הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 80, 2011-02-16 09:30

ציפי חוטובלי: אני מבקשת שתסבירי את הסכומים האלה.

נורית טננבאום: זה נותן 93, מעבר לזה אני רוצה לציין שהמשרד הקצה לנושא תמיכות כמעט 79 מיליון שקלים כי תוך כדי התהליך נפלה החלטת ממשלה, החלטה 1185, לבניית מעונות מוגנים בעוטף עזה – העלות שלה היא 16 מיליון שקלים וזה מתקציב האגף.

ציפי חוטובלי: לוועדה נאמר שהתקציב הזה הוא מחוץ לתקציב שהובטח לבינוי מעונות.

נורית טננבאום: 79, זה 63, הוקצה 60 - - -

ציפי חוטובלי: הבנתי, זה בנוסף.

נורית טננבאום: בסך הכול אנחנו מדברים על תקציב שמיועד להרחבה הכולל גם את עוטף עזה.

שלמה מולה: אתם מתנים את התקציב שלכם ב- matching או שזה תקציב נטו שלכם.

שלמה מולה: למשל אם יש רשות שלא יכולה להשתתף בשום סכום ואתם מתנים ב- matching לא יקרה כלום.

נורית טננבאום: מתנים את זה ב- matching זה חלק מהנוסחה של תמיכה, זאת אומרת תמיכה כפי שהיא מעוגנת בדרישות של משרד המשפטים ודרישות החשב הכללי, היא אף פעם לא מאה אחוז.

נורית טננבאום: במבחנים ולאור הקשיים שהוצגו ביקשנו אישור מיוחד להגדיר את מה שקבוע היום בדרישות החשב הכללי, אנחנו בעצם נותנים לרשויות עד 95% - כמו שאתה יכול לראות.

נורית טננבאום: אני מבקשת שתבינו, התהליך עצמו של בניית המבחנים כלל המון התייחסות למבקשים, אנחנו פנינו לציבור ופרסמנו מבחנים שבסופו של דבר נראו שונה מהמבחנים הסופיים.

נורית טננבאום: קיבלנו תגובות עם הערות הציבור, שינינו ותיקנו בהתאם וגם פרסמנו, תוכלו לראות באתר של המשרד את הפניות ואת התגובות שלנו.

נורית טננבאום: הגישה אומרת שתמיכה לא יכולה להיות מאה אחוז.

שלמה מולה: זאת השאלה, מי נציג משרד המשפטים.

שלמה מולה: זאת בדיוק הבעיה שלנו, כי מצד אחד אנחנו יודעים בדיוק את מצבן הכלכלי של הרשויות המקומיות, אומרות גם בדברים אחרים הן שהן לא מסוגלות, אז יש החלטת ממשלה שאומרת שיש לסבסד את המעונות ומתנים את זה ב- matching.

שלמה מולה: אני מניח שיש רשויות שכן מסוגלות אבל יש רשויות שלא יכולות.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא יודעים בדיוק איפה הבעיה.

שלמה מולה: למה חוק המכרזים בכלל מתנה, למה הלכתם למסלול תמיכות ולא למסלול אחר, מסלול עוקף את בעיית ה- matching?

חנן ארליך: אני נציג משרד המשפטים.

חנן ארליך: עולות כמה שאלות, השאלה הראשונה מבחינת סדר החשיבה ולא בסדר שציינת, היא למה הוחלט על מסלול תמיכות ולא רכישה, מכרזים זה רכישת שירותים, או תקצוב לחלופין, כלומר יש שלוש דרכים עיקריות שהמדינה מממנת פעילויות, אלו שלושת הדרכים: רכישה, תקצוב ישיר, תמיכות.

חנן ארליך: אני לא רוצה להיכנס כאן בדיון לכל הפרטים, יש כללים יחסית ברורים שיש לגביהם הנחית של היועץ המשפטי לממשלה לפני כשנה וחצי והם נהגו כבר באופן מסורתי שנים רבות, ועל פיהם קבעו אם פעילות מסוימת ראויה להיות מתוקצבת באמצעות תקצוב רכישה או תמיכה.

חנן ארליך: בין השאר זה קשור מי הגורם שיוזם את הפעילות.

חנן ארליך: תמיכות היא עידוד פעילות קיימת ורכישה או תקצוב וזה בדרך כלל יוזמה שהמדינה רוצה לבצע פעילות ואז היא מחפשת שותף או מי שיספק את השירותים.

חנן ארליך: הדבר קשור לעצמאות ולמידת היקף ההנחיות ועד כמה המדינה תכתיב את הפעילות ואופי הפעילות, או שהגוף עושה מה שהוא רואה לנכון והמדינה מכוונת, מגבילה, מרחיבה אבל בסופו של עניין זו פעילות של הגוף.

חנן ארליך: הדבר השלישי ואולי הוא הראשון מבחינת החשיבות והוא חובה שבדין, חובה חוקית, וכשיש חובה חוקית בדרך כלל זה יהיה חובת תקצוב, וכאשר זו פעילות שהמדינה אומרת שהיא לא רוצה שותפה ושהגוף יעשה את זה במימון גורם אחר בדרך כלל זה יהיה תמיכה.

ציפי חוטובלי: הדיון הזה מטרתו לנצל את חלון הזמן המאוד קצר שבו הרשויות המקומיות והגופים יכולים להגיש את הבקשות.

ציפי חוטובלי: ראשית אני רוצה להבין, הרי יש אנשים שמגישים כבר בקשות ואנחנו רוצים להבין איפה הם נתקעים, המצב שלהם פשוט, אני רוצה לקבל תשובה.

ציפי חוטובלי: אולי נמשיך את הסקירה של נורית טננבאום ואולי ננסה להבין, את מדברת על בעיית טפסים מאוד קשה ואם אני מבינה כמעט אף אחת מהבקשות לא מוגשת כמו שצריך.

נורית טננבאום: נכון, אחוז ניכר.

ציפי חוטובלי: אני לא רוצה להיות במצב שבו ב- 15 במרץ כל הבקשות תדחנה בגלל בעיות בירוקרטיות טכניות.

נורית טננבאום: בגדול האחריות כאן על מגישי הבקשות, זאת אומרת, אנחנו נתנו את כל האפשרות שיגישו, תראי גם מה הצגתי במצגת וזה נשמע קצת מוזר, תהליך הגשת בקשה שמוצג במצגת אומר קודם כל תקראו את התנאים, תקראו ותלמדו.

נורית טננבאום: ייעצתי גם לגופים לשבת עם עורכי דין או רואי חשבון, זה משהו מקצועי ולא משהו שממלא פקיד ברשות או מישהו בארגון.

נורית טננבאום: צריך לשבת עם עורך דין ורואה חשבון כדי להנחות אותם.

נורית טננבאום: אחת הבעיות, הדברים מורכבים ויש מקרים רבים בהם נתקלים בקשיים בהוכחת זכות כזאת או אחרת.

נורית טננבאום: הפתרון שלנו במבחנים, לדעתי זה פתרון ראשוני, יש הקמה של ועדת חריגים.

נורית טננבאום: לאור הפניות של הציבור ניסינו לעלות על כל המקרים האפשריים בכל מיני סוגי קרקעות, גם הציבור שפנה אלינו לא הציג את כל הבעיות וגם אנחנו לא יכולים לעלות על כל הבעיות, לכן הרעיון שוועדת חריגים תדון באמת במקרים החריגים שלא נמצאים במבחנים, זה בעצם המסלול שאמור לפתור את בעיית הגשת המסמכים.

דובר: הפניה צריכה להיות מראש לוועדת החריגים בזמן הגשת הפניה, אם יש מישהו שהגיש פניה בדרך המקובלת ולא לוועדת חריגים וגילו שאם הוא היה מגיש לוועדת חריגים הוא היה עובר את הפניה, יעבירו את זה אוטומטית או שהוא יכשל?

נורית טננבאום: לא.

נורית טננבאום: ראשית האחריות היא של מבקש הבקשה.

נורית טננבאום: צריך להבין שאדם צריך להיות אחראי, אם הוא יודע שיש לו בעיה כי הקרקע שלו לא מופיעה, אני העברתי את המסמך התוספת, הוא מסמך חדש שבנינו כדי להקל על הציבור במקום לכתוב את זה בצורה של מבחנים מסובכים.

נורית טננבאום: אדם מגיש בקשה צריך לדעת אם הקרקע שלו רשומה בטאבו או במינהל, האדם צריך לדעת את המינימום כדי לדעת לאן לשייך.

נורית טננבאום: אם הוא נתקל בבעיה הוא יכול ראשית לפנות אלינו טלפונית.

נורית טננבאום: אני מנהלת דרך האתר דף שאלות ותשובות של שאלות עקרוניות.

נורית טננבאום: זה נמצא היום באתר ואם איני טועה הפעם האחרונה שהוא עודכן על ידי היה ב- 13 בפברואר.

נורית טננבאום: תשאלו, תבררו, קבלו תשובות ונעשה מה שאפשר.

נורית טננבאום: אם אתה לא יודע איפה היום אתה נמצא תתקשר ותברר, ואם אתה יודע שאתה נופל בטור ה' תגיש בקשה, כתוב במבחנים שאם אתה בטור ה' ויש צורך בחינה על ידי ועדת חריגים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להבין האם יש קו לשאלות.

נורית טננבאום: כן.

נורית טננבאום: אמרתי להם שאני מעדיפה לקבל את השאלות במייל, הקו אצלי, או שיכתבו אלי או שיתקשרו, כשזה יהיה כתוב נוכל לעלות את זה לאתר.

נורית טננבאום: אמרנו להם את זה בכנס.

ציפי חוטובלי: את הגורם למענה לכולם?

נורית טננבאום: כרגע אני הגורם המענה לכולם.

נורית טננבאום: אני מרכזת את הבקשות, אם אין לי תשובות אני פונה ליועץ המשפטי, אני לא נותנת את התשובות לבד, אני זאת שמקבלת את הפניות.

אורי מקלב: אז למה הם לא הגיעו בכלל.

אורי מקלב: הם הוזמנו?

נורית טננבאום: גופים שהיו פנו אלי, גם נעמ"ת פנתה אלי עם שאילתא מסובכת שיש לה.

אורי מקלב: לימדו אותי רק כשסיימתי להיות תלמיד, שחוסר ההבנה של התלמיד זה בעצם בעיית הסברה של המורה.

אורי מקלב: זה לא דבר חדש, זה דבר מתמשך.

אורי מקלב: את לא מציגה בפנינו את הסיבות שלטענתם שהם לא מצליחים, אני מניח שזו לא רק הבעיה של מילוי טפסים, קשה לי להאמין כי היום כל משרד ממשלתי מבקש טפסים כאלה ואחרים, מכל ניצול שואה מבקשים למלא חמישה עשר עמודים כדי לקבל איזו רנטה, טפסים בלשון משפטית והם מצליחים להתגבר על זה.

אורי מקלב: הבעיה היא כנראה בדרישות שלכם ואם דורשים גם מרשות מקומית למשל לציין בפירוט את כל התקציבים שהיא קיבלה בעבר עבור בניית מעונות, הם אומרים תודה רבה, אני לא אעסיק כעת משרד חקירות ואחפש בכל הארכיון, אני לא אעשה את זה כי אין לי אפשרות לעשות את זה" הוא מתייאש מראש עוד לפני ה- matching.

אורי מקלב: יש בעיה כי כשלא ממלאים של טפסים ולא מגישים בקשות והתקציב לא ממומש אתם צריכים לקחת את האחריות עליכם.

אורי מקלב: כשאדם מכין ארוחה ולא אוכלים אותה הוא צריך לבדוק את עצמו כי כנראה משהו קרה כאן.

נורית טננבאום: משהו קרה זה בטוח.

אורי מקלב: אני הייתי שואל את אותו צרכן מהי הסיבה ואיפה הקשיים.

אורי מקלב: הייתי עורך סקר.

ציפי חוטובלי: זו בעצם מטרת הדיון.

סיגל מרד: אני מאוד מודעת לשאלה ואני מאוד רוצה לענות עליה.

סיגל מרד: אני מהלשכה המשפטית במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

סיגל מרד: במסגרת אותה הפקת לקחים לפעילות שנעשתה בשנים הקודמות המשרד קיים כמה וכמה תהליכים.

סיגל מרד: המשרד בפעם הראשונה פרסם טיוטת מבחן להערות הציבור ובעצם ניתנה הזדמנות לציבור להעיר איפה החסמים, איפה הבעיות שלו, מה לא נראה לו במה שכתבנו, איפה הוא חושב שהוא הולך להיכשל.

סיגל מרד: התייחסנו לכל ההערות וקיימנו דיון ענייני ביחס לכל ההערות.

סיגל מרד: קיבלנו הערות מחברי כנסת שכתבו לנו, כל הערה נבחנה.

סיגל מרד: ערכנו המון תיקונים במבחנים בעקבות ההערות.

סיגל מרד: אני לא אומרת שכל הערה שהעירו קיבלנו כי יש גם שיקול דעת של המשרד, יש גם שיקול דעת שמנחה ביחס להיבטים שונים שלאו דווקא אותו מעיר ראה לנגד עיניו.

סיגל מרד: אחרי שבעצם בחנו, בדקנו וטיפלנו בהערות במטרה להסיר את אותם חסמים שאנשים רואים שיש להם, השלב הבא היה שמרגע שפורסמו המבחנים כבר לא סמכנו על תהליך הבנת הנקרא העצמי, קיימנו את הכנס הזה והדגשנו ברחל בתך הקטנה היבטים רבים שראינו שגופים נפלו בהם בעבר, מיקדנו את ההסברים וקיימנו תהליכי הסברה שוטפים מעבר לכנס.

סיגל מרד: לפני כן עבד אותו קו של נורית טננבאום של שאלות ותשובות און ליין עם המשרד – זה תהליך שלא קיים במשרדים אחרים מבחינת מענה פניות הציבור, זמינות המשרד לפניות הציבור, הצבנו כאן רף מאוד גובה.

אורית זוארץ: רמת הבירוקרטיה שלכם באמת מייחדת את המשרד הזה ממשרדים אחרים, רמת הסרבול והקשיים שאתם מערימים על הגופים ואנשים שרוצים לממש את הזכות הבסיסית שלהם שנקבע כאן בתקציב, זה משהו שאי אפשר לתאר אותו בכלל.

אורית זוארץ: שנתיים מתעסקים עם הסוגיה הזאת.

ציפי חוטובלי: יש כאן מספר בעיות שהדיון הזה בא להתמקד.

ציפי חוטובלי: גורם שפנה אליכם עם בעיית ליקוי באחד הטפסים, לפי מה שאתם מתארים רוב הטפסים לוקים באיזו בעיה.

ציפי חוטובלי: האם הוא יוכל לתקן את עצמו?

סיגל מרד: אנחנו המשרד לא טוענים שקיימת בעיה כזאת.

ציפי חוטובלי: הרגע שמענו את זה.

סיגל מרד: גם נורית טננבאום לא אומרת את הדברים האלה.

סיגל מרד: הדברים היחידים שעלו עלו במסגרת הכנס שקיימנו, נשמעה תרעומת מצד נציגים של רשויות מקומיות שקבלו על הצורך במילוי טפסים, הם אמרו "למה אנחנו צריכים למלא כל כך הרבה טפסים".

סיגל מרד: הטפסים הנדרשים שלגביהם עלתה התרעומת הם אותם טפסים שמנחה אותנו החשב הכללי לדרוש ממבקשי תמיכה.

סיגל מרד: כשאדם בא לקבל 2.5 מיליון שקלים בערך, זה הסכום הממוצע למעון יום, כשאדם בא לקבל 2.5 מיליון שקלים ונדרש כן, משהו שקרוב ל- 40 עמודים ולצרף דוחות כספיים כדי לוודא שאין כפל תמיכות.

סיגל מרד: אני מבינה את הטענה על מספר הטפסים שצריך למלא, אבל אני לא מכירה הרבה מקומות אחרים במדינה שנותנים 2.5 מיליון שקלים מבלי לדרוש מהאדם דרישות מהסוג הזה.

סיגל מרד: מאחר ולא אנחנו אלא חשב הכללי - - - -

אורית זוארץ: את מכירה את הליך התמיכות?

אורית זוארץ: הרשויות המקומיות תומכות באגודות ספורט, בגופים ובעמותות ולא נכנסות ל- 40 עמודים, אני לא מכירה שום גוף - - -

סיגל מרד: נמצאת כאן נציגת החשב הכללי, ההנחיות האלה מחייבות את כל המשרדים, המשרד שלנו מחויב למלא את אותה הנחיה של החשב הכללי.

סיגל מרד: הטענה כאן היא לא כלפינו.

ציפי חוטובלי: אולי נשמע את נציגת החשב הכללי, את יושבת כאן ולא היית בכנס, תני לנו בבקשה הסבר.

ירון מלך: אני מנהל הכספים של נעמ"ת.

ירון מלך: ישנם שני דברים.

ירון מלך: אני חושב שלפחות הגופים כמו נעמ"ת, ויצ"ו, אמונה, הגופים המאורגנים והגדולים יודעים לטפל בנושא תמיכות, זאת אומרת שאין לנו כאן הפתעה.

ירון מלך: הטפסים הם סטנדרטיים.

ירון מלך: זה שאני מקיא על כל תמיכה שאני צריך לשכפל כשאני מבקש ממשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה ותמיכה שאני מבקש ממשרד החינוך ותמיכה שאני מבקש ממשרד הרווחה, אני ממלא את אותם טפסים ואני לא יודע מה הם עושים אותה ערימת ניירת שאני שולח, זה סיפור אחר.

ירון מלך: אני מבין שהם מנסים לטפל בזה ללא הצלחה, גם במערכת המרכבה שניסתה לייעל את המערכת, אגב הם לא במרכבה, עדיין אתה שולח את אותם טפסים ואת אותו ניהול תקין, את אותם דוחות כספים למשרדי הממשלה, אלו שטויות כי זו בסך הכול עבודה טכנית שנעשית על ידי צוות שיודע מה לעשות ויודע לקרוא את הטפסים.

ציפי חוטובלי: איפה הבעיה?

ירון מלך: בנושא הטכני של מילוי התמיכות לא זו הבעיה.

ירון מלך: אולי לרשויות שאינן רגילות במילוי התמיכות יש להן בעיה טכנית איך לגשת לנושא הזה, אבל זו בעיה אחרת.

ירון מלך: הבעיה כשאני קיבלתי את התמיכות, אמרתי "בואו נעמ"ת" הרמתי דגל ואמרתי ואפשר תמיכות.

ירון מלך: הגישו לי מעשרים ותשעה מעונות בקשות או לבנייה חדשה או לתוספת כיתה, או להרחבה כזאת או אחרת.

ירון מלך: תשעה עשר מעונות מתוכם לא עמדו בתנאי הסף, זו בעיית המקרקעין - - - -

ציפי חוטובלי: הגשתם?

ירון מלך: הגישו אלי בקשות לעשרים ותשעה.

אורי מקלב: מה הבעיה עם המקרקעין?

ירון מלך: למשל, בתל אביב במעון בית סיסליה ביקשו תוספת כיתות ושיפוץ, זה חכירה מרשות עירונית שמסתיימת בשנת 2019.

ירון מלך: אבל יש דרישה של עשר שנים –לא עומד בתנאי הסף.

אורית זוארץ: מה איכפת להם לכמה שנים חוכרים את הקרקע?

ירון מלך: אני חוכר חמישים שנה, נותרו פחות מעשר שנים.

ציפי חוטובלי: איפה הבעיה?

ירון מלך: הם דורשים עשר שנים.

ירון מלך: הם דורשים יתרת תקופה שלפחות עשר שנים.

אורי מקלב: כי הקרקע לא שלך.

אורי מקלב: נניח ישכור שטח קרקע ויבקש תמיכה או הקצבה ממשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה לא יתנו לו כי יגידו לו שהיום זה שלו ומחר לא.

אורי מקלב: זה הגיוני.

אורי מקלב: אבל אפשר לעשות איזה הסכם חיובי, לבקש עוד טופס מהרשות שאומר והיה ולא אז כך וכך.

אורי מקלב: משרד התעשייה מסחר ותעסוקה יכול להבטיח את עצמו - - -

נעמי מורנו: זה אפילו מעבר לזה, כאשר הקרקע - - -

אורי מקלב: רק רגע, נניח שמעון של נעמ"ת יושב ברחוב בתל אביב, היא יושבת כרשות ברת שימוש או באופן אחר של מתן שימוש בקרקע שזה עד חמש שנים או בחכירה, פעם זה היה חמישים שנה חכירה ואחרי חמישים שנה שוב חכירה, חצי מהבתים במדינת ישראל יושבים על קרקע בחכירה ממינהל מקרקעי ישראל, אולי אפילו תשעים אחוז נמצאים בחכירה, הדירה כאילו שלי אבל בעצם הקרקע היא בחכירה ממדינת ישראל כמו רוב אזרחי מדינת ישראל.

אורי מקלב: הם נמצאים גם בחכירה מעיריית תל אביב בחוזה שמסתיים בשנת 2015.

אורי מקלב: אם הוא יבקש לחדש אותו לא יאפשרו לו, מבחינת המשרד הוא לא עומד בתנאי הסף של מינימום עשר שנים ולמה שהוא ישקיע אצלו.

אורי מקלב: אני חושב שניתן לפתור את זה.

אורית זוארץ: למה להגביל את זה.

נעמי מורנו: גם אם יש עשר שנים וזה בחכירה של הרשות המקומית זה לא תופס, רק מינהל מקרקעי ישראל צריך לעבור דרך ועדת חריגים, השאלה למה?

נעמי מורנו: התנאי אם הקרקע של הרשות המקומית היא זו שצריכה להגיש את הבקשה.

נעמי מורנו: קחו בחשבון שהתקציב של הרשויות לבנייה גדול יותר.

נעמי מורנו: הנקודה שהעליתי בהמשך למה שירון מלך אומר, זה לגבי מבנים שיושבים על קרקע חכורה מרשות מקומית.

נעמי מורנו: כאשר הקרקע חכורה ממינהל מקרקעי ישראל ויש עשר שנים של התקשרות קדימה, אז אפשר להגיש במסלול שהוא מסלול רווי טפסים, אבל נאמר שאנחנו כארגון גדול נוכל להתגבר.

נעמי מורנו: לעומת זאת כאשר הקרקע חכורה גם לעשרים וחמש שנה מהיום קדימה על ידי רשות מקומית, המבנה שנבנה מכספי הארגון המפעיל מתרומותיו ואם אנחנו רוצים להוסיף חדר, הוא מנוהל באופן מלא על ידי הארגון המפעיל, אנחנו לא יכולים להגיש אלא במסלול של חריגים.

נעמי מורנו: כאן יש שאלה, למה במקרה הזה צריך לעבור מסלול חריגה?

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: לא הבנו למה חריגים?

אורית זוארץ: כי זו לא הקרקע של המדינה.

שולי צבי: אני חושבת שיש כאן טעות.

ציפי חוטובלי: תחדדי בבקשה.

שולי צבי: הפניה של כולם מגיעה למשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, המשרד דן בבקשות התמיכה.

שולי צבי: אם המשרד רואה שרשות מסוימת או לעמותה יש לה בעיה להמציא את המסמכים לצורך האישור, בוחנים את הבקשה ולא שגוף שלא עמד בכל התנאים פונה למסלול אחר.

שולי צבי: לא.

שולי צבי: הוא פונה למסלול של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה ובתוך המסלול של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה יש איזה פתרון לגופים שיש להם בעיה להמציא את האישורים.

שולי צבי: משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה מפנה את זה לוועדת חריגים עם המלצה.

קריאה: אין אישור כזה, זה לא שהוא יוצא מהמסלול.

שולי צבי: המסלול הוא אחד, אם הכול בסדר והעמותה עמדה בתנאי הסף במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה בוועדות התמיכה הוא מסתיים, אם לא, המשרד מפנה את זה לוועדת החריגים.

קריאה: מראש לא צריך להגיש לוועדת חריגים?

שולי צבי: לא.

נורית טננבאום: לוועדת חריגים מגיש מי שיודע מראש שהוא לא עומד בתנאים.

אורית זוארץ: את התנאים אתם קבעתם.

אורית זוארץ: אז למה אתם מחריגים אותם מלכתחילה?

נורית טננבאום: כי אנחנו לא יודעים את כל הפתרונות מראש, אנחנו כבר שנה ומשהו מנסים בנושא המקרקעין.

אורי מקלב: עד לרגע זה אני לא מבין למה צריך ועדת חריגים אם הקרקע חכורה מעיריית תל אביב ,אז מה הבעיה?

סיגל מרד: המצב הרגיל הוא שהעירייה יכולה להגיש את הבקשה.

סיגל מרד: אנחנו מדברים כאן עכשיו על סיטואציות מאוד מיוחדות לארגונים מסוימים.

סיגל מרד: היא באה ואומרת אלמלא אני הייתי הבונה, נכון שהקרקע הייתה של העירייה, אבל אני בניתי את הנכס ובתכלס' זה לא משנה של מי הייתה הקרקע לכן אני רוצה שיאפשרו לי לבנות על הקרקע שרשומה עדיין על שם הרשות המקומית.

אורי מקלב: אבל אני החוכר של הקרקע אז מה הבעיה?

סיגל מרד: אז תגיש בקשה לוועדת חריגים.

אורי מקלב: למה לוועדת חריגים ולא דרך המלך?

סיגל מרד: כי דרך המלך - - -

אורי מקלב: מעל עשר שנים, יש להם עוד עשרים שנה.

סיגל מרד: לא זאת הבעיה.

אורי מקלב: היא אומרת שכן, למה אתם אומרים שלא.

אורית זוארץ: אתם עושים בלגן עם הסרבול שלכם.

אורי מקלב: מתברר שאין בעיות.

אורי מקלב: הכול בסדר.

אורי מקלב: זו ישיבת עבודה של הישיבה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שיש כאן שתי בעיות, מי שנמצא כאן מגיע לו קודם כל להשמיע את הטענות שלו, יש כאן בעיה מקדמית של מילוי הטפסים שעדיין לא קיבלנו עליה מענה.

ציפי חוטובלי: נציגת החשב הכללי אני רוצה לשמוע ממך מהי הבעיה המרכזית ואיזה מענה אתם נותנים לכל אותן בקשות שמגיעות עם ליקוי בהגשה.

שולי צבי: דבר ראשון אני חייבת לומר מה מטרת הדרישות של החשב הכללי.

שולי צבי: בעצם המדינה שמה כאן כסף לנושא מאוד חשוב, אני חושבת שכולם כאן מסכימים שהנושא חשוב.

ציפי חוטובלי: בגלל שהוא חשוב אנחנו רוצים שתהיה תוצאה בסוף.

שולי צבי: כשאנחנו מעבירים הרבה כסף לנושא כזה אנחנו רוצים לוודא, ראשית שהכסף הולך לפעילות שעבורה אנחנו מעבירים את הכספים, אני אומרת את זה וזה ממש לא מובן מאליו, לוודא שהפונים לא קיבלו כבר מימון לאותו נושא מהמדינה, זה בהרבה פעמים לא מובן מאליו.

אורית זוארץ: מה זה שוב?

שולי צבי: הרבה פעמים ארגונים מקבלים תמיכה לאותה פעילות משני משרדי ממשלה שכל משרד לא יודע מה קורה במשרד האחר.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להבין, הגורם היחיד שיכול לתת כסף למעונות יום זה משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

שולי צבי: לפעמים גם משרד הרווחה, יש עוד - - -

אורי מקלב: מישהו ייתן לבנייה, להרחבה?

שולי צבי: יכולים להעביר בקשות לכל מיני משרדים ולדברים שהם כביכול בקו - - -

אורית זוארץ: הארגון עובד בשקיפות מלאה מול משרדי הממשלה וכל המידע הזה נמצא וקיים, למה כל הטפסים?

שולי צבי: אני מבקשת להסביר מה יש בטפסים שלנו.

אורי מקלב: למדתי בקורס עזרה ראשונה, לימדו אותנו תובנות שטובות לכל החיים, לימדו אותנו הרבה על הסטריליות, איך שומרים על סטריליות לפני הזרקת זריקה, אבל בסופו של דבר המרצה אמר דבר אחד, את רוצה לשמור כל דבר שחס וחלילה לא יהיה דבר ושום בעיה, עדיף אדם חי מזוהם מאשר מת סטרילי.

אורי מקלב: בסופו של דבר אי אפשר ללכת על חששות שכמעט לא קיימות.

אורי מקלב: איזה משרד עוד יכול לתת לבניית מעונות, לשיפוץ מעונות, המוסד לביטוח לאומי אולי.

אורי מקלב: תבקשו להביא אישור מהמשרד הזה והזה שלא קיבלו בשנים האחרונות תמיכה.

אורי מקלב: אפשר לבדוק את זה ולגמור עם העניין.

שולי צבי: זה מקדים מאוד בעיקר ברשויות המקומיות מאחר שהרשויות המקומיות שקופות מול משרד הפנים, עשינו איזה מערך שהרשויות מטופלות במשרד הפנים מבחינת הבקשות, מה שהמשרד התומך מקבל זה רק מה שרלוונטי לתמיכות.

שולי צבי: זאת אומרת שהם צריכים להגיש את הפירוט עבור מה נדרשת התמיכה, תקציב של הפעילות הנתמכת –בעניין הזה זה בניית מעונות, תקציב הבנייה וגם את הפעילויות הנתמכות ממשרדי הממשלה האחרים כדי לראות שבאמת אין כאן הצלבה.

אורי מקלב: כמה שנים אחורה אתם מבקשים מהרשויות?

שולי צבי: שנה אחורה.

שולי צבי: דבר נוסף שאנחנו מבקשים אלו בטחונות - - -

אורית זוארץ: ואם יש הצלבה למה צריך - - -

שולי צבי: אני ממש מרגישה שאני מדברת לאוזניים ערלות ויכול להיות שחבל לקיים את הדיון.

אורית זוארץ: בואי תתמקדי בדברים שאת צריכה לומר, ואל תחלקי ציונים לאף אחד.

שולי צבי: אני מדברת ואפילו לא מקשיבים.

ציפי חוטובלי: התחושה שלנו שהמגישים נתקלים באוזניים ערלות.

שולי צבי: שכולם יבינו מה הרציונל בהגשת הטפסים, זה לא הרצון לייצר עודף בירוקרטיה או לא לחלק תמיכות.

ציפי חוטובלי: המצב של הטפסים זה להגיע למצב שהגופים יוכלו לממש את התמיכה.

שולי צבי: מטרת הטפסים מבחינת המדינה זה לוודא שכספי התקציב יגיעו למטרה שלשמה הם יועדו.

שולי צבי: ראשית זה לקבל את התכניות ולראות שאנחנו באמת תומכים בפעילות שבה אנחנו רוצים לתמוך.

שולי צבי: הדבר השני זה נושא של הביטחונות כדי לוודא שברגע שאנחנו משקיעים בניית מעון, אכן יש שם מעון ולא שאחרי שנה יעשו בזה שימוש אחר.

שולי צבי: בגדול אלו מטרות הטפסים.

שולי צבי: לפני יש את הרשימה - - -

אורית זוארץ: אגב זה לא שנה, את אומרת עשר שנים, תדייקי.

שולי צבי: לא.

שולי צבי: מבחינת מועדי הבקשה - - -

אורית זוארץ: תגידי עשר שנים, זה ברור.

סיגל מרד: להבהיר, דרישת עשר השנים מתייחסת לזכות שלך על המקרקעין בהנחה שאתה לא הבעלים.

סיגל מרד: יש הסכם חכירה, ובהסכם החכירה, זה במסגרת תנאי הסף וזה בכלל לא מתייחס להיבטים ששולי צבי מתייחסת אליהם, במסגרת ההסכם כשהמדינה רוצה להבטיח כשבונים מעון יום המעון הזה יתקיים מעבר לעשר שנים, אני לא רוצה מצב שבו כעבור חמש שנים או שש שנים יתחלף הגוף, אתה מתחיל להסתבך בבעיות שליטה, המעון הזה נסגר ונעשית שם פעילות אחרת.

סיגל מרד: המדינה רוצה להבטיח כשהיא מוציא 2.5 שקלים שהמעון הזה יפעל לפחות עשר שנים.

סיגל מרד: זה הרציונל מאחורי דרישת עשר השנים.

סיגל מרד: מבחינת הנתונים הכספיים ששולי צבי מדברת עליהם ואומרת שהיא רוצה לוודא שאין כפל תמיכה, הנתונים הנדרשים בטפסים של החשב הכללי הם נתונים של שנה אחורה, להראות אילו תמיכות קיבל המבקש מקסימום שנה אחורה, להראות אילו תמיכות קיבל בשנה הקודמת או בשנה האחרונה.

סיגל מרד: זה בהקשר הזה.

סיגל מרד: אלו שתי דרישות שונות ואין רלוונטיות ביניהן.

אורית זוארץ: זה ברור שאלו שתי דרישות שונות, אבל השאלה באמת למה זה רלוונטי שהגוף קיבל סיוע מגורם אחר, למה זה רלוונטי אם יש כאן מעון שנמצא בשיקום שכונות והוא מקבל תקציבים ממשרד השיכון ועכשיו עולה גם צורך להרחיב את המעון ולהגדיל אותו וצריך לבנות חדר נוסף.

אורית זוארץ: כלומר המעון הזה לא יקבל סיוע?

שולי צבי: מטרת הדיווח היא לא שאם הוא קיבל ממשרד השיכון הוא לא יקבל ממשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, המטרה היא לוודא שהוא לא מקבל מעל 95% מהעלות שלו, שהוא לא יקבל מימון פעמיים, פעם ממשרד הבינוי והשיכון ופעם - - -

ציפי חוטובלי: יש לנו עוד חצי שעה ואני רוצה שכל הגורמים שהגיעו לכאן לשטוח את הבעיות אכן יעשו את זה.

ציפי חוטובלי: נציגת עיריית תל אביב תנו לנו - - -

נטע סודרסקי: אני נמצאת כאן בשם סגנית ראש העיר שמחזיקה בתיק החינוך לגיל הרך.

נטע סודרסקי: ראשית אנחנו מצטרפים לטענות לגבי הפרוצדורה המסובכת.

נטע סודרסקי: לדעתנו הרבה דרישות לא רלוונטיות, כמו למשל בעלי תפקידים בעירייה ותאגידים עירוניים, דירקטורים, אנחנו מעסיקים כרגע את החשבות ואת הגזברות, את מינהל השירותים החברתיים רק כדי להבין את הטפסים, זאת ממש עבודת דוקטורט, ויש רק חודש.

נטע סודרסקי: שנית, ההערות שאנחנו שלחנו מרביתן לא התקבלו והן מאוד קריטיות לתל אביב, אני אתן דוגמה, הממוצע הארצי של ילדים שמסודרים במעונות ציבוריים עומד על 25% לפי משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, במרכז וצפון תל אביב רק 10% מהילדים מסודרים במעונות, בתל אביב אין עתודות קרקע והן אדמות הכי יקרות במדינה, זאת אומרת שהמצוקה של תל אביב היא אחת מהקשות במדינה.

נטע סודרסקי: לעומת זאת אם נלך לפי הקריטריונים ברמה הפריפריאלית של הרשות המקומית, אנחנו בנתון הכי נמוך.

נטע סודרסקי: למה פעוט במרכז תל אביב או צפונה שאין לו סידור, הרבה מעבר, אין לו כמו לכל פעוט אחר במדינה שיש לו 25% זיכוי, למה רמת הפריפריאליות כאן קובעת.

אורי מקלב: אולי אין לכם קדימות אבל אם אף אחד לא מימש את זה יכול להיות שכן יקבלו.

אורי מקלב: כלומר אין לכם מתחרים היום, מה איכפת לכם אתם תזכו כי אין מישהו אחר.

אורי מקלב: כל מספר זוכה.

קריאה: היא אומרת שאם דימונה תגיש אין להם סיכוי.

אורי מקלב: לדימונה אין 15% ל- matching לכן היא לא מגישה.

אורי מקלב: היא אומרת שאין להם מתחרים וכל מספר זוכה במשרד התעשייה מסחר ותעסוקה.

נטע סודרסקי: אני יכולה להמשיך לציין את כל ההערות.

נטע סודרסקי: נכון שתל אביב היא לא פריפריאלית אבל אחוז האמהות החד הורית הוא הגבוה ביותר מדינה וזה קריטריון שלא נלקח בכלל בחשבון, וביקשנו שיילקח.

נטע סודרסקי: דבר נוסף, אי אפשר לדבר על תל אביב ולכרוך באחת, זה מטרופולין ענקי, אי אפשר כשהקריטריונים מתייחסים אותו דבר לתת, לנו באזורי שיקום בדרום ששם האחוז הוא מאוד גדול יותר לשמחתנו, אבל יש לנו אזורים חדשים יותר שאין בהם פתרונות וגם אין עתודות קרקע ולכן צריך לדבר על שכונות, וגם את זה ביקשנו.

אורי מקלב: בעיות קרקע הן בעיות של תל אביב ולא הבעיה של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, מי שצריך זאת עיריית תל אביב שצריכה להקצות שטחים חומים לצורך מעונות, אם אתם לא מקצים ונותנים ליזמים את כל הבנייה ולא משאירים שום דבר לצרכי ציבור, זה לא קשור למשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

אורית זוארץ: עמותות לא יכולות לבנות על מגרשים חומים.

נטע סודרסקי: אנחנו מגישים עכשיו בקשות לחמישה מגרשים שונים בצפון העיר ומרכזה, במקומות הכי מבוקשים, אחרי שנקבל תמיכה, אם נקבל תמיכה רק לגבי המגרשים שנקבל ניגש לוועדת המקרקעין שזה יוקצה לויצ"ו ונעמ"ת ויש כאן עוד גופים מפעילים.

נטע סודרסקי: דבר נוסף, גם אי אפשר לדבר על תל אביב בכפיפה אחת, גם יש קריטריונים מאוד רלוונטיים כמו אחוז האמהות החד הוריות, אחוז התעסוקה – אחוז הנשים העובדות בתל אביב הוא אחוז הגבוה ביותר על פי הסטטיסטיקות.

אורית זוארץ: גם הפריפריאליות בתוך העיר.

נטע סודרסקי: לתל אביב יש בעיה של עתודות קרקע ויוקר המחיה ולכן תל אביב יצרה - - -

ציפי חוטובלי: בזה אנחנו באמת לא מטפלים.

נטע סודרסקי: זה כן רלוונטי ותכף תבינו איך זה מתקשר.

נטע סודרסקי: עיריית תל אביב יצרה מין יצור חדש שיכול להיות שבאמת ילך ויכה גלים בעוד מקומות בארץ, זה נקרא 'אשכול משפחתונים'.

נטע סודרסקי: בדרך כלל משפחון הוא בית המגורים של המטפלת, משפחתון עם סמל מעון, עיריית תל אביב הקצתה מקרקעין עירוניים שבעצם על פי חוזה ניתנים למפעילות משפחתונים עצמאיות וכל האשכול פועל תחת סמל 'אשכול משפחתונים'.

נטע סודרסקי: אנחנו רוצים להקים 'אשכולות משפחתונים' במרכז העיר בבניינים שיש לנו, למשל יש לנו בניין שהעירייה ירשה שהיה בית מגורים, וצריך להקים שם משפחתון יש מאין, הקריטריונים לא חלים על 'אשכול משפחתונים', ביקשנו שיכירו בזה ואמרו לא מכירים.

נטע סודרסקי: אז תכירו בחיה כזאת כי זו חיה מבורכת שפותרת הרבה בעיות, למה לא?

אורי מקלב: מה הבעיה בבניין שקיבלת בירושה?

נטע סודרסקי: הקריטריונים לא חלים עליו.

אורי מקלב: למה?

נטע סודרסקי: פרוגראמה שנמצאת במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

נטע סודרסקי: הפרוגראמה - - -

אורי מקלב: הבעיה בגלל שזה ירושה, בגלל שהתכנית לא מאפשרת שבבניין מגורים - - -

נטע סודרסקי: זה מבנה קיים שאנחנו רוצים להכשיר אותו ל'אשכול משפחתונים'.

נורית טננבאום: זה דבר אחר שנקרא 'אשכול משפחתונים' למעון יש פרוגראמה מאוד ברורה, 'אשכול משפחתונים' זה דבר אחר שהמשרד בכלל לא יצר את הכללים הרלוונטיים - -

אורית זוארץ: הרעיון היה לתת מענה לילדים לאבות ואמהות עובדים.

נורית טננבאום: אם אפשר להעיר משהו, אנחנו קיבלנו את כל ההערות ואני מכירה אותן, התשובות שלנו מופיעות באתר, זאת אומרת שהתייחסנו לכל הדברים אבל צריכים לראות בראיה של מדינת ישראל, ואנחנו לא יכולים לפתור את הבעיות של עיריית תל אביב הספציפית או עיריית דימונה הספציפית, או ארגון נעמ"ת הספציפי או ארגון אחר.

נורית טננבאום: לקחנו את כל המבחנים, יש שם תשובות מאוד מנומקות לשאלות שלכם, אימצנו חלק מההמלצות שלכם.

נורית טננבאום: אי אפשר לתת פתרונות לכל עירייה ועירייה.

נורית טננבאום: הראיה צריכה להיות ראיה מרחבית.

סיגל מרד: המתחמים האלה נועדו לעודד את התעסוקה של הנשים וכדי לעודד תעסוקה של נשים באותן ערים שאין להם מספיק מקומות עבודה ואין להם מספיק - - -

ציפי חוטובלי: באו נעשה כאן סדר, חלק מהדרישות של הוועדה כאן היה לקדם מקומות שבהם שיעור העסקת נשים הוא נמוך, כן חלק מדרישות הוועדה היה לסייע לאזורים בפריפריה ששם אין בכלל רקע של מעונות כי רוב הנשים לא עובדות.

אורית זוארץ: יש הסכמה שפריפריה זה לא אזור גיאוגרפי.

אורית זוארץ: יש פריפריה בחדרה, בתל אביב וגם בהרצלייה וצריך לתת מענה לאימהות ואבות שעובדים.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב, יש לנו כאן בעיות, שוב המטרה שלנו להגיע לרוב הבעיות, אני רוצה לשמוע את הארגון, התחלת לומר משהו ולא סיימת.

ירון מלך: אחרי שגמרנו את ה- 19 מעונות שלא עומדים בתנאי הסף בכלל, אני לא יכול לעבור את תנאי הסף כאשר אין לפחות עשר שנים בעלות/חכירה/זכות הפעלה במקרקעין.

אורי מקלב: ניסתם לפתור את הבעיות עם משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה?

סיגל מדר: אם תקבל תמיכה של 2.5 מיליון שקלים.

אורית זוארץ: היה ונתנם תמיכה למישהו שיש לו זכות חכירה מעבר לעשר שנים ובעוד חמש שנים התעוררה בעיה והם נאלצים לסגור את המעון הזה, מה עשינו בזה?

אורית זוארץ: אתם תדרשו מהם את הכסף הזה חזרה?

סיגל מדר: כן בהחלט.

סיגל מדר: הכסף ניתן כדי שלאזרחים יהיה מעון.

ציפי חוטובלי: אתם מבינים את המשמעות?

ציפי חוטובלי: בסוף כשלא יהיה מעון לעשר שנים, לא יהיה מעון בכלל.

נורית טננבאום: לא.

נורית טננבאום: ואני אסביר לך גם למה.

ציפי חוטובלי: אני מבקשת לשמוע סקירה של הבעיות.

ירון מלך: עברנו את אלה ונשארתי עשרה מעונות שעברו את תנאי הסף, אני נכנס מתוך העשרה מעונות האלה יש לי שלושה שהם לבנייה חדשה.

ירון מלך: יופי, בנייה חדשה, יש לי מגרש אני הולך לבנות.

ירון מלך: העלות שאני רואה מולי לבניית מעון חדש זה 4 מיליון שקלים, אתה רואה עלות נמוכה אבל לא משנה, 4 מיליון השקלים מורכבים: סדר גודל של בין 3.2 ל- 3.5 מיליון שקלים זה הבנייה והיתרה עבור הצטיידות של המעון.

ירון מלך: סך הכול 4 מיליון שקלים, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה נותן סדר גודל, לפי בדיקה שלי, באשכולות הרלוונטיים 2.5 שקלים ואני צריך לגייס עוד 1.5 מיליון שקלים כדי להקים מעון, נפלא.

ירון מלך: ב- 2 מיליון שקלים אני נותן פתרון ל- 70-80 ילדים.

ירון מלך: אלו שלושה מתוך העשרה מעונות.

ירון מלך: כעת אני הולך לשישה נוספים, להם ביקשו ממני תוספת כיתה.

ירון מלך: כשאני מדבר על תוספת כיתה שם נכנסת עז גדולה "נדרשת התאמה של הסטנדרטים של כל המעון לפרוגראמה".

ירון מלך: איך משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה חישב תוספת כיתה?

אורית זוארץ: העניין של הפרוגראמה לא נסגר בוועדה לזכויות הילד?

ירון מלך: לא נסגר זה פתוח.

ירון מלך: במעון החדש אין לי שום בעיה כי אני בונה אותו לפי הסטנדרטים ובפרוגראמה של 2006 - פרוגראמה משמעותה איך לבנות מעון.

ירון מלך: אבל בשביל תוספת הכיתה הבודדת כל המעון בסוף התהליך צריך לעמוד בפרוגראמה.

ירון מלך: שימו לב, בשביל תוספת כיתה הם אומרים "מעון פרוגראמה הוא שלוש כיתות" אם אתה מבקש כיתה זה שליש, בסדר גודל של 600-700 אלף שקלים.

ירון מלך: שלחתי את המהנדס שלי לחלק מהמעונות שביקשו וביקשתי שייתן לי אומדן מחיר, לא הייתי רחוק והסכום כולל הצטיידות כיתה נוספת עומד בין 1,7- 1,9 מיליון שקלים.

ירון מלך: זאת אומרת שאם אני מנכה את מה שהמשרד ייתן לי אני מדבר על סדר גודל של מיליון-מיליון פלוס לאותה כיתה.

ירון מלך: איזו כיתה היא תהיה?

ירון מלך: - כיוון שאני מוסיף כיתה, זאת כיתת תינוקות, כי רק התינוקות יכולים להיות בכיתה למטה, זאת אומרת שאם קודם עלה לי 2 מיליון שקלים ל- 70-80 ילדים, פה עולה לי מיליון שקלים לכיתת תינוקות שהם 15 ילדים.

ירון מלך: מיליון שקלים ל- 15 ילדים לעומת 2 מיליון שקלים ל- 80 ילדים.

ירון מלך: כלומר, כלכלית לא כדאי לי הסיפור - - -

אורי מקלב: למה אתה לא בונה את המעונות החדשים?

ירון מלך: את אלה אני מגיש.

ירון מלך: אני מקווה שאקבל אותם.

ירון מלך: הדבר הנוסף כמו שהוא אמר זה נושא השבתת המעון בסדר גודל של שנה, למרות שהמהנדס אומר שאפשר לבנות, לא ברור לי - - -

אורי מקלב: צריך לבנות את הכול, להוסיף חדר זה בעייתי.

ירון מלך: אני מסכים איתך שזה בעייתי, זאת אומרת שבאותם מקומות לא תוכל במשך שנה לתפקד במעון וכך יצרת בשנה הזאת חור של עוד - - -

אורי מקלב: מעון בשכירות.

ציפי חוטובלי: יש לנו כאן בעיה.

ירון מלך: אם ישאלו איפה נגיש, אנחנו נגיש בבאר שבע, נס ציונה וברמת גן.

אורי מקלב: לכמה ויצ"ו הגישו?

נעמי מורנו: גם אצלנו על השולחן יש עשרה מעונות.

נעמי מורנו: אנחנו לא מגישים לבנייה רק להרחבה ולהסבה מאחר שאין לנו קרקע שהיא בבעלותנו כרגע, זה תהליך שצריך לבצע הקצאות, לוח הזמנים לא זמנים מאפשר לנו להגיש בקשה, לקצות קרקעות זה תהליך שאנחנו נמצאים בו עם כמה רשויות.

נעמי מורנו: אנחנו נגיש רק להרחבות.

נעמי מורנו: שוב, כל הבעיות שירון מלך מנה קיימות אצלנו.

נעמי מורנו: הרחבת כיתה, השבתה, ומה המשמעות לגבי חלקים של המעון.

נעמי מורנו: אני מבינה שלא תהיה בעיה להגיש באמצעות מסלול חריגים, אבל על פניו כשראיתי טור שנקרא החרגה יצאתי קצת מוטרדת מהעניין כי בכל זאת יש פער בהתייחסות בין מינהל מקרקעי ישראל לרשות מקומית, וזה קצת הטריד אותי.

נעמי מורנו: אחד הדברים שאני בכל זאת רוצה לציין בנושא של שכירות, אתם פרסמתם מבחנים לתמיכות וחלק מהמבחנים פשוט לא זכו למענה, אלו היו גזרות שהציבור לא יכול לעמוד בהן.

נעמי מורנו: כדי שתהיה אפשרות לממש את התמיכה אני מבקשת ומציעה, שלא כמו שנאמר בכנס של המציעים הפוטנציאליים, היה ואחרי ההגשה יש שאלות או השגות לגבי הטפסים יהיה אפשר להעביר תיקונים.

נעמי מורנו: אמר אותו אדם בכנס אחרי שתגישו, הטפסים מסובכים תגישו, הגשתם במועד האחרון.

נעמי מורנו: אנחנו מגישים להרבה מאוד גורמים תמיכות, מגישים מכרזים ובכל מקום יש השלמת מסמכים.

אורי מקלב: היושבת ראש שאלה קודם מדוע אי אפשר אחרי זה להשלים.

אורי מקלב: אפילו בעניין הקרקע שבזמן שהוא הגיש הבעלות לא שלו אבל הוא יושב בקרקע, למה לא לתת לו עוד שלושה חודשים כי הרשות צריכה הרבה יותר זמן.

אורי מקלב: למה אי אפשר להשלים?

אורי מקלב: זה מכרז שיש לו כזאת דרישה ויש עדיפות.

סיגל מרד: יש כללים להשלמת מסמכים, יש השלמות שכן מאפשרים אותן.

סיגל מרד: צריך להבין שאם נכנסים לתהליך של השלמת מסמכים ממילא אתה מעכב את כל הגורמים האחרים, במקרים רבים ההחלטה לחלק תלויה בעמידה בדרישות הסף.

סיגל מרד: אם לא עמדת בדרישות אני לא יכולה לקבל החלטה על איך אני מחלקת, לכן בגלל אנשים שיכלו להימנע מבעיות - - -

ציפי חוטובלי: תנו תשובה לגבי השלמת מסמכים.

ציפי חוטובלי: סליחה, אנחנו לא מוכנים לשמוע תשובה כזאת.

ציפי חוטובלי: יש גבול לכל ההתעמרות.

ציפי חוטובלי: הגופים האלה מנסים בתום לב ואף אחד לא מנסה לרמות את המערכת.

ציפי חוטובלי: האנשים מנסים באמת.

ציפי חוטובלי: העובדה שגוף או רשות מגישים בקשה וחסר מסמך כזה או אחר, להם צריכה להיות אפשרות להשלים.

סיגל מרד: מאפשרים השלמה.

סיגל מרד: אני עדיין אומרת שלגבי החלטות על השלמות צריך להבין גם את הצעד הבא.

סיגל מרד: כשהוועדה באה כאן בטענות למשרד למה לא חילקתם, למה לקח לכם כל כך הרבה זמן לחלק, הוועדה כאן צריכה להבין שאותה הנחיה שהיא נותנת "תאפשרו השלמות", ההנחיה הזאת בדיוק היא הגורם המעכב אחר כך בתהליך החלוקה.

אורית זוארץ: אז תחלקי 80%, תאמיני אם תחלקי 80% כולם - - -

סיגל מרד: אי אפשר חייבים את הכול.

אורית זוארץ: אנחנו ברשות המקומית חילקנו את מה שאפשר לחלק למי שאפשר לחלק, השארנו עתודות.

אורית זוארץ: תחלקו 50%.

אורית זוארץ: אם הייתם מגיעים אחרי שנתיים אחרי שחילקתם 50% לא היינו באים אליכם בטענות.

אורית זוארץ: אחרי שנתיים אתם כורכים הכול במקשה אחת ומעכבים את התהליך ואתם באים אלינו בטענות.

סיגל מרד: יש מספיק כסף לכל המבקשים.

ציפי חוטובלי: אבל הם לא מקבלים אותו.

אורית זוארץ: תשאירו עתודה, תשאירו 30% עתודה, אפשר.

אורית זוארץ: תאמיני לי אני אחבר אתכם שיסבירו איך אפשר.

ציפי חוטובלי: מה הבעיה למי שמגיש כעת באופן תקין וראוי יקבל?

ציפי חוטובלי: בטוח יישאר הרבה כסף.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לאפשר לחנן ארליך להשיב.

ציפי חוטובלי: מה הבעיה לתת אפשרות למי שהגיש כראוי?

ציפי חוטובלי: הרי יישאר כסף.

חנן ארליך: אני ממשרד המשפטים.

חנן ארליך: המאפיין את התמיכות, בדרך כלל מדובר על עוגה שמתחלקת בין גורמים שעומדים בתנאי הסף בהתאם לאמות מידה, זה בפשטות הנוסחה.

חנן ארליך: לכן ההקצאה לגופים והדירוג בהתאם לאמות המידה, תלוי זה בזה ויש מדרג.

חנן ארליך: זה לא שכולם מקבלים בכל מקרה ואז אפשר לומר ניתן לאלה שבסדר ולא ניתן לאלה שעדיין לא השלימו.

חנן ארליך: ההקצאה נגזרת מהנתונים של כמה הגישו, מי הגיש ואיפה הוא מדורג, זה מקרה יחסית קל כי הסכום קבוע עבור כיתה.

חנן ארליך: במבחנים אחרים הבעיה חמורה יותר כי שם הסכום משתנה.

חנן ארליך: גם כאן בהתאם לניקוד נקבע באיזה מדרג הוא עומד, כמו שראיתם קודם יש מספר מדרגות לתמיכה.

חנן ארליך: בדרך כלל עד שלא מגיעות כל הבקשות אי אפשר לדעת מי יקבל וכמה יקבל.

חנן ארליך: העיכוב שיגרם מעצם האפשרות בהשלמת מסמכים יגרום לכך שהתמיכה תתעכב.

חנן ארליך: המבחנים בנויים באופן שיש מסמכים בסיסיים שנדרשים בעת הגשת הבקשה כדי לדעת שבכלל הגוף זכאי, יש קרקע, יש לו תכניות ולא סתם שהוא שלח בקשה כי אולי במקרה הוא יצליח.

חנן ארליך: יש מסמכים שאפשר לעכב אותם כמו: היתרי בנייה, מסמכים שוטפים שאחרי התקדמות הפרויקט אפשר להביא אותם, אז המבחן יתחשב בזה ויאפשרו הגשת מסמכים גם אחרי שנה וגם אחרי תקופה ארוכה יותר.

חנן ארליך: כמובן שקבעו גבול עד כמה אפשר לאחר בהגשת מסמכים מסוימים.

חנן ארליך: הבעיה הזאת היא בעיה רוחבית של השלמת מסמכים ובעיקר עיכוב בגלל האפשרות להשלמת מסמכים, זו בעיה רוחבית שנוגעת להרבה תחומי תמיכה.

חנן ארליך: הטענות בדרך כלל למה התמיכה מתעכבת, צריך להבין שהדברים שלובים זה בזה.

אורית זוארץ: למה את הבקשות שהגישו עם כל המסמכים ועמדו בכל התנאים אי אפשר לקדם?

אורית זוארץ: לא ברור לי איך אתם כורכים את זה?

אורית זוארץ: מה הטענה?

אורית זוארץ: אמרת שיש קופה אחת ויש סכום מקסימאלי שכל אחד יכול לקבל, יש כמה גורמים שמגישים את כל המסמכים בזמן ויש כאלה שיגישו את זה באיחור.

אורית זוארץ: זה שמגיש באיחור האחריות עליו.

קריאה: אם הקריטריון היה כל הקודם זוכה, אבל כאן זה לא.

אורית זוארץ: זה לא כל הקודם זוכה, כאן יש השלמת מסמכים.

אורי מקלב: הכול נכון כשהעוגה קטנה והאוכלים רבים.

אורי מקלב: אבל כשהעוגה גדולה ומספר האוכלים קטן אז אין שום בעיה שתתנו פרוסות, במיוחד במקרה הזה כשמדובר בסכום כולל.

אורי מקלב: אנחנו אומרים שאם התמיכה קבועה לפי פרמטר קבוע, מי שהגיש באופן מלא מקבל ועדיין נשארים עם עודפים, לו יש זכות קדימה כי הוא הגיש את החומר.

אורי מקלב: להגיד מראש שנשאר כסף ונשארו בקשות שבפוטנציאל הן רלוונטיות אבל בגלל שלא הגישו בזמן את המסמכים הם לא יוכלו להשלים מסמכים, אני לא יודע אילו מסמכים מהותיים יכולים להיות כאן, כל מסמך ניתן להגיש גם אחר כך, יש מי שבשנת הכספים היה מוכן יותר, תקבל את זה וזה בהחלט יכול להיות קריטריון.

אורי מקלב: אני רוצה לומר לכם שאתם לא הראשונים שהמצאתם את התבחינים ואת הקריטריונים כדי לקבל תמיכות.

אורי מקלב: משרד החינוך נותן לא 85% אלא 100% לרשויות לכיתות וגם לגופים פרטיים.

ציפי חוטובלי: זה על פי חוק.

אורי מקלב: הוא נותן כסף.

אורי מקלב: אופן חלוקת הכסף תלוי אם זה לפי חוק או לא לפי חוק ואז זה נהפך לתמיכות או לתקצוב והכסף הוא אותו כסף, מה זה משנה אם הוא נותן למוסד פרטי, מוסד מוכר שאני רשמי, פה אני נותן לו לא 2.5 מיליון שקלים, שם אני נותן 25 מיליון שקלים כסף לכיתות וזה גם בתמיכות.

אורי מקלב: אני צריך להיות בטוח שהכסף שאני נותן הוא עבור כיתה, ואם מחר הוא נסגר מה אני עושה?

אורי מקלב: אם הקרקע לא שלו?

אורי מקלב: הם מצאו פתרון והתגברו על כל הבעיות האלה במשרד החינוך.

אורי מקלב: דרך מפעל הפיס זה אותו דבר.

אורי מקלב: לחפש בעיות וחששות זה לא מבחן ההצלחה שלכם, את זה כל אחד יודע.

אורי מקלב: מבחן ההצלחה שלכם הוא לא מבחן התוצאה אלא הדרך לפתרון הבעיות שעולות.

אורי מקלב: אם יש בעיות עם מקרקעין ואם יש חכירה לא נברח מזה כי זה קיים בכל מקום ותמיד תהיה בעיה של עשר שנים יתרה.

אורי מקלב: הרשות כן או לא תעשה אם יש תשע שנים עד גמר החכירה, היא תדון היום גם אם היא נותנת להם ל- 25 שנה.

אורי מקלב: הגישה שאתם נוקטים היא לא נכונה ולא מקובלת, אנחנו צריכים לפתור את הבעיה.

אורי מקלב: יש חוזה משולש שגם אם העירייה וגם אם הגוף לא יהיה בתוך המקום הזה העירייה כבעלת הקרקע מתחייבת שהמעון יפעל, אפשר להתגבר על זה, גם בעניין הכיתות התגברנו.

ציפי חוטובלי: הנקודה המשמעותית כאן היא היכולת של הגופים להשלים מסמכים אחר כך, לדעתי זה קריטי, העובדה שחלק מהגופים יוכלו להשלים וחלק לא לדעתי זה יפגע בתהליך שאנחנו רוצים שבסופו של יום שכל מי שרוצה ומגיע לו יוכל לקבל.

נורית טננבאום: ברגע שאנחנו נקבל את כל הבקשות ונראה שיש לנו עודף תקציבי, ברור ומובן שמי שעמד בכל התנאים יקבל ומי שצריך להשלים ישלים, אנחנו מדברים בעידן שהבקשות תהיינה יותר גבוהות מהתקציב הקיים כמו שקרה לנו בשיפוצים, נתקלו בבעיות ואמרנו שנעשה את כל המאמצים וניתן לגופים שבוע כדי שייגשו כי צריך לתת.

נורית טננבאום: בעידן שיש כסף ברור ומובן מאליו שתהיה בקשה להשלמות.

נורית טננבאום: אנחנו לא נדחה כי לא הגישו הכול.

נורית טננבאום: בעידן שאין מספיק כסף צריכים לעשות, אם רוצים לעשות השלמות, לעשות את זה בזמן קצוב כי אנחנו צריכים לחלק.

ציפי חוטובלי: תעשו בזמן קצוב אבל תעשו.

נורית טננבאום: עשינו בשיפוצים.

ציפי חוטובלי: בשיפוצים לקח לכם שנה וחצי לנסח מבחני תמיכה, נתתם חלון הזדמנויות של חודשיים להגיש בקשות.

ציפי חוטובלי: קצת פרופורציה, קצת התחשבות בגופים, אני חושבת שיש כאן מטרה ולכאורה אנחנו לא שותפים לאותה מטרה.

ציפי חוטובלי: סיכום הדיון.

ציפי חוטובלי: הוועדה דורשת שאתם תתנו לכל מי שרוצה להשלים מסמכים שאחר כך ישלים.

נורית טננבאום: בעידן של עודף תקציב.

ציפי חוטובלי: אני רוצה שמי שהתחיל את התהליך ישלים אותו.

ציפי חוטובלי: אני לא מבקשת מכם לתת כסף שאין.

ציפי חוטובלי: הכסף שיש לנו היום הוא 64 מיליון שקלים, תבצעו אותו לפי כל הבקשות שיוגשו לכם.

ציפי חוטובלי: בקשות חסרות, אני כבר אומרת לכם מהתחושה מהבעיות שעולות, לא תנצלו את הכסף, מאחר ולא תממשו את הכסף ב- 15 במרץ אנחנו נפגש ונראה מה המצב, נראה מה נשאר בתקציב ונחליט איך להמשיך.

ציפי חוטובלי: אני מתכוונת שביום שאחרי נבחן מי הגיש, כמה הגישו, מה עלות התקציבית ובסופו של דבר נראה כמה כסף נשאר כדי לאפשר לכל אותם גורמים להשלים.