הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 86, 2011-03-09 09:30

ציפי חוטובלי: בוקר טוב לכולם.

ציפי חוטובלי: אני פותחת דיון בשבוע שבו חל יום האישה הבינלאומי בנושא של מסרים פוגעניים בתוכניות ריאליטי.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שהישיבה הזאת היא ישיבה שנקבעה על רקע של סערה ציבורית מאוד גדולה בעקבות התבטאותו של יורם זק במאי האח הגדול.

ציפי חוטובלי: אבל חשוב לי לציין שההתבטאות הזאת, בעינינו, היא בעצם אולי הדבר הכי הכי שולי וזניח, כשמדובר בתוכניות הריאליטי.

ציפי חוטובלי: כי כשמדובר בתוכניות הריאליטי, הגענו למצב שבו על בסיס יום יומי, הציבור בישראל נחשף למראות של השפלה, ביזוי, רמיסת כבוד נשים, ואני ארחיק לכת אפילו ואומר שהטרדות מיניות בפריים-טיים כדבר שהוא חלק בלתי נפרד מהשידורים האלה.

ציפי חוטובלי: בחרנו להתמקד במסגרת הדיון הזה, בכמה ז'אנרים.

ציפי חוטובלי: גם בתוכניות הריאליטי הספציפיות הישרדות, היפה והחנון והאח הגדול, שאלה תוכניות שעל בסיס קבוע מייצרות מסרים פוגעניים בנשים וממש מציגות נשים בצורה הבזויה ביותר ורצינו גם לקבל את סקר הפרסומות, הפרסומות הסקסיסטיות של ויצ"ו, שזה סקר שהם עושים כל שנה לקראת יום האישה הבינלאומי והמטרה של הדיון הזה היא לא רק לדבר על זה, אלא המטרה של הדיון היא להגביל את זה ואני מאוד מקווה שנצליח כאן להגיע להבנות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה בפתח הדברים לציין בחומרה את העובדה שאין כאן נציגים מההפקות של התוכניות האלה.

ציפי חוטובלי: הם בחרו בפחדנות לא להגיע לכאן ויש כאן מעשה שהוא לא ייעשה, כי השידור הציבורי, עם כל זה שהוא בידיים פרטיות, הוא לא עניין לחברות פרטיות כאיזה מכונת רייטינג משומנת.

ציפי חוטובלי: זה עניין לציבור כולו וכשוועדת הכנסת קובעת דיון, היה ראוי שחברות ההפקה האלה יעמדו כאן ויסבירו לנו בעצם את עולם השיקולים שמנחה אותם, את היכולת שלהם להגביל את התכנים האלה, אני חושבת שזה מאוד חשוב.

ציפי חוטובלי: אנחנו נדבר עם נציגי הרשות השנייה, יש כאן נציגים גם של ערוץ 10, גם של ערוץ 2, אני חושבת שאנחנו נעשה כמיטב יכולתנו לנהל את הדיון הזה ללא נציגי ההפקות, אבל יש בזה אולי משהו מהאווירה שרואה בתוכניות האלה איזה נכס פרטי, כאילו אין להם השפעה על האטמוספרה הציבורית.

ציפי חוטובלי: התוכניות האלה הן מסר שלילי ביותר לכל מי שצופה בהן ואני כבר רוצה לומר, הגבלות גיל, לא באמת עוזרות.

ציפי חוטובלי: לשים איזה כתובית או שקופית של לצפייה מגיל 14 בלבד, עם כל הכבוד, כשאתה משדר תוכנית בפריים טיים, בשמונה וחצי בערב, המסך פתוח בבית וכל ילד עובר לידו, זה לא באמת מסייע ולכן אני לא חושבת שהמסר שלנו הוא הגבלת גיל, המסר שלנו צריך להיות הגבלת תכנים וזה מה שרציתי לומר בפתח הדברים של הישיבה הזאת.

ציפי חוטובלי: יש כאן חברי כנסת, אתם אולי רוצים לומר כמה דברים, בפתח הישיבה?

נסים זאב: אפשר לראות על מה מדובר, אנחנו בכלל לא מבינים על מה המהומה הזאת.

נסים זאב: אולי אנחנו נשתכנע שהתוכניות הן מאוד טובות ואולי עוזרות לחינוך של ילדי ישראל.

נסים זאב: אני לא רואה טלוויזיה.

אורית זוארץ: אני מברכת את יושבת הראש על קיום הדיון ואת האורחות והאורחים שהגיעו לכאן היום.

אורית זוארץ: אני חושבת שהסוגיה הזו חשובה מאין כמוה.

אורית זוארץ: זה לא הדיון הראשון שאנחנו מקיימים בנושא.

אורית זוארץ: התקיים כאן לפני כחצי שנה דיון עם הוועדה לשלום הילד, יחד עם הוועדה למאבק בסחר בנשים.

אורית זוארץ: יזמנו דיון על התוכנית סופר נני ועל התכנים הפוגעניים שמשודרים שם והניצול הציני של הקטינים, כדי להעלות את הרייטינג.

אורית זוארץ: במקרה הזה אנחנו מדברים על ניצול ציני של נשים בתוכניות שציינת ומבחינתנו זה מחזיר אותנו לשנות האופל של ימי הביניים, שהיו מכניסים את המתגוששים לזירה וכולם היו עומדים ומריעים עד שנשפך דם ובמקרה הזה, פגיעה מילולית או השפלה, היא לא פחות מדם ולפעמים אפילו יותר.

אורית זוארץ: ויש כאן, מעבר לפגיעה האישית באדם כזה או אחר, יש כאן איזה שהם מסרים שעוברים באופן קבוע דרך המסך וההתבטאויות בעיני הן לא זניחות והן לא שוליות.

אורית זוארץ: ההתבטאויות האלה הן קשות, הן פוגעניות.

אורית זוארץ: המסך הגדול מהווה מודלינג לקטינים ולצעירים שצופים ואת ההתנהגויות האלה אנחנו רואים אחר-כך במערכות ומסגרות אחרות.

אורית זוארץ: שואלים למה החברה אלימה, כי נותנים לזה לגיטימציה בכל המערכות שבהם אנחנו נפגשים ויש כאן שתיקה כללית.

אורית זוארץ: לא בכדי לא הגיעו הזכיינים ואלה שמפיקים את התוכניות.

קריאה: הזכיינים – פה.

אורית זוארץ: סליחה.

אורית זוארץ: חברות ההפקה לא הגיעו ולא בכדי.

אורית זוארץ: מדובר פה בשיקולים של כסף, בואו לא ניתמם.

אורית זוארץ: יש כאן שיקולים כספיים שלצערנו הרב, היום הם גוברים על הכל ודמם מותר ודמן מותר ומותר לעשות את הכל על המסך והביקורת שלנו היא גם לרגולאטור, לרשות השנייה, שצריכה לפקח על התכנים ואנחנו כרגע עובדים על נוסח של חוק שיחייב את הרשות השנייה בפיקוח יותר מעמיק ובמידה והזכיין ישדר תכנים פוגעניים, הוא ייכנס על-פי גובה הפרסומות שהוא ירוויח בתוכניות האלה.

אורית זוארץ: ורק כשזה מגיע לכיס, אנשים מבינים.

אורית זוארץ: לצערנו הרב, זו הדרך היחידה שאפשר לפקח ולבקר.

אורית זוארץ: אגב, לא מדובר פה באמירות אגב, אלא בשיקולי רייטינג ובעריכה מאוד מאוד מחושבת ומתוכננת ובוחרים בדיוק את הסצנות ואת התמונות ואת הקטעים שרוצים להראות לנו.

אורית זוארץ: ובפרומואים זה נעשה הרבה יותר גרוע.

אורית זוארץ: ולכן, כשמישהו עושה את הרווחים עם גבם וגבן של אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל בצורה פוגענית, מעליבה, משפילה, באמת בצורה הכי בזויה, צריך לשלם.

אורית זוארץ: ורק ככה מבינים.

אורית זוארץ: תודה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שגם בעניין הזה אני רוצה לברר דרך הדיון הזה, מה כרגע, איזה כלים, איזה שיניים יש לכם כרגולאטורים, לשלוט בתכנים האלה ובמידה ולא, אנחנו כאן המחוקקים, כדי לתקן כל בעיה.

ציפי חוטובלי: תראו, יש הרבה פעמים טענה שאומרת – הנשים האלה עושות את זה מבחירתן.

ציפי חוטובלי: הנשים שעל המסך הן מייצגות, מבחינתי.

ציפי חוטובלי: אם אני צופה בתוכנית שפוגעת בנשים ומבזה אותן, זה פוגע בכל ציבור הנשים במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: השאלה היא לא לגבי הבחירה החופשית של אותן נשים, האם באמת הן עושות את זה מתוך בחירה או לא עושות את זה מתוך בחירה.

ציפי חוטובלי: השאלה מה אנחנו, כחברה, רוצים שייראה על המסך שלנו, במסר של איך נשים נראות על המסך.

ציפי חוטובלי: וכשנשים מוצגות פעם אחר פעם כטיפשות, כאובייקט מיני, נשים מוצגות אך ורק כגוף חשוף, כנשים מוצגות כמי שהן קלות, אפילו זה הגיע למצב שבו הזמנה לאונס הפכה להיות חלק מהאמירות בתוכנית האח הגדול.

ציפי חוטובלי: כשהדברים האלה הם מוצגים בשעות הצפייה שבה כל משפחה בישראל יכולה לצפות בתוכניות האלה, אני חושבת שאין מנוס מאשר לדבר באמת גם על קנסות, אבל גם על הגבלת תוכן.

ציפי חוטובלי: אני רוצה כרגע לשמוע את איילת מצגר.

ציפי חוטובלי: את מהרשות השניה.

ציפי חוטובלי: אגב, כל מי שמשתתף בדיון, שיציג את עצמו לפרוטוקול, אנחנו בדיון משודר.

ציפי חוטובלי: השאלה שלי אלייך היא למעשה מה כרגע, איזה כלים יש בידיים שלכם כדי להגביל הפקות מהסוג הזה ומה אתם יכולים לעשות כרגע, על-פי המצב בחוק, ואם אתם לא יכולים לעשות, אז אנחנו בהחלט נשמח להיכנס לתוך הוואקום.

נסים זאב: סליחה שאני אשאל את השאלה, אולי היא לא חושבת שצריך בכלל להגביל.

נסים זאב: אולי צריך אפילו להאדיר.

נסים זאב: זאת אומרת, לא שמענו שהיא מסתייגת בכלל ממה שיש בתוכניות.

נסים זאב: היא שואלת מה הכלים, אולי מבחינתך לא צריך כלים.

איילת מצגר: בוקר טוב.

איילת מצגר: אני אנסה לתת תמונה יותר רחבה לגבי המקום של ההסדרה בתוך העניין הזה והסוגיות.

איילת מצגר: ראשית, אני אישית מברכת על הדיון הזה, אני חושבת שזה סוג של דיון שמאוד חשוב שהוא יתקיים, במיוחד השבוע, אבל באופן כללי בחברה שלנו זה דיון חשוב ואני חשובת שיש פה הרבה סוגיות שכדאי לשים אותן על השולחן, ללבן אותן ולדון בהן עם כל הגורמים הנוגעים לעניין.

איילת מצגר: המצב ברשות השנייה, אנחנו טיפלנו בשנים, במרוצת השנים, דווקא בנושא הסקסיזם בפרסומות, בצורה מאוד יעילה, לטעמי.

איילת מצגר: אני חושבת שתמונת המצב היום היא מאוד שונה מתמונת המצב שהיתה בעבר, גם כצופים סבירים אנחנו רואים שיש ירידה, יש פחות פרסומות שיש בהן מסרים פוגעניים מאשר בעבר.

ציפי חוטובלי: עוד מעט נראה את המצגת של ויצ"ו ונראה אם זה נכון.

איילת מצגר: תמיד אפשר לשים זרקור על דברים מסוימים, אבל אני מסתכלת על תמונה רחבה של דברים שבעבר היינו פוסלים הרבה תשדירי פרסומת, היינו קובעים הפרות בעניין הזה.

איילת מצגר: הגענו אפילו לבית-המשפט העליון לגבי החלטות שלנו לפסול פרסומות שבסופו של דבר בית-המשפט העליון דחה את ההחלטות שלנו.

איילת מצגר: אבל נקטנו בהרבה מאוד צעדים ואני חושבת שאנחנו עשינו בעניין הזה עבודה שהביאה לשינוי במצב.

איילת מצגר: ההסדרה של התוכן היא שונה.

איילת מצגר: החוק לא נותן את אותה דרגת חופש להתערבות בתוכן, מאשר בתכנים פרסומיים.

איילת מצגר: העקרונות של חופש הביטוי הם מאוד מאוד חזקים בכל מה שנוגע ליצירה והמצב המשפטי שאנחנו נמצאים בו, בגלל היותנו במדינה דמוקרטית, ברוך השם, אני מניחה שכולנו מברכים על כך.

נסים זאב: בוודאי.

איילת מצגר: יש חופש ביטוי מאוד רחב, במיוחד ליצירה.

איילת מצגר: גם בית-המשפט העליון אמר את דברו כמה וכמה פעמים בעניין הזה, בסוגיות שנוגעות לא רק לשידורים של ערוצים 2 ו- 10, אלא גם לשידורים של ערוץ 1.

איילת מצגר: המרחב של החופש הוא מאוד גדול והיכולת של גופי ההסדרה להתערב בתכנים, היא מוגבלת.

איילת מצגר: יחד עם זאת, אנחנו כן מתערבים באותם מקומות שאנחנו מרגישים שיש הגזמה.

איילת מצגר: אם זה בנקיטה של סנקציות.

ציפי חוטובלי: תסלחי לי, מה שקרה בעונה האחרונה של התוכניות האלה זה לא הגזמה.

איילת מצגר: אני מציעה שננתח את זה.

איילת מצגר: כי יש פה אמירות שהן לא, אני לא סבורה שכולם מחוברים לאירועים ספציפיים שהיו.

איילת מצגר: מכיוון שאנחנו לא בודקים את השידורים לפני, אנחנו רואים את השידורים.

ורד סוייד: אל תאפשרו שידור חי, זה משהו לא אחיד.

איילת מצגר: אנחנו רואים את השידורים לאחר מעשה.

ציפי חוטובלי: אז איך יש לכם יכולת לפקח על התכנים?

נסים זאב: זה תפקידה של ועדת ביקורת.

איילת מצגר: זה הפיקוח, במדינה דמוקרטית.

איילת מצגר: רואים שידור ואם יש הפרה של משהו, של חוק.

איילת מצגר: .

נסים זאב: צריך אולי יועץ משפטי תוך כדי.

נסים זאב: סליחה, אני אומר, למשל בכנסת או בממשלה, יש יועץ משפטי ויש מבקר.

איילת מצגר: גם לנו יש יועצים משפטיים, יש אנשים שזה מקצועם.

נסים זאב: אז יועץ משפטי, תפקידו תוך כדי להעביר ביקורת, מבקר לאחר מעשה.

איילת מצגר: תוך כדי שידור?

נסים זאב: תוך כדי שידור.

איילת מצגר: אני לא מכירה מדינה דמוקרטית שבה ההסדרה של התוכן היא תוך כדי.

נסים זאב: לא, שלכם, לא שלנו.

נסים זאב: אני לא שולח שום יועץ משפטי.

נסים זאב: אני אומר – אתם, מהצוות שלכם, שיהיה מישהו שיכול אולי להגביל תוך כדי, לומר – יש פה איזה מידה של הגזמה ואולי לעדן את הדברים.

איילת מצגר: נכון להיום אין לנו את זה.

אורית זוארץ: בעיקר כשמדובר בתכנים שהם על גבול הפורנוגרפיה, כמו למשל ביפה והחנון שהן התבקשו לפסל על גופה העירום פריים טיים.

איילת מצגר: על השידור הזה כן ניתנה הפרה וסנקציה לזכיין, במיוחד אם זה פרומו.

ציפי חוטובלי: מה היתה הסנקציה?

איילת מצגר: הסנקציה שהרשות נוקטת בדרך-כלל זה נקיטה של נטילה של זמן פרסום.

איילת מצגר: זאת אומרת, סל הפרסומות שמותר לזכיין לפי חוק לשדר מצמצמים אותו ופוגעים בכיס, למעשה.

איילת מצגר: זו סנקציה כלכלית.

אורית זוארץ: באיזה חלק יחסי?

ציפי חוטובלי: יש לכם יכולת להוריד תוכנית?

ציפי חוטובלי: פשוט להוריד תוכנית מלוח המשדרים?

איילת מצגר: זה בעבר, הוא לא נעשה, למיטב זיכרוני.

איילת מצגר: אפשר לפסול תוכנית אם היא מנוגדת לחוק או לכללים.

איילת מצגר: עוד לא היה מקרה כזה.

איילת מצגר: אני רוצה לציין גם לגבי היפה והחנון וגם לגבי האח הגדול או הישרדות או כל תוכנית ריאליטי שאנחנו מכירים היום, שאלו הן תוכניות שהן לא ייחודיות למדינת ישראל.

איילת מצגר: אלו פורמטים שמקובלים בכל העולם.

איילת מצגר: אין פה המצאה של כלכל.

איילת מצגר: יכול להיות שכל מדינה באמת נותנת את הפן התרבותי שלה, לטוב ולרע, של הדברים האלה ולכן אני אמרתי מלכתחילה.

ציפי חוטובלי: אני פשוט נעלבת בשם התרבות, לקרוא לזה תכנים תרבותיים.

אורית זוארץ: תרבותי, ישראלי.

אורית זוארץ: יש כאן נציגה של משרד החינוך, אנחנו נרצה גם לשמוע אותה.

נסים זאב: אבל היא אומרת את האמת שזה התרבות הישראלית.

נסים זאב: אני מאוד מעריך את כל האמת שאת אומרת.

נסים זאב: אני לא נעלב, את אומרת את האמת.

איילת מצגר: אני אומרת שהרגולאטור אינו אמור לתת חוות-דעת מטעם, שהיא על טעם אישי.

איילת מצגר: הסנקציות שננקטות הן לא ניתנות בגלל טעמו האישי של אף אחד מאיתנו.

אורית זוארץ: להגיד למישהי, תדפוק לה את הראש במקלחת ואחרי זה תעשה לה מה שאתה רוצה, זה לא טעם אישי.

אורית זוארץ: זה עבירה שהיא על גדר הפלילי.

איילת מצגר: אם את רוצה, אפשר לדבר גם על האירוע הזה, כי זה באמת היה אירוע מאוד אגרסיבי.

אורית זוארץ: מדברים על נדבך תרבותי שניתן.

איילת מצגר: אנחנו רוצים, לדעתי, מה שהיה באירוע הזה, באותה תוכנית, הובעה התנגדות מאוד חריפה לאמירה של אותו מתמודד.

איילת מצגר: זה לא משהו שמראש בתכנון.

דקלה אליהו: זה לא היה צריך להיות משודר.

איילת מצגר: היה ויכוח שלם בין המתמודדים, זאת אומרת הסוגיה הזו נדונה בעקבות האמירה הזו.

איילת מצגר: היתה התנגדות.

אורית זוארץ: בחרו לשדר את זה בעריכה.

איילת מצגר: ותכף אני אדבר על זה.

אורית זוארץ: חתכו והציגו את זה.

איילת מצגר: הזכיין נמצא פה והוא ידבר על זה.

אורית זוארץ: זה לא במקרה.

אורית זוארץ: זה לא היה בשידור חי ובמקרה קרה שם משהו.

אורית זוארץ: היתה שם עריכה מודעת.

ציפי חוטובלי: הזכיין נמצא כאן?

ציפי חוטובלי: בבקשה, שלום, תציגי את עצמך.

זוהר קדמון סלע: אני סמנכ"ל ויועצת משפטית שידורי קשת.

זוהר קדמון סלע: קודם כל, אנחנו שמחים להיות כאן ומברכים גם כן על הדיון המאוד חשוב הזה ואנחנו שמחים שבהקשר של התוכנית האח הגדול, באמת הסיטואציה שנדונה היא הסיטואציה של המתמודד אמיר, שאמר את הדברים הקשים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו.

זוהר קדמון סלע: קודם כל, אני רוצה רק לפתוח באיזה שהיא אמירה כללית שלא, שאף אחד לא ייתפש לאיזה שהוא בלבול שבז'אנר של תוכניות ריאליטי יש משהו שהוא בהגדרה נגד המין הנשי.

אורית זוארץ: לא?

זוהר קדמון סלע: תוכניות הריאליטי כהגדרה, תוכניות שיוצרות מציאות שמכניסות מתמודדים לסיטואציה תחרותית שבה המעמד החברתי של אותם אנשים נשאר מחוץ, בהקשר של בית האח הגדול, הוא נשאר מחוץ לבית האח הגדול ונכנסים לבית האח הגדול נשים וגברים.

קריאה: נגד מי העורך התבטא אם לא נגד נשים?

זוהר קדמון סלע: אני לא מדברת עכשיו על האמירה שלו.

קריאה: אבל זה כל התפישה.

זוהר קדמון סלע: אני אשמח להתייחס לזה.

נסים זאב: זה מאבק של נשים נגד נשים?

זוהר קדמון סלע: יש התמודדות של אנשים, התמודדות של אנשים זה נגד זה, במצב של שוויון מגדרי מוחלט.

ציפי חוטובלי: אל תדבר כרגע על הפורמט של תוכנית אחת, תדברי על הנושא.

זוהר קדמון סלע: אני חושבת שתוכנית האח הגדול בהקשר של הנשים היא תוכנית, ואני רוצה להציג את זה לא כפרובוקציה, היא תוכנית שמפארת ומרוממת את המין הנשי במיוחד בעונה הזאת.

זוהר קדמון סלע: מי שרואה, רבותיי, מי שרואה את התוכנית האח הגדול, מי שרואה את התוכנית האח הגדול בעונה הנוכחית שלה, רואה דמויות נשיות, רבות עוצמה שבנות ישראל מזדהות אתן, דמויות נשיות רבות עוצמה במובן האינטלקטואלי, במובן הנפשי והרגשי, דמויות נשיות שעושות מעשים אמיצים ובזאת מתאפיינת העונה הזאת של האח הגדול במיוחד.

ציפי חוטובלי: באמת, אנחנו לא רוצים להביך אותך.

ציפי חוטובלי: זה פשוט מביך אותנו לשמוע.

ציפי חוטובלי: את אישה.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: זה תפישת עולם.

נסים זאב: אני לא מבין.

נסים זאב: יש לה תפישת עולם שונה ממך.

נסים זאב: זה האמונה שלה.

זוהר קדמון סלע: אתם רציתם לשמוע את האני מאמין שלנו.

נסים זאב: בדיוק.

אורית זוארץ: זה המודלינג שלכם, זה בסדר.

נסים זאב: אני רוצה לשמוע את ה-אני מאמין שלהם ושלנו, אנחנו נפיק את הלקחים.

קריאה: אני מציעה שתראה קודם את התוכנית.

נסים זאב: עצוב, אבל גם מה שעצוב צריך לשמוע.

נסים זאב: אני רוצה לדעת.

ציפי חוטובלי: אני לא רוצה שזה יתנהל בצורה לא מסודרת.

זוהר קדמון סלע: רבותיי, אנחנו לא מובכים, אנחנו שמחים.

זוהר קדמון סלע: כמו שאמרתי, זאת תוכנית עם דמויות נשיות מאוד מאוד חזקות שהן מודל לחיקוי חיובי.

זוהר קדמון סלע: זה באופן כללי לגבי התוכנית.

ציפי חוטובלי: שמזמינים אותם לאונס ומטרידים אותן בפריים טיים, בשידור חי.

זוהר קדמון סלע: ועכשיו לגבי האמירות הקונקרטיות.

מירי בלישה: הייתי שמחה רק אם תגדירי את החוזק של הנשים האלה שאת מציינת.

אורית זוארץ: המודלינג שהן מהוות.

אורית זוארץ: ממש לתפארת מדינת ישראל.

זוהר קדמון סלע: על המתמודדות שנמצאות כרגע בבית האח הגדול, יש דברים וכל אחת מהן משדרת עוצמה מסוג שונה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה שתתייחסי לאמירות הקונקרטיות.

אורית זוארץ: ולמדדי העוצמה שהיא משדרת.

זוהר קדמון סלע: אני רוצה להסביר.

זוהר קדמון סלע: בית האח הגדול הוא משודר, הוא מצולם 24 שעות ביממה.

זוהר קדמון סלע: פעם אחת בערוץ 20, 24 שעות ביממה, פעם אחת באתר האינטרנט של שידורי קשר, ששם הוא משודר בארבע מצלמות שמשדרות גם כן 24 שעות ביממה, זאת אומרת שיש לנו כאן מצב של 100 ימים, 24 שעות, זאת אומרת 10,000 שעות שמשודרות באתר האינטרנט.

זוהר קדמון סלע: זה שידור חי ובלתי ערוך של אמירות של שיחות שמתנהלות שם כל הזמן.

זוהר קדמון סלע: אז רק כדי שנבין את הפרספקטיבה, 10,000 שעות משודרות, שמתוכן דברים מסוימים נאמרים שהם אכן פרובוקטיביים.

זוהר קדמון סלע: לנו יש את הבחירה.

זוהר קדמון סלע: כאשר נאמר דבר משהו פרובוקטיבי, מה לעשות אתו.

זוהר קדמון סלע: האם להבליע אותו, או האם להפוך אותו לחלק מהדיון הציבורי.

זוהר קדמון סלע: ובמקרה של האמירה של אמיר, זאת הבחירה שאנחנו עשינו.

אורית זוארץ: עשיתם בחירה של כסף.

אורית זוארץ: בואו לא נתבלבל.

אורית זוארץ: הבחירה היא כסף.

זוהר קדמון סלע: אפשר להתייחס בציניות לכל דבר, לכל מעמד.

אורית זוארץ: תשימו את זה על השולחן.

נסים זאב: הכל זה כסף.

אורית זוארץ: תהיו כנים עם עצמכם.

אורית זוארץ: הבחירה היא בחירה של רייטינג.

נסים זאב: הם עובדים לשם שמיים?

נסים זאב: הם עובדים בשביל כסף, לא הבנתי את זה.

אורית זוארץ: כדי שאנשים ידברו על זה, כדי שיהיה לכם יותר פרסומות.

נסים זאב: תסלחי לי.

אורית זוארץ: אתה מוכן לעשות את זה על חשבון גופן של הנשים?

נסים זאב: אבל מה את רוצה?

נסים זאב: התפקיד שלהם הוא לעשות כסף.

נסים זאב: זה לא הבעיה.

אורית זוארץ: שיגידו את זה.

נסים זאב: הבעיה זה לא עשיית הכסף.

אורית זוארץ: זו הבעיה המרכזית.

נסים זאב: הבעיה שלנו, אם אנחנו מסכימים לתכנים או לא.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא מסכימים לתכנים.

נסים זאב: אז נשמע מה התכנים.

זוהר קדמון סלע: אנחנו חברה פרטית וזה קל מאוד להציג כל דבר שאנחנו עושים תחת הפריזמה של הכסף.

זוהר קדמון סלע: אבל אנחנו מאוד מודעים לאחריות הציבורית שלנו ולרצון שלנו להביא נושאים כמו הנושא הזה של נשים, גם כן למודעות הציבורית ולדיון הציבורי ואם נאמרת אמירה פרובוקטיבית, אמירה שהיא פוגענית מאוד היתה, האמירה של אמיר, ואנחנו הסתייגנו בה.

אורית זוארץ: היא פלילית.

אורית זוארץ: מה זה פוגענית?

אורית זוארץ: זה עידוד לאונס.

אורית זוארץ: זה פלילי, זה לא פוגעני.

אורית זוארץ: תגידי את הדברים כפי שהם.

אורית זוארץ: להגיד לדפוק לה את הראש במקלחת ואחרי זה תעשה מה שאתה רוצה, זה הסתה לאונס.

זוהר קדמון סלע: אני לא יודעת את הדברים האלה מדויק, אני לא יודע אם הוא אמר כך.

אורית זוארץ: חבל שאין פה נציג של המשרד לביטחון פנים או של הפרקליטות.

זוהר קדמון סלע: יש סיפור על חבר שבדיסקוטק מחכה עד סוף הלילה.

אורית זוארץ: לא, בחורה ספרדייה שנכנסה לתוך הבית.

נסים זאב: למה בחרו ספרדייה, לא הבנתי.

זוהר קדמון סלע: להביא אמירות פוגעניות ולהבליע אותן ולהסתיר אותן, זה יהיה מעשה של חוסר אחריות.

זוהר קדמון סלע: אנחנו צריכים להביא דברים פוגעניים ולא ראויים ולהציף אותם.

זוהר קדמון סלע: ולהציף אותם.

זוהר קדמון סלע: ולהסתייג מהם.

זוהר קדמון סלע: להסתייג מהם.

זוהר קדמון סלע: בראש ובראשונה להסתייג, כפי שגם נעשה בתוכנית על-ידי ארז טל ואסי עזר, במעטפת של התוכנית, וגם בתוכנית עצמה, בדיאלוג של האח הגדול שם שהיה.

ורד סוייד: אפילו אישה לא יכולה להיות מנחה אצלכם, הצורה השוויונית בהתייחסות.

ציפי חוטובלי: ורד, אשמח לתת לך זכות דיבור.

זוהר קדמון סלע: אנחנו פותחים בהסתייגות.

זוהר קדמון סלע: זה דבר ראשון.

זוהר קדמון סלע: דבר שני, הדבר, האירוע עצמו, במסגרת בית האח הגדול היה, הוא גרר קונפרונטציה בתוך הבית של פרידה, שייצגה את הקול הנשי החזק בעניין הזה.

קריאה: ממש חזק.

זוהר קדמון סלע: נגד אמיר ואנחנו ראינו איך התוכנית האח הגדול מייצרת דיון ציבורי ער בנושא חשוב.

זוהר קדמון סלע: זה מה שהיה שם.

זוהר קדמון סלע: ולהבליע את הדבר הזה, בעיני, זו היתה חוסר אחריות.

ציפי חוטובלי: במילים אחרות, אין לכם שום קווים אדומים.

זוהר קדמון סלע: יש לנו קווים אדומים.

ציפי חוטובלי: האם פסלתם פעם איזה שהוא מסר לשידור?

קריאה: יש 10,000 שעות, סביר להניח שהיו דברים שלא נכנסו.

זוהר קדמון סלע: כן, כן.

זוהר קדמון סלע: חד-משמעית כן.

זוהר קדמון סלע: חד-משמעית כן.

זוהר קדמון סלע: הקונטקסט של מה שקרה, הקונטקסט של מה שקרה עם אמיר, ומאחר וזה יצר גם דיון בתוך הבית, אפשר לנו להביא שיקוף של הנושא הבעייתי הזה, להביא שיקוף שלו בתוך התוכנית ולייצר את הדיון הציבורי שהוא מצדיק.

ציפי חוטובלי: אני רק רוצה לומר שבאמת כאישה, זה קצת מעציב אותי, מעציב אותי לשמוע ממך, שאת רואה באח הגדול תוכנית שמעצימה נשים, אחרי שהבאנו ציטוטים כל-כך קשים שהם באמת על גבול ההסתה לפגיעה מינית בנשים.

זוהר קדמון סלע: אכן קורים דברים קשים כשיש לך 10,000 שעות.

ציפי חוטובלי: אנחנו נמצאים בעידן שבו אנחנו נאבקים, נאבקים בהטרדות מיניות, נאבקים בפגיעה נגד נשים, נאבקים באלימות נגד נשים והתוכניות שלכם נותנות יד, חד-משמעית, להעצמה, פגיעה בנשים בכל הרמות.

אורית זוארץ: ואתם בוחרים את הקטעים באופן מודע, כפי שאמרת כאן היום.

זוהר קדמון סלע: אם לא היינו בוחרים את הקטעים באופן מודע, אתם יודעים מה היה קורה?

זוהר קדמון סלע: מישהו אחר היה בוחר את הקטעים הבלתי ערוכים.

זוהר קדמון סלע: הרי כל אחד יכול ללכת לאינטרנט ולהוציא אמירות.

אורית זוארץ: אל תחזירי את זה לאזרחים, תקחי אחריות על מה שאת עושה.

זוהר קדמון סלע: אני רוצה לייצר את הדיון הזה בערוץ 2, אני רוצה לפתוח את הדיון הזה.

זוהר קדמון סלע: זאת האחריות שלי, לא לתת לאנשים אחרים ללקט קטעים מהאינטרנט ומערוץ 20 ולעשות את זה במקומנו.

זוהר קדמון סלע: זאת האחריות שלנו.

זוהר קדמון סלע: הרי הדיון יתעורר בכל מקרה.

ציפי חוטובלי: האחריות היא לנקוט בחוסר אחריות, יפה.

ציפי חוטובלי: אני באמת מאוד מתרשמת.

זוהר קדמון סלע: אני מאוד מצטערת שאת רואה את זה כך, אנחנו לא רואים את זה כך.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שזה באמת מדהים.

ציפי חוטובלי: ציפיתי לשמוע כאן בעיקר אם יש בעיות של אזלת יד של הרגולציה, ואני שומעת שיש כאן דברים הרבה יותר קשים.

מיכל שפירא: אני מוכנה לומר משהו בשם הרגולאטור, גם להצטרף.

מיכל שפירא: אני ד"ר מיכל שפירא, אני חברת מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו ואני באמת רוצה לומר מאוד מאוד בכנות שאני מאוד מברכת על הדיון הזה.

נחמן שי: מה את עושה במועצת הרשות השנייה כדי לטפל בזה?

נחמן שי: זה התפקיד שלך, לא התפקיד שלנו.

נחמן שי: קודם כל, זה מתחיל בתפקיד שלך ברשות השנייה.

נחמן שי: של הנהלת הרשות השנייה, לטפל בזה.

מיכל שפירא: ד"ר חבר הכנסת נחמן שי, אני אשמח אם תיתן לי להמשיך ולדבר.

נחמן שי: אני שאלתי אותך שאלה.

מיכל שפירא: אני אענה.

מיכל שפירא: אני רוצה לבחור, אני כן רוצה בכל-זאת לברך על הדיון, ברשותך, אם זה לא נראה לך אז תצטרך בכל-זאת לספוג את הרצון שלי כרגע לדבר אל הוועדה ולומר שאני באמת שמחה על כך שאנחנו נמצאים פה ובאמת אתם מתפרצים לדלת פתוחה, לפחות בראייתי, לפחות כרגע, אני גם מייצגת.

נחמן שי: היא פתוחה לגמרי, כנראה.

ציפי חוטובלי: כן.

נחמן שי: היא כנראה לגמרי, אין דלת.

נחמן שי: אולי אין דלת.

מיכל שפירא: אם הדיון יימשך כך אז אני לא רואה צורך.

נסים זאב: תן לה, אולי היא תשכנע אותנו, באמת.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נחמן שי, אני אשמח.

נחמן שי: אתה צופה בתוכנית?

נסים זאב: אני לא ראיתי את התוכנית.

נסים זאב: אולי אני אראה אותה, אולי אני אשתכנע.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נחמן שי, אני אשמח לתת לך את רשות הדיבור, אחרי הדברים של ד"ר מיכל שפירא.

מיכל שפירא: באמת, הנושא שאת העלית, באמת הסצנה הזו שהיתה ב-היפה והחנון, עם סיפור הפיסול, עורר אצלנו גם, כדוגמה, אני באה כאן כדוגמה, לדבר על דוגמה, באמת דיון שגם אנחנו לקחנו את זה מאוד קשה ולכן באמת, ביקשנו מהדרג המבצע ודרשנו מהדרג המבצע באמת לנקוט בסנקציה כפי שהוא נקט.

מיכל שפירא: זאת אומרת, גם אנחנו מאוד מאוד מרגישים בצורך, גם לנו, כנציגי הציבור, אנחנו ממש רואים חובה להתמודד עם הדבר הזה ואני אישה ואני גם אימא לנערה ומאוד מאוד חשוב לי, גם לא רק במסגרת התפקיד שלי, אלא בכלל להתמודד עם זה.

מיכל שפירא: ולכן אני רוצה לומר שאנחנו כן מאוד מאוד פועלים ומעוניינים לפעול ומעוניינים גם לפעול יותר.

מיכל שפירא: יחד עם זאת, ובאמת חברת הכנסת חוטובלי באמת אמרה, האם באמת יכול להיות שאתם צריכים יותר אפשרויות לנקוט סנקציות?

מיכל שפירא: יכול להיות שכן.

מיכל שפירא: יכול להיות שבאמת יש פה איזה שהוא סוג של מקומות מסוימים, כמו שבפרסומות.

ציפי חוטובלי: לא ענית על השאלה העקרונית – מה אתם עושים כדי למנוע תכנים כאלה.

ציפי חוטובלי: זה האחריות שלכם.

אורית זוארץ: אם יש איזה שהוא קו מנחה שאתם מעבירים?

נחמן שי: ברור שיש, רק לא מפעילים אותו.

אורית זוארץ: ועובדה שקרה מה שקרה.

נחמן שי: ברור שיש ולא מפעילים, זה מה שאני אומר.

נחמן שי: תאמיני לי שאני יודע מה אני מדבר, לשם שינוי.

מיכל שפירא: אני מסתייגת מהאמירה של חבר הכנסת שי ואני אשמח לענות.

מיכל שפירא: איילת למשל דיברה קודם על משהו למשל.

נחמן שי: זה לא משפיע כהוא זה.

נחמן שי: זה מידרדר והולך.

נחמן שי: אתם לא שמים לב כנראה מה קורה לכם מתחת לאף.

נחמן שי: אתם לא שמים לב לאן הטלוויזיה בורחת לכם.

נסים זאב: זה לא בעיה שלהם, זה בעיה שלנו.

נחמן שי: לא נכון, זו הטעות שלך, אדון זאב.

נסים זאב: הם בוחרים תוכניות זבל, כמה שיותר, מה אתה רוצה מהם?

נסים זאב: אתה צריך להגביל את זה בחוק.

ציפי חוטובלי: פרופ' אמיר חצרוני, אני אשמח לתת לך את רשות הדיבור, אבל לא עכשיו, רגע.

ציפי חוטובלי: אנחנו עדיין רוצים להקשיב לזכייניות.

ציפי חוטובלי: אני אאפשר לכל אחד מחברי הכנסת כאן לדבר, אני רק רוצה עדיין להבין את עמדת הרשות השנייה.

ציפי חוטובלי: האם עמדתכם היא שיש לכם כלים, אתם לא מפעילים אותם, שאין לכם כלים, אני רוצה להבין איפה אתם עומדים, או שאתם אולי חושבים כמוה, שמדובר בתוכניות שהן לתפארת המין הנשי והאנושות כולה.

איילת מצגר: אני לא מחלקת ציונים לתוכניות, אני גם לא חושבת שזה תפקידי ואני לא מצטרפת לפאר ושבח, זה גם ז'אנר שבאופן אישי, אינו מושך אותי כצופה.

איילת מצגר: אבל זה לא קשור לעניין.

איילת מצגר: העניין הוא שהכלים להסדרת תוכן במדינה דמוקרטית ובמיוחד במדינת ישראל, הם מאוד מוגבלים.

איילת מצגר: לרשות השנייה יש כלים מוגבלים להתערב בתוכן, הרשות אינה מצנזרת תוכן, היא לא גוף מצנזר והיא לא פוסלת תוכן לפני השידור שלו, אין לה את הסמכות לעשות את זה, אי-אפשר לעשות דבר כזה ואני חושבת שחבר הכנסת שי יודע את הדבר הזה גם.

ציפי חוטובלי: הייתם מקרינים פדופיליה בפריים טיים?

איילת מצגר: בוודאי שלא, את שואלת שאלה היפותטית.

ציפי חוטובלי: מה ההבדל?

ציפי חוטובלי: אני שואלת מה ההבדל.

ציפי חוטובלי: גם להציג בפריים טיים מציאות שבה מעודדים אינוס נשים, זה מבחינתי דבר שהוא חמור.

איילת מצגר: אני מנתחת את התוכנית המסוימת הזו, אני לא חושבת שהיה שם עידוד לאנוס נשים.

איילת מצגר: אני חושבת שאת אומרת את זה, אולי לא ראית את זה מההתחלה עד הסוף, אני אומרת את זה בכל הכנות.

אורית זוארץ: זה הוצג כפי שבחרו לערוך את זה.

אורית זוארץ: בחרו לערוך את זה בצורה מאוד ברורה.

אורית זוארץ: זה לא הוצג Out of the blue.

אורית זוארץ: זה הוצג כפי שהם בחרו לערוך את זה.

איילת מצגר: נכון, אבל אם את היית רואה את התוכנית מתחילתה ועד סופה, כולל התוכנית שלאחר מכן, יכול להיות שהתמונה שהיית רואה היא שונה.

ורד סוייד: זה נשמע תירוץ קלוש.

אורית זוארץ: זה ממש טיעון מאוד מאוד אבוד.

איילת מצגר: גם אני לא רוצה שיבזו נשים, אני פועלת למען הדבר הזה כל השנים שלי כרגולאטור.

איילת מצגר: אני עושה את מה שהחוק מתיר לי לעשות ואת מה שהוא מאפשר לי.

איילת מצגר: יש כללי אתיקה, יש כלל אחד בכללי האתיקה בשידורים, שאומר שאפשר לקבוע הפרה על שידור שיש בו פגיעה בטעם הטוב וברגשות הציבור.

אורית זוארץ: ובקורבן שעבר את החוויה המשפילה.

אורית זוארץ: זה לא רק רגשות הציבור.

איילת מצגר: הרשות השנייה בעבר קבעה בעניין הזה, הגיעה לבית-המשפט העליון שפסל את החלטתה בעניין והתפישה המשפטית במדינת ישראל ושל בית-המשפט העליון זה שאסור לרגולאטור להתערב בסוגיות שהן פוגעות ברגשות הציבור, אלא אם כן הדבר מרעיד את אמות הספים, אלא אם כן הדבר הוא בלתי נסבל.

ציפי חוטובלי: למעלה מ- 50% מהאוכלוסייה שמזועזעת מהתכנים זה לא מרעיד את אמות הספים?

איילת מצגר: בסדר גמור, לכן אני אמרתי שהדיון הזה הוא חשוב והוא מבורך ואני לא אומרת את זה בציניות.

ציפי חוטובלי: הדיון הזה מתאר מציאות מאוד לא מבורכת.

ציפי חוטובלי: השבחים פה הם לא במקום.

ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים לדבר.

נחמן שי: הכנסת עושה את עבודתה, זה דווקא יפה.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: באמת תודה.

איילת מצגר: לפעמים צריך להגיד גם דברים טובים.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: שמועצת הרשות השנייה תעשה את העבודה שלה ולא הכנסת.

איילת מצגר: היא משתדלת יום יום.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נחמן שי, אולי מניסיונך, תשתף אותנו.

נחמן שי: סיימה, איילת?

נחמן שי: אני אומר כמה מילים.

איילת מצגר: מה שאני ניסיתי להגיד זה שבית-המשפט העליון אמר את דברו, אמרתי את זה כמה פעמים.

איילת מצגר: אנחנו כרשות ציבורית לא יכולים לפעול באופן שהוא לא אחראי.

איילת מצגר: יש מסגרות שאנחנו צריכים לפעול בתוכן.

איילת מצגר: גם אנחנו קובעים הפרות לפעמים, כשאנחנו יודעים שזה לא יעמוד במבחן של בית-המשפט.

איילת מצגר: אבל זה לא אומר שבכוחנו לפסול פורמט של תוכנית כי אולי יהיה בה משהו שהוא יהיה בעייתי.

איילת מצגר: זה נקרא צנזורה של תוכן וזה משהו שרגולאטור במדינה דמוקרטית לא יכול לעשות מראש.

איילת מצגר: אם הדיון הציבורי הזה, יש לו תוצאות, יש לו מסקנות, יש פה אווירה ציבורית שגם המועצה הציבורית שלנו שומעת ומיישמת, יכול להיות שבעתיד אנחנו נמצא את הדרך החוקית לקבוע סנקציות שהן יותר משמעותיות או יכולת להתמודד עם זה באופן יותר משמעותי.

איילת מצגר: אבל יושבים פה עורכי-דין באולם הזה והם בוודאי יגידו לכם שברגע שזה יגיע למבחן של בית-משפט עליון, זה ייפול.

איילת מצגר: אתם בעצמכם מכירים את הסוגיות שגם לא קשורות לשידורים של ערוץ 2 ו- 10.

ורד סוייד: לפחות תנסו, גם אם זה ייפול.

איילת מצגר: אנחנו מנסים.

אורית זוארץ: שאלתי על קווים מנחים ועל Guide lines שיש לכם להפקות.

אורית זוארץ: לזכיינים.

איילת מצגר: אז אני אגיד שני דברים בעניין הזה.

איילת מצגר: את הזכרת קודם את הדיון על הנושא של השתתפות ילדים.

אורית זוארץ: נכון.

איילת מצגר: בדיוק בימים אלה סיימנו את האמנה שדיברנו עליה בדיון שאת היית בו, לפני כמה חודשים.

אורית זוארץ: כן, כן, דיון שיזמתי יחד עם חבר הכנסת אורלב.

איילת מצגר: מחר מאושרת במועצה שלנו סופית והיא תופץ ותיושם.

איילת מצגר: יש לנו גם טיוטה של אמנה לגבי השתתפות של אנשים בתוכניות ריאליטי והיא מנסה לתת מענה לכמה מהסוגיות שעלו.

נחמן שי: מה זה אמנה?

אורית זוארץ: כמו כללי אתיקה.

איילת מצגר: וגם לנושא של התנהגות של צוות ההפקה כלפי המתמודדים, אפרופו הערה שדיברתם עליה קודם, אנחנו אוספים עכשיו את כל הסוגיות שנמצאות על השולחן, כולל הסוגיות האלה.

איילת מצגר: אבל אני מבטיחה לכם שזה לא יימנע דברים בעתיד, זה יכול להיות יותר להכניס את הדברים לאיזה שהיא מסגרת של המותר והאסור.

ציפי חוטובלי: אז מה המשמעות של האמנה?

נחמן שי: מה זה אמנה?

איילת מצגר: האמנה היא בוא נגיד קודקס שקובע כללי משחק.

נחמן שי: למה אתם לא מכניסים את זה בתקנות שלכם?

נחמן שי: יש לכם יכולת משפטית, לקבוע מה מותר ומה אסור.

איילת מצגר: מבחינה משפטית, בית-המשפט העליון כבר הנחה אותנו שהכלל שקיים היום, נגד הטעם הטוב ורגשות הציבור, צריך להוריד אותו מהכללים.

איילת מצגר: זה הנחיה שקיבלנו מבית-המשפט העליון בפסק-דין.

אורית זוארץ: ופגיעה בקורבן, לא רק רגשות הציבור המהוגן, מה קורה עם הקורבן?

אורית זוארץ: זו שיושבת שם ומושפלת?

אורית זוארץ: בואו תחדדו גם את זה.

איילת מצגר: אז דווקא האמנה יכולה אולי בעניין הזה.

נסים זאב: למה קורבן?

נסים זאב: לא הבנתי.

נסים זאב: היא באה לתוכנית וזה היא מרגישה שהיא שחקנית כרגע.

נסים זאב: מה זה קורבן?

נסים זאב: כל דבר זה קורבן אצלך.

אורית זוארץ: אם מפשיטים אותה ומורחים אותה.

נסים זאב: אנחנו בפרשת הקורבנות, אבל אין קשר לקורבן עכשיו.

נסים זאב: אנחנו מדברים מבחינה ערכית, מוסרית, חינוכית, תרבותית, האם התוכניות האלה נראות לנו, כחברי כנסת, או לא.

אורית זוארץ: והיא קורבן.

מיכל שפירא: אני נורא מצטערת, אבל זה לא רלוונטי אם זה נראה לנו או לא נראה לנו.

איילת מצגר: אני רק אגיד מילה אחרונה בבקשה, רק על האמנה, חברת הכנסת חוטובלי, אני אגיד על האמנה מילה אחרונה.

איילת מצגר: החשיבות של האמנה זה שהיא בעצם מחייבת את כל הגורמים שעוסקים בדבר, גם את המפיק, גם את הזכיין וגם את המשתתף.

איילת מצגר: כל מי שנכנס לעסק הזה, לוקח על עצמו איזו שהיא אחריות שהוא צריך לפעול לפיה.

איילת מצגר: במידה ואנחנו נראה שהאמנה לא תספק כדי לתת איזה שהוא מענה לדברים האלה וזה אמרנו גם לגבי האמנה של הילדים, אנחנו ננקוט בצעדים של קביעת כללים בעניין הזה.

איילת מצגר: אבל בעולם כולו, הסוגיות האלה נהוגות היום להיות מוסדרות ברגולציה משותפת, שכל הגורמים לוקחים על עצמם את האחריות.

איילת מצגר: במידה ואנחנו רואים שזה לא יעבוד, אנחנו נעלה שלב אחד לרגולציה שהיא יותר אגרסיבית בעניין.

ציפי חוטובלי: אבל למה אתם מחכים, את אומרת במפורש שזה לא נאכף, אז מה המשמעות של האמנה הזאת?

איילת מצגר: כי האמנה, כרגע היא עוד לא בתוקף, היא בטיוטה והיא תאושר על-ידי המועצה.

ציפי חוטובלי: אבל את כבר מראש צופה את התוצאות שלה שאת אומרת שאת לא מאמינה שדברים ישתנו.

איילת מצגר: לא, אני אומרת שלדעתי, תהיה לה השפעה אבל היא לא תמנע משדרים שאולי את תרגישי כצופה שאת נפגעת מהם, כי זו טבעה של הטלוויזיה.

איילת מצגר: זו טבעה של תקשורת במדינה דמוקרטית.

איילת מצגר: אנחנו צריכים לקבל את העובדה שהתקשורת לא רק מייצרת תכנים, היא גם משקפת משהו שקורה בחברה שלנו.

איילת מצגר: ואני חושבת שהנושא של אלימות נגד נשים, זה נורא נחמד להיטפל לטלוויזיה, אבל אם זה בעיה בחברה, צריך לטפל בזה גם בחברה.

ציפי חוטובלי: אתם לא מבינים שיש כאן מסכים שעוברים אל החברה.

ציפי חוטובלי: אתם חלק מהחברה, אתם חלק מהבניית הקוד ההתנהגותי של החברה וההשפעה כאן לצערי היא השפעה הרסנית ולכן הדיון הזה מתקיים כי אנחנו רואים בכם גורם משפיע, הרסני ושלילי ביותר, בחברה שלנו.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נסים זאב: יש לי שאלה, אפשר לפני?

נסים זאב: שאלה קצרה.

ציפי חוטובלי: לא, רגע.

נחמן שי: אני רוצה לומר כמה מילים.

נחמן שי: תראו, אין לי ספק שיש הידרדרות מאוד מרשימה בתכני השידור, בעיקר בתוכניות הריאליטי.

נחמן שי: אין ספק בכלל.

נחמן שי: כנראה אתם לא רואים טלוויזיה, או אם אתם רואים, אתם לא מתייחסים לזה.

נחמן שי: זה מתייחס לכמה תוכניות, לא רק אחת.

ציפי חוטובלי: רק בודקים את המדרוג, את הרייטינג.

נחמן שי: וזה לא משקף, לא עוסקים בחינוך ובחברה הישראלית, כי זה תמיד העץ הכי גבוה שאפשר להיתלות בו.

נחמן שי: אתם עושים טלוויזיה, אתם עושים טלוויזיה.

נחמן שי: אתם עושים טלוויזיה ואתם אחראים למה שמראים בטלוויזיה.

נחמן שי: שתי רשויות עוסקות בפיקוח, אתם, הרשות השנייה, ואתם מועצת הכבלים.

נחמן שי: כולכם שותפים באותה מידה בעיני.

נחמן שי: באותה מידה בעיני.

נחמן שי: כי אם ערוץ 20 משדר בשתיים לפנות בוקר את הסבריה של X ל- Y, איך עושים סקס, אז זה אחריות שלכם, כי זה בכבלים, אחר-כך זה עובר, אם רוצים לערוך את זה, הופכים את זה לקטע ומשדרים את זה בתוכנית, זה כביכול בשליטה, אחר-כך זה נכנס לאינטרנט וזה הופך לנכסי צאן ברזל של עם ישראל.

נחמן שי: אם לא ראיתם את זה, אתם מוזמנים.

נחמן שי: אז אני אומר לכם שזה לא הדבר היחיד.

נחמן שי: הציגו לי השבוע ערימה של קטעים כאלה, לא האמנתי שראיתי את זה בטלוויזיה הישראלית.

נחמן שי: לא ראיתי.

נחמן שי: ושאלתי את עצמי, והם שאלו אותי מי אחראי לזה.

נחמן שי: אז אני כבר תודה לאל לא צריך להשיב את השאלות האלה, עכשיו אני בשלב שאני שואל שאלות, גברתי, לא נותן תשובות, שואל שאלות, OK?

אמיר חצרוני: אבל חבר הכנסת שי, הקהל רוצה לראות את זה.

נחמן שי: הקהל רוצה לראות?

אורית זוארץ: זה מה שמאכילים אותו, אל תתבלבל.

נחמן שי: הקהל רוצה לראות את זה?

נחמן שי: אדוני היקר, הקהל רוצה לראות את זה – שילך לקופסאות האלה ששמים 25 סנט, הוא ייראה מה שהוא רוצה.

נחמן שי: הוא כרגע רואה את זה בטלוויזיה חופשית, פתוחה, שמגיעה לכל בית במדינת ישראל ואני לא בעד להגביל את זה בגיל כי זה מצחיק, לא בגיל שמונה ו- 14 ו- 22.

נחמן שי: אין בזה שום שליטה.

נחמן שי: ולא להפוך את זה לקודים שהורים יכולים לפתוח.

נחמן שי: אני רוצה להגיד משהו שנראה לי מאוד חשוב כנקודת ציון בטלוויזיה, הוא לא סתם עולה עכשיו, הוא לא סתם, מפני שהטלוויזיה משתחררת ממשטר הזיכיונות, עוברת למשטר הרישיונות, הפיקוח עליה הולך ונעשה יותר רפה.

נחמן שי: מה שאני שומע זה שהרשויות משליכות מעליהן אחריות, עושות אמנות.

מיכל שפירא: סליחה, אתה לא שומע את זה.

מיכל שפירא: לא, סליחה.

נחמן שי: מקבלות הסכמה ואז התוצאה היא שאנחנו נקבל טלוויזיה.

מיכל שפירא: חברת הכנסת חוטובלי, אנחנו אמורים לספוג את הדברים האלה ולא להגיב?

מיכל שפירא: את מנהלת את הדיון?

ציפי חוטובלי: קודם כל, יש זכות לחברי כנסת כאן לומר מה שהם מרגישים, יש כאן חופש ביטוי, אם לכם יש חופש ביטוי להציג, בוודאי שכאן בוועדה יש חופש ביטוי לחברי הכנסת לומר את מה שיש להם לומר ואני נותנת לכם להגיב ולומר דברים.

ציפי חוטובלי: אנחנו תוקפים כי יש כאן בעינינו פשוט השחתה, השחתה של המערכת התקשורתית הזאת, שנמצאת בידיים שלכם, שמופקדת בידיים שלכם וכולם מבינים שהמצב שאנחנו עדים אליו בעונה האחרונה הוא מצב שאי-אפשר להמשיך אתו.

נחמן שי: אני יכול להמשיך?

ציפי חוטובלי: צריך להפסיק את המציאות הזאת.

נחמן שי: תודה, גברתי.

נחמן שי: אני חוזר ואומר לכם, השידור הישיר הוא חשוב, הוא חלק מהעניין, אוהבים אותו, גם מבינים שבשידור הישיר יכולים להיעשות ולהיאמר דברים שלא מפוקחים, זאת האחריות של הרשויות שהמחוקק במדינת ישראל, אתה ואני כרגע, מינינו כדי לעשות את העבודה.

נחמן שי: לא אנחנו מפקחים על השידורים.

נחמן שי: האנשים שאנחנו מינינו לעשות את זה, דרך השרים וכו' וכו', לא חשוב כרקע התהליך, הם לא עושים כרגע את הפיקוח, כפי שנדרש מהם.

נחמן שי: זאת הנקודה הכי משמעותית.

נחמן שי: ואם הם לא עושים את הפיקוח, אז זה חוזר אלינו ואנחנו צריכים לבדוק איפה נפל הפגם ולמה זה לא קורה.

נחמן שי: עכשיו זה נוגע פה לתכנים מסוג אחד וזה נוגע, נגע וייגע, לתכנים מסוג אחר, שלא יהיה לכם, לאף אחד מכם, ספק.

נחמן שי: ואם אנחנו לא נעצור את זה בנקודה הזאת, זה ייברח לחלוטין.

ניצן חן: איך לעצור?

נחמן שי: נעצור שאתם קודם כל תיכנסו ואל תתביישו, אל תתביישו, ניצן, ואל תתביישי איילת, להיכנס ולבדוק את הדברים בתוכן.

נחמן שי: אנחנו בילינו הרבה שעות משותפות ביחד, כדי לבחון איך אפשר לעשות את זה.

נחמן שי: אז יכול להיות שהיום ה- Politically correct זה להיות פחות מעורבים ופחות לעקוב ופחות, אבל זה לא שחרר את הרשויות מהאחריות שלהן לתכנים, זה לא שחרר.

נחמן שי: אי-אפשר להטיל את האחריות עליהם.

נחמן שי: הם עושים את העבודה, אתם מסתכלים על העבודה בשמנו, בשמנו, בשם הציבור.

נחמן שי: אתם הידיים והאוזניים והרגליים של הציבור, ואתם צריכים להבטיח שזה לא יקרה.

נחמן שי: אם אני, נחמן שי, צריך לכתוב מכתב לשר התקשורת, לא האמנתי בחיים שאני אעשה את זה, ולבקש ממנו לוודא, וזה מה שאני עושה היום, לוודא שהרשויות המפקחות יעשו את העבודה שלהן, אני צריך להזמין התערבות של שר, תאמין לי שאתה אפילו לא יודע כמה זה נראה בעיני עולם הפוך, שאני פונה לשר, כדי שישפיע על המפקחים, שזה התפקיד שלהם, שיפקחו באמת ויעשו את העבודה שלהם.

נחמן שי: אני קורא לכם, גם לכם לקשת, וגם לכם בערוץ 10 כי לכל אחד יש ברוך השם את התוכניות שלו, תבחנו היטב מה אתם משדרים.

נחמן שי: לא דיברנו על אותו במאי שאמר מה שאמר לפני השידור, בעיני הוא לא צריך לחזור לביים את התוכנית הזאת.

נחמן שי: הוא לא יכול.

נחמן שי: אם זה מה שהוא חושב על המשתתפות בתוכנית שלו, הוא לא יכול לביים את התוכנית.

נחמן שי: תשעו אותו, לא ליומיים, מיום ראשון עד יום רביעי, תשעו אותו בכלל, עד סוף העונה.

נחמן שי: יש לכם מספיק במאים.

נחמן שי: תודה.

נסים זאב: רק שאלה קצרה, לאיילת.

נסים זאב: האם קרה איזה שהוא מקרה במהלך השנים האחרונות שמישהי התלוננה מהשחקניות שהיא נפגעה כתוצאה מאיזו אמירה פוגענית או הרגישה באותו רגע שהיא קורבן תוך כדי המשחק הזה?

מיכל שפירא: השאלה לא רלוונטית.

נסים זאב: מאוד רלוונטית.

מיכל שפירא: היא ממש לא רלוונטית.

נסים זאב: אני אגיד לך למה היא רלוונטית, לא אלייך.

מיכל רוזין: ממש לא.

מיכל רוזין: זה שאישה לא מרגישה נפגעת, זה לא אומר שהיא לא נפגעה.

מיכל רוזין: אישה, באותו רגע, לא תגיד שהיא נפגעה.

נסים זאב: את תגידי לי גם מה לשאול?

נסים זאב: את תגידי לי מה רלוונטי?

מיכל רוזין: זה חוסר הבנה של פגיעה מינית.

נסים זאב: תסלחי לי, אל תתני לי מוסר מה זה פגיעה מינית, כי אני הרבה יותר חד ממך בעניין הזה.

נסים זאב: אני שואל את זה.

נסים זאב: סליחה, את לא מבינה למה אני שואל את השאלה, אולי כדי שתביני.

נסים זאב: הגברת הנכבדה מדברת על קורבנות ואני רוצה לומר שזה לא עניין של קורבן.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: כי אני לא מאמין שהיתה איזו שהיא תלונה רשמית בנושא הזה.

ציפי חוטובלי: אתה שואל או עונה?

נסים זאב: אני שואל.

נסים זאב: אני רוצה לשמוע את התשובה.

איילת מצגר: הרשות לא קיבלה תלונה כזו, אבל יכול להיות שהיתה תלונה לזכיין שאנחנו לא מודעים לה.

נסים זאב: אני רוצה לשאול, מישהו מכיר איזו שהיא תלונה?

רונית ארנפרוינד-כהן: אבל זה לא רלוונטי בכלל.

נסים זאב: אתן לא מבינות.

רונית ארנפרוינד-כהן: אז אנחנו לא מבינות.

נסים זאב: אז אני אסביר למה.

רונית ארנפרוינד-כהן: אולי אתה לא מבין את המטריה בכלל.

נסים זאב: אתן לא מבינות מה אני רוצה.

נסים זאב: את הבנת את השאלה?

נסים זאב: אני רוצה להסביר לכם את השאלה, מותר לי להסביר לכן את השאלה?

נסים זאב: מה כוונת השאלה?

נסים זאב: אני רוצה להוכיח בשאלה, בתשובה שלכן, שזה לא בעיה של קורבן או לא קורבן, זה עניין של מוסר ותרבות.

נסים זאב: זאת אומרת, זה שלא היתה איזה שהיא תלונה, זה לא הופך לתת איזה שהוא הכשר.

ורד סוייד: אתה יודע כמה קרבנות תקיפה מינית לא מתלוננות?

נסים זאב: את לא מבינה אותי, מה אני אעשה?

ציפי חוטובלי: רגע, רגע, אני רוצה להפסיק רגע.

נסים זאב: אתם לא ירדתם לעומק השאלה שלי.

נסים זאב: התשובה שהיא באה לומר, בדיוק לענות תשובה לגברת חברת הכנסת הנכבדה, שזה לא עניין של קורבנות, זה עניין של השקפה, זה עניין של תרבות, זה עניין שאנחנו באמת מבליגים עד, לא יודע, עד בלי די, לכל התוכניות שאנחנו רואים.

נסים זאב: וזה הבעיה שאנחנו נותנים לערוץ השני לפקח ולחתול לשמור על החלב וזה בדיוק הסוגיה שלנו.

נסים זאב: אני הבאתי חקיקה כבר לפני שנים, וזה נמצא על שולחן הכנסת, להחזיר את הצנזורה.

נסים זאב: הממשלה דחתה את זה כמה פעמים על הסף.

נסים זאב: מדוע?

נסים זאב: למה?

נסים זאב: אני לא יודע.

נחמן שי: ידעתי למה אני לא צריך לקבל את הדברים שלך בעניין.

נחמן שי: אני לא רוצה צנזורה.

נסים זאב: אתה לא רוצה צנזורה, אתה רוצה הפקרות.

נסים זאב: אתה רוצה לתת להם לעשות מה שהם רוצים ואתה רוצה לבקר אותם פעם בשנה ביום האישה הבינלאומי, עם כל הכבוד לך.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת זאב, אני קוראת אותך לסדר.

אורית זוארץ: אנחנו מטפלים בסוגיות האלה כל השנה, חבר הכנסת זאב.

אורית זוארץ: זה לא רק היום.

נסים זאב: עודד מעט היא כבר תעיף אותי מפה.

ציפי חוטובלי: אני לא רוצה להוציא אנשים מפה, כי זה דיון חשוב.

ציפי חוטובלי: אני שמחה שחברי הכנסת סוערים עליו.

ציפי חוטובלי: אבל מה שחשוב לנו, יש לנו מליאה ב- 11, כמו שכולכם יודעים, ולכן יש כאן עוד מספר אנשים שחשוב לנו לשמוע אותם כי המטרה שלנו היא בסוף להגיע לכלים אופרטיביים שאנחנו בבית-המחוקקים יכולים לתת לכם, כדי לשנות את המציאות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לאפשר לניצן חן, מהכבלים והלוויין.

ניצן חן: תודה ליושבת הראש וגם אני מצטרף לברכות על עצם העלאת הנושא ואני יושב פה ואני מנסה לברור את מילותיי בקפידה, כי עד לעונה האחרונה, הייתי, סברתי שאתם, אתם, המחוקקים, בהכללה גסה, בהכללה רחבה, לא גסה במובן של גסות, משתמשים בניואנס כזה, בכותרת כזאת, והייתם רוצים שנפעל לא כפי שטלוויזיה במדינה דמוקרטית צריכה לפעול.

ניצן חן: אנחנו בטלוויזיה חופשית, יש פלורליזם רחב בתוכניות והחשש ממדרון חלקלק בפגיעה בחופש הביטוי זה עיקרון על, עיקרון יסודי שאני מניח שכולנו פה שותפים לו.

אורית זוארץ: זה לא הדיון, חופש הביטוי.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זוארץ, אנחנו נאפשר לדוברים לדבר.

נסים זאב: זה חופש הניאוף, לא חופש הביטוי.

נסים זאב: נואף אישה חסר לב.

ניצן חן: הגבלת תכנים, בטח פסילת תוכנית ברמה קטגורית של ז'אנר או של פורמט, בעיני, זה מקרה קיצון, לא מידתי, וגם לא יעזור, לא יעזור.

ניצן חן: יחד עם זאת, אני סבור שההצטברות בעונה האחרונה במספר תוכניות צריכה גם אותנו להביא לחשבון נפש ולאכיפה הרבה יותר קפדנית, נקודתית, במקומות שצריכים התערבות.

ניצן חן: בכבלים ובלוויין אין כמעט תוכניות ריאליטי, אנחנו מתמודדים עם תופעה חדשה בעולם, ותיקה בעולם חדשה בישראל, שנקראת תוכנית האח הגדול שמשודרת 24 שעות.

קריאה: זאת ה-תוכנית.

ניצן חן: נכון.

אורית זוארץ: לא, יש גם את היפה והחנון, עם כל הפורנוגרפיה.

ניצן חן: לא הרי תוכנית ריאליטי בערוץ Broadcast שהיא טלוויזיה שמשודרת להמונים, לבין תוכניות נישתיות, שמיועדות לקהלים ספציפיים.

ניצן חן: ממה אני חושש, כב' היושבת-ראש ואדוני חבר הכנסת נסים זאב, הרי זה לא ייגמר בלילה בכיף, בתוכנית של רסיסי אחוז שנותנים זפטות ואותה פסלנו, לא את כל התוכנית, אלא רכיב מאוד ספציפי.

ניצן חן: זה ימשיך במועצת החכמים ובתוכנית ערוץ הידברות וכל מיני מקומות שמאן דהוא יסבור שזה לא לטעמו.

ניצן חן: אני חושב שהעובדה שאנחנו חיים במדינה שכל אחד רשאי לומר בטלוויזיה את מה שהוא רוצה ולא משנה באיזה פורמט.

קריאה: הסתה לרצח?

אורית זוארץ: אנחנו לא מדברים על טעם טוב, אתה מתבלבל.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים פה הסתה לאונס ופגיעה ותקיפה מינית והתעללות ויש פורנוגרפיה, לא מדברים על טעם טוב.

אורית זוארץ: זה לא עניין של טעם טוב.

ניצן חן: כל מה שאני אומר זה עד העונה האחרונה.

ניצן חן: אני סברתי שעקרונות שהמחוקק קבע.

ציפי חוטובלי: מאחר ובעונה האחרונה נחצו כל הקווים האדומים, אני שואלת אותך מה לדעתך צריך לעשות עכשיו, עם הכלים שאתה מכיר אותם, כדי שהדברים האלה לא יתרחשו לנגד עינינו.

ניצן חן: אז אני עונה, אבל ברשותך, עוד חצי משפט.

נחמן שי: איך אתם מפקחים על הערוץ הזה שמשדר חי כל הזמן?

נחמן שי: תסביר לי.

ניצן חן: אני עונה וגם ראיתי אותך בלילה עם גיא לרר, איך זה נקרא?

ניצן חן: רשת לילה.

נחמן שי: אני מבקש שתלך לישון ב- 12, כי זה שודר ב- 12 וחצי.

ניצן חן: ואני מודה שאני הופתעתי כמוך והסיטואציה הזאת לא יכולה להימשך.

ניצן חן: דהיינו, גם בשמיים פתוחים וגם בעובדה שהכל פרוץ ברשת, עדיין טלוויזיה מסחרית ציבורית, שקיבלה רישיון מהמדינה, חייבים שיהיו לה קווים אדומים.

נחמן שי: פיקוח ציבורי.

ניצן חן: בפיקוח ציבורי.

ניצן חן: ואנחנו, אני אומר לכם מה אני מתכוון לעשות.

ניצן חן: המועצה בראשותי, שהיא מועצה רגולאטורית וציבורית, היא יושבת על המדוכה עכשיו.

ניצן חן: התנאים לרישיון של ערוץ 20 הם קפדניים, דהיינו יש שם 12 מצלמות או 15 מצלמות, בעל הרישיון שקיבל מאתנו ערוץ 20, חייב לשמור על כבוד המשתתפים והמשתתפות והוא בדרך-כלל עושה את זה.

ניצן חן: היו לנו בארבע העונות הקודמות שני אינסידנטים, פעם אחת עם בובליל, שאמר את מה שאמר, גם כן.

ורד סוייד: מה זה היה נגד נשים.

קריאה: על אונס.

ניצן חן: אבל אני אומר, שאנחנו לקראת העונה החמישית נחמיר את מערך הבקרה והפיקוח במובן הזה שלא יהיה יותר פרצות, לא בשתיים לפנות בוקר ולא בארבע לפנות בוקר, חבר הכנסת שי.

ניצן חן: אני חושב שגם אתה תסכים אתי שלא היית רוצה שרגולאטור ישב עם פנקס ויפסול תוכנית או יסיר תוכנית בסוג של קומיסר של תוכן, לא היינו רוצים שזה יגיע, כי זה יגיע בסוף גם לדברים שחשובים לך ולך, כב' היושבת-ראש.

ניצן חן: מה שכן אני הולך להמליץ זה באמת לקבוע פרמטרים הרבה יותר קשוחים.

ניצן חן: אנחנו כבר בסיפור של יורם זק, הפעלנו את סמכותנו וקבענו לראשונה במדינת ישראל כללים שיש להם גם ממשק לרשת.

ניצן חן: דהיינו, אתר מאקו.

אורית זוארץ: הוא חזר אחרי יומיים, מה קבעתם?

ניצן חן: אתר מאקו, שזה אתר חשוב בישראל, שכרגע אין עליו שום סוג של פיקוח, לא מסיווג משדרים מזיקים ובטח לא בהיבט של התכנים, קיבל הנחיה מפורשת ממועצת הכבלים והלוויין בכל הפניות שיש בהם פגיעה בנשים או במשתתפים או בקטינים או דברים מהסוג הזה, ואם הוא יפר עוד פעם אחת במהלך שידוריו את הדבר הזה, אני אומר, מצהיר פה לפרוטוקול, יינקטו נגדם צעדים מרחיקי לכת.

ניצן חן: כנ"ל לגבי שאר התכנים.

ניצן חן: למשל, אופציה אחת שיכולה להיות זה קידוד של ערוץ 20, לא רק במובן שמדובר בערוץ Pay, 420,000 בתי אב ומשקי בית יותר נכון, בוועדה למעמד האישה אסור להגיד בתי אב.

ניצן חן: אבל תחשבו לרגע, 420,000 משלמים כסף כדי לצפות בתוכנית הזאת 24 שעות ביממה.

ניצן חן: לכן זה מחייב אחריות גם של הזכיין וגם שלנו ואנחנו נאכוף גם מבחינת קידוד, ייתכן ונחליט שקידוד להורים, שהערוץ 20 הזה יעבור לנורמה הרבה יותר קפדנית מבחינת האכיפה ובין השאר, אנחנו נשקול אופציה לחייב את בעל הרישיון לשדר את הערוץ הזה ב- Delay של עשר דקות.

ניצן חן: בהשהיה.

נחמן שי: מי יפקח בעשר הדקות?

ניצן חן: כבר היום בתנאי הרישיון, בעל הרישיון תפקידו, בקונטרול, או בניידת השידור, איפה שלא משדרים את זה בנווה אילן, לאייש עורך של תוכן 24 שעות, שהתפקיד שלו זה לוודא שבארבע לפנות בוקר אין שם איזה Disaster.

ניצן חן: אנחנו נאכוף את זה בצורה כזאת ואני לא חושב שיקרה משהו, אנחנו לא רוצים לפגוע בתוכניות הריאליטי, אנחנו לא חושבים.

קריאה: אבל על הדרך אתם פוגעים בציבור, מה זה אתם לא רוצים לפגוע בתוכניות הריאליטי?

ניצן חן: לא לא לא, אנחנו לא רוצים.

ניצן חן: אי-אפשר הרי, בגלל שיש לנו בעיה נקודתית, לשפוך את התינוק עם המים.

אורית זוארץ: זו גם לא המטרה שלנו.

אורית זוארץ: המטרה שלנו היא להגן.

ניצן חן: אנחנו רוצים, הפורמט הזה הוא פורמט מצליח בכל העולם, הוא מצליח גם בישראל, לא במנדט שלי להכריע שיפוט ערכי אם זה טוב או לא טוב.

אורית זוארץ: לא כל מה שקורה בעולם צריך להיות מודל למדינת ישראל.

אורית זוארץ: בואו לא נתבלבל ונאדיר כל-כך את כל מה שקורה בעולם.

נסים זאב: הלוואי והיינו כמו בעולם.

נסים זאב: אנחנו הרבה יותר גרועים.

ניצן חן: התנאים לקבלת הרישיון יוחמרו והיא תהיה, אמות המידה לקבלת הרישיון לעונה הבאה, העונה השישית, אני כבר אומר, יהיו בערך בקרה הרבה יותר קפדני והרבה יותר מצומצם.

ניצן חן: עדיין, בתוך גבולות של שמיים פתוחים וחופש לא מוחלט.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שחייבים להוסיף פרמטר, לא רק של פגיעה ברשות הציבור, אלא מסרים פוגעניים כלפי נשים, שמסרים פוגעניים כלפי נשים לא יכולים להופיע על המסך.

ניצן חן: את צודקת לחלוטין.

ניצן חן: אין ויכוח.

ציפי חוטובלי: וצריכה להיות גם סנקציה כספית כבדה או משהו שאפשר יהיה באמת לאכוף אותו.

אורית זוארץ: נסדיר את זה בחקיקה.

אורית זוארץ: אין שום בעיה.

ציפי חוטובלי: השאלה אם באמת העניין הכספי יעזור.

ציפי חוטובלי: יש כאן עוד הרבה מאוד אנשים שצריכים לדבר ובמיצג פרסומות של ויצ"ו, אז אני רוצה לעשות את זה בצורה מסודרת.

ציפי חוטובלי: נציגת ערוץ 10, קרני זיו, בבקשה.

קרני זיו: שלום.

קרני זיו: אני סמנכ"לית התוכן של ערוץ 10.

קרני זיו: אחד, אני רוצה להסיר איזה רמות של ציניות שאני קצת מרגישה שיש בדיון הזה.

קרני זיו: אני לא מחשיבה את עצמי כבן-אדם ציני, אני משתדלת לעשות טלוויזיה לא צינית וכן, גם אפשר להגיד את העובדות.

קרני זיו: הטלוויזיה המסחרית אמורה להרוויח כסף, אני לא חושבת שאנחנו צריכים להתבייש בזה.

ורד סוייד: לא על חשבון נשים.

קרני זיו: שנייה.

קרני זיו: אחר-כך, פשוט, אם אני לא אגיד את זה, אז יגידו לי – איך את לא אומרת שאתם מרוויחים כסף.

קרני זיו: כן, אנחנו מרוויחים כסף.

קרני זיו: ושתיים, והמדד שלנו לכסף, ותכף אני אגיע לעניין עצמו, אבל אני פשוט, אני מקדימה את זה, מכיוון שברור לי שאני אגיע לדברים העיקריים ואז יגידו לי – אבל את לא מדברת על רייטינג.

קרני זיו: כן, אני מדברת על רייטינג, אני מדברת על רייטינג בלי להתבייש, זה זכות הקיום שלנו כערוץ והרייטינג שלנו נובע מההחלטה של הצופים שלנו לראות או לא לראות אותנו וחלק גדול מהצופים שלנו או החלק שלפחות אנחנו בוודאי מעוניינים בו, זה נשים, בטח לא פחות מגברים.

קרני זיו: אז גם בעניין הזה אני אומרת – אפילו מהמקום הכי ציני, אנחנו כן משדרים וכמי שחושבים על התוכניות, חושבים עוד פעם, בציניות, כי אנחנו רוצים שאנשים יבואו לראות אותנו, על המקום של נשים ואני לא יודעת אם זה משמח אתכם או לא, אבל בערוץ 10 חלק גדול ממי שחושב על התוכניות, ממציא את התוכניות, מפיק את התוכניות ואחראי על התוכניות, זה נשים.

אורית זוארץ: ממש לא מביא כבוד.

מיכל רוזין: זה ממש מעציב.

אורית זוארץ: זה גם לא נותן לזה לגיטימציה.

נחמן שי: אין קשר.

נחמן שי: כל מה שהדיונים אומרים זה שאין קשר אם זה גבר או אישה.

נחמן שי: עלבון הוא עלבון הוא עלבון.

אורית זוארץ: את הבת הפרטית שלך היית שולחת להופיע במופעים האלה?

אורית זוארץ: בתוכניות האלה?

נחמן שי: כמה מהידידות הטובות ביותר שלי הן נשים.

נחמן שי: מה זה שייך?

ציפי חוטובלי: את אותו מדד אישי שהיית רוצה.

קרני זיו: אל"ף, הילדה שלי רואה אתי.

ורד סוייד: את תשלחי אותה להופיע בתוכניות האלה?

קרני זיו: כשהיא תהיה בגיל שלה היא תקבל את ההחלטות שלה.

אורית זוארץ: זה לא עושה את זה לגיטימי.

ציפי חוטובלי: בואו נאפשר לה לדבר.

קרני זיו: אני לא חושבת שנדון על אף אחת מהבנות של מישהו אחר.

קרני זיו: את רוצה שנדון על הבת שלך?

קרני זיו: נדון על הבת שלי.

קרני זיו: אני לא מתכוונת לדון אתך על הבת שלי.

ורד סוייד: כי את צריכה להסתכל בראייה ביקורתית.

קרני זיו: מכיוון שהועלו כאן שמות של שתי תוכניות של ערוץ 10, אז קודם כל, אני רוצה לעשות ביניהן הפרדה.

קרני זיו: דיברו גם על הישרדות וגם על היפה והחנון.

קרני זיו: נתחיל מהישרדות.

קרני זיו: אני חושבת שהישרדות מציגה נשים באופן שהוא שווה לגברים, הן מתמודדות כמו גברים, במשימות שחלקן מנטאליות.

קריאה: בלי בגדים?

קרני זיו: איזה דיון שלא נותנים לבן-אדם להגיד חצי משפט.

קרני זיו: אם רק לחברי הכנסת, אז ידברו חברי הכנסת ואנחנו נקשיב, נסכם ונלך הביתה.

אנסטסיה מיכאלי: עם חברי הכנסת, בדרך-כלל זה מה שקורה, חברי הכנסת מדברים.

אנסטסיה מיכאלי: לפחות כאן, בדיון הזה.

קרני זיו: אבל ביקשו ממני לדבר, אז אני מנסה.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

קרני זיו: אני אומרת, מבחינת המשימות, גם המשימות המנטאליות, גם המשימות הפיסיות, מתמודדות נשים בדיוק באותם משימות שגברים מתמודדים, לא פחות בהצלחה.

קרני זיו: בכל גמר שלנו היו גם נשים שהגיעו, זאת אומרת מהבחינה הזאת, אני לא רואה הבדל.

קרני זיו: האם הם בבגדי ים?

קרני זיו: כן, הם בבגדי ים.

ציפי חוטובלי: תתייחסי בבקשה לבעיות.

קרני זיו: אני מתייחסת.

קרני זיו: ברור לי הרי שבגדי הים זו הבעיה.

קריאה: אפילו כבר לא בגדי הים.

קרני זיו: אז תגידו מה הבעיה.

קרני זיו: אני מרגישה שבדיון הזה, בגדי הים הם הבעיה ולצורך העניין, גם אם כבר נכנסים לעניין בגדי הים, גם הגברים בבגדי הים, לא תמיד זה מראה כל-כך נעים לראות גברים בבגדי ים, בטח לא יותר מאשר חלק מהנשים שם.

קרני זיו: זה לא ה- Issue, זה לא העניין.

נחמן שי: על מה הדיון?

קרני זיו: אני מרגישה שלפחות בהישרדות, הדיון הוא במקום הזה, אלא אם כן אני טועה.

ציפי חוטובלי: בתוכנית האחרונה הצגתם נשים חשופות גוף, בתוכנית האחרונה שלכם, גם בגדי ים לא היו.

קרני זיו: זה שתי נשים, נכון, אני יודעת בדיוק על מה את מדברת.

קרני זיו: שתי נשים, היו באי בודד, לא ראו כלום, ראו את הגב שלהן, תראו, אני עוברת על התוכניות האלה, רואה אותן, פוסלת חלק מהדברים לשידור.

קרני זיו: מודיעה לך שכשהיו פריימים שבהם הרגשתי לא נוח, השוטים האלה הורדו.

קרני זיו: האם הייתי צריכה להוריד את העוד שני שוטים שהיו שם?

קרני זיו: יכול להיות, לדיון.

קרני זיו: אבל אני אומרת לך שהדבר הזה נבדק בהקפדה במחשבה, לא עבר כלאחר יד.

קרני זיו: שתי בחורות שהיו על אי בודד, לבד, בלי גברים, קיבלו החלטה.

ציפי חוטובלי: בלי גברים?

ציפי חוטובלי: כל עם ישראל.

קרני זיו: אני מניחה שחלק מכם לפחות גם שמעו את הקונטקסט, ישבו שתי נשים, היתה ביניהן שיחה מקסימה, על האווירה ביניהן, החליטו להוריד את החלק העליון של בגד הים ולהיכנס למים.

קרני זיו: לא ראו כלום, ראו את הגב שלהן.

קרני זיו: כן, הם החליטו להוריד את בגד היד שלהן, מה שראו היה מטושטש, אם בכלל ראו ואני אומרת לכן שזה אחרי שגם עברנו על הדבר הזה.

דקלה אליהו: אני חייבת להגיד, כמישהי שצופה בתוכניות האלה.

ציפי חוטובלי: שנייה, אני רוצה לאפשר לגב' זיו לסיים את הדברים שלה.

קרני זיו: לעניין, העניין עצמו של בגדי הים, ואני אומרת, כן, נכון, הן כולן בבגדי ים וכן, נכון, מצלמים נשים ואיך שהן נראות בבגדי ים.

קרני זיו: האם הן צריכות להתבייש באיך שהן נראות בבגדי ים?

קרני זיו: לא חושבת.

אנסטסיה מיכאלי: הישרדות מס' 1, בכנסת ישראל, אני חושבת שזה פשוט עשר דקות לשבת ולדבר על זה, זה לא המהות כאן, כמה אפשר לדבר על זה?

ציפי חוטובלי: זה לא הדיון.

אנסטסיה מיכאלי: עשר דקות.

אנסטסיה מיכאלי: את לא משווקת כאן את ההישרדות.

אורית זוארץ: לדבר על הפורנוגרפיה.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זוארץ, בבקשה, אנחנו לא מתקדמים כך.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לעשות כאן סדר.

ציפי חוטובלי: הנכונות שלכם להגן בחירוף נפש על השוויוניות המדהימה של התוכניות האלה, כאילו אין כאן בעיה אמיתית.

ציפי חוטובלי: תשמעו, יושבת כאן קבוצת נשים, אני לא מתעלמת מזה שהדיון מביא אנשי מקצוע שהן נשים, נשות מקצוע, אני מצפה באמת, ציפיתי שיהיה קצת יותר, תהיה קצת יותר רגישות לעובדה שיש כאן באמת בעיות אמיתיות של תוכן שאנחנו נתקלים בהם ואם אתם לא הכתובת לקבל את התשובות, אז זה בסדר, אנחנו נפעל בכלים אחרים כדי לקבל את התשובות.

רונית ארנפרוינד כהן: חברת הכנסת ציפי חוטובלי, אנחנו אתמול עשינו סקר ויש תוצאות שיכולות לתת לכם מענה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה באמת לאפשר לכן להציג את הסקר ואת הפרסומת, יש לכן חמש דקות בשביל זה.

רונית ארנפרוינד כהן: אני חושבת שאנחנו נחליט אחר-כך אם נראה את הפרסומות.

רונית ארנפרוינד כהן: לעניין הסקר עצמו, כחלק מהדיון כאן.

רונית ארנפרוינד כהן: אני מנהלת האגף לקידום מעמד האישה בוויצ"ו ישראל ואנחנו מזה השנה השלישית, עושות את אות הקלון לפרסומת הכי סקסיסטית כל שנה.

רונית ארנפרוינד כהן: לצערנו הרב השנה עלה רף בפרסומות הסקסיסטיות עד לכדי רמיזה לפדופיליות, לאלימות כנגד נשים.

רונית ארנפרוינד כהן: אני כבר לא מדברת על עידוד לרזון ואנורקסיה והפרעות אכילה שאנחנו נלחמים בתקציבי ענק במדינת ישראל, כנגד העניין הזה והרי הרוב הגדול של הצופים הם בני נוער ובנות נוער וההשפעה היא מאוד מאוד דרמטית ומשמעותית גם בפרסומות וגם בתוכניות הריאליטי ואני חושבת שיהיה מעניין מכאן לבוא ולראות מה התוצאות של הסקר ואני אתן רק שלוש שאלות.

רונית ארנפרוינד כהן: שאלה אחת ששאלנו היא לדרג באיזו מידה תוכניות הריאליטי לדוגמת הישרדות, היפה והחנון ואחרות, כמו האח הגדול, מציגות נשים בצורה מינית.

רונית ארנפרוינד כהן: כ- 50% מהנשאלים במדינת ישראל ענו שהנשים מיוצגות בדרך המינית, אבל אני רוצה להגיד רזולוציה יותר גדולה – 50% זה המון, וזה כאלו שיש להם דעה.

רונית ארנפרוינד כהן: 25% אמרו – לא יודעות.

רונית ארנפרוינד כהן: זה אומר, בסטטיסטיקה, 75% מבעלי הדעה באים ואומרים – הנשים מוצגות כאן באופן סקסיסטי ומיני.

אמיר חצרוני: שני שליש.

אמיר חצרוני: אם 25% אמרו לא יודעים, נשאר 75.

רונית ארנפרוינד כהן: תן לי, יש לי נתונים שאנשי סקרים עשו ולא אתה, והם מומחים לעניין הזה, OK?

רונית ארנפרוינד כהן: שאלה שנייה שביקשנו לדרג ורצינו על דברים אפילו ספציפיים, באיזו מידה הדגשת המראה החיצוני של משתתפות בתוכניות ריאליטי מעודדת נשים ונערות לעבור ניתוחים פלסטיים להגדלת חזה ושפתיים.

רונית ארנפרוינד כהן: כ- 40% מאלו שיש להם דעה אמרו – מעודדת.

רונית ארנפרוינד כהן: זה מעודד אותם.

ציפי חוטובלי: זה נשאל נשים או גברים?

רונית ארנפרוינד כהן: זה גברים ונשים.

קריאה: מדגם מייצג.

רונית ארנפרוינד כהן: כשאנחנו נכנסים ואי-אפשר להיכנס עכשיו לרזולוציות של הפרשנות של העניין הזה, כי מה שקורה, בכל תוכניות הריאליטי האלו, העידוד של הדימוי הנשי החיצוני לחזה מהסוג הזה וכבר היו לנו ציטוטים, מה משמעות החזה באח הגדול ולשפתיים ולדימוי גוף רזה, הוא עידוד לבנות דימוי גוף רצוי בעיני החברה וזה הדימוי גוף של האישה וככזה, זה מעודד נשים למצוא חן בעיני גברים, לעשות את השינוי בניתוחים פלסטיים שמבחינתנו, הנתון הוא מזעזע.

רונית ארנפרוינד כהן: נתון נוסף, ככה לקינוח, כשליש חושבים שהאנשים, הדימוי שלהם שמוצג שם כלא חכמות.

רונית ארנפרוינד כהן: כל תוכניות הריאליטי הסיגו אותנו לאחור מבחינת התפישה של הנשים את עצמן ומבחינת התפישה של החברה את עצמן ומבחינת הדימוי של הנערות שהולכות וגדלות מה זה דימוי גוף, מה זה אישה, מה היא יכולה ובעניין הזה, אני מצרה על הדיונים שהיו ברשות לפני חודש וחודשיים, אני מבינה שהיו שם שתי ישיבות לא להגדיל, היה דיון לא להגדיל את שעות הריאליטי.

ציפי חוטובלי: הצביעו בעד.

רונית ארנפרוינד כהן: והצבעתם בעד ואני לא מבינה באיזה עולם אתם חיים כשהחלטתם להגדיל את השעות.

נחמן שי: אני רוצה להגיד לך מילה אחת.

נחמן שי: שנייה, בבקשה.

נחמן שי: לא זאת הבעיה.

נחמן שי: לא צריך להתנפל על הריאליטי.

נחמן שי: אנחנו מנתחים את זה.

נחמן שי: יש לי גם ביקורת על ההחלטה, אבל בזה אני לא מתערב.

נחמן שי: אני גם בזה נותן להם חופש.

נחמן שי: אני מדבר לא על ריאליטי כסגנון או כז'אנר טלוויזיוני, אני מדבר על הדברים בפנים ועל הזהירות והאחריות שאני רוצה לראות.

רונית ארנפרוינד כהן: אבל אני לא סותרת את מה שאתה אומר.

רונית ארנפרוינד כהן: אתמול בפאנל, עשינו פאנל על תוכניות ריאליטי.

רונית ארנפרוינד כהן: היתה אחת הנציגות של הישרדות, שפעמיים היתה שם, לא פעם, פעמיים, אביגיל פרל, והיא מרשה לנו לצטט אותה.

רונית ארנפרוינד כהן: והיא פעם אחת היתה והוצגה והיתה על התקן של השמנה ואחר-כך היא החליטה שהיא הולכת לתוכנית הישרדות עוד פעם, לעשות תיקון.

נחמן שי: שם היא היתה על תקן הרזה?

רונית ארנפרוינד כהן: לא.

רונית ארנפרוינד כהן: והיא החליטה לעשות תיקון מבחינת התפקוד שלה.

רונית ארנפרוינד כהן: והעדות שלה אתמול היתה שבעריכה, כיוון שהיא החליטה והיא ידעה כבר את חוקי המשחק וידעה לשלוט בהם במידה יחסית די גדולה, וכיוון שהיא הציגה שם דמות יותר מושכלת וכנראה יותר מאוזנת ופחות צבעונית, חתכו אותה בעריכה.

רונית ארנפרוינד כהן: היא ישבה בעריכה והיא הביאה את העדות הזאת.

קרני זיו: והיא הגיעה לגמר.

ציפי חוטובלי: רונית, תודה.

קריאה: היא היתה מדהימה בתוכנית.

ציפי חוטובלי: מיכל, ממש בדקה, כי יש לנו עוד דוברים.

מיכל רוזין: אני מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

מיכל רוזין: אני אגיד רק בשורה ואחר-כך אני אגיד את המהות של הדברים.

מיכל רוזין: השאלה פה לא מוסריות אם כן רואים חזה או לא חזה, אם אומרים ציצי ובולבול בשידור.

ורד סוייד: זה החפצה של נשים.

ורד סוייד: זה גם.

מיכל רוזין: ורד, בואי.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים פה על עידוד לאלימות מינית שגואה בחברה הישראלית ובבני נוער בעיקר.

מיכל רוזין: הם נחשבים גיבורי תרבות, גיבורי הריאליטי, ילדים בני נוער שומעים את מה שאמיר, ואני כן רואה את התוכניות כדי שאף אחד לא יגיד לי את לא רואה אני לצערי צופה בתוכניות, על-מנת שלא יגידו לי את לא רואה, הם צופים במה שאמיר אומר והם רואים בו גיבור תרבות והם רוצים לשעתק עכשיו את ההתנהגות שלו.

מיכל רוזין: לכן יש לכך השלכה על האלימות המינית בחברה.

מיכל רוזין: בוודאי שזה קשור למוסר, אבל השאלה היא לא רק מוסר, ואני לא אכנס לדיון על הפגיעה המינית וכדומה.

מיכל רוזין: אני חושבת שאין הבנה.

מיכל רוזין: אני רוצה לתאר בשתי דקות.

מיכל רוזין: אני פניתי מייד אחרי הסיפור הזה, של האח הגדול, פניתי גם לניצן, שלצערי לא קיבלתי עד היום מענה, אבל פניתי גם ליושב-ראש הרשות השנייה ולמנכ"ל הרשות השנייה, ולמנכ"ל קשת בעניין הזה.

מיכל רוזין: ואני חייבת לומר, קיבלתי מענה, משלושתם ודיברו אתי אישית שלושתם ואני יכולה להגיד לכם שלצערי הרב, זה מבזה את הוועדה פה בכנסת, שמי שמגיעות לכאן, מי שמגיע לכאן זה לא הם, שהם צריכים לבוא ולייצג את עצמם, המנכ"לים של הערוצים האלה ויושב-ראש ניצן על זה אני אומרת כל הכבוד, מסירה את הכובע שאתה כן כאן, יושב ראש מועצת הרשות השנייה, שצריך להיות כאן, מנכ"ל הרשות, מנכ"ל קשת, היו צריכים להיות כאן.

איילת מצגר: מנכ"ל קשת שלח אותי.

מיכל רוזין: סליחה, אמרתי.

מיכל רוזין: מבזה את הוועדה שהם לא טורחים, הם לא חושבים שזה מספיק חשוב, לבוא בעצמם למקום הזה.

אנסטסיה מיכאלי: אני לא חושבת כך, הם יכולים להיות.

אנסטסיה מיכאלי: מי שמקבל לפעמים בערוצים כאלה החלטות זה האנשים שיושבים כאן.

אנסטסיה מיכאלי: עורכי התוכן צריכים לשבת גם כאן.

מיכל רוזין: אני אגיד לך למה אני אומרת את זה, כי העמדה שאתן מציגות כאן, היא העמדה שלא הוצגה בפניי בשיחות אתי.

מיכל רוזין: ולכן אני אומרת, יש פה איזה שהוא, אני לא מבינה מאיפה, אבל יש פה דיס אינפורמציה.

מיכל רוזין: כי אומר לי מנכ"ל הרשות השנייה, ויושב ראש הרשות השנייה, שאין להם את האמצעים מספיק לעשות רגולציה.

מיכל רוזין: הם אומרים שכשהם הולכים לבג"צ, זורקים אותם מהמדרגות.

איילת מצגר: אני הקשבתי, איך את אומרת שזה לא מה שהוצג פה.

מיכל רוזין: אני הקבתי.

מיכל רוזין: ועדיין אני אומרת.

איילת מצגר: את מסלפת דברים.

מיכל רוזין: אני לא מסלפת.

מיכל רוזין: אני אומרת מה אמרו לי.

איילת מצגר: אבל את לא שמעת.

ציפי חוטובלי: מיכל, אני רוצה שתסיימי.

מיכל רוזין: מה שנאמר, אני מנסה להגיד את הדברים.

מיכל רוזין: מה שנאמר לי, זה שאל"ף, כשהם הולכים באמת לבג"צ, מגלגלים אותם מהמדרגות, שתיים, שהסנקציות שיש בידי הרגולציה באמת זה אפילו לא משפיע על כמובן הערוצים התקשורתיים המסחריים, אם זה 100,000 שקלים קנס או דקות פרסומות וכדומה, זה לא מה שישנה את התמונה ולכן לרגולאטור אין מספיק כנראה אולי בחקיקה, אין מספיק את האמצעים בשביל לעשות את הרגולציה.

מיכל רוזין: אנחנו בדיאלוג עם קשת, דיאלוג טוב.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שלא היתה הבנה מלאה בשלב הראשון, של מה משמעות הפגיעה ומה משמעות הדברים שנאמרו.

ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שהדיאלוג הזה צריך להיות דיאלוג של בית המחוקקים עם הרגולאטור.

ציפי חוטובלי: זאת אומרת, אם הרגולאטור מרגיש שאין לו מספיק שיניים, אז בית-המחוקקים צריך להעניק לו שיניים, דרך, אם צריך את שר התקשורת גם.

מיכל רוזין: רק אני אגיד, בהמשך, ההידברות שלנו עם קשת ואת לא אמרת את זה פה אז אני אגיד, כי כן יש הידברות, אני חייבת לומר, יש הידברות, יש רצון להבין יותר, יש רצון לשמוע, ויש רצון ליצור כן קוד אתי על-מנת שיהיה גם לצוותי הפקה, גם למשתתפים בתוכניות וגם לעובדים עצמם, במקום העבודה, כן יש רצון.

מיכל רוזין: אני חושבת שמתחילה להיות איזה שהיא הבנה של העניין.

מיכל רוזין: אני חושבת שהדרך עוד ארוכה מאוד על-מנת לפתור את הנושא.

זוהר קדמון סלע: אני באמת רוצה לעדכן אם אפשר, בהמשך לדברים שאת אמרת שאנחנו באמת מתקנים עכשיו את הקוד האתי של ההפקה של האח הגדול באופן שיהיה ברור, דבר שהוא מובן מאליו אבל שיהיה כתוב וחתום, שמאחר ותקלות טכניות מהסוג של מה שקרה בעקבות האמירה של יורם.

מיכל רוזין: הוא מדבר ככה כל הזמן.

מיכל רוזין: העובדות שלכם.

זוהר קדמון סלע: בעקבות הדברים שנאמרו.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשמוע.

נחמן שי: זו לא תקלה טכנית, זו תקלה נורמטיבית.

זוהר קדמון סלע: זו היתה שיחה פרטית.

נחמן שי: זו תקלה מהותית.

ורד סוייד: גם בשיחה פרטית, לא מדברים ככה.

ורד סוייד: זה לא שפת דיבור.

ציפי חוטובלי: אלמלא האמירה הזאת של יורם יכול להיות שלא היינו כאן, כי כאילו שאר התכנים הם בסדר.

אורית זוארץ: זה לא רק מה שהוא אמר.

ציפי חוטובלי: הבעיה שלי הם דברים שמשודרים באופן מודע, לא דברים שהיו בגדר פליטת פה, שזאת גם בעיה והיה ראוי לנהוג עם יורם בצורה אחרת.

ציפי חוטובלי: לא להחזיר אותו לעבודה באופן מיידי.

זוהר קדמון סלע: אני חייבת לומר שבנוסף לקוד האתי ולסדנאות ולהכשרות שאנחנו המלצנו לקשת לעשות, אז בהחלט גם מדובר על להקים צוות חשיבה שידבר ויפעל על תכני הריאליטי בזמן אמת.

זוהר קדמון סלע: כלומר, צוות שישב ואכן יצפה ויעיר את הדברים ויאיר את עיניהם, לראות את הדברים, כי אני חושבת שיש חוסר הבנה וחוסר מודעות לדברים שפוגעים ומה המשמעות שלהם.

קריאה: אם הם הטרידו, אז למה החזירו את יורם זקס אחרי 48 שעות?

ורד סוייד: מה, הוא מייצג?

זוהר קדמון סלע: כשנאמרת אמירה פוגענית בתוכנית, הברירה שלנו היא ברירה קשה.

זוהר קדמון סלע: האם להבליע אותה, כמו שאמרתי קודם.

זוהר קדמון סלע: ייאסר על עובדי ההפקה לדבר סרה על מתמודדים ולדבר בשפה בלתי נאותה באופן כללי, בסט, גם בשיחות פנימיות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לאפשר לעוד שני אנשים שנמצאים כאן ואז נעבור באמת לשלב של המסקנות האופרטיביות.

ציפי חוטובלי: פרופ' אמיר חצרוני, אתה נמצא כאן, ממש בקצרה, יש לנו עוד.

אמיר חצרוני: מליאה ב- 11.

ציפי חוטובלי: כן.

אמיר חצרוני: אז קודם כל, תודה לחברת הכנסת ציפי חוטובלי.

אמיר חצרוני: אני חוקר תקשורת במרכז האוניברסיטאי אריאל בשומרון, למען הדגש את הדברים, אני מגיע לפה כחוקר תקשורת, לאו דווקא כנציג של המוסד שאני מלמד בו שוודאי אין לו שום אינטרס בתוכניות ריאליטי לפה או לשם.

אמיר חצרוני: אני רוצה להגיד כמה דברים.

אמיר חצרוני: קודם כל, בניגוד לכל הקודמים, מכל הקצוות של הקשת, אני חושב שהדיון שמתקיים פה הוא דיון מיותר ומטופש לחלוטין, מכיוון שבסופו של דבר אנחנו עוסקים, כי אני חושב שחשוב שיהיה מישהו שיאמר את זה.

אמיר חצרוני: אם אני לא הייתי בא לפה, אף אחד לא היה אומר את זה.

רונית ארנפרוינד כהן: אני הייתי שמחה שמטופש לא תייחס לנו, בוא, תמשיך הלאה.

נחמן שי: אני מקווה גם שעל המחקרים שלך לא יכתבו דברים כאלה.

אמיר חצרוני: יש לי מחקרים טובים יותר וטובים פחות.

נחמן שי: אבל לא מטופשים.

נסים זאב: הוא מדבר על התוכניות שהן מטופשות.

נסים זאב: הוא אמר התוכניות מטופשות.

אמיר חצרוני: בסופו של דבר, זו סוגיה של טעם.

אמיר חצרוני: השאלה אם התוכניות האלה הן לטעמם.

אורית זוארץ: זה לא הסוגיה של טעם.

אורית זוארץ: זה עבירה פלילית.

אורית זוארץ: אל תתבלבל.

אמיר חצרוני: פלילית, אז לכי למשטרה, תגישי תלונה.

רונית ארנפרוינד כהן: הגשנו כבר.

אמיר חצרוני: לכו.

אמיר חצרוני: אפשר לטפל בזה.

אמיר חצרוני: בסופו של דבר, השאלה היא שאלה של טעם.

אמיר חצרוני: האם לטעמם של הח"כים התוכנית הזאת נראית או לא נראית, היא שאלה.

אורית זוארץ: זה לא שאלה של טעם.

אמיר חצרוני: אולי תתני לי לגמור משפט?

ציפי חוטובלי: אני לא אאפשר.

אנסטסיה מיכאלי: אתה לא במקום הנכון.

אנסטסיה מיכאלי: בדרך-כלל צריך לכתוב.

אנסטסיה מיכאלי: ואז ייראו.

אורית זוארץ: עידוד לאונס ופגיעה ותקיפה מינית, זה לא עניין של טעם.

אמיר חצרוני: גם אם את תגידי בכל מילה שנייה עידוד לאונס זה פורנוגרפיה, פורנוגרפיה לא תהיה שם ועידוד לאונס אין שם.

אמיר חצרוני: יש שם שיחה של אנשים שה- IQ הכולל שלהם הוא בערך דו ספרתי, הם לא דיברו דבר הכי אינטליגנטי, אמרו שטויות.

אמיר חצרוני: זה לא לטעמי.

נחמן שי: אדון פרופסור מה שאמרת עכשיו זה עלבון ומטופש.

נחמן שי: שמעת?

נחמן שי: עלבון ומטופש.

נחמן שי: אתה לא הוזמנת הנה כדי להביע הערכה על רמת המשכל של המשתתפים בתוכניות האלו.

אמיר חצרוני: אולי תיתן לי רגע אחד לגמור משפט?

רונית ארנפרוינד כהן: לא בטוח שראוי שתגמור.

ציפי חוטובלי: סליחה, אני מתנצלת מראש.

נסים זאב: איך נדע מה הרמה שם אם הוא לא ידבר?

נסים זאב: תגידו לי.

נסים זאב: תנו לו לדבר.

נסים זאב: באמת.

ציפי חוטובלי: אתם הופכים את הדיון הזה לקרקס, סליחה.

נסים זאב: נכון, אסור שזה יקרה.

אמיר חצרוני: תנו לי לגמור משפט.

אמיר חצרוני: אני רוצה לומר שהדבר, הגורם היחיד שחסר פה בדיון הזה, זה הקהל.

אמיר חצרוני: הקהל בעונה הזאת ובניגוד מוחלט לכל המדינות בעולם המערבי, מצביע ברגליים שלו לטובת ה- Broadcast ולטובת תוכניות הריאליטי.

אמיר חצרוני: הרייטינג של האח הגדול, גם כשלוקחים בחשבון שהשנה המדידה היא טיפה שונה של הרייטינג, הרייטינג עלה.

אמיר חצרוני: הרייטינג של היפה והחנון עלה.

אמיר חצרוני: זאת אומרת שהקהל סבור אחרת מכם.

אמיר חצרוני: אני לא בא לומר שהקהל הוא חכם או שהוא טיפש.

ציפי חוטובלי: פרופ' חצרוני, אני רוצה להפסיק אותך.

ציפי חוטובלי: עם כל הכבוד, בשביל לקבל את דעת הקהל, אנחנו לא צריכים פרופסור, מספיק לנו לראות את טבלאות הרייטינג.

אמיר חצרוני: אבל תני להם לראות מה שהם רוצים לראות, זה הכל.

אמיר חצרוני: אין בזה עבירה פלילית ואין בזה כלום.

אורית זוארץ: בימי הביניים היו גלדיאטורים וכולם נהנו ומחאו כפיים.

אמיר חצרוני: גלדיאטורים אגב היו ברומא ולא בימי הביניים.

נחמן שי: פרופ' חצרוני, קיבלת קביעות.

ציפי חוטובלי: יש לנו שתי דקות.

ציפי חוטובלי: ורד, יש לך דקה, כי היו הערות שלך במהלך הדיון ואז אנחנו נעבור לרמה האופרטיבית, שהיא המה החשובה מבחינתי.

נסים זאב: בדיוק.

ורד סוייד: אני חושבת שכמו שבוחרים את המתמודדים לתחרות ויש איזה שהוא קוד אתי גם אם הוא לא כתוב, שאף אחד מהם לא יעלה דברים של הסתה לרצח או דברים אנטישמיים או כל דבר פוגעני נגד קבוצה אחרת והוא מבין שאוטומאטית באותו יום הוא יודח, כמו שהיתה אחת המשתתפות בעבר, שעבור צחות הלשון שלה הודחה, מאוד ברור שמי שידבר נגד נשים, התוכנית מזמינה את זה ובזה שמחזירים את העורך אחרי ההתבטאות שלו, בשום מקום עבודה, אני חושבת שלא אצלך במכללה, אף פרופסור לא היה יכול להתבטא ככה, עבור סטודנטית, באוניברסיטה, עבור קולגה לעבודה.

ורד סוייד: זה דברים שלא צריך לכתוב אותם, שהם ברורים על איך מתנהלים ואיך מתנהגים ואם המסר שאנחנו נותנים כל פעם שזה חוזר, הסנקציות של דקות שידור היא שום דבר ואני חושבת שצריך להיות ברור, כשמראיינים מועמדים ומועמדות, להעלות אתם בשיחות כניסה איזה תכנים אומרים בתחומים האלה, כי הם בדיוק בעיני שווים לרצח.

ורד סוייד: הסתה לאונס, משמע הסתה לרצח.

ורד סוייד: ואף אחד לא צריך לשמוע התבטאויות כאלה, גם לא בשיחה פרטית.

ורד סוייד: מה הוא עושה אצלו בדל"ת אמותיו, זכותו.

ורד סוייד: במקום עבודה, אני חושבת שמגיעה הגנה לעובדים ולעובדות, ולא לשמוע התבטאויות ברמה כזאת נמוכה שאני מתביישת אפילו לחזור עליהם וכל פעם כשאני פונה לבכירי קשת, עונה לי איזה איש פניות ציבור, גיל גרינברג, עם תשובה שאני המומה ממנה כל פעם מחדש.

ורד סוייד: השיחות המתקיימות בבית האח הגדול, מציבות מראה לתופעות חברתיות המתקיימות בחברה הישראלית.

ורד סוייד: אני לא יודעת אצל מי היא מראה, בשום בית תקין, בשום סביבת עבודה נורמאלית, זו לא המראה שלנו.

ורד סוייד: ואני לא אתן לזה שאתה תגיד לי הקהל מצביע ברייטינג.

ורד סוייד: זה לא שיקול.

ורד סוייד: מחר הקהל יצביע שהוא רוצה לראות דם.

ורד סוייד: יש לנו אחריות כחברה ישראלית על התכנים, זה בשעות שהשידור מיועד גם לבני נוער ואני חושבת שצריך לגלות פה בגרות.

ורד סוייד: אני לא דורשת צנזורה של רעיונות, אני דורשת להגן על כבודן של נשים.

ורד סוייד: כמו שאנחנו לא מאפשרים ביטויים פוגעניים נגד קבוצות אחרות באוכלוסייה.

ורד סוייד: תודה.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך מאוד.

נינו אבסדזה: אפשר בקצרה, לגבי הדברים האופרטיביים?

נינו אבסדזה: הגענו לקטע ועוד לא הספקתי לדבר.

ציפי חוטובלי: בבקשה בקצרה.

נינו אבסדזה: קודם כל, בדברים אופרטיביים.

נינו אבסדזה: גברתי יושבת הראש, יש גופים רגולאטוריים.

נינו אבסדזה: יש אחד, יש שניים, ממה שאנחנו מדברים פה.

נינו אבסדזה: הם יודעים לעבוד.

נינו אבסדזה: כן, צריך להחמיר ולהגביר את הפיקוח וצודקת ורד, חלילה לא לפגוע, אני לא יודעת, בפרוטה קטנה של כבוד.

נינו אבסדזה: אבל בכל מקרה, הגופים האלה יודעים לעבוד והפחד שלי, נחמן ואורית, שברגע, ברגע שאנחנו פותחים את הפתח לעזור או איכשהו להחזיר את זה למחוקק, אנחנו פותחים אפשרות לצנזורה שאנחנו לא יודעים.

נינו אבסדזה: זה מתחיל פה, ואיפה זה ייגמר, אנחנו לא יודעים.

ציפי חוטובלי: אנחנו יודעים איפה זה נגמר עכשיו וזה מספיק.

נינו אבסדזה: גברתי יושבת הראש, אני יודעת איפה אולי יש גופים שהיו רוצים שזה ייגמר.

נינו אבסדזה: אגב, אני רוצה להביא דוגמה.

נינו אבסדזה: אני אישית נורא נגד השתתפות הילדים.

נינו אבסדזה: אני חושבת שזה נושא לדיון.

נינו אבסדזה: כלומר, אני לא אומרת נגד, לא פוסלת את זה.

נינו אבסדזה: נגיד, אני רוצה להביא דוגמה של תוכנית ארץ נהדרת אחרונה שראיתי אותה.

נינו אבסדזה: אני חייבת פשוט להביא דוגמה כי זה נושא לדיון.

נינו אבסדזה: נגיד השתתפות של ילדים.

נינו אבסדזה: אבל לפסול את הפורמט כמו לפסול פורמט, זה קטסטרופה.

נינו אבסדזה: כי בלי התוכנית הזאת, בהשתתפות ילדים, לא הייתי רואה אייטם שבעיני זה היה אייטם שכל מדינת ישראל היתה מוכרחה לקום ולבכות.

נינו אבסדזה: איך מגרשים ילדים זרים ממדינת ישראל וזה נעשה בהשתתפות ילדים.

נינו אבסדזה: זה דוגמה טובה.

ציפי חוטובלי: זה לא הנושא.

נסים זאב: אני מבקש חצי משפט.

ציפי חוטובלי: נסכם את הדיון.

נסים זאב: חצי משפט.

נסים זאב: בהבטחה.

נסים זאב: חצי משפט.

נסים זאב: אני רוצה לומר, אם אנחנו לא נחזור לעניין הצנזורה שיהיה פיקוח של משרד החינוך, של משרד התקשורת, אני רוצה לומר שהמשרדים הרלוונטיים, אנחנו יכולים לפטפט מפה עד להודעה חדשה, התוכניות ימשיכו, הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

נסים זאב: זה מה שאמר מבקר המדינה, אני אומר לכם, הנושא הזה אותו דבר.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם את הדיון.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאנחנו מקבלים את הרושם, שאין לכם שיניים.

ציפי חוטובלי: אין לכם שיניים באופן מעשי, להגביל את התכנים הפוגעניים כלפי נשים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה שתהיה קטגוריה, קטגוריה ברורה למסרים פוגעניים כלפי נשים.

ציפי חוטובלי: זה המנדט של הוועדה הזאת.

ציפי חוטובלי: יכול להיות שיש הרבה תכנים שלא נראים לי בתוכניות האלה, זה המנדט של הוועדה ואני רוצה שזה יהיה מעוגן.

ציפי חוטובלי: ניצן, אני רוצה לשאול אותך, מה בעצם מסור לפתחו של המחוקק, לדעתך, כדי להעניק לכם יותר שיניים.

ציפי חוטובלי: כי אני מרגישה שמכל הדוברים פה, הרגשתי בעיקר את אוזלת היד.

ניצן חן: אני חושב שרוח גבית מצדכם ועוד דיונים, גם בוועדה שלך, גם בוועדה לשלום הילד, גם בוועדת החינוך, בהחלט ראויים ונכונים, בניגוד לעמדת הפרופסור, תסלח לי.

ניצן חן: אני חושב שרגישות ואחריות רבה יותר של הזכייניות בשיתוף ושיפור מערך הבקרה של הרגולאטורים, גם מהרשות השנייה וגם אנחנו, לא פסילה, אלא עריכה קפדנית יותר, ממוקדת יותר.

ניצן חן: לא פסילה קטגורית של תוכנית, אלא זרקור על תוכנית ועריכה קפדנית יותר.

ניצן חן: זה קיים באמות המידה שקיימות כבר אצל הרגולאטור היום, לא צריך לעשות שום שינויי חקיקה בעניין הזה.

ניצן חן: פשוט צריך להקפיד יותר, זה הכל.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב, מאחר ואין תקנה עד כמה שאני יודעת שנוגעת להצגת נשים באופן שלילי, באופן פוגעני, אני כן הייתי מבקשת מכל מי שיושב כאן, נציגי הרשות השנייה, להכניס את זה לתקנון.

ציפי חוטובלי: אני לא יודעת אם צריך לפנות לשר בעניין הזה.

ציפי חוטובלי: האם צריך לפנות לשר בעניין הזה?

איילת מצגר: אני אבדוק את זה.

איילת מצגר: את לא צריכה לפנות לשר.

איילת מצגר: את פנית אלי ואנחנו נבדוק את זה אצלנו בבית.

אורית זוארץ: כמו שעשיתם עם ההצגה של קטינים בצורה פוגענית.

איילת מצגר: כן.

אורית זוארץ: ואני מברכת על זה.

איילת מצגר: ודאי נכניס את זה לאמנה.

ציפי חוטובלי: הוועדה לקידום מעמד האישה מבקשת עדכון של מה שנעשה בעקבות הדיון הזה ואם צריך גם לייצר חקיקה לרוח גבית לעניין הזה של סנקציות ואני חושבת גם שלא די רק בקנסות, צריך גם לדבר על ביטול שידורים, על הפסקת שידור אם יש תכנים פוגעניים ברמה הזאת, אנחנו נראה מה בעצם אנחנו יכולים לעשות בשיתוף פעולה, כי ברור לחלוטין ואני חושבת שהדברים האלה נאמרו, למעט כמה אנשים שעדיין מאדירים ומצדיקים, אני חושבת שברור לחלוטין שהתוכניות האלה עברו בעונה האחרונה את כל גבולות הפגיעה בנשים בכל רמה אפשרית ואנחנו כאן בוועדה לא נאפשר לדברים האלה להמשיך ובגלל זה הדיון הזה היה חשוב.

ציפי חוטובלי: אני מודה לכל המשתתפים ואנחנו נמשיך לעבוד בשיתוף פעולה בעניין הזה.