הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 88, 2011-03-16 10:00

ציפי חוטובלי: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

ציפי חוטובלי: הדיון הזה הוא דיון להכנה לקריאה שניה ושלישית בהצעת חוק העונשין -תיקון איסור פרסום מודעו המציעות שירותי זנות.

ציפי חוטובלי: ותיקון מס' 111 – הרחבת איסור הפרסום בדבר מתן שירותי זנות והחמרת הענישה.

ציפי חוטובלי: אז רק כדי לראות אם באמת התקדמנו או שאנחנו משאירים את הנוסח כפי שהוא – לגבי הסוגיה של פרסום מודעות של גיוס נשים לעבודה בזנות.

ציפי חוטובלי: הבטחתם לחזור אלינו עם תשובה.

ענת זוהר: עשינו בדיקה נוספת במשרד עם כל הגורמים הרלבנטיים – מהמשטרה, מהפרקליטות, מהסנגוריה, ומהיחידה למאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים.

ענת זוהר: העמדה נותרה בעינה, דהיינו, שצריך לקבל - -לעבירה חדשה לחלוטין באישור של ועדת שרים לענייני חקיקה שלא נתנה את דעתה על העבירה הזו, שמהווה חריגה מהנוסח של החוק כפי שהתייחסנו אליו בוועדת השרים כשההצעה עלתה.

ישי שרון: - -

ציפי חוטובלי: תראה, המטרה שלנו, בסופו של יום, לא יראו בעיתון מודעות שמפרסמות שירותי מין.

ציפי חוטובלי: זו המטרה של הצעת החוק.

ישי שרון: המטרה היא גם להגן על הנשים ואיך אפשר להגן על הנשים - -

ציפי חוטובלי: לא, אנחנו רואים בפרסום חוליה בשרשרת שבעצם משמנת היטב את המנועים האלה של תעשיית הסחר בנשים.

ציפי חוטובלי: אנחנו אומרים שכאשר אנחנו רוצים בעצם למגר את התופעה הזו של המודעות מהעיתונות, מהספירה הזו שבה מפרסמים, אנחנו רוצים לנקות, בעצם, את המציאות הזו, של פרסום שירותי זנות.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאם נחריג נמצא את עצמנו בעצם לא משיגים את המטרה שלשמה החוק נועד.

אורית זוארץ: אני רוצה להוסיף.

אורית זוארץ: נראה לי שיש כאן איזה שהו בלבול.

אורית זוארץ: כשאנחנו מדברים על - - - היתה אזלת יד של המערכת והרצון שאתם מדברים עליו הוא בעצם קורבנות של נשים, או מצוה כלכלית של נשים שהביאה אותן למקום הזה.

קטי צווטקוב: אבל הן נמצאות במקום שזכותן לעסוק בעיסוק הזה וייתכן שאם הן היו עם השכלה, ואם הן היו פרופסור הן לא היו עוסקות בזה.

אורית זוארץ: אז היתה שם גם מישהי שהיתה עם השכלה והיא נתקלה במצוקה, והיא התדרדרה למקום הזה.

אורית זוארץ: השאלה אם אתם תומכים בזה.

אורית זוארץ: אתם נותנים לזה יד?

אורית זוארץ: אתם רוצים לעודד את זה?

אורית זוארץ: אני לא כל כך מבינה את העמדה שלכם.

קטי צווטקוב: לא - -

אורית זוארץ: אז בואו תעזרו לנו.

קטי צווטקוב: לא, אני לא רוצה להוציא אותה לרחוב.

קטי צווטקוב: היא תעסוק בזה – אבל - -

אורית זוארץ: אנחנו לא רוצות להוציא אף אחד לרחוב.

אורית זוארץ: אני לא מבינה את העמדה שלכם.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאנחנו רק מעצימים, בעצם, את הלגיטימציה של שנים להיות מנוצלות.

קטי צווטקוב: איך היא אמורה?

קטי צווטקוב: עכשין, פרקטית - -

ציפי חוטובלי: סליחה, זו לא אחריות שלי, כמחוקקת, לדאוג לספק לקוחות לאותה אישה.

קטי צווטקוב: - כי היא קורבן - -

אורית זוארץ: אז אנחנו צריכות לעזור לה עם המערכות.

אורית זוארץ: סליחה, זה ממש לא נכון.

ישי שרון: השאלה היא האם עזרה כרוכה בהעמדה לדין.

ישי שרון: זה מה ש - -

אורית זוארץ: עזרה לא כרוכה בהעמדה לדין.

ישי שרון: אבל זה מה שקורה.

אורית זוארץ: - יושבות כאן נציגות ממוקד סיוע לנפגעות תקיפה מינית ויושבות נציגות נוספות מארגונים נוספים שעשו את הבדיקה הזו עברוכם, אם לא עשיתם אותה, וענה שם גבר והפנה אותם.

ישי שרון: אמרתי לך על מקרים של נשים שפרסמו מודעות, התקשרו אליהן, ובסופו של דבר הן הועמדו לדין בעבירה של אחזקת מקום לשם זנות.

ישי שרון: אז להגיד שאין מקרים כאלה?

ישי שרון: ועורכת הדין צווטקוב מייצגת נשים כאלה.

אורית זוארץ: היינו במקומות האלה.

אורית זוארץ: אני יצאתי וסיירתי עם משרד המשפטים, עם נציגות מטעמם, והרצון הגדול שדיברתם עליו הוא לא רצון.

אורית זוארץ: הוא מצוקה מאד גדולה, והטיפול באותן קורבנות היא אזלת יד של המערכת.

נעמי לבנקרון: אני חושבת שיש פה החמצה של נקודה מאד בסיסית כי בתור מי שניסחה את הצעת החוק אני, באופן אישי, הגעתי לכאן היום לבקש למחוק אותה מעל סדר היום ואני מסתכלת אך ורק מנקודת המבט האישית של הנשים.

נעמי לבנקרון: גם אם יש פה איזשהו חשש שחבריי, מימיני או משמאלי, איכשהו מונעים משיקולי רווח או -- לקוחות שלהם, אצלי השיקול הזה מנוטרל הרבה יותר, אני מהאקדמיה, זה לא רלבנטי מבחינתי.

נעמי לבנקרון: בכל אופן, החוק, כפי שהוא נוסח מלכתחילה, היה נכון לפני מספר שנים.

נעמי לבנקרון: הרוב הגדול פה היו קורבנות סחר, ולא, הן לא פרסמו את עצמן.

נעמי לבנקרון: לגבי המצב היום כולנו מסכימות.

נעמי לבנקרון: יש מצוקה איומה בתחום הזה.

נעמי לבנקרון: אני מתקשה לקבל את העניין הזה של בחירה חופשית.

נעמי לבנקרון: ועדיין, בתור מי שעוקבת מאד מקרוב, בדאגה רבה אחרי מה שקורה היום בשטח, אני יכולה להגיד שהמשטרה – ואני לא יודעת אם יש פה נציג של המשטרה, היום, אבל ברגע שיסתיים הטיפול בסחר , ימשיך טיפול מאד מסיבי בכל מה שקשור בזנות ולא תיקון מהסוג ה - - דווקא.

נעמי לבנקרון: אנחנו מדברים על קנסות שניתנים לנשים על שטויות – על עישון ועל לכלוך ברחובות, ועל יחס לא ראוי כלפיהן.

נעמי לבנקרון: דיברתי עם נשים שמושפלות קבוע על ידי המשטרה, נעצרות למעצרים מיותרים.

נעמי לבנקרון: אם אני מסתכלת אחורה, לשנת 65, כאשר המחוקק אמר, עוד הרבה קודם, שהוא אוסר על בית בושת, הוא אסר על בית בושת כדי שלא יהיה ניצול מסחרי של נשים – מרגע שהחוק נוצר בנושא הזה, זו היתה המטרה שלו.

נעמי לבנקרון: אבל ברגע שזה הגיע לבית המשפט, בית המשפט עשה מזה משהו קיקיוני לחלוטין, והיום המשטרה משתמשת בפסק דין מאד אומלל משנת 65 בהלכת תורג'מן, על מנת להעמיד את הנשים עצמן לדין כמנהלות בית בושת.

נעמי לבנקרון: לכן, אם כולם מסביב לשולחן הזה רוצים לעזור לנשים, השאלה היא איך.

נעמי לבנקרון: החוק הזה מאפשר לנשים להיפגע על ידי המשטרה ואני לא חושבת שאנחנו, כנשים, כמחוקקות, כעורכות דין, זה מה שבאנו לעשות כאן היום.

נעמי לבנקרון: החוק הזה מאפשר העמדה לדין של נשים - יספר לכם חד הורי שיושב כאן, מעמותת על"ם על פגיעה בקטינים, שבהחלט תיתכן כתוצאה מהחוק הזה, וברגע שהמשטרה שהערכתי כלפיה הולכת ויורדת בהדרגה בשנים האחרונות – אני מבטאה את זה בעדינות – כשאני רואה את היחס שלה אל הנשים, אני לא חושבת שהמשטרה היא הגוף המתאים לטפל בנושא.

נעמי לבנקרון: הדבר היחיד שקורה, ובאמת, אני בודקת את המצב בעולם כל הזמן, ובימים אלה סיימתי לכתוב את התיזה שלי שבודקת מה קורה בשוודיה לגבי - - אני יכולה להגיד לכם כמה דברים: קודם כל, השוודים אוסרים על אילוץ האישה, בעליל, שזה משהו מאד חשוב.

נעמי לבנקרון: אצלנו, מה השוטרים יעשו?

נעמי לבנקרון: יבואו השוטרים לאישה, ינערו אותה עד שתאמר – רוצה אני ללכת לבית המשפט כנגד המפרסם שניצל אותי.

נעמי לבנקרון: דבר שני, אני חושבת שזו טעות מאד בסיסית שהשוודים עשו – התנערות מהתפקיד המקורי שלהם כמדינת רווחה לטובת ממשלת ימין, יותר ויותר, שהולכת לחקיקה הפלילית ולא לחקיקה הסוציאלית.

נעמי לבנקרון: אני, באופן אישי, מצרה על כל שוטר שיילך לשטח ויציק לנשים, וזה בפירוש הצקה – ולא לנצל את הכספים האלה לעובד סוציאלי שבאמת יוכל לסייע לנשים שמעוניינות בכך.

ציפי חוטובלי: אני רק רוצה לומר – חברת הכנסת אורית זוארץ היא יושבת ראש ועדת המשנה לענייני סחר בנשים.

ציפי חוטובלי: הצעת החוק הזו לא באה לפתור את כל סוגיית הסחר בנשים.

ציפי חוטובלי: הצעת החוק הזו מתמקדת בנקודה אחת, והנקודה הזו היא עניין הפרסום.

ציפי חוטובלי: ולכן, כל הדברים שאת אומרת, שהם דברים חשובים וטובים, הם לא רלבנטיים באופן ישיר - -

נעמי לבנקרון: הם לא רלבנטיים כי האווירה לחלוטין השתנתה.

נעמי לבנקרון: אין כאן היום שר.

נעמי לבנקרון: הצעת החוק הזו מיועדת כלפי נשים ישראליות.

נעמי לבנקרון: היא - - בעיקר בנשים ישראליות.

ישי שרון: הצעת החוק הזו מעוררת בעיות במובן הזה שברגע שהיא מורידה את הסייגים היא מאפשרת להעמיד לדין את האישה, ואז היא מכניס את כל אותם מנגנונים בעייתייים גם לעבירה הזו.

אורית זוארץ: אני אתייחס, ברשותכם, לסוגיית המשטרה והמשרד לביטחון הפנים.

אורית זוארץ: אני בהחלט מברכת את יושבת ראש על כך שאנחנו מקדמות את ההצעה ועושים את כל המאמצים לסיים את החקיקה עוד במושב הזה.

אורית זוארץ: רק לסבר את האוזן, גם לנו יש ביקורת מאד גדולה על ההתנהלות של המשרד לביטחון הפנים וזה עלה בישיבות לא פעם.

אורית זוארץ: אני מניחה שמי שהשתתף בישיבות במעמד הנציגים של המשרד לביטחון הפנים גם שמע את הביקורת המאד גדולה שיש לנו על ההתנהלות שלהם.

אורית זוארץ: אני רק רוצה לעדכן – השבוע, בעקבות דיוני הוועדה למאבק בסחר בנשים והתלונות הקשות שעלו כנגד המשטרה, קיימנו ישיבה עם המשנה למנכ"ל במשרד לביטחון הפנים ואנחנו נכנסים לפיילוט שבו – ומיכל רוזין יצאה, אבל גם הן היו שותפות וגם מכון "תודעה, היו שותפים לישיבה הזו, של ליווי קורבנות זנות למשטרה.

אורית זוארץ: כלומר, הנוהל שבו נשים, קורבנות תקיפה מינית, מלווות למשטרה, או נשים שהן קורבנות אלימות מלוות למשטרה על ידי נציגות ארגונים וגופים, שמסייעים להם, גם קורבנות זנות ילוו למשטרה, וכל פשיטה על מקום שבו מנצלים נשים לזנות - תצא הודעה למכון "תודעה", הם יפעילו את המערך הזה, והם ילוו את הנשים למשטרה, גם בחקירה וגם בהליך הפלילי כנגד הסרסורים.

נעמי לבנקרון: זה ליווי לחקירה, והמשטרה תמשיך לצאת לשטח ולהזיק שם.

אורית זוארץ: אז בכל פשיטה – זה הסיכום.

אורית זוארץ: אנחנו הולכים לפיילוט, יש משאבים, יש יכולת לקדם את זה.

אורית זוארץ: הדאגה שלנו היא בהחלט דאגה לקורבנות.

אורית זוארץ: אנחנו באות מגישה מאד מאד סוציאלית - -

נעמי לבנקורן: - לראות בעצמן קורבנות, אבל אין כאן דאגה לנשים שנמצאות באמת בשטח והמיעוט שבמיעוט מגיע למשטרה.

אורית זוארץ: אז יש כאן שני צירים שאנחנו יכולות לברך עליהם, גם הליווי כשהם פושטים ועוצרים את הנשים, והציר השני, אם היית נותנת לי להשלים את דבריי היית שומעת עד הסוף – הציר השני זה מערך של הדרכות שהם יעברו, כל שוטר הסיור, בדיוק אותם שוטרים שנמצאים בשטח, והטענה היא שהם מציקים, ומתעמרים בנשים בזנות.

אורית זוארץ: הם יעברו הדרכות, ואני חושבת - -

ציפי חוטובלי: - -

אורית זוארץ: שוב – זה לא היה הנושא.

אורית זוארץ: הנושא הוא ליווי קורבנות זנות למשטרה ולא איסור פרסום.

נעמי לבנקורן: הדרכות והכשרות זה בהחלט דבר חשוב אבל אני לא חושבת שבהכשרה – כשנמצאתי בהדרכות האלה קיבלתי שריקות בוז, קיבלתי אותן בברכה כי הייתי בטוחה שאני משנה משהו במשטרה.

נעמי לבנקורן: לחשוב שאת לוקחת אדם בוגר עם תפיסת עולם פטריארכלית מובנית ואת משנה אותה ב-8 שעות מהיסוד?

נעמי לבנקורן: אני לא חושבת שזה –

אורית זוארץ: יושבת פה נציגת משרד המשפטים והיא יכולה לספר לך איזה שינוי דרמטי התחולל בכל המשרדים שמטפלים בנשים שהן קורבנות סחר או מהגרי עבודה.

אורית זוארץ: יש לנו את "עוז" וכל היחידות של משרד הפנים ויחידות המשטרה שנפגשים עם אותם קורבנות – איזה שינוי דרמטי התחולל.

אורית זוארץ: אנחנו שנה וחצי, מיום שנכנסתי לתפקיד, מפעילים הרבה מאד לחץ על כל משרדי הממשלה לעבור את ההדרכות, לעבור את ההכשרות, כן לפתח רגישות חברתית.

נעמי לבנקורן: הניסיונות של הרגישות החברתית קיימים כבר 10 שנים וצר לי – אני רואה במטשרה ניסיון - -

ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים לקדם את החוק.

ציפי חוטובלי: אני רוצה רק התייחסות של חבר הכנסת דב חנין לעניין זה של הסייג, להוציא בעצם את הנשים מהחוק.

ציפי חוטובלי: כרגע, ההנחה שלנו היא שכדי שהחוק לא יהפוך להיות בעצם איזה סוג של עיר מקלט לכל אותם אנשים שרוצים ל - - לנשים - - פרסום המודעות, התפיסה של חברת הכנסת זוארץ היא שעדיף לא להכניס את הסייג הזה.

דב חנין: תודה רבה גברתי, יושבת הראש.

דב חנין: אני חייב לומר לכם שאני מאד מאד מתלבט.

דב חנין: השאלות שאת העלית, גברתי, מאד מטרידות אותי ואני מאד חושש ממצב שבסופו של דבר אנחנו כן נתגלגל לתחנה שהיא כאילו הכי קלה, ואנחנו נפספס איזושהי מטרה חברתית מאד חשובה, של החוק הזה.

דב חנין: אני אגיד לך למה אני בכל זאת מתלבט.

דב חנין: כל השיקולים שגברתי אמרה בגדול מקובלים עלי, ובכל זאת, ממה אני מוטרד?

דב חנין: נקודת המוצא של החוק הזה, שחברת הכנסת זוארץ וקבוצת חברי כנסת ואני ניסינו לקדם היא שהדרך היחידה להתמודד באמת עם תופעת הזנות, שהיא תופעה חברתית בעייתית ואנחנו רוצים להתמודד אתה, היא להתמודד עם המנגנונים הכלכליים שבעצם מאפשרים אותה והופכים אותה לסוג של תעשייה.

דב חנין: השאלה שאני מתבלט בה – ואני לא נותן תשובה שדוחה את הטענות שלך, אבל החשש שלי, ואני מניח שגם של חברותיי, הוא שסייג כזה עלול להוביל למצב שבו, בעצם, לא נצליח לקדם את מטרות התיקון הזה, כי תמיד אפשר יהיה להגיד – זו האישה.

דב חנין: להסתתר מאחורי גבה הלא רחב של האישה בטענת שווא שאומרת שהאישה רצתה לפרסם את העיסוק בזנות.

דב חנין: ואז אנחנו עלולים להגיע למצב שהוא מאד מאד בעייתי.

דב חנין: בעצם, איפה נמצאת הבעיה?

דב חנין: הבעיה נמצאת בכך – אני מוריד אותנו לרמה האופרטיבית – מאד קל להתמודד עם פרסומים שהם פרסומים שנעשים בעיתון.

דב חנין: אם הבעיה שלנו היתה רק עיתונים היינו יכולים להגיד – בסדר, תהיה אחריות על המפרסם, כל פרסום שיהיה ב "ידיעות" או ב "מעריב" – יהיה עליו עונש כבד, ונגמור את הערוץ הזה.

דב חנין: הבעיה היא שמגוון הערוצים שבהם זנות היום מפורסמת הוא מאד מאד גדול, ובחלק מהערוצים האלה אין שום יכולת להבין מי הוא המפרסם, אפילו.

דב חנין: את יכולה, גברתי, לראות אפילו על מכונית שנשארת בערב ברחובות העיר, איזשהו פרסום קטן שאת לא יודעת מי פרסם אותו.

דב חנין: יש בו מספר טלפון ולכאורה הפרסום הזה מפנה לאישה.

דב חנין: אין לך איך להתנהל עם העניין הזה בפועל.

דב חנין: בשורה התחתונה - -

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת דב חנין, הצעת החוק הזו מתמודדת עם העניין.

ציפי חוטובלי: בסופו של דבר האנשים האלה, ששמים את הפתקים האלה, צריכים, לפי הצעת החוק, להיענש.

דב חנין: מאה אחוז, העניין הוא שמאד קשה להגיע לאנשים האלה ששמים את הפתקים.

ישי שרון: אז אל מי תגיע, תגיע אל האישה?

ישי שרון: אני מנסה להבין מה - -

אורית זוארץ: - אלה שמניחים את זה על הרכב והיום הפקחים ברשויות המקומיות אומרים שאין להם שום אפשרות להתמודד אתם, ואם החוק יעבור אז הם יכולים לאכוף את זה באותם חניונים.

אורית זוארץ: לא יאפשרו - - בדרך כלל מנצלים קטינים להפיץ --

דב חנין: אני אומר בשורה התחתונה שזה החשש שלי.

דב חנין: אני חושב שאנחנו עלולים להימצא במצב שבו המטרה של החוק לא תושג אם ניתן אתה סייג הזה.

דב חנין: יחד עם זה, גברתי היושבת ראש, אני מציע לנו לשקול – אולי בשלב הראשון, כיוון שהחקיקה הזו היא חקיקה שעושה צעד גדול מאד בכיוון הנכון, אולי בשלב הראשון כן להכניס את הסייג ולתת לעצמנו איזושהי תקופת מבחן של שנה לראות איך המערך הזה מצליח.

דב חנין: התוצאה החברתית שבה אותן נשים שמנוצלות לזנות תהיה מטרה - - שחייהן ממילא איומים ונוראים, והן תהיינה מטרה לעוד פגיעה כתוצאה מחקיקה שבעצם בשורה התחתונה נועדה להגן עליהן – זה דבר שהוא מאד מטריד אותי.

דב חנין: לא הייתי רוצה שזו תהיה התוצאה של החקיקה.

דב חנין: מכיוון שאנחנו עושים פה צעד גדול קדימה אנחנו יכולים, אולי, את הצעד הזה לסייג ואפילו אולי לקבוע איזשהו מנגנון של הוראת מעבר שתוכל להישקל בעבור זמן, ונראה אם אנחנו בלי הכללת הנשים מצליחים להשיג את המטרה החברתית שרצינו לקדם.

נעמי לבנקרןן: אוכל להשיב לאדוני בקצרה על הסוגיות שהוא העלה.

נעמי לבנקרןן: במישור ה - - אני חושבת שהתיאוריה הכלכלית של המשפט הפלילי היא סוג של הפרטה.

נעמי לבנקרןן: אנחנו אומרים שזנות קיימת בגלל שיש אנשים שמרוויחים מזה.

נעמי לבנקרןן: זה קל ונעים לנו, כחברה, ובאיזה שהוא שלב ההתנערות החברתית שלנו ממה שקורה בתחום הזה.

נעמי לבנקרןן: אני חושבת שבכל עבירה של אלימות במשפחה ושל אונס – ברגע שיש לנו אישה על ספסל הנאשמים אנחנו מנתקים אותו מהקשר הרחב, מהחברה שבה הוא התחנך וגדל, שמים אותו ואומרים: הוא אשם, אז כולנו פטורים, ואנחנו – לא.

נעמי לבנקרןן: כך שמה שאני אומרת הוא – בואו ניקח את האחריות עלינו - -

דב חנין: פה, גברתי, אני חייב לומר שאני חולק עליך במאה אחוז.

דב חנין: אני חושב שהמנגנון הכלכלי הוא העניין.

דב חנין: הוא לא איזשהו יוצא מן הכלל של איזשהו אדם שבמקרה תפסנו אותו.

דב חנין: זה הגרעין של המערכת.

דב חנין: הגרעין של המערכת הוא המנגנון הכלכלי, ואם המנגנון הכלכלי הזה - -

נעמי לבנקרון: מניסיוני, -- שאין בהכרח את אותו סרסור שקיים בפסק הדין בעניין הלנה תורג'מן - -

ציפי חוטובלי: כל המוטיבציה של הזנות מתחילה ונגמרת באינטרסים הכלכליים.

ציפי חוטובלי: זה הכל תעשייה - -

קריאות: - -

נעמי לבנקרון: אני חושבת שאפשר גם ללמוד מהניסיון של שוודיה ששם התעשיה באמת ירדה למחתרת לאחר הפללת הלקוחות, כשהפרסומים במידה רבה עוברים אל הבלוגים ואל הצ'טים, ולפייסבוק, ושם אין לנו שום שליטה על מה שקורה.

נעמי לבנקרון: אז בואו נתמקד בגורמי העומק בזנות.

נעמי לבנקרון: בואו לא ניתן לחוק הפלילי לעשות את העבודה הקלה בשבילנו.

נעמי לבנקרון: זו דעתי.

דב חנין: גברתי, זו תמיד עבודה של - - וטובים.

דב חנין: גברתי מדברת על גורמי עומק?

דב חנין: אני אתך.

נעמי לבנקרון: אני רואה את היישובים שכלי אחד כל כך מזיק, ופה, באמת, המשטרה כבר מכאיבה לי.

נעמי לבנקרון: כאזרחית אני מתביישת לראות מה קורה.

נעמי לבנקרון: כששוטר צועק על אישה – אני אספר בבית הספר של הילד שלך מה את עושה – אני חושבת שהאישה הזו לא תגיע בחיים למשטרה, לא מלווה ולא בלי ליווי - -

ציפי חוטובלי: נעמי, זה באמת לא משרת עכשיו את הדיון בהצעת החוק הזו.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להתקדם- -

דב חנין: עוד משפט אחד: ברמה הרעיונית, ההחרגה הזו שאני מציע לנו לשקול אותה בכובד ראש, הולכת גם בקנה אחד עם תפיסה כוללת של החקיקה בנושא זנות.

דב חנין: אנחנו הרי לאורך השנים, למרות שהחברה גם בעבר, גם לפני החוק הזה, ראתה את הזנות כתופעה חברתית שלילית, מתוך שיקולים חברתיים יותר רחבים אנחנו נמנענו מהמהלך הקל של לכוון אל הנשים.

דב חנין: אני חושב שברציונאל הזה, בתפיסה הזו, יש משהו מאד נכון ברמה העיונית.

דב חנין: ונדמה לי שאם אנחנו נאמץ בעקבות השיקול הזה את הסייג הזה אנחנו נלך בעקבות הגישה הכללית של החקיקה, שהיא גישה בסופו של דבר נכונה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשמוע קודם כל את עמדת משרד המשפטים לגבי הסייג הזה.

מאיר פרוש: אז אנחנו מתנגדים להוספת סייג בדיוק מהטעמים שצוינו כאן.

מאיר פרוש: אנחנו חושבים שזה יעשה את החוק לאות מתה בספר החוקים, לא ניתן יהיה לאכוף אותו.

מאיר פרוש: סרסורים יעמידו את המועסקות זנות בחזית, וכך יהיה להם מאד קל להימלט מאימת הדין.

ציפי חוטובלי: האם זה דורש דיון מחודש בוועדת השרים?

קריאות: - -

מאיר פרוש: זה בוודאי.

מאיר פרוש: בהיבט הפורמלי, לשאלתך – יש כאן שינוי באוכלוסיית העבריינים שחשופים לתחולת החוק.

מאיר פרוש: בוודאי שיש כאן שינוי מהותי אבל אני כבר יכולה לומר שלדבר הזה אנחנו מתנגדים - -

דב חנין: ברמה הרעיונית את ודאי לא צודקת.

דב חנין: ועדת שרים היתה מוכנה ללכת כברת דרך מאד ארוכה.

דב חנין: עכשיו אומרים: אנחנו הולכים רק הליכה חלקית.

דב חנין: הליכה חלקית נכללת בהליכה היותר גדולה.

דב חנין: אם, נניח, היינו באים היום ואומרים: אנחנו רוצים להרחיב את החוק ולהחיל אותו על עוד קבוצות, היית אומרת – בסדר.

דב חנין: את זה ועדת השרים לא שללה.

דב חנין: אבל ועדת השרים היתה מוכנה ללכת הרבה לקראתנו ואנחנו עכשיו מתלבטים – אולי נלך חצי צעד פחות ממה שרצינו.

דב חנין: זה לא מחייב דיון בוועדת השרים?

מאיר פרוש: אבל סייג כזה בעיניי משנה את הרכב התחולה של העבירה.

מאיר פרוש: הרי כל המטרה בתיקון הזה היא ביטול הסייגים, על מנת שמודעות שמפרסמות שירותי זנות לא יופיעו בעיתונים בכלל.

מאיר פרוש: ברגע שאנחנו מוסיפים סייג כזה או אחר –

דב חנין: לא, בעיתונים בטוח לא - -

מאיר פרוש: בכלל לא בטוח כי גם בהקשר הזה – ה מה שאמרתי בישיבה הקודמת, עשויה להתפרסם בעיתונים הודעה שמציעה שירותי זנות.

מאיר פרוש: בעל העיתון יהיה חשוף לאחריות פלילית, בעוד שאם עומדת מאחורי המודעה הזו מועסקת בזנות היא לא תהיה החשיפה לאחריות פלילית.

מאיר פרוש: זה גם יצור מצב אבסורדי, כי בעל העיתון לא יכול להיתלות בזה שמי שביקשה את פרסום המודעה אין לה - - עליו כן תחול אחריות פלילית בגין אותה מודעה.

קריאות: - -

דב חנין: - בכלל במעשה זנות.

דב חנין: הרי על אותו מעשה עצמו אנחנו יכולים להעמיד לדין את הסרסור ולא יכולים להעמיד את האישה.

דב חנין: זה איזשהו רציונאל - - בחקיקה.

מאיר פרוש: אז כאן אני רוצה להגיד שהדברים שנאמרו כאן - - ראוי לשמוע ותיכף ניתן לעו"ד יסמין קונפינו להתייחס לנקודה הזו – אני חושבת שהפתרון של הבעיה הזו הוא במישור של האכיפה.

מאיר פרוש: כל הקשיים שהועלו הם בהיבטים של אכיפה, של חשש של אכיפה סלקטיבית של המשטרה.

מאיר פרוש: ואני חושבת שהמענה הוא לא ביצירת סייג בחוק אלא בהנחיות למשטרה וכל הדברים שחברת הכנסת זוארץ דיברה עליהם, ואני חושבת שכאן נמצא הפתרון ולא בשינוי החוק.

יוסי ארנון: אני מייצג עמותה למיסוד הזנות.

יוסי ארנון: זה הגוף שאני מופיע עבורו.

יוסי ארנון: אני לא מתייחס לטענה העיקרית שנשמעה פה, כי זה לא נושא הדיון, והטענות נגד הזנות עצמה.

יוסי ארנון: יש לי דעות על זה אבל זה לא הנושא, למרות שכולם כל הזמן מדברים על איך ממגרים את הזנות.

יוסי ארנון: אתם לא יכולים - -

ציפי חוטובלי: אבל זה לא - -

יוסי ארנון: זה לא הנשוא, ואני לא מדבר על זה.

יוסי ארנון: אני אומר – בכוונה, עזבתי את זה.

ציפי חוטובלי: בבקשה, רק התייחסות עניינית להצעת החוק.

יוסי ארנון: כולם דיברו על זה ולכן אמרתי שאני לא מדבר על זה.

יוסי ארנון: השאלה היא של הפרסום.

יוסי ארנון: יש שתי אלטרנטיבות.

יוסי ארנון: אלטרנטיבה אחת – שתאסרו את הפרסום.

יוסי ארנון: מה תעשו לנשים האומללות שהיום יושבות בדירות עם מקלחת, עם מיטה, עם סדינים, עם בדיקות, ובאופן פרטי, לא בבית שמלא נשים.

יוסי ארנון: באופן פרטי, הן עושות את זה על פי החוק.

ציפי חוטובלי: אדוני, אדוני.

ציפי חוטובלי: אתה מתנגד באופן כללי להצעת החוק?

ציפי חוטובלי: כי אם כן זה לא המקום.

יוסי ארנון: לא, אני מתנגד להצעה שלפרסום על הדברים שרוצים לפרסם, לאסור את הפרסום שלהם.

יוסי ארנון: על זה אני מדבר.

ציפי חוטובלי: אני אגיד לך- אנחנו כאן רוצים לשמוע כל מי שיש לו דרך לקדם את הצעת החוק הזו.

יוסי ארנון: אני מתנגד להצעת החוק ואני חושב שאני יכול בדקה – דקה וחצי - -

ציפי חוטובלי: אבל זו לא המטרה.

ציפי חוטובלי: אדוני, אתה יודע – בהליך החקיקה יש שלבים מקדמיים שבהם יש גורם שמחליט.

ציפי חוטובלי: זה לא המקום והזמן.

יוסי ארנון: אני יודע.

יוסי ארנון: היתה ישיבה ראשונה, אתם העברתם את זה לקריאה השניה והשלישית.

יוסי ארנון: ואני רוצה - -

דב חנין: רק למען הפרוטוקול אני רוצה לציין שאפילו אנחנו, חברי הכנסת, לא יכולים בשלב הזה להגיש הסתייגויות ששוללות את עצם מהותו של החוק.

דב חנין: את זה היינו יכולים לעשות לקראת הקריאה הראשונה.

דב חנין: אדוני, כמובן, יכול להציע לוועדה לדחות את החוק, אבל זה לא יועיל כרגע, כיוון שהוועדה לא - -

ציפי חוטובלי: טוב, אני מפסיקה את עורך הדין יוסי ארנון כי זה באמת לא מקדם את הדיון.

יוסי ארנון: תראו, האלטרנטיבה – רק בדקה אחת - -

ציפי חוטובלי: זה לא יעזור.

יוסי ארנון: לא יעזור?

יוסי ארנון: לא יעזור.

יוסי ארנון: אתם חושבים שזה ייגמר פה?

יוסי ארנון: זה לא ייגמר פה, זה יילך בסוף לבית המשפט כתוצאה מהתייחסות כזו.

ציפי חוטובלי: תודה.

אסף רג'ואן: אני מנהל "ערים בלילה", שזה פרויקט שמטפל בקטינים בזנות בתל אביב.

אסף רג'ואן: אני רוצה להביא שני סיפורים מהשטח ולשאול באמת – מה אתם רואים שיקרה ביום שאחרי, שטיפה מטריד אותי.

אסף רג'ואן: אל"ף, נערה אחת שמטופלת אצלנו כבר קרוב ל-4 שנים, מגיל מאד צעיר, כשהיתה קטינה היה שם סרסור, ואחרי זה היא היתה בשירותי ליווי.

אסף רג'ואן: היום היא עזבה את שירותי הליווי, בשנה האחרונה, והיא מפרסמת באתר שנקרא יד 2.

אסף רג'ואן: בתוך זה, באתר, כל העמודים הראשונים זה מודעות ממומנות, שמשלמים.

אסף רג'ואן: בסוף, גם היא מפרסמת.

אסף רג'ואן: אני לא רוצה להביע עמדה פה בדיון שהיה מקודם כי זה פחות רלבנטי.

אסף רג'ואן: אני רוצה להעלות את הדילמה שאומרת – צריך ביד 2 לטפל, צריך במודעות הממומנות.

אסף רג'ואן: אני לא חושב שחבריי מהסנגוריה חלקו על זה.

אסף רג'ואן: אני גם מוטרד ושואל מה יקרה עם הנערה שאני מטפל בה.

רלי קצב: סליחה, ובמשקפיים טיפוליות – אני גם מעל"ם – האם זה יקדם את הטיפול והשיקום באותה נערה או שזה יהפוך אותה לעוברת חוק וישים עליה עוד תווית מעבר לתווית של היותה זונה, או נערה בזנות – היא גם תהיה עבריינית.

רלי קצב: זה המקום שאנחנו מוטרדים ממנו.

אורית זוארץ: זה גם המקום שאנחנו מוטרדים, אני חושבת שזה המקום, וקיימנו דיון בוועדה על ניצול מיני מסחרי והכשלים של הרווחה צפו ועלו ביתר שאת, ויש כאן התחייבות להגדלה של תקציבים לטיפול, ויש כאן התחיבות להגדלה של גורמי אכיפה שעובדים בתוך האינטרנט וזה אחד מהנושאים המרכזיים שעלו.

אורית זוארץ: במקום שלנו, ואני חושבת שבשנה וחצי שאני עומדת בראש הוועדה, עשינו הרבה מאד שינויים, הרבה מאד שינויים בהתייחסות של השרים לסוגיה, בהתייחסות של חברי הכנסת לסוגיה, כל החוויה של הגחכה שהיתה סביב הסוגיות האלה – אולי היא נחלת חלק מהחברים אבל יש בהחלט התגייסות מאד מאד גדולה של השרים שהגיעו לכל דיוני הוועדה ואכן מקדמים את השינוי.

אורית זוארץ: אז זה שאנחנו נשב ונאפשר לזה לקרות, ואני מצפה מכם, כזרוע ביצועית של המדינה, בתחום הרווחה, להעמיק את הטיפול באותן קורבנות, לתת להן את המענה, ולא לבוא ולהגן על המקום הזה שבעצם משאיר אותה במקום שלה.

קריאות: - -

אורית זוארץ: אז הנושא הזה הוא באמת על סדר היום ויש כאן תופעות מאד קשות שהתעוררות בשנים האחרונות – כל הסיפור הזה של האינטרנט לא היה סיפור רווח בשנים האחרונות, ויש כאן התחייבות של המשרד לביטחון הפנים, ואני חושבת ש – so far, בפרק הזמן שאני מטפלת בנושא הזה, כל גורמי האכיפה הוכיחו את עצמם.

אורית זוארץ: משטרת ישראל – סיפור בפני עצמו, והוא יטופל.

אורית זוארץ: הוא יטופל מהמקום של יותר אמפתיה, יותר עם היבטים סוציאליים והיבטים שקשורים לרווחה, וגם אתם, כארגון, תקבלו את הכלים.

אורית זוארץ: הרי זו המטרה, לעשות כאן עבודה מערכתית, לא נקודתית.

אסף רג'ואן: שלא ישמע שאני מתנגד, אני חייב לתת את הדוגמה השניה, בהתייחסות למה שאמרו ממשרד המשפטים.

אסף רג'ואן: יש נערה אחרת שהיום היא כבר בת 23.

אסף רג'ואן: בגיל 15 היא ראתה כרטיס שכתוב עליו "דרושות" - -

ציפי חוטובלי: זה בדיוק - -

אסף רג'ואן: מה שמופיע בדברי ההסבר.

אסף רג'ואן: לא ברור לי למה זה הוכנס לדברי ההסבר, אם עכשיו את אומרת שצריך דיון חדש.

אסף רג'ואן: אז אנחנו הולכים למצב, ואת זה אני מנסה להבין, וזה סימן השאלה שלי מהשטח, כיא ני אוסף את הכרטיסים האלה, אני מתקשר.

אסף רג'ואן: יש גם נשים שעונות לפעמים.

אסף רג'ואן: זה לקחת זנות שהיא תופעה כל כך מורכבת, ולהפוך את זה – זה טיפה לא נכון.

אסף רג'ואן: בכרטיסים האלה הרבה פעמים יש מדפיס, יש שרשרת של דברים.

אסף רג'ואן: ואז, היום של אחרי – לפי מה שמדובר פה, אני אומר שמבחינת השטח שלי, מבחינת איך אני מאתר, איך אני מטפל בנערה, אנחנו הולכים למצב שבו הנערות או מדפיסים, או גורמים עבריינים, שאין ספק שצריך להילחם בהם – יוכלו לשים כרטיסים על מכוניות "דרושות נערות ליווי" עם מספר טלפון, זה יהיה מותר.

אסף רג'ואן: הלקוח הממוצע יראה מספר טלפון ויגיד – סביר להניח שזה לא רק שירות השמה, הם בוודאי גם נותנים שירותי ליווי.

אסף רג'ואן: אנחנו הולכים לאיזושהי סיטואציה שאני לא מבין, מבחינת השטח – אני מסכים עם כל הרעיונות ועם כל המורכבות - -

ציפי חוטובלי: אתה בעצם חוזר לנקודה של הגיוס.

ציפי חוטובלי: בסדר.

ציפי חוטובלי: אוקיי, אנחנו מסכימים לחלוטין.

אסף רג'ואן: אבל אי אפשר להפריד.

ציפי חוטובלי: בסדר גמור, אבל אנחנו, כרגע, רוצים לקדם - - ההערות שלך הן במקום.

ציפי חוטובלי: אין לנו ספק שהתופעה היא כל כך מורכבת וכל כך רחבה, שאין אפשרות דרך הצעת חוק אחת למגר תופעה כל כך מושרשת.

ציפי חוטובלי: אבל יש כאן, באמת, כמו שאמר חבר הכנסת דב חנין, הליכה בצעד הנכון.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לאפשר לכל הגורמים המקצועיים להשמיע את דעתם.

ציפי חוטובלי: היום אני רוצה לסיים את ההכנה.

מאיר פרוש: אני מפרקליטות המדינה.

מאיר פרוש: איך שאני מבינה את זה, ההצעה להכליל את הסייג הזה בעצם נולדה מחוסר אמון מוחלט ברשויות האכיפה.

מאיר פרוש: אני חייבת להגיד שהדברים שנעמי לבנקרון אומרת פה הם באמת מאד מרטידים.

מאיר פרוש: זה גם לא פעם ראשונה שזה עולה.

מאיר פרוש: זה עולה גם בוועדה של סחר בנשים, ואנחנו גם מאד מוטרדים ממה שאנחנו שומעים.

מאיר פרוש: אני שמחתי לשמוע את מה שגברתי אמרה, הסיכום על הפיילוט הזה.

מאיר פרוש: אנחנו, מבחינתנו, גם בעקבות דברים שעלו בוועדה, הוצאנו מכתב לפרקליטת מחוז תל אביב והפננו את תשומת ליבה לטענות שעולות לגבי ההתנהגות של השוטרים בשטח.

מאיר פרוש: דרך אגב, לגבי הקנסות, אני לא בטוחה שזה המשטרה.

מאיר פרוש: אני חושבת שזה הרשויות המקומיות.

מאיר פרוש: אנחנו ערים לדברים, אנחנו מעוניינים לבדוק אותם.

מאיר פרוש: זה קשה לבדוק אותם כי ההערות הן כלליות.

מאיר פרוש: יותר קל לבדוק דוגמאות ספציפיות, מה המטרה, למרות זאת הפנינו את תשומת לבם, אמרנו להם שלמרות שמדובר בדברים כלליים אנחנו מבקשים שהדברים ייבדקו, שידברו עם השוטרים, שירעננו אותם לגבי הנחיות פרקליט המדינה, לגבי איך צריך להתנהל בסיטואציות האלה של הפשיטות.

מאיר פרוש: השאלה היא האם הכלי להתמודד עם חוסר האמון הזה בהתנהלות של המשטרה הוא באמצעות הכללת סייגים לחקיקה הזו שבעצם יעכבו את ההתקדמות של החקיקה הזו הלאה.

מאיר פרוש: האם זו הדרך להתמודד עם הדברים האלה בהתנהלות של המשטרה או שאפשר לחשוב על דרכים אחרות.

מאיר פרוש: בעניין הזה אני חושבת שיסמין קונפינו תוכל לדבר.

יסמין קונפינו: אני מהיחידה לתאום המאבק בסחר בבני אדם.

יסמין קונפינו: קודם כל אנחנו יכולים לקחת את הדוגמה, כי זו דוגמה מצוינת של הטיפול בקורבנות הסחר בזנות.

יסמין קונפינו: בשעה שבשנת 2000-2001 והלאה באמת המשטרה התייחסה לאותן נשים כזונות ואמרה – אין לי מה לעשות אתן, אסרה אותן וגירשה אותן יחד עם משרד הפנים, לאחר תהליך מאד ממושכך של הכשרות, של צוותים שהוקמו, של פעילות נרחבת – אלה צוותים בין-משרדיים, המשטרה שינתה כליל את הגישה שלה, התחילה לשתף פעולה עם משטרות בעולם - -

דב חנין: גברתי, עם כל הכבוד הראוי לדברים שאת אומרת פה – זו איננה תשובה ממין העניין.

דב חנין: אנחנו כאן מייצרים איסור פלילי, שיהיה מאד ברור, שאומר שמעשה מסוים הינו עברייני.

דב חנין: זה לא קורבנות - - לא ברור מה מצבן, ובכלל לא ברור אם הן היו עברייניות מלכתחילה, באיזשהו מובן.

דב חנין: כאן אנחנו עומדים בפני שאלה אמיתית ודילמה אמיתית האם אנחנו קובעים מעשה פלילי חדש, שמשנה את החוק הישראלי בכך שבפעם הראשונה הוא מטיל אחריות פלילית על האישה המנוצלת בזנות עצמה.

דב חנין: זו הדילמה.

דב חנין: הרי קורבנות הסחר בנשים לא היו עברייניות גם כאשר המשטרה משום מה התייחסה אליהן ככאלה.

יסמין קונפינו: האיסור היה קיים מדובר רק בביטול הסייגים שעד היום ומעבר לה גם היום ניתן להפליל נשים, כמו שנאמר כאן, בהחזקה או ניהול של בית בושת - -

ישי שרון: זה דבר פסול, זה בגלל שהמחוקק לא הכניס סייג – בית המשפט פירש את זה בצורה אומללה.

יסמין קונפינו: הגישה שלי והדוגמה שהבאתי היתה לצורך דבר אחד בלבד להראות שכן אפשר וניתן לשנות את גישת המשטרה בעבודה ממושכת.

ציפי חוטובלי: אבל זו לא מטרת החקיקה הזו.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת דב חנין, מאד חשוב לי שתהיה כאן, כי אתם המחוקקים - - כולנו כאן המחוקקים אבל חשוב לי מאד שתהיה פה הסכמה.

ציפי חוטובלי: אם אני מבינה נכון, כרגע חברת הכנסת זוארץ לא רוצה את הסייג ואתה כן רוצה אותו.

דב חנין: אני הייתי מציע להחיל את הסייג בהוראת שעה, כאיזשהו פתרון ביניים.

דב חנין: אני ממש חייב להגיד לך: ידיי רועדות בעניין הזה.

דב חנין: אני מאד מאד חושש שאנחנו נייצר כאן תוצאה חברתית לא רצויה.

דב חנין: ולכן, אני מתנצל, הניסוח הוא לא משפטי עד הסוף אבל אני מציע להכניס בסעיף 205ג' סעיף קטן (ב) שיאמר – ואני מתנצל על הניסוח המשפטי הלקוי – "לא יישא באחריות על פי סעיף זה נותן שירות הזנות עצמו.

דב חנין: תוקפו של סעיף קטן זה יהיה עד שנתיים מיום אימוץ החוק".

דב חנין: אני מניח שאפשר יהיה לנסח את זה משפטית יותר מדויק, ואז זה ייתן לנו זמן לראות.

דב חנין: יכול להיות שהחקיקה שאנחנו עושים, עם ביטול כל הסייגים ועם החמרת הענישה – יכול להיות שהיא מצליחה להילחם בתופעה בלי לנקוט באמצעי נוסף שאולי בעתיד ננקוט אותו.

דב חנין: ואז, אנחנו מאפשרים לעצמנו ללכת בצורה קצת יותר הדרגתית.

דב חנין: זו הצעתי.

ציפי חוטובלי: האם הדברים מקובלים עליך?

אורית זוארץ: במקרה שלי אני חושבת שיש כאן סוגיה רחבה יותר ויש כאן אחריות של מדינה והכנסת הסייג הזה תעקר את החוק , הוא יהפוך להיות חסר משמעות ולא רלבנטי, והוא יעמיד שוב את הקורבנות בחזית.

אורית זוארץ: הם יסתתרו מאחורי הקורבנות, מה שנעשה היום בצורה חוקית ייעשה אחר כך עם חתימת ידינו.

ויקה גולצמן: יש כאן - - לכיוון הפרקטי שמשרד המשפטים בהחלט רואה בה הצעה של להוסיף הנחיה פנימית, לפנות לשר המשפטים שיורה על הנחיה מבחינת מדיניות האכיפה, שלא לאכוף את זה, וא הסייג, מבחינת המסר החברתי שהצעת החוק מציעה כרגע, עדיין עומדת לו הסכנה שבהטלת אחריות פלילית על אותן נשים, - - יכולה לבוא לידי פתרון מהכיוון הזה של הנחיה פנימית גם של שר המשפטים או של - -

קריאה: אז אפשר - - מה זה משנה?

דב חנין: גברתי, זו לא הצעה טובה למחוקק להגיד למחוקקים – זה יהיה חוק אבל אנחנו נוציא הנחיה פנימית שלא יאכפו אותו.

דב חנין: אנחנו אמורים לייצר חוק שהוא חוק שאוכפים אותו.

ויקה גולצמן: כי החשש הוא מאכיפה סלקטיבית.

ויקה גולצמן: ואת זה אפשר לפתור.

ויקה גולצמן: לא שלא יאכפו את החוק, אנחנו רוצים שיאכפו את החוק, ובאמת ליצור את אותה הרתעה שעליה אנחנו מדברים, אבל החשש מפני אכיפה סלקטיבית – שיאכפו את זה רק על אותן נשים – זה יבוא לידי פתרון במדיניותה אכיפה עצמה.

ישי שרון: זה לא רק עניין -- זה עניין גם עקרוני, עניין מוסרי, כמו שחבר הכנסת חנין ציין.

ישי שרון: לא יכול להיות מצב שתהיה עבירה שממנה נובע שאישה שעוסקת בזנות ראויה לגינוי מוסרי ולאיום פלילי.

ישי שרון: ולהפך – הכנסת סייג כזה עולה בקנה אחד עם הגישה החדשה של המחוקק שלא מדובר בעבירה שנועדה למנוע פרסומים מהטעם של רגשות הציבור, אלא מדובר באיזה סעיף עבירה שנועד למנוע פרסומים מהטעם של הגנה על האישה, ולכן לא יכול להיות מצב שלא יהיה סייג כזה.

ציפי חוטובלי: דעתי עדין נותרה להותיר את האיסור הגורף.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שיש כאן עניין - - אני לא הייתי רוצה לסייע לאותן נשים לשווק את השירותים שלהן.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהדאגה הזו לזה שהנשים תוכלנה, בסופו של דבר, איך הם יוכלו לפרסם או לא לפרסם – נראה לי שככל שהאיסור יהיה גורף יותר ככה נראה פחות ופחות מודעות כאלה, ואולי נוכל באיזשהו מקום להשריש כאן איזושהי נורמה שאומרת – מודעות לפרסום שירותי זנות הן מחוץ ללגיטימציה במדינת ישראל, מחוץ לתחום הלגיטימי.

ציפי חוטובלי: זו העמדה שלי.

ציפי חוטובלי: היא עולה בקנה אחד עם הגישה של חברת הכנסת אורית זוארץ.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת דב חנין, הדברים שאמרת הם דברי טעם, הם דברים נכונים.

ציפי חוטובלי: אין ספק שבאיזון ושיקולים יש בזה משהו מנצח במובן הזה שהוא מנסה ליהנות מכל העולמות.

ציפי חוטובלי: מאחר ומדובר בהצעת חוק שמנסה לייצר מהפכה תודעתית דעתי האישית היא שצריך ללכת על כל הקופה.

אסף רג'ואן: אז למה לא להכניס גם את ה "דרושים"?

אורית זוארץ: כי זה נושא חדש, ואנחנו - - אגב, בעוד הערה לגבי הדרושים- לפני חודש הלכה לעולמה גברת שהגיעה לזנות ממודעת דרושים.

אורית זוארץ: הנושא הזה עלה במהלך הדיונים והישיבות.

אורית זוארץ: השלב שהנושא הה עלה היה כבר שלב מתקדם בחקיקה.

אורית זוארץ: ההסכמות שלנו עם משרד המשפטים – כבר הגענו אליהן, ולפתוח את זה מחדש ולהחזיר את הגלגל לאחור היה מאד לא נכון בשלב הזה.

אורית זוארץ: ואנחנו נמשיך, אנחנו לא מסיימים את העבודה שלנו היום.

אורית זוארץ: אנחנו נמשיך את הפעילות שלנו גם רמה של שינוי תודעתי והדרכה, וכן, יש לי אמון במערכת, למרות שאני באופוזיציה ויש לי ביקורת מאד גדולה על מה שנעשה בממשלה, בתחום הזה יש כאן תמימות דעים ויש כאן התגייסות מלאה של שרים, גם ברמה התקציבית.

אורית זוארץ: וב "דרושים" נטפל בכמו בנושאים נוספים שעלו בדיונים בוועדה.

קריאה: - הקנסות?

אורית זוארץ: הקנסות – ביקשנו שזה יעבור לקרן.

אורית זוארץ: זה נושא שלא מקובל על משרד האוצר.

אורית זוארץ: זה לא נעשה בשום תחום אח.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לאפשר לדוברת האחרונה בדיון לדבר- עורכת הדין אביטל רוזנברג, מנהלת המטה למאבק בסחר בנשים

אביטל רוזנברג: אני דברים קטנים אני רוצה לומר.

אביטל רוזנברג: ראשית, לגבי הצעתו של חבר הכנסת דב חנין – אני חושבת שהורדת שאר הסייגים והוספת סייג שאומר שלא ישא באחריות נותן השירות – יוצר מצב שהוא הרבה יותר גרוע ממה שיש לנו היום.

אביטל רוזנברג: זאת אומרת שבעיתונים עצמם, לא במודעות הצדדיות, לא בנספח ולא תחת כסות של מכוני עיסוי, אנחנו נמצא - - נשים שמנסות לפרסם את עצמן וגם סרסורים - -

דב חנין: עורך העיתון יכול לקבל שלוש שנות מאסר.

דב חנין: אסור לפרסם.

דב חנין: השאלה רק מי נושא באחריות.

אביטל רוזנברג: יש היום בג"צ שתלוי ועומד בנקודה הזו.

אביטל רוזנברג: העיתונים גם היום מפרסמים.

אביטל רוזנברג: כולם מפרסמים.

ציפי חוטובלי: כשמדובר בעבירה פלילית ולא רק בקנס אין כאן שום תמריץ לעיתונים לפרסם.

ציפי חוטובלי: מדובר - -

אביטל רוזנברג: הם מפרסמים והכל - - הם גובים על המודעות האלה יותר ממה שהם גובים היום.

אביטל רוזנברג: הם ימצאו את הדרך לעשות את זה - -

דב חנין: ברגע שייכנס עורך עיתון אחד לשלוש שנות מאסר, תאמיני לי - -

אביטל רוזנברג: אז זה כבר נידון בבית משפט והעניין הזה יידון שוב בנובמבר הקרוב.

אביטל רוזנברג: עבירה - - של עיתון לא נכנס לבית מאסר - -

דב חנין: לכן בא החוק.

אביטל רוזנברג: הדבר השני הוא אחר.

אביטל רוזנברג: צריך לומר את הדברים כמו שהם.

אביטל רוזנברג: מי שישלם את המחיר בשלב הראשוני זה אותן נשים שמועסקות היום בזנות.

אביטל רוזנברג: אבל אני חושבת שבכוחו של מהחוקק ליצור נורמה חברתית ולהגיד – נשים, אנשים, נערים, לא משנה מה – הם לא סחורה.

אביטל רוזנברג: אנחנו לא רוצים לעודד לא את הנשים שרוצות לסחור בעצמן.

אביטל רוזנברג: אני היום רוצה למכור כליה, אני לא יכולה כי החברה לא רוצה לעודד כזה דבר.

אביטל רוזנברג: אז אנחנו מנסים לומר כחברה שאנשים הם לא סחורה.

אביטל רוזנברג: נכון שמי שישלם את המחיר היום זה אותם אנשים שמעסיקים נשים, נערים - -

דב חנין: גברתי מזכירה לי אמירה שמיוחסת לאחד האנשים ששמם ראוי לדראון בהיסטוריה של המאה העשרים שאמר פעם שכאשר חוטבים עצים ניתזים שבבים.

דב חנין: אני מציע שאנחנו לא נאמץ את הגישה הזו.

דב חנין: חוטבים עצים ולא רוצים שהנשים האלה ישלמו את המחיר.

דב חנין: אנחנו רוצים שמי שישלם את המחיר זה מי שנהנה מזה, ולא אותן נשים שהן קורבנות.

אביטל רוזנברג: אני חושבת שאנחנו רוצים להציל את האנשים שעוד לא גויסו, ואת אותן נערות שעוד לא ראו את המודעות האלה.

אביטל רוזנברג: ככל שנצמצם את תחולה החוק, פשוט נשאיר את המצב על כנו, וכיום המצב לא - -

ישי שרון: - אותי, כי אם זו הגישה במשרד המשפטים אני לא רוצה לחשוב מה תהיה הגישה במשטרת ישראל ואצל גורמי האכיפה.

אביטל רוזנברג: אני מלכתחילה אמרתי שאני - - לא גורם טיפולי.

דב חנין: אני צריך לצאת להצבעה בוועדת החינוך וממילא אין לי זכות הצבעה בוועדה, אז אני רק מבקש שההצעה שלי תירשם כהסתייגות ואני מודה ליושבת הראש ולחברת הכנסת זוארץ על העבודה הרבה.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך מאד על התרומה שלך לדיון ולהצעת החוק.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לעבור לשלב ההקראה וההצבעה.

קריאה: נשאר נושא מאד קצר מהדיון הקודם – הועלה רעיון להכניס את הביטוי – "....

קריאה: שירות הזנות ניתן בישראל או מחוץ לישראל" גם בסעיף 205(ג) לעניין הבגירים.

קריאה: ממה שאני הבנתי עד עכשיו הביטוי מיותר גם ב-205(א) היום ולכן אנחנו לא רוצים להוסיף ביטוי מיותר בסעיף החדש, ב- 205(ג).

קריאה: רק רציתי להגיד את זה לפרוטוקול כי זה לא עלה בבירור מהדיון הקודם.

ציפי חוטובלי: לפני ההקראה רק מילות סיכום – מדובר בהצעת חוק שבאמת קובעת אבן דרך במאבק בנושא הזנות במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהפומביות של פרסום המודעות הללו.

ציפי חוטובלי: זה חלק מהלגיטימציה שהמדינה נותנת לכל התעשייה.

ציפי חוטובלי: ולכן, הצעת החוק הזו בעיניי היא הצעת חוק חשובה.

ציפי חוטובלי: חשוב בעיניי שאנחנו נלך את כל הדרך ונאסור באופן גורף פרסום שירותי זנות.

ציפי חוטובלי: אני מאמינה שיהיה בזה כדי לחלחל לכל הגורמים המעורבים בתעשייה וגם אם – אתם יודעים, מהפכות לא מצליחות ברגע אחד או ביום אחד, אין ספק שקביעת הנורמה כנורמה גורפת תעשה שינוי ותחלחל למטה.

ציפי חוטובלי: לכן, בעיניי הצעת החוק הזו היא חשובה וחשוב שנקדם אותה.

אפרת חקאק: עוד דבר אחד –אני רק רציתי להזכיר לממשלה שני דברים שהם אמורים לטפל בהם בהמשך – אחד זה עניין מודעות גיוס לזנות והשני – הנחיות פנימיות לגבי האכיפה על נותני השירות.

אורית זוארץ: אפשר לנסח תיקון ולהעביר את זה למשרד המשפטים.

ענת זוהר: אני מבקשת שוב, שבהקשר הזה – גם מחלקת המחקר והמידע של הכנסת --

אפרת חקאק: "הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 11), התשע"א-201 לחוק העונשין התשל"ז-1977 (להלן החוק העיקרי)

אפרת חקאק: בסעיף 205א.

אפרת חקאק: אחרי "שנים" יבוא – או "קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) ואנם נעברה העבירה על ידי תאגיד – כפל הקנס האמור.

אפרת חקאק: סעיף 205ב' לחוק העיקרי בטל.

אפרת חקאק: תיקון סעיף 205ג'.

אפרת חקאק: בסעיף 205ג לחוק העיקרי, בסעיף (1), בסעיף (א) במקום "שישה חודשים" יבוא- "שלוש שנים או קנסה כאמור בסעיף 61(א9(4) ואם נעברה העבירה על ידי תאגיד – כפל הקנס האמור.

אפרת חקאק: (2) בסעיפם קטנים (ב)ו –(ג) – בטלים.

אפרת חקאק: תיקון סעיף 214ב' –בסעיף 214 ב במקום "205א עד 205ג יבוא: 205א, 205ג".

ציפי חוטובלי: מי בעד נוסח הצעת החוק?

ציפי חוטובלי: אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובעת שהצעת החוק אושרה לקריאה שניה ושלישית ואני מברכת את יוזמת ההצעה.

ציפי חוטובלי: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין שמכניסה את הסייג שקובע - -מישהו רשם את הנוסח?

אפרת חקאק: ".

אפרת חקאק: .

אפרת חקאק: אחריות פלילית ...

אפרת חקאק: תוקפה של הוראה זו – שנתיים".

ציפי חוטובלי: מי בעד?

ציפי חוטובלי: מי נגד?

ציפי חוטובלי: ההסתייגות לא התקבלה, ולכן הצעת החוק אושרה לקריאה שניה ושלישית בנוסח שהוצע כרגע על ידי הוועדה.

ציפי חוטובלי: אני מודה לכל המשתתפים.

ציפי חוטובלי: הישיבה נעולה.