הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 84, 2011-03-02 09:30

ציפי חוטובלי: בוקר טוב לכולם.

ציפי חוטובלי: הוועדה לקידום מעמד האישה פותחת את הדיון הזה, למעשה זה דיון חירום בעקבות שבוע מאוד קשה שבו נרצחו שתי נשים בידי בני זוגן.

ציפי חוטובלי: הדיון הזה בהרבה מאוד מובנים הוא דיון שבא לדבר על איך אנחנו לא רק באים לכאן כדי לבְכות או לבַכות את המקרים המצערים האלה אלא בעיקר מה המדינה יכולה לעשות כדי למנוע מציאות שבה נשים שהתלוננו, בואו נזכור שהנשים האלה הן נשים שהתלוננו.

ציפי חוטובלי: לא מדובר במקרים שבהן היה קשר שתיקה, אנחנו כל הזמן מדברים על החשיבות של תלונות נשים.

ציפי חוטובלי: הנשים האלה התלוננו ובסופו של דבר, הרשויות לא ידעו לטפל בגברים האלה, כדי למנוע את סיכון חייהן של אותן נשים.

ציפי חוטובלי: דיברה אתי טליה לבני.

ציפי חוטובלי: טליה נמצאת כאן.

ציפי חוטובלי: טליה במשך שנים ארוכות, אתם בעצם מדברים על הקמת רשות לאומית למאבק באלימות במשפחה.

ציפי חוטובלי: זה נושא הדיון היום.

ציפי חוטובלי: נושא הדיון היום הוא באמת לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה העמוקה הזאת, דרך הקמת רשות לאומית למאבק באלימות במשפחה, זה הנושא של הדיון.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב, יש לנו כאן עניין של פיקוח נפש, יש לנו כאן אולי את העניין החשוב ביותר שהוועדה עוסקת בו וכל הגורמים שהגיעו בהתראה הקצרה הזאת, התפקיד שלנו היום הוא לנסות לראות איפה בעצם רשות כזאת יכולה למנוע את המקרים שבהם התלונה נמצאת, היא לא מתבטלת, המציאות שבהן יש צו הרחקה וזה לא מסייע, כל המקרים האלה למעשה, אלה המקרים שאנחנו רוצים לעסוק בהם היום.

ציפי חוטובלי: ואני רוצה לתת את רשות הדיבור לטליה לבני שמבחינתי, את ההשראה לדיון הזה, אז בבקשה, טליה.

טליה לבני: אל"ף, אני מאוד מאוד מודה לך, כבוד יושבת הראש, שבאמת בהתראה כל-כך קצרה, בשיחה בינינו, את זימנת את הישיבה.

טליה לבני: אני חושבת שכל הגופים שיושבים כאן מאוד מעוניינים למצוא את הדרך או את הסיבה, מדוע זה קורה, או בעיקר את הדרך, איך ניתן למנוע את הרצח הבא.

טליה לבני: יכול להיות שחלק

טליה לבני: כם תאמרו – לא ניתן למנוע במאה אחוז.

טליה לבני: מבחינתי, לצעוד בדרך שתבטיח שאנחנו עושים את כל המאמצים, על-מנת למנוע במאה אחוז, זאת הדרך הנכונה.

טליה לבני: אני שואלת את עצמי, מי אחראי למחקרים בתחום, מי אחראי שיהיו קיימים מחקרים של פסיכיאטרים, של פסיכולוגים, של קרימינולוגים, לדעת האם חובה לחייב כל גבר שמוגשת כנגדו תלונה במשטרה, לעבור סדנה למניעת אלימות במשפחה.

טליה לבני: היום, רק בצווים של בית-משפט הם מופנים.

טליה לבני: אבל אם אנחנו לא יכולים לקחת לעצמנו את האחריות לבוא ולומר – כל גבר, זה נושא חינוכי, זה נושא מניעתי.

טליה לבני: היינו רוצים להגיע למצב שאולי כל האוכלוסייה תעבור את זה.

טליה לבני: אבל לפחות כל גבר שהוגשה נגדו תלונה, תתכבד ותעבור סדנה.

טליה לבני: המקרים הקיצוניים, יעשו את זה בבתי-המעצר.

טליה לבני: המקרים הרגילים, שמסתובבים חופשי, יעשו את זה במרכזים.

טליה לבני: עשיתי חישוב כמה שעות עובדים סוציאליים צריך לנושא הזה, צריך תוספת של נניח 120 עובדים, משהו כזה.

טליה לבני: איפה הם יהיו?

טליה לבני: מי יחליט שצריכים מחקרים?

טליה לבני: מי הסמכות שרואה את עצמה אחראית, שיהיה לה תקציבים להסברה ולמניעה.

טליה לבני: מי? נעמ"ת?

טליה לבני: דיברתי ברדיו ואמרה לי המראיינת – אבל זו אחריות של נעמ"ת.

טליה לבני: אמרתי לה – אנחנו רואים כל דבר כזה כאחריותנו, אבל האחריות שלנו היא לא להיות האחראים לכך שיהיו תקציבים למאבק במניעת אלימות במשפחה.

טליה לבני: האחריות שלנו זה לעשות כמיטב יכולתנו ולהצביע.

טליה לבני: אני רוצה לומר עוד דבר.

טליה לבני: מי אחראי לכך, על האופן שבו התקשורת מסקרת את נושא הרצח במשפחה?

טליה לבני: מי אחראי?

טליה לבני: מי אחראי ליזום פנייה לנשיאות מועצת העיתונות?

טליה לבני: אנחנו יזמנו, אבל זה לא התפקיד שלנו.

טליה לבני: אם לא היינו יוזמים, כל פעם שאני מבצעת איזה שהיא פעילות, אני אומרת לעצמי – ומה היה קורה אם אני לא הייתי יוזמת את זה.

טליה לבני: אם נעמ"ת לא היתה רואה את זה כחלק מתפקידה.

טליה לבני: האם יש גוף במדינה שרואה את עצמו אחראי לנושא כזה?

טליה לבני: וכאשר אני מקבלת תשובה לא, אז אני אומרת לעצמי – הגיע הזמן.

טליה לבני: כאשר לפני כמה שנים, דיברתי על הקמת רשות, באו ואמרו לי – יש ועדה בין משרדית, משתדלים ועושים ובאמת, כל אחד עושה כמיטב יכולתו וכאשר קורה מקרה רצח, אני כמעט תמיד קוראת על העניין של הנפילה בין הכיסאות.

טליה לבני: אין מעבר של אינפורמציה מספקת, בין משרד למשרד.

ציפי חוטובלי: למשטרה.

טליה לבני: אין ליווי בטיפול.

טליה לבני: האם יש גוף במדינה שרואה את עצמו אחראי, שאם הוגשה תלונה למשטרה, לעקוב.

טליה לבני: אז אומרת לי אורית תירוש, היא אשת המקצוע שלי, האינפורמציה עוברת לרווחה.

טליה לבני: אבל אם הרווחה פונה לאישה והאישה לא רוצה לבוא, גמרנו.

טליה לבני: אני מכבדת את האוטונומיה של נשים, על כל פנים, אני אומרת לעצמי – נעמ"ת רואה את עצמה כחייבת לדאוג דווקא לנשים שהן פוחדות.

טליה לבני: דווקא לנשים שיש בעיה באוטונומיה שלהן.

טליה לבני: דווקא לנשים שמרוב פחד, היא את כל המאמצים שלה גייסה להגיש תלונה במשטרה ומעבר לזה לא תעשה, כי תפחד מהצעדים.

טליה לבני: מי אחראי ללוות אותה, במקרים האלה?

טליה לבני: האם אנחנו יכולים לקבוע גוף שילווה אותה?

טליה לבני: האם מישהו יכול לראות את עצמו שזה התפקיד שלו?

טליה לבני: את כל הסוגיות האלה, בעיקר של אחריות לנושא, אחריות למחקרים, אחריות להסברה, אחריות לפעילות מניעה, אחריות לרצף טפולי.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזאת הנקודה הכי משמעותית, הנושא של הרצף הטיפולי.

טליה לבני: הרצף הטיפולי והאחריות.

ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים על 63%, לפחות זה הנתונים שהיו כאן ביום המאבק באלימות, של תלונות על אלימות שנסגרות, מחוסר עניין לציבור.

ציפי חוטובלי: זאת המציאות שאנחנו חיים בתוכה.

טליה לבני: זה לא מחוסר עניין לציבור, זה בכל מקרה, זה בדיוק המקרים שהאישה לא נשתף אחר-כך פעולה ולכן זה ייסגר.

טליה לבני: זה ייקרא מחוסר עניין, כי אין דרך.

טליה לבני: אין דרך.

טליה לבני: אבל אלה בדיוק המקרים המסוכנים.

טליה לבני: כי אם היא לא משתפת פעולה זה משום שהיא פוחדת.

טליה לבני: אני אומרת, מדוע רשות לאומית יכולה לתת מענה טוב יותר?

טליה לבני: דבר ראשון, אחריות.

טליה לבני: גוף אחד שהוא אחראי.

טליה לבני: בתפקידי הרשות לקידום מעמד האישה, בסוף השורה של התפקידים, יש גם אני חושבת מאבק למניעת אלימות במשפחה.

טליה לבני: בהסברה.

טליה לבני: אולי הכנסנו את זה גם כחברים, במועצה, בוועדה, אמרנו – רגע, שמישהו ייקח על עצמו משהו.

טליה לבני: אין פעילות בנושא הזה.

טליה לבני: אני חושבת שכל אנשי המקצוע, גם שאני שומעת את התגובות אחרי מקרה רצח, אנשים אומרים – הסברה, חינוך, חינוך והסברה ודווקא בכל הקטע הזה, מי אחראי לדאוג שיהיו לו תקציבים לזה?

טליה לבני: רשות לאומית מאגדת מבחינתי סמכות, אחריות, יכולת ליצור מאגרי מידע משותפים כי זה אצלה, זה הכל אצלה.

טליה לבני: היא יכולה ליצור רצף טיפולי, היא יכולה לגייס את כל אנשי המקצוע ולדעת מה ניתן לעשות, היא יכולה גם ליזום חקיקות, כמו, אני חושבת שהנושא הזה של לחייב כל גבר שהוגשה נגדו תלונה לעבור סדנה, לא צריך לחכות לבית-המשפט.

ציפי חוטובלי: יש לנו הצעת חוק כזאת.

טליה לבני: יפה מאוד.

טליה לבני: אבל אני אומרת, אם רשות, אז הרשות היתה עושה את זה.

טליה לבני: אם הרשות חושבת, בעיקר בעיקר, ליווי ברצף.

טליה לבני: הוגשה תלונה, אין מצב של אין עניין לציבור.

טליה לבני: כל תלונה שהוגשה, מבחינתי זה נבט, נבט שיצמח באיזה שהוא מקום.

טליה לבני: כל ההתייחסות למשפחה צריכה להיות שונה, במקרה שכבר הוגשה תלונה.

טליה לבני: אז אני מקווה מאוד שלפחות הוועדה תחליט על אישור היוזמה ובחינת הדרך והכנת הצעת חוק, מוכנים להיות שותפים להכנת חוק לקידום הרשות.

טליה לבני: קראתי את כל הרשות למלחמה בסמים ועל הרשות, כל הרשויות, מכל הבחינות נראה לי שהנושא שלנו הוא המתאים ביותר להקמת רשות.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה אתך ואני מודה לך.

ציפי חוטובלי: אנחנו בהחלט נצא מכאן עם כיוונים של יוזמת חקיקה בעניין הזה וכמובן קריאה לשר האוצר לתקצב את זה, כי זה בסוף המפתח להצלחה של הפרויקט הזה.

טליה לבני: נכון.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות כרגע לנציגי המשטרה.

ציפי חוטובלי: יש לנו כאן את רחל גרייבן.

ציפי חוטובלי: ראש המדור – אורנה נחמני, שלום.

ציפי חוטובלי: אני רוצה רגע לחזור למקרים של השבוע האחרון.

ציפי חוטובלי: המקרים האלה היו מקרים שבהם הוגשו תלונות למשטרה ואם אני לא טועה, אחד המקרים זה מקרה שפשוט הוגשה תלונה והתלונה בוטלה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה שתתייחסי לשני נושאים, אחד זה לנושא הזה של ביטול תלונות.

ציפי חוטובלי: הרבה פעמים אנחנו יודעים שאישה לא מבטלת תלונה בגלל שבאמת הוסר מעליה אותו איום, אלא כי היא מפחדת.

ציפי חוטובלי: והדבר השני, כל הנושא של צווי הרחקה, וגם בהקשר הזה, הקשר ביניכם לבין רשויות הרווחה, עד כמה יש דיווח ביניכם לבין הרווחה.

אורנה נחמני: בוקר טוב לכולם.

אורנה נחמני: ראשית, אני מברכת על היוזמה לעשות בכלל את הדיון הזה, אבל אני לא רוצה לתת לנתונים לבלבל אתכם, אני רק בכל-זאת, אני קצת חושבת שזה נכון שהיו שני מקרי רצח רק ביום אחד שקרו וכולנו מצרים על כך מאוד, בכלל, על כל מקרי הרצח שיש בין בני זוג.

אורנה נחמני: אבל יחד עם זאת, אני רוצה ככה קצת להתמקד מעט בנתונים, כדי לדעת היכן אנחנו עומדים.

אורנה נחמני: אז ככה, גברתי היושבת ראש אמרה שנסגרים כ- 60% מהתיקים אין עניין לציבור וזה לא נכון.

אורנה נחמני: אנחנו גם העברנו נתונים לוועדה שמצביעים בדיוק על הסגירות.

אורנה נחמני: פחות מרבע מהתיקים נסגרים מאין עניין לציבור, היתר מחוסר ראיות ואין אשמה.

אורנה נחמני: התיקים שנסגרים מחוסר ראיות ואין אשמה, גם התיקים שנסגרים מאין עניין לציבור, כולם מגיעים לאחר חקירה להחלטה הזאת.

אורנה נחמני: לאחר חקירה ממצה, העברה לרשויות תביעה ורק לאחר מכן, יש החלטה כזאת או אחרת על סגירה, שכל אחת וטעמה עמה.

אורנה נחמני: זאת אומרת, יש תיקים שנגנזים אין עניין לציבור בצדק, או משום שהיתה עבירה מאוד מינורית ואחת, או משום שבני הזוג נכנסו לאיזו שהיא מערכת טיפולית שהצדיקה את גניזת התיק מאין עניין לציבור, תוך הזהרה שאם התיק הזה נגנז מאין עניין לציבור ומבוצעות עבירות נוספות, התיק הזה נפתח מחדש.

אורנה נחמני: ויש גם תיקים שנדונו, כמובן, וכל היתר.

אורנה נחמני: אנחנו העברנו את הנתונים המדויקים.

ציפי חוטובלי: התיקים שאת מדברת בהם על חוסר ראיות.

ציפי חוטובלי: כשאישה באה ומתלוננת ואומרת שיש אלימות במשפחה, מתי בעצם התיק הזה נסגר והופך להיות תיק שנסגר מחוסר ראיות?

אורנה נחמני: התיק הזה נחקר עד תום, כלומר אוספים עדויות מכל מי שניתן לאסוף עדויות, מסמכים, כל מה שצריך.

אורנה נחמני: מביאים את הפוגע, חוקרים אותו תחת אזהרה, מבצעים עיכוב, מעצר, כל מה שצריך.

אורנה נחמני: כשהתיק הזה מגיע אחר-כך לרשויות התביעה, ההחלטה היא שלהם והחלטה שלהם יכולה לנבוע גם מהעובדה שבבית-משפט פלילי, מה לעשות, צריך להביא 97% ראיות.

אורנה נחמני: זה לא מספיק פחות מזה.

אורנה נחמני: ואם יש לנו עדות מול עדות, כשהעדות בעייתית וכשהאישה חוזרת בה מהתלונה וכשאנחנו יודעים שהיא תתנדנד על דוכן העדים, החשש שיהיה זיכוי.

ציפי חוטובלי: אבל ברור לנו שאישה שחוזרת בה מהתלונה, פעמים רבות זה ממש לא בגלל שהאלימות הוסרה.

מאירה בסוק: יש לי שאלה, האם יש להם מחקר על מקרים שנסגר התיק ואחר-כך היתה שוב תלונה, כמה אחוזים יש להם מחקר על זה.

מאירה בסוק: כי אז ניתן לראות.

ציפי חוטובלי: נכון, מאירה, זאת שאלה מצוינת.

אורנה נחמני: לא התבקשתי להביא מחקרים כאן, אבל יש לנו לא ממש מחקרים, אבל כשאנחנו עשינו את הכלי להערכת מסוכנות, שגם את זה העברנו לוועדה והסברנו שזה אחד הכלים שלנו, כדי באמת להחליט אם לעצור ולעצור באיזה תנאים וכו', כשהחומר הזה של הערכת מסוכנות נמצא בתיק החקירה והוא חלק מחומר הראיות, אז במסגרת הזאת נעשו מחקרים בעבר שבדקו את הנושא של הרצדביסטים במקרה שהערכת המסוכנות שלהם היתה גבוהה.

אורנה נחמני: אז יש לנו את המחקר הזה, זה מחקר חלקי.

אורנה נחמני: אני לא מכירה כרגע מחקר שאנחנו עשינו בכל אופן, שהוא מחקר מעמיק בנוגע לרצדביסטים.

אורנה נחמני: יחד עם זאת, מה שגברתי אומרת ונכון, השאלה היא לא מופנית אלינו.

אורנה נחמני: תיק שמגיע לבית-המשפט, ובית-המשפט מחליט לזכות בגלל שיש עדות מול עדות או שרשויות התביעה מחליטות לגנוז את התיק כי הם יודעים שהוא לא יעמוד בבית-המשפט, שלפעמים התוצאה של זיכוי, ובל נשכח את זה, יכולה להיות הרבה יותר גרועה ומשמעותית לאותה נפגעת, אז יש פה הרבה דילמות שהן לא פשוטות ורשויות התביעה אולי צריכות לענות על חלק מהם ואולי גם בתי-המשפט.

אורנה נחמני: אנחנו, דרך אגב, היינו בהרצאה של שופטים השבוע, בדיוק על השאלה הזאת של אלימות בין בני זוג ובאמת עלו שם כל הטענות האלה.

אורנה נחמני: עלו שם כל הבעיות האלה.

אורנה נחמני: קיימות בעיות כאן ואנחנו לא מתחמקים מהן, אנחנו נמצאים במסגרת של דיני ראיות שהיא ברורה.

ציפי חוטובלי: אני אומרת, הרבה לפני שזה מגיע לבית-המשפט, הבעיה היא שכשהתלונה בעצם מבוטלת, יש כאן מקרה שהוא תחת חוסר פיקוח.

אורנה נחמני: אל"ף, זה לא תחת חוסר פיקוח.

אורנה נחמני: בל נשכח שבהליך שלנו של החקירה, יש הפניה גם לשירותי הרווחה.

אורנה נחמני: ההפניה נעשית.

אורנה נחמני: אם אין הסכמה אז אין הסכמה ובשירותי הרווחה אני רוצה שמי שהוא מטפל מקצועי יקום כאן ויגיד שגם כשהאישה לא מסכימה או הגבר הפוגע או הנפגעת לא מסכימה לטיפול, מישהו יכול לטפל בה.

אורנה נחמני: אני רוצה שמישהו יקום ויגיד את זה.

אורנה נחמני: אף אחד לא יקום ויגיד את זה.

אורנה נחמני: לכן, אנחנו את שלנו, מהבחינה המשטרתית, עם הקשר שלנו עם שירותי הרווחה, עם העו"ס משטרה שיש לנו ב- 16 תחנות עם 85, מעל 85 מרכזים למניעת אלימות, תכף ידברו משרד הרווחה שקיימים בכל הארץ, עם ההפניות התמידיות שלנו איתם, עם הקשר שלנו איתם, עם הקשר, גם היום-יומי ועם הקשר האיטי אחת לכמה זמן, כדי לבדוק מה קורה עם אותם, עם אותם אנשים שהופנו למרכזי הטיפול, הקשר הזה קיים והוא מובנה והוא חלק מהעבודה שלנו, הוא חלק מה- DNA שלנו כבר, אפשר להגיד.

אורנה נחמני: אני רק רוצה לומר שמבחינת הנתונים הכלליים, ואני חושבת שחשוב שנזכור את זה, אין שינוי משמעותי לאורך השנים.

אורנה נחמני: אנחנו הבאנו נתונים של שלוש שנים אחורה וגם לפני כן.

אורנה נחמני: גם לא חלוקה מבחינת עבירות וחומרתן, היא לא השתנתה במהלך השנים, השינוי הוא ממש מזערי.

אורנה נחמני: הנושא העיקרי זה השינוי במקרה הרצח ומקרה הרצח, לא שאני מזלזלת חלילה בשום מקרה, אבל הוא מהווה 0.22% מכלל המקרים של אלימות בין בני זוג, שהסל שלנו הוא ענק.

אורנה נחמני: סל העבירות הוא ענק.

אורנה נחמני: אנחנו מדברים גם על עבירות רכוש שם, על עבירות של הפרות צו, על הטרדות למיניהן, הטרדות במתקן בזק.

אורנה נחמני: כל העבירות ההן נכנסות לסל העבירות האלה ואנחנו מטפלים בכולם וגם כשאנחנו מדברים על מערכת זוגית, אנחנו לא מדברים רק על בני זוג נשואים, אנחנו מדברים על בני זוג שאפילו אם היה להם קשר חברי שהוא לא היה קשר חברי ארוך, על בני זוג שנפרדו.

ציפי חוטובלי: נניח, ענת אלימלך, שבדיוק השבוע מדברים על זה.

אורנה נחמני: נכון, נכון.

אורנה נחמני: לכן, אנחנו, אנחנו כן עושים ונעשה ונמשיך לשפר את הממשקים, זה בוודאי שאנחנו נעשה את זה.

אורנה נחמני: ולכן, לשאלה שנשאלה, דברים נעשים כל הזמן.

אורנה נחמני: אנחנו כל הזמן ערים וכל תיק אנחנו בודקים אותו.

אורנה נחמני: כל מקרה רצח כזה, אצלנו נבדק מלפני ולפנים.

אורנה נחמני: בוודאי אם היו תלונות קודמות.

אורנה נחמני: המקרים האחרונים שהיו, אני קצת מנועה מלדבר עליהם משום ששני המקרים האחרונים עדיין בחקירה, עדיין בטיפול ועדיין בבירור, לכן אני לא ארחיב עליהם את הדיבור.

אורנה נחמני: אבל גם הם נבדקים.

אורנה נחמני: גם שם, היו כל מיני דברים, היו תלונות קודמות.

אורנה נחמני: זה שהיו תלונות קודמות, זה עדיין לא אומר שאנשים נכנסו למסגרת טיפולית.

אורנה נחמני: יש אנשים שנמצאים בכלא ומרצים עונשים ארוכים על עבירות של אלימות בין בני זוג ולא מוכנים לשתף פעולה בתוך הכלא, בטיפול בהם.

אורנה נחמני: והם יוצאים, הם הופכים להיות מסוכנים.

קריאה: ויש כאלה שאי-אפשר לטפל בהם.

אורנה נחמני: ויש כאלה שאי-אפשר לטפל בהם, אנחנו יודעים את זה.

אורנה נחמני: יש כאלה שזה לא צפוי גם, שלא היה שום מקרה קודם, לא היו תלונות קודמות ולא היתה שום אינדיקציה.

ציפי חוטובלי: אנחנו דווקא רוצים כן להתמקד במקרים, כמעט רוב המקרים של הרצח הם מקרים שבהם היו סימני אזהרה מוקדמים.

אורנה נחמני: המקרים האלה כן, גברתי, אבל המקרים בשנה שעברה, מרבית המקרים, לא היו תלונות קודמות וגם לא היו מוכרים לשירותי הרווחה.

אורנה נחמני: זאת אומרת, וגם כאלה שכבר היו מוכרים וכבר הגיעו לתלונות, לא הסכימו לשתף פעולה.

אורנה נחמני: לא רצו ללכת למקלט, לא רצו ללכת לכל דבר שהציעו להם.

אורנה נחמני: לכל התערבות טיפולית.

אורנה נחמני: אז אם אנחנו מחליטים, אני רק רוצה לסכם משהו.

טליה לבני: אבל השנה, בינואר, גם היו ארבעה מקרים.

אורנה נחמני: אם אנחנו מסכמים ואומרים, היו מקרים בינואר ובפברואר השנה, השנה.

טליה לבני: מתחילים שנה קשה מאוד.

אורנה נחמני: נכון, מתחילים שנה קשה.

טליה לבני: מאוד קשה.

טליה לבני: לפי הנתונים שלנו, המספרים עולים.

אורנה נחמני: הניסיון שלנו והניסיון של כל מי שיושב כאן זה שרק באמת טיפול מערכתי ויש, יש טיפול מערכתי, יכול להיות שצריך לשפר אותו, צריך לשכלל אותו עוד.

אורנה נחמני: אבל רק טיפול מערכתי, שמתחיל אפילו מהגן אפילו, ממשרד החינוך, מהתוכניות ללימודים, מהאיתור של ילדים שנפגעו, שבגללם בסופו של דבר מגיעים אנשים להגיע לפגוע באנשים אחרים, זאת אומרת זה מתחיל ממקומות אחרים אפילו, ולאו דווקא קשור לתלונה שכבר הגיעה לתחנת המשטרה שהיא באמת אחרי אולי מסכת של התעללויות וכל מיני עבירות אלימות קודמות.

אורנה נחמני: אבל מה שאני רוצה להגיד, שורה תחתונה.

אורנה נחמני: אני חושבת שאל"ף, קודם כל צריך לזכור שבאמת נעשים הרבה דברים, אי-אפשר להתעלם מזה שזה קיים, זה מובנה.

אורנה נחמני: שוב אני אומרת, זה מובנה ב- DNA שלנו, בעבודה שלנו.

ציפי חוטובלי: אנחנו באנו היום כדי לשפר, לא כדי לומר שלא נעשה.

אורנה נחמני: לגבי השאלה של הקמת הרשות, אני לא יכולה להביע עכשיו את עמדתי כי אנחנו לא מכירים, לא את התוכנית, לא מה עמד מאחוריה ואין לי, זה לא יהיה אינטליגנטי ולא נכון מצידי להגיד משהו על העניין הזה.

טליה לבני: אז תגידי ככה, איזה סוג של טיפול מערכתי, את רואה שצריך ואנחנו ניתן אז את התפקיד הזה, לרשות.

טליה לבני: הרי רשות היא כלי ואם את אומרת שצריך טיפול מערכתי ואני מסכימה במאה אחוז, לדעתי רק רשות מסוגלת לתת טיפול מערכתי.

אורנה נחמני: אל"ף, אני רוצה להגיד שאנחנו משתתפים כל חודש בפורום של בדיקת מקרי רצח בין בני זוג.

אורנה נחמני: בפורום הזה משתתפים, וזה פורום, זה פורום, זה ועדת רכזים, שהיא הוקמה על-פי החלטת ממשלה.

אורנה נחמני: בפורום הזה משתתפים כל הגורמים שרק אפשר לחלום עליהם, כולל משרד הקליטה, כולל משרד הבריאות, כולל משרד החינוך שמנוהל על-ידי משרד הרווחה, המשנה למנכ"ל ועכשיו הגב' יעל אורמל ואנחנו כן עובדים על הממשקים שם.

אורנה נחמני: אנחנו יוצאים עם כל מיני תובנות בכל מקרה ומקרה, זה קיים.

אורנה נחמני: זה מתבצע.

קריאה: מי אחראי?

אורנה נחמני: משרד הרווחה.

אורנה נחמני: אני אתן אולי לפרט.

ציפי חוטובלי: אנחנו עוד מעט נעבור למשרד הרווחה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה שתתייחסי.

אורנה נחמני: אני אומרת רק שצריך להכיר את הכלים.

אורנה נחמני: אני גם לא רוצה להגיד מה עוד צריך, כי צריך להכיר טוב את הכלים הקיימים, כדי להגיד מה עוד חסר לנו בלופ הזה.

ציפי חוטובלי: זה בדיוק, בשביל זה אנחנו הזמנו אתכם, כדי שתגידו מה חסר.

אורנה נחמני: אז צריך להכיר את כל הכלים ויש דברים שאולי גם אני לא יודעת ואנשים חברים אחרים מסביב לשולחן, הנה עכשיו אנחנו עובדים על פרויקט של ליווי נשים בתחנות משטרה ביחד עם ויצ"ו.

אורנה נחמני: אז אנחנו ממשיכים.

אורנה נחמני: אנחנו עושים כל הזמן דברים חדשים ונוספים, כדי באמת להגביר את היכולת שלנו לתכלל את הכל ולטפל בכל התופעה הזו של האלימות ובפרט המקרה קצה, המקרים שהם בפני עצמם בעייתיים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה שתתייחסי בבקשה לנושא של צווי הרחקה.

אורנה נחמני: צווי הרחקה, בעיקרון, קודם כל בכל הליך כזה, שמגיעה נפגעת לתחנת משטרה, אנחנו נותנים לה את האופציה ואנחנו אומרים לה – את יכולה לגשת לבית-המשפט לענייני משפחה, ולהוציא צו הגנה.

אורנה נחמני: הצו הגנה, מרגע שהיא הולכת לבית-המשפט, בעצם המשטרה לא שותפה בתהליך הזה.

אורנה נחמני: היא מוציאה את הצו הגנה בעצמה, או באמצעות עורך-דין או באמצעות מלווה אחר והצו הגנה, ברגע שהיא מודיעה לנו, יש הפרה של צו הגנה, מבחינתנו יש פה עבירה פלילית שהיא נחקרת כמו כל עבירה אחרת.

קריאה: הצו הגנה הופכת להיות לצו סכנה.

ציפי חוטובלי: את רוצה לומר לי שבעצם המשטרה לא בתמונה?

אורנה נחמני: במשטרה, אנחנו מבצעים מעצר, מבקשים, גם אם מגיעים לבית-המשפט, מבקשים הרחקה שם.

ציפי חוטובלי: באופן מעשי, איך מתבצעת האכיפה של צו ההגנה?

ציפי חוטובלי: הרי יש את העניין שדיברו על האזיק האלקטרוני וכל הדברים בעצם.

אורנה נחמני: אזיק אלקטרוני זה משהו אחר.

אורנה נחמני: זה ניתן כחלופה למעצר עד תום ההליכים, לא בדיוק חלופה, זה סוג של מעצר עד תום הליכים, שזה שייך להליך הפלילי.

אורנה נחמני: אנחנו מדברים על צו הגנה בהליך אזרחי, זה הליך שנעשה מול בית-משפט לענייני משפחה ומי שפונה, מי שפונה זה הנפגע שמבקש.

אורנה נחמני: כמו שמוציאים צו למניעת הטרדה מאיימת וכו', אותם צווים ניתנים.

אורנה נחמני: לאו דווקא בהכרח המשטרה יודעת על זה.

אורנה נחמני: אמנם בתי-המשפט אמורים להעביר לנו את זה, אבל כשמעבירים לנו את זה ואין לנו בעצם שום תלונה על איזו שהיא הפרה, אנחנו לא יודעים שהופר כאן הצו.

אורנה נחמני: או שהוא לפעמים, לא יודעים שהוא היה קיים.

אורנה נחמני: זה נכון.

ציפי חוטובלי: אז הנה, זה כבר נקודה שבלי רשות, בלי בעצם גורם שהוא עוקב, המשטרה פשוט לא מעודכנת בכלל.

ציפי חוטובלי: זה מדהים.

אורנה נחמני: לא ברור לי למה בכל צו כזה המשטרה צריכה להיות מעודכנת.

אורנה נחמני: זה לא צו שמחייב אכיפה אם הוא לא הופר או אם לא היה איזה שהוא מעשה שלא קיים את הצו.

קריאה: אבל אם הוא מופר – היא נרצחת.

טליה לבני: הצו הזה ניתן כאשר ישנה איזו שהיא רמה של סכנה.

טליה לבני: אם נניח מגיע טלפון מבית כזה, אני חושבת שהמשטרה צריכה לנהוג בכלים אחרים.

טליה לבני: מהירות יותר, זריזות יותר.

טליה לבני: תביטי, גם באחד המקרים, לפי שאני קוראת, באחד מהמקרים, ברגע שהגיעה התראה למשטרה, היא הגיעה, אבל היא הגיעה מאוחר מדי.

טליה לבני: זאת אומרת, אני רק אומרת, יכול להיות שיש קטגוריה, קטגוריה אחרת שהמשטרה תוכל לבנות, אילו היה לה המידע הזה.

טליה לבני: לעצמה.

טליה לבני: זאת אומרת, אני, התיקים האלו, המקומות האלה, הרישומים האלה ניתנים לי, מסומנים לי באדום, מסומנים כמו שפעם אני הייתי שותפה באיזה דיון אצל השר דני נווה והוא אמר אז לגבי הטלפונים.

טליה לבני: אפילו הטלפונים, שאתה מסמן טלפונים מסוימים שאם משם מגיע הטלפון, היחס הוא שונה.

טליה לבני: זאת אומרת, ניתן לעשות דברים.

טליה לבני: אנחנו לפחות צריכים לשאוף למניעה של מקסימום.

טליה לבני: גם אם נשאף למקסימום או נצעד כאילו למקסימום, לא יודעת כמה נגיע, אבל לפחות לשאוף.

אורנה נחמני: לא, אני רוצה רק להגיד משהו, גם לגבי צווי הגנה.

אורנה נחמני: בל נשכח שיש הרבה, אולי הרבה ואולי מעט, אני לא יודעת, נשים שמגיעות לבית-המשפט לענייני משפחה להוציא צו, כשהן בכלל לא רוצות להתלונן.

אורנה נחמני: הן לא רוצות שזה ייוודע למשטרה, וזאת בחירה שלהן.

אורנה נחמני: היום זאת בחירה שלהן והוחלט כנראה לא סתם שזו תהיה בחירה שלהן.

אורנה נחמני: הן לא הוגדרו כחסרות ישע, שכמשטרה אנחנו צריכים, ברגע שיש צו הגנה, מייד להעמיד שוטר ליד הבית, בוודאי שלא.

אורנה נחמני: אם אישה כזאת בוחרת לבוא ולהגיד – הוצאתי צו הגנה, אבל הנה, הוא עומד ליד הבית שלי, בכל תיק כזה, זה כמו תיק אחר של אלימות בין בני-זוג, אנחנו מצווים, כתוב גם את זה בנהלים ומקיימים את זה במרבית המקרים, צריך מייד לבצע פעולות.

אורנה נחמני: להגיע סייר לזירת האירוע, לאתר את הפוגע ולהפסיק את העבירה לאלתר, בוודאי.

אורנה נחמני: אבל בל נשכח שההליך הזה קיים בצד הליכים אחרים.

אורנה נחמני: זאת אומרת, אם יש בחירה של אותה נפגעת דווקא להגיע להליך האזרחי, זו בחירה שלה, אנחנו צריכים לכבד אותה.

ציפי חוטובלי: יש לכם נתונים על הפרה של צווי הגנה?

אורנה נחמני: לא, ספציפית על הפרות, על תיקים שנפתחו בעקבות הפרות – אין, אבל אנחנו יכולים, אם הוועדה תבקש.

מאירה בסוק: זה לא אור אדום שברגע שאישה, היא הולכת לאזרחי, כי היא מפחדת ללכת למשטרה, מוציאה צו הגנה, זה צריך לתת להם אינדיקציה מסוימת, שיש פה בעיה.

מאירה בסוק: יותר מזה, בית-המשפט הסכים ונתן את הצו הגנה.

מאירה בסוק: זה לא רק שהיא ביקשה.

מאירה בסוק: בית-המשפט, עם השיקול דעת שלו, הבין שיש כאן בעיה, אז אולי בכל-אופן שהמשטרה צריכה לקחת אחריות על העניין?

ציפי חוטובלי: אני אאפשר לכולם כאן להתבטא, אני מבינה שאנחנו רוצים כאן לומר הרבה דברים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה, קודם כל, לפנות לסעיד תלי.

ציפי חוטובלי: אתה מפקח ארצי לאלימות במשפחה במשרד הרווחה.

ציפי חוטובלי: בעצם, הכתובת מתחילה הרבה פעמים דווקא ממשרד הרווחה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשמוע מה בעצם חסר היום כדי שאנחנו נוכל לפעול באופן מערכתי, ובעיקר בתיאום ביניכם לבין המשטרה.

סעיד תלי: שלום לכולם.

סעיד תלי: קודם כל, אין ספק שיש מה לעשות ויש מה לשפר ואני תכף גם אצביע על דברים, חלק העלו כאן הדוברות לפניי וחלק אולי אני ככה אוסיף.

סעיד תלי: אני לא יודע אם הדברים צריכים להיעשות במסגרת של הרשות שמוצעת היום, או אולי בדרכים אחרות, אבל זה נכון שגם אם אנחנו עושים ועושים הרבה ויש פה מה להציג עשייה, אף אחד, גם במשרד הרווחה, לא חושב ואני מאמין גם במשטרה, שזה די ואנחנו יכולים עכשיו לשבת ועשינו את כל המוטל עלינו.

סעיד תלי: בעיקרון, לגבי הפורום שדיברה עליו אורנה, של בדיקת מקרי רצח, שהתחיל משנת 2004, שהוא באמת פורום שיושבים נציגי המשרדים השונים, לאו דווקא רק המשטרה, אני יכול ככה להביא לכם קצת מהמסקנות והתובנות וגם קצת נתונים, אם זה מעניין.

סעיד תלי: בסך-הכל אנחנו מדברים על נשים שנרצחו על-ידי בני זוגן, אנחנו יודעים כמובן שיש נשים, במיוחד במגזר הערבי, שלא נרצחו על-ידי בני זוגן אלא יותר במסגרת של המשפחה והן לא נספרות כאן, לא נכנסות כאן אל תוך הסטטיסטיקה.

קריאה: הן כן צריכות.

סעיד תלי: אני לא אומר שלא צריך, אני אומר, זה המנדט של הוועדה, בוודאי שכן.

סעיד תלי: אני מדבר על 80, משנת 2004 ועד 2010, כמובן אני לא כולל את המקרים האחרונים, הוועדה דנה ב- 81 נשים שנרצחו על-ידי בני זוגן.

סעיד תלי: בסך-הכל הממוצע בעשור האחרון הוא בין 10 עד 14.

אורית עירון: אבל צריכים להגיד שבשנת 2010 היתה הסלמה, היו 18 נשים מול 12, 13.

אורית עירון: והשנה כבר שישה מקרים, שזה בהחלט מעיד על איזו שהיא זחילה.

סעיד תלי: בעיקרון, שנת 2010 היתה חריגה, אני מקווה שההתחלה הלא טובה של השנה הזאת, תלך לכיוון אחר, הרבה יותר טוב.

סעיד תלי: אבל בעיקרון, עשרה עד 14 נרצחות, חוץ מהשנה שעברה שהיו הרבה יותר וכמובן זה הממוצע.

סעיד תלי: המחקרים אומרים שזה גם הממוצע בעולם המערבי, אבל אני לא יכול להגיד על זה הרבה.

סעיד תלי: מתוך ה- 81 שאני מדבר עליהן, מ- 2004 עד 2010, יש 36 עולות חדשות שזה בעצם 44% מסך כל ה- 81.

סעיד תלי: 36 עולות חדשות, מתוכן 17 יוצאות חבר העמים, שזה 47% מסך כל העולות, 19 יוצאות אתיופיה, 16 ערביות.

סעיד תלי: מתוך ה- 81 מקרים שנבדקו בפורום שדובר, 36 עולות.

סעיד תלי: 17 יוצאות חבר העמים ו- 19 יוצאות אתיופיה.

מאירה בסוק: למה אתם לא מפרסמים את זה בצורה שכולנו נדע את זה?

קריאה: מאגר מידע, אין לנו מאגר מידע.

מאירה בסוק: למה אנחנו צריכים עכשיו לרשום את זה?

סעיד תלי: חלק מהנתונים האלה מפורסמים.

סעיד תלי: את אולי מתכוונת לרמה של התקשורת.

אורית עירון: נתונים לגבי מה קורה במדינת ישראל מבחינת משטרה, מבחינת משרד הרווחה.

סעיד תלי: יש הרבה מה לעשות בעניין הזה.

סעיד תלי: אני לא בטוח שזה תמיד מעניין את התקשורת, אבל זה כבר דיון אחר.

ציפי חוטובלי: לפחות ברמת הידיעה, כדי שנדע בעצם איזה אוכלוסיות מיוחדות זקוקות ליחס מיוחד.

סעיד תלי: אז אני רק אשלים את זה – 16 ערביות ו- 29 ותיקות, הכוונה לישראליות שהן אינן עולות חדשות.

סעיד תלי: מבחינת הדברים שהדיונים האלו, הדברים שגורמים, גורמי הסיכון בעצם, שאנחנו מצאנו ששם צריך לעשות את השיפור שאנחנו מדברים עליו, חלק נעשה וחלק נמצא בתהליכים.

סעיד תלי: למשל, מה שדיברתם על לחייב גברים לטיפול, יש פה הצעה שמשרד הרווחה גיבש, זה כבר עבר את אישור משרד המשפטים וזה מחכה לאישורים ותקצוב, יש הצעה כזאת.

סעיד תלי: כלומר, מישהו כן חשב על זה, בעקבות הדיונים האלה.

סעיד תלי: אבל אני אגיד כן דברים שכן מצאנו לאורך השנים, מתוך הדיונים סביב אותם 81 מקרים.

סעיד תלי: אז יש הרבה גורמי סיכון.

סעיד תלי: נתחיל ככה, וזה לא לפי הסדר כמובן יותר או פחות, אבל נתחיל, דברים שחלק העלו: הקושי בעבודה, ברמה הבין-משרדית ארגונית משרדית, שזה בעצם משהו שיש שם לקונות.

ציפי חוטובלי: יש לי שאלה שקשורה רגע ליחסים ביניכם לבין המשטרה.

ציפי חוטובלי: האם כל תלונה מדווחת במשרד הרווחה?

ציפי חוטובלי: האם יש תהליך מקביל של דיווח על כל מקרה של תלונה על אלימות?

אורנה נחמני: ברגע שאישה לא חותמת על ויתור על סודיות, את לא יכולה.

אורנה נחמני: רק אם יש ילדים מתחת לגיל 14, וגם אז לא בטוח שאם היא לא רוצה טיפול אז היא תקבל וגם אם יש סכנת חיים.

סעיד תלי: אבל עדיין יש מקרים, ואני חושב שבדיונים האלה כן המשטרה מגמישה ומרחיבה וכן שומעת ויש ערוצי תקשורת של התייעצויות, אפילו שאין תלונה.

סעיד תלי: מקרים שכן מגיעים אלינו ואנחנו כן, האישה לא רוצה להגיש תלונה ואין תלונה בעצם רשמית, עדיין, אנחנו מנסים שם במקרים האלה, לייחד ולבנות איזה שהוא משהו, אפילו שאין תלונה רשמית.

סעיד תלי: כלומר, זה כן, זה המקרים בעצם שחלקם נופלים בין הכיסאות.

סעיד תלי: אנחנו עוד, אני לא יודע עוד, זה בתהליכים של עבודה, אבל זה מקומות שלא האישה, והמשטרה אומרת – תבוא אתה, תגיש תלונה, אתה העובד, הכוונה, ואז בעצם אם אין אף אחד, לא העובד ולא האישה, אז זה מקרים שאנחנו בתהליכים של לראות מה עושים בהם, למרות שכביכול אפשר להגיד – OK, עשינו את שלנו ואפשר ללכת הביתה.

סעיד תלי: דברים אחרים זה, שזה כן אי-שיתוף פעולה לפעמים מצד האישה, כמובן מתוך פחד או מתוך שיקולים אחרים, אבל סירוב להגיש תלונה, לצאת למקלט צו הגנה, להגיש צו הגנה, לא כל האנשים ושם לפעמים כן נתקעים, נתקעים למרות ניסיונות לגייס ולעשות ככה מהלכים, אולי יש מה לעשות בנושא הזה של לגייס, אבל יש מקרים שבעצם מגיעים למקום של אין, בצד של האישה אין עוד מה ללכת, ברמה המשפטית, ברמה של לבנות תוכנית הגנה, לא לפגוש אותה לשיחות.

סעיד תלי: ואני כמובן מדבר על תוכנית הגנה במקרים שיש צורך בהגנה מיידית ודחופה, לא איזה שהוא משהו.

סעיד תלי: כל נושא של הטיפול בגברים הוא נושא שהוא בעצם כל מצב הגברים המורחקים או כאלה שהתחושה שלהם היא שאין להם מה להפסיד, גם דרך חיוב טיפול, אבל גם איזה שהוא, פחות אולי דגש על זה.

סעיד תלי: בשנים האחרונות יש יותר מגמה של לחזר או כן להתעניין, אמנם האישה היא זאת שנמצאת בסכנה וקודם כל היא צריכה להיות בראש סדר העדיפויות, אבל המפתח, לא המפתח היחיד, אבל בין יתר המפתחות, היא לראות נניח מה קורה עם הגבר הזה, כי הוא בעצם הפצצה המתקתקת.

סעיד תלי: זה משהו שיותר מדובר ויותר יש מודעות אליו ויותר מנסים עכשיו לבנות תוכניות.

סעיד תלי: אני לא יודע אם למשל האיש, כמובן לא בדקנו עוד ולא, האיש שרצח את העובדת הסוציאלית, אני לא יודע אם מישהו, נניח, היה מגיע אליו לפני או שהוא היה בכלא בכלל.

סעיד תלי: אני לא יודע אם אפשר היה למנוע את זה.

טליה לבני: אבל הוא קיבל אקדח.

קריאה: אם יש מאגר מידע אחד – לוחצים, שואלים, רואים.

ציפי חוטובלי: נכון.

ציפי חוטובלי: אפילו באמת הנקודה הזאת של נשק, לאנשים מסוכנים.

אורנה נחמני: זה נבדק בכל פעם.

טליה לבני: לפי העיתון, חברת אבטחה נתנה לו נשק.

טליה לבני: אנחנו רוצים לתת כלים, אם נניח יוזמות חקיקה, המקום פה לומר.

טליה לבני: את יכולה לומר, יש גברים כאלה, שיש להם נשק.

ציפי חוטובלי: טליה, אנחנו באמצע הסקירה.

ציפי חוטובלי: אנחנו באמצע זכות דיבור.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

סעיד תלי: אז הנושא הזה של לתת דגש ולהשקיע גם בלעזור, לעזור לגבר שנמצא במצוקה ושם הוא יכול לעשות דברים אלימים, הוא יותר כרגע ולמשל, יש בכיוון הזה, בגלל אותה תובנה שיצאה מהדיונים, אז יש היום גם את החוק הזה לכיוון של לחייב גברים לטיפול, גם דירות שלב.

סעיד תלי: דירות שלב זה דירות לגברים מורחקי בית שאנחנו יודעים שגבר מורחק מהבית אז אנחנו רואים שזה בעצם מגביר סיכון.

סעיד תלי: אז אנחנו רוצים, הם אומרים – אין לי איפה להיות, איפה ללכת, ואז אנחנו בעצם מנסים כן לדאוג להם וזה פשוט רק תוכנית של השנתיים האחרונות שאנחנו מנסים להרחיב אותה, של לדאוג לקורת גג לגברים המורחקים.

סעיד תלי: כמובן, מתוך התפישה שזה יכול.

ציפי חוטובלי: יש דירה לכל גבר שהוא עם פוטנציאל הרחקה?

סעיד תלי: לא, אנחנו רחוקים.

סעיד תלי: יש שתיים, האחת בבאר-שבע ואחת בחיפה.

ציפי חוטובלי: שתי דירות בכל הארץ?

סעיד תלי: כן.

סעיד תלי: דרך אגב, זה עוד, זה נושא ככה מורכב, אני לא רוצה להרחיב את הנתונים, כי לא כל הגברים גם למרות שהם בוכים על מר גורלם, שכל המערכת נגדם, בסופו של דבר הם אומרים – OK, אם יש דירה, אז לא בהכרח כולם רצים לדירה.

קריאה: הם הולכים לאימא שלהם, זה בסדר.

סעיד תלי: אבל לפחות אנחנו כן, המדינה כן צריכה לדאוג לאלו שכן נמצאים במצוקה אמיתית ולהציע את הפיתרון וכמובן, כל הנושא של הטיפול בעולים, ראיתם את הנתונים, אחוז גבוה זה עולים וערבים וזה מקום שכן ביחד עם משרד הקליטה שאני רואה פה שאין נציגה, אבל יש כאן תוכנית קשרים, יש עבודה עם משרד הקליטה, בתוכנית מיוחדת ובעובדים סוציאליים שנמצאים במרכזים שדוברים את השפה, שמנסים ללמוד ולסייע ולגייס, ככה דברים יותר ייחודיים לאוכלוסיית העולים.

סעיד תלי: כך שיש דברים, גם בתחום ההסברה, אני לא חושב שלא עושים.

סעיד תלי: כל אחד בתחומו עושה.

סעיד תלי: יכול להיות שצריך איזה שהוא משהו, מבט על מערכתי, אבל אנחנו עושים הרבה, גם ימי עיון, גם הסברה, גם מניעה, יש תוכניות במשרד החינוך.

ציפי חוטובלי: מה חסר?

ציפי חוטובלי: אנחנו שואלים – מה חסר היום, שרשות לאומית למאבק באלימות יכולה לתת.

סעיד תלי: אני יכול להגיד מה חסר ומה צריך לשפר.

סעיד תלי: עוד פעם, אני לא רוצה, עמדתנו בנושא של הרשות היא שכרגע, עוד פעם, כשאין מולנו, אנחנו רק לפני יומיים קיבלנו את זה, אנחנו לא יכולים לקפוץ ולהגיד לא, כי זה אולי כן שם יש את האפשרות לשדרוג ולשינוי ולתכלול, ככה, משהו של כל הכוחות שיש.

סעיד תלי: אבל כשאין עוד תוכנית ככה עם אופרציה עם יישומים איך זה עובד, אז אני ככה, קצת, אין לנו עמדה ממש מסודרת.

סעיד תלי: אבל יש מה לעשות, למשל, בתוכנית כמו עו"ס משטרה, שהוכיחה את עצמה, שפועלת, כמו שאמרה אורנה, ב- 16 יישובים.

סעיד תלי: אנחנו מנסים, יש תוכניות שאנחנו רוצים להרחיב את זה, וזה עניין תקציבי.

סעיד תלי: יש מקומות שלמשל, בנושא של מגזר ערבי, יש מקומות שיש תוכניות, אבל אין תקציב, ככה שזה לא שאין רעיונות ואין מקומות שאנחנו כן מנסים לקדם.

סעיד תלי: בנושא של העברת מידע, יש לפעמים חסימה מצד, נניח, בין משרד הבריאות למשרדי הרווחה ובכלל.

סעיד תלי: אז לפעמים, משרד המשפטים, בצדק או לא בצדק, אז אין, כי זה זכויות פרט וכו', אז יש מקומות שאנחנו יודעים איפה יכול לשפר, או תקציבית או העניין של בין משרדים ובכל-זאת, זה לא קורה ואני לא יודע אם הרשות כן פתאום הדברים, זאת אומרת, יש פה כל מיני מקומות שיודעים אותם.

סעיד תלי: חלק מהאנשים כאן יודעים איפה ואולי אפילו היא הציעה הצעות שלא כובדו.

סעיד תלי: גם אנחנו נמצאים במקום הזה ויכולים להגיש תוכנית בדיוק על-סמך הבדיקה.

סעיד תלי: כי הבדיקה של מקרי הרצח, בעצם מגיעים כולם.

סעיד תלי: המשטרה אומרת מה היא עשתה, מהצד שלה, משרד החינוך אומר מה הוא עשה ואז בעצם, כשיושבים כולם, רואים.

סעיד תלי: ויש לצערי עדיין מקרים שכולם עשו.

ציפי חוטובלי: אולי הזעזוע הכי עמוק היה השבוע מהעובדה שהנרצחת עצמה היתה עובדת סוציאלית.

ציפי חוטובלי: מה לך יותר מזה, שאם רשויות הרווחה ידעו וכו'.

ציפי חוטובלי: יש כאן בעיה, אני חושבת שיש כאן בעיה שהחשיבה היא עדיין של כל ארגון לעצמו ופחות לראות, כל אחד בעצם עושה כמיטב יכולתו בתוך חלק שלו של הפאזל, אבל חסר לנו באמת הנקודה של המעקב והנקודה של הרציפות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת רשות דיבור לעוד אנשים שנמצאים כאן, ובאמת צריך לחשוב, איך הרשות הזאת יכולה לקדם את הבעיות שקיימות היום.

ציפי חוטובלי: רונית מוויצ"ו.

רונית ארנפרוינד כהן: מעבר לוויצ"ו, אני גם יו"ר ארגון העל של כל העמותות של המקלטים בארץ.

רונית ארנפרוינד כהן: אל"ף, אני מברכת על הדיון ובראשית דבריי אני אומר חד-משמעית שאני בעד איגום משאבים והקמת רשות או מסגרת בין משרדית ממלכתית.

רונית ארנפרוינד כהן: אבל, אני רוצה לבוא ולומר, שאני מוטרדת לפעמים מההחלטות שהן החלטות, יכולות להיות, אני הייתי רוצה שציפי תשמע, אני מוטרדת מזה שנלך למהלך שאני חושבת שצריך ללכת אליו, לרשות בין משרדית, יקראו לזה איך שיקראו לזה ולאיגום משאבים, עד שנקבל את ההחלטה ועד שהדבר הזה ייושם, אני רוצה לצאת מנקודת הנחה, בעולם שכולו טוב, אני לא רוצה שהשעיר לעזאזל יהיה רק המשטרה.

רונית ארנפרוינד כהן: בעולם שכולו טוב, שכל אחת מהמסגרות עושה את המקסימום, נופלים בין הכיסאות האינפורמציה ואני לא רוצה לקחת למקרה קיצון את האישה שנרצחה, או זאת שאתמול נמנע ברגע האחרון הירצחה, אלא אנחנו חיים בחברה שאלימות במשפחה עולה ובעצם אנחנו, חשוב לבוא ולומר שהמספרים הם בעיני, בלי עוד לכמת בצורה מדויקת וסטטיסטית, אלא ככל שאפשר לבוא ולומר, זה לא רק האישה היא חיה באלימות, זה הילדים.

רונית ארנפרוינד כהן: המשפחה, הילדים הם הדור השני של אלימות.

רונית ארנפרוינד כהן: אפשר לומר בצורה מאוד גסה שלפחות 20% מאוכלוסיית מדינת ישראל חיה בצל של אלימות במשפחה וכיוון שהוא לא מטופל, ואני לא מדברת על רצח.

רונית ארנפרוינד כהן: על אלימות כלכלית ואלימות מילולית ודיכוי ומקור הכוח במשפחה וגם אם נעשה תוכניות חינוכיות 40 שעות בשבוע לילד, הוא חוזר הביתה והוא רואה שהאבא ממשיך לדכא את האימא והאימא היא קורבן ועוד לא רצה למשטרה מכל מיני סיבות, בסופו של דבר, ואין סנקציה מיידית לבעל, אז הילד הזה, יש פוטנציאל סביר יותר גבוה מהאוכלוסייה האחרת, שימשיך ויהיה ויגדל להיות אלים.

רונית ארנפרוינד כהן: לכן, אנחנו צריכים גם שינוי בחקיקה, יכול להיות, כי עברנו קווים אדומים בעיני.

ציפי חוטובלי: מה השינוי?

רונית ארנפרוינד כהן: והשינוי בחקיקה אני אבוא ואומר, השינוי בחקיקה – לבוא ולבחון בצורה זהירה מול חופש הפרט וחיסיון הפרט ובוודאי כבוד האדם, אינפורמציה, ולהקים מאגר מידע בין משרדי, כזה שיחייב כל רשות שמגיע אליו או יודעת, גם תלונה של שכנה, שיחייב, כמו שעושים ב- Hugh tech screening על המערכות אפילו הכי המדויקות.

ציפי חוטובלי: כרגע השכנים לא יכולים בכלל להתלונן.

רונית ארנפרוינד כהן: למה לא יכולים?

טליה לבני: בוודאי שהם יכולים.

טליה לבני: ליידע, לא להתלונן.

טליה לבני: הם לא יכולים להגיש תלונה.

רונית ארנפרוינד כהן: להגיש תלונה מבחינה משפטית – הם לא יכולים.

רונית ארנפרוינד כהן: מאגר המידע הזה, היום אישה יכולה להגיע.

ציפי חוטובלי: רגע, אני שואלת, מבחינת המשטרה, מה נעשה כשיש תלונה של שכן?

אורנה נחמני: אם שכן מוכן למסור עדות, אז נפתח תיק חקירה.

טליה לבני: שולחים ניידת?

אורנה נחמני: היו לנו מקרים שפתחנו תיק וגם הבאנו את החשוד לחקירה, גם בלי העדות של האישה, כי האישה לא רצתה לבוא ויש בעיה ראייתית אחר-כך בבית-המשפט, אבל אנחנו ביצענו חקירה, כולל פעולות אכיפה.

אורנה נחמני: והיה לנו גם מקרה בדרום שעובדת סוציאלית העידה על הנושא של אלימות ואדם נעצר עד תום ההליכים בלי עדות של האישה.

אורנה נחמני: אז זאת אומרת שאנחנו עושים באמת את כל מה שאפשר, רק אם נותנים לנו את האפשרות להביא מספיק ראיות.

ציפי חוטובלי: התחלת להגיד שכל רשות שמגיעה אליו.

רונית ארנפרוינד כהן: כל רשות שמגיעה אליה תלונה, צריכה להכניס אותה למאגר מידע לאומי.

רונית ארנפרוינד כהן: לשם התכוונתי שאנחנו נצטרך, ככל הנראה, חקיקה מאוד מורכבת, כדי לא לפגוע בפרטיות ועדיין, טובת הגנת הציבור.

רונית ארנפרוינד כהן: כאן צריך לתת את הדעת.

רונית ארנפרוינד כהן: צריך להקים מאגר לאומי, שאישה, כשהיא מגיעה במקרה פתאום לחדר מיון בנהריה ואומרת בפעם המי יודע כמה שהיא נחבלה כי היא נפלה במדרגות, פתאום אם נכנסים עם תעודת זהות שלה למאגר מידע, רואים שהיא נחבלה במדרגות בחמש השנים האחרונות, בכל מיני בתי-חולים, עשר פעמים.

רונית ארנפרוינד כהן: זה צריך להדאיג ולעורר איזה שהוא סוג של חקירה ובדיקה, לבדוק עם רשויות הרווחה, עם המשטרה.

רונית ארנפרוינד כהן: מאגר המידע הזה צריך שישב או בוועדה שקיימת, אני חושבת שצריך להרחיב את הוועדה שקיימת במשרד הרווחה, לעוד, גם לעמותות שמנהלות והן אלו שנותנות בשטח את המענה לנשים מוכות.

רונית ארנפרוינד כהן: המאגר מידע הזה צריך לשבת ולאפיין אותו וכל עובדת סוציאלית, כל שוטר, כל רופא, כל איש קליטה במשרד הקליטה, שמגיעה אליו אינפורמציה כזאת, צריך להכניס למאגר מידע, עם תעודות הזהות, את האינפורמציה הזאת.

רונית ארנפרוינד כהן: אין לי שום ספק שנצמצם את הנפילה בין הכיסאות האלו, ואין לי שום ספק שהחברה, האישה בוודאי, יש סבירות מאוד גבוהה שהיא תהיה יותר מוגנת, וגם הילדים יהיו יותר מוגנים.

ציפי חוטובלי: אבל אני שואלת שוב, אחרי שהוקם מאגר כזה, בעצם אני חושבת שהבעיה המרכזית היא, הרי יש ספקטרום מאוד מאוד רחב של תלונות על אלימות, כמו שאמרת, יש אלימות כלכלית ויש אלימות שזה סכנת חיים.

ציפי חוטובלי: השאלה איך באמת מאגר כזה לא הופך להיות משהו שלא נעשה שום דבר מעשי כדי להציל את חייה של אותה אישה שנמצאת בסכנת חיים.

רונית ארנפרוינד כהן: תראי, המאגר הזה, הוא צריך להיות זמין לאנשים המטפלים ויחד עם זאת, דבר חשוב שעוד לא ציינתי וזה חשוב לציין, צריך שתהיה כאן מערכת שיפוט מהיר.

רונית ארנפרוינד כהן: לא יכול להיות ואנחנו מוצאים את עצמנו הרבה פעמים, שאחרי שלוש שנים, שהאישה הגישה תלונה או שלא הגישה תלונה, בדרך כזו או אחרת, פתאום מזמנים אותנו לבית-משפט.

רונית ארנפרוינד כהן: זה כבר לא רלוונטי, היא כבר חזרה בה, לא חזרה בה, חזרה לבעל, לא חזרה לבעל.

רונית ארנפרוינד כהן: פתאום יש דיון משפטי, רף המסוכנות עוד פעם עולה.

רונית ארנפרוינד כהן: אם יש שיפוט מהיר, יש מאגרי מידע כאלו בכל מה שקשור לתאונות דרכים.

רונית ארנפרוינד כהן: שוטר בניידת, יש מאגר מידע, הוא מסתכל, על-פי תעודת זהות, הבחור, יש לו כך וכך נקודות, על המקום 30 יום שלילה.

רונית ארנפרוינד כהן: שיפוט מהיר והגשת תלונות והגשת צווי מעצר וצווי הגנה הרבה יותר מהירים וזה אני לא באה עם אצבע מאשימה למשטרה, אלא דווקא למערכת המשפט.

רונית ארנפרוינד כהן: מערכת המשפט לא בקלות לפעמים נותנת צווי הגנה או צווי הרחקה, כמו שנדרש מהעניין הזה.

רונית ארנפרוינד כהן: אז שני הדברים האלו, גם מאגר מידע זמין למטפלים והזנה של העניין הזה ושיפוט מהיר, זה דברים שעוד לפני שכל המערכת המסורבלת הזאת תקבל החלטה של הקמת רשות, זה יהיה הכלי.

טליה לבני: מי אחראי לדאוג שהדברים האלה יקרו?

טליה לבני: המשטרה?

טליה לבני: משרד הרווחה?

טליה לבני: ברגע שאת מקימה רשות וזה התפקיד שלה, היא תדאג.

טליה לבני: פשוט.

טליה לבני: זה עניין של ביצה ותרנגולת.

רונית ארנפרוינד כהן: טליה, אני בעד הרעיון שלך.

רונית ארנפרוינד כהן: אם נקים רשות, מתי היא תקום, בעוד שנתיים?

טליה לבני: לא, בחקיקה מהירה.

טליה לבני: בלי רשות, הוועדה הבין משרדית תקים את מאגר המידע?

טליה לבני: מאגר המידע הארצי יכול להיות רק ברשות.

רונית ארנפרוינד כהן: בסדר, אבל בו-זמנית, ההליך לקבל החלטה להקים מאגר מידע, הוא יותר מהיר מאשר להקים רשות.

רונית ארנפרוינד כהן: בשלב הזה.

רונית ארנפרוינד כהן: הוא יותר מהיר ומעבר לזה שיושבת הראש יכולה לבוא ולהוביל מהלך.

ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שאלו דברים סותרים.

רונית ארנפרוינד כהן: לא, הם לא סותרים, הם בו-זמנית.

ציפי חוטובלי: בואו, בסוף אנחנו נעביר את כל הרעיונות שיש לכם לחקיקה ואנחנו נראה מה אפשר לעשות אתם.

נורית קאופמן: כן, אני לא רוצה לחזור ולהודות, כי זה ברור שמודים ונאמרו פה דברים מאוד חשובים וחכמים.

נורית קאופמן: ברור לכולנו שיש איזה שהם קצרים בזרימה של האינפורמציה ואנחנו צריכים לעשות הכל וכמו שנאמר, צריכים לעשות פה שני דברים – להקים את הרשות, אבל מכיוון שהדברים האלה לא יקרו בן לילה, לעשות את הדבר היותר מיידי של באמת מאגר מידע, כדי שלא יקרו מקרים שדברים ידועים לא יהיו ידועים.

נורית קאופמן: שתי הערות יש לי להגיד, שאני בטוחה שלכל היושבים סביב השולחן פה יודעים – מי שלא רוצה טיפול, אי-אפשר לטפל בו, לצערנו הרב.

נורית קאופמן: אבל אנחנו הולכים על החיובי, כדי לעזור לאלו שמעוניינים.

נורית קאופמן: וגם לי יש השגות לגבי חיובי טיפול, כי ברגע שהמילה חיוב נכנסת, אבל אולי המטפלים תוך כדי יצליחו להביא איזה שהיא הארה.

טליה לבני: בעבירות תנועה, חייבים לעשות קורס נהיגה מונעת, גם אם מישהו לא חושב שהוא רוצה.

נורית קאופמן: כי אז ייקחו ממך את הרישיון, אז את יודעת מה?

נורית קאופמן: את צודקת, יהיו סנקציות.

נורית קאופמן: מקובל עלי.

נורית קאופמן: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור.

ציפי חוטובלי: בבקשה, רצית להוסיף משהו?

ציפי חוטובלי: בבקשה.

אורנה נחמני: כן, רציתי לומר משהו לגבי הנושא של אכיפה בבתי-משפט וכו'.

אורנה נחמני: אני לא יודעת להגיד באופן ממש אמפירי, אבל אני בספק גדול אם זה הפיתרון.

אורנה נחמני: הניסיון שלנו גם הוכיח שהיו כאלה שעברו את כל ההליכים, גם חלק מהמקרים שקרו לאחרונה, ובסופו של דבר זה לא הרתיע אותם והם היו נחושים לבצע את זממם וזה מה שהם עשו.

אורנה נחמני: אז ככה שאני חושבת שבאמת הטיפול, הטיפול, הנושא הטיפולי, הטיפול מההתחלה.

אורנה נחמני: נכון שהנושא של דיווח הוא חשוב בין רשויות, אבל אני לא תולה הרבה תקוות בהליך האכיפתי.

אורנה נחמני: לא שלא נקיים אותו, נקיים אותו עד הסוף, אבל לצערי, לצערי, מניסיוני ומניסיון של אחרים, אני לא רואה שזה דווקא הפיתרון.

רונית ארנפרוינד כהן: אורנה, אם הוא זריז, יש לו פוטנציאל.

רונית ארנפרוינד כהן: היה ניסוי ואני לא זוכרת אותו במדויק, אבל נעמ"ת היו מעורבים בו, בשנות ה- 80, בבאר-שבע.

רונית ארנפרוינד כהן: התחנה, מרכז לאלימות במשפחה או משהו כזה, אני זוכרת את הפסיכולוגית שהיתה שם, קראו לה טלי, היה הסדר עם המשטרה שכל תלונה ולו מינורית, שהאיש נעצר ל- 24 שעות, באותן שנים, רף האלימות באזור הזה ירד.

רונית ארנפרוינד כהן: כי היתה תגובת איום מאוד חריפה ומייד.

אורנה נחמני: המעצר ל- 24 שעות נעשה, גם יש מחויבות של התביעות להגיש תוך זמן קצר כתבי אישום.

אורנה נחמני: במקרים החמורים גם מוגשות בקשות למעצר עד תום ההליכים.

אורנה נחמני: אנחנו כבר לא שם בקטע שאנחנו מחכים עם זה, ממש לא.

אורנה נחמני: זה שלפעמים ההליכים בבית-המשפט נמשכים יותר ויותר, אז הם נמשכים בבית-המשפט.

אורנה נחמני: אבל כל הקטע של עד להגיע לבית-המשפט, זה קטע שקוצר בצורה מאוד מאוד משמעותית.

אורנה נחמני: יש לו השפעה, בוודאי שיש לו השפעה.

אורנה נחמני: אבל אני לא אומרת שבמקרים קיצוניים.

רונית ארנפרוינד כהן: אורנה, אנחנו יושבים בבית המחוקקים.

רונית ארנפרוינד כהן: צריך לזרז את הדיון המשפטי.

ציפי חוטובלי: אורנה, אני רק רוצה לשאול אותך, לגבי הנושא הזה של ביטול תלונות.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאחד המפתחות זה באמת לא לאפשר לתלונות להתבטל.

אורנה נחמני: לא מאפשרים.

אורנה נחמני: אין לנו מצב כזה.

ציפי חוטובלי: מה זאת אומרת לא מאפשרים?

אורנה נחמני: זה לא קורה.

קריאה: אין ביטול.

אורנה נחמני: אין ביטול תלונות.

אורנה נחמני: המושג של ביטול תלונות התבטל אצלנו.

אורנה נחמני: אנחנו מקבלים, אמנם אישה שבאה ואומרת בתחנת משטרה, גם אם אישה באה לתחנת משטרה ואומרת – אני רוצה לבטל את התלונה, רושמים את זה מפיה, אמנם, אבל אומרים לה שהתלונה שלה לא מבוטלת, אנחנו מעבירים אותה לרשויות התביעה.

אורנה נחמני: אנחנו מעבירים את התלונות לרשויות התביעה, אנחנו אומרים לה גם בפירוש – דעי לך, אמנם את רוצה לבטל, אבל לא יעזור.

אורנה נחמני: אנחנו הולכים עם זה עד הסוף.

ציפי חוטובלי: אז איך היינו במצב שבו, במקרה של מירי קליין, היתה תלונה והתלונה התבטלה או לפחות אלה הפרסומים שהיו?

אורנה נחמני: שום דבר לא התבטל.

אורנה נחמני: הביטול תלונה מעיד בעצם בסופו של דבר על מידת שיתוף הפעולה שנקבל אחר-כך בבית-המשפט, או בהליך טיפולי כזה או אחר.

אורנה נחמני: זה יכול לתת אינדיקציה למה יקרה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאורית.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

אורית עירון: אני עובדת בנעמ"ת, אני מנהלת המרכז לטיפול באלימות ואת המקלט לנשים מוכות.

אורית עירון: אני מאוד מצטרפת לדעתם של כולם וכמובן להצעתה של טליה.

אורית עירון: אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו, הרצף הטיפולי, ואני לא אחזור, מאוד משמעותי.

אורית עירון: רבותיי, צריכים לשבת כולם, כולל בתי-משפט, כולל מערכת האכיפה, כולל העובדים הסוציאליים, כולל הפסיכיאטריה, מערכת הבריאות.

אורית עירון: אין אחריות רק שלנו או רק שלהם.

אורית עירון: הקטע של לקיחת אחריות צריכה להיות של כולם וצריך להיות גוף אחד שיפקח, גם על ההמלצות, גם בפועל.

אורית עירון: אני לא רוצה למצוא את עצמי בעיר תל-אביב ששם אנחנו יושבים, כשבישיבות מיוחדות שאנחנו מקיימים מדי שבוע, סביב מקרים מורכבים, לא יושב גם נציג משטרה.

אורית עירון: ואורנה, בקטע הזה מנסה לעזור לי, לא הולך לי.

אורית עירון: יושב פסיכיאטר, יושבים עובדים סוציאליים, יושבת המשפחה, אני רוצה גם את המשטרה בפנים.

אורית עירון: אני רוצה את כולם תחת אותה קורת גג.

עמיר פרץ: באיזה שלב את רוצה אותם?

אורית עירון: אני רוצה בשלב שאנחנו נקראים בוועדות אד-הוק מהיום למחר – מחר מתכנסת ועדה בעיר תל-אביב, סביב מקרה מאוד קשה, שאנחנו מתלבטים איך אנחנו מתכוננים לעזור לאישה להגן על חייה, הוא לקראת יציאה מבית-הסוהר.

אורית עירון: אני רוצה את המשטרה בפנים.

אורית עירון: אני פונה למשטרה, אני מוציאה מכתב.

עמיר פרץ: בכל מקרה, סליחה, אני פשוט רוצה להבין.

אורית עירון: בסדר גמור.

עמיר פרץ: בכל מקרה, את אומרת שנציג המשטרה יהיה אחרי שההליכים נסתיימו, כן?

אורית עירון: אנחנו דנים במקרה, בונים תוכנית הגנה.

עמיר פרץ: לא לא לא, אני שואל שאלה פשוטה.

עמיר פרץ: הרי אלימות יש לפני שנגמר הליך משפטי ואחרי שנגמר.

עמיר פרץ: את מדברת רק אחרי שהליך משפטי הסתיים?

עמיר פרץ: כי המשטרה יכולה להגיד שבעצם נוכחותה, אני יכול, אני לא יודע, אני יכול רק לנחש, שהמשטרה יכולה להגיד שבעצם נוכחותה בדיון, שמתקיים לפני שהליך משפטי הסתיים לגבי מקרה כזה או אחר, יש בו איזה טעם לפגם מבחינת ההליך המשפטי עצמו.

עמיר פרץ: וזה אני רוצה לשמוע מהמשטרה, למה באמת אתם לא מופיעים.

אורנה נחמני: מדובר במקרים שבהם אין תלונה או שבהם אדם כבר ריצה את העונש שלו.

אורנה נחמני: בעצם, אין שום דבר קונקרטי שמחייב פתיחה בחקירה.

עמיר פרץ: אז למה אתם?

אורנה נחמני: זה נושא של הערכת, איך אנחנו מעריכים את המסוכנות הזאת ומה עושים אתה.

אורנה נחמני: אם אפשר לעשות אתה משהו בכלל.

אורנה נחמני: מבחינת המשטרה.

עמיר פרץ: הרי יש סיבה שלא משתתפים בוועדות הזאת.

עמיר פרץ: מה הסיבה שאתם לא מסייעים לוועדות האלה?

אורנה נחמני: מדובר כרגע על מחוז מסוים ואנחנו נבדוק את זה.

עמיר פרץ: OK.

עמיר פרץ: זאת אומרת, אין לכם משהו עקרוני.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני אשמח אם תאמר את הדברים שלך במסגרת רשות הדיבור.

אורית עירון: אני רוצה להוסיף עוד שני משפטים, בבקשה, אם אפשר.

אורית עירון: קודם כל, מאגר מידע מבחינתנו, הוא Must.

אורית עירון: ואני חושבת שבאמת רק רשות יכולה להשיג את זה, זה Must.

אורית עירון: אני רוצה לדעת מה אני עושה עם אדם שמחזיק נשק, כן ברישיון, לא ברישיון, לדעת פרטים.

אורית עירון: מה אני עושה עם העניין הזה?

אורית עירון: רבותיי, משרד הביטחון, ובאמת בלי לפגוע בכבודם של פצועי צה"ל למיניהם.

אורית עירון: אין לי אפשרות לקבל מידע לגבי הלומי קרב.

אורית עירון: האישה, אין לה מידע לגבי מצבו של בן זוגה.

אורית עירון: האישה מגיעה אלינו, בעלה אלים בבית.

אורית עירון: מה אני עושה עם המידע הזה?

אורית עירון: אני פונה לעובדת שיקום באגף השיקום, היא אומרת לי – מצטערת, אני מנועה מלמסור אינפורמציה.

אורית עירון: איך אני נערכת להגן על אישה של אדם שהוא פצוע צה"ל?

אורית עירון: ובאמת, בלי לפגוע חס וחלילה, בכבודו.

אורית עירון: אז כל הנושא של איסוף מידע, Must, בתפישת עולמנו.

טליה לבני: אנחנו פשוט, בשני משפטים, עמיר, לעדכן אותך.

טליה לבני: הרעיון שלנו הוא להקים רשות לאומית למניעה ומאבק באלימות במשפחה, בא כדי למנוע את המקרים של נפילה בין הכיסאות, כדי לקבוע גורם שיהיה אחראי גם על הנושא של רצף טיפולי, גם על הנושא של תקציבים למניעה, הסברה, חיוב גברים בטיפול, במקרים שיש תלונות, וגם על יוזמות חקיקה וגם בכלל, עריכת מחקרים, איך ניתן לקדם את הנושא הזה.

טליה לבני: אין היום, כל היום, כל משרד ממשלתי היום את תפקידו משתדל לקיים במיטב יכולתו, אבל אין שום גוף שאחראי לכל מיני נושאים, בעיקר לנושאים של חינוך, הטמעה, הסברה, מניעה, וכמובן מאגר מידע ורצף.

טליה לבני: אני פשוט נתתי דוגמה קודם שאנחנו הגענו למסקנה שיש אפקט מדבק בצורת הפרסום ככל שהפרסום צהוב יותר ונשכני יותר, יש יותר, הרבה יותר תלונות במרכז גליקמן, פי שלושה.

טליה לבני: יום אחרי רצח – פי שלושה.

טליה לבני: התייעצנו עם פסיכיאטרים, והם אמרו – יש אפקט מדבק ברצח, כפי שיש אפקט מדבק במקרים של התאבדויות.

טליה לבני: לגבי התאבדויות, נשיאות מועצת העיתונות קבעה כללי אתיקה של יחס מיוחד בנושא.

טליה לבני: באנו, פנינו אליה וביקשנו גם יחס מיוחד למקרה רצח.

טליה לבני: הם עכשיו דנים בזה.

טליה לבני: אבל אם תקום רשות, זה יהיה התפקיד שלה, זה לא יהיה התפקיד שלנו, ליזום דברים כאלה.

נורית קאופמן: התשובה תהיה אותה תשובה.

טליה לבני: לא, אני אומרת אבל, אני שוב חוזרת, כל פעם שאנחנו יוזמים משהו, אני אומרת לעצמי – רגע, ואם לא היינו יוזמים?

טליה לבני: צריך מישהו, במדינה זה קורה, גם את נושא המקלטים, גם את נושא המרכזים.

טליה לבני: זה התחיל ביוזמות של הארגונים וזה, המדינה לקחה על עצמה אחריות.

ציפי חוטובלי: ואגב, זה מקובל בעולם, הנושא הזה של רשות למאבק.

טליה לבני: מקובל.

טליה לבני: אני חושבת שבקטע הזה הגענו לרגע שכולנו כאן יושבים ואומרים – רגע, יש כל מיני דברים שחסרים.

טליה לבני: ברגע שיהיה אחד, גוף, אחראי, לנושא.

עמיר פרץ: מי אתם מציעים שיתכלל את העסק?

עמיר פרץ: מי הגוף?

עמיר פרץ: בסוף כולם יריבו על זה, את יודעת.

טליה לבני: אתה יודע מה?

טליה לבני: הלוואי.

ציפי חוטובלי: רגע, לפני שאנחנו מחלקים.

ציפי חוטובלי: אנחנו קודם כל, חבר הכנסת עמיר פרץ, אנחנו רוצים קודם כל להבין מה הדברים שחסרים.

עמיר פרץ: השאלה שלי היא על-מנת להבין.

ציפי חוטובלי: כן, מאה אחוז.

טליה לבני: בדרך-כלל, רשות כזאת צריכה להיות תחת משרד ראש הממשלה.

ציפי חוטובלי: טליה, הבעיה כאן היא לא בחלוקת המשרדים.

ציפי חוטובלי: אנחנו עדיין מנסים להבין איפה הבעיות המרכזיות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות לעו"ד דניאלה קהת, את עוזרת של מנכ"לית עמותת ל"א.

דניאלה קהת: אני רוצה להגיד, כל מה שנאמר, הכל מאוד חשוב ומאוד חכם, אני חושבת שצריך לחלק את העבודה של הרשות לשני חלקים שאחד זה הטיפול במצב במציאות הנוכחית ושני זה המניעה שמה שאני רוצה להגיד, זה שזה הרבה יותר רחב ממה שאנחנו רוצים, ממה שאנחנו מדברים עליו היום, אני חושבת שאורנה התייחסה לזה וזה החינוך.

דניאלה קהת: חינוך.

דניאלה קהת: זה משהו שצריך לקחת אותו מאוד ברצינות.

דניאלה קהת: אני חושבת שצריך לתקצב את זה בצורה ראויה, צריך לעשות תוכנית שהיא ארוכת טווח, לא לצפות לזבנג וגמרנו.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אני חושב שהרעיון הוא רעיון מצוין.

עמיר פרץ: אבל מכיוון שלפחות מניסיוני, הייתי בכמה נקודות מפגש גם כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה ומעמד האישה.

עמיר פרץ: כשאני הייתי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה והבריאות, מעמד האישה היה בתוך הוועדה.

עמיר פרץ: אני זה שקיבלתי החלטה לפצל את זה, כי חשבתי שנושא מעמד האישה, כנושא, הוא ראוי לקבל מעמד מיוחד, אף על פי שהכנסת עדיין לא הכירה במעמד הסטאטוטורי, אבל הוועדה מתנהגת כמו כל ועדה אחרת ועושה עבודה מצוינת.

עמיר פרץ: כראש רשות, אני מכיר את העניין הזה של סמכויות למיניהן, שנתונות בידי קצינת הסעד ושנתונות בידי גורמים כאלה ואחרים, שכן מסוגלים לתת צו כזה וצו אחר והסמכויות מתחלקות באופן לא פשוט.

עמיר פרץ: אני זוכר מה זה להוציא ילד ממשפחה אלימה, ולקבל החלטה כזאת, זאת החלטה דרמטית, שיש לה גם זכות לערער בבית-המשפט ואני יודע כמה הדילמות קשות.

עמיר פרץ: ודאי כשמדובר על אלימות כלפי נשים ועל מה שקרה, אמרה כאן יושבת-ראש נעמ"ת, טליה לבני, על מה שנקרא תופעה מדבקת.

עמיר פרץ: אני לא יודע מה זה נקרא תופעה מדבקת, כי אני מסכים אתך שבטלפון, למוקדים, יש יותר פניות.

עמיר פרץ: יכול להיות שאלו פניות של נשים שלא זיהו את הסממנים ופתאום קוראים בעיתון – ואז רגע, זה שהוא נתן לי רק סטירה, זה כנראה סימן לדבר הבא.

עמיר פרץ: ואז הן אומרות – רגע, יכול להיות שזה בכלל תמרור אזהרה מבחינתי, ומרימות טלפון.

עמיר פרץ: יכול להיות שאת צודקת, שבעקבות המקרים האלה, כל מיני פסיכופטים, אומרים – יאללה, אנחנו גם אולי נהיה בעיתון.

עמיר פרץ: יכול להיות.

עמיר פרץ: אני לא יודע מאיפה זה בא, אבל מה זה משנה?

עמיר פרץ: העניין הוא שככל שהמקרים האלה מתגברים, מסתבר שהתופעה הופכת להיות תופעה שכל מיני אנשים בלתי שפויים רואים בזה איזה דבר נכון להיכנס למועדון המטורף הזה של אלימות נגד נשים ורוצחי נשים ומתעללים בנשים למיניהם, שאני, מבחינתי, אלו אנשים שאין לי שום, שום טיפת חמלה אליהם, שום טיפת חמלה אליהם.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, אני לא רוצה שנשפוך את התינוק עם המים.

עמיר פרץ: תראו, כשהקימו את פרויקט שיקום שכונות בישראל, שהיה פרויקט מדהים, אז מה קרה?

עמיר פרץ: לקחו תקציבים, קבעו מסגרות, כל משרדי הממשלה ברחו מהמחויבות שלהם כלפי אותן שכונות שהוגדרו ערי פיתוח, כי כל אחד שצלצלו אליו – נו, מה עם תקציב הרווחה, מה עם תקציב הזה?

עמיר פרץ: הוא לא ידע יש פרויקט שיקום שכונות.

עמיר פרץ: תלכו לשם.

עמיר פרץ: ואז, יצא שכרנו בהפסדנו.

ציפי חוטובלי: אבל הפרויקט הצליח.

עמיר פרץ: הפרויקט הצליח מאוד, אני יכול להגיד לך איפה הוא נכשל.

עמיר פרץ: הוא הצליח כי צבעו יותר מהר את הבתים, הוא הצליח כי היו מועצות מה שנקרא ציבוריות של ועדים שכונתיים.

עמיר פרץ: זה יצר דמוקרטיזציה ביישובים שבעבר לא היו רגילים לדמוקרטיזציה, זה דבר חשוב בפני עצמו.

עמיר פרץ: גם אני בעד שזה יצליח, אבל אני בעד שנפיק את הלקח ממה שקרה שם.

עמיר פרץ: כי היום כל משרד הוא רואה חובה בגלל, תסלחו לי, שזאת האווירה.

עמיר פרץ: המשטרה רואה חובה לעצמה להוכיח שהיא עוסקת בזה ועושה את חלקה, משרד הרווחה לא רואה חובה, משרד החינוך לא רואה, כל אחד לא רואה חובה.

עמיר פרץ: השאלה איך לוקחים ועושים איגום תקציבים, נכון וראוי.

עמיר פרץ: כי בסוף, השאלות האלו שנראות באמת חסרות ערך מול הנושא – מי ינהל, מי ירכז, באיזה משרד זה יהיה וכו' וכו', הופכים לנושאים קריטיים.

עמיר פרץ: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, צריך לבדוק היטב מה סמכותה של הרשות הזאת.

עמיר פרץ: כי שיהיה מצב שיגידו – רגע, צווי הרחקה של בעל רק באישור הרשות הזאת או אחרת, אתה פתאום תיכנס לאיזה בירוקרטיה שבעבר קצין, תשמעי מה שאני אומר לך, אם אני קצין משטרה, והמקרה לא בטוח, למה אני אקח סיכונים?

עמיר פרץ: אני כותב מכתב לרשות, אני "מכסה" את עצמי, עכשיו שהרשות תחליט מתי היא מתכנסת להחליט אם היא מרחיקה את הבעל או לא מרחיקה את הבעל.

עמיר פרץ: ואז יש מצבים שבעבר, קצין במקום, בתחנה פשוטה, לוקח על עצמו אחריות ואומר – אני מכיר את הבעל.

עמיר פרץ: זה שהוא השתחרר, הוא קנאי מטורף, אשתו אני כבר יודע שיש לה חבר, גרושתו כבר יש לה חבר והוא פוטנציאל לבצע מעשה אלים בלתי נשלט.

עמיר פרץ: הוא מחליט להרחיק אותו.

ציפי חוטובלי: המצב שאתה מתאר הוא נדיר.

ציפי חוטובלי: אנחנו צריכים להעניק את הסמכות.

עמיר פרץ: אני לא רוצה שהסמכות תהיה במצב שאנשים ישתחררו מאחריות.

עמיר פרץ: כי אז, הוא ציין שיהיה לך מחסום ברשות, כולם פונים אליה, מה איכפת להם יושב צוות ויביאו להם אלף מקרים, ולא אתם מטפלים.

עמיר פרץ: ייתקעו שם.

עמיר פרץ: לכן, כשמקימים את הרשות, צריך באמת לדעת איך עושים הבחנה בין העקרונות לבין סמכויות לבין אחריות וצריך לדעת לשרשר אחריות מקומית, כמה שיותר.

עמיר פרץ: שלא הרשות תהפוך רשות שלוקחת את האחריות אלא שקובעת קונספציה וקובעת דרך.

עמיר פרץ: זו תרומתי היחידה שאני יכול לתרום לעניין.

ציפי חוטובלי: אני מאוד מודה לך על הדברים.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת ניסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אני חושב שאפשר לקחת את הדגם מהרשות למלחמה במאבק בסמים ואלכוהול, שלמעשה, המשרדים הרלוונטיים שעוטפים את הרשות, זה משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות, משטרת ישראל.

נסים זאב: בסופו של דבר, גם כשזה רשות, בעצם הם יותר אוספים את הרעיונות, הייתי אומר מלקטים וכל אחד בתחום אחריותו עדיין נשאר, הוא הרלוונטי והוא האחראי, גם מבחינה תקציבית, אגב, יש שיקום, יש כל מיני חלקים שקשורים יותר בבריאות ויש יותר ברווחה ויש יותר קשורים אגב למשרד החינוך, גם כן, הוא גם שותף לעניין הזה, תלוי בגילאים.

נסים זאב: אותו הדבר, בואו נאמר שאנחנו נקים רשות, מחר בבוקר יש לנו רשות, אז באמת התרבות הישראלית משתנה מחר בבוקר?

נסים זאב: מה, אנחנו כבר לא נראה אלימות?

עמיר פרץ: המציל נפש אחת בישראל, כאילו הציל עולם ומלואו, אם בגלל הקונספציה החדשה תהיה יותר זהירות ויצילו אישה אחת, דיינו.

ציפי חוטובלי: לא, הוא מנסה להגיד שיש אטמוספרה בתוכה נולדת האלימות.

נסים זאב: אני לא שולל את זה, אני רק אומר איפה הבעיה התרבותית שלנו, החינוך שאנחנו לצערנו הרב, אנחנו מידרדרים לתהום כבר, זה לא, אין כבר, אפילו התהום כבר לא נשארה מתחתינו.

נסים זאב: והרצח כלפי ילדים, מה תקרא, זה הרשות למניעת אלימות במשפחה, זה כולל ילדים כן?

ציפי חוטובלי: כן, ודאי.

נסים זאב: כי אני רוצה להזכיר לכולם את מעשה הרצח הנורא שהיה כלפי ילדים בטביעה, אם זה בירקון, אם זה, זה היה גם כן גל ולכן, אני כן מקבל את העניין של תופעה מדבקת.

נסים זאב: כי ראינו איזה מין גל של ארבע-חמש משפחות, שנכנסו אחד אחרי השני בצורה מדהימה.

נסים זאב: אני מסכים עם המונח הזה ואני חושב שצריכים לראות בסופו של דבר שיהיו גם כלים.

נסים זאב: אפשר להקים רעיון ואין תקציב ואין לזה יסודות.

ציפי חוטובלי: נציגת האוצר יצאה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות למיכל רוזין, מנכ"לית איגוד מרכז הסיוע לנפגעי תקיפה מינית, בבקשה.

מיכל רוזין: בוקר טוב.

מיכל רוזין: הערה רק לשם התחלה לפני שאני מתייחסת לעניין עצמו.

מיכל רוזין: בעלים מכים, אלימות במשפחה, רוצחים, הם לא אנשים בלתי שפויים.

מיכל רוזין: אם היינו יכולים להגדיר אותם כבלתי שפויים, אל"ף, אחוז מאוד ניכר ממדינת ישראל היו נחשבים כבלתי שפויים והיינו אולי צריכים לחלק כדורים ברחוב, אבל זה לא.

מיכל רוזין: האנשים האלה הם שפויים, האלימות לא נובעת מאי-שפיות, גם לא הרצח נובע מאי-שפיות.

עמיר פרץ: אם חשבת לרגע שאני אמרתי אי-שפיות כדי לפטור אותם מעונש, אני מוכן שיהיה סעיף בחוק, שגם בלתי שפוי כלפי אשתו, יישפט כאילו הוא שפוי.

עמיר פרץ: אני מוכן לחתום לך על חוק כזה.

מיכל רוזין: בואו נסכים שהם שפויים, אך אלימים בשל סיבות כאלה ואחרות, בעיקר בשל חינוך וחוסר כבוד ושוויון כלפי אחר וכלפי מוחלש ממך, לכן היררכיית האלימות היא של גברים מול גברים, גברים מול נשים וילדים, נשים מול נשים ונשים מול ילדים וילדים מול ילדים.

מיכל רוזין: זו היררכיית הפגיעה.

מיכל רוזין: היא לא נעשית מאיזה שהוא גנטיקה, היא נעשית כי יש מי שיותר חזק מפעיל לחץ ואלימות כלפי חלש יותר.

מיכל רוזין: אבל לעניין שאליו התכנסנו.

מיכל רוזין: אני לא נגד רשות ואני לא נגד סמכות אחת שתאגד את הכל, כי אין ספק שיש פה נתקים והנתקים הם ברורים.

מיכל רוזין: אני חושבת שהדוגמה, אני מכירה את מה שקורה בתל-אביב בישיבות האלה, בתוכם גם דנים בנושאים של אלימות מינית ואין ספק שהישיבות האלה הן מאוד מאוד חשובות כי באמת מאגדים סוף סוף סביב מקרה את כל הגורמים בעירייה שפועלים, גם אם הם חושבים שזה לא נוגע אליהם באותו רגע נתון.

מיכל רוזין: אבל מכיוון שאנחנו מכירים איך עובדים דברים בארץ ואנחנו יודעים שלא ייקחו את המשאבים מהרווחה והמשאבים מהמשטרה והמשאבים מהמשרדים, ישימו במשרד אחד שיהיה לו כמה מאות מיליונים בשנה ברשות והוא יוכל לטפל בכל, מה שיקרה זה, בעצם בעיני, וזה מה שאני מפחדת, תקום איזה שהיא רשות והדוגמה של המלחמה בסמים היא דוגמה מצוינת לזה, וגם לצערי הרשות לקידום מעמד האישה, שתקבל תקציב של מיליון, מיליון וחצי, והם יהיו אחראים בעיקר על הסברה ובעיקר על איזה שהן תוכניות עבודה, עדיין העבודה שנעשית, נעשית בכל המשרדים ולא בטוח עד כמה זה יתרום.

מיכל רוזין: מה כן אני חושבת שחשוב, והדוגמה של תל-אביב היא דוגמה מצוינת.

מיכל רוזין: ממה שעולה פה נראה שחסר יד מכוונת במובן הפרטני של העניין.

מיכל רוזין: כלומר, אותה מורה שרואה מצוקה של ילד.

מיכל רוזין: אותו עובד סוציאלי שרואה מצוקה ממשפחה מסוימת או אותו שוטר שחושד שקיים אבל אין לו תלונה, צריך להיות גוף אחד, תקראו לזה גוף נפגעי עבירה, יש כבר תוכנית שלמה של משרד הרווחה איך להקים כזה דבר, יש בהרבה מקומות בעולם דבר כזה.

מיכל רוזין: נפגע עבירה שמגיע, צריך להיות מלווה מהרגע שהוא אומר פוגעים בי ועד כל הדרך, מצידי 50 שנות חייו, הוא מלווה כל הזמן.

מיכל רוזין: אם זה ילד שנפגע, אם זו אישה שנפגעת.

ציפי חוטובלי: מי מלווה אותו?

מיכל רוזין: מלווה נציג של אותו ארגון שנקרא נפגעי עבירה, רשות נפגעי עבירה, תקראי לזה איך שתקראי לזה, אותו נציג אותו בכל ואותו נציג יושב פעם בשבוע, פעם בחודש, זה לא משנה איך, אני לא בונה עכשיו את העבודה, אבל יושב עם כל הגורמים ואז בבית-הספר, יודעים מה קורה במשפחה הזאת, גם אם זה לא נוגע לילד, גם אם אין אלימות כלפי האישה, איך מערכת החינוך לא יודעת?

מיכל רוזין: היא בדרך-כלל לא יודעת שזה קורה.

מיכל רוזין: ילד מגיע כל יום לבית-ספר כשיש אלימות קשה בבית, הרווחה אולי יודעת, המשטרה אולי יודעת.

מיכל רוזין: האם המורות בבית-הספר יודעות?

מיכל רוזין: היועצת יודעת, אם יש בכלל יועצת בבית-הספר?

מיכל רוזין: יש פה, המכלול הוא מה שחשוב ואני חושבת שאחד הדברים, אנחנו עושות את זה בנוגע לנפגעות תקיפה מינית.

מיכל רוזין: אני יודעת שוויצ"ו נעמ"ת עושים את זה לגבי נפגעות אלימות.

מיכל רוזין: אבל באמת, ללוות את אותה המשפחה, את אותה אישה, את אותו ילד, מההתחלה ועד הסוף, לכל המערכות וכל המערכות האלה יושבות סביב אותו מקרה ואז היא יכולה לדבר עם משרד הביטחון ולקבל את המידע ואיפה הוא עובד, לקבל את המידע, והאם הוא מקבל נשק או ללא נשק.

מיכל רוזין: מה שחסר פה זה לא, כמו שאמרו, כל אחד מהגופים ואנחנו יכולים להגיד הרבה ביקורת על כל אחד מהגופים, אם הוא פועל מספיק ואיך הוא פועל.

מיכל רוזין: מה שחסר זה החוט המקשר וגם כלפי אותה אישה שאומרים לה במשטרה – לכי תגישי בבית-המשפט, היא לא תלך להגיש.

מיכל רוזין: אבל אם תלך אתה מישהי או מישהו ויגיד לה – בואי, עכשיו, יש לך אופציות א', ב', ג', ד', מה את רוצה?

מיכל רוזין: אני אתך, אני הולך אתך לבית-המשפט, אני הולך אתך עכשיו למנהלת בית-הספר, אני הולך אתך עכשיו לבית-החולים.

ציפי חוטובלי: רק כדי לסבר את האוזן, כמה תלונות על אלימות במשפחה יש בשנה?

מיכל רוזין: השנה היו 20,211 וזה כולל את כל הסל.

ציפי חוטובלי: את מסכימה אתי שכדי לכסות 20,000 תלונות, אי-אפשר לגייס כוח-אדם במספרים כאלה, כדי ללוות אחד-אחד את הנשים שמתלוננות על אלימות במשפחה?

מיכל רוזין: אבל לא כל ליווי כזה, לא כל תלונה כזאת, היא צריכה עכשיו ליווי שצמודים אליה 24 שעות ביממה זה לא הכוונה.

מיכל רוזין: הכוונה היא שהיא תדע שיש לה מעקב על תיק ויש לה כתובת.

מיכל רוזין: יש לה כתובת, קודם כל, שמנחה אותה.

מיכל רוזין: נותנת לה את כל המידע, מידע זה כוח ומי שאין לו מידע, למה נשים מתקשרות לקווי חירום מייד אחרי שיש פרסום בעיתונים?

מיכל רוזין: בגלל שיש פה מידע.

מיכל רוזין: זה לא רק שהם, זה המידע שהן מבינות מול מה הן עומדות ומה הסכנות בפניהן הן עומדות.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם את הדיון.

ציפי חוטובלי: קודם כל, תודה רבה לכל מי שהגיע היום, אני חושבת שתרמתם מאוד כדי להבין איפה נקודות הכשל המרכזיות.

ציפי חוטובלי: התחושה שלי היא שיש תקופת זמן מסוימת שהיא דווקא תקופת הזמן עד המשפט, כשבעצם גבר הוא גבר אלים, הוא מועד, אבל עדיין הוא לא נמצא בתהליך שבו בית-המשפט מברר את מידת האחריות שלו, שזו תקופת מסוכנות שצריך גם כן לטפל בה ואם יש משהו שרשות כזאת צריכה לעשות זה לדאוג לכל תקופת הביניים, התקופה שבה הוא עדיין לא מורשע בביצוע עבירת אלימות.

קריאה: גם אחרי.

רחל גרייבן: יש איזה תפישה, לאתר איפה הגורם שמשפיע, איפה הנקודה שאנחנו יכולים לשים עליה את האצבע ואם נאתר אותה, שם נפתור.

רחל גרייבן: הדברים לא נפתרים אחרי החלטת בית-המשפט, בין אם כזו או אחרת, או אחרי, או אפילו אחרי ריצוי מאסר.

ציפי חוטובלי: לא, בוודאי שלא.

ציפי חוטובלי: גם אם הגבר הזה לא יעבור איזה שהוא תהליך טיפולי, אין שום סיבה שאחרי תקופת ריצוי המאסר הוא לא יחזור לסורו.

ציפי חוטובלי: ולכן, באמת יש כאן, יש לנו יוזמות חקיקה כאן, יש לי הצעת חוק, גם העניין של חיוב טיפול לגברים אלימים וגם בנושא הזה של חובת דיווח.

ציפי חוטובלי: אבל נראה לי, שוב, שיש כאן נקודה אחת שהיא משותפת לכל מי שדיבר.

ציפי חוטובלי: חסר מעקב, חסר מעקב ומאגר מידע כללי שיכלול בעצם את כל אותן נורות אדומות מהבהרות של אנשים שהם מועדים לנושא הזה של סיכון חיי האישה.

ציפי חוטובלי: ויש כאן לדעתי ברור לגמרי שגם ההערה של חבר הכנסת עמיר פרץ היא מאוד נכונה, גם כשתוקם רשות כזאת ואנחנו ניאבק, נפנה לשר האוצר כדי לראות מבחינה תקציבית איך אנחנו מקדמים את העניין הזה, חשוב לזכור שאנחנו לא נסיר את האחריות מהמשטרה.

ציפי חוטובלי: בסוף תהיה אחריות למשטרה ללוות את כל אותם מקרים.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא נסיר את האחריות.

ציפי חוטובלי: הדבר המרכזי שאני רוצה לצאת מהדיון הזה, הדבר המרכזי שאני רוצה שנצא מהדיון הזה, בנושא יוזמות החקיקה, גם לגבי מאגר המידע וגם לגבי מה הסמכויות בעצם והאחריות של הרשות, כדי שאנחנו נוכל לקדם את הרעיון הזה בחוק, כמה שיותר מהר ולהעביר את זה להילוך מתקדם יותר.

ציפי חוטובלי: אין ספק שמדובר בעניין שהוא פשוט מהמדרגה הראשונה מבחינת סדרי עדיפויות של מאבק באלימות במשפחה ושוב, אני מודה לכל מי שהגיע היום, אני חושבת שהתקדמנו מעט לפיתרון הבעיה הזאת.