הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 78, 2011-02-08 11:00

ציפי חוטובלי: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

ציפי חוטובלי: אני שמחה לפתוח את הדיון של הוועדה לקידום מעמד האישה שנערך במסגרת יום הזהות היהודית שארגן ארגון רבני צוהר.

ציפי חוטובלי: נראה לי שכאשר מדברים על זהות יהודית, אולי הדבר הכי בסיסי והכי יסודי בשמירה על הזהות היהודית זה שמירה על התא המשפחתי היהודי.

ציפי חוטובלי: במשך שנים היהדות נאבקה בתופעת ההתבוללות בעיקר כשמדובר בנישואי תערובת של יהודים שחיים בגלות.

ציפי חוטובלי: וכשהנתונים מדברים על למעלה מ-50% התבוללות בקרב יהדות ארצות הברית, שהמספרים של היהודים בארצות הברית הולכים וקטנים אנחנו יודעים שזאת בעיה שמדינת ישראל הגדירה אותה כבעיה לאומית של העם היהודי.

ציפי חוטובלי: מה שבדרך כלל פחות מקובל לדבר עליו זאת תופעת ההתבוללות הפנים הישראלית.

ציפי חוטובלי: לפני חודש ימים בערך יצא לעיתונות מכתב, מכתב הרבניות, כך הוא כונה, והמכתב הזה הופנה בעיקר לתופעה של נישואים בין יהודיות למוסלמים.

ציפי חוטובלי: המכתב הזה בעצם ניסה להזהיר, להראות, בנות שנמצאות בשירות לאומי, בלימודים בכל מיני מקומות, שהן באות במגע עם אוכלוסייה שאינה יהודית להיזהר ולהישמר מפני אנשים שמתחזים ליהודים ובסופו של יום מתברר שהם אינם יהודים.

ציפי חוטובלי: ויש ארגונים שעוסקים בעצם בהצלת אותן בנות מנישואי תערובת כאשר מדובר בנישואים בין יהודיות למוסלמים.

ציפי חוטובלי: ומאחר והתופעה היא תופעה שמיוחדת לנשים, הנישואים בין יהודיות למוסלמים, אז באופן טבעי הוועדה לקידום מעמד האישה מצאה לנכון לעסוק בנושא הזה.

ציפי חוטובלי: מאחר ומדובר בכל זאת ביום שעוסק בזהות יהודית באופן כללי אני חושבת שזה יהיה שגוי לעסוק אך ורק בנישואים בין יהודיות למוסלמים.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה יהיה נכון לעסוק בתופעת ההתבוללות בכלל במדינת ישראל כאשר הנתונים של מחלקת המחקר של הכנסת מדברים על 92 אלף משפחות בישראל שבהן אחד מבני הזוג אינו יהודי.

ציפי חוטובלי: אין ספק שהעובדה שאנחנו חיים במדינה שקלטה עלייה מסיבית ממדינות חבר העמים, והעובדה שנמצאים בקרבנו 300 אלף מה שד"ר אשר כהן "יהודים שאינם יהודים" יהודים שמבחינת סוציולוגית אינם יהודים על פי ההלכה.

ציפי חוטובלי: יש לנו בעיה אמיתית שאנחנו צריכים להתמודד איתה.

ציפי חוטובלי: ולכן הייתי רוצה שהדיון הזה יעסוק בשתי הסוגיות, גם בסוגיה של נישואים של נשים יהודיות עם מוסלמים והגיעו לכאן ארגונים שעוסקים בעניין הזה, ובעיקר בהיבט החינוכי הערכי של מניעת נישואי התבוללות בכלל כאשר מדובר בנתונים שהולכים ומחריפים ורק כדי לסבר את האוזן, מספר הפניות של נשים יהודיות שהיו מעורבות בקשרים רומנטיים עם מוסלמים הוכפל בין שנת 2009 לשנת 2010 מ-500 נשים לאלף נשים.

ציפי חוטובלי: וכשאלה הנתונים אני חושבת שמדובר בתופעה מדאיגה שאנחנו חייבים לתת עליה את הדעת.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב ראש ועדת החינוך לשעבר, בשבילי אתה תמיד תהיה יושב ראש ועדת החינוך למרות שאתה עכשיו היושב ראש לועדת זכויות הילד.

זבולון אורלב: התגלגלה לידי הזכות, להיות נותן החסות של יום הזהות היהודית, היוזם, המארגן, כמובן יחד עם ארגון רבני צוהר ושמחתי מאוד על ההזדמנות.

זבולון אורלב: זה הפרלמנט היחידי בעולם שבו אפשר לקיים בפרלמנט יום עיון על הזהות היהודית.

זבולון אורלב: כיוון שזאת מדינת העם היהודי, אני רואה בתעודת הזהות היהודית גם האישית וגם הלאומית את הבסיס להצדקה לקיומה של מדינת ישראל בארץ ישראל כמדינת העם היהודי, וכל טשטוש של הזהות בכל תחומי החיים כמו בסוגיה שאתם עומדים לדון בה, ובוודאי מדובר בהכחשה של היהדות משמעותה ממש סכנה לקיומה של המדינה ובעצם מתן לגיטימציה לתעמולה אנטישמית, לתעמולה אנטי ציונית כנגד קיומה של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: כמו בכל תרבות, כמו בכל אמונה יש בוודאי חילוקי דעות, יש מחלוקות נוקבות באשר למהותה של הזהות היהודית אבל בראש ובראשונה צריך לדעת מהי יהדות, צריך ללמוד וצריך להכיר ואז נוכל כמובן להתווכח.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות בראש ובראשונה ליושבת הראש הוועדה לקידום מעמד האישה שבחרה להקדיש את אחד מהדיונים, וסדר יום של ועדה הוא מאוד עמוס, לכן אני מאוד מודה לך שנענית לבקשתנו לקיים את הדיון הזה במסגרת יום הזהות היהודית וגם כמובן להודות לרבני צוהר.

זבולון אורלב: אני מתנצל שאני עובר לוועדות אחרות שדנות בסוגיה הזאת של יום הזהות היהודית.

ציפי חוטובלי: ראשון הדוברים יהיה הרב יובל שרלו.

ציפי חוטובלי: אתה בעצם נמצא כאן כנציג של ארגון רבני צוהר והייתי שמחה לשמוע ממך כמי שעומד מאחורי היום הזה כמה מילים לגבי הדיון שלנו.

יובל שרלו: זהות זה מושג שמאוד קשה להגדיר.

יובל שרלו: עצם השימוש במילה זהות, אתה בא ואומר שזה קשור לזהות תודעתית, לזהות הלכתית, לזהות נפשית ועוד כהנה וכהנה, וזה מושג שמאוד מאוד קשה להגדיר אותו.

יובל שרלו: יחד עם זאת מדינת ישראל הגדירה את עצמה כמדינה שיש לה זהות יהודית דמוקרטית.

יובל שרלו: יותר מזה, מדינת ישראל גם רואה את עצמה אחראית לשאלות הזהות של העם היהודי בכללו.

יובל שרלו: המדינה גם משקיעה משאבים, לדעתי לא מספיק, בשאלה הזאת בשל העובדה שהעם שלנו כיום נמצא בשאלות זהות מאוד קשות.

יובל שרלו: במשך מאות שנים מגבש הזהות שלו היה התורה.

יובל שרלו: במאתיים שנים האחרונות מסיבות שונות שכולכם מכירים מגבש הזהות הזה שהוא התורה וההלכה איננו מגבש הזדהות של כל העם.

יובל שרלו: מדינת ישראל כמדינה היתה ועדיין סוג של מגבש זהות נוסף, ואנשים יהודים בתפוצות שלא מזדהים לא עם התורה ולא עם המדינה נמצאים בשאלות זהות מאוד קשות.

יובל שרלו: עכשיו אנשים חושבים שזה לא ענייננו.

יובל שרלו: אבל ראשית זה ענייננו, כי לא יכול להיות שמדינת ישראל לא תהיה אחראית לעם היהודי בכללו , אבל שנית כמו שאמרת בצדק התופעות האלה מחלחלות לתוך מדינת ישראל עצמה.

יובל שרלו: כלומר, אם מדינת ישראל לא רואה את עצמה כאחראית לשאלות הזהות אזי יש ואקום.

יובל שרלו: ולכך למדינה מחלחלות שאלות מאוד גדולות שנוגעות לזהות היהודית, בכלל של האנשים, של הקהילות, של הדמויות וכדומה.

יובל שרלו: כיוון שמדובר בשאלות זהות אין לזה פתרון של זבנג וגמרנו.

יובל שרלו: זה פתרון שבחלקו הוא חקיקתי אבל בחלקו הקטן חקיקתי.

יובל שרלו: הוא פתרון שבחלקו תקציבי וכפי שאמרתי מקודם לפי דעתי מדינת ישראל איננה משקיעה מספיק ודי ביהדות התפוצות, אבל זה בעיקר ככל אשר הזהות היהודית שלנו, של דור הסבים, דור ההורים,דור הילדים, והנכדים.

יובל שרלו: תהיה יותר משמעותית ויותר בעלת משקל, ואלה הן שאלות שנוגעות לחינוך, שאלות שנוגעות לרבנות, שאלות שנוגעות לצבא, שאלות שנוגעות לטקסים וסמלים, אז ברגע שיש זהות כזאת, אני לא צריך להגן עליה, להיפך, בכלל מערך של הגנה, וזה הטיעון העיקרי שאני רוצה לומר, אנחנו צריכים למצוא מדיניות שאיננה מגינה על הזהות היהודית, כי מי שנמצא בהגנה הוא תמיד בעמדה פסיבית, הוא בעמדה שמישהו אחר מכתיב את סדר היום.

יובל שרלו: מדינת ישראל צריכה להכריע ששאלות הזהות שלה כן בהתקפה.

יובל שרלו: כלומר בהעצמה, בהגדלה, זה תפקידה וזה עיקרה, ולתמוך בכל מערכת, כיום זה נוגע ליחידות הקדם צבאיות כאלה ואחרות שיש פה נציגים רבים שלהן מהכיוון הזה.

יובל שרלו: זה נוגע לפעולות חקיקה, לפעולות תקציב, לפעולות חינוך, לפעולות בכיוון טקסים וסמלים, וזו המטרה של יום הזהות היהודית שבכוונה הוא נערך בוועדות שונות ולא רק במקום אחד כדי לומר שאנחנו עוסקים בשאלת הזהות.

ציפי חוטובלי: הרב שרלו הדברים האלה הם דברים מאוד נכונים, מאוד כלליים.

ציפי חוטובלי: אם אפשר לתת כמה מילים בכל זאת על המאבק של מדינת ישראל בהתבוללות הפנימית בתוכה כי זה הנושא שייחדנו לו את השעה.

יובל שרלו: נושא ההתבוללות בתוך מדינת ישראל היא תופעה קודם כל קיימת.

יובל שרלו: התופעה לא תיאסר על פי חוק.

יובל שרלו: היא לא תיאסר על פי חוק מסיבות רבות ומגוונות וזה לא הכלי שבו צריך להשתמש.

יובל שרלו: מה שכן צריך להשתמש בו זו הרתמות של כל אלה שהזהות הזאת חשובה להם כדי לעשות שני דברים.

יובל שרלו: אחד שזה יהיה השיח ושהשיח היהודי ייכנס לכל מקום ומקום ועל ידי כך תהיה העצמה.

יובל שרלו: אני קורא לכנסת לדוגמה, אחת ההחלטות המעשיות, כמו שכל תזכיר חוק צריך לעבור ומה ההשלכות התקציביות שלו, מה ההשלכות של אקולוגיה שלו, שהכנסת תקבל על עצמה בתקנון שכל תזכיר חוק צריך לעסוק במשמעויות היהודיות שלו.

יובל שרלו: זו דוגמה אחת לפעולה מעשית כפי שביקשת שצריך לעשות, והדבר השני הוא שבכל המערכות, מערכת החינוך, מערכת פנים, מערכת משטרה, מערכת של צדק חברתי כי זהות יהודית, חלק בלתי נפרד ממנה הם צדקה ומשפט, שבכל התחומים האלה, זה מה שהכנסת יכולה לעשות, תביא לידי ביטוי ולידי שיקול את השאלות היהודיות ואת הזווית היהודית המיוחדת שבאה לידי ביטוי.

ציפי חוטובלי: יש לנו מגוון רחב מאוד של דוברים, אז הזכות הראשונה תהיה בכל זאת לחברי הכנסת שהגיעו לכאן.

ציפי חוטובלי: אז הרב אמסלם אתה ביקשת לומר כמה מילים.

ציפי חוטובלי: הנושא של הדיון אולי משיק שהוא מאוד קרוב לליבך, נושא הגיור, ואני חושבת שאי אפשר להתעלם מזה שיש לנו מציאות של נישואי תערובת בין השאר בשל העובדה שיש בתוכנו קבוצה מאוד גדולה של 300 אלף יהודים שמדינת ישראל אינה מסייעת להם.

ציפי חוטובלי: אז אנחנו נשמח לשמוע את דעתך.

חיים אמסלם: רציתי אולי לשמוע לפני שאדבר אבל אני אומר בקצרה.

חיים אמסלם: הלוא יש לי ויכוח נוקב מאוד עם הרבה רבנים שהגישה שלהם בנושא של הגיור היא סגירת הדלתות, גישה קיצונית שלא מקרבת גרים וגם מבטלת גיורים בדיעבד ואני מבחינתי זו אינה ההלכה, זו אינה גישה צודקת.

חיים אמסלם: אבל הבעיה אינה הויכוח ההלכתי.

חיים אמסלם: ויכוח הלכתי הוא בשביל בית המדרש, המחמירים יחמירו, המקלים יקלו.

חיים אמסלם: יש לנו בעיה.

חיים אמסלם: יש לנו בעיה שאם אנחנו לא פותרים אותה אנחנו מייצרים התבוללות כאן בארץ ישראל במו ידינו.

חיים אמסלם: דיברת על 300 אלף איש.

חיים אמסלם: הרבה מעבר.

חיים אמסלם: מתוך העלייה המבורכת שהגיעה מברית המועצות בין השנים 1997- 2008 יש מיליון עולים.

חיים אמסלם: קרוב ל-400 אלף מתוכם הם מה שאינם מוגדרים על פי ההלכה יהודים.

חיים אמסלם: מתוך ה-400 אלף איש, בלי ספק, מתוך בדיקות שבדקתי ומתוך כניסה לעניין יש 300 אלף שהם זרע ישראל.

חיים אמסלם: אני לא רוצה להיכנס כרגע לפרמטרים ההלכתיים.

חיים אמסלם: אני כבר מדבר על זה הרבה.

חיים אמסלם: זרע ישראל.

חיים אמסלם: אנחנו מצווים לקרב אותו, לעשות הכול כדי להכניס אותו המאגר של עם ישראל.

חיים אמסלם: לא נעשה זאת, זה לא עניין של המחמיר תבוא עליו ברכה או יש מחמירים ויש מקלים.

חיים אמסלם: יש פה בעיה אמיתית של התבוללות.

חיים אמסלם: עכשיו אני רוצה לומר מספר משפטים אבל ממש בקצרה.

חיים אמסלם: עיני כל ישראל נשואות למנגנונים הקיימים כדי שהם יפתרו את הבעיה, שזה הרבנות הראשית לישראל ובתי הדין הרבניים.

חיים אמסלם: כנראה שזה גדול עליהם.

חיים אמסלם: כנראה שמשם לא תבוא הישועה.

חיים אמסלם: אין לי הצעה חלופית מה להציע כדי כן לפתור את הבעיה אבל יש בעיה אמיתית ואיך שהדברים מתנהלים היום הבעיה רק תתעצם ורק תגדל ואנחנו צפויים לייצר כאן בחברה הישראלית איזשהו מין מוצר שלא היה לנו בהיסטוריה.

חיים אמסלם: היהודים שאינם יהודים, יש לנו פה איזה חתך חדש, ישראלים שמתערים בחברה יום יום אבל הם אינם יהודים.

חיים אמסלם: אני רק מצביע על הבעיה ואני אומר שכיום מדינת ישראל עם המנגנונים הקיימים אינה ערוכה לפתור את הבעיה הזאת.

ציפי חוטובלי: וחקיקת הגיור שהכנסת מובילה?

חיים אמסלם: בחקיקה לא פותרים בעיות כאלה.

חיים אמסלם: זה הרבה מעבר.

חיים אמסלם: החקיקה היא מעין אקמול אבל היא לא פותרת בעיה.

חיים אמסלם: עובדה שאפילו, סתם לצורך העניין אני אזכיר ככה, הצעת החוק שמתגלגלת היא לא הסתיימה, להכיר במיוחד בסמכויות הגיורים בצבא ההגנה לישראל.

חיים אמסלם: היא בעייתית אף על פי שהיא מתבקשת לאור המצב המסובך שבו אנחנו נתונים.

חיים אמסלם: הגיורים בצה"ל הם גיורים סוג ב'?

חיים אמסלם: נפריד את הגיורים האלה מהגיורים האחרים?

חיים אמסלם: צריך להיות תהליך גיור אחד לכולם.

חיים אמסלם: צריך שהשקפת העולם, מי שרק קרא את כתביו של הרב עוזיאל עליו השלום, שהיה רב ראשי לישראל וראשון לציון, היא תהיה ההשקפה המובילה כאן בארץ ישראל בשנים הקרובות, ולא, אנחנו בבעיה.

חיים אמסלם: נדבר, נדון ולא נפתור את הבעיה הזאת.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהמישור הזה באמת, של הנושא הלאומי של הגיור הוא משיק לנושא שלנו.

נסים זאב: הגיור הוא נושא הדיון?

ציפי חוטובלי: לא, נושא הדיון הוא התבוללות.

ציפי חוטובלי: ומאחר והנושא הזה משיק אני חושבת שבכל זאת אנחנו חייבים להתמודד עם העובדה שכרגע עד שיימצא פתרון לבעיה הגדולה הזאת שנקראת בעיית הגיור אני חושבת שאנחנו עדיין צריכים להתמודד עם העובדה שמדינת ישראל לא חרתה על דגלה ונמצא כאן גם יושב ראש המזכירות הפדגוגית של משרד החינוך, מר צבי צמרת, אני חושבת שברמה החינוכית על כל פנים מדברים על עניין חינוכי, אני אתן לך לומר מספר דברים אבל לפני כן הייתי רוצה שיוצגו בפנינו נתונים על התופעה הזאת שדיברתי עליה, תופעה של נשים יהודיות שהולכות וקושרות את חייהן עם גברים מוסלמים.

ציפי חוטובלי: יש כאן נציגות של ארגון "יד לאחים".

ציפי חוטובלי: תציגי את הנתונים כדי שנוכל לשמוע במה מדובר.

אלינה צנעני: אני אעשה סקירה מהירה, אחר כך אני אדבר יותר על הנתונים והמספרים.

אלינה צנעני: אני רוצה לברך על היוזמה של היום הזה ואנחנו מודים לציפי חוטובלי על הישיבה שנערכת כאן בוועדה למעמד האישה.

אלינה צנעני: קודם כל אנחנו ארגון "יד לאחים".

אלינה צנעני: חשוב שכולם ישמעו ויבינו מה זה הארגון הזה.

אלינה צנעני: הארגון של "יד לאחים", הפעילות שלו מתמקדת בעיקר בטיפול בנשים ונערות שנקלעו למצוקה ובעקבות כך יצרו קשרים עם בני מיעוטים למיניהם.

אלינה צנעני: קודם כל הנושא עצמו.

אלינה צנעני: הנושא של "יד לאחים" מפגיש אותנו עם שני נושאים מרכזיים, הנושא הראשון זה מעמד האישה והמצוקה של אישה על רקע אלימות לגווניה, האלימות נגד נשים, והנושא השני זה התבוללות והשמירה על הזהות היהודית.

אלינה צנעני: אנחנו הכנו מצגת עם הנתונים.

אלינה צנעני: חשוב להביא את הנתונים כי אנחנו יכולים לדבר הרבה אבל הנתונים מדברים בעד עצמם.

אלינה צנעני: חשוב מאוד לומר שאנחנו נציג את הנתונים כפי שאנחנו מקבלים ברמה ארצית מדי יום.

אלינה צנעני: אבל התופעה היא הרבה יותר רחבה ואנחנו מקבלים כל הזמן עדויות ונתונים.

אלינה צנעני: היקף התופעה הוא גדול מאוד.

אלינה צנעני: אנחנו יודעים את זה בוודאות.

אלינה צנעני: לכן המטרה שלנו בעצם היום כשאנחנו מגיעים לכאן זה לשים את זה על השולחן כדי שאנחנו נתחיל סוף סוף לדבר על התופעה.

אלינה צנעני: יש לנו הרגשה שיש הכחשה מתמדת ומנגנון השתקה בתודעה הציבורית לגבי הנושא הזה.

אלינה צנעני: זאת התחושה שלנו כל הזמן.

אלינה צנעני: הגיע הזמן שנדבר על זה על מנת שקודם כל תהיה מודעות לנושא וכדי שנוכל לחקור את התופעה, להבין אותה לעומק ולנסות לטפל בה.

ציפי חוטובלי: תתני לנו את הנתונים ובעיקר את הרקע של אותן נערות.

ציפי חוטובלי: האם מדובר בבעיית רווחה או בבעיית חינוך?

ציפי חוטובלי: צריך לראות איזה ממשרדי הממשלה יכול לקחת אחריות על הטיפול המונע שזה עדיף על הסיוע בדיעבד.

אלינה צנעני: הארגון "יד לאחים" הוקם לפני 60 שנה.

אלינה צנעני: זה ארגון וולונטארי שמתקיים בעזרת תרומות של אנשים שמאמינים באידיאולוגיה ובאמונה של הארגון.

אלינה צנעני: המטרה העיקרית של הארגון שלנו זה שמירה על הזהות היהודית, שמירה על הערכים של העם היהודים ומניעה של התבוללות של בנות ישראל.

אלינה צנעני: המחלקה שאני מנהלת אותה מטפלת בנשים ונערות, לכולן יש קשרים עם ערבים.

אלינה צנעני: מדובר בקשרים פוגעניים.

אלינה צנעני: הבנות שמגיעות אלינו מגיעות על רקע מצוקה מאוד גדולה ואנחנו במחלקה מנסים לתת להן מענה כמה שניתן, לשקם אתן ולהחזיר אותן לאורח חיים יהודי נורמטיבי עד כמה שאפשר.

אלינה צנעני: מה שמאוד חשוב לציין שבחלק גדול מאוד מהמקרים הבנות עוברות תהליך התאסלמות.

אלינה צנעני: תהליך ההתאסלמות מתבצע על ידי בית הדין השרעי.

אלינה צנעני: התהליך הזה מתבצע בקלות מאוד גדולה.

אלינה צנעני: אלי מגיעות בנות שמספרות לי שהגיע אליהן שייח הביתה והן חתמו לפניו על מסמך, הן אפילו לא ידעו על מה הן חותמות והן נחשבות למוסלמיות.

אלינה צנעני: הן אפילו לא מודעות למשמעות האדירה של הצעד הזה שהן עשו.

אלינה צנעני: הן לא מודעות להשלכות אחר כך של הילדים שהם עד גיל 18 נחשבים כמוסלמים.

אלינה צנעני: לדעתי זה עוול גדול שנשים יכולות תוך כמה דקות לשנות את הזהות שלהן מזהות יהודית להפוך למוסלמיות.

ציפי חוטובלי: על כמה מקרים בשנה מדובר?

אלינה צנעני: מדובר על כאלף מקרים שמגיעים אלינו בשנה.

אנסטסיה מיכאלי: כמה פניות יש במשך כמה זמן?

אלינה צנעני: אלף פניות בשנה, אבל אנחנו רואים מגמה מתמדת של עלייה.

אלינה צנעני: בשנת 2008 היו 500 מקרים, עכשיו אנחנו כבר מעל אלף מקרים בשנה שזה משהו כמו 7 פניות ליום בממוצע.

ציפי חוטובלי: את אומרת משהו מזעזע.

ציפי חוטובלי: את בעצם מתארת מציאות שבה נשים בקלות גדולה מתאסלמות והשאלה היא מה הוא הרקע שממנו הן מגיעות?

ציפי חוטובלי: מה הרקע הסוציו אקונומי של אותן נשים?

חיים אמסלם: מה המשמעות המעשית של ההצהרה שלהן כי אני מבין שהתהליך הוא מאוד פשוט, היא מצהירה שהיא מתאסלמת.

חיים אמסלם: מה המשמעות של זה ביום יום?

אלינה צנעני: זו שאלה אחרת.

אלינה צנעני: היו כאן שתי שאלות.

אלינה צנעני: לשאלה הראשונה.

אלינה צנעני: שאלה מאוד טובה כי באמת הסימפטום החיצוני זה כביכול הקשר עם הערבים.

אלינה צנעני: ואנחנו בארגון באמת בטיפול בודקים לעומק מה הוביל בחורה לכזה קשר?

אלינה צנעני: אנחנו מגלים לרוב, לרוב אלה מקרים של בנות שמגיעות מרקע מאוד קשה, רקע של מצוקה, בנות שחוו פגיעות מיניות, שעברו טראומות במשפחה כמו גירושים מאוד קשים, אלימות בבית, מצוקה כלכלית מאוד קשה ובעצם הקשר עם בן הזוג הערבי זה לא קשר שנעשה מתוך איזושהי בחירה, מתוך רצון לאידיליה ואיחוד בין שני העמים.

אלינה צנעני: זה קשר שנעשה מתוך בריחה.

אלינה צנעני: ולולא כל הנתונים הקודמים של המצוקה והקושי הקשר הזה לא היה נוצר.

אלינה צנעני: זה מאוד חשוב לדעת.

חיים אמסלם: בריחה מתוך מצוקה או התאסלמות מתוך מצוקה?

אלינה צנעני: שני דברים.

אלינה צנעני: בריחה מתוך מצוקה.

אלינה צנעני: למה מתאסלמים זו עוד שאלה.

אלינה צנעני: בעצם בשביל להתחתן פה במדינה אי אפשר להתחתן כיהודיה אלא אם כן זה נישואים אזרחיים.

אלינה צנעני: ומי שרוצה להתחתן בבית הדין השרעי צריכה להתאסלם.

אלינה צנעני: עכשיו המשמעות של ההתאסלמות זה הילדים שנולדים לאחר מכן, הם רשומים כמוסלמים.

ציפי חוטובלי: אבל איפה המשפחה בכל הסיפור?

אלינה צנעני: המשפחות לא מודעות לתהליך שהבנות שלהן עוברות.

אלינה צנעני: אז קודם כל הרוב מדובר במשפחות מצוקה, אם זה נערות רחוב, נערות שמשרד הרווחה בעניינן, נערות בסיכון.

אלינה צנעני: המשפחות הן לפעמים חסרות אונים.

אלינה צנעני: כאשר מגיעות אלינו פניות זה לפעמים אחרי שניסו כבר את כל הגורמים, פנו לרווחה, פנו לכל המוסדות, הרימו ידיים והם אומרים, אנחנו לא יודעים מה לעשות.

אלינה צנעני: זה גדול מאיתנו.

אלינה צנעני: אנחנו פשוט עומדים חסרי אונים.

אנסטסיה מיכאלי: המשפחות האלה הן יהודיות או שלאו דווקא?

אלינה צנעני: המשפחות שפונות אלינו הן יהודיות, כן, בהחלט.

אנסטסיה מיכאלי: כי ידועה גם תופעה של בנות שהן מברית המועצות לשעבר שנאנסות, במיוחד בפריפריה, בבאר שבע, בנגב, ויש ארגון גדול שמטפל בפניות מסוג זה, וזו גם מצווה גדולה.

אנסטסיה מיכאלי: הן נאנסות, יולדות ילדים בגיל 16 וזו מצווה מאוד גדולה להציל אותן.

אלינה צנעני: מה שמגיע אלינו, שוב, אלה בנות יהודיות, כי יד לאחים זה ארגון שנתמך על ידי אנשים יהודים.

אלינה צנעני: כמובן שאם מגיעה פנייה של מישהי שסובלת והיא לא יודעת איך להגיע, אנחנו נפנה אותה לגורמים המתאימים כדי שתקבל מענה.

ציפי חוטובלי: אז בעצם כל מי שמגיעה אליכם היא מגיעה אליכם בדיעבד, היא לא מגיעה אליכם בשלבים מקדמיים של המעבר?

אלינה צנעני: יש בנות שהן עדיין בשלב ראשוני של הקשר אבל הן יודעות בתוך תוכן שזה קשר שלא יוביל אותן למקומות טובים והן רוצות ככה לנסות להתגבר ולעבוד ולשמר את זהותן.

ציפי חוטובלי: ומה שיעורי ההצלחה שלכן בעצם?

ציפי חוטובלי: כמה ממערכות היחסים האלה מצליחים להוביל את הבחורה החוצה?

אלינה צנעני: אם מדובר באלף בנות.

אלינה צנעני: אנחנו מאמינים שמדובר ב-400 בנות בערך, כאשר הצלחה זה מושג מאוד יחסי.

אלינה צנעני: אלה הן בנות שבכל זאת מעורבות במערכת יחסים שיש בה איזושהי אהבה, איזשהו קשר.

אלינה צנעני: יש בנות שחוזרות לבעלן.

אלינה צנעני: שוב, זה לא פשוט.

אלינה צנעני: תהליך מאוד ארוך.

אלינה צנעני: זה יכול לקחת גם שנים עד שאנחנו עולים על דרך המלך ויכולים להגיד הבת הזאת השתקמה, היא עובדת, היא מנהלת חיים נורמטיביים.

ציפי חוטובלי: כמה מהבנות האלה חיות בתחומי מדינת ישראל וכמה עוברות לעזה או למקומות אחרים?

אלינה צנעני: אין לי נתונים מדויקים.

אלינה צנעני: שוב כי אני מכירה את אלה שמגיעות אלינו.

אלינה צנעני: רוב הפניות הן דווקא כאן וזה חשוב לי להגיד זאת.

אלינה צנעני: כי יש איזושהי אשליה שזו תופעת שוליים שקיימת בכפרים מעבר לקו הירוק.

אלינה צנעני: אז זה לא כך.

אלינה צנעני: זו תופעה שקיימת בכל מקום, גם בבני ברק, גם בירושלים שזו עיר מעורבת, בכל עיר ועיר יש בעצם נציגות, גם בערים המפותחות והמתקדמות יותר.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שהגיעה אלי פנייה לוועדה בזמנו של ארגון "יד לאחים" בקשה לסיוע לאישה שהילדים שלה נמצאים בעזה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהמטרה שלי לפחות בדיון הזה זה לדבר על כל המערכות של המדינה שצריכות לפעול בשלבים מקדמיים כדי שלא נגיע בכלל למצב הזה שבו צריך פעולות חילוץ כדי לחלץ את הילדים.

ציפי חוטובלי: אנחנו נמצאים במצב שבו כל כך הרבה קווים אדומים שלנו כבעלי זהות יהודית במדינה שלנו נחצים כי אנחנו מדברים על התופעות האלה והייתי רוצה דווקא לדבר על האחריות של משרד החינוך, משרד הרווחה כאשר מדובר בהטמעת זהות יהודית.

ציפי חוטובלי: אני לא יודעת אם זה קיים בכלל.

ציפי חוטובלי: אז ד"ר צבי צמרת, אולי זה המקום שבו אני אפנה אליך ואשאל אותך, מה נעשה בצינורות הרשמיים של מדינת ישראל בנושא של הטעמת זהות יהודית ומניעת התבוללות במערכת החינוך?

צבי צמרת: אנחנו מאמינים בחינוך ולא בכפייה, וכמי שמאמין בחינוך אני מאמין בחינוך לזהות יהודית וכמובן שעיקר השאלה היא חינוך לזהות יהודית בזרמים הלא דתיים.

צבי צמרת: אנחנו עושים כל מאמץ כדי להגביר את הזהות היהודית בעיקר בשנים האחרונות.

צבי צמרת: קודם כל דרך ליבת היסוד של המקצועות העיוניים אבל גם מעבר לזה, גם בשיעורי מחנך, גם על ידי חינוך לחיי משפחה, גם באופנים אחרים.

צבי צמרת: אני רוצה להדגיש דבר שכולנו יודעים אותו אבל לא תמיד מודעים לו.

צבי צמרת: ברית המילה זה אחד הדברים שמקובל יותר בחברה היהודית ומקובל היום אפילו שהם מזרע ישראל ולאו דווקא יהודים הלכתיים וכדאי שנשאל את עצמנו מדוע.

צבי צמרת: בין היתר בגלל שאין חוק בנושא הזה, בין היתר שאין כפייה בנושא הזה אלא השתרשה איזושהי אווירה תודעתית נורמטיבית ואני רוצה מאוד להזהיר מחקיקה שעלולה להרחיק.

ציפי חוטובלי: אתה יודע שני התחומים שבהם אין חקיקה והאכיפה היא מאה אחוז זה נסיעה ביום כיפור וברית מילה.

ציפי חוטובלי: זו באמת הוכחה לזה שיש דברים שלא נזקקים לחקיקה.

ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שאנחנו עוסקים כאן בחקיקה.

ציפי חוטובלי: אנחנו עוסקים דווקא במערכת החינוך.

צבי צמרת: הדגשתי את זה כדי להחזיר את הכדור למערכת החינוכית וכאן אני רוצה לומר דבר מאוד עקרוני שקשור לאותם 300 אלף או 400 אלף לא יהודים שהם מזרע ישראל ושמחתי מאוד לדברים של הרב אמסלם.

צבי צמרת: אני רוצה להזכיר שחות מהרב עוזיאל שוב ידענו שורה של רבנים גדולים שנהגו אחרת.

צבי צמרת: למשל הרב גורן בתקופה מאוד קריטית של קליטת עלייה גדולה.

חיים אמסלם: גם הרב עובדיה, אני אומר לך באחריות גמורה.

צבי צמרת: אני מסכים ואני מכיר את זה גם באופן ספציפי כולל עדות שלמות שנקלטו בישראל כתוצאה מפסיקותיו של הרב עובדיה.

צבי צמרת: אני מתכוון לבני ישראל מהודו, אני מתכוון לעדת יהודי אתיופיה וכולי.

צבי צמרת: זאת אומרת אני במפורש חושב שידידי הרב שרלו שקרא למדינת ישראל להכריע, אני חושב שקודם כל צריך לתבוע מן הרבנות להכריע ובתוך הרבנות לקבל את הקו.

צבי צמרת: הלוא שנינו מכירים קצת את המציאות ובכל אופן הרב אמסלם, איך קורה שבארצות אחרות בעולם כשיש רבנים שהם מוכרים ומקובלים אנחנו מצליחים יותר מאש במדינת ישראל?

צבי צמרת: מדוע נוצר במדינת ישראל, תסלחו על הביטוי, מין מבנה, לא רוצה לקרוא בניסוח של דתות אחרות, אבל מבנה שמכביד מאוד.

חיים אמסלם: אני אוכל לנתח איתך את התהליכים.

צבי צמרת: אני רוצה לסיים בסיפור אישי שלא קשור לתפקידי במשרד החינוך.

צבי צמרת: יש לי בת דודה לא יהודיה.

צבי צמרת: אחד האחים של אימי התחתן עם אישה נוצרייה ואני הכרתי את הבת דודה אחרי גירושיה בהיותה מעל לחמישים, כבר לא תלד ילדים וכולי, עם מגן דוד על צווארה.

צבי צמרת: והיא עלתה ארצה עם מגן דוד על צווארה.

צבי צמרת: עכשיו היא עלתה ארצה כי בפולין הולכים אחרי האבא.

צבי צמרת: יותר מזה, אותו האבא הפך להיות ברבות השנים הגבאי של בית הכנסת נוז'יק בוורשה, כלומר הגבאי של בית הכנסת הגדול בוורשה, גנרל בדימוס בצבא הפולני, סיפור שלם.

צבי צמרת: אני רוצה לומר שעד היום היא לא יהודייה בארץ בגלל הכבדות שונות, ומדובר באישה, זה אומר שכל מה שהיא רצתה זה לכבד את אביה ולהגיע לקבר ישראל.

צבי צמרת: זה בעצם הדבר היחידי.

צבי צמרת: אבל כל כך הכבידו עליה ועדיין מכבידים עליה.

צבי צמרת: עכשיו אני מהמקרה הפרטי הזה מוציא מסקנה שהיא הרבה יותר כוללנית לגבי ה-300 אלף או ה-400 אלף, ואני אומר פה כיוון שרוב הציבור הוא דתי, המדיניות הזאת תביא לידי כך שתגדל ההתבוללות בארץ, שירבו נישואי התערובת, ואנחנו לא מסתכלים על ילדינו ונכדינו שמצויים בסכנה שתלך ותגדל.

צבי צמרת: אז מעבר לקו החינוכי שאני מנסה לקדם אותו במערכת החינוכית אני מתחנן כיהודי לא דתי לטובת ילדיי ונכדיי ואולי הדורות הבאים פשוט אי אפשר להמשיך בשגרה הזאת.

ציפי חוטובלי: צבי צמרת, אני בכל זאת רוצה התייחסות אחת לנקודה של חינוך נערות כי יש כאן בעיה.

ציפי חוטובלי: דיברת על חינוך לחיי משפחה ודברים שמשרד החינוך עוסק בהם.

ציפי חוטובלי: עד כמה באמת יש היום תוכניות שעוסקות בזהות יהודית בגילאי תיכון כי מדובר בסופו של דבר בתופעה שהיא תופעה יומיומית קיימת ואני חוששת שאם אין תמיכה של מערכות חינוכיות לאותן נערות שנקלעות למצוקה הזאת בהרבה מאוד מובנים העובדה שהן בכלל מגיעות למצב הזה מעידה שמערכת החינוך לא היתה שם.

צבי צמרת: מערכת החינוך היתה שם.

צבי צמרת: הנושא של חינוך ליהדות הוא אחד הצירים המרכזיים של כל פעילות חינוכית שלנו מגן הילדים ואילך ובכל אופן מערכת החינוך היא רק רכיב אחד בכל מה שמתרחש במדינת ישראל.

צבי צמרת: אני חושב שאמצעי הקומוניקציה מאוד משפיעים.

צבי צמרת: אני חושב שדעת הקהל החברתית מאוד משפיעה.

צבי צמרת: גם פה נוצרים נוגדנים כתוצאה מתהליכים חברתיים שמתרחשים.

צבי צמרת: אני חושב שבתוך מערכת החינוך אנחנו עושים מאמצים ניכרים.

צבי צמרת: אני לא יכול לומר את כל המאמצים.

צבי צמרת: אני יכול לומר שהנושא הזה אותי כיושב ראש המזכירות הפדגוגית מדאיג במיוחד והחיבור לחוליות הזהות היהודית לאורך הדורות הם אחד הדברים ששמתי לי גם כיעד כאשר נכנסתי לתפקיד.

ציפי חוטובלי: טוב אז מאחר והדברים הם עדיין דברים כלליים הוועדה הזאת תשמח לעקוב אחרי תוכניות שמשרד החינוך מייצר בתחום הזה.

ציפי חוטובלי: אני יודעת שאתה אדם שמאוד מאוד אוהב את הכיוון הזה של חקירת הזהות היהודית.

ציפי חוטובלי: יש כאן עוד גורמים שאולי נשמע אותם ונראה איך באמת המערכות משתפות פעולה.

ציפי חוטובלי: יש כאן גם חברי כנסת וגם גורמים מקצועיים אז נעשה את הדיון לסירוגין.

נסים זאב: אני מבין שעיקר הדיון מתרכז באותן נערות שנלכדות בעצם ברשתם של אותם צעירים.

נסים זאב: אפשר ללכת למשל לכיכר החתולות פה ברחוב יפו בירושלים ליד כיכר ציון ולראות שלאותה כיכר מגיעים מאותו כפר לחוסה, עזרייה, מקומות שאף אחד לא היה מעלה על דעתו שקיים מין מצב שבחורה שהולכת אולי קצת לעיר, רוצה קצת לבלות, אולי קצת לנשום אוויר, ואני אומר לך יושבת הראש שמדובר פה בעשרות רבות של נערות שבתמימות מסתובבות בעיר ויוצאות קצת לבלות ואחרי איזושהי תקופה קצרה מוצאות את עצמן תחת הייתי אומר איומים, אני אומר תחת איומים מפני שהן לא יכולות לעזוב את הכפר.

נסים זאב: אין מצב שההורים יכולים אפילו ליצור איתן קשר.

נסים זאב: ואני אומר לך שאני מלווה את הסוגיות האלו למעלה משלושים שנה מאז היותי סגן עיריית ראש ירושלים.

נסים זאב: מדובר במקרים רבים מאוד ויש ברוך השם ארגונים שמסייעים, אבל לא כל בת בסופו של דבר נקראה לארגון.

נסים זאב: צריך חסד שאותה בת תסכים ליצור קשר עם אותו ארגון ולהיחלץ מאותו כפר.

נסים זאב: זאת אומרת ברוב המקרים, גם כאשר ההורים מתחננים לפני אותה בת שנמצאת באותו כפר רק לדבר איתם, הן נחסמות על ידי המשפחה של אותו פלשתינאי שנמצא בכפר שאנחנו אל יכולים להגיע אליו בגלל המגבלות.

נסים זאב: זה לא שטח A זה שטח B, זה שטח C.

נסים זאב: זה במקרים הייתי אומר של צעירים וצעירות.

נסים זאב: יש מקרים אחרים לגמרי שעליהם דיבר הרב אמסלם.

נסים זאב: נושא של גיורים.

נסים זאב: זאת אומרת יש בעיה לכאורה שהגיור לא עושה הנחות לאלה שאולי רוצים להתגייר ובאמת המבחן של בית הדין שצריך לעמוד מול עיניו זה אם יש רצון אמת מצד זה שרוצה להיות חלק מהעם היהודי.

נסים זאב: ואני דווקא התרשמתי, היו לי שלושה מקרים רק בשבוע האחרון, אני יכול לומר לכם שהפניתי לבית הדין לגיור ואני רוצה לומר שהם התקבלו בצורה אוהדת ביותר.

נסים זאב: אז יכול להיות שהיו מקרים כאלה ואחרים שאולי הקשו עליהם יותר אבל אני לא חושב שהמגמה היא להכביד רק כדי למנוע.

נסים זאב: בית הדין מחויב מצד עצמו לבדוק בצורה אמיתית ורצינית לראות האם אותו אחד שבא להתגייר האם יש לו נכונות, האם הוא באמת רוצה לקבל על עצמו עול מצוות ותורה או שזה רק מהשפה ולחוץ כדי להירשם כיהודי.

נסים זאב: הנושא של ההתבוללות, זה לאו דווקא מהצד הערבי והפלשתינאי.

נסים זאב: יש לנו עובדים זרים לצערי הרב שגם שמה אנחנו רואים בתחום הזה בזמן האחרון שזה הולך ומתרחב.

נסים זאב: אנחנו עדים לכך שבאים הרבה תיירים ואם אנחנו לא נשריש את זה ונחדיר את זה קודם כל ברמה החינוכית בבתי הספר, לא נורא, גם הצד החילוני יכול לחנך ולתת ערכים וזהות יהודית.

נסים זאב: זהות יהודית זו לא רק תעודת הזהות שלנו ולהצהיר באופן קיצוני שאנחנו יהודים.

נסים זאב: צריך באמת לבסס את היסודות העיקריים של תורת ישראל שאני חושב שזה חובה, אני יודע ששר החינוך ניסה אבל אני לא יודע עד כמה זה הצליח, כפי שאמר קודמי שצריך באמת להשריש את זה בחינוך, זו הנקודה המרכזית שלנו.

שלמה מולה: יכול להיות שאני קצת אקלקל את האווירה ואת החגיגה.

שלמה מולה: מדינה לא יכולה להקים משמרת צניעות.

שלמה מולה: אף אחד לא יכול.

שלמה מולה: המדינה לא יכולה לבוא ולהגיד הציבור צריך להתנהג לפי 1, 2, 3, 4 ולחוקק חוקים ולתקן תקנות.

שלמה מולה: זה דבר אחד.

שלמה מולה: ההערה השנייה שלי, מדברים על הזהות היהודית.

שלמה מולה: אין ספק שהזהות היהודית חשובה היות ואנחנו נמצאים במדינה יהודית ודמוקרטית .

שלמה מולה: אני לא הייתי רוצה שנשפוך אש וגופרית על שתי הסוגיות באמצעות דיון מסוג זה.

שלמה מולה: אלא מה?

שלמה מולה: כשאנחנו מדברים על נושא הזהות היהודית על איזו זהות יהודית אתם רוצים שאנחנו נדבר?

שלמה מולה: אתם רוצים שנדבר על הזהות החורגת שכמעט לא מקבלת את החיים החילוניים או שמא להיפך הזהות של החיים החילונים שלא מקבלים את החיים החרדים?

שלמה מולה: .

שלמה מולה: אני מכיר אנשים בעדה החרדית שיושבים "שבעה" אם מישהו ממשפחתם מתחתן עם בחורה חילונית.

שלמה מולה: זאת אומרת מה שאני בא ואומר זה שיש הקצנה בשני הצדדים.

שלמה מולה: בצד אחד יש את החילונים הגמורים שבכלל לא חושבים על היהדות שלהם, על הציונות שלהם, על המדינה, באמת לקבל את המושגים האלה.

שלמה מולה: בצד השני יש ההקצנה השנייה שזה כמעט ההיפך הגמור.

שלמה מולה: לכן אנחנו קודם כל צריכים לדבר על משהו שהוא מאחד את כולנו, את הקולקטיב היהודי הישראלי, את הזהות הישראלית.

שלמה מולה: קודם כל על זה אנחנו צריכים לבסס אולי את הקשר שלנו כאן.

ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים על בעיית ההתבוללות.

שלמה מולה: אני חושב שזה קודם כל הנושא של החינוך.

שלמה מולה: צריכים לדבר על הזהות שעליה אנחנו יכולים להסכים.

שלמה מולה: אני לא רואה שהיום יש איזושהי הסכמה על הזהות היהודית שלנו, על סוג של זהות.

שלמה מולה: אני יכול לבוא לתקוע לצבי צמרת לחנך בבית ספר.

שלמה מולה: זאת שאלה שאנחנו עדיין צריכים להתלבט עלייה.

שלמה מולה: עכשיו מכאן בעצם אין בכלל שאלה, הבעיה שלי איננה העשרות, או המאות או אפילו אותו אלף של נשים שהתבוללו.

שלמה מולה: יש לי בעיה קשה מאוד בקשר לאותם 300 אלף או 400 אלף אנשים שהגיעו לכאן על פי חוק השבות.

שלמה מולה: המדינה הביאה אותם, המדינה אפשרה להם להגיע לכאן, המדינה לא נותנת להם פתרון של זהות יהודית.

שלמה מולה: זאת הבעיה שלנו.

שלמה מולה: ואני הייתי רוצה לראות גם במקומות שבהם דורשים גיור והטלאי על גבי טלאי, קשיים על גבי קשיים, והבעיות שמייצרים, הבירוקרטיות שמייצרים, ומרחיקים את האנשים.

חיים אמסלם: אני נכנס לתוך דברייך, אין לי שום ספק, אין לי נתונים.

חיים אמסלם: אם דיברנו על בנות שהולכות עם בני מיעוטים או ערבים, כאלף בנות לשנה, אין לי ספק שההגדרה הזו של אלה שלא פתרו את בעייתם זה הרבה יותר מאלף או אלפיים.

חיים אמסלם: ושם אף אחד לא מדבר, לא מדברים על זה.

שלמה מולה: לכן אני בא ואומר מדינה צריכה לתת פתרונות הולמים לאזרחיה.

שלמה מולה: הבית הזה דווקא יותר נוח לי כי אפשר לחבוש כיפה סרוגה.

שלמה מולה: הבעיה של המדינה שלנו שההיחלשות של הציונות הדתית שהיתה עמוד התווך המרכזי של הציבור אולי המגשר, ההיחלשות שלה, ההשתלטות של החרדים על הרבנות הראשית, גם על הליך הגיור, הביא לנו את האסון הזה של 300 אלף איש או 400 אלף איש שמסתובבים בתוכנו ולא מקבלים פתרונות, ואז אנחנו קמים ואומרים, יש פה קבוצה של אנשים שמתמודדים, יאללה בואו נקרא לזה חמאס.

שלמה מולה: אי אפשר לבוא לנקוט את הצעד הקיצוני, לבוא ולהגיד איתו אנחנו רוצים להתמודד.

שלמה מולה: ולכן בואו נדבר על זה בצורה גלויה, לא מסתתרת.

שלמה מולה: זאת בדיוק הבעיה.

שלמה מולה: אני רוצה לבוא אליכם, אני רוצה להתייצב דווקא בבית הזה, אותה בחורה שהולכת ומשרתת בצבא, היא רוצה להתגייר.

שלמה מולה: כאשר יש את מכוני הגיור המשותף, כאשר היא באה אחרי 7 או 8 חודשים אחרי שהיא למדה זהות יהודית, רוצה להתגייר, מקשים עליה, אז מה אתם רוצים שהיא תעשה?

שלמה מולה: ולכן אני הייתי רוצה שקודם כל נתמודד עם השאלה הזאת בצורה נכונה.

שלמה מולה: אני לא חושב כמו שהרב אמסלם אמר, אני לא איש הלכה, אני לא בטוח שהבעיה שלנו היא בעיית הלכה.

שלמה מולה: דרך אגב גם אלה שהלכו, הן עדיין יהודיות בעיניי לפחות.

שלמה מולה: הבעיה היא לגבי אלה שהלכו מתוך מצוקה חברתית קשה, זו באמת בעיה.

שלמה מולה: זאת אומרת גם המצוקה החברתית והכלכלית היא בעיה.

שלמה מולה: יכול להיות שלא נתנו מענה חברתי שכן יכול לחבק אותם כאשר הן יהודיות שהולכות, גם זו שאלה חברתית שצריך לפתור, אולי הן נודו, אולי הן לא התקבלו, אולי לא עשינו מספיק כדי לקלוט אותן.

שלמה מולה: אני לא חושב שבעיית ההתבוללות היא הבעיה כאן.

שלמה מולה: אני חושב שבעיית ההתבוללות של העם היהודי ש-60% ממנו מתבולל בארצות הברית זאת הבעיה שלנו.

שלמה מולה: העם היהודי שמתאדה בחוץ לארץ זאת הבעיה העיקרית של העם היהודי וההתמודדות שלנו כעת כאן.

שלמה מולה: ההיחלשות של הסוכנות היהודית כגוף, שממנו אני בא, היא האסון הגדול של העם היהודי.

שלמה מולה: בהיחלשות של ההסתדרות הציונית העולמית בפעילות החינוכית היהודית בחוץ לארץ זה האסון הגדול שלנו.

שלמה מולה: אני חושב שמדינת ישראל כמדינה לא בטוח שהיא תשקיע מספיק בכיוון הזה.

שלמה מולה: זה שבאים אלינו כאן בתוכניות של בני נוער או נפש בנפש, או ביקורים של 3 שבועות או 4 שבועות, תאמינו לי, זה לא פותר את הבעיה.

שלמה מולה: יצא לי לפני כמה זמן להסתובב באחת האוניברסיטאות המאוד יוקרתיות בארצות הברית ולתת הרצאה.

שלמה מולה: יש לי יתרון בכך שאני גם שחור, גם ציוני, גם יהודי, גם ישראלי.

שלמה מולה: זה דבר מאוד מבלבל לקהל האמריקאי.

שלמה מולה: הלכתי לתת הרצאה, ספרתי את הנוכחים שהיו.

שלמה מולה: ההרצאה אורגנה באמצעות הילל, ארגון הסטודנטים היהודי, זה היה ביום שישי בערב.

שלמה מולה: ביקשתי לא לנסוע בשבת.

שלמה מולה: נשארתי על יד האוניברסיטה, ובסופו של דבר הנוכחים שהיו אכן יהודים היו רק ארבעה או חמישה.

שלמה מולה: רוב הנוכחים היו דווקא כאלה שאינם יהודים.

שלמה מולה: זאת אומרת, יש לנו בעיה.

שלמה מולה: אני לא חושב שהמדינה נתנה פתרון.

שלמה מולה: אני חושב שבעניין הזה של העצמת העם היהודי בגישה לא פנאטית יהודית, יכולנו לפתור הרבה בעיות.

שלמה מולה: לזה לא נתנו מענה.

שלמה מולה: לכן אני לא חושב שתופעת ההתבוללות בארץ היא האקוטית ביותר, היא הבעייתית ביותר.

שלמה מולה: זאת לא הבעיה.

שלמה מולה: הבעיה שלנו היא יותר בחוץ לארץ מאשר פה.

שלמה מולה: כאן צריך לפתור את בעיית העולים שנמצאים כאן.

שלמה מולה: אנחנו לא פותרים אותה, כל הזמן מתכתשים.

שלמה מולה: בסופו של דבר לא ניתנת תשובה.

שלמה מולה: הציונות הדתית נחלשה, זה האסון שלנו.

ציפי חוטובלי: יש שתי רמות לדיון.

ציפי חוטובלי: רמה אחת עוסקת בנישואי תערובת בכלל במדינת ישראל והרמה השנייה היא באמת היחסים בין נשים יהודיות לגברים מוסלמים.

ציפי חוטובלי: סדר הדוברים הבא יהיה כזה, אני רוצה לתת אפשרות למישהי מהמטופלות של יד לאחים לומר כמה דברים.

ציפי חוטובלי: אז בבקשה.

ציפי חוטובלי: אחריה, נציג של ארגון להב"ה.

ציפי חוטובלי: ארגון להב"ה הוא ארגון שעוסק במניעת התבוללות.

ציפי חוטובלי: תספר לנו גם על הארגון וגם על הפעולות שלכם.

אורית נוקד: אני עובדת סוציאלית בארגון "יד לאחים".

אורית נוקד: אני בעצם מכירה את שרית מזה שנה, בתהליך משמעותי מאוד שהיא עוברת.

אורית נוקד: אני רוצה להגיד ששרית מייצגת מאחוריה הרבה נשים, בחורות ונערות, שאנחנו צוות העובדות הסוציאליות פוגשות יום יום.

אורית נוקד: מדובר בהרבה הרבה מצוקה.

אורית נוקד: שרית עברה תהליך מתלות מוחלטת, קודם כל נפשית, ואחר כך כלכלית בבן זוגה המוסלמי, היא כבר תספר.

אורית נוקד: בעצם היום אנחנו יכולים להגיד שאמנם יש עוד אתגרים רבים הניצבים בפניה אבל היא הגיעה למצב של עצמאות שלה ושל ילדיה בדרך להשיג לעצמה את החיים שמגיעים לה ולילדיה.

אורית נוקד: היא תשתף אותנו עכשיו בסיפורה המרגש.

אורית נוקד: אני מאוד גאה בה שהיא יכולה להיות פה היום ולספר לכם את סיפורה.

שרית: שמי שרית, אני אם לחמישה ילדים, ומתגוררת בבאר שבע.

שרית: אני קצת נרגשת אז העליתי את זה על הכתב.

שרית: קצת קשה לי כי עברו 12 שנים, ולהכיל אותן בכמה דקות אבל אני אעשה את זה.

שרית: אז אני רוצה להתחיל בזה שהיום אני יכולה לשבת כאן ולהרשות לעצמי לחייך ולהרגיש גאווה לאחר שנים של דיכוי, פחד, תלות ותחושה של אפיסת כוחות מהחיים.

שרית: את יוסי הכרתי יום אחד באמצע החיים כמו שכל בחורה פוגשת גבר באקראי, שוחחנו מעט, החלפנו טלפונים ונפגשנו.

שרית: הוא היה בעל קסם רב, מצחיק וחביב.

שרית: מהר מאוד מצאתי את עצמי מתאהבת בגבר הכריזמטי, השנון, הדואג והנפלא.

שרית: הייתי אז אישה גרושה בת 24 כאשר פגשתי אותו, מגדלת ילד לבד מול תלאות היום יום.

שרית: יצאתי ממערכת נישואים כושלת, אני מגיעה ממשפחה עם דינאמיקה מאוד מורכבת בהתנהלות הפנימית.

שרית: הורים גרושים כאשר מודל הזוגיות בבית לא היווה מודל זוגיות בכלל.

שרית: בגיל 16 עזבתי את הבית ועברתי להתגורר עם הגבר שלימים הפך להיות הגרוש שלי.

שרית: ומהר מאוד בחיי מצאתי את עצמי בהתמודדות עם החיים אשר אכזבו אותי פעם אחר פעם.

שרית: ואז בגיל 24 אחרי לא מעט דברים שעברתי מגיע יוסי עם כריזמטיות וקסם אישי רב וכובש אותי בביטחון, מרעיף אהבה, דאגה.

שרית: התאהבתי בו עד כלות נשמתי.

שרית: מהר מאוד התפוגגה האופוריה, כאשר התברר לי שיוסי הוא יוסוף.

שרית: היה לי קשה, כיוון שאני יהודיה.

ציפי חוטובלי: אחרי כמה זמן גילית את זה?

שרית: מספר שבועות.

שרית: אבל אז כבר הייתי מוקסמת, בתוך הקסם, מעורבת בקשר שאני הרגשתי שהוא המשענת האיתנה שהייתי זקוקה לה בתקופה ההיא, בשלב החיים שהייתי.

ציפי חוטובלי: איפה הכרת אותו?

שרית: במפגש אקראי.

שרית: אנחנו נפרדנו וחזרנו על הרקע שאני יהודייה והוא מוסלמי במשך כשלוש שנים אשר בסופן אני כיהודייה לא הסכמתי בשום פנים ואופן להתאסלם, ולאורך כל הדרך למעשה, כל הפרידות והחזרות סובבו על זה שאני יהודייה והוא מוסלמי.

שרית: אני נולדתי בבית יהודי עם מסורת רבת שנים.

שרית: מיום היוולדי אני זוכרת את הקידוש ביום שישי בבית סבי, את החגים, את הצום ביום כיפור, את נרות החנוכה, את איסור החמץ, אבל הייתי מעורבת באהבה שהיתה חזקה ממני ומהחיים.

שרית: נקרעתי בין העולמות ונכנסתי בפתרון של נישואים אזרחיים בחו"ל שבו אני יהודייה והוא מוסלמי ואף אחד לא עשה איזושהי הקרבה קיצונית.

שרית: האהבה שבערה בעצמותיי התחלפה מיד עם אכזבה עמוקה כאשר האצבע שלו, הטבעת בירח דבש בחו"ל לכאורה, כבר טעמתי את הטעם של להיות בבעיות.

שרית: כבר שם מיד הובהר לי שאני אשתו והוא בעלי ועלי לעשות מה שנאמר לי.

שרית: ניסיונות המרד הראשונים דוכאו מהר מאוד ביד קשה.

ציפי חוטובלי: איפה חייתם?

שרית: חיינו במרכז הארץ בהתחלה, ביישוב יהודי.

שרית: המשפחה שלי מיד ניתקה כל קשר.

שרית: חברים מאוד טובים שסובבו אותי ואמרו לי, הבחור לא בשבילך, אבל לא שמעתי בקולם, ובחרתי בו ולא בהם, התנתקו.

שרית: נכנסתי לתוך מעגל של בדידות שבעצם אני חיה בתוך המשפחה שלו, אני, הוא, ולהיות נשואה לו זה נושא מורכב ובעייתי מבחינת המנטאליות השונה שבה אני גדלתי וחונכתי והמנטאליות שהוא גדל וחונך בה.

שרית: כשהייתי מגיעה לאירועים משפחתיים גם בתור אשתו נשארתי היהודייה.

שרית: זה היה משפיל, מתסכל כי לא היה לי מקום לא שם ולא אצלנו.

שרית: כי אצלנו הייתי היהודייה שהלכה עם הערבי.

שרית: הקונפליקט העמוק והאכזבה באו לידי ביטוי מאוד חד שלאחר מספר שנים שחייתי ביישוב יהודי עם מאבקי הזהות הפנימית שלי התבשרתי שאין ברירה אנחנו אמורים לעבור לכפר שלו כי יש לנו שם בית, והיינו כבר מטופלים בילדים קטנים, ואני הייתי תלויה בו כלכלית, נפשית, פיזית, ולא היתה לי ברירה.

שרית: עברתי לגור בכפר.

שרית: ואם חשבתי שאני סובלת אז שמה הייסורים שלי התעצמו כי שם נכנסתי כבר לקונפליקט העצום של הזהות והמלחמה היומיומית.

שרית: אני והילדים שלי היינו למעשה היהודים המלוכלכים.

שרית: מתי שהיה משעמם אז התעמרו בנו והקניטו אותנו.

שרית: עם המעבר מתוך אינסטינקט לדירה שהרגשתי שהיא אמורה להיות הדירה שלי, רציתי להתקין מזוזות מתוך הרגל, ובצורה ישירה ובוטה הוא אמר לי, לא! את גרה פה, מה פתאום?

שרית: וכשהדלקתי נרות מתוך הרגל בערב יום שישי וגיסתי עברה וראתה במקרה את הלהבות בוערות על הצלחת היא העיפה לי אותן, ואמרה לי, חביבתי, אתה גרה איתנו.

שרית: כבר לא שם.

ציפי חוטובלי: שרית אני רוצה לשאול אותך.

ציפי חוטובלי: את סיפרת סיפור חיים וזה דבר רגשי וקשה.

ציפי חוטובלי: שאלה אחת היא, את נמצאת כאן בדיון בוועדה בכנסת.

ציפי חוטובלי: את נמצאת היום במצב אחרי שכבר נחלצת מהמצוקה שלך.

ציפי חוטובלי: מה היית אומרת לנו?

ציפי חוטובלי: יש כאן נציגים של משרדי ממשלה.

ציפי חוטובלי: מה היית מצפה מהמדינה לעשות כדי לסייע לנערות ונשים שנמצאות בתחילת הדרך כמו שאת היית, כדי שלא יגיעו למצב שבו הסיוע מגיע אחרי 5 ילדים, אחרי שיש קשר נישואים.

ציפי חוטובלי: מה היית מבקשת בעצם מהגורמים הרלוונטיים לעשות כדי לחלץ נשים בשלבים מקדמיים ולא כאשר כבר מאוחר?

שרית: קודם כל אני חייבת להתייחס לתופעה שאני נתקלתי בה בתקופה האחרונה אני עוד לא סיימתי את התהליך שאני עוברת ואני נתקלתי בתופעה שאם אומרים לבחורה, אל תלכי עם ערבי, זה הופך להיות למשהו גזעני.

שרית: נתקלתי בתקשורת, במדיה, בהמון דברים שזה כונה, גזענות וגזענות.

שרית: אני רוצה להסביר, זה לא גזענות.

שרית: זה בדיוק כמו שמן ומים.

שרית: כמו שהמים נוטים לשקוע והשמן עולה וצף אז בדיוק ככה המנטאליות.

שרית: אין חיבור בתוך המנטאליות הזאת.

שרית: ואני חושבת שכן צריך לשים דגש על השוני במנטאליות ובשורשים, כי אנחנו נולדנו עם שורשים וזהות מסוימת, וזרע כשאת שותלת אותו באדמה הוא לא יכול לצמוח למשהו אחר, לזן אחר.

שרית: הוא חייב לצמוח לזן שהוא.

שרית: אני חושבת שהממשלה או הגורמים שימצאו זאת לנכון כן חייבים להטמיע את ערך היהדות, בנו ביהודיות, באישה היהודייה, בבחורה, בנערה היהודייה.

שרית: זאת לא גזענות.

שרית: להגיד לנערה היהודייה אל תלכי ותתחתני עם בחור מוסלמי זה לא בגלל שהמוסלמים הם אנשים רעים, או שהוא גבר רע, זה בגלל שיש מנטאליות ושורש שאי אפשר להתכחש אליו ואי אפשר לברוח ממנו.

ציפי חוטובלי: אני מאוד מודה לך על הדברים האלו.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לאפשר לעוד כמה גורמים שנמצאים כאן.

ציפי חוטובלי: אני רק אגיד את סדר הדוברים הבאים וכל אחד ינסה לתמצת את הדברים שלו.

ציפי חוטובלי: הנציג של ארגון להב"ה, בן ציון גופשטיין, תגיד רק כמה מילים על להב"ה לאור הדברים שאנחנו שומעים כאן מה אפשר לעשות?

ציפי חוטובלי: הוועדה הזאת לא באה רק להציף את הנושא אלא גם לנסות לספק כלים מעשיים.

בן ציון גופשטיין: יש מספר ארגונים שפועלים בנושא הזה של נערות שהיו בקשרים עם ערבים, מה לעשות איתן לאחר מכן.

בן ציון גופשטיין: יש את הארגון "לב לאחים", יש את הרבנית ברנס, יש את ארגון "יד לאחים" שהם כולם פועלים, מה אנחנו עושים אחרי שהנערה היתה בקשר עם ערבי?

בן ציון גופשטיין: איך אנחנו עוזרים לה אחרי שהיא פונה אלינו לעזרה?

בן ציון גופשטיין: וזה באמת דבר חשוב אבל זה לא העיקר.

בן ציון גופשטיין: אני פועל שנים בנושא בארגונים שונים.

בן ציון גופשטיין: התחלתי עוד בתקופתו של הרב כהנא בנושא הזה של הנערות, איך לחלץ את הנערות, והגענו למסקנה שצריך להגיע לנערות האלה לפני כן.

בן ציון גופשטיין: חייבים לתפוס את הנערות האלה לפני שהן מגיעות לכפרים הערבים ואז זה הרבה יותר קל.

בן ציון גופשטיין: אחרי שהן מגיעות לכפר הערבי הן יכולות להרים טלפון למשטרה והמשטרה מוציאה אותן, אישה במצוקה, ברוך השם, המשטרה בארץ עוזרת לה.

בן ציון גופשטיין: אבל איך אנחנו מגיעים לנערות לפני שהן מגיעות לכפר?

בן ציון גופשטיין: וזה המטרה של ארגון להב"ה, להגיע אליהן לפני כן.

בן ציון גופשטיין: לכן אנחנו מגיעים לכל מקום שאנחנו יכולים להגיע, מגיעים לבתי ספר, מגיעים לאזורי בילוי איפה שהנערות נמצאות ושם אנחנו מדברים עם הנערות ומסבירים להן מה זה להיות יהודייה.

ציפי חוטובלי: יש לכם שיתוף פעולה עם משרד החינוך?

בן ציון גופשטיין: לצערנו לא.

בן ציון גופשטיין: אנחנו נכנסים לבתי ספר בכל מיני שיטות אחרות כי משרד החינוך לא נותן לנו להיכנס לבתי ספר, ולכן הבעיה היא לא רק זהות יהודית.

בן ציון גופשטיין: נכון שצריך להגביר את הזהות היהודית אבל אנחנו נתקלים גם בנערות דתיות, בנות אולפנא, בנות שירות לאומי, גם בנות חרדיות.

בן ציון גופשטיין: מדובר על בנות מכל המגזרים, בנות חרדיות, דתיות.

בן ציון גופשטיין: זו לא הבעיה.

בן ציון גופשטיין: הבעיה של הלגיטימציה של ההתבוללות.

בן ציון גופשטיין: בארץ מותר להתבולל.

בן ציון גופשטיין: כלומר מדינת ישראל משקיעה מיליונים, הסוכנות היהודית משקיעה מיליונים במלחמה בהתבוללות בחוץ לארץ וכולם אומרים, הדבר נורא, וחייבים לעשות, חייבים להשקיע.

בן ציון גופשטיין: בארץ הם לא משקיעים.

בן ציון גופשטיין: ולא רק שהם לא משקיעים, הדבר לגיטימי.

בן ציון גופשטיין: אני כבר לא מדבר רק על ערבים.

בן ציון גופשטיין: בר רפאלי.

בן ציון גופשטיין: היום כל בחורה רוצה להיות בר רפאלי.

בן ציון גופשטיין: מישהו דיבר בכלל על זה שהיא הולכת להתחתן עם גוי?

בן ציון גופשטיין: לא מזכירים את זה.

בן ציון גופשטיין: יש לנו פה בבניין חברת כנסת, נשואה לגרמני.

בן ציון גופשטיין: אף אחד לא מזכיר את זה.

בן ציון גופשטיין: זה לא פוליטי קלי קורקט, אני יודע.

בן ציון גופשטיין: כולם יגידו לי, איך אתה מדבר על זה?

בן ציון גופשטיין: אבל מישהו אמר לה משהו, איך זה יכול להיות?

בן ציון גופשטיין: לכן הלגיטימציה של ההתבוללות זו הבעיה.

בן ציון גופשטיין: והבעיה נובעת מהגזענות.

בן ציון גופשטיין: כולם אומרים זה גזעני.

בן ציון גופשטיין: אנחנו לא גזענים.

בן ציון גופשטיין: גזענות זו תורת הגזע.

בן ציון גופשטיין: ערבי שמתגייר בשמחה מתקבל, ערבי, ערבייה, גוי, כל גוי מתקבל בשמחה, אנחנו אוהבים אותו, יש לנו מצווה לאהוב אותו יותר, אבל כל עוד הוא לא התגייר אסור לנו מבחינה הלכתית להתחתן איתו, לכן הכנסת חייבת לחוקק את חוק הגזענות להוציא את הנושא הזה של דת.

בן ציון גופשטיין: כלומר שיהיה מותר לדבר על התבוללות בארץ.

ציפי חוטובלי: אתה יודע שמותר.

ציפי חוטובלי: אנחנו מקיימים כאן דיון פתוח.

בן ציון גופשטיין: אני לא יודע שמותר.

בן ציון גופשטיין: אני יודע שמי שמדבר על התבוללות הוא מועמד לכתב אישום.

ציפי חוטובלי: אבל בעיקר באמת חשוב לי להבין מה אתם עושים?

ציפי חוטובלי: בעצם אתם מאתרים מוקדים בעיתיים?

בן ציון גופשטיין: אנחנו מאתרים מוקדים בעיתיים.

ציפי חוטובלי: איפה המוקדים הבעייתיים?

בין ציון גופשטיין: לצערנו אין מקום שאין.

בין ציון גופשטיין: כל הרצאה בבית ספר.

בין ציון גופשטיין: לפני זמן מה היינו בבת ים.

בין ציון גופשטיין: כ-20% מהנערות בבית ספר דתי יוצאות עם ערבים בגיל 14.

בין ציון גופשטיין: אף אחד לא מטפל בזה, אף אחד לא מדבר על זה.

בין ציון גופשטיין: יש לנו נתונים, יש לנו שמות אבל בתי הספר לא יכניסו אותנו כי זה גזענות.

בין ציון גופשטיין: יש לנו בתי ספר דתיים.

בין ציון גופשטיין: בית ספר בבאר שבע.

בין ציון גופשטיין: היה שם מרצה לפני שבועיים, בית ספר דתי בבאר שבע, חבל שחבר הכנסת מולה לא נמצא כאן, עשרות בנות אתיופיות שיוצאות עם ערבים, וכל אחת עם הסיפור שלה, בית קשה.

בין ציון גופשטיין: אבל לא מדברים.

בין ציון גופשטיין: אף אחת לא אומר להם תשמעו, זה גוי, זה יהודי, את צריכה לצאת עם יהודי.

בין ציון גופשטיין: צריך להגביר את הזהות היהודית, וזה הפתרון, להכניס לבתי הספר יותר דיבור על יהדות, יותר דיבור נגד התבוללות, וזה מה שיכול לעזור.

ציפי חוטובלי: צבי צמרת אתה רוצה להתייחס לדברים?

ציפי חוטובלי: כי מדובר בכל זאת בתופעות שמגיעות גם לבתי ספר דתיים כך שאם אני מבינה נכון הפתרון הוא לא תמיד ביותר לימודי תנ"ך אלא באמת משהו נקודתי שמדבר על עם מי מתחתנים?

ציפי חוטובלי: מה הערך הזה שאנחנו נותנים לנושא הזה של שמירה על המשך השרשרת היהודית ומניעת התבוללות?

צבי צמרת: אני שומע את הנתונים האלה פה לראשונה.

צבי צמרת: אני לא יכול להתייחס אליהם אבל רשמתי לי בהחלט לבדוק את זה.

אליעזר שינקולבסקי: אני רציתי לשאול, אני לא יודע אם את יכולה לענות לי אולי נציג של "יד לאחים" יש גם תופעה הפוכה.

אליעזר שינקולבסקי: זאת אומרת יש יהודים שמתחתנים עם מוסלמיות.

אליעזר שינקולבסקי: אם יש, כמה?

אליעזר שינקולבסקי: מי מטפל בהם?

אליעזר שינקולבסקי: מה המספרים?

אליעזר שינקולבסקי: מה עושים?

אליעזר שינקולבסקי: כי העמדה הזאת שהוצגה פה היא קצת מעליבה את הנשים.

ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שזה מעליב את הנשים.

אליעזר שינקולבסקי: אז בואו נשמע מספרים.

טלב אלסאנע: לדעתי אין שום מקום שיכול להתקיים דיון כזה שייקבע למישהי עם מי תתחתן.

טלב אלסאנע: זה עניין אישי, רצונו האינדיבידואלי של כל אחד.

טלב אלסאנע: לבוא ולהגיד טוהר הגזע, ולומר שהכנסת שהריבון צריך להתערב בעניין שהוא מאוד אישי?

טלב אלסאנע: יש דברים שהמדינה לא צריכה להתערב בהם, וזה אחד הדברים האלה לדעתי, עניינים אישיים במי אתה מתאהב, במישהי שאתה רוצה להקים איתה משפחה ולהביא איתה ילדים.

טלב אלסאנע: המקרה שמביאים כאן, הדיון כולו בכלל לדעתי נותן לגיטימציה לתופעה שהיא אנטי דמוקרטית ומאוד מסוכנת, כאשר הופכים את הכנסת כאילו למקום לתת לגיטימציה להלכה.

טלב אלסאנע: זה דבר שאולי רבנים יכולים לדון בה אבל הכנסת עצמה לדעתי אסור לתת לגיטימציה לתופעות כאלה.

טלב אלסאנע: הביאו את המקרה של שרית.

ציפי חוטובלי: אנחנו רואים את זה במסגרת הדיונים על יום הזהות היהודית ואתה יודע אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית.

ציפי חוטובלי: היהדות לא פחות חשובה מהדמוקרטיה.

טלב אלסאנע: המושג זהות יהודית לא צריך לתת הכשר לגזענות.

ציפי חוטובלי: זאת לא גזענות.

טלב אלסאנע: כשמדברים על זהות יהודית צריך לדבר על ערכים יהודיים ולדעתי דברים פסולים צריכים להיות פסולים.

טלב אלסאנע: למשל רות המואבייה לא היתה יהודייה ואחד הצאצאים שלה היה דוד המלך.

טלב אלסאנע: לכן יכול להיות שלא הכול, אני שומע כאן מישהו מכובד כאילו הוא הולך למקומות, מי שם אותו?

טלב אלסאנע: מי מינה אותו?

טלב אלסאנע: הוא אדם שנותן הכשר לבתי עסק שלא מעסיק ערבים, זה שיא הגזענות.

טלב אלסאנע: לתת הכשר למי שלא מעסיק ערבים.

טלב אלסאנע: זה כשר.

טלב אלסאנע: שימוש פסול בדת, כדי להכשיר גזענות ואתה בא להטיף מוסר, להגיד למישהו לא להתחתן עם מישהי.

טלב אלסאנע: היה מקרה כאן, הביאו מקרה של מישהי שהתחתנה והנישואים לא עלו יפה.

טלב אלסאנע: היא אומרת שהכירה את אותו בחור שנון, יפה, מקסים.

טלב אלסאנע: הוא נשאר שנון, יפה, מקסים, גם אם הוא ערבי.

טלב אלסאנע: אם זה יוסף או יוסף זה לא שינה את תכונות האופי הבסיסיות שלו ולכן היא התאהבה בבחור הזה, לא בגלל שהוא יוסי, אלא בגלל תכונות האופי שלו.

טלב אלסאנע: והנה התגרשו בגלל שאחוז הגירושים הוא גבוה.

טלב אלסאנע: לכן זה יכול לקרות בין יהודי ויהודייה וגם בין ערבי ויהודייה וגם ערבי וערביה מתגרשים.

טלב אלסאנע: זה במקרה יצא ככה שהם התגרשו בגלל שהם שונים.

טלב אלסאנע: אני אתן לכם הרבה דוגמאות, ערבי ויהודיה התחתנו והקימו בית לתפארת.

טלב אלסאנע: לכן ההכללות האלה והדמיון הזה הוא נותן הכשר ולגיטימציה לגזענות.

טלב אלסאנע: זה לא התפקיד של הדיון.

טלב אלסאנע: אני לא ראיתי שבמדינות אחרות, בצרפת או במדינות אחרות דנים על זהות.

טלב אלסאנע: אם באירופה יקיימו דיון או בארצות הברית יקיימו דיון על העניין שמישהו יתחתן עם יהודייה.

טלב אלסאנע: שמעתי אומרים שהילדים שלה, נכון שהילדים הם שלה אבל הם גם שלו.

טלב אלסאנע: הם של האבא ושל האימא ולא של אחד בלבד.

שרית: זאת בדיוק הבעיה.

חיים אמסלם: אנחנו רוצים לשמור על זהות יהודית, אנחנו במדינה יהודית.

טלב אלסאנע: אבל צריך לשמור גם על ערכים יהודים.

טלב אלסאנע: הרב אמסלם אני מאוד מכבד אותך ומעריך אותך.

טלב אלסאנע: אני בעד ערכים יהודים אבל אסור למשוך את הזהות היהודית עד כדי גזענות ולתת לגיטימציה לזה, אלה שיטות פסולות.

אנסטסיה מיכאלי: תודה רבה ליושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה על הדיון הזה.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שזה יום מאוד חשוב לכנסת של מדינת ישראל, יום הזכות היהודית בכנסת.

אנסטסיה מיכאלי: זה יום שחלק גדול, בשביל לקיים את היום הזה, קרה מארגון רבני צוהר ואני רוצה לברך על כך, לברך את הרב אוריאל גנץ שיושב כאן באולם וגם את הרב יובל שרלו שהציג את הארגון וגם את השיח הזה בעצם כאן בתחילת הדיון.

אנסטסיה מיכאלי: הגיעו לכאן הרבה מאוד אנשים מכל מיני משרדים ותודה לכל המשתתפים בדיון.

אנסטסיה מיכאלי: דיברנו כאן בהתחלת הדיון על ערכים, מה זה זהות ומהי העוצמה של היהדות.

אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה להודות לארגון רבני צוהר ששיתף פעולה עם יותר מ-40 חברי כנסת במשך תקופה די ארוכה כדי להגיע לדיון הזה, ועובדה שהם הצליחו.

אנסטסיה מיכאלי: אפילו חבר הכנסת טלב אלסאנע מתע"ל שניסה עם כל הצחוק שבדבר, שהיה פעם באולם הזה נגדו או לא נגדו, בעצם בשביל הניסיון שלו להגן על עמו שעדיין חי כאן, ויש כאן חברי כנסת ערבים שמייצגים את העמדות של העם שלהם, אבל אנחנו צריכים כולנו לזכור שאנחנו חיים במדינה יהודית ודמוקרטית ואני מסכימה עם הנציג של משרד החינוך שהוא יושב ראש הפדגוגית ד"ר צבי צמרת שאמר שהכול מתחיל מחינוך.

אנסטסיה מיכאלי: אני מאוד מסכימה איתך.

אנסטסיה מיכאלי: הבאת כאן דוגמאות ממקרים אישיים.

אנסטסיה מיכאלי: ותרשו לי חבריי חברי הכנסת ותרשו לי האורחים היקרים להגיד לא כחברת כנסת של מפלגת ישראל ביתנו שמקדמת חקיקה למען הרבה מאוד אנשים שרוצים להתגייר במדינת ישראל, ואותם אנשים שניסו להתגייר בצבא והגיור שלהם נכשל, והם השקיעו המון זמן בתוך המשפחה, במסגרת של הצבא.

אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה להגיע עכשיו בתור בן אדם, שמי אנסטסיה מיכאלי ואני הגיורת הראשונה במדינת ישראל.

אנסטסיה מיכאלי: עברתי גיור של שלוש וחצי שנים.

אנסטסיה מיכאלי: הילדים שלי לומדים בחינוך דתי.

אנסטסיה מיכאלי: עברתי ממש שלב של בנייה של משפחה יהודית מדף לבן ריק.

אנסטסיה מיכאלי: הגעתי ממשפחה נוצרייה מסנט פטרבורג.

אנסטסיה מיכאלי: לא היה לי שום קשר ליהדות.

אנסטסיה מיכאלי: אני יודעת טוב מאוד מה זה לעבור גיור ומה זה לעמוד בתור ולחכות חצי שנה עד שיקבלו אותי בבית דין בירושלים, ובגלל זה המפלגה שלנו מנסה להעביר את החוק ואת הסמכויות של הרבנים בתוך הערים בשביל לתת הזדמנות לכל אישה, לכל משפחה להתקרב ליהדות בתוך העיר שלה ולא במסגרת בית הדין הירושלמי, ואני מבינה שיש כאן מלחמות מאוד קשות.

אנסטסיה מיכאלי: אני מסכימה עם הרב חיים אמסלם שאמר שהגיור צריך להיות גיור אחד לכולם וצריך להקל על כל המצב הזה.

אנסטסיה מיכאלי: כאשר שאל אותי הרב מלינובסקי שעשה ברית לבן הבכור שלי שאז הייתי בתהליכי גיור, הוא מכפר חב"ד, זכרונו לברכה, בן אדם מקסים.

אנסטסיה מיכאלי: הוא עשה את זה פעמיים לבנים שלי.

אנסטסיה מיכאלי: הוא שאל אותי בשביל מה גויה צריכה להיות יהודיה?

אנסטסיה מיכאלי: את גויה, בשביל מה את צריכה את כאב הראש הזה להיות יהודייה?

אנסטסיה מיכאלי: זה לא פשוט לסחוב את זה.

אנסטסיה מיכאלי: זה חיים אחרים.

אנסטסיה מיכאלי: זו רמת אחריות אחרת כלפי כל המשפחה.

אנסטסיה מיכאלי: אני עברתי את כל התהליכים עד הסוף כולל איסוף מכתבים של בעלי היהודי שהוריו פשוט ניצלו מהשואה ועברו למדינת ישראל בשנת 1971.

אנסטסיה מיכאלי: אני מסכימה שצריך להקל על כל תהליך הגיור, ללמד אנשים שמגיעים למדינת ישראל, עולים, ללמד אותם מה זה הלכה ומה זה גיור מהתחלת הדרך, כבר משדה התעופה, ולהעביר את כל החומר ההסברתי.

אנסטסיה מיכאלי: ואני הקמתי דרך אגב שדולה לקידום מעמד וזכויות המשפחה שזה גם כולל את כל הערכים היהודיים.

אנסטסיה מיכאלי: ביום שישי אנחנו כולנו חגגנו את יום המשפחה.

אנסטסיה מיכאלי: וכאשר בני הזמין אותי ללכת לגן הילדים שלו לחגוג את היום הזה אני הבנתי שיש כאן, זה דבר שהוא, זאת עבודה שאינה מספקת.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו צריכים להשתמש בדוגמה של אותה בחורה שאמרה אני באה ממשפחה של הורים גרושים ולא הייתה לי מודל למשפחה.

אנסטסיה מיכאלי: יש אחוז גבוה מאוד של גירושים במדינת ישראל.

אנסטסיה מיכאלי: דווקא במשפחות דתיות יש הרבה יותר סודות, יש הרבה יותר כללים, יש הרבה יותר סובלנות אחד כלפי השני, וצריך ללמוד מהיהדות ולחזק את היהדות במדינת ישראל.

אורי סמט: אני נמצא כאן מטעם רבני צוהר.

אורי סמט: הרב שרלו פתח את הדברים במעבר מהגנה להתקפה של הזהות היהודית ואני רוצה לקשר את הדברים לנושא של התבוללות שעליו אנחנו מדברים היום.

אורי סמט: אני מסכים עם חברת הכנסת מיכאלי.

אורי סמט: חינוך הוא הדבר המרכזי פה.

אורי סמט: הרי אף אחד לא חשב על חקיקה בנושא הזה אבל החינוך חייב להסתמך על תודעה ציבורית, על אווירה ציבורית, ואני מרגיש שאנחנו היום צריכים לחשוב איך אנחנו דואגים שתהיה אווירה ציבורית במדינה בכלל נגד התבוללות.

אורי סמט: הבעיה שלנו רבותיי היא לא עם חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אורי סמט: הוא אומר את דבריו וזה תפקידו והוא משקף את הציבור שהוא מייצג.

אורי סמט: אבל יש מיעוט יהודי במדינה הזאת שבאמת רואה במאבק בהתבוללות גזענות, ואני רוצה להזכיר את חברת הכנסת חוטובלי שהחליטה לקיים דיון על הנושא הזה קיבלה מכתבים תוקפניים מאוד מצד הגורמים האלה.

אורי סמט: אני מעריך שהם מיעוט למרות שלא עשיתי מחקר.

אורי סמט: אם דיברו קודם על יום כיפור ועל מילה, אני חושב שיש יותר אחוזים של יהודים שמוטרדים מזה שהילדים שלהם יתבוללו מאשר אם צמים ביום כיפור ואולי אפילו אם עושים ברית מילה.

אורי סמט: זה אחוז מאוד גבוה.

אורי סמט: רוב גדול מאוד בעם ישראל לא רוצה שהילדים שלו יתחתנו עם אנשים שאינם יהודים.

אורי סמט: אבל איכשהו בתודה הציבורית הנושא הזה, כמו שאמר נציג ארגון להבה, הנושא הזה נתפס כגזענות, נתפס כאסור.

אורי סמט: אחר כך ד"ר צמרת אמר דברים חמים מאוד על מה עושים במשרד החינוך.

אורי סמט: אבל איך המורה בתל אביב בבית ספר לא דתי נכנס לכיתה, הוא רוצה לדבר עם התלמידים על הנושא הזה ולהגיד לתלמידים דברים לא רק על זהות יהודית כללית שזה בוודאי דבר חשוב אלא הוא רוצה לדבר עם התלמידים על זה שאתם הולכים לאוניברסיטה ולצבא ועובדים ויש אנשים לא יהודים שמסתובבים ביניכם.

אורי סמט: תכבדו אותם, הם חלק מאיתנו, הם חלק מהחברה שלנו, אבל תזכרו תמיד להתחתן, זה לא.

אורי סמט: כמו שאם יש אישה נשואה או גבר נשוי שעובדים איתכם ביחד אתם יודעים שאתם לקיים איתם יחסי חברות תקינים אבל לא מעבר לזה.

אורי סמט: הוא צריך גיבוי של תודעה ציבורית וזה באמת התפקיד של הכנסת.

אורי סמט: ואני באמת מברך את חברת הכנסת חוטובלי שמקיימת דיון על הנושא ולא פחדה מקולות תוקפניים והקול הזה שנשמע פה בוועדה כל כך חשובה של הכנסת הוא חלק מיצירת תודעה ציבורית.

אורי סמט: זה צריך להגיע גם לתקשורת.

אורי סמט: יש קצת בעיה עם הנושא של התקשורת.

אורי סמט: אני חושב שזה מה שיאפשר גם למורים ואחרי זה אתם תוכלו לקיים כנסים למורים, איך מדברים על הנושא הזה, לא להתבייש, כנס מפורסם שמורים באים אליו, מדברים על התבוללות, זה יוצר אווירה ציבורית וזה מאוד חשוב.

אורי סמט: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד.

אורי סמט: הנושא של הגיור עלה פה לדיון כחלק מהנושא של התבוללות.

אורי סמט: זה בוודאי קשור אבל זה נושא בפני עצמו.

אורי סמט: כאשר ד"ר צבי צמרת אמר דברים על כמה חשוב לטפל בנושא של הגיור אז הדברים באמת ראויים להישמע והם חשובים מאוד, אבל כאשר חבר הכנסת שלמה מולה דיבר ואני מצטער שהוא לא נמצא פה אני הרגשתי קצת איזושהי צביטה בלב כיוון שבניגוד לאנשים מהתחום הציבורי פוליטיקאים צריכים לשאול את עצמם אם אין להם חלק בבעיה הזאת.

אורי סמט: אין כוונתי לחקיקת חוקים.

אורי סמט: חוקים בנושא הגיור כמו חוק הגיור הצבאי שעבר פה בקריאה ראשונה לפני כמה שבועות זה מעט מדי ומאוחר מדי, ולפי דעתי גם לא במקום להתמודד כך עם הבעיה.

אורי סמט: יש כאן בעיה עקרונית שהיא קשורה במינויים של האנשים שבסופו של דבר הם מובילים את המדיניות הרבנית וההלכתית במדינת ישראל.

אורי סמט: ופוליטיקאים הם חלק מהמינויים האלה.

אורי סמט: וזה שפוליטיקאים מסיבות של לחצים פוליטיים ממנים אנשים מסוימים ואחר כך הם פתאום מגלים כמה יש קושי בדבר והם מנסים לעקוף אותם באמצעות חוקים, זו תופעה לא נכונה.

אורי סמט: לא עובדים ככה.

אורי סמט: מראש הפוליטיקאים לא יכולים להתלונן אלא הם צריכים לחשוב איך ממנים מראש לתפקידים רבניים ציבוריים אנשים שיוכלו באמת להתמודד בצורה אמיצה על פי ההלכה כמובן, אני מדגיש, בצורה אמיצה עם האתגרים שעומדים לפנינו, וזה דבר מאוד חשוב לגבי הפוליטיקאים, ואני מבקש גם מחברת הכנסת מיכאלי שיושבת במפלגה מאוד חשובה וגדולה בשלטון היום, וגם להעביר לחבר הכנסת שלמה מולה את הדברים האלה, הפוליטיקאים לא יכולים כל הזמן לזעוק, הם צריכים להתמודד איתם.

ציפי חוטובלי: כן, זה במשך שנים הפקירו את הרבנות הראשית במדינת ישראל והפכו אותה לגורם חרדי אז אין מה לצפות לתוצאות אחרות.

אברהם מיכאלי: יש פורומים אחרים שאפשר לדון על העניין הזה ואני לא רוצה להתנצל.

אברהם מיכאלי: תודה גברתי יושבת הראש.

אברהם מיכאלי: רבותיי, ראשית אנחנו מברכים על ציון היום הזה בכנסת כאשר אנחנו מקיימים דיונים בנושא הזה בכמה ובכמה ועדות באופן מקביל ולכן חברים מסוימים נמצאים בועדות אחרות ושם דנים בסוגיה הזאת.

אברהם מיכאלי: אתמול היו פה אורחים מהפרלמנט האירופי.

אברהם מיכאלי: באחד הדיונים בוועדת עליה וקליטה ניסיתי להסביר לחברי פרלמנט שתהו מה זה לעלות לארץ ישראל?

אברהם מיכאלי: מה זה עלייה?

אברהם מיכאלי: הם מתייחסים לזה כאל נושא של הגירה ואני מסביר לו שאצלנו זאת לא הגירה רגילה, זאת לא הגירה של פליטים שבאים ממדינות שונות ומנסים להתאקלם במדינה שהיא עדיין רב תרבותית ועדיין רב עדתית ועדיין במחלוקות כאלה ואחרות.

אברהם מיכאלי: אני מסביר לאנשים את המקור שלנו, איך אנחנו שייכים לארץ הזאת, איך אנחנו היהודים נלחמנו בגלויות השונות במשך אלפי שנים ואבותינו ואבות אבותינו הקריבו את עצמם למען הזהות היהודית, לשמור על הזהות היהודית, ואף אחד מהם לא העלה על דעתו שהוא יילחם ויצטט את הפסוק, "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני" יגיע לארץ ישראל ופה הוא יתמודד עם הבעיות האלה של התבוללות.

אברהם מיכאלי: ולצערנו הדברים האלה הם לא דיבורים כבר, הם מעשים.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו מביאים לפה שהצליחו לחנך ילדים בחוץ לארץ בבתי ספר טובים כאלה ואחרים ושמרו על היהדות שלהם והם פחדו שם שמא הילד לא יתבולל.

אברהם מיכאלי: הם מגיעים לארץ והם אומרים לי, אני אומר לך, הילד שלי היה שם יותר יהודי, יותר שומר מצוות, יותר עם זהות יהודית מאשר כאן בארץ ואני חושש שהסכנה שהוא יתבולל כאן היא הרבה יותר גדולה.

אברהם מיכאלי: אז לאיפה הגענו?

אברהם מיכאלי: לכן אם אנחנו חוששים להגיד בפה מלא ובקול רם שאנחנו קודם כל מדינה יהודית, אנחנו קודם כל מדינה יהודית ואחר כך דמוקרטית.

אברהם מיכאלי: אני לא מתבייש להגיד שאנחנו גם מדינה דמוקרטית.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים לשאוף לכך שאנחנו נחיה פה כמדינה דמוקרטית אבל לא להוריד את הדגל הזה של יהדות, ואם אנחנו לא נגיד את זה מבלי לעורר כרגע מחלוקות בין פלג כזה לפלג אחר בעם, רבותיי, אני מנסה להוביל כבר שתי קדנציות את חוק ההמרה שהרב שלום ליפשיץ מ"יד לאחים" הוא היוזם שלו ותומך.

אברהם מיכאלי: לצערנו ממשלת ישראל לא מסכימה להמיר את החוק הזה.

אברהם מיכאלי: בסך הכול אנחנו כל הזמן חוששים מה יגידו.

אברהם מיכאלי: כל הזמן חוששים.

אברהם מיכאלי: אני אומר לכם זה סוד שפורסם כבר.

אברהם מיכאלי: כאשר החוק הזה הוגש לפני שתי קדנציות נשיא ארצות הברית התקשר לראש הממשלה, אמר לו, חוק כזה לא יעבור בכנסת ישראל.

אברהם מיכאלי: חוק ההמרה זה בעצם מניעת המרת דת של יהודים במדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: אנחנו יודעים שמסתובבים כאן כל מיני יהודים משיחיים, כל מיני נוצרים שהם מיסיונרים, הם מעבירים יהודים על דתם ומדובר במיוחד בקרב עולים חדשים, בקרב אנשים שלא מבינים את המשמעות.

אברהם מיכאלי: הם מצטיירים כדתיים, באים עם ספר תנ"ך ביד וכולי וכולי.

אברהם מיכאלי: לכן אני מברך את היום הזה בכנסת.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו בעצמנו לא נעלה את הבעיות האלה, אנחנו לא מצפים שחבר הכנסת טלב אלסנאע יעלה את זה.

אברהם מיכאלי: אז לכן אני מברך את גברתי היושבת ראש ואת כל החברים האחרים, את חבר הכנסת זבולון אורלב שהוא בעצם גם המוביל של הדבר הזה היום פה, ואנחנו נשתתף בזה גם במשך היום.

מיכאל בן-ארי: אני חייב קודם כל לפרגן לאירוע הזה שנעשה פה בהנהגתך עם כל כך הרבה אנשים טובים.

ציפי חוטובלי: בהנהגת רבני צוהר.

מיכאל בן-ארי: בהנהגת רבני צוהר, בהנהגתך.

מיכאל בן-ארי: כמובן התפילה.

מיכאל בן-ארי: נברך גם את רבני צוהר.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לדבר על שתי מגמות שהן אלה שבעצם עומדים לנו לרועץ ונאמרו על ידי הדוברים הקודמים.

מיכאל בן-ארי: אני רק רוצה למקד אותם.

מיכאל בן-ארי: אחד מהם זה העניין של הלגיטימציה.

מיכאל בן-ארי: זה שלא רואים בהתבוללות סוג של חורבן של עם ישראל.

מיכאל בן-ארי: נזכיר לכולנו שהייתה פה פעם אחת ראש ממשלה בישראל, אישה, גולדה מאיר והיא אמרה שכל יהודי או יהודייה שנישא למי שאינו יהודי מצטרף לששת המיליונים, ובזה בעצם היא הצביעה על סוד של השמדה של העם היהודי לא בצורה האכזרית אלא בצורה הנעימה, תחת המחולות והשמלה הלבנה, ומה שיהיה לאחר מכן או שזה יהיה מוצלח או שזה לא יהיה מוצלח, ולטעמי צודק חבר הכנסת טלב אלסאנע שתיכף אני גם אגע בו.

מיכאל בן-ארי: הוא צודק בזה שהוא אומר שלפעמים נישואים עולים יפה ולפעמים נישואים עולים לא יפה וכאשר יש מפגש בין תרבויות, פה אם האישה לא מדברת יפה אז האישה זורקת את הבעל מהבית, שם אם האישה לא מדברת יפה אז הבעל עושה את מה שהוא עושה.

מיכאל בן-ארי: זה עניין של תרבויות מתנגשות.

מיכאל בן-ארי: לכן קורה מה שקורה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לדבר על הדבר השני, על העניין של הזהות.

מיכאל בן-ארי: נמצא פה ד"ר צבי צמרת ואנשים אחרים.

מיכאל בן-ארי: ואני לוקח את חבר הכנסת טלב אלסאנע כדוגמה חיובית.

מיכאל בן-ארי: חבר הכנסת טלב אלסאנע מדי פעם כאשר הוא רוצה לשכנע אותנו שירושלים שייכת לו הוא בא ואומר, אני יבוסי.

מיכאל בן-ארי: אנחנו היבוסים.

מיכאל בן-ארי: אם אני עושה שאלון בקרב חברי הכנסת, עזבו את עמך, את הילדים, מי זה היבוסים?

מיכאל בן-ארי: אני לא רוצה לדעת את התוצאות.

מיכאל בן-ארי: אגב אני עונה לו כל פעם וזה עניין נוסף.

מיכאל בן-ארי: אני שואל אותי אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש מילה אחת שאצלכם במשפחה עדיין שומרים עליה?

מיכאל בן-ארי: יש איזה מנהג יבוסי שעדיין מקפידים עליו?

מיכאל בן-ארי: אבל הוא יבוסי.

מיכאל בן-ארי: אני לא יכול להתווכח עם זה.

מיכאל בן-ארי: לא חשוב שאין שום דבר.

מיכאל בן-ארי: אנחנו יהודים, יש לנו זהות.

מיכאל בן-ארי: והזהות היהודית שלנו באה לידי ביטוי בסוג של קוד שנקרא תורה ומצוות.

מיכאל בן-ארי: תורה ומצוות זה דבר שלפי תפיסתנו לא משתנה, הוא נצחי.

מיכאל בן-ארי: יש כמה כאלה ששינו פה, שינו שם שלא על פי הלכה, שלא על פי תקנות חכמים, ואנחנו יודעים איזה שמות עשתה בהם ההיסטוריה באנשים האלה.

מיכאל בן-ארי: ולכן אני אומר שתי המגמות הללו, אחת של הלגיטימציה והשנייה של הזהות, מנסים ליצור פה זהות חדשה שנקראת הישראלית.

מיכאל בן-ארי: אני לא יהודי?

מיכאל בן-ארי: אני ישראלי.

מיכאל בן-ארי: יש לזה מכלול של דברים.

מיכאל בן-ארי: כיוון שאנחנו נמצאים בסוג של הסכמה כאן אני לא רוצה להעלות דברים.

מיכאל בן-ארי: מכל מקום אני לא יכול שלא לומר מילה טובה לחברים טובים שלשם הגילוי הנאות אני עושה איתם לא פעם פעולות משותפות, אנשי להבה ואנשי חמלה והרבנית ברנס שנחבאת פה אל הכלים והצילה עד עכשיו למעלה מ-700 בנות, שהיא לא מוותרת, מרגע שהיא מקבלת אותן.

מיכאל בן-ארי: יצא לי להביא אליה בנות, מרגע שהיא מקבלת אותן, לפנק אותן, לתת להן טיפול פסיכולוגי, לקחת אותן לקניות ובסופו של דבר גם לחתן אותן כדת משה וישראל.

ציפי חוטובלי: אני רק אוסיף ואומר שיצא לי בזכות חבר הכנסת בן ארי לבקר בהוסטל של הרבנית ברנס וזה באמת דבר מרגש מאין כמותו.

מיכאל בן-ארי: ולכן אני רוצה גם אותך וגם את יד לאחים וגם את רבני צוהר וגם אחרים שעוסקים בזה, אנחנו מצדיעים לכם, אנחנו לשירותכם כי אין לנו עם אחר.

ציפי חוטובלי: הדובר האחרון שלנו יהיה עורך דין יוסי הרשלר ממשרד המשפטים.

ציפי חוטובלי: אתה פשוט האיש עם הנתונים אז אולי לפחות תסבר את אוזנינו עם הנתונים לגבי המרות דת וכל התחום הזה שנדע במה מדובר.

ציפי חוטובלי: אתה האיש עם המספרים.

יוסי הרשלר: יש פקודת מנדטורית שמדינת ישראל קיבלה אותה והיום זה המצב המשפטי הנתון.

יוסי הרשלר: מאוד חשוב שביום הזה כולם ידעו על מה מדברים כי שמעתי פה כל מיני דברים שלא קשורים כל כך למציאות המשפטית.

יוסי הרשלר: במדינת ישראל יש עדות מוכרות שהוכרו כבר בזמן המנדט, ועדות אחרות שהוקמו על ידי המדינה.

יוסי הרשלר: שתי עדות הוקמו על ידי המדינה וזו העדה הבאהית והעדה האוונגלית האפיסקופלית שהיא עדה נוצרית.

יוסי הרשלר: כל שאר העדות, הנצרות העתיקה שזה 6 עדות קתוליות ועוד 3 אורתודוכסיות הוכרו על ידי המנדט ואנחנו חיים איתן.

יוסי הרשלר: התפקיד שלי, כל אדם במדינת ישראל שרוצה לשנות את הרישום שלו בא אליי ובאמצעות זה שהוא בא אליי אני נותן לו תעודה שהתעודה משנה את הרישום שלו במשרד הפנים בתמצית הרישום.

יוסי הרשלר: יש לי פניות מכל הגורמים בארץ לקבל נתונים.

יוסי הרשלר: אני עובד על זה שיהיו נתונים מדויקים באתר שלי במשרד המשפטים.

יוסי הרשלר: כרגע יש את כל התהליך, איך עושים המרת דת בכל השפות, ואנחנו מקווים כמה שיותר מהר, אנחנו עובדים על זה שיהיו נתונים מדויקים לגבי כל עדה מי נכנס מי יצא לפי חתכים של גילים כך שכל הציבור ידע כל פעם מה קורה.

ציפי חוטובלי: כמה יהודים המירו את דתם בשנה האחרונה?

יוסי הרשלר: אז זהו.

יוסי הרשלר: אני לא רושם את זה.

יוסי הרשלר: אין לי כרגע נתונים אבל לא הגיעו אלי אלף, לא הגיעו אלי אלף, כמובן שלא.

יוסי הרשלר: פחות.

יוסי הרשלר: הנתון היחידי שאני יכול להגיד שזה חוצה את כל שדרות האוכלוסייה, זה מכיל בתוכו גם אנשים שקיבלו זהות יהודית מובהקת כמו חינוך חרדי והיו באולפנות ובאו ממשפחות חרדיות וגם דתיות.

יוסי הרשלר: זה חוצה את כל המצב הסוציו אקונומי שיש במדינת ישראל, זה מאוד רוחבי, זו תופעה כללית.

יוסי הרשלר: אני בגלל הפניות של כל הגורמים אני אתן נתונים באינטרנט.

יוסי הרשלר: אנחנו עובדים על זה.

יוסי הרשלר: אני מקווה שתוך מספר חודשים קצר יהיו נתונים.

יוסי הרשלר: מה שאני רוצה להגיד לגבי ההתייחסות של הנוצרים המשיחיים, זו לא עדת נוצרית מוכרת ולכן הם לא מקבלים שינוי והם ממשיכים להירשם כיהודים.

אברהם מיכאלי: הנתונים לא מכסים בכלל את הפעולות המיסיונרית בארץ.

יוסי הרשלר: אני מדבר רק על המרות דת.

יוסי הרשלר: אז אענה בעניין המרות דת.

יוסי הרשלר: המרות דת לא קשורות ללאום.

ציפי חוטובלי: אם אין לך את הנתונים אז זה לא מסייע בידינו.

יוסי הרשלר: אני אתן ואני אעביר במחשב.

יוסי הרשלר: אני עובד על זה שיהיו נתונים.

אביעד בקשי: לא יכולים להיות לך נתונים בכוח.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לתעד משפט אחד לד"ר אביעד בקשי.

ציפי חוטובלי: אני יודעת שאתה האזנת בסבלנות.

אביעד בקשי: אני רק רוצה לגעת בנקודה אחת שהיא כן עניין המחוקק לענות לו, וזה שאלת הלגיטימיות של בתי ספר יהודים בחינוך הממלכתי.

אביעד בקשי: כיום בית ספר ממלכתי שהוא ממלכתי דתי לא יכול להיות מיועד ליהודים בלבד.

אביעד בקשי: הוא חייב להיות מעורב.

אביעד בקשי: מה שבעצם יהדות התפוצות נאבקת פה על הלגיטימיות שלה, היכולת שלה לעשות שבית ספר שמיועד ליהודים.

אביעד בקשי: פה במדינת ישראל אי אפשר לעשות בית ספר ממלכתי שמיועד ליהודים בלבד.

אביעד בקשי: אז זה עניין המחוקק לענות.

ציפי חוטובלי: אני מודה לרבני צוהר שעומדים מאחורי היום הזה.

ציפי חוטובלי: אני מודה לכל מי שדיבר, כי אני חושבת שהדיון הזה נתן לנו הרבה מאוד חומרי עבודה להמשך המאבק בהתבוללות, והוועדה הזאת תמשיך לעסוק בנושא הזה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.