הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 87, 2011-03-14 12:00

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: לפני שניתן לורד סויד להציג את הסקר אני רק אגיד שכשהייתי סטודנטית יצא לראיין את רחל לבמור במסגרת לימודי המשפטים שלי.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאחד הדברים המרשימים בעבודה שלך רחל היא העובדה שאת מגיעה כטוענת רבנית עמוק מתוך ההכרות עם המערכת.

ציפי חוטובלי: נראה שברור לכולם שהסכמי קדם-נישואין מותנה בשני דברים: הראשון הוא מקובלות חברתית, מה שהפך לדבר די מקובל שבנישואין, שניים עושים הסכם קדם-נישואין מסיבות ברורות, כי בדרך כלל שני בני הזוג לא מתחילים מאפס וכל אחד מביא איתו אסופת נכסים ולא רוצים להגיע למצב בעייתי מבחינת הרכוש ולכן עושים הסכמים קדם-נישואין.

ציפי חוטובלי: בנישואין רגילים, בדרך כלל זה פחות מקובל.

ציפי חוטובלי: לדעתי, הדבר השני הוא לא פחות חשוב, אוטוריטה הלכתית שתלך ותאמר שהדבר הזה לא מהווה בעיה מבחינת הגט שיינתן במצב של חלילה פרידה בין בני הזוג.

ציפי חוטובלי: אלו בעצם המפתחות שהסכמי קדם-נישואין יוכלו לשמש עבורנו ככלי עבודה בדרך פתרון בעיית מסורבות הגט.

ציפי חוטובלי: הוועדה הזאת, ביום החשוב הזה, תדון בעצם בשני הדברים האלה כאשר העניין הראשון באמת מצוי יותר בידיים שלנו – של הכנסת.

ציפי חוטובלי: בעניין השני נמצא כאן נציג בתי הדין הרבניים, אני רוצה לומר לכם ששוחחתי לפני הישיבה הזאת עם הרב דייחובסקי, אני מאוד מצרה על כך שלא התאפשר לו להגיע לדיון הזה, אני חושבת שכדי שדברים מהסוג הזה יקבלו את התמיכה והגיבוי המערכתי אנחנו זקוקים לאוטוריטות הלכתיות שיעמדו מאחורי המהלכים האלה.

ציפי חוטובלי: זאת האחריות של מערכת בתי הדין הרבניים, תוך קשב אמיתי לציבור הנשים במדינת ישראל, לתת את הפתרונות שעליהם נדבר היום.

ציפי חוטובלי: וורד בבקשה.

ורד סויד: צהריים טובים.

ורד סויד: כפי שציינה בדבריה סגנית השר גילה גמליאל, שלאחר הפגישה שלה עם נציגות עמותת "קולך" ביקשה לקיים סקר עמדות בנושא נשים עגונות ומסורבות גט.

ורד סויד: הסקר נערך בחודשים האחרונים, בדצמבר 2010 וינואר 2011 בקרב מדגם 516 יהודים, בוגרים בני 21 ומעלה.

ורד סויד: בהתאם לבקשת מזמיני הסקר נעשתה דגימת יתר של נשים, כלומר יש יותר מרואיינות במדגם.

ורד סויד: 65% מהמרואיינים הם נשים, כאשר הגיל הממוצע הוא 51.7 שנים, ו- 54% מהמרואיינים מגדירים את עצמם כחילוניים, 71% -נולדו בישראל.

ורד סויד: 69% מהם נשואים או נשואות, חיים או חיות עם בן או בת זוג.

ורד סויד: ל- 86% יש ילדים.

ורד סויד: 45% שכירים כולל חיילים בקבע.

ורד סויד: ל- 42% מהמדגם השכלה תיכונית או יסודית.

ורד סויד: ל- 45% הכנסה מתחת לממוצע.

ורד סויד: בדקנו קודם כל את החשיפה לתופעה של נשים עגונות, או מסורבות גט, כאשר השאלה שנשאלה היא "האם שמעת או שמעת על נשים מסורבות גט במדינת ישראל?

ורד סויד: " 84% שמעו על התופעה, 16% לא שמעו בכלל על קיום התופעה של נשים מסורבות גט ועגונות – זה נתון יחסית מפתיע בהיקף של כמה לא שמעו על התופעה.

ורד סויד: השאלה השנייה הייתה "האם את או אתה מכירים באופן אישי אישה שסרב או מסרב לתת לה גט?" – גם כאן התוצאה מפתיעה, רק 19% ציינו שהם מכירים ו- 81% לא מכירים.

ורד סויד: הפילוח של הכרות עם נשים העגונות נעשה על ידי הנתונים הדמוגרפיים, אפשר לראות את זה על פי המין, המצב המשפחתי, הורים לילדים, ארץ מוצא וכדומה.

ורד סויד: הטבלאות האלה מציגות רק את אחוז המשיבים כן בכל אחת מהשאלות.

ורד סויד: שתי השאלות שציינתי כאן, "האם שמעת או שמעת על נשים מסורבות גט או האם אתה מכיר אישה שבעלה מסרב לתת לה את הגט?

ורד סויד: " בסיכום הממצאים עולה שאחוז נשים שמכירות אישית אישה עגונה הוא 22% וזה גבוה באופן מובהק מאשר אחוז הגברים שמכירים, שם מדובר רק על 12% מהגברים.

ורד סויד: אחוז המכירים את התופעה או שמעו באופן כללי או אישית גבוה יותר בקרב נשואים, 89% לעומת 20% בהתאמה.

ורד סויד: בקרב גרושים ופרודים 92% לעומת 24% מאשר בקרב אלמנים או רווקים.

ורד סויד: אחוז המכירים מקרב אלה שיש להם ילדים או ששמעו מתוך גבוה באופן מובהק, 86% מאשר אחוז המכירים מבין אלה שיש להם ילדים, שם זה רק 76%.

ורד סויד: ההכרות הכללית עם תופעת העגונות גבוהה יותר בקרב גברים ונשים שנולדו בישראל - 90% מהם מכירים את התופעה.

ורד סויד: יוצאי אירופה ואמריקה 86, אפריקה אסיה 79% וזה גבוה יותר מאשר בקרב ילדי מדינות חבר העמים לשעבר ששם מדובר על 63%.

ורד סויד: ההכרות האישית עם תופעת העגונות היא שכיחה יותר בקרב אנשים מסורתיים ודתיים, יותר מאשר בקרב אנשים חילוניים, בקרב הדתיים זה 23% ו- 28% בהתאמה, אצל חילונים זה 13% בלבד.

ורד סויד: עוד נמצא שככל שההשכלה גובהה יותר יש קורלציה, יש הכרות כללית יותר עם התופעה.

ורד סויד: הגיל – מגילאי 21 עד 64 שנים, ככל שהגיל של האיש או האישה גבוה יותר כך מכירים יותר את תופעת העגונות באופן כללי, 65% מכירים את התופעה לעומת גילאים אחרים.

ורד סויד: ככל שההכנסה גבוהה יותר גם כך אחוז המכירים באופן כללי או שמעו על תופעת העגונות גבוה יותר.

ורד סויד: אחוז נמוך מהמשיבים מודעים על האפשרות לחתום על הסכם למניעת סרבנות גט.

ורד סויד: סגנית השר, סיפרה על ההסכם הזה שהובא בפניה שנערך על ידי כמה גורמים, זה הסכם שחובר על ידי רבנים ממכון שילובים של ישיבת הקיבוץ הדתי עין צורים ועם רחל לבמור, התייעצו עם הרב פרופסור דב קרומר, עורך הדין משה דרורי שהיום הוא שופט בית המשפט המחוזי בירושלים, עורך הדין הרב דוד בס ודיינים בבית הדין הרבני הגדול, זה הובא בפני אנשי ונשות הלכה ומשפט שכוסתה על ידי אנשי "קולך" בהשתתפות דוקטור רות הלפרין קדרי, עורכת הדין סוזן ווייס, הרב דוקטור נועם זוהר וטוענת רבנית דרורית רוזנפלד ועוד.

ורד סויד: השאלון שאל כמה אנשים מודעים על כך שיש הסכם רק לאפשרות של הסכם קדם-נישואין, רק אחוז נמוך מהמשיבים מודעים על האפשרות לחתום על ההסכם למניעת סרבנות גט, מדובר ב- 11%.

ורד סויד: ערוץ המידע העיקרי שממנו הציבור יודע על האפשרות לחתום על הסכם מניעת סרבנות הוא התקשורת, שני ערוצי מידע נוספים הם חברים או חברות לעבודה, או ידע מקצועי.

ורד סויד: בעצם רק 16% מהציבור מודע לנושא מתוך הכרות אישית או חתימה על מסמך קדם-הנישואין בעצמם באופן אישי.

ציפי חוטובלי: כמה בפועל חותמים על הסכם קדם-נישואין?

ציפי חוטובלי: האם יש לכם את הנתון הזה?

ורד סויד: בדקנו כאן רק עמדות, לא בדקנו את היישום אלא טת עמדות ונכונות הציבור.

ורד סויד: רעיון סגנית השר הוא להביא את זה קודם כל למודעות לכלל הציבור גם על מנת להפחית אחר כך מחלוקות, את המתח, האלימות המילולית והפיזית בין בני הזוג ברגעים הקריטיים של המשבר.

ורד סויד: לנו היה חשוב שלפני שנעשה איזו עבודת שיווק של הנושא נכיר קודם את העמדות הקיימות בקרב הציבור ולדעת באילו פלחים יש יותר מידע, פחות מידע.

ורד סויד: עשינו את זה עד כמה שניתן, שהפילוח יהיה מדויק.

ורד סויד: אפשר לראות את העמדות בעמוד 11 שרואים את החתימה על הסכם קדם-נישואין לפי נתונים דמוגרפיים שמחולק כאמור לפי גיל, השכלה, מין, ילדים ואת הדתיות.

ורד סויד: לשאלה "האם היית חותמת על הסכם קדם-נישואין בעת נישואייך?", עמוד 12.

ורד סויד: היה חשוב לבדוק מהן הסיבות שבגללן לא חותמים על ההסכם.

ורד סויד: 34% ענו שזה פוגע ברומנטיות, 28% טענו שזה עלול לפגוע באמון בבני הזוג, 24% בגלל אי נעימות מבן או מבת הזוג.

ורד סויד: , 23% ציינו שזה סביב בעיה דתית, 8% השיבו שאין עניין או אין צורך, 5% לא יודעים מה יקרה בעתיד או מהטעם שאין תופעה של סרבנות גט, 14% לא רוצים לחשוב על גירושין, 3% מהנימוק שזה נותן יותר כוח לאישה או יתרון לגבר, 2% מהטעם שזה לא מקובל ביניהם.

ציפי חוטובלי: אבל הנתון המדהים הוא ש- 75% אומר, שהיה חותם על ההסכם הזה.

ורד סויד: ניתנה כאן אפשרות לתת יותר מתשובה אחת ולכן הסך הכולל הוא יותר מ- 100%.

ורד סויד: כפי שציינת הנתון המדהים לאחר שזה נחשף בפניהם הוא ש- 75% מהציבור מוכנים לחתום על הסכם למניעת סרבנות גט.

ורד סויד: בעמוד 13 אנחנו רואים את ההתפלגות לפי משתנים דמוגרפיים.

ורד סויד: ניתן לראות בפילוח שבקרב ציבור הנשים נמצאה באופן מובהק סטטיסטית נכונות גבוהה יותר להסכם למניעת סרבנות.

ורד סויד: 78% מהנשים נכונות לעומת 69% מהגברים.

ורד סויד: אחוז המוכנים לחתום על הסכם יורד באופן מובהק סטטיסטית ככל שרמת הדתיות עולה.

ורד סויד: קבוצות הגיל לנכונות לחתום על הסכם סרבנות גט הגבוהה ביותר הוא בין גילאי 35 עד 64, בגילאים הצעירים עד גיל 34 ובקרב המבוגרים בני 65 פלוס יש אחוז נמוך יותר של נכונות לחתום על ההסכם, הבדל מובהק סטטיסטית.

ורד סויד: עשינו גם התפלגות של התשובות לשאלה "הסיבה לכך שלא היית חותמת או חותם על ההסכם", פילוח לפי משתנים דמוגרפים.

ורד סויד: השאלה החשובה היא העמדות לגבי הסכם קדם-נישואין "כיצד היית נוהגת כאשר בתך תעמוד לפני נישואין", עמוד 15, אנחנו רואים שלמעלה ממחצית הציבור היו ממליצים לבת לחתום על הסכם מניעת סרבנות גט וכמובן גם לבן.

ורד סויד: בדף הבא יש לנו פילוח של התפלגות התשובות על השאלה "כיצד היית נוהג כאשר בנך או בתך יעמדו לפני נישואין" לפי נתונים דמוגרפים וגם פה מצאנו שאחוז מובהק של ציבור הנשים, 62% היו ממליצות לבת לחתום על ההסכם מניעת סרבנות גט לעומת 39% מהגברים, ציבור ילדי ישראל 66%, אירופה אמריקה - 68% שהיו ממליצים לילדיהם בהשוואה לציבור יוצאי מדינות חבר העמים ששם מדובר על 44%, יוצאי מדינות אסיה אפריקה 46%.

ורד סויד: המלצה או דרישה לחתום על הסכם נישואין במקרה של בת, עולה עם הגיל עד גילאי 65 פלוס ואילו בקרב גילאי 65 פלוס אחוז נמוך יותר היה ממליץ או דורשים לחתום על הסכם מניעת סרבנות גט.

ורד סויד: השאלה הבאה היא לגבי הבן לפני נישואין, גם פה אנחנו רואים שבקרב ציבור הנשים אחוז גבוה יותר היו ממליצות או דורשות, 44% במקרה של בן לפני נישואין לחתום על ההסכם לעומת 43% גברים, בגילאי עד 65 אחוז גבוה יותר היו ממליצים או דורשים מהבן לחתום על הסכם למניעת סרבנות גט, בקבוצת הגילאים 35 עד 44 יש אחוז גבוה יותר בהשוואה לקבוצות אחרות שרוצות את החתימה.

ורד סויד: העמדות לגבי הסכם קדם-נישואין "מדוע לא חותמים על ההסכם?

ורד סויד: " לא מכירים את ההסכם בכלל ענו 43%, בגלל שלא רוצים לחשוב על גירושין לפני נישואין – 33%, לא מודעים לחשיבות הנושא – 24,6%, זה לא רומנטי – 7.9%, אחר - 7.9%, בגלל שהרבנות לא מציע זאת – 7.3%, לא יודע – 3.8%, שמרנות או לא מקובל – 2.1%, אי נעימות – 8%, התייחסות לאישה כרכוש או כיתרון לכל צד - 6%.

ורד סויד: כאמור נתנה אפשרות ליותר מתשובה אחת ולכן הסך הכולל עולה על 100%.

ורד סויד: כאן לא נמצא קשר מובהק סטטיסטי בין נתוני הרקע לבין הסיבות לאי חתימה על הסכם קדם-נישואין.

ורד סויד: תודה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה כרגע לתת אפשרות לכל הגומרים שעומדים מאחורי המאבק החשוב הזה לומר את עיקרי הדברים.

ציפי חוטובלי: חשוב לי למרות שקשה לדבר על נתונים - לשבר את האוזן במספרים, על איזה מספר אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על מסורבות גט במדינת ישראל?

ציפי חוטובלי: כשאתן נותנות מספר תנו אותו ביחס לחלוקה שנתתי בתחילת הדברים בין נשים שיש לגביהן חיוב גט ובין נשים שלגביהן יש כפיית גט, בעצם הקטגוריות המקובלות בבית הדין.

ציפי חוטובלי: בסופו של דבר אנחנו צריכים לדעת כמה נשים במדינת ישראל כרגע הן נשים מסורבות גט, אולי לדבר על ההבחנה בין המונח מסורבת גט לעגונה, לדעתי אין חפיפה בין שני המושגים האלה.

חנה קהת: אנחנו ביקשנו מפרופסור רות הלפרין-קדרי, להציג את הנתונים ולתת סקירה.

חנה קהת: אבל הערה קטנה לתיקון.

חנה קהת: כשאנחנו מדברים כאן על הסכם למניעת סרבנות גט זה שונה מהסכם ממון, זה הסכם לכבוד הדדי שהוא מניעת סרבנות באופן מובהק, בניגוד להסכמי ממון שמתעסקים בו רק בחלוקת הרכוש.

חנה קהת: ההסכם הזה נבנה עם מנגנון שמתייחס לתופעה של הסרבנות והסנקציות אם באמת תהייה סרבנות.

חנה קהת: הערה נוספת, בתקופה שבנינו את ההסכם שלנו היינו בקשר שוטף עם הרב נחמיה גולדברג ועוד רבנים, הרב קנוי שהיה איש הקשר וגם הרב עובדיה יוסף מאוד מברך על זה.

חנה קהת: לצערי אין לנו הסכמה בכתב, אבל בהחלט יש רבנים שעומדים מאחורי העניין.

חנה קהת: אני אשמח אם פרופסור רות הלפרין-קדרי תוכל לתת את הסקירה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: פרופסור רות הלפרין-קדרי, בבקשה.

רות הלפרין-קדרי: תודה רבה חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

רות הלפרין-קדרי: אני רוצה קודם כל לברך על עצם היוזמה ועל קיום הדיון הזה כאן בפורום שהוא למעשה חשוב ביותר מבחינת העשייה הציבורית והנעת מהלכים בציבוריות והפוליטיקה הישראלית.

רות הלפרין-קדרי: אני גם רוצה להודות לסגנית השר גילה גמליאל וליושבת ראש הרשות לקידום מעמד האישה ורד סויד, כמובן לחנה קהת שקידמה את כל העניין הזה וגם למנכ"ל קואליציה עורך הדין רובין שמס.

רות הלפרין-קדרי: אני באמת מברכת על כך שיש איתנו כאן חברי כנסת שמביעים את ההכרה בחשיבות העניין הזה, ובעיקר כמו שאני רואה את הדברים מזווית של לא מעט שנות עשייה וניסיון בזירה הכאובה הזאת, בעיקר בהנעת מהלך רב משמעות ואולי אפילו חדשני, אם אכן הדברים שאנחנו מקוות יתרחשו בעקבות עריכת הסקר ובעקבות הדיון כאן היום.

רות הלפרין-קדרי: אני חושבת שאנחנו בהחלט יכולים או יכולות לקרוא כאן להתחלת הנעת מהלך מלמעלה דרך שינוי ברמת השטח מלמטה.

רות הלפרין-קדרי: אני ארחיב על הדברים.

רות הלפרין-קדרי: בעצם אנחנו מדברים כאן על התחלת שינוי חברתי ושינוי בתודעה הציבורית באמצעות מה שצריך לקרות בעקבות הסקר הזה, הסקר הזה פתח את הדרך לכך בעקבות קמפיין מאוד משמעותי ורתימת מהלכים נוספים שיעשו.

רות הלפרין-קדרי: בדקות קצרות אני מבקשת למקם אותו כדי שנבין חשיבות המכשיר של הסכם 'קדם-נישואין' בתוך אותה זירה בעייתית וכואבת של עגונות ומסורבות גט.

ציפי חוטובלי: אולי קודם תנסי לתת מושג לממדי התופעה.

רות הלפרין-קידרי: קיימנו כאן בפורום הזה, אומנם בחדר אחר, לפני חמש שנים בדיוק ישיבה שבה הצגנו סקר קודם שנערך בחסות מרכז רקמן על ידי מכון גיאוקרטוגרפיה, שניסה לתת תשובה לשאלה הזאת שהיא שאלת מיליון הדולר שלה לא יכולה להיות תשובה מדויקת מכיוון שלבתי הדין הרבניים אין יכולת מעקב שתלויה במחשוב מאוד מתוחכם ומדויק לאחר איתורן של אותן נשים שמנוקדת זמן מסוימת, כמו שאמרת בראשית דברייך שיש גם עליה מחלוקת, שבנקודת זמן מסוימת הופכות להיות מסורבות גט.

רות הלפרין-קידרי: מעבר לכך המחלוקת הקשה מאוד היא באמת הקשר של ההגדרות, כי בתי הדין הרבניים מדברים עליה שהבעל חויב בגט ואחרי תקופה לא נתן את הגט.

רות הלפרין-קידרי: אנחנו מדברות על הגדרות אחרות לחלוטין, הגדרות שמפרק זמן מסוים מרגע שהתחרש מהלך של תביעת גירושין או תביעה לפירוק שיתוף הרכוש ושהנישואין עדיין לא הסתיימו, אז אותה אישה נמצאת במצב של מסורבת גט.

חנה קהת: סליחה, אני רק רוצה לומר שאנחנו כן סקרנו נתוני בית הדין לתקופה של עשור משנת 1993 ועד 2003, את כל התיקים שחויבו או שהיה כתוב מצווה או חובה צריך לכפות ולא ניתן הגט.

חנה קהת: במהלך עשר שנים היו בערך, זה מדגם מסוים, קרוב ל- 1,500 תיקים של נשים.

חנה קהת: אנחנו לא מדברים רק על מקרים שהיה כבר פסק, זה היה אחרי שניתן הפסק ובית הדין לא הוציא לפועל.

חנה קהת: אנחנו מדברים על תופעה של הרבה מאוד תיקים שעד שהפסק מגיע זה לוקח הרבה מאוד שנים.

רות הלפרין-קידרי: אני חושבת שבהקשר הזה כן אפשר להביא נתון שמדבר על אותם תיקים שבהם בית הדין הרבני הפעיל את המכשיר של הסנקציות, שאני תכף אתייחס אליו, במסגרת ה'חוק לקיום פסקי דין לגירושין' – חוק המאפשר הטלת סנקציות על בעלים סרבנים.

רות הלפרין-קידרי: המקרים שחנה מדברת עליהם הם בסך הכל 1.5% מתוך כלל התיקים שבהם ניתנים פסקי דין שמאפשרים הטלת הסנקציות.

רות הלפרין-קידרי: אני כן רוצה לחזור לסקר, כי הוא שואל את הנשים עצמן, ברמת השטח.

רות הלפרין-קידרי: הנתונים שאנחנו הגענו אליהם דיברו אז על סדר גודל של עשרות אלפי נשים בישראל שהיו בעבר או שנתונות היום במצב של מסורבות גט.

רות הלפרין-קידרי: אין אפשרות לשים את האצבע על כמה נשים היום באמת נמצאות במצב של מסורבות גט, אבל סדר הגדול של הנשים האלה שנתבקשו לשאול אותן עצמן, בהחלט מדבר על כך שאנחנו מדברות על תופעה שהיא כללית והיא כמעט מכת מדינה.

רות הלפרין-קידרי: זה מרכיב אינהרנטי בכל סכסוך גירושין בין בני זוג היהודי במדינת ישראל.

רות הלפרין-קידרי: את זה אנחנו צריכים להבין, את זה אנחנו צריכים להפנים וזה חלק מהשינוי התודעתי שצריך להתרחש ברמת השטח.

רות הלפרין-קידרי: אני באמת מקווה שהסקר הזה וכל מה שיבוא בעקבותיו יצור גם את השינוי התודעתי הזה.

רות הלפרין-קידרי: ברשותך, אני כן רוצה למקם אותנו, כי התברר שיש כאן איזה חוסר בהירות לגבי מהו אותו הסכם קדם-נישואין.

רות הלפרין-קידרי: כשאנחנו מדברות על הפתרונות האפשריים שאפשר להציע, אני שמה בצד את הפתרון של נישואין אזרחיים כי זה דבר שדורש דיון, וועדות אחרות בכנסת יושבות על זה, נניח לזה בצד.

ציפי חוטובלי: בהרכב הקואליציוני של מדינת ישראל זה לא ממש אופציה.

ציפי חוטובלי: למרות שעדיין גם בנישואין אזרחים זה לא פותר לא את בעיית העגונות ולא את בעיית מסורבות הגט.

רות הלפרין-קדרי: אם במקביל ערכו טקס כדת משה וישראל, אז את צודקת לחלוטין והבעיה נותרת בעינה.

רות הלפרין-קדרי: הסמכות של בית הדין הרבני היא גם לגבי אלה שנשאו כדת משה וישראל גם שם הן יכולות למצוא את עצמן עגונות, נכון, זה מוכר וידוע.

רות הלפרין-קדרי: אבל שוב אני אומרת שזה לא נושא הדיון שלנו היום.

רות הלפרין-קדרי: אנחנו דנות היום בתוך המסגרת ההלכתית.

רות הלפרין-קדרי: בתוך המסגרת ההלכתית יש בעצם שלושה מישורים של פתרונות.

רות הלפרין-קדרי: האחד המסורתי שהוא המקובל ביותר וזה לעשות שימוש בשירות של בית הדין הרבני לחייב ואפילו לכפות גט במסגרת כל מיני עילות גירושין שמוכרות בהלכה – זה לא קורה.

רות הלפרין-קדרי: זה לא קורה! למשל הנתונים שפרסמנו בשנתון שלנו מלמדים על כך שיש עשרה פסקי דין של כפיית גט מדי שנה, יש אולי 140 או 150 פסקי דין של חיובי גט מדי שנה, זה טיפה בים.

ניצן הורוביץ: מהי הסיבה לכך שזה לא קורה?

ניצן הורוביץ: הרי לא צריך להניח שמישהו רוצה שתהיינה יותר עגונות.

ניצן הורוביץ: למה לדעתך זה כך?

רות הלפרין-קידרי: זה קורה, מהצטברות סיבות שרובן ככולן לדעתי נובעות מהרצון והצורך של בתי הדין הרבני לשמר את השליטה על כל המכלול של הגירושין בישראל וכל הנושאים והעניינים שנלווים לגירושין.

רות הלפרין-קידרי: באמצעות השליטה על הגט ובאמצעות חיזוק הכוח של הבעל ששולט על הגט הם משיגים את המשך השליטה שלהם על כל הזירה הזאת.

ציפי חוטובלי: פרופסור רות הלפרין-קדרי, זו ממש תיאורית הקונספירציה.

רות הלפרין-קידרי: זו לא מטרת הדברים שאני הכנתי כאן.

רות הלפרין-קידרי: אני חושבת שאנחנו צריכות להתמקד עכשיו, בהבנה של הסקר ובחשיבה אופרטיבית של איך באמת לרתום אותו לצורך.

רות הלפרין-קידרי: אני לא רוצה להיכנס לזה.

ציפי חוטובלי: כמה תביעות גירושין יש?

ציפי חוטובלי: אמרת שזה טיפה בים, כדאי שנבין את הפרופורציות.

רות הלפרין-קידרי: תביעות גירושין חד צדדיות על ידי נשים יש בערך כ- 4,500 מדי שנה.

רות הלפרין-קידרי: אני רוצה לחזור לנושא.

רות הלפרין-קידרי: זה במישור פעילות אחת שהיא פתרון פנים הלכתי שלא מיושם, הוא לא מנוצל על ידי בתי הדין הרבניים היום בישראל.

רות הלפרין-קידרי: מהצד השני, יש פתרונות הלכתיים שהם הרבה יותר רדיקאלים שמנצלים אפשרויות שההלכה נותנת, בכך שבעצם לא יהיה צורך בגט.

רות הלפרין-קידרי: אם אין צורך בהעברת הגט מרצון חופשי של הבעל אל האישה פתרנו את בעיית השליטה על הגט ובעיית העגינות.

רות הלפרין-קידרי: אלו פתרונות ברוח של הפקעת גירושין או ביטול גירושין.

רות הלפרין-קידרי: גם אלה לא מקובלים על המיינסטרים האורתודוקסי היום.

רות הלפרין-קידרי: נניח לזה בצד, אלו לא אפשרויות ריאליות נכון להיום.

רות הלפרין-קידרי: בתווך יש מה שנקרא 'כפיה בדרך בררה', זה בעצם המונח ההלכתי.

רות הלפרין-קידרי: מה שעומד מאחוריו זה שההלכה מאפשרת לנקוט באמצעים שבפועל, כמו שאנחנו אומרים ת'כלס, שכן יגרמו לבעל לתת את הגט, יתמרצו אותו לתת את הגט מבלי שהאמצעים האלה יחשבו לאמצעים פסולים מבחינה הלכתית.

רות הלפרין-קידרי: במילים אחרות הם לא יהפכו את הגט שיינתן בעקבות האמצעים האלה ל'גט מאוסה'.

רות הלפרין-קידרי: הגט יהיה גט כשר, זו 'כפיה בדרך בררה' או בטרמינולוגיה משפטית קצת יותר מוכרת 'כפיה עקיפה' שהיא לא כפיה ישירה כי היא מסוכנת והיא תהפוך את הגט ל'גט מאוסה' אלא 'כפיה עקיפה'.

רות הלפרין-קידרי: בתוך מנגנון הביניים הזה נמצא למשל 'חוק הסנקציות' – ה'חוק לקיום פסקי דין לגירושין'.

רות הלפרין-קידרי: כמו שאמרתי כבר קודם, החוק הזה תלוי גם ברצון הטוב, או בסוגריים, הרצון הלא כל כך טוב של בתי הדין הרבניים שלא עושים בו שימוש.

רות הלפרין-קידרי: אחד הדברים שאני מניחה שנציג גם בפורום הזה בקרב יהיה נתונים שמראים בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים עד כמה בתי הדין הרבניים פשוט לא עושים שימוש בחוק הזה.

רות הלפרין-קידרי: בצד החוק הזה, שוב שהוא נתון לשליטה של הממסד הרבני, יש את המכשיר של הסכם קדם-נישואין, הגדולה שבו שהוא לא תלוי בממסד הדתי, הוא לא תלוי בבתי הדין הרבניים, הוא תלוי בשטח, הוא תלוי בציבור והוא תלוי בהעלאת מודעות הציבור, בקידום התודעה של הציבור ובעריכת שינוי חברתי מאוד מאוד משמעותי כדי שאנשים יהיו מודעים לאפשרות הזאת.

רות הלפרין-קידרי: הרעיון כאן הוא אותו רעיון של 'כפיה בדרך בררה', כי כבר בעת הנישואין, בעת הקידושין בני הזוג, אולי זה רק הבעל אם זה הסכם חד צדדי או של שני בני הזוג שזה הנוסח ל'כבוד הדדי' שהוזכר ושעבדנו עליו, בני הזוג נוטלים על עצמם ברצון חופשי ובהסכמה מלאה עם עריכת הנישואין את המנגנון של תשלום כספי מסוים ומוגדר מראש, היה אם בן הזוג או בת הזוג האחר יבקשו לסיים את קשר הנישואין, וכל הניסיונות לשיקום קשר הנישואין לא יעלה יפה, אם עדיין בן הזוג שממנו ביקשו גט לא ישתף פעולה למתן הגט, אותו חיוב כספי שנלקח מראש וברצון יכנס לתוקף ויהיה בר מימוש גם במערכת האזרחית – ערכאות אזרחיות.

רות הלפרין-קידרי: מבחינה הלכתית יש על כך שפע של תקדימים, יש פסיקות של הריג"ש, וגם של הרב פינשטיין גדול הדור במאה הקודמת.

רות הלפרין-קידרי: ההסכם הזה הולך בדיוק בדרך המלך שהתוו כל אותם פסוקים, וכמו שחנה ציינה ההסכם הזה קיבל אומנם הסכמה בעל פה, אבל הסכמה בעל פה גם על ידי גדולי דור נוכחיים.

רות הלפרין-קידרי: מאידך חייבים להודות שבהחלט יש חשש שהממסד הרבני הרשמי לא יראה זאת בעין יפה וינסה לחסום את המהלך הזה.

רות הלפרין-קידרי: שוב, לכן יש חשיבות כל כך גדולה לכך שהמהלך יכנס לשימוש ברמת השטח, ברמה הגלובאלית המשמעותית ביותר.

רות הלפרין-קידרי: אנחנו נשיג בזה שני דברים, ראשית, יותר זוגות, בעיקר יותר נשים, תהיינה מוגנות.

רות הלפרין-קידרי: זה בעצם סוג של להיכנס לנישואין עם אמצעי הגנה מראש בין בנישואין מוגנים או לא מוגנים, יותר זוגות ויותר נשים תהיינה מוגנות.

רות הלפרין-קידרי: ככל שיתרחש כאן המהפך החברתי הזה הממסד הרבני לא יוכל לעמוד מנגד לא יוכל להמשיך לחסום ולהגיד זה 'גט מאוסה', זה גט לא כשר, אנחנו לא מקבלים את זה, לא תהייה בררה.

רות הלפרין-קידרי: לכן אני רואה כאן חשיבות גדולה של רתימת הכנסת, רתימת הרשות על מנת לערוך קמפיין מאוד מאוד משמעותי, כי שנויים חברתיים מושגים באמצעות קמפיינים, באמצעות רתימת התקשורת, באמצעות שנוי עמדות שיתרחש בשטח וגם באמצעות יוזמות חקיקה שגם הן תיתנה כאן כוח משמעותי לשנוי המשמעותי הזה.

ציפי חוטובלי: רק כדי להבין באמת, אמרתי בתחילת הדברים הדיון הזה שהוא צריך להיות מגובה על ידי סיוע של בתי הדין הרבניים ובעצם על ידי הגורמים ההלכתיים הרלוונטיים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שכאן בדיון הזה מעבר לקבוצה המרשימה של נשים שנמצאת כאן, יש כאן שני גורמים שהייתי רוצה לשמוע אותם, נציג בתי הדין, הרב אליהו מימון, נשמע את עמדת בתי הדין הרבניים לנושא של הסכם קדם-נישואין שלדעתי הוא חשוב.

אליהו מימון: אני מברך על הכינוס ועל ההתכנסות הזאת.

אליהו מימון: אני חושב שההצעה שהועלתה כאן וכבר מתגלגלת הרבה שנים היא נכונה וצריך להביא אותה יותר לידיעת הציבור.

אליהו מימון: בתי הדין תומכים בעניין הזה ואין שום סיבה שזה לא יהפוך לאט לאט חלק מהליך של נישואין, באמת במקרים מסוימים הוא יכול לפתור בעיות אחר כך בתוך הליכי ההיפרדות אם הם נדרשים.

אליהו מימון: באשר לנתונים האחרים שהועלו כאן, ראשית אני רוצה לומר שאין שום בעיה לקבל נתונים, אפשר לקבל נתונים מדויקים.

ציפי חוטובלי: אתה רוצה למסור לנו אותם?

אליהו מימון: אני לא יכול מאחר ולא הבאתי אותם, אם הייתי מתבקש אני מניח שגם הייתי מביא אותם.

אליהו מימון: אני לא עוסק בתחום הזה כל כך, אני מתעסק בנושא העגונות ואשמח לדבר על עגונות ולפרט מה עושים בנושא הזה.

אליהו מימון: ישנם נתונים והם נתונים מדויקים ואין צורך להשתמש בהשערות, אפשר לקבל סטטיסטיקות מדויקות.

גילה גמליאל: מסרו לי כרגע שלפי הנתונים של האתר שלכם מדובר ב – 30 עגונות בלבד.

אליהו מימון: לא.

אליהו מימון: אני אעדכן.

ציפי חוטובלי: בנקודה של הנתונים, יש כאן את אורלי אלמגור לוטן, ממרכז מחקר ומידע של הכנסת.

אורלי אלמגור לוטן: הפנינו את השאלה הזאת בחודש אוקטובר השנה, בעקבות החלטה של חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

אורלי אלמגור לוטן: אין כרגע לבתי הדין הרבניים נתונים על מספר מסורבות הגט, בגלל מה שפרופסור רות הלפרין-קידרי אמרה, שבמערכת המחשוב כרגע אין בנאדם שיודע לשבת ולהוציא את הנתונים.

אורלי אלמגור לוטן: זו התשובה הפורמאלית שהתקבלה, ואני גם יכולה להקריא את התשובה הפורמאלית של בתי הדין הרבניים.

אליהו מימון: לא מוכר לי.

אליהו מימון: אני יכול לומר שלפני שלוש שנים, אני חושב שגם הגברת רחל לבמור שנמצאת כאן יודעת, שנעשה מחקר לעניין הזה, נדמה לי שנמסרו נתונים, אולי לא כל כך אהבו אותם, אבל היו נתונים.

אורלי אלמגור לוטן: שלחנו שאלות הבהרה שלא נענינו עליהן.

אליהו מימון: שוב, אני לא כל כך ממונה על הנושא.

גילה גמליאל: אני חושבת, שהיום הנושא הוא לא ליצור ויכוחים אלא לראות את תמונת המצב.

אליהו מימון: יש אפשרות לקבל נתונים, ואפשר לקבל נתונים מדויקים לגבי נושא סרבנות הגט וניתן לקבל נתונים מדויקים שהוועדה תקבל ואם לא קיבלתם אני מוכן לנסות לסייע בעניין.

ציפי חוטובלי: אני שואלת האם אתם מוכנים שחלק מהליך הנישואין במדינת ישראל יכלול גם חתימה על הסכם קדם-נישואין?

אליהו מימון: נושא הנישואין במדינת ישראל, הוא לא כל כך בתחום סמכותנו, כידוע לנו אין אפוטרופסות על נושא הנישואין, הנושא הזה הוא ברבנות הראשית ובעניין הזה צריך לפנות לרבנים הראשיים.

אליהו מימון: אני חושב שבעניין הזה בתי הדין הרבניים אם יצטרכו לתת את חוות דעתם הם ימליצו על העניין הזה לדעתי.

אליהו מימון: שמעתי את הדברים האלה מאנשים מוסמכים בתוך המערכת כולל מהרב דייחובסקי וכולל דיינים אחרים שסבורים שזה יכול להיות דבר נכון לעשות אותו.

אליהו מימון: בנושא העגונות, אני כן יכול לתת נתונים.

אליהו מימון: במדינת ישראל אנחנו מגדירים את נושא העגונות לא לפי ההלכה, לפי ההלכה יתכן שיש במדינת ישראל מספר עגונות בודדות.

אליהו מימון: אנחנו מגדירים הגדרה מנהלתית שהיא הגדרה רחבה יותר, כל בעל או אישה שנעלמים או שמצווים לתת גט ולא נותנים גט נכנסים לתוך רשימת המעגנים או המעגנות.

אליהו מימון: יש היום במדינת ישראל בטיפול אגף העגונות 120 נשים, יש לנו חוקרים פרטיים שפועלים גם בארץ וגם בחוץ לארץ, יש שלנו מתנדבים, אומנם בתקציב מאוד קטן ובאמצעים, בעניין הזה כן הייתי שמח לעלות את הדברים.

ציפי חוטובלי: כדי להבין, כל בעל שקיבל חיוב מבית הדין, אשתו נחשבת כעגונה?

אליהו מימון: מבחינתנו כן.

אליהו מימון: ברגע שיש חיוב גט הטיפול הוא של אגף עגונות, כמובן שבית הדין משתמש בסל הסנקציות הקיימות בידיו כמו מאסר או שלילת כל מיני זכויות אחרות, אגף העגונות נכנס לטיפול בקטע כשאנשים נעלמים.

אליהו מימון: אנחנו במהלך השנה האחרונה פתרנו 77 תיקים ועדיין יש הרבה מה לעשות.

אליהו מימון: יש לנו בעיה של סמכויות, כל בעל שבורח לחוץ לארץ נמצא בעיר מקלט.

אליהו מימון: למעשה נושא עגינה אינו עבירה פלילית ולמעשה כל מי שחוצה את גבולות המדינה יוצא גם אם הוא עושה את זה שלא כחוק, באותו רגע הוא מוגן ואין חובת הסגרה לעניין הזה, זאת לא עבירה פלילית.

אליהו מימון: גם בתוך הנתונים האלה אנחנו מצליחים להביא די הרבה גיטין גם בחוץ לארץ וגם בארץ.

גילה גמליאל: זה היה יכול לסייע לעגן את זה כהליך פלילי?

אליהו מימון: בוודאי.

גילה גמליאל: אז אולי מכאן לקחת את הרעיון.

דורית ארבל: באופן עקרוני הוא מציע להפוך את זה לעבירה פלילית ברת הסגרה.

אליהו מימון: ממה שאני יודע משרד המשפטים התנגד לעניין הזה.

אליהו מימון: לדעתי אם זה היה קורה היינו פותרים כמעט לחלוטין את בעיית העגינות כי כל הבעלים המעגנים, אם אנחנו מדברים על הנתונים הקיימים היום אנחנו מדברים על 120 בעלים, 20 נמצאים בארץ ו- 100 בחוץ לארץ ורובם יצאו מכאן שלא כחוק.

אליהו מימון: אם הדבר הזה היה הופך להיות עבירה ברת הסגרה אני מניח שהיינו מצמצמים עוד יותר את הבעיה.

ציפי חוטובלי: זו נקודה חשובה.

גילה גמליאל: נכון.

גילה גמליאל: אולי אנחנו ננסה לקדם את זה.

אליהו מימון: נושאים חשובים שחשוב שיהיה בהם שינויי חקיקה או תקנות הוא כל הנושא של כליאת בעלים.

אליהו מימון: היום הסמכויות שלנו בעניין הזה כמעט עד לשערי הכלא.

גילה גמליאל: בכנסת הקודמת הרחבנו את הזמן בצינוק.

אליהו מימון: היום אנחנו מגיעים למצב של עד עשר שנים.

אליהו מימון: אני מגיע לכאן מפגישה עם אישה עגונה שבעלה הולך לחצות את קו עשר השנים, מדינת ישראל לא מאפשרת לנו לעשות מעבר לזה.

אליהו מימון: כל מה שקשור לכפיה - - -

גילה גמליאל: מה דעתם שגם לבתי משפט לענייני משפחה תהיה סמכות וסנקציות מהרגע שניתן חיוב גט?

אליהו מימון: בעל שיושב כבר בכלא, לצערי לא ניתן לעשות יותר מדי בתוך הכלא ולצערי יש בעלים שלא רע להם להיות בכלא.

אליהו מימון: אין לנו יכולת לעשות הרבה מעבר למה שהתקנות מתירות.

אליהו מימון: אני אתן דוגמה למשל שיש פסקי דין לגבי בעלים מסוימים למשל שאסור לתת להם מזון מהדרין מאחר שאנחנו סוברים שאדם שמעגן את אשתו, לא יכול להתהדר בזה שהוא מקבל אוכל מהדרין.

אליהו מימון: מגיע נציב שירות בתי הסוהר ואומר לא, כי האדם לא מוכן לאכול והוא אומר שהוא ישבות רעב אם לא ניתן לו אוכל מהדרין, לכן חייבים לתת לו מהדרין, בתנאי הכליאה ומקומות הכליאה לא ניתן לעשות כל מה שאנחנו רוצים.

אליהו מימון: בואו נאמר שהולכים עם ההלכה בחצי הדרך, הולכים עם ההלכה עד הקטע שבו נותנים את סמכויות הקידושין והגירושין במדינת ישראל בידי הרבנות אבל לא מאפשרים לעשות את מה שמותר לעשות על פי ההלכה.

אליהו מימון: דובר כאן שלא ניתן לכפות על הבעל לתת גט.

אליהו מימון: אני מודיע כאן שעל פי ההלכה כן ניתן לכפות על הבעל לתת גט אבל אין לנו את הסמכויות לעשות את זה.

אליהו מימון: גם לגבי אותם אנשים שבית הדין מחליט שצריך לכפות עליהם לתת גט, ובית הדין מחליט לכלוא אותם לצורך העניין, גם שם האמצעים שעומדים בפנינו הם מצומצמים.

אליהו מימון: אם אנחנו לא יכולים להחליט למשל שאדם לא ישב במקום שהוא מאוד נחמד כמו האגף התורני של בית כלא מסוים אלא ישב במקום ששם נמצאים אסירים פליליים, שם הוא היה נותן מהר מאוד את הגט.

גילה גמליאל: צריך להסדיר את זה.

אליהו מימון: או סנקציות אחרות, בתוך המעצר עצמו שניתן לתת והתקנות לא מאפשרות לנו לעשות את זה.

אליהו מימון: דווקא בדברים האלה, הייתי מצפה מהוועדה לקידום מעמד האישה לתת לנו יותר כלים כדי שנוכל להפעיל סמכויות.

ציפי חוטובלי: אני כבר עכשיו מזמינה אותך ואת הרב דייחובסקי, לשבת איתי כדי לקדם חקיקה בנושא הזה.

אליהו מימון: אצל היועץ המשפטי שלנו כבר יש הצעות כאלה, אנחנו נשמח מאוד להראות לך אותן.

ציפי חוטובלי: אני כבר אומרת לך, שנוכחותך כאן בדיון היא מאוד חשובה.

ציפי חוטובלי: הייתי לי שיחה מאוד נוקבת היום עם הרב דייחובסקי, בנושא הזה שאי אפשר לקדם כאן מהלכים ללא תיאום אתכם.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב שמאוד מאוד חשוב שאתה כאן והייתי מצפה שגם הרב דייחובסקי יהיה שותף לתהליכים האלה כמישהו שבמשך הרבה שנים בשבתו כדיין עסק בנושאים האלה, אני חושבת שזה היה קרן אור בתוך בית הדין הרבני באותם ימים.

ציפי חוטובלי: אתה יכול להמשיך את הנושא של הסכמי קדם-נישואין.

ציפי חוטובלי: האם אני מבינה נכון שאתה תמים דעות?

אליהו מימון: בעניין הזה בהחלט אם ההסכם ייכתב, כפי שיש נוסחים של הסכמים כאלה, נוסח שמבחינה הלכתית לא תהיה איתו בעיה.

ציפי חוטובלי: יש הסכמים שמקובלים והסכמים שלא מקובלים?

בתיה כהנא: אפשר לשאול אותו אם תהייה המלצה קבועה בתוך המועצה הדתית או תנאי שהרשם שרושם לנישואין יחתים באופן נורמטיבי, כלומר לנרמל את ההליך הזה כדי שהוא לא יהווה מחסום רומנטי כמו שראינו אותו פה, הרי הכתובה גם היא לא רומנטית.

ציפי חוטובלי: המטרה, להפוך את זה לפרוצדורה.

בתיה כהנא: אפשר גם על ידי רבנים, אבל אני שואלת מבחינת המועצות הדתיות.

אליהו מימון: אני לא הכתובת לשאלה הזאת בגלל שלבתי הדין הרבנים אין סמכות בנושא הנישואין, בזה הן המועצות הדתיות והרבנות הראשית.

אליהו מימון: את השאלה הזאת צריך להפנות אל הרב הראשי לישראל שהוא עוסק בנושא.

בתיה כהנא: נשיא בית הדין.

אליהו מימון: לא נשיא בית הדין אלא הרב הראשי שהוא הממונה על רשמי הנישואין.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לרב אוריאל גנזל, אתה נציג רבני צהר כאן והייתי שמחה לשמוע את עמדת הארגון שלך.

ציפי חוטובלי: אתה בעצם נותן מהצד של צהר חוות דעת כמעט לכל דיון שמתקיים כאן.

אוריאל גנזל: קודם כל אני רוצה מאוד לברך קיומו של הדיון, גם ליושבת הראש, גם לסגנית השר ובכלל לכל הנוכחים.

אוריאל גנזל: אני רוצה לומר שכמובן עגונות זה אסון ובאסון צריך לטפל כמו באסון ולכן אנחנו צריכים להפנות את המשאבים המתאימים לעניין גם בהקשר לנושאים שקשורים לחקיקה וגם בהקשר לנושאים אחרים, חלק מהדברים עלו ואני רוצה לחדד נקודות נוספות.

אוריאל גנזל: לגבי הסכמי 'קדם-נישואין', בשוק מסתובבים מספר נוסחים, הוזכר כאן נוסח אחד שעליו הייתה בעיקר ההתייחסות, בשוק מסתובבים כמה, גם בנוסח הזה היינו מעורבים, הרב קנול היה מעורב מטעמנו ובמקביל ישנם עוד כמה נוסחים.

אוריאל גנזל: הבעיה עם כל הנוסחים היא שאנחנו בעצם רוצים לחזות את העתיד ולענות על השאלה האם בבוא היום כשישב בית הדין ויצטרך לדון בנוסח כזה, האם הוא יקבל אותו או לא יקבל אותו.

אוריאל גנזל: קצת חסרים לנו נתונים כי הדבר הזה הוא חדש, הוא לא ידוע כל כך בציבור ובסך הכל יחסית הוא נושא חדש.

אוריאל גנזל: לכן אנחנו מאוד נזהרים להציע דבר שבסופו של דבר אנחנו עלולים להטעות את הציבור.

אוריאל גנזל: אולי צריך להגיד עוד דבר, בתי הדין אינם מקשה אחת.

אוריאל גנזל: יכול להיות מצב שהסכם יהיה מקובל בהרכב מסוים ולא יהיה מקובל בהרכב אחר, ראינו את זה בנושאים אחרים.

אוריאל גנזל: צריכים זהירות רבה בבחירת הנוסח, כלומר לנסות להגיע לנוסח כזה שאנחנו מעריכים, זאת לא תהייה יותר מהערכה, גם אם בתי הדין יהיו שותפים והם שותפים לדברים האלה, אנחנו מקווים שאכן זה יביא לתוצאה.

אוריאל גנזל: אנחנו בצהר בודקים נוסחים שונים כדי לחשוב מי מהם הוא הנוסח שאנחנו יכולים להמליץ.

אוריאל גנזל: כשנחליט על הנוסח, זה ממש בתקופה הקרובה, אני לא יודע מה יעשו רשמי הנישואין למיניהם וגם אין כאן נציגות שלהם כדי לשאול שאלה מעין זאת, אבל אנחנו לפחות בהקשר של נישואין מתכוונים להכניס את זה כחלק מתהליך שאנחנו עושים בעניין, אני רק אומר שעם הזהירות הנדרשת וכדי לא להטעות את הציבור.

אוריאל גנזל: לא נמליץ על נוסח או נחתים על נוסח שבבוא היום לא יעמוד במבחן.

ציפי חוטובלי: למה שהנוסח הזה לא יעמוד במבחן?

אוריאל גנזל: אני לא הכתובת לשאלה למה.

אוריאל גנזל: אנחנו צריכים לנבא מראש כל הרכב שישב מה הוא יגיד על כך.

ציפי חוטובלי: אני שואלת מבחינה הלכתית.

ציפי חוטובלי: מהי הבעיה ההלכתית?

אוריאל גנזל: מה הטיעון שהרכב יכול לומר.

אוריאל גנזל: כשבתי הדין כשהם חושבים על הסעיף שהם צריכים להפעיל את זה כמובן 'גט מאוסה', זה לא חייב להיות.

אוריאל גנזל: גם בנוסחים שמסתובבים כאן יש הרבה סיבות למה לא הפעיל את הסעיף הזה.

אוריאל גנזל: היות ואנחנו רוצים להיות חכמים יותר מאשר צודקים, המטרה שלנו היא לא להגיע לנוסח עליו נתווכח ושישאלו למה אתם צודקים ולמה לא, למה יש סיבה ולמה אין סיבה, המטרה להגיע לנוסח, הרי בסך הכל לזוגות החותמים לא ממש אכפת אם הנוסח יהיה כך או אחרת.

אוריאל גנזל: המטרה להיות מספיק חכם ולא להטעות את הציבור ולמצוא את הנוסח ולא משנה למי זכויות היוצרים עליו.

אוריאל גנזל: יותר חשוב שאנחנו נעריך הערכה מקצועית שהוא אכן ההולם והמתאים ביותר ולא בגלל רוחב דעתנו האישית שהוא מתאים לנו, אלא אנחנו חושבים שהוא יתאים לרוב בתי הדין או כל בתי הדין ואז להכניס את זה כחלק מנוהל קבוע ולפחות בהקשר של רישום נישואין אצלנו.

אוריאל גנזל: הוזכר כאן נושא כפיה בהקשר של גט, יש ויכוח גדול סביב השאלה האם בתי הדין משתמשים בכל הסנקציות שלהם או לחלופין האם הם לא מקבלים מספיק סנקציות.

אוריאל גנזל: אני רק רוצה להציע נקודת מבט אחת ולומר שככל שהסנקציות תלכנה יותר לכיוון של אי מתן שירות לאדם ופחות לכיוון של לקחת דבר שנמצא ברשותו, יש הרבה יותר סיכוי שישתמשו בהן.

אוריאל גנזל: אני לא אכנס כעת לפרטים כיצד ולמה מה שאני אומר כקו מנחה לכל מי שעוסק בעניין, ככל שאנחנו נציע אי מתן שירות בתחומים שונים, זה יכול להיות אפילו קיצוניים כמו חשמל, מים, גז, אני סתם זורק כעת אפשרויות.

אוריאל גנזל: אבל ככל שהכיוון הוא יותר כיוון של אי מתן שירות ופחות לקחת דבר שנמצא אצל האדם בתי הדין ישתמשו בזה יותר, אני אומר את זה כהערכה.

אוריאל גנזל: נמצא כאן נציג בתי הדין והוא בוודאי יודע טוב ממני מהי המדיניות, אני אומר את זה כמשהו כללי.

אוריאל גנזל: אני רוצה להציף עוד נושא בזהירות רבה וברגישות רבה, אני חושב שבכל זאת כדאי שהוא יהיה על סדר היום לפחות מחשבה לעתיד.

אוריאל גנזל: נושא העגינות בצה"ל, הנושא הזה אולי הוא לא במסגרת עכשיו לדון בו אבל אני חושב שמתישהו צריך להתחיל לדבר עליו.

אוריאל גנזל: עד היום בניסי ניסים אין לנו הרבה מקרים כאלה, רובם נפתרו בדרך כלל מסיבות שלא בגלל חוכמתנו היתרה אלא מסיבות אחרות.

ציפי חוטובלי: היו תקופות שהיה הרב גורן ואחרים שהכניסו את עצמם לכובד העניין.

אוריאל גנזל: מאחר ואי אפשר לסמוך על הנס ואי אפשר להגיד שתמיד יהיו לנו הפתרונות ההלכתיים המתאימים או שתמיד יהיו לנו הפוסקים המתאימים כדי לקדם את העניין.

אוריאל גנזל: צריך לשקול, אני אומר שוב בזהירות וברגישות וצה"ל עושה את זה גם בתחומים אחרים, בנושא של גט על תנאי בתנאים מסוימים עושים את זה.

אוריאל גנזל: הרי עשו את זה בעבר בהקשר של תביעת קצבאות, הקשר של רישום משכורת אחרונה ובכל מיני ביטויים שהכניסו אותם מפה ומשם מתוך הבנה שצה"ל כן צריך להיערך ולהתמודד עם כזה נושא.

אוריאל גנזל: אני יכול להגיד שברוך ה' שאין צורך כזה, אבל אני חושב שכאנשים אחראים אנחנו לא יכולים לבנות על כך שהמציאות תתארגן בצורה שנוחה לנו, צריך להיערך גם לאפשרות הזאת.

ציפי חוטובלי: זה משהו שהרבנות הצבאית חייבת להיות שותפה לו.

אוריאל גנזל: אני מציף את הנושא ואמרתי, שאולי זה לא הנושא היום על סדר היום.

ציפי חוטובלי: אני פשוט לא מכירה וחשבתי שלאורך השנים התגבשה מסורת בנושא הזה.

ציפי חוטובלי: אם מדברים על יום העגונה אין ספק שזה חלק מהדיון.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לבתיה כהנא.

ציפי חוטובלי: את המנכ"לית של "מבוי סתום" בבקשה.

בתיה כהנא: קודם כל אני מאוד שמחה על דברי הרב.

בתיה כהנא: אני חושבת שזה מסוג הדוגמאות שאומרים לוקחים אחריות, שהרבנים אומרים שהם לוקחים אחריות.

בתיה כהנא: אני רוצה לומר הערה שחייבת להיאמר בדיון על הסכמי 'קדם-נישואין'.

בתיה כהנא: ההסכם קיים לא מעט שנים, הוא קיים הרבה שנים, וגם בארצות הברית הוא התחיל הרבה לפני ולא בטוח שהוא הפתרון הכולל והרחב כפתרון האולטימטיבי לבעיית סרבנות הגט.

בתיה כהנא: יתרה מזאת, אלו דברים שנאמרו גם בכנס בשבוע שעבר שערכנו.

בתיה כהנא: פתרון הסכם 'הקדם-נישואין' הוא פתרון שהוא בערבון מוגבל היה ובתי הדין יקבלו או לא יקבלו אותו.

בתיה כהנא: בכל אופן הוא איזה פתרון שבעצם מגלגל את האחריות על בני הזוג אם הם יחתמו, ובמיוחד על האישה או על הורי האישה.

בתיה כהנא: היום מגיעים אלינו ל"מבוי סתום" ההורים שמתקשרים בהיסטריה, בעצם ההסכם מחזיר את האחריות על הציבור בעוד שהבעיה האמיתית נעוצה בנושא ההלכתי, בקשר הקנייני וברצון הצדדים, שזו בעיה מאוד מאוד עמוקה בתוך ההלכה שצריך לתת עליה את הדעת, וכמובן בכך שהמדינה נותנת את כל הסמכות לבתי הדין הרבניים.

בתיה כהנא: זאת אומרת, הממשלה, המדינה, הכנסת נותנים את כל הסמכות לבתי הדין הרבניים.

בתיה כהנא: במדינת ישראל אין שלא בדרך הזאת אלא אם כן נישואין בחוץ לארץ.

בתיה כהנא: הבעיה העמוקה היא באמת ברצון הצדדים, כמו שנאמר העסק לא עובד, כלומר רצון הצדדים לא עובד.

בתיה כהנא: צריכים להוציא כמו שהרמב"ם עשה כשדיבר שבית הדין בעצם מבטא את רצונו של הבעל ולכן אפשר לכפות ולהרביץ לו עד שיאמר רוצה אני.

בתיה כהנא: כמו למשל בתנאי לקידושין, בזה קיימים הסכמים שמשמעותם שממש לפני הנישואין עושים תנאי בקידושין.

בתיה כהנא: התנאי הזה אומר שהיה ואחד מהצדדים או הבעל מסרב לתת גט, הקידושין בכלל לא חלים וזה מיתר את הצורך בגט.

בתיה כהנא: זה הולך בדיוק בכיוון הזה של לקיחת אחריות של האוטוריטה ההלכתית שחייבת לתת פתרון וכל עוד האוטוריטה ההלכתית במדינת ישראל לא נותנת פתרון היא לא יכולה לעסוק בתחום האישי.

בתיה כהנא: ברגע שהיא עוסקת בתחום האישי היא חייבת להציג פתרונות.

בתיה כהנא: לא יכול להיות שיש חוק בלעדיות לבתי הדין הרבניים משנת 1953 ועדיין לא הוצג פתרון לבעיה הכי עקרונית של נשים מסורבות גט.

בתיה כהנא: אני רוצה להמשיך את פרופסור רות הלפרין-קדרי על סקר שהם ערכו בשנת 2005, כל אישה חמישית מדווחת על מצב של סרבנות גט החל ממספר חודשים וכלה במספר שנים, זו באמת לא תופעה אזוטרית.

בתיה כהנא: אני מדבר על 17,000 תיקים שנפתחו בשנת 2009 – אלו המספרים האחרונים שיש לנו, 17,000 תיקים, היום אנחנו מספר 6 בעולם המערבי באחוזי גירושין.

ציפי חוטובלי: הבעיה הזאת דורשת דיון נפרד.

בתיה כהנא: נכון.

בתיה כהנא: אנחנו מדברים על 3,400 נשים שמצטרפות למעגל הזה.

בתיה כהנא: לא כולן הם כמו המקרים שיש לנו ב"מבוי סתום", יש לנו מקרה של 35 שנה ויש גם מקרים של מספר חודשים, אבל העובדה שהגט הוא מכשיר, כלי משחק בתוך הסכסוך בין בני הזוג וזאת העובדה שלא צריכה להיות, וזו בעיה שקיימת בתוך ההלכה שחייבת להיפתר.

בתיה כהנא: כלומר, מי שרוצה להמשיך ולאחוז בצד אחד את הסמכות הבלעדית לדיוני הנישואין והגירושין חייב מצד שני לתת את הפתרון הכולל.

בתיה כהנא: אני ממש מאושרת על הדברים שנאמרו כאן כמו גט על תנאי, אבל זה לא צריך להיות רק בצה"ל, בכלל לא, זה דבר שיכול להתרחב.

בתיה כהנא: לסיכום דבריי אני רוצה להציע מאחר שמוקד הדיון הוא נושא הסכם 'קדם-נישואין', יש הסכם שכתב אותו הרב פרופסור נועם זוהר, שמציג את כל הנושא של תנאי בנישואין.

בתיה כהנא: אני חושבת שבאמת הגיע הזמן שרבני צהר ידונו בזה ברצינות מלאה ויאמצו אותו.

אוריאל גנזל: למה צריך לאמץ דווקא את הנוסח הזה?

בתיה כהנא: זה מיתר את הגט.

ציפי חוטובלי: תודה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה יושבת הראש.

ניצן הורוביץ: ראשית תודה על הדיון, אני חושב שזה חשוב וראוי, מציק להרבה מאוד אנשים.

ניצן הורוביץ: הדיון מתקיים לרגל יום העגונה הבינלאומי, לא ידעתי שיש כזה יום.

ציפי חוטובלי: ההפתעה במיוחד שהוא בינלאומי, חשבנו שזו בעיה ייחודית למדינה שלנו.

ניצן הורוביץ: יש עוד קהילה?

ציפי חוטובלי: בדרך כלל יש יותר נכונות לרבנים בקהילות בעולם לתת את כל מגוון הפתרונות בגלל שיש את האפיק של נישואין אזרחיים.

ניצן הורוביץ: אז אולי צריך לקרוא לו יום העגונה הישראלית.

ניצן הורוביץ: הערה כללית לדיון, אני חושב שמושגים כמו עגונה או עגינות בכלל ובטח סרבני גט שזה עוד עליית מדרגה, במקרה של עגונה יכול להיות מקרה של בעל פשוט קרה לו משהו, אבל סרבני גט אלו אנשים שמסרבים.

ניצן הורוביץ: שני המושגים גם עגינות וגם סרבני גט – אני לא חושב שאלו מושגים שעולים בכלל במדינה דמוקרטית, שיטת המשטר שלנו בכלל אל צריכה לאפשר היווצרות של מצבים כאלה, מצבים שמונעים גירושין במעמד צד אחד במקרים שיש לכך סיבות מוצדקות וכדומה.

ניצן הורוביץ: לדעתי כל העניין של עגינות וגם של סרבנות גט נובע ממצב של עירוב בלתי נסבל של דת ומדינה, וזו הערה שצריכה להיאמר בדיון כזה, עניין הנישואין והגירושין הוא הביטוי הכאוב ביותר בישראל בעירוב הזה אצלנו בין דת למדינה.

ציפי חוטובלי: ניצן הורוביץ אתה יודע אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית.

ניצן הורוביץ: בגישה היהודית שלי אני לא פחות יהודי ממך.

ציפי חוטובלי: אני לא חולקת, אני שייכת לחלק בחברה הישראלית שרואה בזה דבר מאוד ראוי ונכון שאנחנו משמרים את הדין ההלכתי היהודי.

ציפי חוטובלי: הבעיה המרכזית לדעתי היא שההלכה לא עושה שימוש בכל הכלים שעומדים ברשותה.

ציפי חוטובלי: הבעיה היא לא בעצם קיומו של דין דתי.

ניצן הורוביץ: כן, את ההלכה אפשר לקחת לשם ואפשר לעשות הפוך, את יודעת שההלכה זה ים, ים ההלכה.

ניצן הורוביץ: את אולי, אני מניח, דוגלת בפרשנות מקלה כדי להקל על אנשים לפתור מצוקות אבל יש אחרים שדוגלים בדיוק בפרשנות ההפוכה.

ניצן הורוביץ: לצערי הם אלה שנותנים את הטון.

ניצן הורוביץ: אין לי ספק שהבעיות האלה לא תיפתרנה כל עוד, אולי הפרדת דת ומדינה זה קצת דיבור אוטופי למרות שלדעתי אפשר כן לתרגם אותו למהלכים מעשיים, אבל לפחות חופש בחירה בין נישואין דתיים לנישואין אזרחיים.

ניצן הורוביץ: אני בטוח שגם אם תעשו סקר בעניין הזה, ויש לנו מחקרים במשך שנים רבות, יש תמיכה גורפת בציבור הישראלי, לא בביטול האפשרות של נישואין הדתיים, שיתחתנו זוגות בנישואין דתיים ועם זה אין בעיה, אבל מי שאינו מעוניין שילך לנתיב אחר.

ניצן הורוביץ: יתרה מכך, לולא היינו מדברים רק על הרצון אישי ומה שנקרא בחירה אישית, ניחא, אבל יש ציבור גדול במדינת ישראל שלא יכול להינשא במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: לבתי הדין הדתיים, לא רק היהודים אלא הדתיים בכלל, אין מענה ומדובר על אלפי ישראלים שאין להם בכלל פתרון.

ניצן הורוביץ: כמו למשל ברית הנישואין לחסרי דת.

ניצן הורוביץ: עדיף ידוע בציבור מאשר ברית הנישואין הזאת.

ניצן הורוביץ: בדברים האלה, הרי במי אנחנו מדברים, יש נשים שנמצאים במצב של עגינות או סרבנות גט, אם הן אינן מאמינות או דתיות הן חיות עם בן זוג אחר ואין להן שום בעיה עם זה.

ניצן הורוביץ: מי כאן נפגע העיקרי?

ניצן הורוביץ: – אותן נשים שעולם הערכים שלהם לא מאפשר להן את זה ואז או שהן עושות בסתר כל מיני חיים כפולים או שהן ממתינות שהעניין הזה ייפתר ועד אז הן חיות בבדידותן או בעגינותן במצבן העגום.

ניצן הורוביץ: מי הן הנשים הללו?

ניצן הורוביץ: רובן דתיות אגב, זאת אומרת שזו לאו דווקא בעיה של הציבור שאני מייצג לכאורה.

ניצן הורוביץ: על מי אתם מקשים ועל מי אתם מחמירים?

ניצן הורוביץ: על אנשים שתומכים בכם, ויש כאן ממד פוליטי שאי אפשר להתעלם ממנו ולא צריך להתעלם ממנו.

ניצן הורוביץ: אחרי שאמרתי את זה אני חייב להגיד עוד דבר, אלה דברים עקרוניים ולכן כמו שאנחנו אומרים בסוגיות של גיור וכשרות, נישואין וגירושין וכדומה, המערכת לא מקובלת עלינו, הבסיס של עירוב דת מדינה לדעתנו הוא מוליך לכל הבעיות.

ציפי חוטובלי: מי אלה לשון הרבים "עלינו".

גילה גמליאל: גם אני נגד דת ומדינה בלי לקשר לכך שאני באה מבית מסורתי, זה לא סותר את העובדה ואלו שני דברים שונים, לא צריך להיות חילוני כדי לקבל את הגישה.

גילה גמליאל: אני אתן דוגמה, למשל מרבית האוכלוסייה בישראל מקיימת ברית מילה לגברים, משיקולים הם, ואין חוק שמחייב את זה, כלומר אלו לא דברים שחייבים ללכת בד בבת.

גילה גמליאל: זה רק כדי להמחיש שלא צריכים על כל דבר חקיקה.

ציפי חוטובלי: זה דיון נפרד על חקיקה דתית.

ניצן הורוביץ: אפשר לתת דוגמה של יום כיפור.

גילה גמליאל: אני חושבת, שצריך לתת לכל אחד להתחתן.

גילה גמליאל: אם אנחנו מדברים על גירושין, זה לא פותר את בעיה וזאת לא הסוגיה.

ניצן הורוביץ: רק כהערה, אני הגשתי הצעת חוק לחופש בחירה בין נישואין דתיים לבין נישואין אזרחיים שגם כוללים גירושין אזרחים, אחרת אתה חייב להשלים את המערכת.

גילה גמליאל: זה לא פותר את הבעיה וצריכים מערכת יותר מקיפה.

ניצן הורוביץ: אמרתי רק כהערה כללית.

ניצן הורוביץ: אבל יש הרבה דברים בארץ שלא מתיישבים עם ההלכה בצורה כזאת או אחרת ועדיין יש לנו חוק אזרחי ויש הלכה, כבודם במקומו מונח, אני לא בא להטיף לחזרה בשאלה ולא בא מנסה לשנות לאף אחד את אמונתו, אבל שיאפשרו לי לחיות כדרכי.

ניצן הורוביץ: בכל זאת אני אומר שכמו שאנחנו נוהגים בסוגיות של כשרות וגיור וסוגיות אחרות של דת ומדינה וכדומה, מאחר ורוב המערכת היא כזאת ויש ציבור גדול מאוד שהעניינים האלה הם קריטיים עבורו, אז כן אנחנו נכנסים לגופו של עניין לא מתוך רצון להכשיר את הדבר, כי בעיניי זה לא הולם.

ניצן הורוביץ: אני אומר שהיות וכן צריך לתת מענה בין אם מדובר בעולים, בין אם לנשים, מדובר בציבור גדול, לכן בסוגיה הספציפית הזאת אני בהחלט חושב, אני מסכים והייתי מצטרף גם אני להצעת חוק שאני שומע שהיא קיימת או לפחות יש לה ניסוחים, אחד לתת בידי בית הדין כלים יותר אפקטיביים כדי לחלץ את עניין הגט ולחלץ את הנשים, אני בהחלט תומך בזה.

ניצן הורוביץ: שנית, ההצעה כאן להסכם 'קדם נישואין' שמאפשר, אני בהחלט מבין שאין עם זה שום בעיה הלכתית, תקנו אותי אם אני טועה, שמעתי אפילו את נציג בית הדין שגם הוא מברך, אני חושב שזה טוב.

ניצן הורוביץ: אני חושב שמבחן הדבר הזה הוא בהסברה נכונה, אני מכיר דברים כאלה גם ממקומות אחרים בעולם, הבעיה שיש בזה סטיגמה מסוימת.

ניצן הורוביץ: כמובן שזוג שנמצא לקראת נישואין הדבר האחרון שיעשה זה לחשוב איך הוא ייפרד, ולכן רבים מהאנשים נמענים מחתימה על הסכמים כאלה.

ניצן הורוביץ: ברגע שהדבר יכנס לתוך המערכת שמובילה לנישואין הן מבחינה חברתית והן מבחינת הרב שמחתן או גורם אחר.

ציפי חוטובלי: גם לקיחת משכנתא זה לדבר ממש רומנטי.

גילה גמליאל: גם הכתובה זה לא דבר כזה רומנטי וזה עדיין קיים.

בת שבע שרמן: בזמנו יעל דיין הציעה שנעטר את זה בפרחים ונתרגם אותו לארמית.

ניצן הורוביץ: אני חושב שברגע שיובן שזה מכשיר, כלי לגיטימי שאין עליו דבר שלילי או שהוא מחבל בנישואין אז זה ילך הרבה יותר.

ניצן הורוביץ: המבחן באמת הוא ההסברה, ראיתי כאן כמה הצעות וגם שמעתי על זה בעבר.

ניצן הורוביץ: אני לא חושב שדבר כזה צריך לעשות בחוק, גם אני מסכים שלא כל דבר צריך לעשות בחקיקה, לפעמים הכלים החברתיים הרבה יותר אפקטיביים מחקיקה.

ניצן הורוביץ: בהצלחה.

ציפי חוטובלי: לפעמים החקיקה מסייעת לתהליכים החברתיים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעיר הערה לדבריו של חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ציפי חוטובלי: ראשית אני מאוד מעריכה, אתה מגיע מתפיסת עולם שהיא תפיסת עולם שעליה אתה נאבק, אבל לי חשוב לומר כאן שהיום במדינת ישראל כל מי שרוצה להינשא בנישואין אזרחים, יכול ללכת לעורך דין ולהינשא בנישואין אזרחיים, לא זאת הבעיה האמיתית שלנו.

ניצן הורוביץ: רק בחוץ לארץ.

ציפי חוטובלי: לא רק בחוץ לארץ, יש כל כך הרבה עורכי דין.

ניצן הורוביץ: לא.

ניצן הורוביץ: אין נישואין אזרחיים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שעדין האפשרות הזאת לקפוץ לקפריסין היא לא אפשרות כל כך קשה לאנשים.

ציפי חוטובלי: הבעיה האמיתית היא הבעיה של הגירושין, וכמו שאמרה חברתי סגנית השר גילה גמליאל, הגירושין עדיין נשארים בתחום ההלכה גם אם אנשים נוסעים לקפריסין להינשא בנישואין אזרחיים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שמאחר ולאורך השנים והדורות לא נוהלו כאן מגילות יוחסין ואנשים יכלו להינשא זה לזאת, אחרת אם אנשים יתגרשו בלי איזו בקרה של העולם ההלכתי אנחנו נימצא בחשש ממזרות וחשש לדברים מאוד חמורים שההלכה היהודית, במשך הרבה מאוד שנים, שמרה על איזו מעטפת של אחדות בתוך עם ישראל.

בתיה כהנא: סליחה, רק הערה לגבי מגילות היוחסין.

בתיה כהנא: זה ממש מיתוס.

בתיה כהנא: את יודעת שהיום במספרי מסורבות הגט שיש היום ובעבודה שהן חיות כידועות בציבור והרבה מקרים בית המשפט מכיר בהן, אז הרי יש בעיות של ממזרות.

ציפי חוטובלי: את מקדימה כי רציתי להתייחס לזה.

בתיה כהנא: יש מגילות יוחסין כך או כך, פי אלף, כי מדובר על ממזרות.

ציפי חוטובלי: בהמשך דבריי רציתי להמשיך בנושא.

ציפי חוטובלי: הבעיה האמיתית היא להחיל עולם הלכתי על ציבור שבדרך כלל לא באמת אכפת לו אם הגירושין כדת משה וישראל או לא יהיו גירושין כדת משה וישראל, יש הרבה זוגות בישראל שחיים בלי קשר למציאות ההלכתית ויש אנשים שחיים עם בני זוג חדשים.

ציפי חוטובלי: העובדה הזאת מצריכה מהעולם ההלכתי להתאים את עצמו למציאות שבה החברה המרכזית במדינת ישראל היא לא חברה דתית.

ציפי חוטובלי: בשונה ממה שאמר חבר הכנסת ניצן הורוביץ אני טוענת שנכון שרוב הנשים שסובלות מזה הן נשים דתיות אבל בסופו של יום הציבור בישראל ניזוק מהעובדה שעל אנשים שאינם דתיים מוחלת עליהם מערכת הלכתית שאינה מתאימה להם והם חיים בסופו של דבר בעולם פרוץ בו אנו עלולים להגיע לתוצאות שבמשך כל השנים שמרנו על הנישואין הדתיים כדי למנוע אותן.

ציפי חוטובלי: זאת נקודה שהיה חשוב לי לומר.

ציפי חוטובלי: אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לבת שבע שרמן.

ציפי חוטובלי: בהמשך הדיון יהיו הדוברים נציגי מרכז מחקר ומידע של הכנסת, אורלי אלמגור לוטן ועורך הדין ירון אונגר שרציתם להוסיף וגם הוועדה לקידום מעמד האישה של לשכת עורכי הדין.

בת שבע שרמן: אני רוצה לחזור קצת למושא הסכם 'קדם-נישואין' למניעת עגינות ולהפריד בין שני דברים.

בת שבע שרמן: הרב אליהו מימון שאנחנו מ"יד לאישה" נעזרים בו הרבה ומאוד שמחים לעזרתו בעניין העגונות.

בת שבע שרמן: הוא דיבר על על הבעייתיות של בעלים סרבנים שהם כבר בכלא, בעלים שאיתם אנחנו צריכים להתמודד ואין לנו דרך להתמודד איתם.

בת שבע שרמן: יכול להיות שגם ההסכם הזה לא יעזור לעשרה גברים האלה שיושבים בכלא.

בת שבע שרמן: אני מדברת על מלכתחילה ולא בדיעבד ולכן אני קצת הצטערתי לשמוע שצהר מחפש דווקא את ההסכם שרוב בתי הדין או רוב ההרכבים בבתי הדין הם אלה שיקבלו אותו.

בת שבע שרמן: כוחו של הסכם 'קדם-נישואין' למניעת עגינות הוא באי השימוש בו, כוחו הצהרתי בזה ששני הצדדים מגיעים לקראת הגירושין כמו שהם נכנסים לנישואין, וזה מה שהם מצהירים כשהם נכנסים לנישואין כשווים, נכנסים בצורה מכובדת, והם גם מצהירים שהם יצאו מהנישואין בצורה שוויונית ומכובדת.

בת שבע שרמן: אם נתייחס לנתונים של מרכז המחקר והמידע שהביאו מסקר מכון רקמן, רק מחצית מהנשים ציינו שהליך הגירושין היה הוגן ועל פי חוק.

בת שבע שרמן: זאת אומרת שהיום אישה או גבר כשמתחיל הליך גירושין לא יודע שהוא יקבל את הזכויות שלו מכוח חוק ועכשיו הויכוח הוא מהם הזכויות שלו ואיך אנחנו מממשים אותן בצורה הטובה ביותר.

בת שבע שרמן: כשהוא הולך לקראת גירושין החשש הוא שמישהו יעשה שימוש בגט, שהוא כלי מיוחד שקיים רק בשיטת המשפט הישראלית, וינסה להשיג משהו שלא מגיע לו מכוח חוק.

בת שבע שרמן: בעניין הזה אנחנו חייבים להגיד שלבתי הדין הרבניים יש להם את השיטה שלהם שהוא הדין הדתי, חלוקת הרכוש החוקית פחות מעניינת אותם ושלא להגיד שלא מעניינת אותם במקרה של סרבנות גט.

בת שבע שרמן: ברגע שסרבן או סרבנית גט מעלה את הדרישה שהרכוש יחול לא לפי חוק אלא בדרך אחרת שהיא הדרך הדתית, הדרישה הזאת מתקבלת בבית הדין.

בת שבע שרמן: הבעיה שאנחנו מתמודדים איתה היום בבית הדין היום היא לא סרבנות אלא סחטנות גט, כלומר אנשים שמשתמשים בגט בתנאי סחיטה שיכול להיות מכלכלי ועד דברים מזוויעים של לראות את הילדים ללא פיקוח כאשר נקבע שהוא חייב לראות את הילד בפיקוח בגלל שהוא התעלל בהם בעבר.

בת שבע שרמן: הסכמי 'קדם-נישואין' הם אמירה שאדם נישא ויש בזה עניין של חינוך וגם חינוך שנדרש מטעם המדינה שאנחנו מצהירים שהנישואין הם שווים וגם הגירושין יהיו גירושין שווים.

בת שבע שרמן: לכן אני חושבת שיש חובה למדינה כיוון שהחתונה היא לא רק טקס דתי אלא היא מקבלת מעמד חוקי ובעקבות המעמד החוקי הזה נגזרים זכויות וחובות שהמדינה היא שקובעת מהן הזכויות ומהן החובות.

בת שבע שרמן: אנחנו לא נשענים רק על החובות והזכויות הדתיות, יש חובה של המדינה.

בת שבע שרמן: אני אדם מאוד אנטי פטרוני ואני שונאת התערבות מדינה וכפיה אבל אני חושבת שבעניין הזה כיוון שלנישואין יש מעמד חוקי, אנחנו חייבים שיהיה ברור לאדם נישא מהו המעמד החוקי הזה, מהן ההשלכות שלו, גם כשאדם מתחתן שיגיד מהי הדרך בה הוא רוצה לצאת מהנישואין.

בת שבע שרמן: רשם הנישואין היום חייב להודיע לצדדים שאם הם לא עושים הסכם יחול עליהם 'חוק יחסי ממון'.

בת שבע שרמן: העובדה שהוא לא עושה את זה גורמת לנו לבעיות רבות בבית הדין הרבני.

בת שבע שרמן: העובדה שרשם הנישואין לא אומר לבעל 'כשתתגרש הרכוש יתחלק באופן כזה וכזה' יוצרת לבעל להתנות תנאים.

בת שבע שרמן: אילו ידע כשהוא מתחתן שהרכוש יתחלק חצי וחצי גם ההלכה הייתה מסתדרת עם זה ואומרת תנאי ממון אפשר להתנות על פי ההלכה ואפשר לחלק את זה חצי וחצי.

בת שבע שרמן: העובדה שרשם הנישואין לא עושה את מה שהוא צריך לעשות יוצרת לנו בעיות.

בת שבע שרמן: קואליציה "עיקר" מציע להכריח את רשמי הנישואין למלא חובה מכוח חוק.

בת שבע שרמן: הדרך הכי פשוטה לעשות את זה זה לצרף טופס ל'חוק יחסי ממון' לחייב כל זוג שנרשם לנישואין לחתום על הטופס הזה בו יש הבהרה שמסבירה לו מהן ההשלכות של הנישואין וגם את האפשרות הזאת של חתימה על הסכם 'קדם-נישואין' למניעת עגינות.

בת שבע שרמן: כמובן שבשילוב עם זה אנחנו צריכים להוציא את האפשרות מדי רשמי הנישואין לאשר הסכמי ממון, מכיוון שהסכמי ממון שהוא קיבל טופס ישר אנחנו לא רוצים שבמקום יאשרו איזה הסכם ללא חשיבה רצינית.

בת שבע שרמן: בדרך כלל הסכמי ממון מאושרים על ידי בתי משפט, בתי דין או אם זה לפני נישואין וגם על ידי נוטריון אחרי, שיסבירו ושהצדדים יודעים בדיוק על מה הם חותמים.

בת שבע שרמן: אנחנו מציעים לשלב את תיקון החקיקה.

בת שבע שרמן: מעבר לזה אני חושבת שיש חשיבות לעניין החינוכי הן במסגרת משרד החינוך, הן במסגרת ימי חינוך בצבא, הן על ידי רשמי הנישואין במסגרת המפגשים שיש של סוג חינוך על חיי נישואין וכמו שמסברים איך הטקס יהיה יסבירו גם קצת על מהות הנישואין אני חושבת שחשוב לשלב גם את החינוך להסכמי 'קדם-נישואין' למניעת עגינות בדברים האלה.

בת שבע שרמן: כמובן שקמפיין תקשורתי הוא הדובדבן שבקצפת והוא זה שיכול להביא ה לחשיפה הגדולה ביותר.

חנה קהת: קמפיין תקשורתי זה כמו חגורת בטיחות וזה חייב להיות.

חנה קהת: נכנסים לנישואין, יש תאונות בנישואין וכמו שעשו את הקמפיין לחגורת הבטיחות שהתקבל וממש חלחל.

חנה קהת: אנחנו רואים שיש נכונות אדירה לקבל את זה, אנשים פשוט לא מודעים ואם נעשה כזה קמפיין אנשים יהיו מודעים.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה איתך.

ציפי חוטובלי: הדוברים הנוספים אני אבקש שכל אחד יאמר בשני משפטים את אשר יש לו לומר.

ציפי חוטובלי: אורלי אלמגור לוטן בבקשה.

אורלי אלמגור לוטן: קצת לשבר את האוזן לעניין נתונים שבתי הדין הרבניים כן עושים במסגרת מה שהם יכולים.

אורלי אלמגור לוטן: מספר סנקציות שבתי הדין הרבניים מטילים היום הוא נמוך יחסית, בשנת 2009 מדובר על 34 סנקציות מכל הסוגים שהוטלו כנגד גברים.

אורלי אלמגור לוטן: יש כאן גרף של ירידה מאז 2007 שאז לדעתי מרכז רקמן סיים את הנתונים, היו אז 59 וירדנו ל- 34.

אורלי אלמגור לוטן: בתי הדין הרבניים בניגוד למה שהחוק מאפשר להם ובניגוד למה שמבקר המדינה קבע מטילים סנקציות רק כאשר נקבעה התלייה לתביעה או לחיוב של גט.

אורלי אלמגור לוטן: מבקר המדינה קבע שהם יכולים להטיל סנקציות על בן הזוג שמסרב להתגרש גם כאשר ניתן פסק דין אחר לגירושין.

אורלי אלמגור לוטן: הם אומרים במפורש שהם מטילים סנקציות רק כאשר ניתן פסק דין של כפיה או חיוב, גם נאמר לנו במפורש שפסק דין של כפיה או חיוב ניתן מאוד מאוד במשורה כדי להימנע מ'גט מאוסה'.

אורלי אלמגור לוטן: כל הנתונים מופיעים בפנים.

אורלי אלמגור לוטן: ירון תכף ירחיב.

אורלי אלמגור לוטן: הערה קטנה לעניין שאמרתם נישואין אזרחיים שנכנסתם אליו.

אורלי אלמגור לוטן: שוב, בכובע אישי כמי שהתחתנה בנישואין אזרחיים, לא רק שהמדינה לא מאפשרת לי לעשות את זה כאן היא גם מקשה עליו כשאני באה להתחתן במדינות אחרות כי משרד הפנים בארץ לא נותן לי היום את האישור של כשרות הנישואין שרוב מדינות העולם דורשות אותו כדי להתחתן.

אורלי אלמגור לוטן: זה דבר שלא כל כך מדברים עליו ולכן יש מספר מצומצם של מדינות שישראלים יכולים להתחתן נישואין אזרחיים.

ירון אונגר: דיברו כאן על ההגדרה, צריך לשים את הדברים על השולחן.

ירון אונגר: התפיסה הליברית שבעצם מיוצגת על ידי ארגוני הנשים אומרת שאין סיבה, כלומר כל סירוב לגט הוא לא לגיטימי.

ירון אונגר: אישה שרוצה להשתחרר - - -

בת שבע שרמן: כמו עבדות.

בת שבע שרמן: אין תרוץ לעבדות, אין תירוץ לסרבן.

ירון אונגר: אמת.

ירון אונגר: זאת בעצם התפיסה הליברלית.

ירון אונגר: תפיסת בתי הדין היא לא כזאת.

ירון אונגר: תפיסת בית הדין אומרת שצריך עילת גירושין וזאת גם אם מאמצים את הפרשנות ההלכתית הליברלית.

בת שבע שרמן: סליחה, אתה מבלבל מושגים.

ציפי חוטובלי: בת שבע אני מבקשת.

בת שבע שרמן: הוא מדבר בשם ארגוני הנשים ואני מבקשת - - -

ירון אונגר: אני רק רוצה לומר שבין ההגדרות האלה שנובעות מתפיסות עולם שונות צריך לשאול מה החוק אומר.

ירון אונגר: במובן הזה החוק בעצם מקנה סמכויות אכיפה והסנקציות בהסכמי גירושין לכל פסקי הדין שהם המלצה, חיוב או כפיה.

ירון אונגר: זה שונה מהגדרת בתי הדין הרבניים וזה שונה גם מהגדרת ארגוני הנשים, זאת הגדרת מבקר המדינה בדוח מבקר המדינה 54 ב' והיא לכאורה צריכה להיות ההגדרה הרלוונטית.

ירון אונגר: דבר נוסף, סעיף 6, יש הצעת חוק שמונחת על השולחן שהגיש אותה בין השאר חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שמדברת על כך שתוקנה סמכות מקבילה לבתי משפט לענייני משפחה, זה נאמר כאן על ידי אחרים גם כן.

ירון אונגר: נתון שצריך לדעת שהוא ברור מהבוקר עם עורך דין שמעון יעקובי היועץ המשפטי של הנהלת בתי הדין הרבניים, משנת 1995 השנה שבה נחקק החוק הקיים שהקנה לבתי הדין את הסמכויות, סעיף 6 של 'חוק שיפוט בתי הדין הרבניים' שמקנה ליועץ המשפטי לממשלה לפנות אל בית המשפט המחוזי כדי שהוא יפעיל את הסמכויות וישלח למאסר אדם שניתן נגדו פסק דין של כפיה – זה לא מופעל.

ירון אונגר: 15 שנה הסעיף הזה הוא סעיף מת.

ירון אונגר: לא ברור אם גורלה של הצעה כזאת לא יהיה דומה.

ירון אונגר: נקודה נוספת, יש גם סמכות להשליך למאסר לא בפסקי דין שבכפיה אלא בכל פסק דין שלא יהיה של בית דין רבני בהתאם לסעיף 7א' ל'חוק בתי הדין הדתיים כפיית דיון ודרכי דיון', בזיון בית המשפט.

ירון אונגר: לא נעשה מעולם שימוש בסמכות של האפשרות להשליך למאסר.

בת שבע שרמן: לא מאז 1995.

ירון אונגר: בכלל, מעולם לא.

ירון אונגר: אני מדבר על בזיון בית המשפט.

ירון אונגר: דבר אחרון, בשעות אלה, ממש היום, יוצא את שערי בית הכלא סרבן גט של עשר שנים.

ירון אונגר: עשר שנים ישב במאסר.

ירון אונגר: הבקשה שלו, הוא מבקש שנגדיל את הסמכות שלהם כדי שהם יוכלו להשליך למאסר של יותר מעשר שנים.

ציפי חוטובלי: הוא נציג מחלקת המחקר של הכנסת ומציג את הדברים, לא צריך לתקוף אותו.

ציפי חוטובלי: עורך הדין פרץ סגל ממשרד המשפטים בבקשה.

פרץ סגל: תודה רבה גברתי.

פרץ סגל: אני רוצה להבחין בדברים.

פרץ סגל: בין הסמכויות שבהן בגדרה של ההלכה שאנחנו משרד המשפטים כחלק מהרשויות האזרחיות לא יכול לפעול בתוכה כי אין לו את הסמכויות בין הנושאים השונים שהוזכרו פה, בין אם זה נושא הסכם 'קדם-נישואין', הפרת נישואין, הפקעת נישואין או גט, אלו דברים שעל לפי ההלכה יכולים להיעשות ואנחנו כרשות אזרחית לא יכולים לפעול בעניין הזה.

פרץ סגל: בשעתו הרבנים הראשיים, הרב לאו והרב בקשי דורון הקימו במועצת הרבנות הראשית וועדה של מומחים שתבדוק את נושא הסכמי 'קדם-הנישואין'.

פרץ סגל: הוועדה לא הגישה את ההמלצות שלה.

פרץ סגל: בדיונים שהיו פה בכנסת הצהיר מנהל בתי הדין דאז, הרב בן דהן, שאין הסכמה בין בתי הדין בנושא הסכמי 'קדם-נישואין'.

פרץ סגל: לכן כפי שהסביר הנציג של רבני צהר שאנחנו נמליץ על דבר כזה, יש לזה חשש שאנחנו מטעים כאן את הציבור ולכן צריך להשאיר את זה בידי רשויות ההלכה ואנחנו כרשות אזרחית לא יכולים בעניין הזה - - -

ציפי חוטובלי: אבל אם הרשויות תומכות אז בוודאי.

פרץ סגל: זה מה שאני מנסה להבחין בין מה שיש בכוחנו ובין מה שאין בכוחנו.

פרץ סגל: אני אומר שגם בדברים שהם לכאורה בכוחנו הם לא אכן בכוחנו.

פרץ סגל: אני אגע תחילה ב'חוק נזקי דין של גירושין' שבזמנו ליותי את החקיקה בכנסת מטעם משרד המשפטים כולל הסעיף האחרון שהוזכר כאן, סעיף של עשר שנות מאסר שאפשר להטיל.

פרץ סגל: הסעיף הזה עבר בקשיים מרובים בגלל האספקטים החוקתיים שלו, השר היום מרידור שהיה אז חבר כנסת אמר שהחוק הזה עומד על קוצו של יוד אם כן חוקתי או לא חוקתי.

פרץ סגל: על כל פנים החוק עצמו מחייב את בתי הדין על פי חוות דעת של שני יועצים ממשלתיים של הממשלה בכל תיק גירושין ולא חשוב אם נקטו לשון מצווה, לשון רשות, לשון חובה, לנקוט בסנקציות לפי החוק.

פרץ סגל: זאת הפרשנות שאנחנו כמשרד המשפטים נתנו לחוק.

פרץ סגל: בפועל אנחנו כולם יודעים שהדבר לא מתבצע.

פרץ סגל: אותו דבר גם לגבי העניין של 'חוק יחסי ממון'.

פרץ סגל: ליועץ המשפטי לממשלה לא פעם היו פניות לרשמי הנישואין ולמועצת הרבנות הראשית על החובה שלהם על פי חוק, הדברים לא מתבצעים משום שיש לנו עדיין את הקושי להביא לכך שרשויות ההלכה יפעלו בשני הכובעים, בכובע האזרחי ובכובע ההלכתי.

פרץ סגל: צריך לדעת שגם אם אנחנו מחוקקים חוק, ואם הוא אחר כך מופעל או לא מופעל זאת שאלה אחרת.

פרץ סגל: בנוגע לחוק ההסגרה שהוזכר כאן, הפיכת הסרבנות לסנקציה פלילית, הנושא נבדק בשעתו על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מבחינת דיני ההסגרה הבינלאומיים, זה לא רק מדינת ישראל שיכולה לחוקק אותם אלא זה תלוי גם במדינת אחרות.

פרץ סגל: המסקנה שלנו הייתה שהדבר לא יבוצע על ידי מדינות אחרות ולכן חבל לנסות לחוקק את זה, בנוסף יש היום ספק אם זה יהיה חוקי לפי חוקי מדינת ישראל להפוך את זה לעבירה פלילית.

פרץ סגל: זאת הייתה חוות הדעת שבשעתו ניתנה על ידי המשנה ליועץ המשפטי של הממשלה.

ציפי חוטובלי: מעבר לבעיית החוקתיות הבעיה של יציאה מהארץ, ברור לנו לגמרי שלפחות מדינת ישראל צריכה לעכב את היציאה.

פרץ סגל: לגבי מדינת ישראל אני לא נקי מספקות, אני לא רוצה לקבוע מסמרות אבל בוודאי כל האפקטיביות שלו זה אם יהיה כלפי מדינות חוץ.

פרץ סגל: קחו למשל את הדוגמה של עשר שנים מאסר שהיה בעקבות וועדה חשובה שישבה, וקבעו שמאחר ומדובר בהליך אזרחי ולא בהליך פלילי ולפי ההלכה אי אפשר היה להפוך, בין היתר רבנים מסוימים שסבורים שאם נהפוך את העניין לעבירה פלילית זה יהפוך את העניין ל'גט מאוסה' ולכן אי אפשר להטיל יותר מעשר שנות מאסר, וכך נקבע מבחינה חוקתית בשעתו.

פרץ סגל: אני מכיר את בקשתו של עורך הדין שמעון יעקובי שפנה אלינו בעניין אבל יש לנו עוד מגבלות ולא רק מגבלות ההלכה.

פרץ סגל: אני רוצה להזכיר שני דברים שבכל זאת ניסינו להתקדם איתם, זה הנושא של ברית הנישואין, בשעתו הופץ תזכיר חוק של משרד המשפטים שלא התייחס רק לגבי חסרי דת, זה היה התייעצות עם שלושה גדולי תורה, אנחנו יודעים שההסכם הקואליציוני כיום עשה את זה בשלבים.

פרץ סגל: שלב ראשון נחקק החוק לחסרי דת, צריכה להיות וועדה שתדון בצורה נרחבת בהחלת 'חוק ברית הנישואין', אני לא יודע אם הוועדה הממשלתית הזאת פועלת ואם יוגשו ההצעות.

פרץ סגל: על כל פנים עמדת משרד המשפטים הייתה לאחר התייעצות עם גדולי תורה והיא שצריך להחיל את זה כהסדר כללי, וברוח זאת הופץ תזכיר החוק.

פרץ סגל: הנושא האחרון שאני רוצה להזכיר, בשעתו הכנו תזכיר חוק להתדיינות בידיים נקיות ברוח מה שאמר ארגון רבני צהר, שימנע עזרה משפטית ממישהו שמסרב גט.

פרץ סגל: אני מקווה שאולי הוועדה שמתקיימת היום ולמרות הסמכויות תמצא דרך לגשר על הפערים שהיו בין בתי הדין לבינינו כדי שהחוק הזה כמו שהוא מבוצע בקנדה יבוצע גם במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך על הדברים.

ציפי חוטובלי: הדוברים האחרונים, עורכת הדין דורית ארבל מלשכת עורכי הדין.

דורית ארבל: אני אקצר מאוד ואני אדלג על ברכות ועל חשיבות הדיון היום.

דורית ארבל: אני נציגה של הוועדה לקידום מעמד האישה בלשכת עורכי הדין.

דורית ארבל: אנחנו מבקשות להסיר את נושא ההגדרות ולהיכנס לשטח.

דורית ארבל: מבחינתנו אישה שלא רוצה להישאר יותר בקשר נישואין ושבעלה מסרב לתת לה את הגט, בשטח, בחוויה שלה, במציאות שלה היא למעשה, תקראו לזה, עגונה, תקראו לזה מסורבת גט, היא מתחילה להיות נתונה ללחצים ולסחטנות.

דורית ארבל: אנחנו מציעות להוציא את עניין הגט מהמשוואה מכל ההליך המשפטי, להתחיל עם הגט ואחר כך להמשיך בכל העניינים המונעים, הילדים, החינוך וכל מה שיכול לקרות וכל מה שיכול לעמוד גם מאחורי עניין הסרבנות שהוא לא רק נקמה אלא בהרבה פעמים אסטרטגיות.

דורית ארבל: בנוסף היינו רוצות להציע שעניין החתימה על ההסכם, הסכם מאוד לקוני, מאוד ברור, מאוד פשוט ושיהיה באמת חלק מאותם מסמכים שחותמים עליהם רשמי הנישואין מהרבה סיבות שנשמעו כאן, אני רק מביאה את השורה התחתונה הזאת, זה גם עולה בקנה אחד עם הנתונים שעלו כאן בסקר על החברה הישראלית עם הערכים עליה מושתת מדינת ישראל, שגם תפתור את כל עניין ה"לא רומנטי", "לא רוצים לחשוב על זה", פשוט עוד מסמך שצריכים לחתום עליו שני הצדדים.

דורית ארבל: אנחנו רוצים להגיד שאישה גם חילונית וגם דתייה וגם במדינת ישראל, וגם אישה שהצטרפה לבעלה או שהוא הצטרף אליה לחיים בחוץ לארץ מאיזו סיבה לתקופת זמן מוגבלת, היא אותה אישה שלא רוצה להישאר נשואה וכשהיא לא רוצה להישאר נשואה וחשיבות לשחרר אותה מנישואין שוויונית לחלוטין.

דורית ארבל: היא תוכל לחיות עם מישהו אחר, יש עניין של ילודה, יש עניי אישי/רגשי שזה גם משהו צריך לקחת אותו בחשבון.

דורית ארבל: אנחנו רואים קשר הדוק להצעת החוק שהגשנו נייר עמדה בעניין שלה, נייר עמדה שהציע להרחיב את סמכויות בית הדין הרבני עם הקמת יחידת סיוע נפרדת שם.

דורית ארבל: אנחנו חושבים שמדובר בכפילות שהוא משהו שיכול עוד יותר להזיק גם לנשים, ובמיוחד שכל עניין הגט הוא עניין דתי והוא הכוח היחידי שקיים היום לגברים.

דורית ארבל: צריך לנטרל את הכוח הזה להוציא אותו ולהכפיף כמה שפחות את כל הצדדים לדין הדתי.

דורית ארבל: לבסוף אלו לא רק גברים שנעלמים, אלו גברים שנמצאים כאן וסוחבים את הנשים שלהם לעוד ועוד הליכים, הם בדרך כלל גברים שמעדיפים לשלם הרבה מאוד כסף לעורכי דין ומתישים את הנשים שלהם, הגברים כאן, רואים את הילדים, חיים ועובדים, הגברים האלה גם לא נותנים גט לאישה כשהיא פשוט אומרת "אני לא רוצה להיות שם יותר".

דורית ארבל: אנחנו חושבים שמאוד חשוב לקדם את העניין הזה, נשמח לשתף פעולה עם כל הגורמים.

דורית ארבל: אני כן רוצה לציין כי כן חשוב לפרגן, אישית ישבתי אצל הרב מימון, אני יודעת שהם כן עושים, יש מערכת שעושה, יש הרכבים שעושים ואי אפשר להגיד שלא נעשה שום דבר.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

גילה גמליאל: רציתי רק לסכם, ולהציע לוועדה מה כן אפשר, אני רוצה להודות לכל מי שהגיעה, השתתפה ועשתה את הסקר ודיברה בישיבה.

גילה גמליאל: כאן הסתובבו ואמרו שאי אפשר בגלל ההלכה ובגלל החוק.

גילה גמליאל: אני חושבת שכדאי לסכם מה כן כדאי.

גילה גמליאל: הדרישה מהרבנים, בין אם רבני צהר, בין אם אלה הדיינים, או מי שלא יהיה, זה להתחיל לעבוד על פתרון כולל במסגרת ההלכה החל מבעיית הסרבנות ועד לבעיית העגונות.

גילה גמליאל: זה משהו שעומד בפני עצמו ולא משהו שאולי ניתן לעשות במשכן הזה.

גילה גמליאל: במשכן הזה יש מספיק עבודה לעשות בנושא הזה בין בהטמעה דרך משרד החינוך, בין בקמפיין שיצא מכאן או מהרשות לקידום מעמד האישה כדי שאנשים יכירו את ההסכמים האלה.

גילה גמליאל: אולי לעשות שנוי חקיקה שיהפוך חלק מהליך הנישואין ומבלי חתימה לא מחתנים, זה לא יפתור את כל הבעיות.

גילה גמליאל: לכן בצעד מקביל צריך לחשוב על פתרונות שהם יותר דרסטיים בין שהם יהיו בחקיקה ובין שרבנים יציעו את ההסכמים, אבל לא לעצור את האחד בגלל השני, צריך לעבוד במקביל.

גילה גמליאל: יש הצעת חוק של יום העגונה שלנו שנפל בוועדת שרים ועומד בפני המליאה.

גילה גמליאל: הסיבה שהאנשים יכירו, לפי הסטטיסטיקה אם מכירים מוכנים להשתמש באופציה, הרעיון שלא נצטרך יום כזה ושעד הישיבה בשנה הבאה הבעיות תיפתרנה.

גילה גמליאל: אנו מקווים שכל הגורמים שיושבים מסביב לשולחן יחשבו מה הם כן יכולים לעשות.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: ראשית אני רוצה להודות לרשות לקידום מעמד האישה, תודה רבה לסגנית השר, תודה למנכ"לית ורד סויד, תודה רבה לכל מי שהגיע לדיון החשוב הזה.

ציפי חוטובלי: כולכם תרמתם הרבה מאוד.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שאני יוצאת מאוד אופטימית מהדיון הזה בדבר אחד.

ציפי חוטובלי: בעצם נציג הנהלת בתי הדין הרבניים כאן סמך על הדבר שנקרא הסכם 'קדם-נישואין'.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לצאת מהנקודה הזאת ולומר שאם יש דבר אחד שניתן להתקדם בו זה העניין הזה.

ציפי חוטובלי: לפני שאנחנו מדברים על פתרון הבעיות כולם, זאת בעיה שיכולה לפתור את כל הבעיות של הדורות הבאים בכל הנושא של איך יראו הנישואין והגירושין במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: היינו מקווים שלא היו גירושין במדינת ישראל, אבל מאחר וזה כורח המציאות בחברה שבה שיעורי הגירושין לצערנו הולכים ועולים, אנחנו חייבים לא לטמון את הראש בחול אלא לתת פתרון לבעיה הזאת.

ציפי חוטובלי: כאן יש התחלה מאוד טובה שכולם סביב השולחן הזה בעצם הסכימו עליה, זה מפתח יחסית קל מבין כל האפשרויות, זה המפתח הקל ביותר שניתן לקידום כפתרון.

ציפי חוטובלי: לכן הסיכום המעשי של הישיבה הזאת הוא המשך שיתוף הפעולה עם בתי הדין הרבניים ועם הגורמים כאן שהעלו את האפשרויות ואת נוסחי ההסכם, יחד עם הרשות לקידום מעמד האישה וזאת כדי לקדם את הנושא של הסכמי 'קדם-נישואין' בדרך שתהייה מקובלת על כל הצדדים, אחר כך יהיה אפשר לדבר על כל העניין של ההסברה והקמפיין הציבורי.

ציפי חוטובלי: אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.