הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 90, 2011-03-22 09:00

ציפי חוטובלי: אני מסכימה איתך.

ציפי חוטובלי: אנחנו דנים היום בהצעת החוק להרחבת הייצוג ההולם לנשים (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011.

ציפי חוטובלי: נתחיל עם היועצת המשפטית שתמקד את הדברים.

נועה ברודסקי-לוי: הנוסח שעבר בקריאה ראשונה מתקן למעשה מספר חוקים.

נועה ברודסקי-לוי: הוא מתקן את חוק הממשלה בנושא הוספת דרישה לייצוג הולם בכל הרכב של ועדת בדיקה ממשלתית.

נועה ברודסקי-לוי: החוק מתקן גם את חוק ועדות חקירה.

נועה ברודסקי-לוי: גם הוא מחייב, למעשה, שבהרכב ועדת חקירה יינתן ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים.

נועה ברודסקי-לוי: בנוסף לזה תוקן במספר נקודות חוק שיווי זכויות האישה, במקביל לתיקונים שציינתי, של חוק הממשלה וחוק ועדות חקירה, כך שגם נושא הייצוג ההולם יבוא לידי ביטוי הולם בתוך חוק שיווי זכויות האישה ביחס לוועדות חקירה ועדות בדיקה ממשלתיות.

נועה ברודסקי-לוי: בנוסף לכך מוצע לדון עכשיו ולהוסיף חובה להקים מאגר שיכלול נשים בתחומי מומחיות שונים, שיוקם על-ידי הרשות לקידום מעמד האישה.

נועה ברודסקי-לוי: לגופים הממנים תהיה חובה לפנות לאותו מאגר לפני החלטה למינוי החברים באותן הוועדות.

נועה ברודסקי-לוי: כמו כן מוצע לקבוע חובת הנמקה כך שלמעשה כל גוף ממנה שלא ימנה אישה יהיה חייב לנמק מדוע הוא החליט שלא לכלול אישה.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת דליה איציק, יוזמת החוק, לא נמצאת כאן.

ציפי חוטובלי: נמצא כאן היועץ המשפטי שלה.

ציפי חוטובלי: סהר, יש לך מה לומר?

סהר פינטו: חברת הכנסת איציק ביקשה להתנצל.

סהר פינטו: היא לא הגיעה כי אמא שלה מאושפזת והיא סועדת אותה.

סהר פינטו: הנוסח כאן הוא בעצם נוסח שהגענו אליו בסיכום עם משרד המשפטים.

סהר פינטו: עורך דין אורן יציג את עמדתו.

סהר פינטו: בדיון להכנה לקריאה הראשונה בעצם עלתה הנקודה, שלא די בעיגון של חובת הייצוג ההולם אלא יש בעיה גם במימוש.

סהר פינטו: גם במקום שהחובה קיימת, הבעיה היא איך מממשים את זה.

סהר פינטו: הדיון סבב סביב הנושא, מהו המנגנון ה נכון לעגן מנגנון שיגביר את מימוש הייצוג ההולם.

סהר פינטו: בהצעה המקורית דיברנו על שליש.

סהר פינטו: היתה לכך התנגדות הן ממשרד המשפטים והן מצד ארגוני הנשים שאמרו שבעצם מפחיתים את החובה.

סהר פינטו: לכן חיפשו מנגנון אחר.

סהר פינטו: פה נכנסה לתמונה הרשות לקידום מעמד האישה ואותו מאגר שעד היום היה וולונטארי ולא מוסדר, פה בפעם הראשונה מעגנים אותו באופן סטטוטורי בחוק.

סהר פינטו: מצד אחד, בעצם תהיה חובה על הרשות להקים את המאגר.

סהר פינטו: מצד שני, תהיה חובה על המשרדים הממנים, על השרים, לעיין באותו מאגר.

סהר פינטו: כמובן שתהיה חובת הנמקה במידה ולא מצאו מישהי מתאימה מהמאגר או בכלל.

סהר פינטו: אנחנו סבורים שזה מנגנון שהוא טוב, שהוא מאזן בין הרצונות של הצדדים.

סהר פינטו: היינו רוצים לקדם את החקיקה ולהביא אותה לקריאה שנייה ושלישית עוד במושב הזה.

סהר פינטו: נשארו לנו שבוע ויום.

סהר פינטו: אנחנו רוצים להכניס גם את החוק הזה לספר החוקים ולקוות שהוא יתרום תרומה אמיתית לייצוגן של נשים.

ציפי חוטובלי: אין ספק שהחוק הזה הוא חוק חשוב בכל מה שנוגע לשינוי הנחות היסוד לגבי הרכב של ועדות חקירה.

ציפי חוטובלי: ברור לגמרי שלא נעשה מספיק, במסגרת ועדות החקירה האחרונות, לדאוג שנשים יהיו חלק מהמנגנון שמקבל החלטות על עיצוב מדיניות במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: לכן הצעת החוק היא הצעת חוק חשובה בעיקר כי היא גם מונעת תירוצים.

ציפי חוטובלי: היא מייצרת מנגנון ברור של מועמדות ותהליך איתור שבסופו ברור לגמרי שאם יש החלטה להתעלם מההמלצות האלה, מדובר פשוט בתירוץ.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא רוצים שיספקו תירוצים כי יש נשים ראויות בכל תחום ונשים יכולות לאייש כל ועדת חקירה שקמה בכל נושא שהוא.

ציפי חוטובלי: לכן הצעת החוק הזאת מספקת את כל האפשרויות לבנות מראש מנגנון שידאג לשיבוצן של נשים.

ציפי חוטובלי: לכן הצעת החוק הזאת היא חשובה.

ציפי חוטובלי: רשות הדיבור למשרד המשפטים.

דן אורן: אכן אנחנו שותפים לנוסח שמופיע עכשיו על שולחן הוועדה.

דן אורן: בדיון שלפני קריאה ראשונה שמנו את הדגש על הנושא של מנגנונים.

דן אורן: המנגנון הנכון יכול מאוד לייעל את היישום של חובת הייצוג ההולם, שעליה כשלעצמה אין חולק.

דן אורן: עברנו תהליך בתוך הממשלה של הפצת ההצעה של הוועדה לקידום מעמד האישה בקרב כל משרדי הממשלה, כיוון שזה נוגע לכל משרדי הממשלה.

דן אורן: הפצנו את ההצעה בקרב כל היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה.

דן אורן: כמובן שבתוך משרד המשפטים הנושא גם נוגע לכמה וכמה תחומים שבהם עוסקים כמעט כל המשנים ליועץ המשפטי לממשלה, 6 במספר.

דן אורן: כתוצאה מה"input" הזה, והיו דעות לכאן ולכאן, קבענו איזו עמדה שבעיקרון באה לידי ביטוי בנוסח והיא אושרה כלשונה על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה.

דן אורן: העמדה הזאת אומרת בתמצית 3 דברים: ראשית, תהיה חובה סטאטוטורית על הרשות לקידום מעמד האישה.

דן אורן: הדבר גם סוכם עם מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, להקים מאגר של מועמדות פוטנציאליות לוועדה ציבורית, לוועדת בדיקה ולוועדת חקירה.

דן אורן: אני בכוונה מציין את הוועדות וממעיט בעצם את הנושא של צוותים פנים ממשלתיים, כי עמדת הממשלה היא שאין צורך במאגר לגבי הצוותים הפנים ממשלתיים - - -

מאירה בסוק: מה זה צוות פנים ממשלתי?

דן אורן: בחוק שיווי זכויות האישה יש צוות לעיצוב מדיניות לאומי.

דן אורן: זה צוות פנים ממשלתי כיוון שזה במובחן מוועדה ציבורית שבה יושבים נציגי ציבור.

דן אורן: אז הצוותים מורכבים מעובדי ועובדות מדינה.

דן אורן: כיוון שהצוותים האלה מורכבים מעובדי ועובדות מדינה ובכל משרד ממשלתי כאשר הוא ממנה צוות כזה הוא יודע לא רק על עובדות המדינה בתוך המשרד שלו אלא במשרדים אחרים.

דן אורן: לדעת הממשלה אין צורך במאגר לצורך הצוותים.

דן אורן: יש צורך במאגר לוועדה ציבורית, לוועדת בדיקת ממשלתית ולוועדת חקירה.

דן אורן: זה איזה פרט בתוך המתווה הכללי שאומר, החובה להקים את המאגר.

דן אורן: הדבר השני העיקרי, החובה על הגוף הממנה לעיין במאגר ולבדוק האם יש התאמה בין המועמדות הפוטנציאליות במאגר לבין אותה ועדה שעכשיו עומדים להקים.

דן אורן: זאת חובה לעיין בטרם המינוי.

דן אורן: זאת בעצם עמדת הממשלה שבאה לידי ביטוי בנוסח המונח בפניכם.

דן אורן: בגדול אני אומר שיש גם בנוסח כאן כמה דברים שהם לא היו בהחלטה של ועדת השרים לחקיקה ולכן אין לי כאן – בגלל שמדובר בעמדה שגובשה אחרי הרבה התייעצויות והרבה כוונון עדין, במיוחד במקרה הזה, אין לי מנדט להסכים לשום דבר שלא הוסכם בממשלה ולא היה בהחלטה של ועדת השרים.

דן אורן: לכן, בשלב זה לפחות, הממשלה לא מסכימה לדברים נוספים שהוכנסו כמו חובת ההנמקה וכמו תחולה לגבי גופים שהם לא הנושא של סעיף 6ג לחוק שיווי זכויות האישה.

דן אורן: למשל, דירקטוריון של חברה ממשלתית וכל מיני גופים אחרים.

מאירה בסוק: מה היתה ההנמקה לא להסכים?

דן אורן: הנושא אפילו לא היה בפני הממשלה.

דן אורן: זה לא היה כי זה רק הוכנס עכשיו.

דן אורן: כמו כן, רק עכשיו מדברים, בשלב המאוחר הזה, על דירקטוריון של חברה ממשלתית לפי סעיף אחר בחוק שיווי זכויות האישה ולפי חוק חברות ממשלתיות.

דן אורן: גם זה לא היה בפני הממשלה ולא קוימו שום התייעצויות בעקבות זה עם רשות החברות הממשלתיות או כל גורם שהוא רלוונטי לנושא הזה.

דן אורן: לכן, אין הסכמה לדברים הנוספים האלה.

דן אורן: נראה לי שכמו בהרבה מקרים, הכנסת נמצאת בפני איזו צומת שבו אפשר מבחינת הממשלה לאשר לקריאה שנייה ושלישית כמה דברים שהם מאוד משמעותיים, או לחילופין לא לאשר לקריאה שנייה ושלישית ולהרחיב את הדיון, מה שמחייב עוד דיונים בתוך הממשלה.

ציפי חוטובלי: רשות הדיבור לעו"ד טלילה שחר-רוזנפלד.

טלילה שחר-רוזנפלד: אני מברכת על ההצעה.

טלילה שחר-רוזנפלד: אנחנו נסייע בכל הקשור למאגר.

טלילה שחר-רוזנפלד: ככל שנצטרך ונידרש נוכל להמציא גם שמות מתוך שירות המדינה.

טלילה שחר-רוזנפלד: אמנם הדברים הוחלטו אבל כן צריך לחשוב לפעם הבאה גם על הנושא של צוותים.

טלילה שחר-רוזנפלד: זה נכון שאולי מכירים ויודעים אבל בפועל לא כל-כך ממנים נשים לצוותים.

טלילה שחר-רוזנפלד: כנראה שנדרשת חקיקה גם בעניין הזה.

טלילה שחר-רוזנפלד: צריך לחשוב איך עושים את זה.

טלילה שחר-רוזנפלד: אולי צריך להתחיל עם הנושא של ועדות חקירה וועדות בדיקה ולראות איך מתקדמים הלאה.

נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה להבהיר שהחובה קיימת גם לגבי צוותים אבל לא לגבי מאגר.

טלילה שחר-רוזנפלד: החובה קיימת הרבה שנים אבל, לצערי, היא לא כל-כך ממומשת וגם לא כל-כך נאכפת.

טלילה שחר-רוזנפלד: לא היו שיניים בשביל לאכוף אותה.

טלילה שחר-רוזנפלד: לכן אני מאוד מקווה שהמאגר יסייע.

טלילה שחר-רוזנפלד: קיווינו שהשיניים יהיו קצת יותר חזקות אבל אני מקווה שהמאגר הזה יסייע.

טלילה שחר-רוזנפלד: אני חושבת שאם זה יוכיח עצמו לגבי ועדות בדיקה יהיה שווה לחשוב על זה גם בנושא של צוותים.

ציפי חוטובלי: עורכת הדין מאירה בסוק מנעמ"ת.

מאירה בסוק: יש לי כמה הערות.

מאירה בסוק: הנושא של מאגר דירקטורים הוא בהחלט מתאים.

מאירה בסוק: שלא יחפשו עכשיו ויגידו שצריך להקים מאגר חדש.

מאירה בסוק: אני חושבת שהמאגר שקיים היום ברשות מתאים גם למאגר הזה ולא שיחפשו ויגידו שצריך להקים מאגר חדש לאלה שמתאימות לוועדות חקירה, זה אותו דבר.

מאירה בסוק: דבר שני, אני מצטרפת לדבריה של עו"ד טלילה שחר.

מאירה בסוק: הכנסת מחוקקת דברים שהם ברורים וחבל שזה צריך להגיע לחקיקה.

מאירה בסוק: לכן קל מאוד להתחמק ולהגיד שעל צוותים לא.

מאירה בסוק: מעניינת אותי צורת האכיפה.

מאירה בסוק: הממשלה אומרת שלפי החוק המשרד חייב להסתכל במאגר.

מאירה בסוק: מה זה להסתכל?

מאירה בסוק: מכיוון שיש לו גישה למאגר הוא בודק במאגר ואומר לרשות שהוא לא מצא מישהי מתאימה.

מאירה בסוק: השאלה איפה עומדת הרשות?

מאירה בסוק: אני חושבת שהרשות צריכה לקבל פה שיניים הרבה יותר חזקות ולעניין את הגורם בממשלה ולהגיד: מה זאת אומרת שאין נשים מתאימות?

מאירה בסוק: אנחנו מביאים לכם נשים שהם מתאימות כי אנחנו בדקנו אותם.

מאירה בסוק: גם לגבי דירקטוריון וגם כאן, חשוב להכניס את זה בחוק הזה או בחוק אחר.

מאירה בסוק: אני בהחלט מקבלת את זה שצריכים לקדם את החוק ולא לחכות, כי אם נחכה אנחנו יודעים מה יהיה.

מאירה בסוק: אבל, אני חושבת שהדבר הבא זה הדירקטוריונים.

מאירה בסוק: אם ניקח את מליאת רשות השידור אז הם מינו נשים אבל אף פעם זה לא חצי חצי, אפילו לא שליש ושני שליש.

מאירה בסוק: כשמינו גברים הם מינו אנשים שבכלל לא קשורים.

מאירה בסוק: זאת אומרת, אלה דברים פוליטיים לחלוטין.

מאירה בסוק: הם מינו את איקס כי הוא מכיר את וואי, אבל הם לא קשורים לתקשורת, הם לא מבינים בתקשורת.

מאירה בסוק: זה חייב להיות יותר מקצועי.

מאירה בסוק: אני בהחלט חושבת שרשות יכולה לשמש פה כגורם.

מאירה בסוק: הרשות יכולה לקדם את זה בצורה מאוד חזקה וחשובה.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה.

ציפי חוטובלי: בהקשר הזה אני מסכימה שחשוב כרגע לקדם את הצעת החוק ולא להתערב כדי למנוע נורמה חדשה בכל מה שנוגע לוועדות חקירה.

ציפי חוטובלי: ככל שאתה מתקדם בנושאים ה אלה אתה בעצם מרחיב את היכולת של הרשויות להסתכל על כל המערכת כמערכת שוויונית.

מאירה בסוק: צריכים לדאוג שהרשות תהיה מעורבת לא רק בזה שהיא נתנה להסתכל ברשימת הנשים אלא שהיא תהיה מעורבת בבחירה, שתהיה לה אמירה.

סהר פינטו: הלוואי שהיינו שם.

סהר פינטו: אנחנו לא שם, אנחנו מתקדמים בצעדים מדודים.

סהר פינטו: גם היום יש מנגנון של דיווח אחרי והרשות יכולה לבוא למשרד ולשאול מדוע הוא לא מינה.

סהר פינטו: מה השינוי הגדול?

סהר פינטו: היום המשרד אומר שהוא בדק.

סהר פינטו: עכשיו, כשהרשות תבוא ותשאל למה הוא לא מינה, המשרד לא יוכל להתנער בטענה שהוא בדק כי יש עליו חובה לבדוק מתוך מאגר.

סהר פינטו: הרשות יכולה להגיד שיש כאן מישהי מתאימה.

סהר פינטו: הוא לא יכול להגיד: בדקתי באמצעים שלי.

קריאה: הוא חייב לבדוק, אי-אפשר להגיד לו שיש פה מישהי מתאימה.

סהר פינטו: גם היום יש בחוק שאחרי שמונו ולפני שהצוות - - -

מאירה בסוק: אני רוצה שיהיה שיתוף פעולה תוך כדי.

סהר פינטו: אולי לא עושים בזה שימוש.

סהר פינטו: אני חושב שעצם קיום המאגר ימנף את המנגנון שכבר קבוע היום בחוק.

סהר פינטו: היום בחוק, אחרי המינוי ולפני שהצוות התחיל לעבוד מדווחים לרשות והרשות יכולה לבוא למשרד ולהביע את עמדתה בפני המשרד.

מיכל יודין: זה לא לפי החוק, יש חובת דיווח בלבד.

סהר פינטו: כתוב: "קיבלה הרשות דיווח לפי סעיף זה וסברה כי במינוי לא ניתן ביטוי הולם לנשים, תפנה מייד לגוף הממנה ותפרט את עמדתה בנושא".

סהר פינטו: זה נמצא בחוק היום.

סהר פינטו: היום כשהיא פונה המשרד אומר: בדקתי באמצעים שלי ולא מצאתי.

סהר פינטו: מחר בבוקר, אחרי שלמשרד תהיה חובה לעיין, הוא לא יוכל לפטור את הרשות בלא כלום.

סהר פינטו: הוא לא יוכל לומר: בדקתי באמצעים שלי, כי תהיה עליו חובה להגיד: בדקתי במאגר שלך ולא מצאתי.

מאירה בסוק: מה זה בדקתי?

מאירה בסוק: אפשר להבין את המנגנון של בדקתי?

נורית צור: יעקב נאמן אמר שהוא בדק את ועדת טירקל.

נורית צור: אנחנו הגשנו שמות לוועדה והוא התעלם למרות החלטת בג"צ למנות נשים.

נורית צור: אנחנו העברנו נשים מאוד ראויות והוא לא קיבל.

נורית צור: המילה "בדקתי" היא מילה מכובסת.

נורית צור: גם בבג"צ שהיה לא מזמן לשדולת הנשים, המשרד לביטחון פנים כתב את חוות הדעת שלו בצורה הרבה יותר מתוחכמת.

נורית צור: אנחנו לא רוצים שנגיע עוד פעם לחוות דעת מתוחכמות, אנחנו רוצות מנגנון אמיתי, של בדיקה אמיתית, של מינוי אמיתי.

סהר פינטו: גם לך יהיה הרבה יותר קל לתקוף את זה כאשר תגידי שהיתה במאגר אישה שהיא מתאימה.

סהר פינטו: כמשרד ממשלתי יש לך חובה חוקית לעיין במאגר.

ציפי חוטובלי: סהר, אנחנו רוצים שהמצב אחרי החוק לא יאפשר התחמקות, זה מה שאנחנו רוצים.

ציפי חוטובלי: השאלה איך מהדקים את העניין הזה?

מיכל יודין: כמו שמאירה תיארה, מונו ברשות השידור אנשים לא ראויים, אנשים שנבחרו בגלל שהם חברים של משה זוכמיר.

מיכל יודין: אני הייתי מציעה להרחיב את זה.

מיכל יודין: אתה ציינת שיש נשים ראויות ומתאימות.

מיכל יודין: אני עוד לא שמעתי רשימה של גברים ראויים ומתאימים.

מיכל יודין: אם אנחנו נסתכל על הרשימות, אני חושבת שנבדוק את הוועדות, אנשים מאוד לא ראויים יושבים בוועדות האלה.

מיכל יודין: אחד כבר נמצא בגן-עדן, שאלוהים ישמור אותו, אבל אנשים מאוד לא ראויים יושבים בוועדות האלו.

מיכל יודין: אז בואו נקים מאגר של גברים ראויים ומתאימים.

סהר פינטו: זאת הצעה מעניינת, אני כבר מגלגל אותה.

מיכל יודין: תחשבו גם על זה, כי אני חושבת שהרבה פעמים הוועדות מתנהלות בצורה לא מכובדת ולא ראויה.

מיכל יודין: ברגע שיהיה מאגר של נשים וגברים ראויים ומתאימים, אין לי ספק שהוועדות גם יחליטו החלטות יותר ראויות.

ציפי חוטובלי: זאת באמת הערה מעניינת אבל היא לא מסייעת לנו.

מיכל יודין: אנחנו חייבים להדק את העניין הזה.

ציפי חוטובלי: נועה, יש לך רעיון איך אנחנו מעגנים?

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שיש משמעות לחובת הנמקה.

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שהחובה לנמק כן מאלצת את הגוף הממנה לשקול ולחשוב.

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שיש לה משמעות גם אם היא לא קובעת מנגנון חזק יותר.

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שכן היא מוסיפה לכך שיקיימו את החוק כי זה מחייב כבר בכתב המינוי להתייחס - - -

מאירה בסוק: כתוב כך: "גוף ממנה ידווח לרשות בכתב על כל מינוי של ועדה או צוות, כאמור בסעיף קטן (ב), מייד לאחר המינוי ובטרם החלו הוועדה או הצוות בפעולתם".

מאירה בסוק: למה מייד לאחר המינוי?

מאירה בסוק: זה צריך להיות לפני המינוי.

סהר פינטו: זאת היתה ההצעה המקורית שלנו וזה לא התקבל.

מאירה בסוק: זה פותר את הבעיה.

נורית צור: אפשר לומר שזה ייכנס לתוקף רק לאחר קבלת אישור מהרשות לקידום מעמד האישה.

סהר פינטו: את הדיון הזה עברנו בהכנה לקריאה ראשונה.

סהר פינטו: זה הנוסח שעלה לוועדת שרים לדיון מחדש וזה הנוסח שלא התקבל.

מאירה בסוק: פה אתה רואה את ההתחמקות.

נועה ברודסקי-לוי: חשוב לציין שהפנייה למאגר היא כמובן בטרם המינוי, היא כן תאלץ למעשה את המשרדים לקחת את אותם פרטים מהרשות.

נועה ברודסקי-לוי: הרשות כן תהיה מיודעת יותר מהיום על-כך שמונתה ועדה.

מאירה בסוק: זה שהיא תדע זה מאוד יפה, השאלה אם היא תוכל להשפיע?

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שמשרד המשפטים צריך לענות על זה כי הנוסח המוצע של הייעוץ המשפטי היה שזה יכלול חובה ליידע את הרשות מראש.

דן אורן: אני חייב להדגיש שהעמדה התקבלה אחרי שנשמעו הרבה עמדות לכאן ולכאן ומנסים לפלס איזו דרך.

דן אורן: מצד אחד, בתוך הממשלה הושמעו דעות כמו שאנחנו שומעים עכשיו, שהמנגנון כעת לא עובד כי הוא מנגנון של דיווח אחר מעשה ולכן צריך להחליף אותו במנגנון שהציעה הוועדה לקראת קריאה ראשונה, דהיינו דיווח מוקדם לרשות.

דן אורן: מצד שני, באו משרדי ממשלה וגם גורמים מתוך המשרד שלי ומתוך הפרקטיקה אמרו שמעורבות היתר של הרשות יכולה לסרבל ולעכב את המינוי ובסופו של דבר הוועדות האלה צריכות לעבוד.

נורית צור: גם הרשות לניירות ערך מסרבלת.

מיכל יודין: זה מעליב אותנו כנשים.

ציפי חוטובלי: אני לא רוצה להיעלב, אני רוצה להתייחס באופן ישיר.

ציפי חוטובלי: יש עניין ערכי על השולחן, דהיינו.

ציפי חוטובלי: חובת ייצוג לשני המינים.

ציפי חוטובלי: בוועדת טירקל ראינו שכאשר מתעוררים מאוחר מידי, זה מאוחד מידי.

ציפי חוטובלי: אחרי מעשה זה כבר מאוחר מידי.

ציפי חוטובלי: אני לא מבינה מה הסרבול הגדול.

ציפי חוטובלי: בסך הכול מדובר בדיווח פשוט ובחובת היוועצות.

ציפי חוטובלי: אני לא מבינה כל-כך מה החשש הגדול.

ציפי חוטובלי: נראה לי שכדאי לבוא לקראת השגת מטרת החוק וכן לדאוג שמלכתחילה תהיה התייעצות ולא בדיעבד.

דן אורן: מה שאני יכול להגיד הוא, שאת כל השיקולים שמעלים עכשיו, אני שמרכז את הנושא הזה, העליתי אותם בפני הגורמים השונים בממשלה הן ברמה של הפקידות וגם ברמה של ועדת שרים לענייני חקיקה.

דן אורן: מבחינת השלב שבו אנחנו נמצאים מבחינת הממשלה, אנחנו נמצאים במצב שאני בא לכאן עם מנדט מאוד ברור ולא אוכל להסכים כמעט לשום דבר שלא הופיע בהחלטה של ועדת השרים לחקיקה.

דן אורן: אם יש רצון היום לאשר איזה נוסח לקריאה שנייה ושלישית, אין לי מנדט לזוז מהמנדט שקבעה ועדת השרים לענייני חקיקה.

דן אורן: כמובן שאם רוצים לא לאשר לקריאה שנייה ושלישית היום ולהביא שוב את הדברים בפני הממשלה, זה בוודאי סיפור אחר.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא רוצים לחזור לממשלה.

דן אורן: שנייה, אני יודע.

דן אורן: אני מצטער, תאמיני לי - - -

מאירה בסוק: למה לא לכתוב "לפני" ולא "לאחר".

מאירה בסוק: זאת מילה אחת.

דן אורן: תבינו שאני מייצג פה את הממשלה ואני מייצג פה את ההחלטה שהתקבלה ואין לי מנדט להוסיף או לתקן את ההחלטה שהתקבלה, אחרי שנשקלו שיקולים לכאן ולכאן.

דן אורן: מה שאני יכול להגיד לגבי המתווה שאושר בממשלה, שלדעתי יש פה שיפור כי בעצם גם אם אין חובת דיווח מפורשת מוקדמת לרשות, הרשות חייבת להיות מעורבת.

דן אורן: בל נשכח שהרשות לקידום מעמד האישה זה לא ארגון שהוא מחוץ לממשלה.

דן אורן: ברגע שהרשות לקידום מעמד האישה שיושבת במשרד ראש הממשלה ומעורבת, היא חייבת לדעת, מתוקף החובה לפנות אליה כדי לעיין במאגר, היא חייבת לדעת שיש החלטה להקים ועדה והיא יודעת את זה בזמן אמת.

דן אורן: לכן, למעשה, גם אם החובה היא רק לעיין במאגר, הרשות מעורבת כמעט משלב א' והיא יכולה להתעניין מה בדיוק מתגבש במינויים האלה.

דן אורן: זה כן נותן לה כלים שלא היו לה בעבר.

דן אורן: לכן אני חושב שיש פה כן כדי לשפר את היישום.

סהר פינטו: אנחנו מאוד רוצים לקדם את החוק מתוך אמונה כי אנחנו לא יודעים מה יהיה כשנחזור מהפגרה.

סהר פינטו: היום הממשלה תומכת ומחר לא יודעים מה יהיה.

סהר פינטו: כמובן שהיינו רוצים שיהיה יותר, היינו רוצים שזה יהיה מעוגן בחוק 50%.

סהר פינטו: אין גבול למה שהיינו רוצים.

סהר פינטו: אם נחזור למילים הראשונות של דליה שדיברה בישיבה הקודמת, היינו רוצים שבכלל לא נצטרך את החוק הזה.

סהר פינטו: אני חושב שבמגבלות של מה שאושר בממשלה אנחנו צריכים לאשר את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

סהר פינטו: זאת בקשתי והצעתי.

סהר פינטו: אני מתחייב בשם דליה ובשם שאר החברים שאנחנו נמשיך לקדם את הנושא של הקמת מאגר גם לדירקטוריונים של חברות ממשלתיות.

סהר פינטו: אנחנו נגיש הצעת חוק כזאת.

סהר פינטו: אנחנו עושים את זה בצעדים מדודים ואני חושב שיהיה קל יותר לתקוף החלטה על הקמת ועדה שלא תהיה כלולה בה אישה.

סהר פינטו: היום אומרים לנו שבדקו ולא מצאו.

סהר פינטו: לאחר החוק יהיה יותר קשה לומר זאת כאשר יש חובה בתהליך הבדיקה לעיין ברשימה שיש בה אישה מתאימה.

סהר פינטו: לכן אני חושב שיש פה התקדמות מאוד משמעותית.

ענת טהון-אשכנזי: למה לא להקים את המאגרים האלה בכל משרד ממשלתי?

ענת טהון-אשכנזי: יכול להיות שזה יותר טבעי, ליצור מאגרים של משרד ממשלתי אמון על הנושאים שלו, הוא מכיר את הנשים הרלוונטיות, הוא מכיר את הקריטריונים.

ענת טהון-אשכנזי: אני חושבת שלטווח הארוך, גם מבחינה חינוכית, זה יותר נכון שכל משרד ממשלתי ייצור את ארסנל הנשים שלו וזה לא יהיה משהו חיצוני.

ענת טהון-אשכנזי: כיום, אפילו להרכב של צוות, ימצאו את הגברים המועמדים לתפקיד ונשים יהיו כמו מיקור חוץ, משהו שהרשות לקידום מעמד האישה אחראית עליו.

ענת טהון-אשכנזי: זה לא נכון.

ענת טהון-אשכנזי: חשוב שתהיה חובת היוועצות עם הרשות ולא רק דיווח.

מאירה בסוק: ברגע שאת עושה את זה בכל משרד ממשלתי, הוא ייקח רק את האנשים שלו.

מאירה בסוק: הרשות למעמד האישה תביא נשים מכלל הציבור.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהמאגר צריך להיות רחב.

ענת טהון-אשכנזי: אני חוששת מזה שבעצם משרד ממשלתי יוציא את התפקיד של איתור נשים למשהו שהוא רק של הרשות לקידום מעמד האישה.

ענת טהון-אשכנזי: אני גם חוששת מזה שהרשות לקידום מעמד האישה בעצם תהפוך להיות גורם ממיין.

ענת טהון-אשכנזי: זה לא ריאלי גם לחשוב שיהיה לרשות לקידום מעמד האישה את הקריטריונים מה זה אומר - - - -

טלילה שחל-רוזנפלד: הרשות פועלת בשיתוף פעולה ובשקיפות מלאה עם כולם.

טלילה שחל-רוזנפלד: גם הוועדה לקידום מעמד האישה יכולה לקחת חלק בתהליך.

טלילה שחל-רוזנפלד: כולנו בעצם יכולים להיות שותפים בתהליך הזה כי הוא לא תהליך סגור.

טלילה שחל-רוזנפלד: אולי באמת צריך לדאוג שהתהליך לא יהיה במעגל סגור.

ענת טהון-אשכנזי: בסעיף ב1, שיוצר את המאגר, כתוב שהמאגר ייווצר לדעת הרשות.

ענת טהון-אשכנזי: אני קצת חוששת.

ענת טהון-אשכנזי: מאיפה ייווצרו הקריטריונים של אותו מאגר?

ענת טהון-אשכנזי: אני הייתי מבקשת להוסיף, כדי קצת למתן את הקריטריונים, "תקים הרשות מאגר ובו פרטיהן של נשים ממגוון קבוצות האוכלוסייה".

ענת טהון-אשכנזי: הייתי רוצה שתהיה החובה גם בתיקוני החקיקה של ועדות חקירה ותיקון חוק הממשלה, אבל בוודאי פה, ליצור על הרשות חובה לאתר נשים ממגוון קבוצות האוכלוסייה.

טלילה שחל-רוזנפלד: אני רוצה להתייחס לעניין של משרדי הממשלה שהועלה כאן.

טלילה שחל-רוזנפלד: אני חושבת שנכון שכדאי שיעלו שמות גם מתוך משרדי הממשלה, אני לא חושבת שזה צריך להיות או או.

טלילה שחל-רוזנפלד: משרדי הממשלה יכולים לעזור.

טלילה שחל-רוזנפלד: אמרתי גם שאנחנו יכולות לתמוך, עם הממונות על מעמד האישה, לאתר נשים מתאימות ולהעביר את השמות למאגר של הרשות שיהיה מאגר כולל.

מיכל יודין: אנחנו מעבירים כל הזמן.

טלילה שחל-רוזנפלד: כמו שעשינו בנושא של הדירקטוריונים של החברות הממשלתיות, למשל.

טלילה שחל-רוזנפלד: זאת פעילות שאני חושבת שמוכיחה את עצמה.

טלילה שחל-רוזנפלד: אפשר לאתר מועמדות בתוך המשרדים, להעביר את זה למאגר.

טלילה שחל-רוזנפלד: במאגר אפשר אפילו לפרסם יחד עם השם של המשרד, זה לשיקול דעת של הרשות.

טלילה שחל-רוזנפלד: כך אנחנו יכולים להרוויח משני העולמות.

ציפי חוטובלי: הרשות למעמד האישה, בבקשה.

דקלה אליהו: אני מהרשות לקידום מעמד האישה.

דקלה אליהו: בהמשך למה שטלילה אמרה, בעצם הרשות הקימה מאגר לדירקטוריונים של חברות ממשלתיות על-פי הפילוחים שרשומים פה מכל קבוצות האוכלוסייה.

דקלה אליהו: אני חייבת להדגיש שהחובה של המשרדים לעיין במאגר לא מונעת מהם למנות נשים מכלל האוכלוסייה.

דקלה אליהו: זה גם לא כל-כך ריאלי שכל משרד יתחיל לעסוק בהקמת מאגר ובתפעול מאגר.

דקלה אליהו: במאגר שלנו היום יש 1,400 נשים וזה מאגר שמתעדכן כל יום וכל הזמן.

דקלה אליהו: יש עוד הרבה נשים שאנחנו צריכים להוסיף למאגר.

דקלה אליהו: זה מאגר שהוא פתוח כל הזמן.

דקלה אליהו: פנינו למשרדי ממשלה ובאתר של ה רשות יש "קול קורא" לכל הארגונים.

דקלה אליהו: מעבר לזה, פנינו לכל המשרדים, שכשהם באים למנות, יבקשו מאיתנו נשים מתאימות.

דקלה אליהו: זה פורסם בתקשורת ובאמת היו כאלה שפנו אלינו והעברנו.

דקלה אליהו: כמו שמאירה אמרה, אם היה אפשר לשנות את נושא ההנמקה לפני, על-מנת שזה לא יהיה "כסת"ח".

דקלה אליהו: זה היה דורש מהם לנמק בצורה יותר אחראית ולא לאחר המינוי, שאז אנחנו צריכים לקבל כל נימוק.

דקלה אליהו: אם זה היה לפני עוד אפשר היה לעשות עם זה משהו.

מיכל יודין: אבל אם צריך להחזיר את זה חזרה לוועדת שרים לחקירה, הם לא יסכימו.

ציפי חוטובלי: אנחנו נקריא סעיף סעיף ונצביע.

נועה ברודסקי-לוי: "תיקון חוק הממשלה, התשס"א-2001".

נועה ברודסקי-לוי: מוצע להוסיף סעיף ב(1) לסעיף 8(א) שיאמר: "בהרכב ועדת בדיקה ממשלתית יינתן ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים".

נועה ברודסקי-לוי: כמו כן מוצע להוסיף לחוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968, בסעיף 4(א) בסופו יבוא: "בהרכב הוועדה יינתן ביטוי הולם לייצוגם של שני בני המינים".

נועה ברודסקי-לוי: בחוק שיווי זכויות האישה מוצע לתקן את סעיף 6ג1.

נועה ברודסקי-לוי: אני אקרא את כותרת הסעיף עם התיקון: "ייצוג הולם בוועדת בדיקה ממשלתית, בוועדת חקירה, בוועדה ציבורית ובצוות לעיצוב מדיניות לאומית", יתווסף בסעיף קטן א הגדרה של ועדת בדיקה ממשלתית: "ועדת בדיקה ממשלתית" – ועדת בדיקה ממשלתית לפי חוק הממשלה, התשס"א-2001".

נועה ברודסקי-לוי: "ועדת חקירה" – ועדת חקירה לפי חוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968.

נועה ברודסקי-לוי: " בסעיף קטן ב' יתווסף בתחילת הסעיף: "בוועדת בדיקה ממשלתית, בוועדה ציבורית ובצוות שמינו הממשלה, ראש הממשלה, שר, סגן שר או מנהל כללי של משרד ממשלתי (בסעיף זה – גוף ממנה), יינתן ביטוי הולם, בנסיבות העניין, לייצוגן של נשים ממגוון קבוצות האוכלוסייה".

נועה ברודסקי-לוי: מוצע להוסיף את סעיף ב(1): "במטרה לסייע לגוף ממנה למלא את הוראות סעיף קטן (ב), תקים הרשות מאגר ובו פרטיהן של נשים היכולות, לדעת הרשות, להתאים על-פי כישוריהן להתמנות לוועדת בדיקה ממשלתית, ועדה ציבורית או ועדת חקירה אשר נתנו הסכמתן להיכלל במאגר לאחר שקיבלו הודעה מהרשות המציינת את האמור בסעיף 11(1) עד (3) לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981 (בסעיף זה – המאגר).

נועה ברודסקי-לוי: " לעניין הסעיף הזה, אני חושבת שצריך לדון בשאלה האם לא כדאי שהמאגר יהיה רחב יותר ויאפשר גם לגופים ממנים נוספים לפנות למאגר, גם אם אנחנו מייחדים את החובה רק לנושא הזה של ועדות בדיקה ממשלתיות, ועדות חקירה וועדות ציבוריות?

נועה ברודסקי-לוי: אולי בכל זאת תהיה אפשרות לפנות למאגר גם לגופים נוספים?

ציפי חוטובלי: למי את מתכוונת?

נועה ברודסקי-לוי: אלה יכולים להיות אותם גופים שמנויים בסעיף 6ג', שכוללים לדוגמה את נושא דירקטוריונים.

נועה ברודסקי-לוי: אני מבינה שיש התנגדות לממשלה וכי אנחנו לא יכולים לקדם את הנושא הזה בלי העמדה של רשות החברות וגופים נוספים.

נועה ברודסקי-לוי: אם אנחנו קובעים רק סעיף שמאפשר בעצם גישה למאגר, אז אני חושבת שאפשר לקבוע משהו נרחב יותר.

רותי הורניק: כבר היום המאגר משמש כמקור מידע בכל מקרה שמבקשים למלא את תכלית החוק.

רותי הורניק: הרי הכוונה היא למנות נשים לעמדות השפעה.

רותי הורניק: כל גוף שמבקש שמות מתוך המאגר, הוא יכול להיעזר במאגר הזה.

רותי הורניק: הכוונה היא למנות נשים ושיהיה ייצוג הולם לנשים בכל מסגרת השפעה.

נועה ברודסקי-לוי: בעצם מוצע להכניס את זה לחוק בצורה רחבה יותר שתאפשר לאותם גופים גם להשתמש במאגר.

דן אורן: אני אתייחס לנקודה הזאת.

דן אורן: בהמשך לדברי חברתי מהרשות לקידום מעמד האישה, יש הבדל שהוא די משמעותי, בין כל מיני דברים שגוף כמו רשות לקידום מעמד האישה עושה במסגרת כלל תחומי הפעולה שלו על-פי חוק לבין הוראות מפורשות ספציפיות בחקיקה.

דן אורן: ככל שמדובר בהוראה ספציפית שמחייבת את הרשות בחוק, היא נותנת לה תפקיד סטאטוטורי להקים מאגר.

דן אורן: מה שעמד בפני הממשלה זה מאגר לצורך הביצוע והיישום של סעיף 6ג1 לחוק שיווי זכויות האישה שעוסק בוועדות ציבוריות בעיקר.

דן אורן: לגבי צוותים אמרנו כבר מה עמדת הממשלה.

דן אורן: לגבי כל השאר, עד עכשיו זה לא עלה.

דן אורן: גם אם מדובר רק באפשרות לעיין במאגר ולא בחובה, זה עדיין דבר שמטיל איזו חובה על אותם גופים נוספים לשקול את הדבר הזה.

דן אורן: מבחינת התקינות של הליכי החקיקה, מדובר פה בהשלכות לגבי גורמים שבכלל – בגלל שזה רק עלה עכשיו הם לא היו מעורבים.

דן אורן: לכן אין לנו אפשרות מבחינת ממשלה להסכים לאיזו תחולה מעבר לגופים שהם הנושא של סעיף 6ג1.

שלמה מולה: אני לא כל-כך מסכים איתך.

שלמה מולה: המטרה היא קידום נשים ושילוב נשים.

שלמה מולה: זאת מטרת העל של החוק.

שלמה מולה: אם כך, למה אתם בכלל מתנגדים?

שלמה מולה: נניח שהתמניתי לשר ואני רוצה למנות אישה מנכ"לית ואני פונה לאותו גוף.

שלמה מולה: מה זה מפריע לך אם אמצא את האישה מתאימה מתוך המאגר?

שלמה מולה: מה בין זה לבין ועדת חקירה כזאת או אחרת?

שלמה מולה: גם שם יש דרישות של מומחיות מסוימת.

שלמה מולה: אני לא מבין למה אתם מתנגדים, אתם צריכים לברך.

שלמה מולה: זה לא בא להצר את צעדיה של הממשלה.

שלמה מולה: להיפך, לא הייתי רוצה שתכוון אותנו לפרשנות מצמצמת.

דן אורן: לא מדובר פה בפרשנות.

דן אורן: התכלית היא מאוד חשובה אבל התכלית שאתה מדבר עליה, חבר הכנסת מולה, היא תכלית מאוד רחבה.

דן אורן: עם התכלית אנחנו לא יכולים למצות את כל מה שכרוך בהליך של חקיקה.

דן אורן: חקיקה זה דבר רציני.

דן אורן: סליחה, אנחנו בשלב מאוד מתקדם.

דן אורן: אי-אפשר לאחוז בחבל משני הקצוות.

מיכל יודין: אתם כל הזמן מצרים את החוק בצורה מאוד בירוקרטית במקום להרחיב, כפי שאומר חבר הכנסת מולה.

דן אורן: מה לעשות שאנחנו עובדים בתוך מערכת מסוימת.

דן אורן: אם הייתי בא לפה כמו הרבה מהגורמים פה, שבאים עם עמדות של הארגונים שלהם, יכול להיות שהייתי מדבר אחרת .

דן אורן: אני עובד שנים רבות עם הארגונים.

דן אורן: אני לא חשוד כמי שלא משתף פעולה עם ארגונים חוץ ממשלתיים.

דן אורן: מה לעשות והממשלה דנה במסגרת מסוימת ולא יכולה להסכים לקראת קריאה שנייה ושלישית לדברים שבכלל לא היו.

דן אורן: אי-אפשר לאחוז בחבל משני הקצוות.

דן אורן: מצד אחד, לרצות תהליך מהיר ומצד שני להכניס כל מיני דברים שלא היו.

דן אורן: לא היו דברים שלא קשורים לסעיף 6ג1.

דן אורן: הצעת החוק הזאת התחילה עם ועדת חקירה וועדת בדיקה ממשלתית.

דן אורן: אמרו: בואו נייעל את היישום של סעיף 6ג1.

דן אורן: אם אנחנו מסכימים עם התכלית, של שוויון בין המינים, אז לפי זה, בדיון כזה לקראת קריאה שנייה ושלישית, בואו נתקן שורה של תיקוני חקיקה שמקדמים את התכלית הזאת מבלי שכל מה שנאמר היה קשור.

ציפי חוטובלי: עורך דין אורן, אני מסכימה לגבי הצעת החוק - - -

דן אורן: אני רוצה להגיב להצעה שבהקמת המאגר יתחשבו במגוון הקבוצות באוכלוסייה.

דן אורן: הרי כתוב פה: "במטרה לסייע לגוף ממנה למלא את הוראות סעיף קטן ב'".

דן אורן: סעיף קטן ב' מדבר על חובת הייצוג ההולם לנשים ממגוון קבוצות באוכלוסייה.

דן אורן: אז לא צריך לחזור על זה.

דן אורן: זה בא ליישם את חובת הייצוג ההולם שבסעיף קטן ב'.

ציפי חוטובלי: למה זה מפריע?

דן אורן: כי אנחנו מתנגדים שהמחוקק ישחית את דבריו לריק.

שלמה מולה: בדרך-כלל אתה משכנע אותי אבל הפעם לא הצלחת לשכנע אותי.

שלמה מולה: זה עולה לך כסף?

שלמה מולה: כל עוד שזה לא גורע ממך - - -

דן אורן: זה לא לי, יש בעיה עם המנדט.

דן אורן: מכיוון שהנושא של דירקטורים של חברה ממשלתית לא עלה עד עכשיו, אז לא התייעצתי.

ציפי חוטובלי: הנושא של דירקטוריון הוא בנפרד.

ציפי חוטובלי: הצעת החוק הזאת באה לקדם בעיקר את הנושא של ייצוג בוועדות חקירה.

ציפי חוטובלי: מעבר לעובדה שאנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק הזאת במושב הזה, הנושא הזה של הרחבת המאגרים, זאת נקודה משמעותית שחשוב שניתן עליה את הדעת.

ציפי חוטובלי: בעניין הזה אני לא מבינה למה אתם מתנגדים?

ציפי חוטובלי: מה יש לכם נגד זה?

שלמה מולה: בסך-הכול אתה מרחיב את המאגר הקיים, אתה נותן לו עוד תנופה נוספת כדי שזה יהיה קל.

שלמה מולה: אני אומר לך, בוועדת החקירה האחרונה שהיו צריכים להקים אמרו שלא מצאו נשים.

שלמה מולה: הם אמרו: פנינו והן לא רוצו.

שלמה מולה: אני אומר לך שאם פנו ל-1,000, לא יכול להיות שאחת לא תסכים.

שלמה מולה: כדי שאפשר יהיה לקיים את תכלית החוק אתם צריכים להיות אינטרסנטים שיהיה לכם מאגר כזה שהוא מאוד זמין ומאוד יעיל ואיכותי.

שלמה מולה: אתה פשוט מקיים את החוק בצורה הכי קצרה שיכולה להיות.

שלמה מולה: למה?

דן אורן: אני לא אומר שהנושא של ההרחבה לא ראוי לדיון.

דן אורן: הנקודה היא שזה ראוי לדיון יחד עם הגורמים הנוגעים בדבר.

דן אורן: תיקראו לזה בירוקרטיה, תיראו לזה פרוצדורות, גם את זה צריך.

ציפי חוטובלי: ישנם דברים שהולכים עם הרציונאל של החוק, שמשרתים אותו.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שכאן צריך היגיון בריא שאומר שלא כל דבר צריך להחזיר לממשלה ולנהל סאגות של דיונים.

ציפי חוטובלי: בסך-הכול זה בא לייעל ולשפר את הדרך שבה החוק יפעל.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שלא צריך לקיים על זה דיונים.

ציפי חוטובלי: כולנו מסכימים שהדרך שבה החוק הזה ישפיע באופן מעשי על ועדות החקירה, עובר דרך הנקודה עד כמה יהיה מאגר ועד כמה הוא יחייב ועד כמה תהיה חובת התייעצות.

ציפי חוטובלי: הדברים האלה הם בנשמת החוק.

דן אורן: מבחינת ייפוי הכוח שאני קיבלתי, כל מה שאני יכול לעשות כעת זה להגיד שלצערי, גם בגלל שזה לא עלה עד עכשיו, אין לי מנדט מבחינת הממשלה להסכים לזה ולבקש מבחינה פרוצדוראלית לשמור על הזכות להגיש הסתייגות.

דן אורן: אם זה מה שהוועדה מחליטה, הוועדה בעניין הזה היא סוברנית.

דן אורן: מה הממשלה תעשה עם זה לאחר מכן, נצטרך לבדוק.

דן אורן: מבחינת ייצוג הממשלה אני חייב לשמור על הזכות להגיש הסתייגות בנושא.

ציפי חוטובלי: אתה רוצה שנאשר את זה כך ונשמור לממשלה את הזכות להסתייג?

סהר פינטו: אני מתלבט כי אני חושב שזה באמת ראוי ונכון.

סהר פינטו: אני קצת בבעיה כי אכן במקור החוק עסק בוועדות חקירה ובוועדות בדיקה ממשלתיות ובוועדות ציבוריות.

סהר פינטו: לזה נועד החוק, עם זה התמודדנו ולזה באנו לתת מענה ולזה אנחנו רוצים ליצור מנגנון.

סהר פינטו: אני מאמין שכשיהיה מנגנון יהיה הרבה יותר קל ולגיטימי להחיל אותו גם על דברים אחרים.

סהר פינטו: החשש שלי הוא שהדברים האלה יגרמו לאנטי.

סהר פינטו: האם ההסתייגות תעבור או לא תעבור?

סהר פינטו: האם הממשלה תתקע לנו את זה?

סהר פינטו: בסוף "תפסת מרובה לא תפסת".

סהר פינטו: זה החשש שלי.

סהר פינטו: העניין של לסיים לפני המושב הוא לא לחץ לא מבוסס.

סהר פינטו: לנו חשוב לעגן את זה.

סהר פינטו: אם הדרך של ההסתייגות זאת דרך שתאפשר כן לקדם את זה ועורך דין אורן יודע שזה יעלה עד שבוע הבא למליאה להביא עמדה - - -

שלמה מולה: ההסתייגות יכולה לרדת במליאה, למרות עמדת שר המשפטים.

שלמה מולה: אם אנחנו נשכנע את החברים אולי הממשלה – אני מציע שנצביע על החוק.

דן אורן: אני עדיין רוצה לשמור על הזכות להגיש הסתייגות.

ציפי חוטובלי: אז בואו לא נכניס את זה.

נועה ברודסקי-לוי: צריך לנסח בעצם סעיף נרחב יותר שהקמת המאגר תהיה רחבה יותר אבל כן צריך לקבוע במפורש לאיזה גופים תהיה אפשרות לקבל מידע.

נועה ברודסקי-לוי: האם אנחנו רוצים שכל גורם ממנה לפי החוק או כל גורם לפי סעיף 6ג או כל גוף מעין ציבורי.

נועה ברודסקי-לוי: צריכה להיות החלטה לאיזה גופים אנחנו רוצים לאפשר גישה למאגר.

מאירה בסוק: אחר-כך הוא יגיד שלא היתה לו גישה למאגר ולכן הוא לא מינה.

מאירה בסוק: עדיף שכל גורם ממנה תהיה לו אפשרות להגיע למאגר אחרת מה עשינו?

דן אורן: נראה לי שחשוב לומר כבר בשלב הזה.

דן אורן: היועצת המשפטית הביאה נוסח אבל יש פה הוספות.

דן אורן: כמו שמקובל לעשות במקרים כאלה, מה שהוועדה תאשר יהיה מבחינת הנוסח אבל הוועדה לא תוכל לאשר את כל הניסוחים ולכן יש צורך להסמיך את היועצת המשפטית, בהתייעצות עם מי שהיא רואה לנכון, לנסח את החלטות הוועדה.

שלמה מולה: כל עוד שאין שינוי מהותי.

דן אורן: בשלב כזה של החקיקה, זה מה שמקובל לעשות.

נועה ברודסקי-לוי: בעצם אנחנו קובעים שאותם גופים שמנויים בסעיף 6ג תהיה להם אפשרות לקבל מידע מהמאגר?

נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה להבהיר שתידרש הסכמה של אותן נשים להיכלל במאגר.

מאירה בסוק: לדברי הרשות זאת הליכה לאחור.

רותי הורניק: המאגר כבר הוקם לפני כמה שנים ועד היום השתמשו בו לכל המטרות שכתובות בחוקים.

דן אורן: זה לא סותר.

נועה ברודסקי-לוי: יש גופים שלא נכללים ב-6ג1?

רותי הורניק: למשל, אם רוצים למנות מנכ"ל.

רותי הורניק: למשל אם רוצים למנות ועדת מכרזים.

דן אורן: זה סעיף 6ג.

דן אורן: עכשיו היועצת המשפטית דיברה על סעיף 6ג' לחוק שיווי זכויות האישה שמחייב – זה גם המנכ"ל וגם ועדת המכרזים.

נועה ברודסקי-לוי: הרעיון הוא שזה יאפשר בעצם גישה למאגר לכל מי שנכלל בסעיף 6ג ותהיה חובה לפנות למאגר לכל גוף ממנה לפי סעיף 6ג1.

שלמה מולה: מה עם גופים פרטיים וחברות?

נועה ברודסקי-לוי: גופים פרטיים לא נכללים.

רותי הורניק: אבל לא להצר את זה רק ל-6ג1.

שלמה מולה: יש לכם בעיה עם חברות פרטיות?

שלמה מולה: האם גופים פרטיים שרוצים למנות דירקטוריון יכולים לפנות למאגר המידע?

שלמה מולה: יש לכם הסתייגות או שזה רק גופים ממשלתיים?

נועה ברודסקי-לוי: יש פה גם שאלה של סודיות.

שלמה מולה: נניח שיש חברה שרוצה למנות מנכ"ל.

שלמה מולה: למי הסמכות?

שלמה מולה: האם מי שמנהל את המאגר יכול לסרב להראות את המאגר?

נועה ברודסקי-לוי: כמובן שאם אלה גופים שלא מנויים במה שנכלול בסעיף, אז כמובן שלא אמורים למסור מידע.

נועה ברודסקי-לוי: בגלל זה חשוב להחליט בדיוק איזה גופים יכולים לקבל מידע, כשצריך לקחת בחשבון את הפרטיות של אותן נשים.

נועה ברודסקי-לוי: כמובן שצריך להיכלל בסעיף דרישה ברורה להסכמתן של אותן נשים להיכלל במאגר ושגם תהיה להן אפשרות להיכלל במאגר לצורך דברים מסוימים ולצורך דברים אחרים לא.

נועה ברודסקי-לוי: יכול להיות שהן רוצות להיכלל במאגר רק לצורך ועדות חקירה או ועדות בדיקה ממשלתיות.

נועה ברודסקי-לוי: צריך להיות ברור שהן מסכימות.

דן אורן: בעולם וגם בישראל בעיקרון חובת הייצוג ההולם חלה בעיקר לגבי המגזר הציבורי הרחב.

דן אורן: לא רק משרדי ממשלה אלא גם חברות ממשלתיות ורשויות מקומיות.

דן אורן: זאת שאלה מכובדת האם להרחיב אותה מעבר למגזר הציבורי הרחב.

דן אורן: בישראל זה לא נעשה פרט לדוגמה אחת שזה בהקשר של אנשים עם מוגבלויות אצל מעסיקי גדולים.

דן אורן: המאגר הזה אמור לשמש תשתית ליישום חובה שנקבעה בחוק.

דן אורן: אני לא חושב שיש מקום להקדים את הסוס לפני עגלה.

דן אורן: כלומר, אם בתהליך של חקיקה ודיון ציבורי יוחלט להרחיב את חובת הייצוג ההולם, הרי יש הצעות להרחיב את חובת הייצוג ההולם למגזר הפרטי.

דן אורן: אם כך יוחלט, אז צריך גם לדבר על הכלים המתאימים לזה.

דן אורן: מבחינת עמדת הממשלה אמרתי שאין לי מנדט להסכים גם להרחבה של סעיף 6ג, אבל בוודאי מעבר לזה, זה לא יהיה נכון.

דן אורן: לגבי המגזר הפרטי אין חובת ייצוג הולם ממילא.

נועה ברודסקי-לוי: בכל זאת ישנה את הפרטיות של אותן נשים.

נועה ברודסקי-לוי: יש במאגר את כל הפרטים האישיים שלהן.

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שאי-אפשר לפתוח את זה לכל גוף בלי שיהיה דיון על כך.

נועה ברודסקי-לוי: סעיף קטן ב(2): "המאגר יכלול פרטים בדבר שמותיהן של הנשים, פרטי השכלתן, הכשרתן וניסיונן ויסווג על-פי תחומי מומחיות.

נועה ברודסקי-לוי: הודעה בדבר הקמת המאגר תפורסם על-ידי הרשות בדרך הנראית לה ראויה ואשר תאפשר לכל אישה הרואה עצמה ראויה להיכלל במאגר, להגיש מועמדותה תוך ציון השכלתה, הכשרתה וניסיונה.

נועה ברודסקי-לוי: ".

נועה ברודסקי-לוי: סעיף קטן ב(3): "גוף הממנה ועדה בהתאם לסעיף זה, יעיין, בטרם המינוי במאגר ויבדוק את התאמת המועמדות הנכללות בו, בין היתר בהתחשב בתחום עיסוקן, השכלתן, ניסיונן והכשרתן, למינוי לאותה ועדה.

נועה ברודסקי-לוי: ".

נועה ברודסקי-לוי: סעיף קטן ג', מוצע להוסיף לסעיף הקיים היום חובה לדווח לרשות בכתב.

נועה ברודסקי-לוי: אני אקריא את הסעיף עם התיקונים: "גוף ממנה ידווח לרשות בכתב על כל מינוי של ועדה או צוות כאמור בסעיף קטן (ב), מייד לאחר המינוי ובטרם החלו הוועדה או הצוות בפעולתם; הדיווח כאמור בסעיף קטן זה יחולו הוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ד) של סעיף 7 לחוק הרשות לקידום מעמיד האישה, בשינויים המחוייבים".

דן אורן: זה הסעיף הקיים בעצם.

נועה ברודסקי-לוי: כן, בתיקונים קלים.

נועה ברודסקי-לוי: סעיף קטן ג1 מוצע להוסיף אותו: "לא מינה גוף ממנה אף אישה לוועדה או לצוות כאמור ב סעיף קטן (ב) יצרף לכתב המינוי הנמקה בהתייחס לחובת הייצוג ההולם על-פי סעיף זה.

נועה ברודסקי-לוי: הנמקה זו תיכלל גם בדיווח לרשות על-פי סעיף קטן (ג)".

נועה ברודסקי-לוי: למעשה, זאת חובת ההנמקה שדיברנו עליה.

נועה ברודסקי-לוי: סעיף קטן ד': "קיבלה ה רשות דיווח לפי סעיף קטן (ג) וסברה כי במינוי לא ניתן ביטוי הולם לנשים, כאמור בסעיף קטן (ב), או שלא נמסרה לה ההנמקה כמתחייב ב סעיף (ג1) תפנה מייד לגוף הממנה ותפרט את עמדתה בנושא.

נועה ברודסקי-לוי: פנתה הרשות לגוף ממנה כאמור, תודיע על-כך מייד לוועדה לקידום מעמד האישה.

נועה ברודסקי-לוי: כן תודיע הרשות לוועדה לקידום מעמד האישה על תוצאות כל פניה כאמור".

נועה ברודסקי-לוי: סעיף קטן ה', מוצע להוסיף לו דיווח גם לגבי ההנמקה שקיבלה הרשות.

נועה ברודסקי-לוי: אני מקריאה את הסעיף את התיקונים: "הרשות תמסור לוועדה לקידום מעמד האישה דין וחשבון שנתי ובו יפורטו המינויים שנמסר לה לגביהם דיווח לפי סעיף קטן (ג), הנימוקים שהועברו אליה בהתאם לסעיף קטן (ג1), עמדתה של הרשות בנושא הייצוג ההולם לגבי כל מינוי, ואופן טיפולה בנושא".

נועה ברודסקי-לוי: סעיף קטן ו' זה סעיף שעבר גם בקריאה הראשונה: "הוראות סעיף קטן (ב) יחולו גם על ועדת חקירה שנשיא בית המשפט העליון ממנה את חבריה והוא יהיה רשאי לעיין במאגר בטרם קבלת החלטתו בעניין".

ציפי חוטובלי: אני רק רוצה להוסיף שהסעיף בנושא המאגר יהיה בתיאום.

דן אורן: אני הייתי מציע שבתהליך כזה של חקיקה, שכל מה שהתווסף בדיון הזה לאחר קריאה ראשונה, היועצת המשפטית תהיה מוסמכת לנסח, כמובן ניסוח שרק משקף את החלטות הוועדה, אבל שתהיה לה אפשרות לנסח, להוסיף ולתקן בהתאם.

ציפי חוטובלי: מי בעד הנוסח כפי שהוקרא?

ציפי חוטובלי: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

ציפי חוטובלי: הצעת החוק אושרה לקריאה ושלישית.

ציפי חוטובלי: אני מברכת את כל מי שלקח חלק בדיון הזה.

ציפי חוטובלי: התקדמנו היום חלק חשוב בכל הזירה הציבורית של קבלת ההחלטות לגבי ייצוג נשים.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

סהר פינטו: תודה ליושבת ראש הוועדה.

ציפי חוטובלי: הישיבה נעולה.