיון הזה.

אורי מקלב: תודה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שבוועדה נחשפה היום פרשה חמורה ביותר שלא ידענו כתולדותיה בעניין פגיעות מיניות המוניות בילדים בשכונה מסוימת בירושלים וקובעת שאין להשלים בשום פנים ואופן עם המצב שבו בפגיעות אלה טרם מוצה הדין עם העבריינים ועדיין תושבי השכונה מרגישים שילדיהם חשופים להמשך פגיעות מיניות.

זבולון אורלב: הדבר השני זה שהוועדה רואה לנכון לומר מלות שבח לתושבות השכונה ולתושב השכונה שבאו באופן מיוחד לוועדה כדי לדווח לה ולחשוף באומץ לב ובבהירות רבה את חומרת הפגיעות והיקפן בשכונה ודבריהן השאירו רושם עמוק על הוועדה בדבר הצורך להגיש את כל הסיוע המתבקש כדי לפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא שהוועדה שמעה את נציגי המשטרה ומשרד המשפטים, שמעה את הקשיים שיש בחקירות ובמיצוי הדין, אולם הוועדה סבורה כי דווקא במקרה זה שבו אוכלוסייה שאיננה רגילה להתלונן ולבקש סיוע של רשויות הרווחה ואכיפה, דווקא במקרה הזה הוועדה סבורה שיש מקום לדרוש התגייסות מיוחדת של כל הרשויות הנוגעות בדבר, שכוללות את הרווחה, תחום חוקרי הילדים, משטרה והפרקליטות, לעשות את כל הדרוש והאפשרי בלוח זמנים קצר, כדי לתת מענה ראוי לפתרון הבעיה, שטרם, כאמור, באה על פתרונה.

זבולון אורלב: הוועדה סבורה שסיכום הפגישה אצל מנכ"ל עיריית ירושלים מיום 13.12.2011 הוא סיכום ראוי, עם משמעות למתן מענה באותם תחומים שמנה המנכ"ל.

זבולון אורלב: הוועדה דורשת לקבל מהמנכ"ל דיווח תוך חודש ימים ולאחר מכן בעוד שלושה חודשים על ביצוע הסיכום הזה.

זבולון אורלב: הוועדה גם מבקשת ממפקד המרחב, או מפקד מחוז ירושלים, לקבל דיווח מפורט יותר על הגברת פעילות השיטור הקהילתי ופעולות נוספות של המשטרה כדי לקדם את סיכום המנכ"ל.

זבולון אורלב: דבר נוסף זה שהוועדה רשמה לפניה את דיווח ההורים לפיו רשויות הרווחה בעיריית ירושלים מגישות סיוע ראוי וטוב לטיפול, לתמיכה ועצה ולליווי של הילדים והמשפחות בשכונה.

זבולון אורלב: הוועדה מאמינה שהטיפול הראוי הזה יימשך גם בעתיד.

זבולון אורלב: הוועדה מצטערת שכמו במקרים בעבר, גם במקרה זה משרד הרווחה לא מצא לנכון לשלוח לדיון חשוב זה את הממונים על חקירות ילדים, עובדה שפגעה במהלך הדיון, וחוזרת וקוראת לשר ולמנכ"ל לתת את תשומת הלב הדרושה ולהבטיח שבדיונים הבאים ישתתף הגורם המקצועי הנכון בדרג הגבוה ביותר האפשרי.

זבולון אורלב: הערה נוספת, זה שבמהלך הדיון התעוררה שאלה האם בחוק קיים איזון נכון בין הצורך להגן על ילדים ולהפיק מהם את העדויות המהימנות הדרושות כראיות להליך המשפטי, לבין שמירת זכויות נאשמים במשפטים אלה.

זבולון אורלב: הוועדה תבקש מהלשכה המשפטית להכין מסמך לדיון שקודם לדיון יופץ בין משרדי הממשלה, המשפטים, רווחה, המשרד לביטחון פנים ומשטרה, ובמקרה הזה ניקח גם שתי רשויות מקומיות, ניקח את עיריית ירושלים ועיריית תל אביב, ותקיים דיון בסוגיה זו, האם יש מקום לשינויים בחוק.

זבולון אורלב: נוכח חשיבות הסוגיה שנחשפה היום הוועדה תקיים ישיבת מעקב מדי שלושה חודשים כדי להבטיח את היישום והביצוע של ההמלצות וההתחייבויות.

זבולון אורלב: הוועדה התרשמה מדבריהם של קצין אח"מ המחוז וקצין אח"מ מרחב, מרחב ציון וירושלים, וכן גם מדברי נציגת משרד המשפטים בדבר המאמצים והחשיבות שהם רואים למיצוי החקירה והאכיפה בפרשה זו.

זבולון אורלב: חשוב לומר את הדברים האלה ואני גם משתדל לסכם דברים---

אורי מקלב: לא רק על החקירה, גם על החזרת הביטחון האישי.

זבולון אורלב: והגברת הביטחון האישי של התושבים בשכונה.

זבולון אורלב: האם יש למישהו הערות לסיכום?

ענת אסיף: הערה שכמעט מיותר להגיד, אבל לגבי הסעיף בסיכום שעוסק בבחינת האיזונים בחוק, אני מאוד ממליצה בעניין הזה להתחבר לוועדת חוקה.

ענת אסיף: בשנים האחרונות היא נדרשה הרבה מאוד פעמים לדיון בחוק הזה.

זבולון אורלב: אני אשקול את זה.

ד': כאמא מאוד קשה לי לשמוע שזה לא פשע מאורגן, כי בכל מפגש שהילדים היו, היו הרבה פוגעים ובכל מקום, מישהו זימן אותם.

זבולון אורלב: אני שמעתי את ה---

ד': בכל המקומות.

ד': אי אפשר שהמשטרה תגיד שזה לא פשע מאורגן, כי בכל המקומות היו כל הפוגעים.

ד': אלה היו כמה מוקדים---

זבולון אורלב: גברתי, גב' ד', אמרתי במשפט הפתיחה, אני חושב, מלים מאוד מאוד מפורשות לגבי היקף הבעיה, חומרתה, לכן לא הייתי רוצה להיכנס לכל מיני הגדרות שכרגע מישהו יגיד כן ומישהו יגיד לא---

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש הגדרות משפטיות מאוד ברורות לפשע מאורגן, לכן זו בעיה ל---

זבולון אורלב: לכן אני לא רוצה להיכנס לסמטאות---

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל הכוונה שלך מובנת.

זבולון אורלב: ---מאוד מאוד חמורות ובפרוטוקול הדיון נמצא גם מה שאת אמרת, שאת חושבת שזה פשע מאורגן, וגם מה שאמרה גב' ג', שזה פשע מאורגן.

זבולון אורלב: אתם אמרתם את הדברים, אנחנו לא אומרים שזה לא פשע מאורגן.

זבולון אורלב: אם אין הערות, תודה רבה, הישיבה נעולה.